Madame, Monsieur ou Monsieur, Madame
Benoit
Il m'avait semblé avoir lu quelque part qu'il existait un ordre dans le
positionnement du Monsieur, Madame (respectivement Madame, Monsieur) au
début d'une lettre ou dans la formule de politesse lorsque l'on ne
connait pas le genre du destinataire.
Pouvez-vous me dire si j'ai rêvé ou s'il existe bien quelque chose de
cet ordre? Mes recherches dans les archives du groupe ou via les moteurs
de recherche sont restées vaines.
Merci.
--
Benoit
M'Enfin ?
Les règles de ce… genre sont consevatrices. Je parierais gros que si
vous en trouvez une, elle placera la dame d’abord.
Et « Chère personne, » ?
--
M’Enfin ? Toulon, France.
Pierre Hallet
> Il m'avait semblé avoir lu quelque part qu'il existait un
> ordre dans le positionnement du Monsieur, Madame
> (respectivement Madame, Monsieur) au début d'une lettre
> ou dans la formule de politesse lorsque l'on ne connait
> pas le genre du destinataire.
Il est de toute manière fichtrement difficile d'écrire
quoi que ce soit d'un peu long à une personne dont on ne
sait si elle commande le masculin ou le féminin, à moins
de se limiter à des adjectifs épicènes et de fuir les
participes passés... (« Vous êtes surpris(e) par notre
offre ? » à remplacer par « Notre offre vous surprend ? »)
--
Pierre Hallet.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.
Benoit
>
> Il est de toute manière fichtrement difficile d'écrire
> quoi que ce soit d'un peu long à une personne dont on ne
> sait si elle commande le masculin ou le féminin, à moins
> de se limiter à des adjectifs épicènes et de fuir les
> participes passés... (« Vous êtes surpris(e) par notre
> offre ? » à remplacer par « Notre offre vous surprend ? »)
>
Je n'en doute pas. Mais, par pur curiosité, il me semblait avoir vu des
arguments en faveur de la préséance du masculin dans ce genre de
formule. Il me semblait que c'était sur ce forum il y a quelques années,
et peut même être sous le clavier de Luc Bentz, mais impossible de
remettre la souris dessus. L'autre possibilité est que j'ai pu
complètement rêver cela. Comment nomme-t-on ces élucubrations mentales? :-)
--
Benoit
kduc
> Pierre Hallet a écrit :
>> Il est de toute manière fichtrement difficile d'écrire
>> quoi que ce soit d'un peu long à une personne dont on ne
>> sait si elle commande le masculin ou le féminin, à moins
>> de se limiter à des adjectifs épicènes et de fuir les
>> participes passés... (« Vous êtes surpris(e) par notre
>> offre ? » à remplacer par « Notre offre vous surprend ? »)
>>
>
> Je n'en doute pas. Mais, par pur curiosité, il me semblait avoir vu des
> arguments en faveur de la préséance du masculin dans ce genre de
> formule. Il me semblait que c'était sur ce forum il y a quelques années,
> et peut même être sous le clavier de Luc Bentz, mais impossible de
> remettre la souris dessus.
Vous faites peut-être allusion à ce fil :
> L'autre possibilité est que j'ai pu
> complètement rêver cela. Comment nomme-t-on ces élucubrations mentales? :-)
Faux souvenirs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_des_faux_souvenirs
--
kd
Vs
Il semble que votre éducation civile a été négligée.
Je vous recommande la lecture complète de ce petit traité, destiné aux
enfants.
http://www.childrensbooksonline.org/la_civilite/pages/la_civ01.htm
Il y a une cinquantaine d'années, vous auriez appris à écrire à un
couple en commençant par Monsieur et Madame, jamais l'inverse.
Depuis, la société a connu un certains nombre de changements. On m'a
notamment parlé d'une invention étonnante, le téléphone. Il paraît
qu'avant d'écrire quelque part, on peut se renseigner sur la personne
qui traite les courriers.
Vs
Quelle époque étonnante !
Benoit
>
> Il y a une cinquantaine d'années, vous auriez appris à écrire à un
> couple en commençant par Monsieur et Madame, jamais l'inverse.
> Depuis, la société a connu un certains nombre de changements. On m'a
> notamment parlé d'une invention étonnante, le téléphone. Il paraît
> qu'avant d'écrire quelque part, on peut se renseigner sur la personne
> qui traite les courriers.
>
Merci pour le conseil. Je vais effectivement leur téléphoner pour leur
demander lequel des deux traite le courrier. En attendant, je vais leur
écrire pour connaitre leur numéro de téléphone (ils sont sur liste
rouge). Et d'après vous, je commence ma missive par Madame, Monsieur ou
Monsieur, Madame?
Je comprend bien que ma question puisse vous indifférer. Dans ce cas, ne
perdez pas votre temps à y répondre. D'ailleurs, ne perdez pas non plus
votre temps à la lire.
--
Benoit
Benoit
Malheureusement non. Je suis bien tombé sur ces fils traitant de la
majuscule qui m'ont d'ailleurs conduit à la faq du forum. Mais il s'agit
d'un autre sujet que je recherche.
>
>> L'autre possibilité est que j'ai pu
>> complètement rêver cela. Comment nomme-t-on ces élucubrations mentales? :-)
>
> Faux souvenirs :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_des_faux_souvenirs
>
Merci. J'espère que je vais me rappeler du nom de ce syndrome...
--
Benoit
Vs
>> Depuis, la société a connu un certain nombre de changements. On m'a
>> notamment parlé d'une invention étonnante, le téléphone. Il paraît
>> qu'avant d'écrire quelque part, on peut se renseigner sur la personne
>> qui traite les courriers.
> Merci pour le conseil. Je vais effectivement leur téléphoner pour leur
> demander lequel des deux traite le courrier. En attendant, je vais
> leur écrire pour connaitre leur numéro de téléphone (ils sont sur
> liste rouge). Et d'après vous, je commence ma missive par Madame,
> Monsieur ou Monsieur, Madame?
Par Messieurs, ce qui inclut les femmes.
> Je comprend bien que ma question puisse vous indifférer. Dans ce cas,
> ne perdez pas votre temps à y répondre. D'ailleurs, ne perdez pas non
> plus votre temps à la lire.
Je comprends bien que vous présumiez des intentions des gens qui vous
répondent en fonction de votre état d'esprit. Prenez un peu de recul. La
solution à votre problème n'est peut-être pas dans l'alternative où vous
vous enfermez.
Vs
zen.
Benoit
> Je comprends bien que vous présumiez des intentions des gens qui vous
> répondent en fonction de votre état d'esprit. Prenez un peu de recul. La
> solution à votre problème n'est peut-être pas dans l'alternative où vous
> vous enfermez.
>
> Vs
> zen.
Je vous remercie de m'avoir répondu (voyez comme la lecture du traité
pour enfant m'a été utile).
En fait, mon problème comme je l'ai exposé initialement n'est pas
d'écrire une lettre avec cette formule, mais de retrouver un fil de
discussion qui y faisait allusion. Je ne m'enferme que dans
l'alternative suivante: soit ce fil a existé, soit j'ai cru qu'il avait
existé. Je fais donc appel à la mémoire des contributeurs assidus et
anciens dont je ne suis pas.
--
Benoit
kduc
> kduc a écrit :
>> Vous faites peut-être allusion à ce fil :
>>
>> http://tinyurl.com/6rzrra
>
> Malheureusement non. Je suis bien tombé sur ces fils traitant de la
> majuscule qui m'ont d'ailleurs conduit à la faq du forum. Mais il s'agit
> d'un autre sujet que je recherche.
Je n'en ai aucun souvenir...
Plus pratiquement, les formules de politesse (civilités, adresses,
formules de conclusion, etc.) ont beaucoup évolué au cours de ces
dernières années et je ne sais pas si l'adoption d'un code aujourd'hui
obsolète (il semble qu'il le soit puisque il ne semble pas éveiller
grand chose tant chez vous que chez les participants du groupe) sera
reconnu comme la marque d'un savoir-vivre particulier.
Malgré le féminisme, l'usage est resté de faire passer les dames avant
nous (partout où il y a du danger, surtout), ma pratique personnelle
est donc d'écrire « Madame, Monsieur », elle vaut ce qu'elle vaut mais
je ne pense pas qu'elle puisse être stigmatisée et elle présente
l'avantage de ne surprendre personne et de n'élever que de minimes
controverses. L'emploi de « Mademoiselle » semble aujourd'hui
proscrit, pour ma part je l'évite bien que je n'ai pas rencontré grand
monde qui s'en offusque.
Le choix vous appartient sauf à ce que vous retrouviez la source que
vous cherchez et à laquelle vous souhaitez vous fier.
--
kd
Bégé
> positionnement du Monsieur, Madame (respectivement Madame, Monsieur) au
> début d'une lettre ou dans la formule de politesse lorsque l'on ne connait
> pas le genre du destinataire.
je suis loin d'être un spécialiste en la matière puisque j'ai quitté l'école
à
treize ans et demie, mais j'essaye au maximum de rédiger correctement mon
courrier et j'ai toujours mis "Madame, Monsieur" quand je ne connaissais pas
le sexe du destinataire :-)
autre chose qui n'a rien à voir mais qui a le dont de m'horripiler c'est
quand nos
chers journalistes ou présentateurs radio ou télévision commencent par un
"Bonjour à toutes et à tous" alors qu'un simple "Bonjour à tous suffirait"
:-)
Excellente journée à tous
Stéphane De Becker
Heureusement qu'est là, et qui un peu nous panse
Benoit
> kduc a écrit :
>>
>> Vous faites peut-être allusion à ce fil :
> Malheureusement non. Je suis bien tombé sur ces fils traitant de la
> majuscule qui m'ont d'ailleurs conduit à la faq du forum. Mais il s'agit
> d'un autre sujet que je recherche.
Serait-ce ceci :
http://groups.google.fr/group/fr.lettres.langue.francaise/browse_frm/thread/d46682c217ea077e/431c64d04ffcb6f4?hl=fr&lnk=gst&q=politesse+accord#431c64d04ffcb6f4
(http://tinyurl.com/4uy448) ?
Rafi
>
> L'emploi de « Mademoiselle » semble aujourd'hui
> proscrit, pour ma part je l'évite bien que je n'ai pas rencontré grand
> monde qui s'en offusque.
Sur ce point, les organismes destinataires de la déclarations annuelle
des données sociales, unifiée (DADS-U) (données issues de la paye des
salariés et à destination de l'Urssaf, des Assedic, du fisc, etc.) sont
extrêmement conservateurs. Il y a des contrôles de cohérence entre
l'état des femmes (mariée ou célibataire) et l'appellation qui leur est
attribuée. Ainsi, Mademoiselle ne pourra être appliquée que si la femme
n'est pas mariée et Madame que si elle est mariée (en ce cas, il faudra
impérativement faire figurer le nom patronymique, intitulé alors "nom de
jeune fille") et le nom d'épouse (intitulé "nom").
Dans le même ordre d'idées, vous pouvez avoir comme nom "Noël" mais en
aucun cas "Schäfer". C'est vrai me direz-vous, le tréma français ne
s'applique pas à la lettre A et on peut voir cela comme un respect
scrupuleux et rigoriste de la langue française. Mais dans ce cas,
pourquoi ne peut-on pas être nommé Monsieur Frédéric Faÿs ni habiter à
L'Haÿ-les-Roses ?
Benoit
> Malgré le féminisme, l'usage est resté de faire passer les dames avant
> nous (partout où il y a du danger, surtout), ma pratique personnelle
> est donc d'écrire « Madame, Monsieur », elle vaut ce qu'elle vaut mais
> je ne pense pas qu'elle puisse être stigmatisée et elle présente
> l'avantage de ne surprendre personne et de n'élever que de minimes
> controverses.
Pour ne rien vous cacher, j'utilise également cet ordre dans le peu de
lettres que je rédige. Je ne pense pas non plus que cela puisse être mal
interprété. Là n'est pas ma question. Je me suis sans doute mal exprimé.
Il me semblait que ce sujet avait déjà été abordé en expliquant les
arguments de chacun. Et j'ai souvenir d'avoir été surpris par la
conclusion du fil ou des arguments en faveur du masculin avant le
féminin (ce qui contredisait la logique: les dames d'abord, surtout
lorsqu'elles sont dans les escaliers et en mini-jupe ;-) ).
Peut être s'agissait-il d'un contexte particulier. J'ai retrouvé dans un
forum (non usenet) quelqu'un précisant que pour la rédaction d'une
lettre de motivation pour un emploi dans l'armée, la règle était de
placer Monsieur en tête. Serait-ce le cas lorsqu'il y a plus de chance
que le destinataire soit un homme dans l'armée?
> Le choix vous appartient sauf à ce que vous retrouviez la source que
> vous cherchez et à laquelle vous souhaitez vous fier.
>
Je ne m'y fierai pas forcément. C'est par simple curiosité. D'après ce
que je lis ici, il n'y pas de règles tranchées. C'est parfait. Je n'en
étais pas sur. Il y aurait pu avoir, comme beaucoup de règles
étonnantes, un usage méconnu. N'ayant aucune compétence dans ce domaine,
je cherche juste à en savoir plus.
Merci de (pour?) votre réponse.
--
Benoit
Benoit
>
> Serait-ce ceci :
>
> http://groups.google.fr/group/fr.lettres.langue.francaise/browse_frm/thread/d46682c217ea077e/431c64d04ffcb6f4?hl=fr&lnk=gst&q=politesse+accord#431c64d04ffcb6f4
>
> (http://tinyurl.com/4uy448) ?
>
Intéressant, mais ce n'est pas ce que je cherche.
Merci.
--
Benoit
kduc
>> L'emploi de « Mademoiselle » semble aujourd'hui
>> proscrit, pour ma part je l'évite bien que je n'ai pas rencontré grand
>> monde qui s'en offusque.
>
>
> Sur ce point, les organismes destinataires de la déclarations annuelle
> des données sociales, unifiée (DADS-U) (données issues de la paye des
> salariés et à destination de l'Urssaf, des Assedic, du fisc, etc.) sont
> extrêmement conservateurs. Il y a des contrôles de cohérence entre
> l'état des femmes (mariée ou célibataire) et l'appellation qui leur est
> attribuée. Ainsi, Mademoiselle ne pourra être appliquée que si la femme
> n'est pas mariée et Madame que si elle est mariée (en ce cas, il faudra
> impérativement faire figurer le nom patronymique, intitulé alors "nom de
> jeune fille") et le nom d'épouse (intitulé "nom").
On sait que l'administration n'est pas toujours dans le droit fil du
respect de la loi. Les dispositions dont vous parlez, pour autant
qu'elles aient encore cours, en sont bien la preuve. Voyez-donc cette
page :
http://lobby.matronyme.free.fr/article.php3?id_article=10
--
kd
Fleuger
> En fait, mon problème comme je l'ai exposé initialement n'est pas
> d'écrire une lettre avec cette formule, mais de retrouver un fil de
> discussion qui y faisait allusion.
Peut être celui-ci ?
<http://groups.google.fr/group/fr.lettres.langue.francaise/browse_frm/th
read/e488a919d35ee234?hl=fr>
ou
http://tinyurl.com/5y9hwj
--
Gérard FLEUROT <g5fl...@free.fr>
Remplacer le chiffre par la lettre correspondante.