Genre et nombre malmenés
Pierre Hallet
Un article du numéro de juin de « L'Histoire » s'intitule
« Catherine II tsar de toutes les Russie » (page 72).
Ce « tsar Catherine » ne manque pas d'évoquer pour moi
ce « roi Elizabeth d'Angleterre » dont les défenseurs de
la neutralité des fonctions s'abstiennent curieusement...
Quant aux « Russie », j'imagine que l'auteure de l'article
(à savoir Marie-Pierre Rey, « professeur à l'université de
Paris-I-Panthéon-Sorbonne ») nous parlera un jour prochain
du département des Deux-Sèvre...
Au fait, j'ai lu vers 1980 une phrase sur « un PNB égal à
celui des deux Allemagne réunies ». Fallait oser.
Bien cordialement,
--
Pierre Hallet
pierre...@skynet.be
(via une adrelle de secours)
gmoreau
écrivait:
>Bonsoir,
>
>Un article du numéro de juin de « L'Histoire » s'intitule
>« Catherine II tsar de toutes les Russie » (page 72).
>
>Ce « tsar Catherine » ne manque pas d'évoquer pour moi
>ce « roi Elizabeth d'Angleterre » dont les défenseurs de
>la neutralité des fonctions s'abstiennent curieusement...
Pour le titre de tsar, le mot convient pour Catherine, comme celui de
pharaon pour Hatshepsout, alors que Cléopâtre ne fut que reine... La
différence vient dans l'usurpation ;-)
Gaëtan
-------
"Falsus in uno, falsus in omnibus"
Michael Bebow
Pierre Hallet wrote:
> Bonsoir,
>
> Un article du numéro de juin de « L'Histoire » s'intitule
> « Catherine II tsar de toutes les Russie » (page 72).
>
> Ce « tsar Catherine »
Le terme « tsarina » ne s'utilisait que pour désigner la femme du
tsar...
Mike
alain d.
> Un article du numéro de juin de « L'Histoire » s'intitule
> « Catherine II tsar de toutes les Russie » (page 72).
>
> Ce « tsar Catherine » ne manque pas d'évoquer pour moi
> ce « roi Elizabeth d'Angleterre » dont les défenseurs de
> la neutralité des fonctions s'abstiennent curieusement...
Le cas me semble différent. « Tsar » fait un peu exotique et barbare
(surtout en pensant à Ivan le Terrible) et gêne moins de se voir
appliquer à une femme, surtout si elle a du caractère (ce qui est un
trait commun des « personnes du sexe », comme on disait autrefois,
exerçant un pouvoir politique). « Roi » et « reine » sont des mots très
présents dans la langue française; en outre, la loi salique a empêché la
montée sur le trône de France de toute femme, tout juste bonne à exercer
la régence le cas échéant. Dans ces conditions, l'emploi de « roi » pour
une femme choque davantage que celui de « tsar ».
> Quant aux « Russie », j'imagine que l'auteure de l'article
> (à savoir Marie-Pierre Rey, « professeur
L'auteure aurait changé de sexe en devenant professeur ? :-)
> à l'université de
> Paris-I-Panthéon-Sorbonne ») nous parlera un jour prochain
> du département des Deux-Sèvre...
>
> Au fait, j'ai lu vers 1980 une phrase sur « un PNB égal à
> celui des deux Allemagne réunies ». Fallait oser.
Deux-Sèvres s'applique à deux rivières distinctes; c'est un fait
géographique. « Toutes les Russie » et les « deux Allemagne » renvoient
à un seul et même pays; c'est une figure de style. J'ose.
DB
"alain d." a écrit :
> [...]
> Deux-Sèvres s'applique à deux rivières distinctes; c'est un fait
> géographique. « Toutes les Russie » et les « deux Allemagne » renvoient
> à un seul et même pays; c'est une figure de style. J'ose.
Le pluriel des noms propres est un vaste débat.
Mais on a toujours écrit "toutes les Russies" au pluriel ; c'est un usage
certain comme la guerre des Gaules, la découverte des Amériques, aller aux
Indes, etc.
Pour l'Allemagne, votre figure de style pourrait se comprendre si dans
l'exemple cité "les deux Allemagne(s)" renvoyai(en)t à un seul et même pays
; ce n'est pas le cas, puisqu'on vise clairement les entités distinctes
telles qu'elles étaient avant la réunification.
Schtroumpfix
> l'auteure
l'auteur
--
Quod scimus, debemus rationi ; quod credimus, auctoritati (S. Aug.).
alain d.
> "alain d." a écrit :
>
> > [...]
> > Deux-Sèvres s'applique à deux rivières distinctes; c'est un fait
> > géographique. « Toutes les Russie » et les « deux Allemagne » renvoient
> > à un seul et même pays; c'est une figure de style. J'ose.
>
> Le pluriel des noms propres est un vaste débat.
> Mais on a toujours écrit "toutes les Russies" au pluriel ; c'est un usage
> certain comme la guerre des Gaules, la découverte des Amériques, aller aux
> Indes, etc.
Si vous me permettez de chinoiser (mais il n'y a qu'une seule Chine), je
dirais qu'il y a plusieurs Russies (la grande et la blanche en
particulier), plusieurs Gaules (narbonnaise, etc.), plusieurs Amériques
(Nord, Centre et Sud), plusieurs Indes (occidentales, orientales) :-)
(Je me corrige donc pour les Russies)
> Pour l'Allemagne, votre figure de style pourrait se comprendre si dans
> l'exemple cité "les deux Allemagne(s)" renvoyai(en)t à un seul et même pays
> ; ce n'est pas le cas, puisqu'on vise clairement les entités distinctes
> telles qu'elles étaient avant la réunification.
François Mauriac avait évité la difficulté en disant qu'il aimait
tellement l'Allemagne qu'il était heureux qu'il y en eût deux (à
l'époque).
DB
"alain d." a écrit :
> DB <fed...@cybercable.fr> wrote (écrivait) :
>
> > "alain d." a écrit :
> >
> > > [...]
> > > Deux-Sèvres s'applique à deux rivières distinctes; c'est un fait
> > > géographique. « Toutes les Russie » et les « deux Allemagne » renvoient
> > > à un seul et même pays; c'est une figure de style. J'ose.
> >
> > Le pluriel des noms propres est un vaste débat.
> > Mais on a toujours écrit "toutes les Russies" au pluriel ; c'est un usage
> > certain comme la guerre des Gaules, la découverte des Amériques, aller aux
> > Indes, etc.
>
> Si vous me permettez de chinoiser (mais il n'y a qu'une seule Chine
Qu'en pense Taïwan ?
le noble AmphigouriX
DB a écrit :
>
> "alain d." a écrit :
> >
> > Si vous me permettez de chinoiser (mais il n'y a qu'une seule Chine
>
> Qu'en pense Taïwan ?
Jusqu'à il n'y a pas bien longtemps, si deux pays ne revendiquaient
qu'une seule Chine, c'était bien les deux républiques chinoises.
Historiquement, la Chine s'est trouvée au moins aussi divisée que
les Indes.
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Pierre Hallet a écrit :
>> l'auteure
Schtroumpfix répondit
>l'auteur
auteur ou auteure ("Femme j'écris ton nom"). En Suisse, on trouve
autrice.
Plus de détails à l'adresse
http://www.inalf.cnrs.fr/feminisation/
--
Luc Bentz http://www.chez.com/languefrancaise/
« ... cette sombre superstition qui porte les âmes faibles
à imputer des crimes à quiconque ne pense pas comme elles. »
(Voltaire, Traité sur la tolérance)
alain d.
> "alain d." a écrit :
>
> > Si vous me permettez de chinoiser (mais il n'y a qu'une seule Chine
>
> Qu'en pense Taïwan ?
Taïwan ne prétend plus représenter la Chine (ce qui était la position de
Tchang Kai Chek et de ses premiers successeurs).
Pierre Hallet
>Pierre Hallet avait écrit :
>> l'auteure
>l'auteur
l'auteure
(Pour ma part, j'interromps ici ce développement périodique,
que le lecteur avisé complètera certainement de lui-même.)
Pierre Hallet
le noble AmphigouriX
Pierre Hallet a écrit :
La suite est-elle con- ou di- vergente ?
DB
alain d. a écrit:
Depuis quand exactement ne fait-elle plus partie de la République de Chine
? Le bureau de représentation de Taipei en France n'a pas l'air au courant ;
cf. http://france.roc-taiwan.org.uk/3-1.htm
alain d.
> alain d. a écrit:
>
> > Taïwan ne prétend plus représenter la Chine (ce qui était la position de
> > Tchang Kai Chek et de ses premiers successeurs).
>
> Depuis quand exactement ne fait-elle plus partie de la République de Chine
> ? Le bureau de représentation de Taipei en France n'a pas l'air au courant ;
> cf. http://france.roc-taiwan.org.uk/3-1.htm
Je n'ai pas été assez précis: Taïwan ne prétend plus représenter la
Chine *entière*. Son nom officiel reste néanmoins « République de
Chine », l'autre étant la « République populaire de Chine ». Un peu
comme les deux Congos...
DB
"alain d." a écrit :
Eh oui, c'est pourquoi je m'étonnais que vous écriviez : «il n'y a qu'une seule
Chine.»
peire-pau.hay-napoleone
8jvvve$9ib$1...@news0.skynet.be...
> Schtroumpfix a écrit :
> >Pierre Hallet avait écrit :
>
> >> l'auteure
>
> >l'auteur
>
>
> l'auteure
>
Et pourquoi pas "l'auteuse", ou "l'auteresse" ?
Schtroumpfix
>
> Schtroumpfix <grog...@schtroumpf.gouv.schtroumpf> a écrit dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Pierre Hallet a écrit :
> >> l'auteure
>
> Schtroumpfix répondit
> >l'auteur
>
> auteur
oui
> ou auteure ("Femme j'écris ton nom")
Ce ne sont pas des fonctionnaires minables qui font la langue française,
ce sont les bons écrivains et les grands auteurs, des deux sexes.
> En Suisse, on trouve autrice.
Et en Autrice, on trouve chuiche.
Clément-Noël Douady
> > >> l'auteure
> > >l'auteur
> > l'auteure
> Et pourquoi pas "l'auteuse", ou "l'auteresse" ?
Ou l'autrice ?
CND
Pierre Hallet
>> > l'auteure
>> Et pourquoi pas "l'auteuse", ou "l'auteresse" ?
>
>Ou l'autrice ?
Mais je vous en prie ! Vous dites comme vous voulez...
C'est bien ce que je fais. ;-)
Pierre Hallet
Pierre Hallet
>Ce ne sont pas des fonctionnaires minables qui font la langue
française,
>ce sont les bons écrivains et les grands auteurs, des deux sexes.
Disons que ça été l'usage jusqu'au XIXe siècle...
Depuis, les auteur-e-s se sont tant multiplié-e-s,
et le francophone de base a pris tant d'assurance,
que ce principe a bien vieilli...
Bon écrivain/grand auteur : Proust ou Dard ?
(Si je suis contraint à l'île-déserte-avec-un-livre,
ce sera Dard plutôt que Proust.)
Pierre Hallet
Luc Bentz
fr.lettres.langue.francaise :
>Ce ne sont pas des fonctionnaires minables qui font la langue française,
>ce sont les bons écrivains et les grands auteurs, des deux sexes.
Comment classez-vous Orsenna (fonctionnaire et plutôt petit...).
Isabelle Dore
I.D.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Sat Jul 8 03:14:21 2000 depuis l'IP : 019.utc-4.sherbrooke.interlinx.qc.ca [VIP 7895823]
Pierre Hallet
Pierre Hallet avait écrit :
>>Mais je vous en prie ! Vous dites comme vous voulez...
>>C'est bien ce que je fais. ;-)
Il y a un aspect bien intéressant là-derrière... Soit
un mot comme « auteur » à féminin controversé : auteur,
autrice, auteure, auteresse, autoresse, autre ;-) ?
Les réactions à cet égard s'étalent entre deux pôles :
(1) n'importe quelle forme fait l'affaire, dès lors
qu'elle est compréhensible par tout locuteur, et
des variantes peuvent coexister sans encombre ;
(2) il *faut* qu'il y ait une forme « correcte » et
une seule, les autres étant à proscrire.
Bref, un pôle autistique et un pôle autoritaire...
Pierre Hallet
alain d.
Distinction un peu caricaturale. Au moment où l'usage est flottant et
aucun terme ne s'est imposé, il n'y a rien de repréhensible à essayer de
favoriser celui plus en accord avec la formation usuelle des mots en
français. Après, l'usage décidera.
Isabelle Dore
>
>> Isabelle Dore a écrit :
>> Pierre Hallet avait écrit :
>> >>Mais je vous en prie ! Vous dites comme vous voulez...
>> >>C'est bien ce que je fais. ;-)
>> >Autiste donc, ou autistique?
>>
>> Il y a un aspect bien intéressant là-derrière... Soit
>> un mot comme « auteur » à féminin controversé : auteur,
>> autrice, auteure, auteresse, autoresse, autre ;-) ?
>> Les réactions à cet égard s'étalent entre deux pôles :
>>
>> (1) n'importe quelle forme fait l'affaire, dès lors
>> qu'elle est compréhensible par tout locuteur, et
>> des variantes peuvent coexister sans encombre ;
>>
>> (2) il *faut* qu'il y ait une forme « correcte » et
>> une seule, les autres étant à proscrire.
>>
>> Bref, un pôle autistique et un pôle autoritaire...
>
>Distinction un peu caricaturale.
On s'amusait...
Au moment où l'usage est flottant et
>aucun terme ne s'est imposé, il n'y a rien de repréhensible à essayer d
e
>favoriser celui plus en accord avec la formation usuelle des mots en
>français. Après, l'usage décidera.
Alors choisissons « auteure », c'est simple, et à l'oral ça n'y
change rien.
Isabelle Doré
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Sat Jul 8 15:32:32 2000 depuis l'IP : 031.utc-3.sherbrooke.interlinx.qc.ca [VIP 7895823]
Pierre Hallet
>Pierre Hallet avait écrit :
>Distinction un peu caricaturale.
Ben, c'étaient les deux extrêmes. Normal qu'ils
aient l'air caricatural l'un et l'autre.
>Au moment où l'usage est flottant et aucun terme
>ne s'est imposé, il n'y a rien de repréhensible à
>essayer de favoriser celui plus en accord avec la
>formation usuelle des mots en français.
Certes. Mais qu'est-ce qui est usuel de nos jours ?
Les uns favoriseront « auteure », d'autres « autrice »,
ou « autoresse » (sans oublier « auteur »), et je suis
sûr que chacun trouvera des arguments.
>Après, l'usage décidera.
Bien d'accord. L'usage, pour l'heure, c'est vous et
moi, et quelques autres millions de locuteurs. Que
le meilleur (?) gagne !
Pierre Hallet
Clément-Noël Douady
Pierre :
> Les uns favoriseront « auteure », d'autres « autrice »,
> ou « autoresse » (sans oublier « auteur »), et je suis
> sûr que chacun trouvera des arguments.
On disait naguère : "Madame le docteur Unetelle"
Comment doit-on dire aujourd'hui ?
Madame la docteure ? Madame la doctoresse ?
Madame la doctrice ?
Je ne suis pas sûr que les promoteurs (-trices)
de cette réforme en aient mesuré toutes les conséquences.
Clément-Noël
"le vieillard fou de dessin" sur
http://perso.wanadoo.fr/clement-noel.douady/
Dominique Didier
<atelier...@wanadoo.fr> wrote:
>On disait naguère : "Madame le docteur Unetelle"
En revanche, je ne le disais pas jadis. Ni mes parents. Ma pédiatre
était une doctoresse et tenait à ce titre.
>Comment doit-on dire aujourd'hui ?
>Madame la docteure ? Madame la doctoresse ?
>Madame la doctrice ?
Robert historique (résumé) :
Doctoresse est un mot bien ancien (XVe s.). Le mot a d'abord servi à
désigner une femme savante, puis la femme du docteur (1773, Diderot) et
enfin une femme médecin (1855). Le problème vient du suffixe ressenti
comme plus ou moins péjoratif.
Doctrice est attesté en 1695 et est rarement employé au XIXe s. (Balzac,
Mérimée).
Docteure est employé au Québec sur le modèle d'auteure et de
professeure.
>Je ne suis pas sûr que les promoteurs (-trices)
>de cette réforme en aient mesuré toutes les conséquences.
Le féminin de « docteur » est plus simple à résoudre que celui de
« médecin ». Je suggère de restaurer le vieux mot « mire » qui peut
s'appliquer aux uns et aux autres.
Dominique