Pulcherie et Ghislain
Jean Poulain
snobs et ayant des racines dans la province française) qui prononcent
"Pulkérie" et "Gicelain" ?
Jean Poulain
Polaire
"Jean Poulain"
Pulkérie ?
Gislin, oui.
Jean Poulain
Polaire wrote in message <9rr9ta$lha$1...@news2.isdnet.net>...
>
>Pulkérie ?
Oui, dans le film "L'Anglaise et le duc".
>Gislin, oui.
Par quelle aberration ? Dans une région (autre que Paris) en particulier ?
Jean Poulain
Pascale
news:3be10cb9$0$36458$ba62...@news.skynet.be :
> Y a-t-il en France des gens linguistiquement normaux (j'entends par lÃ
> non snobs et ayant des racines dans la province française) qui
> prononcent "Pulkérie" et "Gicelain" ?
Non. Je connaissais une fille qui s'appelait Ghislaine et qui râlait
lorsqu'on prononçait Gicelaine au lieu de Guilaine.
Mais il y a des snobs même «en province» (quelle horreur, ce mot au
singulier !).
--
Pascale
«Il vaut mieux être honteux de vivre que fier de mourir.» (F. Dard)
Le système solaire est sur ce site ami :
http://loloch.free.fr/bienvenu2.htm
Jean Tosti
>> Gislin, oui.
>
> Par quelle aberration ? Dans une région (autre que Paris) en particulier ?
Un peu partout sans doute ! N'oubliez pas que Ghislain et Gisčle sont deux
noms ayant la mźme racine.
--
Jean Tosti
Signification des noms de famille :
http://www.geneanet.org/onomastique/
http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Y a-t-il en France des gens linguistiquement normaux (j'entends par là non
>snobs et ayant des racines dans la province française) qui prononcent
>"Pulkérie" et "Gicelain" ?
J'ai eu des élèves, et même cette année, qui s'appelaient
/gilè~/, /jilè~/, /gilèn/, /jilèn/, mais jamais /jislè~/ ou /jislè~n/ ou
/gislè~/ ou /gislèn/, selon que l'on rattache intuitivement le prénom à
Gilles ou à Guy. Je n'ai entendu prononcer le « s » que dans la bouche
de locuteurs éloignés de mes provinces ou du type nouveaux riches à
prétentions de terroir, le genre George Dandin. De toute manière, faire
sonner le « s » ne peut être qu'une réfection moderne sur l'orthographe
et c'est une absurdité tout comme si l'on disait Villiers de
l'ISle-Adam...
Quant à Pulchérie, il me semble que l'usage du XVIIe s. était de
franciser tous les mots latins et grecs, que l'on disait pour l'héroïne
de Corneille Pulchérie et non Pulkérie, tout comme l'on disait Psyché et
non Psyké, Anchise et non Ankise, Charon et non Karon. Cet usage me
paraît assez figé dans la tradition théâtrale. Mais je n'ai jamais connu
de Pulchérie hors de scène et ne peux juger sur pièces. D'ailleurs bien
des parents hésiteraient à reprendre ce prénom s'ils songeaient que leur
gamine deviendrait pour les camarades cruels une « poule chérie », voire
pire...
Dominique
--
Leur mobilier se composait d’une simple malle et d’un cadavre.
(Pierre Souvestre et Marcel Allain, Fantômas, « La mort qui tue ».)
Jean Tosti
> J'ai eu des élèves, et même cette année, qui s'appelaient
> /gilè~/, /jilè~/, /gilèn/, /jilèn/, mais jamais /jislè~/ ou /jislè~n/ ou
> /gislè~/ ou /gislèn/, selon que l'on rattache intuitivement le prénom à
> Gilles ou à Guy. Je n'ai entendu prononcer le « s » que dans la bouche
> de locuteurs éloignés de mes provinces ou du type nouveaux riches à
> prétentions de terroir, le genre George Dandin. De toute manière, faire
> sonner le « s » ne peut être qu'une réfection moderne sur l'orthographe
> et c'est une absurdité tout comme si l'on disait Villiers de
> l'ISle-Adam...
Certes, mais la Lorraine et la région Champagne-Ardennes ne sont pas le
centre du monde. J'ai moi aussi des élèves qui s'appellent Ghislaine, et je
leur demande chaque fois comment il faut prononcer leur prénom : en général,
la réponse est /jislèn/, presque jamais /gilèn/. Les autres possibilités
nous sont inconnues.
Serions-nous donc des gens absurdes, dans nos campagnes catalanes ? Cela
mérite un soufflet !
Comme je le disais dans mon précédent message, Ghislain(e) et Gisèle sont
deux noms de la même famille, formés sur la racine germanique "gisal"
(= otage). Ce n'est cependant sans doute pas la raison qui a fait que nous
prononcions souvent le s. En fait, Ghislain et Ghislaine ne sont pas des
prénoms de chez nous, et j'ai l'impression que lorsque la mode et les
migrations nous les ont apportés, nous les avons prononcés comme ils
s'écrivaient.
--
Jean Tosti
Signification des noms de famille : http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
Tout sur le Roussillon : http://www.jtosti.com/roussillon.htm
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Certes, mais la Lorraine et la région Champagne-Ardennes ne sont pas le
>centre du monde.
Eh oh ! On se calme... Ce n'est pas le centre du monde, mais le
cœur de l'Europe selon le slogan du Conseil régional de Lorraine, et
puis la Champagne a donné quelques sacres ou sépultures aux rois de
France comme pourrait le rappeler Grognon. Passons...
>J'ai moi aussi des élèves qui s'appellent Ghislaine, et je
>leur demande chaque fois comment il faut prononcer leur prénom : en général,
>la réponse est /jislèn/, presque jamais /gilèn/. Les autres possibilités
>nous sont inconnues.
C'est exactement ce que je fais, je sais que les enfants ou les
adolescents sont très soucieux de leur nom et je tente de les respecter
du mieux que je peux. Mais j'obtiens la proportion inverse de la vôtre.
Et jamais un seul « s »... En revanche, j'ai rencontré des GhiSlaine qui
étaient de vraies Marie-Chantal, mais c'était hors de l'école et je
songeais à ces personnes.
>Comme je le disais dans mon précédent message, Ghislain(e) et Gisèle sont
>deux noms de la même famille, formés sur la racine germanique "gisal"
>(= otage). Ce n'est cependant sans doute pas la raison qui a fait que nous
>prononcions souvent le s.
Les Méridionaux ont tendance à prononcer trop de lettres. C'est
bien connu... Mais lorsqu'il s'agit d'oïliens, l'erreur est flagrante.
Allons, dites-vous « L'ISle-sur-la-Sorgue » pour la patrie de Char ?
Non, je le suppose. Eh bien ! la règle vaut dans tous les cas, mais il
est difficile de combattre les analogies.
>En fait, Ghislain et Ghislaine ne sont pas des
>prénoms de chez nous, et j'ai l'impression que lorsque la mode et les
>migrations nous les ont apportés, nous les avons prononcés comme ils
>s'écrivaient.
Là, je vous rejoins. J'ai souvent insisté ici sur les réfections
d'après l'orthographe dans le français standard, réfections souvent
absurdes ou incohérentes. On n'y peut rien. De toute manière, il
n'existe pas d'orthographe ou de prononciation correcte des noms en
dehors des usages officiels ou des locuteurs. Observons les différentes
graphies d'un nom qui m'est cher : Lorraine, Lorreen, Lorenn, Loren,
Lauren, Loreen, Laureen... et j'en passe... On aboutit à des
« Larine »... Quant un nom passe dans une autre langue, il est déformé
graphiquement et phonétiquement, le fait est inévitable. Mais quand un
nom passe du français au français, il peut subir des variations
phonétiques bien marquées (les variantes de Marian((m)n)e, ou graphiques
sans altération de la prononciation(voir Quitrie pour cela). Néanmoins,
les règles de prononciation du français sont les mêmes du nord au sud :
citez-moi des exemples de mots ou de noms français qui ont un « s »
prononcé devant une elle. C'est une erreur et une absurdité face à tout
ce qui prévaut. Mais rassurez-vous, il y en a d'autres et des bien
pires.
DB
Dominique Didier a écrit:
> Néanmoins,
> les règles de prononciation du français sont les mêmes du nord au sud :
> citez-moi des exemples de mots ou de noms français qui ont un « s »
> prononcé devant une elle.
J'ai dans une branche de ma famille pas mal de Kessler, mais je sens que vous
allez dire que ce n'est pas français. Pourtant, avec un K !Cela dit, puisque vous
parlez de "s" *prononcé* devant "l", il y a un paquet de mots français qui se
prononcent ainsi, mais il est vrai que le "s" n'est pas *écrit* juste devant le
"l".
Pour revenir à la question initiale, à Paris, j'ai connu plusieurs Ghislaine ; il
me semble que les plus vieilles prononcaient leur prénom "jislaine" (le "s" bien
marqué) et les plus jeunes "guilaine". Je n'ai jamais entendu de "jilaine".
Polaire
"Dominique Didier"
> citez-moi des exemples de mots ou de noms français qui ont un «
s »
> prononcé devant une elle.
...sl...
Islande
Riesling
Islam
translucide
bobsleigh
législation
disloquer
dyslexie
translation
slip ?
etc...
Jean Fontaine
et Ghislaine est : jisslin, jisslène. J¹ai par ailleurs une cousine qui se
prénomme Guylaine (autres graphies possibles avec « i » et « è »). Les deux
premiers prénoms font plutôt « classe moyenne » et le troisième un poil plus
populaire. Quant à Guylain, il est très rare en nos contrées, ce qui en
ferait probablement un prénom snob. Mais ces connotations sont bien sûr très
subjectives. La popularité des prénoms suit des cycles, des modes (voir les
intéressants graphiques statistiques du site www.meilleursprenoms.com).
Quant à Pulchérie (que je prononcerais « k »), je crois bien l¹avoir vu à
propos d¹aïeules du XIXe siècle.
Jean Fontaine
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>J'ai dans une branche de ma famille pas mal de Kessler, mais je sens que vous
>allez dire que ce n'est pas français. Pourtant, avec un K !
Hum... Vous revenez sur un débat ancien et me prenez un peu en
traitre... J'ai parmi mes ancêtres des Wassler, ces paysans des hautes
vallées suisses ou autrichiennes qui forment une communauté à part.
Lorsqu'ils sont arrivés en Lorraine, par la bonne volonté du bon
Habsbourg, ils sont devenus des Vaxelaire afin de garder leur « s »
d'origine. Et maintenant certains osent prononcer le « x » comme un
« ks » ! Allons, allons, laissons donc les faussaires à ChaSles...
>Cela dit, puisque vous
>parlez de "s" *prononcé* devant "l", il y a un paquet de mots français qui se
>prononcent ainsi, mais il est vrai que le "s" n'est pas *écrit* juste devant le
>"l".
Dans quelles conditions ? Ce sont des mots d'importation
récente, des mots avec un préfixe nettement marqué et le plus souvent
d'origine savante. La prononciation populaire a éliminé tous les « s »
devant « l » et ce ne sont pas quelques apports d'outre-Vosges ou des
compositions érudites qui y changeront quoi que ce soit. Racine a-t-il
écrit pour la ChampmeSlé ? pourquoi pas pour la ChamPmeSlé tant qu'on y
est ? Ah oui... J'oubliais... Il y a des gens qui disent du GueSclin...
comme d'autres disent CoSne-sur-Loire, FiSmeS, Marguerite
DeSborde-Valmore, DeScartes, Boileau DeSpréaux... and so on...
>Pour revenir à la question initiale, à Paris, j'ai connu plusieurs Ghislaine ; il
>me semble que les plus vieilles prononcaient leur prénom "jislaine" (le "s" bien
>marqué) et les plus jeunes "guilaine". Je n'ai jamais entendu de "jilaine".
Mais il n'existe aucune raison de faire sonner l's sinon
l'ignorance de la prononciation exacte de ces noms dans les régions ou
les familles où on les utilise de manière ancestrale et non pour se
donner une apparence de noblesse avec un petit « s » comme une
couronne... Vos Gisselaine m'ont tout l'air de Précieuses ridicules qui
s'emberlificoteraient dans les usages et leurs filles ont plus les pieds
sur terre. Pourquoi diable ce « s » pseudo-aristocratique ?
Dominique
Marc Girod
JT> la réponse est /jislèn/, presque jamais /gilèn/. Les autres
JT> possibilités nous sont inconnues.
Je ne parle que pour moi, mais je confirme cette expérience.
--
Marc Girod P.O. Box 370 Voice: +358-71 80 25581
Nokia NBI 00045 NOKIA Group Mobile: +358-50 38 78415
Karaportti 2 Finland Fax: +358-71 80 66204
dr.apfelglück
comme d'autres disent CoSne-sur-Loire, FiSmeS, Marguerite
DeSborde-Valmore, DeScartes, Boileau DeSpréaux... and so on..."
J'en connais même qui disent BruKSelles, c'est tout dire...
Pour continuer le sondage, en Wallonie (qui est, linguistiquement et
culturellement tout au moins, une province française comme les autres), je
n'ai jamais entendu que "Guilain" ou "Guilaine" - y compris dans le
toponyme Saint-Ghislain. Quant à Pulchérie, je ne l'ai jamais entendu du
tout...
Message posté depuis l'adresse IP 217.136.117.157
(adsl-62877.turboline.skynet.be) a 20011102:09:21:36
Marion Gevers
>DB <fed...@noos.fr> a eu calligraphié dans
>fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>me semble que les plus vieilles prononcaient leur prénom "jislaine" (le "s" bien
>>marqué) et les plus jeunes "guilaine". Je n'ai jamais entendu de "jilaine".
>
> Mais il n'existe aucune raison de faire sonner l's sinon
>l'ignorance de la prononciation exacte de ces noms dans les régions ou
>les familles où on les utilise de manière ancestrale et non pour se
>donner une apparence de noblesse avec un petit « s » comme une
>couronne... Vos Gisselaine m'ont tout l'air de Précieuses ridicules qui
>s'emberlificoteraient dans les usages et leurs filles ont plus les pieds
>sur terre. Pourquoi diable ce « s » pseudo-aristocratique ?
Ce qui m'intrigue, c'est la raison pour laquelle c « s » serait pseudo-
aristocratique.
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Marion Gevers
>
>
>Dominique Didier a écrit:
>
>> Néanmoins,
>> les règles de prononciation du français sont les mêmes du nord au sud :
>> citez-moi des exemples de mots ou de noms français qui ont un « s »
>> prononcé devant une elle.
>
>J'ai dans une branche de ma famille pas mal de Kessler, mais je sens que vous
>allez dire que ce n'est pas français. Pourtant, avec un K !Cela dit, puisque vous
>parlez de "s" *prononcé* devant "l", il y a un paquet de mots français qui se
>prononcent ainsi, mais il est vrai que le "s" n'est pas *écrit* juste devant le
>"l".
J'avais une tante qui, si elle était toujours de ce monde, aurait 85 ans
aujourd'hui. Elle s'appelait Ghislaine, et son nom s'est toujours prononcé
"Guilaine". Ce n'est que bien tard que j'ai découvert que certains
prononçaient ce nom différemment.
DB
Marion Gevers a écrit :
Je ne vois pas non plus. La prononciation du "s" ressortit tout au plus à une ignorance
d'une prétendue prononciation traditionnelle dans certaines régions, ignorance bien
normale pour un mot dont la graphie a de quoi surprendre et pour un prénom qui n'a
justement rien de traditionnel en France. Comme on l'a dit, il est parent de Gisèle et
aussi du patronyme alsacien Gessler où le (les!) "s" est encore bien sonore.
Ce qui est évidemment plus surprenant dans la prononciation "jilaine" de "Ghislaine",
c'est le traitement phonétique du "gh". Je n'ai pas d'autre exemple en tête où "gh" est
prononcé "j", mais il faudra que je vérifie ou que je demande à Viroux qui connaît et
collectionne toutes les incongruités de notre langue. Je pense qu'il peut y avoir eu
contamination de la prononciation de Ghislaine par d'autres prénoms comme Jocelyne
(Josseline). Certains dictionnaires enregistrent d'ailleurs le prénom orthographié
Gislaine. L'halléto du jour donne quand même, dans les pages françaises, 1300 Gislaine
contre 30500 Ghislaine, 1980 Guislaine, 2560 Guilaine, 381 Gilaine, 2 Jilaine, 1
Jislaine, 139 Guilène, 1 Jislène, 83 Guyslaine, etc. Il faut noter que de toute façon,
Ghislaine n'est pas, en France, un prénom *traditionnel*, mais bien du XXe siècle, avec
son sommet en 1956, comme le montrent les courbes de fréquence disponibles sur :
http://prenoms.linternaute.com/prenoms/prenomlinter.php
On y voit d'ailleurs que Jocelyne a une courbe un peu plus haute et resserrée, mais
voisine, avec son sommet en 1954. On voit aussi que les Jislaine ont également leur
sommet (plus bas, naturellement) entre 1952 et 1956, mais les Guilaine culminent un peu
plus tard (un maximum de 122 maleureuses en 1959), ce qui confirme le sentiment que
j'évoquais dans un message précédent sur l'âge des susnommées.
A noter que Ghislain est lui de mode tout à fait récente et culmine en 1972 avec 311
bébés (ridicule à coté des 3046 Ghislaine de 1956 ou des 10339 Dominique qui culminent
en 1955).
DB
DB a écrit :
>
> 122 maleureuses en 1959
Houps!
Dominique Didier
Newcastle, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Pourquoi diable ce « s » pseudo-aristocratique ?
>Ce qui m'intrigue, c'est la raison pour laquelle c « s » serait pseudo-
>aristocratique.
On peut avoir un « s » graphique et muet devant consonne dans
son nom sans être de sang bleu, mais vouloir faire prononcer ce « s »
est vraiment une preuve de mauvais goût, comme si l'on voulait dire que
le prénom se distingue de tous les autres et conserve sa touche d'ancien
français. Ces prénoms « Ghislain » et « Ghislaine » sont populaires,
aussi liés à la simple paysannerie que les Marianne et les Suzanne, mais
si l'on veut montrer que l'on a des prétentions aristocratiques, on va
chercher dans les prénoms anciens ou désuets et manque de chance... on
tape sur un prénom qui ne se prononce pas comme il s'écrit. Mais on
craque parce qu' il a ce petit « s » qui fait si ancien, si françois,
tout comme le « l » d'un Thibault qui serait mieux en Thibaud ou en
Thibalde... Et il faut à tout prix dire que ce n'est pas un nom comme
les autres ou on prétend que l'orthographe n'en est jamais respectée,
donc on fait sonner l's, on rajoute même un « y » pour faire plus
traditionnel. Ce « s » d'origine devient une marque de majesté alors que
le prénom n'a vraiment rien de noble ! Cela ressemble furieusement à la
mode des fausses poutres apparentes dans de fausses fermes prétendument
rénovées...
Dominique
--
Se méfier des citations en latin : elles cachent toujours quelque chose
de leste. (Flaubert, « Dictionnaire des idées reçues ».)
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Je ne vois pas non plus. La prononciation du "s" ressortit tout au plus à une ignorance
>d'une prétendue prononciation traditionnelle dans certaines régions, ignorance bien
>normale pour un mot dont la graphie a de quoi surprendre et pour un prénom qui n'a
>justement rien de traditionnel en France.
Bien, bien, bien... Mais le fait que Ghislain soit surtout
honoré en Belgique et particulièrement dans la région de Mons devrait un
peu vous alerter... Le prénom est usuel dans le milieu rural ou
populaire en Picardie, Champagne et Lorraine, et cela de longue date
-- une petite recherche avec des indications de siècles vous le
prouvera. Saint Ghislain était un évêque qui n'a jamais sévi à Paris ou
dans le Midi même si on lui attribue des origines grecques. Je vous
signale d'ailleurs que, comme beaucoup de prénoms traditionnels dans une
région, c'est aussi un patronyme et dans ce cas on ne peut pas le
déformer sans de mauvaises raisons.
Bon Dieu ! Il y a plein de saints locaux, vous n'avez donc
jamais croisé de Memmie, de Quittrie (ou Kittrie, ou Kittry, ou je ne
sais trop quoi sans les lettres doubles), de Nicaise, d'Alpin, de
Gengoult ou Gengout, de Nabord, d'Amé qui ne sont pas des Aimé ou des
Aymé ? Je répète que la prononciation traditionnelle est dans la bordure
nord de la francophonie européenne « Guilain », et c'est là que ce
prénom a surtout été utilisé : la Wallonie et les provinces limitrophes.
Ou bien je dois dire à certains parents dont le nom de famille est
Ghislain qu'ils doivent se mettre à la dernière mode de Paris, de
Montréal ou de Montpellier... (Ce qui ne veut pas dire que les Gillain
soient dans l'erreur, mais ils ont choisi une forme plus simple.)
Vous prononcez « ghilde » comme « jilde », je n'en doute pas.
Vous apprécierez les spajettis dans le jetto...
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>A noter que Ghislain est lui de mode tout à fait récente et culmine en 1972 avec 311
>bébés (ridicule à coté des 3046 Ghislaine de 1956 ou des 10339 Dominique qui culminent
>en 1955).
Ce genre de recensement, sans aucune précision sur les régions
d'origine est *presque* sans intérêt. On assiste aujourd'hui à des
décompositions graphiques et phonétiques des prénoms sans aucun
équivalent depuis quelques siècles. Mais vous n'y pourrez rien :
Ghislain et Ghislaine sont traditionnels dans le nord et dans l'Est
depuis bien avant la découverte de l'électricité...
Je vous signale d'ailleurs que mon plus lointain aïeul connu du
côté Didier se prénommait... Dominique. Ce prénom a été attribué à tous
les aînés pendant au moins deux siècles, du XVIIIe au XIXe s., puis il y
a eu une période de silence jusqu'à ce que j'arrive et que je relève
l'usage... Pour Ghislain, je certifie que ce prénom existait bien dans
l'usage populaire avant la mode ou les sondages. Il y a un nombre
restreint de prénoms employés traditionnellement en Lorraine, mais
celui-ci fait partie du lot sans jamais égaler la popularité des autres.
DB
Dominique Didier a écrit :
> DB <fed...@noos.fr> a eu calligraphié dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Je ne vois pas non plus. La prononciation du "s" ressortit tout au plus à une ignorance
> >d'une prétendue prononciation traditionnelle dans certaines régions, ignorance bien
> >normale pour un mot dont la graphie a de quoi surprendre et pour un prénom qui n'a
> >justement rien de traditionnel en France.
>
> Bien, bien, bien... Mais le fait que Ghislain soit surtout
> honoré en Belgique et particulièrement dans la région de Mons devrait un
> peu vous alerter... Le prénom est usuel dans le milieu rural ou
> populaire en Picardie, Champagne et Lorraine, et cela de longue date[...]
Ne vous énervez pas. Le "prétendue" qui motive votre ire aurait dû être supprimé de ma
phrase lorsque j'ai voulu corriger "prétendue prononciation traditionnelle française" par
"prononciation traditionnelle dans certaines régions". Je n'ai jamais douté de l'existence
de longue date de Ghislaine dans certaines régions, ni de sa prononciation comme vous dites
; mais le phénomène de mode du prénom Ghislaine était cette fois-ci d'ampleur nationale et
ignorait les usages locaux.
DB
Dominique Didier a écrit :
> DB <fed...@noos.fr> a eu calligraphié dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >A noter que Ghislain est lui de mode tout à fait récente et culmine en 1972 avec 311
> >bébés (ridicule à coté des 3046 Ghislaine de 1956 ou des 10339 Dominique qui culminent
> >en 1955).
>
> Ce genre de recensement, sans aucune précision sur les régions
> d'origine est *presque* sans intérêt.
C'est ce que j'avais de mieux à vous proposer au débotté, avant d'obtenir de nouvelles
statistiques plus fines de l'assistant de Domino ou de vous-même !
En fait, les chiffres de l'INSEE permettent certainement des analyses géographiques et des
analyses sociales des prénoms ; j'ai dans l'idée (mais c'est à vérifier) que Ghislaine et
Jocelyne, au plus fort de leur mode, sont des prénoms plutôt donnés dans les classes
laborieuses, si je puis m'exprimer ainsi, et donc sans cette culture cosmopolite qui
permettrait d'en connaître la prononciation idéale à travers les siècles et les aires.
> On assiste aujourd'hui à des
> décompositions graphiques et phonétiques des prénoms sans aucun
> équivalent depuis quelques siècles.
> Mais vous n'y pourrez rien :
> Ghislain et Ghislaine sont traditionnels dans le nord et dans l'Est
> depuis bien avant la découverte de l'électricité...
Croyez bien que je ne l'ai jamais contesté.
Jean Poulain
JT = Jean Tosti
JF = Jean Fontaine
Quelques ennuis de réception m'ont empêché de réagir plus tôt.
PULCHÉRIE
DD Je n'ai jamais connu de Pulchérie hors de scène…
Dans mon Borinage natal, région de langue picarde, j'en ai connu deux ;
c'était des personnes âgées, que, soit dit en passant, on appelait
"Chërie" -(c'est-i pas joli ?)
JF : Quant à Pulchérie (que je prononcerais /k/)…
Encore un coup des Anglais sans doute ! Si j'ai posé ma question, c'est que
j'avais appris par une correspondante d'Autun, très surprise, que cette
prononciation avec /k/ était utilisée dans le film "L'Anglaise et le duc"
(mais à l'initiative de qui ? j'ai bien entendu sur Arte parler de la
bataille de Cannae - prononcé /kanahé/ ).
GHISLAIN
DD Je n'ai jamais entendu prononcer le -s- que dans la bouche de locuteurs
éloignés de mes provinces faire sonner le -s- ne peut être qu'une réfection
moderne sur l'orthographe, et c'est une absurdité, comme si on disait
Villiers de l'ISle-Adam.
Entièrement d'accord. Dans le Hainaut, il y a Saint-Ghislain, nom de lieu et
nom de personne, prononcé /gilè~/. Et puis Ghlin, Eghezée, Enghien, et même
Ghislenghien /gila~giè~/! Ghislain y est un prénom traditionnel, toujours
prononcé /gilè~/. Comment peut-il y avoir contestation pour le "Gh" = /g/ ?
JT (pour "Ghislaine") : en général prononcé /jislèn/, presque jamais
/gilèn/. Serions-nous donc des gens absurdes, dans nos campagnes catalanes ?
[…]
JT En fait, Ghislain et Ghislaine ne sont pas des prénoms de chez nous, et
j'ai l'impression que lorsque la mode et les migrations nous les ont
apportés, nous les avons prononcés comme ils s'écrivaient.
Pas vraiment, puisque "Gh" se prononce /g/ en français ; normalement, les
Catalans, quand ils parlent français, devraient prononcer à la française les
prénoms français importés d'une autre région de France, sans les déformer ni
les assujettir à des règles régionales de lecture. Mais il semble que le mal
soit déjà fait.
Pourtant, comme écrivait DD : « les règles de prononciation du français sont
les mêmes du nord au sud »., et il n'y a à ma connaissance aucun exemple de
"Gh" prononcé /j/.
Le situation est la même au Canada. Un de mes cousins s'y entendait appeler
/jislè~/ par une blonde institutrice (en plus! - "si le sel de la terre
s'affadit...") de ses amies.
Cordialement,
Jean Poulain
Domino
>> Dominique Didier a écrit :
>> [...]
> avant d'obtenir de nouvelles
> statistiques plus fines de l'assistant de Domino ou de vous-même ! [...]
DB, s'il vous plaît, je vous serais reconnaissante de veiller à ne pas
colporter les interprétations imaginaires et malveillantes que l'on peut
rencontrer dans ce groupe.
Je sais qu'il n'est pas facile de ne pas considérer pour acquises des
informations induites, mais je suis sûre que c'est à votre portée, à vous et
à quelques uns de ce groupe.
Je n'ai pas "d'assistant". Ou, en tous cas, ce n'est pas à un "assistant"
que j'ai proposé de faire une série d'interrogations de Google.
--
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
IX - Version 9, mise à jour le vendredi 12 octobre 2001
Dominique Didier
>DB, s'il vous plaît, je vous serais reconnaissante de veiller à ne pas
>colporter les interprétations imaginaires et malveillantes que l'on peut
>rencontrer dans ce groupe.
Ah bon... Qui a parlé en premier d'un jeune homme qui aurait été
établi les prétendues statistiques à sa place lorsque l'on a commencé à
pointer les premières erreurs ? Qui s'est réfugié tout de suite derrière
un petit jeune homme soi-disant mal organisé afin de ne pas avouer que
l'on s'est planté en beauté et que l'on écrit n'importe quoi sans rien
vérifier ?
>Je sais qu'il n'est pas facile de ne pas considérer pour acquises des
>informations induites, mais je suis sûre que c'est à votre portée, à vous et
>à quelques uns de ce groupe.
Vous êtes discréditée sur ce groupe... Vos mensonges deviennent
d'autant plus gros que vous refusez *toujours* de les assumer.Il vous
faut toujours trouver un responsable, même un prétendu jeune homme qui
se serait gouré à votre place. Mais ce n'est jamais *vous* qui vous
plantez. Cela, vous ne le reconnaîtrez jamais. Comme ce fut le cas en
bien d'autres occasions...
>Je n'ai pas "d'assistant". Ou, en tous cas, ce n'est pas à un "assistant"
>que j'ai proposé de faire une série d'interrogations de Google.
N'importe quoi ou la phrase en trop... C'est vous qui avez mené
ces sondages ou un autre ? Il faudrait savoir... Et vous reprenez les
investigations d'un non-assistant sans les vérifier ? Bravo ! Non mais
combien de temps allez-vous vous fiche de la gueule de tous les lecteurs
de fllf avec vos prétendues investigations étiques ou déclarations
éthiques ?
Revenez en thème, vous n'avez pas souvent écrit depuis un an sur
ce qui concerne vraiment le sujet de ce forum : la langue française. Et
le dernier fil lancé est très très peu glorieux tellement il sent le
rance et les idées toutes faites... Depuis un an vous êtes hors-sujet,
vous voulez jouer les cheftaines tout en vous prenant les pieds dans le
tapis que vous déroulez devant vous... D'ailleurs vous reprenez tous les
tics des gens que vous prétendez combattre, un vrai cas de
schizophrénie...
D.
--
Latin : est seulement utile pour lire les inscriptions des fontaines publiques.
(Fluabert, « Dictionnaire des idées reçues ».)
Domino
>> Domino <nos...@free.fr> dans fr.lettres.langue.francaise :
> Ah bon... Qui a parlé en premier d'un jeune homme qui aurait été
Monsieur le Procureur, je suis désolée. Je n'ai parlé du jeune homme
qu'après avoir indiqué, *moi*, qu'il pouvait y avoir d'autres erreurs hors
les deux flagrantes que, tout en déclarant qu'il n'y avait "rien à redire"
pour le reste, vous aviez *enfin* remarquées.
> Vous êtes discréditée sur ce groupe... Vos mensonges deviennent
> d'autant plus gros que vous refusez *toujours* de les assumer.
> [ ...]. Comme ce fut le cas en bien d'autres occasions...
Dites toujours en quelles occasions, ça m'intéresse.
>> Je n'ai pas "d'assistant". Ou, en tous cas, ce n'est pas à un "assistant"
>> que j'ai proposé de faire une série d'interrogations de Google.
> N'importe quoi ou la phrase en trop... C'est vous qui avez mené
> ces sondages ou un autre ? Il faudrait savoir... Et vous reprenez les
> investigations d'un non-assistant sans les vérifier ? Bravo ! Non mais
> combien de temps allez-vous vous fiche de la gueule de tous les lecteurs
> de fllf avec vos prétendues investigations étiques ou déclarations
> éthiques ?
Je ne me moque que des personnes qui ne savent pas lire et qui sont prêtes à
faire un procès à la moindre occasion. Vous en êtes le représentant
caricatural et avez des assesseurs.
> Revenez en thème, vous n'avez pas souvent écrit depuis un an sur
> ce qui concerne vraiment le sujet de ce forum : la langue française.
Je suppose que vous tenez cela de statistiques fiables...
> Et le dernier fil lancé est très très peu glorieux tellement il sent
> le rance et les idées toutes faites...
Le dernier fil que j'ai ouvert concerne une citation que j'ai soumise aux
commentaires de l'assemblée [et, remarquez, il concerne la langue fançaise.
Comme vous dites, "il faudrait savoir"...]. Je n'y ai pas ajouté un seul mot
de mon cru. Cela ne vous empêche pas de m'en faire procès...
> Depuis un an vous êtes hors-sujet,
Je suppose que vous tenez cela de statistiques fiables...
> vous voulez jouer les cheftaines
Je suppose que vous tenez cela de statistiques fiables...
> tout en vous prenant les pieds dans le tapis que vous déroulez devant vous...
Je suppose que vous tenez cela de statistiques fiables...
> D'ailleurs vous reprenez tous les
> tics des gens que vous prétendez combattre, un vrai cas de
> schizophrénie...
Je suppose que vous tenez cela de statistiques fiables...
Pierre Hallet
>
> J'avais une tante qui, si elle était toujours de ce monde
> son nom s'est toujours prononcé "Guilaine". Ce n'est que
> bien tard que j'ai découvert que certains prononçaient ce
> nom différemment.
Le Belge que je suis se prénomme Pierre Georges Marcel
Ghislain, prononcé « Guilain » (*) Et toutes les Ghislaine
de Belgique que je connais prononcent « Guilaine ».
(*) Feu mon père se prénommait Jean Joseph Ghislain, et
feu ma mère Denise Joséphine Ghislaine. Elle m'a expliqué
que l'ajout presque systématique du prénom « Ghislain »
ou « Ghislaine » dans de larges régions de la Wallonie
ressortissait à une vieille tradition selon laquelle Saint
Ghislain protégeait les jeunes enfants des « convulsions »
(je ne suis pas trop sûr de la nature de la maladie ainsi
suggérée). J'ai rompu la tradition pour mes trois enfants
(qui n'ont pas eu jusqu'ici de convulsions autres que
celles, mentales, de tous les adolescents).
Pierre Hallet
Jean Poulain
Pierre Hallet wrote in message <3BE2FFE1...@skynet.be>...
>(*) Feu mon père se prénommait Jean Joseph Ghislain, et
>feu ma mère Denise Joséphine Ghislaine. Elle m'a expliqué
>que l'ajout presque systématique du prénom « Ghislain »
>ou « Ghislaine » dans de larges régions de la Wallonie
>ressortissait à une vieille tradition selon laquelle Saint
>Ghislain protégeait les jeunes enfants des « convulsions »
>(je ne suis pas trop sûr de la nature de la maladie ainsi
>suggérée). J'ai rompu la tradition pour mes trois enfants
>(qui n'ont pas eu jusqu'ici de convulsions autres que
>celles, mentales, de tous les adolescents).
Bon, eh bien, moi, je m'appelle aussi Jean Joseph et mes deux enfants ont
Ghislain comme dernier prénom.
Jean Poulain
Dominique Didier
>>Vos mensonges deviennent
>> d'autant plus gros que vous refusez *toujours* de les assumer.
>> [ ...]. Comme ce fut le cas en bien d'autres occasions...
>
>Dites toujours en quelles occasions, ça m'intéresse.
Je parle notamment de la fin d'une liste par laquelle vous
auriez pu enfin tenir le rôle du Pol Pot, du Beria, du Goebbels ou du
mollah Omar de fllf. Mais vous vous êtes plantée dans tous vos complots
et sous-complots et contre-complots, pseudo-complots ou complots
imaginaires... Je n'épiloguerai pas : vous avez persisté à nier alors
qu'on vous avait surprise en train d'attacher une casserole à la queue
du chat ! Continuez à dire que ce sont les méchants autres qui sont les
vilains coupables... Continuez à dire que les méchants autres n'ont
vraiment rien compris ou qu'ils sont victimes de leur imagination...
>Je ne me moque que des personnes qui ne savent pas lire et qui sont prêtes à
>faire un procès à la moindre occasion. Vous en êtes le représentant
>caricatural et avez des assesseurs.
Mouarfff ! À hurler de rire ! Non mais sans dec', vous avez plus
sérieux à proposer comme argument ? Vous ne lisez même pas ce que vous
publiez sous votre nom ! Il y a de quoi s'interroger... Pelleton est
bourré, Budelberger est cinglé, mais vous... ? Une irresponsable totale
qui revendique tout le temps le droit de tout dire sur tout et n'importe
quoi en méprisant le thème du forum... Et en se posant comme prétendue
caution morale (!) de ce forum par dessus le marché...
>Le dernier fil que j'ai ouvert concerne une citation que j'ai soumise aux
>commentaires de l'assemblée [et, remarquez, il concerne la langue fançaise.
Ah ouaiche... Une citation d'un article critique du Monde datant
de décembre 2000. Et comment vous est-il venu à l'esprit ? Vous avez
vérifié la date de péremption ? Je peux en pondre dix par jour comme
ça... Vous vous fichez du monde en voulant prouver votre prétendu
attachement au sujet de ce forum : vous êtes là pour bavarder avec
quelques-uns ou pour prononcer des fatwas contre ceux qui vous
déplaisent ou osent vous remettrent en question. Le reste est prétexte.
>Je suppose que vous tenez cela de statistiques fiables...
J'en ai une très personnelle et purement subjective : Dominique
Lacroix = 100 % de mensonges garantis par l'Union européenne. Elle vaut
ce qu'elle vaut, mais c'est à vous de redresser votre image de marque
autrement que par ces pitreries pitoyables dans les dénis de plus en
plus grotesques.
Jean Tosti
> Pas vraiment, puisque "Gh" se prononce /g/ en français
Non ! "Gh", ça n'existe pas en français. Trouvez-moi un seul exemple de nom
français (de France, donc pas de ghetto ni de spaghetti, ni même de ghilde)
avec "gh". Ce qui se prononce /g/, c'est "gui" ou "gue".
Le gh "belge" est une graphie qui a été utilisée pour distinguer le /g/ du
/dj/, il est inconnu en France.
--
Jean Tosti
Jean Tosti
> Ou bien je dois dire à certains parents dont le nom de famille est
> Ghislain qu'ils doivent se mettre à la dernière mode de Paris, de
> Montréal ou de Montpellier... (Ce qui ne veut pas dire que les Gillain
> soient dans l'erreur, mais ils ont choisi une forme plus simple.)
Chez moi ce n'est pas Montpellier (ville honnie), mais Perpignan. Mais je
veux bien admettre qu'au-delà de la Marne la géographie pose quelques
problèmes à certains. Pour revenir au sujet, il me semble que Gillain est un
diminutif de Gilles (même si l'on trouve aux XIIIe et XIVe siècles quelques
graphies Saint-Gillain pour Saint-Ghislain), et donc vous avez fait une
confusion en mélangeant les Gillain avec les Ghislain.
Quant au problème de Ghislaine, il semble avoir été parfaitement éclairci
par les divers contributeurs : ce prénom, forme féminine de Ghislain, a
toujours été d'un usage courant en Belgique et dans la France du nord ;
ailleurs, il a été apporté par la mode, et les locuteurs l'ont prononcé
comme ils le voyaient écrit (sachant que pour eux il n'est pas du tout
évident que "gh" corresponde au son /g/).
Ghislain est un prénom qui, sous cette forme, n'a jamais vraiment percé
ailleurs que dans sa région d'origine, mais que beaucoup d'autres régions de
France ont connu : dans l'Ouest, par exemple, les Ghislain sont devenus des
Geslain, des Geslin et peut-être des Gélin (hypothèse personnelle). Et là,
vous voyez, le /g/ est devenu un /j/.
C'est le problème du "ge" ou du "gi" germaniques, qui n'ont pas été
prononcés de la même façon selon les régions et les pays : ainsi, pour
prendre les noms de famille, qui sont un très bon indicateur, les Gérard
cohabitent avec les Guérard ou les Gherardi italiens, tandis qu'on trouve en
France autant de Gilbert (Gibert en pays catalan ou occitan) que de
Guilbert.
Chose curieuse, si l'on veut tracer la carte de cette opposition g/j, il
semble que, pour une fois, la ligne de démarcation soit plus verticale
qu'horizontale, mais j'avoue que je ne m'étais jamais posé le problème
auparavant, et que cela mérite d'être approfondi.
--
Jean Tosti
Jean Tosti
> Vous vous fichez du monde en voulant prouver votre prétendu
> attachement au sujet de ce forum : vous êtes là pour bavarder avec
> quelques-uns ou pour prononcer des fatwas contre ceux qui vous
> déplaisent ou osent vous remettrent en question. Le reste est prétexte.
Je sens qu'on va bientôt avoir grâce à vous une version 10 des conseils de
Madame Panamo.
--
Jean Tosti
Signification des noms de famille :
http://www.geneanet.org/onomastique/
http://www.jtosti.com/indexnoms.htm
In illo tempore
> garantis par l'Union européenne.
Ça ne vaut pas lourd.
--
ICI, INFORMATIONS DÉFILANT EN PERMANENCE DE DROITE A GAUCHE
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Chez moi ce n'est pas Montpellier (ville honnie), mais Perpignan. Mais je
>veux bien admettre qu'au-delà de la Marne la géographie pose quelques
>problèmes à certains.
Pouf, pouf, pouf... je passe sur cette allusion perfide. Dans ma
grande magnanimité, je n'oublie pas que tous les Méridionaux sont des
fourbes sournois et traitres, on les reconnaît à leur œil torve et leur
regard chafouin...
>et donc vous avez fait une
>confusion en mélangeant les Gillain avec les Ghislain.
J'ai dit cela moi ? Non, je n'ai pas dit que les Gillain étaient
d'abord des Ghislain, mais que certains Ghislain pouvaient être devenus
des Gillain. Différence. Mais il faudrait voir les arbres généalogiques
des Gillain pour savoir si certains n'étaient pas des Ghislain à
l'origine. Il y a eu tellement de mélanges entre les noms que
j'indiquais cette possibilité, je suis persuadé que cela s'est produit.
>C'est le problème du "ge" ou du "gi" germaniques, qui n'ont pas été
>prononcés de la même façon selon les régions et les pays : ainsi, pour
>prendre les noms de famille, qui sont un très bon indicateur, les Gérard
>cohabitent avec les Guérard ou les Gherardi italiens, tandis qu'on trouve en
>France autant de Gilbert (Gibert en pays catalan ou occitan) que de
>Guilbert.
Hum... Ouvrez votre PR2 ou le PLI à l'endroit des noms propres :
on s'extasiera sur le sort de Jerardesca, les peintures de Jirlandaio ou
de Jiberti, les paysages de Jisoni... Etc... Vraiment l'emploi d'une
séquence « gh » pour noter le son /g/ n'est absolument pas propre au
Midi ! C'est même une forme inconnue sous ces cieux... Non mais, vous ne
pourriez pas trouver une autre excuse pour cette erreur de
prononciation ? Où trouve-t-on le plus de séquences « gh » pour des
toponymes ? Il faudrait savoir d'où l'on écrit...
Dominique
--
Latin : est seulement utile pour lire les inscriptions des fontaines publiques.
(Fluabert, « Dictionnaire des idées reçues ».)
Jean Tosti
> Vraiment l'emploi d'une
> séquence « gh » pour noter le son /g/ n'est absolument pas propre au
> Midi ! C'est même une forme inconnue sous ces cieux
?????
Qui aurait dit cela ? Certainement pas moi.
--
Jean Tosti
Pierre Hallet
> Non ! "Gh", ça n'existe pas en français. Trouvez-moi
> un seul exemple de nom français (de France, donc pas
> de ghetto ni de spaghetti, ni même de ghilde)
> avec "gh".
Et l'hippodrome d'Enghien ?
Pierre Hallet
Domino
> Je parle notamment de la fin d'une liste par laquelle vous
> auriez pu enfin tenir le rôle du Pol Pot, du Beria, du Goebbels ou du
> mollah Omar de fllf. [...]
Godwin, au secours !
Janvier 2001, des nouvelles fraîches et passionnantes...
> [...] Pelleton est bourré, Budelberger est cinglé, mais vous... ?
> Une irresponsable totale qui revendique tout le temps le droit de tout
> dire sur tout et n'importe quoi en méprisant le thème du forum...
Et vous de dire n'importe quoi sur n'importe qui. Ça c'est en thème, au
moins...
> Une citation d'un article critique du Monde datant
> de décembre 2000. Et comment vous est-il venu à l'esprit ? Vous avez
> vérifié la date de péremption ? [...]
Vous confondez la langue française et le football. Les rythmes des
événements sont différents.
Les anglicismes, en français, seraient-ils périmés ?
> Je peux en pondre dix par jour comme ça...
Pitié ! Ne doublez pas votre prolificité !
Enfin... à votre aise. Il y a de la place...
> [...] vous êtes là pour bavarder avec quelques-uns
Oui. Voilà tout de même une remarque sensée.
> ou pour prononcer des fatwas contre ceux qui vous déplaisent
> ou osent vous remettrent en question.
Vous vous confondez avec la personne que vous agressez. J'avais déjà
remarqué.
Bon, maintenant que vous avez craché un bon coup, peut-être aura-t-on la
paix quelques jours.
L'hyène hurle quand le gecko franchit le marigot. (proverbe inuit)
Dominique Didier
dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Non ! "Gh", ça n'existe pas en français. Trouvez-moi
>> un seul exemple de nom français (de France, donc pas
>> de ghetto ni de spaghetti, ni même de ghilde)
>> avec "gh".
>
>Et l'hippodrome d'Enghien ?
Vous savez bien que ce nom est une importation belge...
Il existe plusieurs origines pour le groupe « gh » :
-- des mots d'origine arabe, turque, persane, chinoise : afghan,
Daghestan, kirghize, fellagha, sorgho, yoghourt... (Le « gh » note
souvent une consonne propre au turc et absente en français.)
-- Des noms passés par l'anglais : Ghana, dinghy, yoghi (il existe
souvent des variantes, par quelle aberration peut-on écrire « yogi » et
prononcer avec un /g/)...
-- Des mots italiens, corses... Il s'agit de faire une différence avec
la graphie par « g » où la consonne devient /dj/.
-- des noms belges : Ghelderode, Gregh, Ghignet, Maghin, Maeght (ce
dernier est un vrai piège pour les locuteurs). Comme pour l'italien, une
graphie avec « gu » aurait donné une autre prononciation dans ces terres
un peu flamandisées.
En réalité, la séquence « gh » ne se prononce pas /g/ dans fort
peu de cas, seulement pour des noms d'origine anglaise et pas dans
n'importe quelle position.
Dominique
--
Latin : est seulement utile pour lire les inscriptions des fontaines publiques.
(Flaubert, « Dictionnaire des idées reçues ».)
Pierre Hallet
>
> Pierre Hallet avait écrit :
> >Et l'hippodrome d'Enghien ?
>
> Vous savez bien que ce nom est une importation belge...
Non, je l'ignorais. Des dé-tails ! des dé-tails !
Pierre Hallet
Dominique Didier
dans fr.lettres.langue.francaise :
>> >Et l'hippodrome d'Enghien ?
>>
>> Vous savez bien que ce nom est une importation belge...
>
>Non, je l'ignorais. Des dé-tails ! des dé-tails !
On avait déjà discuté en janvier de la prononciation de ce nom
de lieu. D'un côté les Belges présents tenaient farouchement pour
En-Guy-Ain, mais les Français disent tous En-gain. Lacroux avait
convoqué Léon de Bruxelles pour montrer que la prononciation
d'outre-Quiévrain était aussi la même que celle des Français et
qu'En-Guy-Ain était régional. Bon... le nom de cette charmante bourgade
hennuyère, du champ de course et du Bourbon ne cesse de nous diviser.
(Le fil s'appelait « Parcours du combattant » pour ceux que cela
intéresse. Ce nom est un cas orthographique...)
Je me suis un peu intéressé à la question principale parce que
les Joinville-Condé-Guise-Bourbon-Lorraine-Rohan divers ont eu quelques
fiefs en Champagne ou Lorraine ou Alsace et qu'ils y ont commis quelques
massacres... Il suffit pour votre question de se rendre sur la page de
la ville d'Enghien, France.
http://www.ville-enghienlesbains.fr/tourisme/histoire.htm
<cit.>
Enghien est le nom d'une cité médiévale du Hainaut, au sud de Bruxelles.
Marie de Luxembourg, duchesse douairière de Bourbon, en hérite en 1526.
Au cadet de ses petits-fils, le prince Louis Bourbon-Condé, ira le titre
de duc d'Enghien. Le petit fils de ce dernier, Henri, se marie avec
Charlotte de Montmorency, petite fille du Grand Connétable. Leur fils
Louis, davantage connu sous le nom de Grand Condé a rendu le titre de
duc d'Enghien glorieux par une série de victoires dont celle de Rocroi.
En 1689, les princes de Condé avaient obtenu de Louis XIV de voir
commuer le duché de Montmorency en duché d'Enghien.
Officiellement la ville de Montmorency, sa vallée, son étang doivent
s'appeler Enghien.
L'usage conservera à Montmorency son nom d'origine. Son étang gardera
celui d'Enghien.
</cit.>
On est dans le cas des changements de toponymes par l'usage
seigneurial, sans création d'une nouvelle ville (du genre de
Charleville, de Vitry-le-François, des différents Saint-Louis) ou sans
hommage à un hôte célèbre comme Ferney-Voltaire et Illiers-Combray. Jean
Tosti avait cité Asfeld récemment. Je ne crois pas que ces exemples
soient aussi rares que cela. On doit pouvoir en trouver d'autres.
Jean Tosti
> En 1689, les princes de Condé avaient obtenu de Louis XIV de voir
> commuer le duché de Montmorency en duché d'Enghien.
> Officiellement la ville de Montmorency, sa vallée, son étang doivent
> s'appeler Enghien.
> L'usage conservera à Montmorency son nom d'origine. Son étang gardera
> celui d'Enghien.
Pour compléter, voici un article que j'avais écrit il y a quelques semaines
pour le supplément francilien d'un excellent hebdomadaire national :
On ne peut pas dire que les monts d'Ile-de-France atteignent des hauteurs
spectaculaires. Ainsi Montmorency culmine à 183 mètres, altitude toutefois
respectable si l'on songe qu'Athis-Mons (91) ne dépasse pas les 85 mètres.
En fait, le terme "mont" désigne ici toute butte, naturelle ou artificielle,
sur laquelle s'est élevée au moyen âge une fortification portant souvent le
nom de son fondateur. C'est peut-être le cas avec Montmorency, mentionné
sous la forme Mons Maurentiacus en 996, autrement dit le mont de Maurentius,
nom de personne latin suivi du suffixe -acum.
Le roi Robert le Pieux concéda au XIe siècle ce territoire à un nommé
Bouchard le Barbu, avec mission pour celui-ci d'y édifier un nouveau château
fort. Ainsi naissait la famille de Montmorency, qui allait jouer un rôle
important dans l'histoire jusqu'en 1632, année où Henri II de Montmorency,
en rébellion contre l'autorité royale, fut décapité sur ordre de Richelieu.
Ses biens échurent à Henri de Bourbon, prince de Condé, qui avait épousé
l'une de ses soeurs.
Or les Bourbon-Condé étaient depuis le XVIe siècle ducs d'Enghien, ville
belge du Hainaut (1), et ils obtinrent en 1689 que Montmorency soit
débaptisé pour prendre le nom d'Enghien, écrit à l'époque Anguien. La même
année, le village de Beaufort (Aube), autre possession des Condé, devenait
par compensation Montmorency ! Mais l'histoire ne s'arrête pas là, car
Montmorency est certainement la commune française dont le nom s'est le plus
souvent modifié au gré des changements de régime politique :
1790 : premiers effets de la Révolution ; Enghien redevient Montmorency.
1793 : la commune prend le nom d'Emile, en hommage à Jean-Jacques Rousseau
qui avait passé de longues années à Montmorency et y avait écrit l'Emile.
1813 : dernier abandon par Napoléon des symboles révolutionnaires et retour
à Montmorency.
1815 : première Restauration : les Bourbons restituent le nom d'Enghien à la
commune.
1815 : les Cent Jours ; pendant trois mois on revient à Montmorency.
1815 : seconde Restauration et retour à Enghien.
1832 : la Monarchie de Juillet, qui a renversé les Bourbons, efface toute
trace du légitimisme ; Montmorency récupère pour de bon son nom initial.
1850 : Le territoire entourant le lac d'Enghien devient commune à part
entière sous le nom d'Enghien-les-Bains, appellation liée aux eaux
sulfureuses découvertes au XVIIIe siècle par l'abbé Cotte, et qui avaient eu
le privilège de guérir d'un ulcère l'auguste jambe du roi Louis XVIII.
(1) Mentionnée au XIe siècle sous la forme Adengem, autrement dit le domaine
d'Ado, nom de personne germanique suivi du double suffixe -ingheim.
Pierre Hallet
>
> Dominique Didier avait écrit :
... un tas de choses passionnantes. Merci à tous les deux.
Pour mémoire, l'« Enghien » belge est semi-bilingue (j'évite
prudemment d'entrer dans les détails) et a un nom néerlandais
qui est « Edingen » (prononcé à peu près ÉÉ-dinngg-eunn', avec
accent sur la première lettre).
Mais pour revenir au français : les Français prononcent
Enghien(-les-Bains) « Anguin ». Y a-t-il d'autres exemples
en français de finale « -ien » prononcée « in », ou est-ce
une curiosité isolée ?
Pierre Hallet
Marion Gevers
Je suis époustouflée par les méandres que vous voyez dans les pensées de
gens que vous qualifiez par ailleurs de ruraux et populaires... Disons plutôt
que les gens de milieux modestes qui ont donné ce prénom à leur fille ne
savaient peut-être pas qu'il devait se prononcer "Guilaine" et non
"Jislaine"... Mais les gens modestes n'ont pas la culture qu'il faut pour
tenir les raisonnements que vous leur attribuez.
Par ailleurs, et même si le prénom de ma tante se prononçait bel et bien
"Guilaine", ma mère s'appelle Suzanne et une autre de mes tantes
Marie-Anne. Je ne suis pas sûre qu'elles se reconnaîtraient dans le
caractère populaire et paysan que vous semblez attribuer à ces prénoms.
Mais après tout, pourquoi pas ? D'ailleurs peut-être les parents de ma
tante Marie-Anne étaient-ils des snobs pour avoir orthographié son
nom "Marie-Anne" et non "Marianne", comme on le fait en France...;-)
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Marion Gevers
>DB <fed...@noos.fr> a eu calligraphié dans
>fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>Je ne vois pas non plus. La prononciation du "s" ressortit tout au plus à une ignorance
>>d'une prétendue prononciation traditionnelle dans certaines régions, ignorance bien
>>normale pour un mot dont la graphie a de quoi surprendre et pour un prénom qui n'a
>>justement rien de traditionnel en France.
>
> Bien, bien, bien... Mais le fait que Ghislain soit surtout
>honoré en Belgique et particulièrement dans la région de Mons devrait un
>peu vous alerter...
Je ne sais pas pour Ghislain, mais Ghislaine était un prénom courant dans
la génération de mes parents bien au nord de Mons... Il est rare, je crois,
que l'attribution d'un prénom se cantonne à une seule ville. Les parents
de ma tante Ghislaine étaient eux-mêmes tous deux anversois.
Dominique Didier
dans fr.lettres.langue.francaise :
>Mais pour revenir au français : les Français prononcent
>Enghien(-les-Bains) « Anguin ». Y a-t-il d'autres exemples
>en français de finale « -ien » prononcée « in », ou est-ce
>une curiosité isolée ?
Je regarde chez Warnant et Quitard, je ne trouve rien
d'approchant, mais j'ai observé les finales seulement. Sauf peut-être la
graphie « hendiadyin » pour « endiadyn » signalée ici, et où le yod
n'est pas prononcé... Mais ce mot est si courant et surtout avec cette
orthographe que cela doit être une règle absolue... Je crois qu'il faut
se tourner vers les patronymes ou la micro-toponymie pour trouver un
autre exemple purement hypothétique. Comment les Nordistes
prononcent-ils Frelinghien, Mazinghien ? Ces noms sont moins connus.
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Montmorency est certainement la commune française dont le nom s'est le plus
>souvent modifié au gré des changements de régime politique
Il me semblait que le record en la matière était possédé par La
Roche-sur-Yon qui fut d'abord La Roche, puis La Roche-sur-Yon jusqu'à sa
destruction en 1793, et après sa refondation en 1804 Napoléon-sur-Yon,
Napoléon-Vendée, Napoléon-Ville, Bourbon-Vendée, et bien d'autres noms
encore dont je ne possède pas le détail*... Mais Montmorency-Enghien se
défend déjà bien dans le genre.
* Grognon a peut-être la liste dans ses archives
contre-révolutionnaires.
>(1) Mentionnée au XIe siècle sous la forme Adengem, autrement dit le domaine
>d'Ado, nom de personne germanique suivi du double suffixe -ingheim.
Intéressant. La graphie « hien » pour « heim » est vraiment
propre au Hainaut.
Dominique Didier
Newcastle, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>Par ailleurs, et même si le prénom de ma tante se prononçait bel et bien
>"Guilaine", ma mère s'appelle Suzanne et une autre de mes tantes
>Marie-Anne. Je ne suis pas sûre qu'elles se reconnaîtraient dans le
>caractère populaire et paysan que vous semblez attribuer à ces prénoms.
Les connotations attribuées aux prénoms changent avec le temps,
la roue tourne... DB l'a bien indiqué avec la cote des prénoms. Les
prénoms utilisés dans les milieux bourgeois ou cultivés se retrouvent
vingt ans plus tard dans des milieux plus modestes. Traditionnellement,
ces deux prénoms n'étaient pas aristocratiques ou bourgeois avant le
XXe s. Après, toutes les catégories sociales sont brouillées.
>Mais après tout, pourquoi pas ? D'ailleurs peut-être les parents de ma
>tante Marie-Anne étaient-ils des snobs pour avoir orthographié son
>nom "Marie-Anne" et non "Marianne", comme on le fait en France...;-)
Ce n'est pas le même prénom, même si la racine est commune pour
la partie Marie. Marianne, Mariane ou Mariamne n'est pas une autre
orthographe de Marie-Anne ou d'Anne-Marie, mais un prénom déjà présent
dans la Bible. En revanche, Manon est le diminutif populaire de
Marianne, comme Marion celui de Marie, Myriam, Mériem. Bon... on les
confond souvent, de longue date, et les différences ne sont pas très
significatives.
Marc Liger
news: 9s0glr$lbl$3...@seagoon.newcastle.edu.au...
est de tradition que les enfants portent comme 2ème ou 3ème prénom Ghislain
ou Ghislaine en hommage à Saint Ghislain protecteur des enfants.
Notre fils porte donc Ghislain comme 3ème prénom que nous prononçons
"guylain".
Marc Liger
PS1 : une de mes collègues originaire du Sud Ouest porte le prénom de
Ghislaine mais elle le prononce "jislaine".
PS2 : je connais également une Guylène !
Jean Poulain
Jean Tosti wrote in message ...
>Jean Poulain a écrit :
>
>> Pas vraiment, puisque "Gh" se prononce /g/ en français
>
>Non ! "Gh", ça n'existe pas en français. Trouvez-moi un seul exemple de nom
>français (de France, donc pas de ghetto ni de spaghetti, ni même de ghilde)
>avec "gh". Ce qui se prononce /g/, c'est "gui" ou "gue".
>
tant les points de vue sont exposés avec mesure, sans exclure un brin de
taquinerie de bon aloi.
Etes-vous vraiment sûr, Jean Tosti, que "Gh" n'existe pas en français ?
Selon moi, tout se passe comme si ce "Gh" était en France d'une graphie
alternative du "Gu" pour rendre le son /g/ - je l'admets volontiers, pour
des mots d'origine extérieure à l'hexagone (belge ou italienne). Mais il
s'agit quand même d'une graphie bien française. Voyons : considérez-vous que
les communes du Nord comme Ghissignies et Ghyvelde ne sont pas françaises ?
Même s'il y a à l'origine du flamand là-dessous, ce sont bien des scribes
français qui ont gardé l'orthographe d'origine sans la remplacer par "Gu",
celui-ci d'ailleurs parfois ambigu ( /gw/ ). Quant aux communes belges que
j'ai citées dans ma réponse précédente (Ghlin, Eghezée, Enghien et
Ghislenghien), elles sont toutes francophones (Hainaut et prov. de Namur).
Il m'intéresserait de savoir ce que vous voulez dire exactement par :
>Le gh "belge" est une graphie qui a été utilisée pour distinguer le /g/ du
>/dj/ .
Cordialement,
Pascale
news:3be4395d$0$36463$ba62...@news.skynet.be :
> Avant tout, je tiens à dire combien je trouve cet échange de vues
> agréable, tant les points de vue sont exposés avec mesure, sans exclure
> un brin de taquinerie de bon aloi.
Pareil !
>
> Etes-vous vraiment sûr, Jean Tosti, que "Gh" n'existe pas en français ?
> Selon moi, tout se passe comme si ce "Gh" était en France d'une graphie
> alternative du "Gu" pour rendre le son /g/
En Auvergne (et dans d'autres départememnts aux alentours), «gh» existe
dans de nombreux noms propres et noms de lieux... mais il se prononce «j»
et non pas «gh». Exemple de nom de famille : Bergheaud, Poughon. Pour les
noms de lieux, on trouve à Clermont la place des Bughes (que les
«étrangers» à la ville appellent «place des Bugues» ou pire «place des
Buguesses» au grand amusement des locaux...). Je ne sais pas quel est le
son occitan correspondant à cette graphie «gh». Peut-être le son «dz».
On peut rappeler aussi que, en général, «lh» se prononce comme «ill» et
«nh» comme un n «mouillé» (Chilhac, Polminhac par exemple). Mais seuls les
initiés prononceront correctement le nom de deux bourgs du Puy-de-Dôme,
Nohanent et Cunlhat (((o;
--
Pascale
«Il vaut mieux être honteux de vivre que fier de mourir.» (F. Dard)
Le système solaire est sur ce site ami :
http://loloch.free.fr/bienvenu2.htm
Domino
>> Dominique Didier a divagué.
> Je sens qu'on va bientôt avoir grâce à vous une version 10 des conseils de
> Madame Panamo.
Je viens de recevoir un courrier privé qui attire mon attention sur votre
message et me suggère d'y répondre.
Votre article m'inspire plusieurs remarques.
Jean Tosti, vous avez, me semble-t-il, une imprudente tendance à vous
immiscer dans des querelles dont vous ne connaissez pas les tenants et
aboutissants. C'est dommage, parce que, par ailleurs, j'apprécie souvent vos
contributions.
On ne se méfie pas assez de l'effet de contagion dans les groupes de
discussion. Ce n'est pas parce que DD n'hésite pas à mettre en cause des
personnes sur le pan personnel et professionnel qu'il est souhaitable de
suivre la même pente.
Je vous serais donc reconnaissante de laisser Panamo tranquille. C'est une
entreprise et donc, par définition, elle réunit des personnes dont vous
ignorez tout.
Pour votre information, DD faisait allusion à une histoire compliquée qui a
impliqué des habitués de ce groupe en janvier, à une époque où, sauf erreur,
vous ne fréquentiez pas ce groupe.
En résumé, une douzaine de personnes se sont concertées sur une liste pour
trouver quelle attitude adopter face à un contributeur qui pratiquait
intensivement injures et diffamations, entre autres.
Cette liste, avant de connaître une crise de fonctionnement, avait rédigé en
commun un texte qui est resté longtemps dans les tiroirs, contrairement à ce
qui avait été décidé.
C'est ce texte qui a formé l'essentiel de la version 1 des conseils aux
nouveaux venus que je mets en signature, ce que j'ai commencé à faire huit
mois après sa genèse. Pas faute donc d'avoir laissé à d'autres, s'ils
l'avaient souhaité, le temps de prendre des initiatives pour ne pas réduire
à néant les efforts d'une liste qui a consommé beaucoup de temps à des
échanges fournis pendant un mois.
Depuis, ce texte a bénéficié de plusieurs propositions d'amendements et
d'ajouts.
Ce n'est donc *pas mon texte*, mais le fruit des contributions de 23
personnes, à ce jour.
Sans doute n'est-il pas parfait, comme c'est souvent le cas de textes
collectifs. Mais il présente à mes yeux le mérite de mettre les nouveaux
contributeurs rapidement au parfum de problèmes difficiles qu'ils peuvent
rencontrer. Il vise essentiellement à ne pas laisser s'appauvrir ce groupe
par l'effet repoussoir de la violence et des délits qu'on peut y rencontrer.
Si vous avez des suggestions pour la version 10, elles seront les
bienvenues.
Jean Poulain
Pascale wrote in message <9s1qqj.3...@mouflette.pr>...
>En Auvergne (et dans d'autres départememnts aux alentours), «gh» existe
>dans de nombreux noms propres et noms de lieux... mais il se prononce «j»
>et non pas «gh». Exemple de nom de famille : Bergheaud, Poughon. Pour les
>noms de lieux, on trouve à Clermont la place des Bughes (que les
>«étrangers» à la ville appellent «place des Bugues» ou pire «place des
>Buguesses» au grand amusement des locaux...). Je ne sais pas quel est le
>son occitan correspondant à cette graphie «gh». Peut-être le son «dz».
Oui, j'avais déjà lu quelque part que cette particularité locale existait -
chez P. Fouché, je crois-, mais j'ai peine à croire qu'elle puisse être à
l'origine de la prononciation /jislè~/... qui par ailleurs se retrouve -
inexplicablement pour moi - au Canada. Dans ce dernier cas, faudrait-il
l'attribuer au fait que les francophones de là-bas, privés de liens avec la
France, en ignoraient les conventions graphiques comme celle du "gh"
prononcé /g/ ?
>On peut rappeler aussi que, en général, «lh» se prononce comme «ill» et
>«nh» comme un n «mouillé» (Chilhac, Polminhac par exemple).
Oui, ça je le savais, mais merci de le rappeler.
>Mais seuls les
>initiés prononceront correctement le nom de deux bourgs du Puy-de-Dôme,
>Nohanent et Cunlhat (((o;
De grâce, initiez-moi ! Je n'en dors plus.
Jean Poulain
Jean Poulain
Tosti du 2 à 22:30, mais une maladresse d'aiguillage de ma part l'a envoyé
bien loin. Excuses.
Il m'a néanmoins valu une très intéressante réponse de Pascale.
Jean Poulain
Pascale
> Il m'a néanmoins valu une très intéressante réponse de Pascale.
Je suis rouge de confusion... (o;
Jean Tosti
>> le 2/11/01 22:38, Jean Tosti a écrit :
>>> Dominique Didier a divagué.
D'où sortez-vous ce « Dominique Didier a divagué » que vous osez
m'attribuer ? Vous n'avez pas honte de vous, parfois ?
--
Jean Tosti
Jean Tosti
> En Auvergne (et dans d'autres départememnts aux alentours), «gh» existe
> dans de nombreux noms propres et noms de lieux... mais il se prononce «j»
> et non pas «gh». Exemple de nom de famille : Bergheaud, Poughon. Pour les
> noms de lieux, on trouve à Clermont la place des Bughes (que les
> «étrangers» à la ville appellent «place des Bugues» ou pire «place des
> Buguesses» au grand amusement des locaux...). Je ne sais pas quel est le
> son occitan correspondant à cette graphie «gh». Peut-être le son «dz».
Ce serait bien d'arriver à le savoir : peut-être aussi "tch" ? A moins que
ce ne soit (cf. l'exemple de Poughon) qu'une graphie permettant de
distinguer le /j/ du /g/. Et donc l'inverse de ce qu'on rencontre en Italie
et en Belgique.
> Mais seuls les initiés prononceront correctement le nom de deux bourgs du
> Puy-de-Dôme, Nohanent et Cunlhat (((o;
N'étant pas initié, j'aimerais bien, comme Jean Poulain, connaître la
solution !
--
Jean Tosti
Jean Tosti
> Avant tout, je tiens à dire combien je trouve cet échange de vues agréable,
> tant les points de vue sont exposés avec mesure, sans exclure un brin de
> taquinerie de bon aloi.
Moi aussi.
> Etes-vous vraiment sûr, Jean Tosti, que "Gh" n'existe pas en français ?
> Selon moi, tout se passe comme si ce "Gh" était en France d'une graphie
> alternative du "Gu" pour rendre le son /g/ - je l'admets volontiers, pour
> des mots d'origine extérieure à l'hexagone (belge ou italienne). Mais il
> s'agit quand même d'une graphie bien française. Voyons : considérez-vous que
> les communes du Nord comme Ghissignies et Ghyvelde ne sont pas françaises ?
> Même s'il y a à l'origine du flamand là-dessous, ce sont bien des scribes
> français qui ont gardé l'orthographe d'origine sans la remplacer par "Gu",
> celui-ci d'ailleurs parfois ambigu ( /gw/ ). Quant aux communes belges que
> j'ai citées dans ma réponse précédente (Ghlin, Eghezée, Enghien et
> Ghislenghien), elles sont toutes francophones (Hainaut et prov. de Namur).
Disons plutôt que les frontières linguistiques ne sont pas les mêmes que les
frontières politiques, et que tous les noms que vous citez appartiennent à
un même ensemble.
>
> Il m'intéresserait de savoir ce que vous voulez dire exactement par :
>> Le gh "belge" est une graphie qui a été utilisée pour distinguer le /g/ du
>> /dj/ .
Je pensais au "dj" wallon (Djîle = Gilles). J'ai utilisé improprement le mot
"belge", mais de façon volontaire, car je me suis posé une question à
laquelle je n'ai pas su répondre : cette graphie "gh" était-elle flamande ou
wallonne (ou les deux) ?
--
Jean Tosti
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Selon moi, tout se passe comme si ce "Gh" était en France d'une graphie
>alternative du "Gu" pour rendre le son /g/ - je l'admets volontiers, pour
>des mots d'origine extérieure à l'hexagone (belge ou italienne). Mais il
>s'agit quand même d'une graphie bien française.
La graphie « gu » est employée dans la France du nord, mais elle
est équivoque. Le nom de la ville de Guise dans l'Aisne, en Thiérache
française, se prononce comme le mot « aiguille », mais presque tout le
monde en France le prononce comme le prénom Guy. Bien des mots ont perdu
la semi-voyelle ué après un « g », par exemple « anguille » qu'il
faudrait dire comme « linguiste ». Seuls quelques noms propres assez
connus résistent sans doute grâce au « y » entre deux voyelles : la
Guyenne, la Guyane, Madame Guyon. Les mots savants sont aussi plus
coriaces : inguinal.
>Voyons : considérez-vous que
>les communes du Nord comme Ghissignies et Ghyvelde ne sont pas françaises ?
>Même s'il y a à l'origine du flamand là-dessous, ce sont bien des scribes
>français qui ont gardé l'orthographe d'origine sans la remplacer par "Gu",
>celui-ci d'ailleurs parfois ambigu ( /gw/ ).
Ce problème n'est pas très éloigné du « w » présent dans tout le
nord et l'Est de la France, dans des régions peu germanisées, « w » qui
est souvent prononcé erronément à l'anglaise parce qu'il est inconnu
ailleurs. Il s'agit pourtant d'une graphie bien française et bien
ancienne, les conventions ne sont pas les mêmes dans toutes les régions.
Pierre Hallet
> Ce problème n'est pas très éloigné du « w » présent
> dans tout le nord et l'Est de la France, dans des régions
> peu germanisées, « w » qui est souvent prononcé erronément
> à l'anglaise parce qu'il est inconnu ailleurs.
La prononciation à l'anglaise du W est erronée dans l'est,
mais elle est correcte dans le nord. (Il y a plus d'une
langue germanique aux lisières de la France, vous savez.)
Pierre Hallet
Domino
>> Domino a écrit :
Preuve que vous n'avez pas encore assez d'ancienneté dans ce groupe ou bien
pas assez d'observation.
Je présente mes articles toujours de la même manière.
Présentation des acteurs d'abord, où je réécris souvent et corrige les
chevrons.
Si l'attribution d'un propos qui n'a rien de faux vous contrarie
- et comme votre remarque est exprimée courtoisement - je vous présente mes
excuses pour le cas où, d'aventure, quelqu'un aurait pu croire que vous
auriez écrit une horreur pareille.
Dominique Didier
dans fr.lettres.langue.francaise :
>> « w » qui est souvent prononcé erronément
>> à l'anglaise parce qu'il est inconnu ailleurs.
>
>La prononciation à l'anglaise du W est erronée dans l'est,
>mais elle est correcte dans le nord. (Il y a plus d'une
>langue germanique aux lisières de la France, vous savez.)
Glups... Pardon aux Ouallons offensés, je me mélange la langue à
mon tour. Et après je donne des leçons... J'ai entendu récemment à la
radio la Ouêvre alors que c'est la Vouavre en pays velche. Wé ou ué dans
le Nord-Pas-de-Calais, la Picardie et la Wallonie, consonne en
Champagne, Alsace et Lorraine.
DB
Dominique Didier a écrit:
> "Jean Poulain" <jean.p...@skynet.be> a eu calligraphié dans
> fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Selon moi, tout se passe comme si ce "Gh" était en France d'une graphie
> >alternative du "Gu" pour rendre le son /g/ - je l'admets volontiers, pour
> >des mots d'origine extérieure à l'hexagone (belge ou italienne). Mais il
> >s'agit quand même d'une graphie bien française.
>
> La graphie « gu » est employée dans la France du nord, mais elle
> est équivoque. Le nom de la ville de Guise dans l'Aisne, en Thiérache
> française, se prononce comme le mot « aiguille », mais presque tout le
> monde en France le prononce comme le prénom Guy. Bien des mots ont perdu
> la semi-voyelle ué après un « g », par exemple « anguille » qu'il
> faudrait dire comme « linguiste ».
Il faudrait prononcer "angouïlle" ?
Paul Rivaud
> L'hyène hurle quand le gecko franchit le marigot. (proverbe inuit)
Des hyènes, des gecko et des marigots chez les Inuits ?
Est-ce dû à la dérive des continents ?
Domino
>> L'hyène hurle quand le gecko franchit le marigot. (proverbe inuit)
> Des hyènes, des geckos et des marigots chez les Inuits ?
> Est-ce dû à la dérive des continents ?
Merci Paul. Un lecteur, un vrai !
C'est un proverbe inventé, bien sûr.
Isabelle Depape Hamey
> > le 4/11/01 16:03, Paul Rivaud a justement remarqué.
>
> >> L'hyčne hurle quand le gecko franchit le marigot. (proverbe inuit)
>
> > Des hyčnes, des geckos et des marigots chez les Inuits ?
> > Est-ce dū ą la dérive des continents ?
>
> Merci Paul. Un lecteur, un vrai !
> C'est un proverbe inventé, bien sūr.
Quelle surprise !
[...]
Isabelle
Isabelle Depape Hamey
> > le 4/11/01 16:03, Paul Rivaud a justement remarqué.
>
> >> L'hyčne hurle quand le gecko franchit le marigot. (proverbe inuit)
>
> > Des hyčnes, des geckos et des marigots chez les Inuits ?
> > Est-ce dū ą la dérive des continents ?
>
> Merci Paul. Un lecteur, un vrai !
Michel Guillou
> > Des hyènes, des geckos et des marigots chez les Inuits ?
> > Est-ce dû à la dérive des continents ?
>
> Merci Paul. Un lecteur, un vrai !
> C'est un proverbe inventé, bien sûr.
Vous nous ne l'auriez pas dit, on ne l'aurait pas deviné...
--
Michel Guillou
Isabelle Depape Hamey
> Pierre Hallet <pierre...@skynet.be>, Homo Sapiens, a eu calligraphié
> dans fr.lettres.langue.francaise :
>
> >> « w » qui est souvent prononcé erronément
> >> à l'anglaise parce qu'il est inconnu ailleurs.
> >
> >La prononciation à l'anglaise du W est erronée dans l'est,
> >mais elle est correcte dans le nord. (Il y a plus d'une
> >langue germanique aux lisières de la France, vous savez.)
>
> Glups... Pardon aux Ouallons offensés, je me mélange la langue à
> mon tour. Et après je donne des leçons... J'ai entendu récemment à la
> radio la Ouêvre alors que c'est la Vouavre en pays velche. Wé ou ué dans
> le Nord-Pas-de-Calais, la Picardie et la Wallonie, consonne en
> Champagne, Alsace et Lorraine.
Tiens en parlant de la prononciation du « w » dans le Nord-Pas-de-Calais, pourquoi
« Wattrelos », « Wattignies » se prononcent respectivement « ouatrelo » et «
ouatigni » alors que « Wambrechies » se prononce « vanbrechi » ? Ça fait bien
longtemps que je cherche une réponse à cette question. Je ne vous parle de pas de «
Wasquehal », prononcé « ouaskal »...
Pour revenir à Ghislaine, j'avoue que ce n'est que lors de la mort de Ghislaine
Marchal que j'ai découvert que certaines personnes prononçaient ce prénom «
guilaine ». Toutes les « Ghislaine » que j'ai connues dans mon enfance insistaient
pour que l'on prononce leur prénom « gislaine ».
Isabelle
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Non ! "Gh", ça n'existe pas en français. Trouvez-moi un seul exemple de nom
>français (de France, donc pas de ghetto ni de spaghetti, ni même de ghilde)
>avec "gh". Ce qui se prononce /g/, c'est "gui" ou "gue".
>
>Le gh "belge" est une graphie qui a été utilisée pour distinguer le /g/ du
>/dj/, il est inconnu en France.
Le dictionnaire de Nina Catach indique que la réfection de
« garlande » par l'italien « ghirlande » a été très tôt modifiée.
Cotgrave écrivait en 1611 que cette orthographe n'était pas française
(déjà !)
Mais en fouillant un peu, je m'aperçois que Furetière utilisait
ces graphies non françaises de France : verghe par exemple, et
envergher, enverghure. C'est un mauvais sujet que Furetière : il abusait
aussi du tréma « vergeüre ». On se heurte à toute une série de
difficultés sur les voyelles qui modifient une consonne ou qui forment
un phonème vocalique : il en reste des traces dans cercueil, accueil,
orgueil, cueillir... ou dans les hésitations sur gageure, vergeure,
arguer...
Jean Tosti
> Tiens en parlant de la prononciation du « w » dans le Nord-Pas-de-Calais,
> pourquoi« Wattrelos », « Wattignies » se prononcent respectivement « ouatrelo
> » et «ouatigni » alors que « Wambrechies » se prononce « vanbrechi » ?
Effectivement, pourquoi ? Tous les trois viennent de noms germaniques
commençant par w. Il faudrait peut-être comparer avec d'autres noms de lieux
commençant par Wam- ou Wan-, par exemple Wambaix, Wambercourt, Wancourt,
Wandignies. On les prononce comment, ceux-là ?
--
Jean Tosti
Jean Poulain
Isabelle Depape Hamey wrote in message <3BE5683C...@free.fr>...
>
>Pour revenir à Ghislaine, j'avoue que ce n'est que lors de la mort de
Ghislaine
>Marchal que j'ai découvert que certaines personnes prononçaient ce prénom «
>guilaine ». Toutes les « Ghislaine » que j'ai connues dans mon enfance
insistaient
>pour que l'on prononce leur prénom « gislaine ».
>
Jean Poulain
Philippe Bertran
> Vous prononcez « ghilde » comme « jilde », je n'en doute pas.
> Vous apprécierez les spajettis dans le jetto...
>
Argh !!!
Isabelle Depape Hamey
> [...]
> Dans quelle région étiez-vous dans votre enfance ?
Pas-de-Calais.
Isabelle
Jean Poulain
avez connues dans votre enfance insistaient pour qu'on prononce leur prénom
« gislaine ». Dans le Pas-de-Calais, ą quelques dizaines de kilomčtres de
"chez moi" ! Comment est-ce possible ? A votre avis, était-ce d'origine
ou était-ce un phénomčne de mode, ou de snobisme ? Je brūle de savoir.
Vraiment.
Jean Poulain
Siva Nataraja
aurait dit dans <9s1qqj.3...@mouflette.pr> :
>En Auvergne (et dans d'autres départememnts aux alentours), «gh» existe
>dans de nombreux noms propres et noms de lieux... mais il se prononce «j»
>et non pas «gh». Exemple de nom de famille : Bergheaud, Poughon. Pour les
>noms de lieux, on trouve à Clermont la place des Bughes (que les
>«étrangers» à la ville appellent «place des Bugues» ou pire «place des
>Buguesses» au grand amusement des locaux...).
Bonjour,
Vous me l'ôtez de la bouche ! Je récupère après mes vacances le
retard pris à la lecture du forum et suis heureux de constater qu'au
moins quelqu'une a pensé à cette place des Bughes (à la réputation aux
odeurs le soufre).
>Nohanent et Cunlhat (((o;
[nonã], [koe~ja]. Ce dernier est plus connu pour son festival,
« Cunlhlarley ». Ne pas oublier Riom, [rjõ], avec cette étrange finale
en -om, souvent prononcé [rjom] par les étranger à la région.
Cordialement,
Siva
--
Atta unsar þu in himinam, weihnai namo þein.
Qimai þiudinassus þeins ; wairþai wilja þeins.
Pierre Hallet
> Ne pas oublier Riom, [rjõ], avec cette étrange finale
> en -om, souvent prononcé [rjom] par les étrangers
> à la région.
À l'inverse, certains mécontents nasalisent la finale de
« France Télécom ».
Pierre Hallet
alain d.
> D'après Zarathushtra,
Évidemment, cela fait mieux que d'écrire bêtement comme un plouc
« Zaratoustra »... Et dans un forum consacré à la langue française,
j'eusse préféré Zoroastre.
Isabelle Depape Hamey
> Ah, Isabelle, vous m'en apprenez des choses ! Les « Ghislaine » que vous
> avez connues dans votre enfance insistaient pour qu'on prononce leur prénom
> « gislaine ». Dans le Pas-de-Calais, à quelques dizaines de kilomètres de
> "chez moi" ! Comment est-ce possible ? A votre avis, était-ce d'origine
> ou était-ce un phénomène de mode, ou de snobisme ? Je brûle de savoir.
> Vraiment.
J'imagine que c'est ainsi que leurs parents prononçaient ce prénom mais
j'ignore leurs motivations. Je vous avoue que je n'ai jamais pensé à leur poser
la question dans la mesure où, pour moi, l'autre prononciation n'existait alors
pas. J'avais également une copine de classe dont le nom de famille, Ghysel,
était prononcé « gizel ». Peut-être un particularisme béthunois...
J'ignorais également que Ghislain était un prénom aussi répandu en Belgique.
Isabelle
Jean Poulain
>J'imagine que c'est ainsi que leurs parents prononçaient ce prénom mais
>j'ignore leurs motivations. Je vous avoue que je n'ai jamais pensé à leur
poser
>la question dans la mesure où, pour moi, l'autre prononciation n'existait
alors
>pas. J'avais également une copine de classe dont le nom de famille, Ghysel,
>était prononcé « gizel ». Peut-être un particularisme béthunois...
Quelqu'un d'autre m'aurait dit ça que j'aurais eu de la peine à le croire,
tant les régions et les dialectes sont proches. Votre témoignage m'est très
précieux.
>J'ignorais également que Ghislain était un prénom aussi répandu en
Belgique.
Si, justement.
Bien cordialement,
Didier Pelleton
Dominique Didier a écrit :
[...]
> Je vous signale d'ailleurs que mon plus lointain aïeul connu du côté Didier se
> prénommait... Dominique. Ce prénom a été attribué à tous les aînés pendant au
> moins deux siècles, du XVIIIe au XIXe s., puis il y a eu une période de
> silence
Léon, Armand et Vincent Didier apprécieront.
> jusqu'à ce que j'arrive et que je relève l'usage...
« je » ?
Outrecuidant je fus ! J'ignorais que j'avais touché à l'honneur d'une
dynastie, d'une lignée... d'un élevage, que dis-je ? d'une industrie de
la nouille.
Pascale
news:3BE63A8F...@skynet.be :
Oui (((o; Je découvre le message de Siva Nataraja par votre réponse, car il
semblerait que Free ait «mangé» son message.
Effectivement, Riom est souvent prononcé «Riomme» par les «étrangers» et
Billom subit le même sort !
Quant à France Télécom, je mets moi aussi les accents sur Télécom alors
qu'ils ont officiellement disparu sous le prétexte de «faire
international», ce qui est simplement lamentable !
--
Pascale
«Il vaut mieux être honteux de vivre que fier de mourir.» (F. Dard)
Le système solaire est sur ce site ami :
http://loloch.free.fr/bienvenu2.htm
Pascale
news:0r7cut4940njoijh1...@4ax.com :
> Bonjour,
>
> Vous me l'ôtez de la bouche ! Je récupère après mes vacances le
> retard pris à la lecture du forum et suis heureux de constater qu'au
> moins quelqu'une a pensé à cette place des Bughes (à la réputation aux
> odeurs le soufre).
> [nonã], [koe~ja]. Ce dernier est plus connu pour son festival,
> « Cunlhlarley ». Ne pas oublier Riom, [rjõ], avec cette étrange finale
> en -om, souvent prononcé [rjom] par les étranger à la région.
Et bien si, il a fini par arriver, ce message ! J'ai eu la réponse avant,
bizarre......
DB
Pascale a écrit :
> Pierre Hallet <pierre...@skynet.be> a écrit le message
> news:3BE63A8F...@skynet.be :
>
> > Siva Nataraja a écrit :
> >
> >> Ne pas oublier Riom, [rjõ], avec cette étrange finale
> >> en -om, souvent prononcé [rjom] par les étrangers à la région.
Uniquement par les étrangers à la région trop jeunes ou pas assez vieux plutôt
pour n'avoir pas entendu parler, de auditu, du "procès de Riom".
Isabelle Depape Hamey
> Dim 04 Nov 2001 à 17:09:32 +0100, Isabelle Depape Hamey
> <ha...@free.fr> a écrit :
>
> >Tiens en parlant de la prononciation du « w » dans le Nord-Pas-de-Calais, pourquoi
> >« Wattrelos », « Wattignies » se prononcent respectivement « ouatrelo » et
> >ouatigni » alors que « Wambrechies » se prononce « vanbrechi » ? Ça fait bien
> >longtemps que je cherche une réponse à cette question. Je ne vous parle de pas de
> >« Wasquehal », prononcé « ouaskal »...
>
> Il y a aussi Wahagnies prononcé « vahagni » avec le "ha" très court.
> Il arrive que des personnes étrangères à la région le prononcent
> « ouaagni » ce qui provoque immanquablement des confusions
> avec Oignies à quelques kilomètres de là.
Bonjour Joseph,
Remarquez, même en étant originaire de la région, ce n'est pas toujours facile de s'y
retrouver. Hier soir, j'ai trouvé un site qui recense des communes du Nord et du
Pas-de-Calais et il y en a une flopée dont j'ignore la prononciation exacte.
http://www.culture.fr/documentation/memoire/LCOM/dpt-62.htm
ou
http://www.culture.fr/documentation/memoire/LCOM/dpt-59.htm
Isabelle
Dominique Didier
!, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>Ne pas oublier Riom, [rjõ], avec cette étrange finale
>en -om, souvent prononcé [rjom] par les étrangers à la région.
Étrange... Et comment prononcez-vous Condom sur la Baïse, siège
épiscopal fort bien connu des lecteurs de Bossuet ?
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Uniquement par les étrangers à la région trop jeunes ou pas assez vieux plutôt
>pour n'avoir pas entendu parler, de auditu, du "procès de Riom".
Pourquoi trop jeunes alors qu'il existe des archives sonores des
commentaires et des témoignages parfois rediffusés ? Il convient de dire
que ce procès collectif par l'État de Vichy devant la Cour suprême a été
ajourné « sine die ». C'est un triste privilège pour certaines villes
que de devoir leur célébrité aux origines auvergnates de Pierre Laval...
Siva Nataraja
France] aurait dit dans <2001110508322071513@[213.228.34.148]> :
Vous avez raison : lire « Zarathuštra » (en latin 9).
Siva Nataraja
croque-minutes aux épices exotiques] aurait dit dans
<cs9dut0mdfh6qniua...@4ax.com> :
> Étrange... Et comment prononcez-vous Condom sur la Baļse, sičge
>épiscopal fort bien connu des lecteurs de Bossuet ?
Je dirais [cõdõ syr la baiz], pour éviter [cõdom syr la bčz]...
--
Atta unsar žu in himinam, weihnai namo žein.
Qimai žiudinassus žeins ; wairžai wilja žeins.
Marie-Lan Nguyen
écrit :
> leur demande chaque fois comment il faut prononcer leur prénom : en général,
> la réponse est /jislèn/, presque jamais /gilèn/. Les autres possibilités
> nous sont inconnues.
Si c'est pour un sondage, je connais deux Ghislain et une Ghislaine.
Elle veut qu'on l'appelle /jislèn/ et les autres veulent le /gilin/.
L'historien Eric Mension-Rigau signale dans _Aristocrates et grands
bourgeois_ que les prononciations /gilin/ et /gilèn/ sont plus
fréquentes dans les élites sociales (ce qui est confirmé par mon modeste
échantillon), un peu comme pour Joachim (prononciation /joachin/ plus
snob que /joakim/).
--
Marie-Lan
"CATS", he said eventually. "CATS ARE NICE" (Pratchett, _Sourcery_)
Site WEB : http://www.eleves.ens.fr:8080/~mlnguyen
Dominique Didier
!, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Étrange... Et comment prononcez-vous Condom sur la Baïse, siège
>>épiscopal fort bien connu des lecteurs de Bossuet ?
>
> Je dirais [cõdõ syr la baiz], pour éviter [cõdom syr la bèz]...
C'est justement la bonne prononciation locale et recommandable,
c'est un préservatif au sens ancien. Citation utile : « ll ne faut pas
mépriser le péril des âmes, ni leur refuser les préservatifs nécessaires
contre des livres qui corrompent en tant de manières la simplicité de la
foi. » (Bossuet « États d'oraison », I, 10 et citation réelle...)
Siva Nataraja
croque-minutes aux épices exotiques] aurait dit dans
> C'est justement la bonne prononciation locale et recommandable,
>c'est un préservatif au sens ancien.
Pourquoi le tréma sur le i de Baļse, dans ce cas ?
Dominique Didier
!, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> C'est justement la bonne prononciation locale et recommandable,
>>c'est un préservatif au sens ancien.
>
> Pourquoi le tréma sur le i de Baïse, dans ce cas ?
Reportez-vous à l'étymologie de tréma, du grec, point, et,
percer. Votre préservatif (au sens classique) est percé...
Pom... pom... pom...
Riom étrange ? Et Domrémy ? Domfront ? Dom Calmet ? Dom
Pérignon ? Combien de noms, prénoms, prête-noms, pronoms, renoms,
surnoms usurpés, crénom de nom !
La tradition classique était de prononcer le « m » final comme
une marque de voyelle nasale. Il reste quelques usages :
-- dam, [dã] et non [dam] ; Damvillers, Damville, Damremont...
-- Joachim, [Joahè~] et non [Joakim] ; et les transformations graphiques
de chérubin ou séraphin ;
-- parfum.
Plus des rogatons en forme de totons. (Ne pas oublier que -om ne se
prononçait pas à la thibéthaine, mais comme un /õn/, sur le modèle
classique u+nasale = /õ/ que l'on trouve encore dans le jungle bien dit,
/om/ d'album ou aquarium est une forme de transition vers la
prononciation restituée du latin).
Il ne reste plus guère que les noms de lieux pour noter cette
prononciation disparue. Le reste semble du snobisme...
Jean Fontaine
>>> Étrange... Et comment prononcez-vous Condom sur la Baïse, siège
>>> épiscopal fort bien connu des lecteurs de Bossuet ?
>>
>> Je dirais [cõdõ syr la baiz], pour éviter [cõdom syr la bèz]...
>
> C'est justement la bonne prononciation locale et recommandable,
> c'est un préservatif au sens ancien.
Et moderne, au Québec, où le mot est très courant, dans un registre moins
médical que « préservatif » et moins familier que « capote ». La proximité
de l'anglais a peut-être influé sur la fréquence du mot, mais pas sur sa
prononciation, puisque les Québécois disent [cõdõ].
Inversement, ici, « cédérom » rime avec « Rome ». Paraîtrait que des
Européens le font rimer avec « rond » ?
On peut aussi signaler que les Québécois font rimer « Boston » avec
« baston » et « baie d'Hudson » avec « écusson », prononciations qui
remontent probablement aux débuts de la colonie. Ce sont les seuls toponymes
anglais en -on (sauf oubli) qu'ils ne prononcent pas à l'anglaise.
Jean Fontaine
DB
Jean Fontaine a écrit:
> Dominique Didier a écrit :
>
> >>> Étrange... Et comment prononcez-vous Condom sur la Baïse, siège
> >>> épiscopal fort bien connu des lecteurs de Bossuet ?
> >>
> >> Je dirais [cõdõ syr la baiz], pour éviter [cõdom syr la bèz]...
> >
> > C'est justement la bonne prononciation locale et recommandable,
> > c'est un préservatif au sens ancien.
>
> Et moderne, au Québec, où le mot est très courant, dans un registre moins
> médical que « préservatif » et moins familier que « capote ». La proximité
> de l'anglais a peut-être influé sur la fréquence du mot, mais pas sur sa
> prononciation, puisque les Québécois disent [cõdõ].
>
> Inversement, ici, « cédérom » rime avec « Rome ». Paraîtrait que des
> Européens le font rimer avec « rond » ?
Uniquement pour plaisanter je pense. Je ne l'ai jamais entendu ainsi, mais
plutôt rimer avec "rhum".
>
>
> On peut aussi signaler que les Québécois font rimer « Boston » avec
> « baston »
Et Clinton ?Pour Boston, il arrive qu'on le prononce "à l'ancienne", notamment
quand il désigne la valse lente de ce nom.
> et « baie d'Hudson » avec « écusson », prononciations qui
> remontent probablement aux débuts de la colonie. Ce sont les seuls toponymes
> anglais en -on (sauf oubli) qu'ils ne prononcent pas à l'anglaise.
>
C'est un phénomène presque inverse qui a modifié la prononciation ancienne de
Alger.
Si j'en crois "l'Art de bien prononcer et de bien parler la langue françoise" de
Jean Hindret (1687), Alger rimait alors, comme Quimper encore aujourd'hui, avec
"mer" ou "amer", et était alors plus proche de l'original arabe ou de ses
transcriptions espagnole Argel ou anglaise Algiers.
Siva Nataraja
croque-minutes aux épices exotiques] aurait dit dans
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr>, Cesautica claunegalo vivestido
>!, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Pourquoi le tréma sur le i de Baïse, dans ce cas ?
>
> Reportez-vous à l'étymologie de tréma, du grec, point, et,
>percer. Votre préservatif (au sens classique) est percé...
Justement, doit-on prononcer la deuxième partie de ce patelin
[baiz] ou [bèz] ?
> Riom étrange ? Et Domrémy ? Domfront ? Dom Calmet ? Dom
>Pérignon ? Combien de noms, prénoms, prête-noms, pronoms, renoms,
>surnoms usurpés, crénom de nom !
Je ne parlais que des seuls toponymes. Quant aux mots que vous
citez, ils n'ont pas, au contraire de Riom, la finale nasalisée par -m,
(celle-ci étant à l'intérieur du mot), ce qui semble enduire d'erreur
les étrangers à la ville en question.
>La tradition classique était de prononcer le « m » final comme
>une marque de voyelle nasale. Il reste quelques usages :
>-- dam, [dã] et non [dam] ;
Cela, je l'ai appris sur ce forum.
>Damvillers, Damville, Damremont...
Mais la nasalisée n'est pas en fin de mot ! Car à part « nom » et
ses composés ainsi que « parfum », les exemples manquent.
>-- Joachim, [Joahè~] et non [Joakim] ;
J'ai un élève portant ce prénom : le pauvre, je l'écorche tout le
temps en disant [joakim] (chez moi, [j] note l'initiale de « yourte »).
Je pourrais lui proposer [£oa$è~] (que vous notez [Joahè~]).
Ces divergences de transcription me font penser qu'il serait temps
de proposer un système unique et simple disponible, pourquoi pas, dans
la F.A.Q. du forum, car il n'est pas rare que les fils se consacrent à
la « bonne » prononciation de certains mots.
Je proposerais bien, ensuite, de rédiger une page accessible en
permanence sur mon serveur (ou, plus logiquement, sur le site du
faqteur), montrant, avec des exemples sonores, à quoi chaque signe en
latin-9 correspond en A.P.I. (pour assurer la compatibilité avec des
ouvrages comme le Grand Robert), page qui serait indiquée dans la charte
et à laquelle les participants pourraient se référer en cas de besoin.
Qu'en pensez-vous ?
>et les transformations graphiques
>de chérubin ou séraphin ;
Retournons alors à « kherub » et « seraph » ! J'ai lu d'ailleurs
dans une grammaire que les Allemands pouvaient utiliser der Cherub
(sg.) / die Cherubim (pl.) ou die Cherubinen. Bref, un singulier hébreu
et un pluriel soit hébreu, soit hébreu *et* allemand.
DB
Siva Nataraja a écrit :
> Ces divergences de transcription me font penser qu'il serait temps
> de proposer un système unique et simple disponible, pourquoi pas, dans
> la F.A.Q. du forum, car il n'est pas rare que les fils se consacrent à
> la « bonne » prononciation de certains mots.
>
> Je proposerais bien, ensuite, de rédiger une page accessible en
> permanence sur mon serveur (ou, plus logiquement, sur le site du
> faqteur), montrant, avec des exemples sonores, à quoi chaque signe en
> latin-9 correspond en A.P.I. (pour assurer la compatibilité avec des
> ouvrages comme le Grand Robert), page qui serait indiquée dans la charte
> et à laquelle les participants pourraient se référer en cas de besoin.
>
> Qu'en pensez-vous ?
C'est une bonne idée. La question sera cependant de décider si une majorité
(si tant est que c'est à elle d'en décider) souhaite des signes franchement
cabalistiques indisponibles chez beaucoup de participants (vous savez que vous
en hérissez plus d'un avec ça !), une version en signes accessibles mais
peut-être déroutante (déjà proposée mais jamais adoptée, peut-être en raison
de la personalité de son auteur), ou une version franchement peut déroutante,
même si elle doit renoncer à certaines règles sacro-saintes (un son <==> un
signe). Considérant l'échec des deux premiers systèmes sur CE forum, je crois
qu'il faut plutôt chercher dans la troisième voie si l'on veut que le système
y soit utilisé.
>
>
> >et les transformations graphiques
> >de chérubin ou séraphin ;
>
> Retournons alors à « kherub » et « seraph » ! J'ai lu d'ailleurs
> dans une grammaire que les Allemands pouvaient utiliser der Cherub
> (sg.) / die Cherubim (pl.) ou die Cherubinen. Bref, un singulier hébreu
> et un pluriel soit hébreu, soit hébreu *et* allemand.
La même chose existe en anglais où "cherub" a deux pluriels, le pluriel hébreu
"cherubim" pour les emplois religieux et le pluriel anglais "cherubs" pours
les emplois profanes
>
>
> Siva
> --
> Atta unsar þu in himinam, weihnai namo þein.
> Qimai þiudinassus þeins ; wairþai wilja þeins.
On ne connaîtra jamais la fin du "notre père" ?
DB
Siva Nataraja a écrit :
> Ces divergences de transcription me font penser qu'il serait temps
> de proposer un système unique et simple disponible, pourquoi pas, dans
> la F.A.Q. du forum, car il n'est pas rare que les fils se consacrent à
> la « bonne » prononciation de certains mots.
>
> Je proposerais bien, ensuite, de rédiger une page accessible en
> permanence sur mon serveur (ou, plus logiquement, sur le site du
> faqteur), montrant, avec des exemples sonores, à quoi chaque signe en
> latin-9 correspond en A.P.I. (pour assurer la compatibilité avec des
> ouvrages comme le Grand Robert), page qui serait indiquée dans la charte
> et à laquelle les participants pourraient se référer en cas de besoin.
>
> Qu'en pensez-vous ?
C'est une bonne idée. La question sera cependant de décider si une majorité
(si tant est que c'est à elle d'en décider) souhaite des signes franchement
cabalistiques indisponibles chez beaucoup de participants (vous savez que vous
en découragez plus d'un avec ça !), une version en signes accessibles mais
peut-être déroutante (déjà proposée mais jamais adoptée, peut-être en raison
de la personnalité de son auteur), ou une version franchement peu déroutante,
même si elle doit renoncer à certaines règles sacro-saintes (un son <==> un
signe simple). Considérant l'échec des deux premiers systèmes sur CE forum, je
crois
qu'il faut plutôt chercher dans la troisième voie si l'on veut que le système
y soit utilisé (il suffirait d'indiquer par un signe de convention simple
quand un digramme représente un son simple au lieu des deux sons des deux
lettres simples, par exemple en utilisant les capuscules)
>
>
> >et les transformations graphiques
> >de chérubin ou séraphin ;
>
> Retournons alors à « kherub » et « seraph » ! J'ai lu d'ailleurs
> dans une grammaire que les Allemands pouvaient utiliser der Cherub
> (sg.) / die Cherubim (pl.) ou die Cherubinen. Bref, un singulier hébreu
> et un pluriel soit hébreu, soit hébreu *et* allemand.
La même chose existe en anglais où "cherub" a deux pluriels, le pluriel hébreu
"cherubim" pour les emplois religieux et le pluriel anglais "cherubs" pour
les emplois profanes
>
>
> Siva
> --
> Atta unsar þu in himinam, weihnai namo þein.
> Qimai þiudinassus þeins ; wairþai wilja þeins.
On ne connaîtra jamais la fin du "notre Père" ?
Pascale
> C'est une bonne idée. La question sera cependant de décider si une
> majorité (si tant est que c'est à elle d'en décider) souhaite des
> signes franchement cabalistiques indisponibles chez beaucoup de
> participants (vous savez que vous
>
> en découragez plus d'un avec ça !),
Effectivement, certains logiciels de forums dont le mien sont totalement
allergiques aux signes caballistiques. Heureusement qu'il n'a par ailleurs
que des qualités, parce que pour un peu, je serais presque agacée (o: Par
exemple, je ne peux pas lier le o et le e sous peine de voir écrit «ouf» au
lieu de «oeuf» lorsque le message est publié !
Marion Gevers
>DB <fed...@noos.fr> a écrit le message news:3BE7A7E0...@noos.fr :
>
>> C'est une bonne idée. La question sera cependant de décider si une
>> majorité (si tant est que c'est à elle d'en décider) souhaite des
>> signes franchement cabalistiques indisponibles chez beaucoup de
>> participants (vous savez que vous
>>
>> en découragez plus d'un avec ça !),
>
>Effectivement, certains logiciels de forums dont le mien sont totalement
>allergiques aux signes caballistiques. Heureusement qu'il n'a par ailleurs
>que des qualités, parce que pour un peu, je serais presque agacée (o: Par
>exemple, je ne peux pas lier le o et le e sous peine de voir écrit «ouf» au
>lieu de «oeuf» lorsque le message est publié !
Pareil pour moi. Vous n'êtes pas la seule, et je suggère que les autres qui
sont dans la même situation le fassent savoir, car si nous ne le faisons
pas ces messieurs penseront que tout est pour le mieux dans le meilleur
des mondes...
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au