der Fall der Mauer
Denis Tibia
doit on dire
der Fall der berlinischen Mauer ?
ou
der Fall der Berliner Mauer ?
et dans ce cas Berliner n'est pas déclinable comme adjectif contrairement à
grenoblois - grenobloise ou parisiens - parisiennes.
merci
Alain Wartelle
"Denis Tibia" <peronne...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
446cc791$0$19677$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> Bonsoir
>
> doit on dire
> der Fall der berlinischen Mauer ?
Non.
> ou
> der Fall der Berliner Mauer ?
Oui.
> et dans ce cas Berliner n'est pas déclinable comme adjectif contrairement
> à grenoblois - grenobloise ou parisiens - parisiennes.
Exact.
C'est valable pour les adj. formés en -er sur un nom de ville ou sur un
numéral:
die Frankfurter Wurst
die sechziger Jahre
--
Cordialement
Mit freundlichen Grüßen
Alain Wartelle
Sébastien Hengy
> Alain Wartelle schrieb:
>
>>> et dans ce cas Berliner n'est pas déclinable comme adjectif contrairement
>>> à grenoblois - grenobloise ou parisiens - parisiennes.
>> Exact.
>
> aussi la majuscule B.
>
> M.
on aura tout lu sur ce forum... un génitif pluriel!... la chute du mur
des berlinois...ça a le mérite d'être original...
rumpelstilschien
mmm... je maîtrise pas l'allemand, mais y'a pas moyen de se cacher
derrière le Berliner Dialekt, "ich liebe dir" par exemple, bon on est en
Akusativ là, mais bon... :p
rs
> Alain Wartelle schrieb:
>
>>> et dans ce cas Berliner n'est pas déclinable comme adjectif contrairement
>>> à grenoblois - grenobloise ou parisiens - parisiennes.
>>
>> Exact.
>
> aussi la majuscule B.
>
> M.
J'ai appris que l'adjectif des lieux et villes se forme par ajout de
*er* et Martin vient de jeter un gros pavé dans cette paisible
simplicité jamais mise en question.
'Die Berliner Mauer' serait donc 'Die Mauer der Berliner' et non 'Die
Mauer von Berlin/Die Mauer Berlins' ?
'Der Schweizer Käse" = 'Der Käse der Schweizer' et non 'Der Käse [aus]
der Schweiz' ?
'Der Kölner Dom' = 'Der Dom der Kölner' et non 'Der Dom von Köln' ?
'Sous les Toits de Paris' = 'Unter den Dächern der Pariser' et non
'Unter den Dächern von Paris' ?
Il est vrai que l'allemand tout comme l'anglais (grâce aux Angles et
Saxons) a deux moyens d'exprimer la possession: Helgas Haus/das Haus
von Helga, mais le passage de 'von Köln' à 'Kölner' n'est pas évident.
Comme les langues dans leur formation évolutive optent en général pour
les solutions les plus simples, je crois jusqu'à preuve du contraire
que l'adjectif ici, s'il a dû s'imposer après le nom des habitants, l'a
fait en dérivation d'un nominatif masculin.
rs
rs
>
> J'ai appris que l'adjectif des lieux et villes se forme par ajout de *er*
>
J'ai appris que l'adjectif des lieux et pays ...
Jakez
>>>> et dans ce cas Berliner n'est pas déclinable comme adjectif contrairement
>>>> à grenoblois - grenobloise ou parisiens - parisiennes.
>> C'est en fait le pluriel d'un génitif (le m. des Berlinois) ce qui explique
>> aussi la majuscule B.
> on aura tout lu sur ce forum... un génitif pluriel!... la chute du mur des
> berlinois...ça a le mérite d'être original...
Ce n'est pas orginal, c'est vrai. Comme l'a dit Martin, ces "adjectifs"
bizarres indéclinables et prenant une majuscule sont des génitifs
pluriels, qui ne sont plus ressentis comme tels.
Bonne journée !
Jakez.
--
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"Arsch huh, Zäng ussenander" (BAP u.a.)
Jakez
> [Kölner Dom, Leipziger Allerlei, etc.] Comme l'a dit Martin, ces "adjectifs"
> bizarres indéclinables et prenant une majuscule sont des génitifs pluriels,
> qui ne sont plus ressentis comme tels.
Je viens de faire une recherche rapide, et je constate que cette
explication n'est plus donnée dans les ouvrages récents de grammaire
(destinés aux élèves francophones). Par contre, je trouve dans un vieux
"Bouchez" de 1960 :
-------------------------------------
En réalité, les adjectifs en -er, formés sur les noms de villes et de
certaines provinces sont, à l'origine, des génitifs pluriels de noms
d'habitants (der Kölner Dom = der Dom der Kölner).
-------------------------------------
C'est malheureusement un fait, la grammaire qu'on enseigne aujourd'hui
est essentiellement descriptive et laisse peu de place aux
explications. Pourtant bien des anomalies apparentes deviennent d'une
évidence lumineuse quand on creuse un peu.
Bonne journée !
Jakez.
--
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"Pour voir loin, il faut y regarder de près." (Pierre Dac)
rs
>
>> [Kölner Dom, Leipziger Allerlei, etc.] Comme l'a dit Martin, ces
>> "adjectifs" bizarres indéclinables et prenant une majuscule sont des
>> génitifs pluriels, qui ne sont plus ressentis comme tels.
>
> ...........je trouve dans un vieux "Bouchez" de 1960 :
> -------------------------------------
> En réalité, les adjectifs en -er, formés sur les noms de villes et de
> certaines provinces sont, à l'origine, des génitifs pluriels de noms
> d'habitants (der Kölner Dom = der Dom der Kölner).
> -------------------------------------
>
Artéfact de grammairien ?
Die Kölner haben den Dom gebaut; er ist ihr Dom, also der Dom der
Kölner.
Plus je joue avec l'idée, plus l'origine par génitif paraît acceptable,
mais dès que je retourne au mur de Berlin, le rejet naît de
l'appréhension de l'événement trop récent: Mais non, ce n'était pas le
mur des Berlinois, ils étaient contre dans leur grande majorité, même
ceux qui habitaient chez les constructeurs du mur, die Bauer der Mauer
von Berlin.
En cherchant plus loin dans l'histoire, 'Magdeburger Brandschatzung' me
vient à l'esprit. Là le génitif paraît une cruelle moquerie puisque les
Magdebourgeois ne l'ont certainement pas commis et que seulement 5.000
sur 30.000 auraient survécu au pillage, au massacre et à l'incendie.
La grammaire ne s'analyse évidemment pas en fonction d'une appréciation
"morale" de l'histoire, toutefois cela me laisse dans l'indécision.
rs
Jakez
>>> [Kölner Dom, Leipziger Allerlei, etc.] Comme l'a dit Martin, ces
>>> "adjectifs" bizarres indéclinables et prenant une majuscule sont des
>>> génitifs pluriels, qui ne sont plus ressentis comme tels.
>> ...........je trouve dans un vieux "Bouchez" de 1960 :
>> -------------------------------------
>> En réalité, les adjectifs en -er, formés sur les noms de villes et de
>> certaines provinces sont, à l'origine, des génitifs pluriels de noms
>> d'habitants (der Kölner Dom = der Dom der Kölner).
>> -------------------------------------
> Artéfact de grammairien ?
> Die Kölner haben den Dom gebaut; er ist ihr Dom, also der Dom der Kölner.
> Plus je joue avec l'idée, plus l'origine par génitif paraît acceptable, mais
> dès que je retourne au mur de Berlin, le rejet naît de l'appréhension de
> l'événement trop récent: Mais non, ce n'était pas le mur des Berlinois, ils
> étaient contre dans leur grande majorité, même ceux qui habitaient chez les
> constructeurs du mur, die Bauer der Mauer von Berlin.
En fait mon vieux "Bouchez" est encore plus précis. En note de bas de
page, il ajoute : "Les adjectifs formés sur les noms de villes étaient
primitivement en -isch. Ceux-ci ne subsistent plus aujourd'hui que dans
quelques dérivés de noms de villes (...)"
Il ne faut donc plus chercher aujourd'hui de connotation possessive
dans les faux adjectifs en -er. L'usage a balayé les dérivations en
-isch (sauf pour désigner les parlers et dans certains cas
particuliers) et "Berliner" remplit la fonction d'un adjectif
qualificatif banal.
Par contre, nous avons souvent un vrai problème pour traduire ces
qualificatifs en français, car nous n'avons pas toujours de mot pour
désigner les habitants : "kölsch" se traduit par "kölsch", mais
"kölnisch" et "Kölner" n'ont pas d'équivalent, et nous disons "de
Cologne", ce qui est aussi un génitif ... singulier celui-ci. Et même
là où il existe un adjectif (berlinois, zurichois, viennois ...) nous
péférons souvent dire "de Berlin, de Zurich, de Vienne".
Bon après-midi !
Jakez.
--
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"Denn ich will, dass es das alles gibt, was es gibt" (André Heller)
rs
>
> En fait mon vieux "Bouchez" est encore plus précis. En note de bas de page,
> il ajoute : "Les adjectifs formés sur les noms de villes étaient
> primitivement en -isch. Ceux-ci ne subsistent plus aujourd'hui que dans
> quelques dérivés de noms de villes (...)"
>
> Il ne faut donc plus chercher aujourd'hui de connotation possessive dans les
> faux adjectifs en -er. L'usage a balayé les dérivations en -isch (sauf pour
> désigner les parlers et dans certains cas particuliers) et "Berliner" remplit
> la fonction d'un adjectif qualificatif banal.
>
Donc, si je comprends bien, Köln donnait d'abord tout normalement comme
adjectif "kölnisch" qui a survécu en une sorte d'auxiliaire à côté de
"Kölner" et du vigoreux régionalisme "kölsch", au contraire de
"schweizerisch" qui tient fermement sa position face à "Schweizer". Ce
qui me fait constater que "Österreicher" n'est guère employé
adjectivement et que la forme adjectivale en "isch" est encore bien
présente pour désigner des régions ou des pays.
Cela dit il serait intéressant de connaître la genèse de la terminaison
en *er*. Nominatif ou génitif ? (Pluriel dans les deux cas puisque cela
concerne l'ensemble des habitants.)
La grammaire n'est qu'un corset dans lequel on force la langue pour
l'empêcher de pousser dans toutes les directions. Parfois on doit
retirer des baleines afin que la langue puisse respirer ou pour laisser
la bride au cou à des développements qu'on n'arrive plus à arrêter,
parfois on découvre des balaines mal fabriquées ou sans la moindre
utilité... La langue de toute façon n'en fait qu'à sa tête.
rs
rs
Il ne 'formule' plus rien, il a des difficultés de transmission. D'où
ce test.
rs
441 437 utf-8 charset n'est pas permis en fr.lettres.langue.allemande.
Ca doit être en rapport avec le texte que j'essaie de transmettre en
confirmation à Bouchez. Je l'ai trouvé à
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20Linguistik/a/ADJEKTIV%20%20Adjetivo.htm
rs
Jusque-là ça fonctionne. Le bogue doit être dans la copie du texte.
Comme l'article est long et la référence en question peu visible, j'ai
retapé le texte:
Im Deutschen wird das attributiv verwendete Adjektiv im allgemeinen
dekliniert: prädikativ und adverbial verwendete Adjektive bleiben
dagegen endungslos. Einige Adjektive auch bei attributiver Verwendung
unreflektiert. Hierher gehören die von Ortsnamen abgeleiteten Adjektive
auf -er: Berliner Dialekt. Bei diesen Adkektiven handelt es sich
ursprünglich um den Genetiv Plural von Substantiven, die die Einwohner
der betreffenden Orte bezeichneten. So bedeutete der Kölner Dom 'der
Dom der Kölner'.
"Die Magdeburger Brandschatzung" ou "Heinrich Heines Pariser Jahre"
n'ont effectivement plus rien à faire avec cette origine.
rs
Jakez
>> En fait mon vieux "Bouchez" est encore plus précis. En note de bas de page,
>> il ajoute : "Les adjectifs formés sur les noms de villes étaient
>> primitivement en -isch. Ceux-ci ne subsistent plus aujourd'hui que dans
>> quelques dérivés de noms de villes (...)"
>> Il ne faut donc plus chercher aujourd'hui de connotation possessive dans
>> les faux adjectifs en -er. L'usage a balayé les dérivations en -isch (sauf
>> pour désigner les parlers et dans certains cas particuliers) et "Berliner"
>> remplit la fonction d'un adjectif qualificatif banal.
> Donc, si je comprends bien, Köln donnait d'abord tout normalement comme
> adjectif "kölnisch" qui a survécu en une sorte d'auxiliaire à côté de
> "Kölner" et du vigoreux régionalisme "kölsch", au contraire de
> "schweizerisch" qui tient fermement sa position face à "Schweizer". Ce qui me
> fait constater que "Österreicher" n'est guère employé adjectivement et que la
> forme adjectivale en "isch" est encore bien présente pour désigner des
> régions ou des pays.
Ce que mon vieux "Bouchez" précisait également. Je cite : "... Par
contre, le suffixe -isch sert aujourd'hui à marquer l'origine dans les
adjectifs dérivés de noms de pays : Ex. japanisch, chinesisch,
französisch, etc."
> Cela dit il serait intéressant de connaître la genèse de la terminaison en
> *er*. Nominatif ou génitif ? (Pluriel dans les deux cas puisque cela concerne
> l'ensemble des habitants.)
Tu sembles avoir trouvé au moins un site qui corrobore ce qu'avait
écrit Martin, confirmé par Bouchez (voir un de tes messages de ce fil).
J'avais eu la flemme de chercher moi-même.
Bon dimanche !
Jakez.
--
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"Y a des cigales dans la fourmilière, et c'est pour ça que j'espère."
(Les Têtes Raides)
Denis Tibia
Denis
"rs" <roger.a-s...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
mn.a8347d65a...@hotmail.com...
rs
>>>
>>> Il ne faut donc plus chercher aujourd'hui de connotation possessive dans
>>> les faux adjectifs en -er. L'usage a balayé les dérivations en -isch (sauf
>>> pour désigner les parlers et dans certains cas particuliers) et "Berliner"
>>> remplit la fonction d'un adjectif qualificatif banal.
>
>
> Tu sembles avoir trouvé au moins un site qui corrobore ce qu'avait écrit
> Martin, confirmé par Bouchez (voir un de tes messages de ce fil). J'avais eu
> la flemme de chercher moi-même.
>
Une fois que ma sacrée logique a compris que le succès de ces adjectifs
en -er dérivés de noms géographiques fut tel qu'ils débordaient
rapidement les limites inhérentes à leur création à partir de génitifs
pluriel, j'ai pu accepter leur origine, obscurcie par l'écart accompli
entre *die Pariser Notre-Dame* (des Parisiens) et *Heinrich Heines
Pariser Jahre* (du poète à Paris). Les langues ont le secret de ces
"sauts quantiques" et la logique ne peut pas les remonter sans
instruments d'analyse.
rs