difference fac/ens
mostafa
est passé par la fac, puisque les eleves de l'ENS suivent un cursus à la
fac?
merci de vos reponses
Olivier Ramare
Une fois qu'il a un emploi, presqu'aucun. Avant ... L'ens est (sentie
comme)
une aristocratie, non comme un emploi. A partir de la, les differences
sont
facilement imaginables, elles n'ont rien a voir avec la valeur du sujet
dans
sa discipline ...
Amities,
Olivier
Marie-Lan Nguyen
> quelle est la difference entre un chercheur ayant fait l'ens et un autre qui
> est passé par la fac, puisque les eleves de l'ENS suivent un cursus à la
> fac?
Le normalien est censé être meilleur puisqu'il est passé par un
concours très difficile, alors que l'élève de fac n'est pas censé
avoir subi de sélection officielle (ce qui est faux en pratique au
moins à partir du DEA)... Bref, tout ça, c'est une bête question de
prestige. La seule différence en fait, c'est qu'en lettres par
exemple, le normalien a suivi en khâgne un cursus généraliste, ce qui
peut être considéré comme un plus. Mais bon, beaucoup d'élèves de
troisième cycle non normaliens sont aussi passés par une khâgne...
--
Marie-Lan Nguyen
Apostrophure, pour du consulting de qualité
Apostrophure et Alussinan sont deux compagnies du Alussinan Group
Olivier Ramare
Oui, il est cense etre meilleur *au moment du concours*, la on est
d'accord, mais heureusement, la vie continue, non ? Pour ce qui
est de l'aspect logique, j'ai d'ailleurs ete tres genereux en acceptant
le premice "il est cense etre meilleur", parce qu'il s'agit d'un
concours et non d'un examen justement. De facon correcte, si il n'y
avait que 20 candidats, ils seraient tous pris .... Et si il y en a
400 mais tous pas bons, oh, vraiment pas bons ...
L'argument de la *selection* est donc parfaitement fallacieux
et n'a rien a faire dans le monde academique.
On ne cherche pas la preuve la moins fausse possible par exemple ...
Mais c'est vrai que souvent, au moment du concours, y sont toptop. Pas
les meilleurs, tout simplement parce qu'il y a des personnes qui ne
passent
pas le dit concours, mais pas loin. Le probleme c'est que c'est un
concours
de niveau fin de DEUG/licence, les candidats n'ont meme pas un DEA, et
je ne
parle pas d'une these ! Et pourtant beaucoup de mes collegues continuent
de
regarder la qualite "normalien" comme superieure a la qualite
"ayant-une-these"
... On ne prete qu'aux riches ? Ben faut dire que c'est aussi un systeme
qui s'auto-defend ... Les profs de facs/chercheurs non normaliens sont
au
pire polytechniciens et au pire du pire ... rien !
Amities,
Olivier
N'oubliez-pas-de-voter-pour-moi.
Philippe
> d'accord, mais heureusement, la vie continue, non ? Pour ce qui
> est de l'aspect logique, j'ai d'ailleurs ete tres genereux en acceptant
> le premice "il est cense etre meilleur", parce qu'il s'agit d'un
> concours et non d'un examen justement. De facon correcte, si il n'y
> avait que 20 candidats, ils seraient tous pris .... Et si il y en a
> 400 mais tous pas bons, oh, vraiment pas bons ...
>
> L'argument de la *selection* est donc parfaitement fallacieux
> et n'a rien a faire dans le monde academique.
>
> On ne cherche pas la preuve la moins fausse possible par exemple ...
>
> Mais c'est vrai que souvent, au moment du concours, y sont toptop. Pas
> les meilleurs, tout simplement parce qu'il y a des personnes qui ne
> passent
> pas le dit concours, mais pas loin. Le probleme c'est que c'est un
> concours
> de niveau fin de DEUG/licence, les candidats n'ont meme pas un DEA, et
> je ne
> parle pas d'une these ! Et pourtant beaucoup de mes collegues continuent
> de
> regarder la qualite "normalien" comme superieure a la qualite
> "ayant-une-these"
La question est plutot de savoir quel est le lien entre la réussite à un
concours comme celui des ens et la capacité à être chercheur ?
Personnellement, j'ai la faiblesse de penser que la réussite aux concours
donne une
bonne indication sur les aptitudes d'une personne dans sa discipline.
Ensuite, ce potentiel
peut ou ne pas être exploité dans la suite des études.
> ... On ne prete qu'aux riches ? Ben faut dire que c'est aussi un systeme
> qui s'auto-defend ... Les profs de facs/chercheurs non normaliens sont
> au
> pire polytechniciens et au pire du pire ... rien !
>
Tu veux dire qu'il n'y a pas de chercheurs non normaliens ou polytechniciens
???
si c'est ça, tu te trompes.
Olivier Ramare
> La question est plutot de savoir quel est le lien entre la réussite à un
> concours comme celui des ens et la capacité à être chercheur ?
> Personnellement, j'ai la faiblesse de penser que la réussite aux concours
> donne une bonne indication sur les aptitudes d'une personne dans sa discipline.
> Ensuite, ce potentiel peut ou ne pas être exploité dans la suite des études.
Le piege, c'est la notion de capacite ... Il semblerait d'un concours
passe
a l'age de 20 ans determine mieux les potentialites a la rechecche
qu'une these
soutenue a 25 ans ... Ce qui ne manque pas de piment a mon avis !
> Tu veux dire qu'il n'y a pas de chercheurs non normaliens ou polytechniciens
> ???
> si c'est ça, tu te trompes.
Chouette, chouette, chouette !
Enfin, tu remarqueras que j'ai laisse les McD de cotes et donc une bonne
partie des CR et qu'il s'agit ici de porportions. Et je me refere aux
mathematiques. Bon, j'essaie quand meme d'avoir raison, mais en
l'occurence,
sur ce sujet, plus j'ai tord et plus je me rejouis !
-- eh, le prenez pas mal, je suis un fervent defenseur des ens ! --
Amities,
Olivier
Philippe
"Olivier Ramare" <ram...@agat.univ-lille1.fr> a écrit dans le message de
news: 3C2F6B28...@agat.univ-lille1.fr...
> Philippe a écrit :
> > La question est plutot de savoir quel est le lien entre la réussite à
un
> > concours comme celui des ens et la capacité à être chercheur ?
> > Personnellement, j'ai la faiblesse de penser que la réussite aux
concours
> > donne une bonne indication sur les aptitudes d'une personne dans sa
discipline.
> > Ensuite, ce potentiel peut ou ne pas être exploité dans la suite des
études.
>
> Le piege, c'est la notion de capacite ... Il semblerait d'un concours
> passe
> a l'age de 20 ans determine mieux les potentialites a la rechecche
> qu'une these
> soutenue a 25 ans ... Ce qui ne manque pas de piment a mon avis !
En fait, je trouve pas qu'il y ait ici un débat intéressant...
Je suppose que les normaliens qui passent des thèses et qui font de la
recherche
ont souvent un tres bon niveau (ce qui était evidemment le cas au moment ou
ils
ont passé le concours, et qui ne doit pas trop changer).
J'ai l'impression (mais je me trompe peut-etre) que l'évolution de leur
carriere généralement
meilleure que les autres est plus liée à leur bon niveau que simplement au
statut de "normalien".
Donc il n'y pas lieu de dire "l'obtention d'un concours à 20 ans" se
répercutent sur toute leur vie.
Le meme normalien qui n'aurait pas passé le concours aurait sans doute eu
une carriere universitaire similaire.
(Je ne sais pas si on peut dire la meme chose pour un polytechnicien faisant
carriere dans
l'industrie).
Donc je ne comprends pas bien ton point de vue. Es tu pour l'instauration de
quotas dans les concours de recrutement des chercheurs pour qu'on ne prenne
pas trop de normalien ??
(d'ailleurs, ça m'arrangerait !).
>
> > Tu veux dire qu'il n'y a pas de chercheurs non normaliens ou
polytechniciens
> > ???
> > si c'est ça, tu te trompes.
>
> Chouette, chouette, chouette !
En tous cas, dans ma discipline (l'informatique) ça a l'air relativement bie
n équilibré.
mostafa
> Enfin, tu remarqueras que j'ai laisse les McD de cotes et donc une bonne
> partie des CR et qu'il s'agit ici de porportions
qu'est-ce qu'un McD et un CR?
DRONE
> qu'est-ce qu'un McD et un CR?
Mac Donald et corne de rhinocéros, c'est pourtant évident vu qu'on est
dans un NG sur l'enseignement supérieur. En fait, c'est MCU (ou MCF)
pour maître de conférence des universités, et CR = chargé de recherche
(statut des chercheurs CNRS).
WatchDog
envies) d'intervenir gentiment pour "défendre" Mostafa dans ce dernier
échange. Cela ne sert àrien de rappeler qu'on se trouve ici dans un ng
intitulé "fr.education.superieur" car tout le monde sait lire, et qd qqn
pose une question "naïve" on lui répond gentiment et en deux mots (en
l'occurence ça aurait -presque- suffit) au lieu de perdre son temps et
son énergie à faire ce que je fais en ce moment, id est à rouspéter.
Bonne nuit les amis.
--
"Il faut résister, combattre, affronter la mort.
Ainsi l'exige la vérité, la raison."
Jean CAVAILLES
Olivier Ramare
La participation n'est pas obligatoire !
> Je suppose que les normaliens qui passent des thèses et qui font de la
> recherche ont souvent un tres bon niveau (ce qui était evidemment le
> cas au moment ou ils ont passé le concours,
Jusque la, on est tous d'accord !
> et qui ne doit pas trop changer).
Aie, ca se corse !
> J'ai l'impression (mais je me trompe peut-etre) que l'évolution de leur
> carriere généralement meilleure que les autres est plus liée à leur bon
> niveau que simplement au statut de "normalien".
Une impression, ca ne se contredit pas ... Un aiguillon : comment se
fait-il
qu'on dise toujours "c'est un normalien" meme quand il a 36 ans ? Le
manque
d'interet de la remarque ne semble frapper que mon interlocuteur ...
> Donc il n'y pas lieu de dire "l'obtention d'un concours à 20 ans" se
> répercutent sur toute leur vie.
"Donc" abusif car base sur une impression ... On ne peut pas a la fois
ne
pas argumenter et en tirer des conclusions !!! Je blague. Mais si, mais
si,
il y a tout a fait lieu de dire cela (et je ne parle pas des avantages
que je trouve
normaux, comme le fait que leur anciennete commence a compter a partir
de
leur 20 printemps, qu'il y ait des supports financiers speciaux pour
leur these...) !
> Le meme normalien qui n'aurait pas passé le concours aurait sans doute eu
> une carriere universitaire similaire.
Je viens de donner deux contre-exemples tres terre a terre. Le prestige
de
normalite est evident a mes yeux (c'est a mon tour de ne pas argumenter
!) et
parfaitement usurpe (c'est un passif ...).
> Donc je ne comprends pas bien ton point de vue. Es tu pour l'instauration de
> quotas dans les concours de recrutement des chercheurs pour qu'on ne prenne
> pas trop de normalien ?? (d'ailleurs, ça m'arrangerait !).
Ce serait stupide. Un : on met beaucoup d'argent pour la formation de
certaines
personnes "prometteuses". Deux : on leur coupe les pattes ? Non, ca ne
tient pas.
Mais ce que j'aimerais :
(1) Que la qualite de normalien soit reconnue comme quelque chose
appartenant
au passe de la personne. La reussite a un concours est une promesse,
ce
n'est pas du solide (la moitie des normaliens sont profs de lycee
...).
(2) Consequemment qu'a niveau egal, la qualite de normalien n'influe
pas
-- je sais, "dossier egal" est deja une vaste question --. Mais la je
suis maximaliste, ce que je devrais dire c'est "qu'un normalien ayant
fait
une these a la noix a paris n'est pas plus de chance qu'un non
normalien avec
une excellente these mais un directeur en province" (oups, on dit en
region
maintenant !). Oui, je couple les recriminations pour essayer de
souligner
l'effet de domination symbolique. Je pourrais d'ailleurs ajouter
l'effet
bonne-place-a-l-agregation. Il n'existe plus a l'heure actuelle de
"these-a-la-noix", aussi dois-je corriger en
"these-certes-excellente-mais
-nettement-moins-excellente-que-la-moyenne-de-notre-excellence".
Voila, voila, c'est le nouvel an, il est temps de faire des voeux pour
la nouvelle annee !
Amities,
Olivier
Bernard Chevalier
Olivier Ramare <ram...@agat.univ-lille1.fr> a écrit dans le message :
Un aiguillon : comment se
> fait-il
> qu'on dise toujours "c'est un normalien" meme quand il a 36 ans ? Le
> manque
> d'interet de la remarque ne semble frapper que mon interlocuteur ...
"on" fait preuve, comme toujours, de paresse d'esprit et de besoin de
classification.
DRONE
> "on" fait preuve, comme toujours, de paresse d'esprit et de besoin de
> classification.
Toutes les remarques qui suivent concernent l'ENS Lettres et Sciences
Humaines :
Beaucoup d'anciens normaliens signent par un sigle (phi pour philo, par
exemple), suivi de l'année de leur agreg. Ca donne des trucs du genre :
M. Tartemolle, phi 65. Un normalien passé par l'agreg reste "distingué"
toute sa vie et le statut de normalien assure en effet un pédigrée
durable : la "famille" sait se souvenir des ses "petits", même quand ils
ont quitté l'école... Celle-ci édite d'ailleurs un annuaire des
"anciens" et ce réseau fonctionne souvent comme un réseau d'embauche
ciblé, un système de reconnaissance entre pairs.
Si les ENS ont eu une mission républicaine, sociale et hautement louable
il y a environ un siècle lors de leur fondation par Napoléon (fournir
des cadres à la nation en les prenant dans les couches populaires),
elles sont aujourd'hui (disons depuis 20 ans) devenues des structures de
reproduction de classe : demandez-vous combien de fils de prolos
réussissent (ou tentent) le concours ? Combien d'admis sont des enfants
d'anciens normaliens ? Quelle proportion d'admis venant de province par
rapport aux parisiens ? C'est aujourd'hui la fac qui remplit ce rôle
d'ascension sociale, tout en continuant à assurer une formation
universitaire aux normaliens qui sont alors gagnants sur tous les
tableaux : protégés du monde extérieur, bunkerisés, les "élites" de
notre pays crachent sur l'université tout en profitant de ses services
(financés par le contribuable, soit dit en passant).
Olivier Ramare
Ouf, quelqu'un pour m'appuyer !
Je commencais a me sentir cerne de toutes parts ....
> Beaucoup d'anciens normaliens signent par un sigle (phi pour philo, par
> exemple), suivi de l'année de leur agreg. Ca donne des trucs du genre :
> M. Tartemolle, phi 65. Un normalien passé par l'agreg reste "distingué"
> toute sa vie et le statut de normalien assure en effet un pédigrée
> durable : la "famille" sait se souvenir des ses "petits", même quand ils
> ont quitté l'école ... Celle-ci édite d'ailleurs un annuaire des
> "anciens" et ce réseau fonctionne souvent comme un réseau d'embauche
> ciblé, un système de reconnaissance entre pairs.
L'institution de l'annuaire est une honte tout comme les signatures
ci-dessus decrites. Et pourtant, une petite envie de telephoner a un
copain 15 ans apres ? Meme avec cet annuaire, on peut faire des choses
bien !
> Si les ENS ont eu une mission républicaine, sociale et hautement louable
> il y a environ un siècle lors de leur fondation par Napoléon (fournir
> des cadres à la nation en les prenant dans les couches populaires),
> elles sont aujourd'hui (disons depuis 20 ans) devenues des structures de
> reproduction de classe
La, les historiens/sociologues ne sont pas tous d'accord : si j'ai bonne
memoire certains nient le cote democratisant pour dire "cette revolution
a
mis au pouvoir la bourgeoisie aisee ; cette bourgeoisie a aussi recupere
un organe de formation", et cette position me semble tenir la route.
Mais ma vision est tres limitee en ce domaine (en general aussi,
d'accord !).
: demandez-vous combien de fils de prolos
> réussissent (ou tentent) le concours ? Combien d'admis sont des enfants
> d'anciens normaliens ? Quelle proportion d'admis venant de province par
> rapport aux parisiens ?
Les ens sont encore les seules a assurer une prise en charge complete,
et
si l'acces a culture/formation/etude est beaucoup plus difficile depuis
chez
les pauvres (a lire les statistiques, il semblerait qu'avoir des parents
pauvres rend con. Le gene de la connerie ? Ou la culture de souches ?),
les
ens le rendent *possible*. L'excellence academique ouvre encore cette
porte-la
(en sciences en tout cas), meme si la porte est plus dure a pousser
depuis
certains quartiers. Bilan : je tiens a participer a maintenir cette voie
d'exception, mais je hais le titre de noblesse qui s'y attache. Oui,
cela rend
ma position bancale ... Une meilleure idee ?
> C'est aujourd'hui la fac qui remplit ce rôle
> d'ascension sociale, tout en continuant à assurer une formation
> universitaire aux normaliens qui sont alors gagnants sur tous les
> tableaux : protégés du monde extérieur, bunkerisés, les "élites" de
> notre pays crachent sur l'université tout en profitant de ses services
Propos dont l'interet majeur est certainement la clarte. Mais
probablement
un peu trop noir-et-blanc pour etre vraiment vrai, a mon sens en tout
cas.
De quoi appuyer cette position : les ens ne sont pas habilitees a
delivrer
de diplome. Les histoires de "sorti major de" sont a declamer au son du
pipeau.
Et voila pour ce(lles/ux) qui se demandent "mais que vient faire
l'agregation
ici ?" : les ens ont souvent une preparation a l'agregation ... C'est
leur
botte secrete ! La parade a la botte c'est "l'agregation est un diplome
d'enseignement uniquement", dont encore une fois, je ne nie pas la
valeur,
mais dans sa categorie. Une ceinture noire de judo ne fait pas forcement
un bon
volleyeur, mais ca aide ! Si l'on ajoute qu'a part depuis recemment
l'ens Lyon,
les ens sont a Paris, le lecteur commencera a saisir les liens entre
ens,
agregation et parisianisme et se dira que l'excellence academique n'est
peut-etre pas la seule raison de vivre de toute cette normalite.
La fac offre un acces plus large, c'est vrai, mais bon, ce n'est pas
encore
le paradis. Le plus troublant est aussi qu'il n'y a pas que les
EX-normaliens
qui crachent, y'a aussi les autres.
Donc c'est facile : faites l'ens si cela vous convient, mais passez
chaque semaine
trois heures a passer en revue le pourquoi vous n'etes pas l(e/a)
meilleure.
Si apres un tel regime, vous ne finissez pas schizophrene (c'est
malheureusement
le risque !), je sens que vous serez un(e) excellent(e) academique !
Bon, ben bonne annee a tou(te)s !
Amities,
Olivier
Philippe
>
> La participation n'est pas obligatoire !
mais tentante quand meme.
>
> > J'ai l'impression (mais je me trompe peut-etre) que l'évolution de leur
> > carriere généralement meilleure que les autres est plus liée à leur bon
> > niveau que simplement au statut de "normalien".
>
> Une impression, ca ne se contredit pas ...
C'était juste une nuance pour rappeler que je n'ai pas mené une etude
statistique
sur l'évolution des normaliens mais que, en vertu de ma modeste experience,
j'avais
quand meme envie de rajouter ma contribution au débat !
>Un aiguillon : comment se
> fait-il
> qu'on dise toujours "c'est un normalien" meme quand il a 36 ans ? Le
> manque
> d'interet de la remarque ne semble frapper que mon interlocuteur ...
>
> > Donc il n'y pas lieu de dire "l'obtention d'un concours à 20 ans" se
> > répercutent sur toute leur vie.
>
> "Donc" abusif car base sur une impression ...
Le "donc" n'est pas abusif, c'est juste que la veracité de la conclusion est
assurée si l'hypothèse est admise comme vraie !
> Mais si, mais
> si,
> il y a tout a fait lieu de dire cela (et je ne parle pas des avantages
> que je trouve
> normaux, comme le fait que leur anciennete commence a compter a partir
> de
> leur 20 printemps, qu'il y ait des supports financiers speciaux pour
> leur these...) !
>
> > Le meme normalien qui n'aurait pas passé le concours aurait sans doute
eu
> > une carriere universitaire similaire.
>
> Je viens de donner deux contre-exemples tres terre a terre. Le prestige
> de
> normalite est evident a mes yeux (c'est a mon tour de ne pas argumenter
> !) et
> parfaitement usurpe (c'est un passif ...).
Oui, je suis un peu d'accord avec toi, mais malgré tout, ces avantages me
semblent
acceptables. Que des parents se felicitent que leur enfant soit normalien,
ça ne me dérange pas.
Que la qualité "etre normalien" intervienne dans une selection basée sur
d'autres critères
(publications etc...) me semble un peu moins juste, mais j'ai l'impression
(oui, encore une impression, mais c'est vrai que finalement j'en sais rien
!!) que cela arrive moins souvent.
Alors, que dans l'industrie c'est monnaie courante
Mais ce que j'aimerais :
> (1) Que la qualite de normalien soit reconnue comme quelque chose
> appartenant
> au passe de la personne. La reussite a un concours est une promesse,
> ce
> n'est pas du solide (la moitie des normaliens sont profs de lycee
> ...).
> (2) Consequemment qu'a niveau egal, la qualite de normalien n'influe
> pas
> -- je sais, "dossier egal" est deja une vaste question --. Mais la je
> suis maximaliste, ce que je devrais dire c'est "qu'un normalien ayant
> fait
> une these a la noix a paris n'est pas plus de chance qu'un non
> normalien avec
> une excellente these mais un directeur en province" (oups, on dit en
> region
> maintenant !). Oui, je couple les recriminations pour essayer de
> souligner
> l'effet de domination symbolique. Je pourrais d'ailleurs ajouter
> l'effet
> bonne-place-a-l-agregation. Il n'existe plus a l'heure actuelle de
> "these-a-la-noix", aussi dois-je corriger en
> "these-certes-excellente-mais
> -nettement-moins-excellente-que-la-moyenne-de-notre-excellence".
>
Bon, en conclusion, a moins de supprimer le concours (ce qui n'est pas
souhaitable) ça n'arrivera pas !!
ça me rappelle un truc. En prépa, mon prof de maths disait que le reve de
Claude Allegre
était de supprimer l'ens. Il aurait échoué de peu au concours d'entrée et en
aurait subit les conséquences toutes sa vie. Vrai ou Faux ???
WatchDog
DRONE wrote:
> Bernard Chevalier écrivait :
>
> > "on" fait preuve, comme toujours, de paresse d'esprit et de besoin de
> > classification.
>
> Toutes les remarques qui suivent concernent l'ENS Lettres et Sciences
> Humaines :
>
> Beaucoup d'anciens normaliens signent par un sigle (phi pour philo, par
> exemple), suivi de l'année de leur agreg. Ca donne des trucs du genre :
> M. Tartemolle, phi 65. Un normalien passé par l'agreg reste "distingué"
> toute sa vie et le statut de normalien assure en effet un pédigrée
> durable : la "famille" sait se souvenir des ses "petits", même quand ils
> ont quitté l'école... Celle-ci édite d'ailleurs un annuaire des
> "anciens" et ce réseau fonctionne souvent comme un réseau d'embauche
> ciblé, un système de reconnaissance entre pairs.
C'est sans doute vrai mais on ne peut pas leur en vouloir : avoir un
annuaire d'anciens élèves fourni et mis à jour régulièrement, ça peut être
très intéressant par exemple, comme dit Olivier,"telephoner a un
copain 15 ans apres" et autres petites sauteries entre amis.
Plus sérieusement, je trouve ça pas moins intelligent que les revues
"Centraliens" et compagnie (la revue des anciens des Mines ou de l'X existe
aussi, sans nul doute), où chacun des anciens vante les mérites de l'école
et de ce qu'elle lui a permis d'accomplir par la suite, projets
d'ingénieurs, etc.
Là avec cet annuaire c'est un autre concept : Tu veux savoir ce que je
deviens quinze ans après ? Passe-moi un coup de fil et on se fera un resto
entre deux conférences.
Ca a un peu plus de charme, non ? Et le mérite du contact humain.
Remarquez j'idéalise peut-être un peu...
> Si les ENS ont eu une mission républicaine, sociale et hautement louable
> il y a environ un siècle lors de leur fondation par Napoléon (fournir
> des cadres à la nation en les prenant dans les couches populaires),
> elles sont aujourd'hui (disons depuis 20 ans) devenues des structures de
> reproduction de classe : demandez-vous combien de fils de prolos
> réussissent (ou tentent) le concours ? Combien d'admis sont des enfants
> d'anciens normaliens ? Quelle proportion d'admis venant de province par
> rapport aux parisiens ?
Que de bonnes questions dont on serait tous contents d'avoir des éléments
statistiques de réponse ! Mais là ce n'est pas les ENS qu'il faut pointer du
doigt, mais bien plutôt tout le système des prépas, voire de l'enseignement
en France (voir le post de Nico Hirtt daté du 27/12 par exemple). Et en fait
on peut faire mieux bien sûr, mais c'est quand même méritocratique et pas
ouvertement aristocratique ou que sais-je. Alors évidemment on a d'autant
plus de chances de bien _commencer_ un parcours scolaire réussi qu'on vit
dans une famille qui possède déjà un bon niveau d'éducation, ce n'est pas
moi qui vais venir affirmer le contraire, mais il y a des gens qui réalisent
quand même, sur une, deux ou trois générations, une ascension sociale qui
mène de la mine à l'Ens. Mais c'est sûr que tout le monde serait tellement
plus convaicu stats à l'appui... L'arme absolue, vous dis-je !
> C'est aujourd'hui la fac qui remplit ce rôle
> d'ascension sociale, tout en continuant à assurer une formation
> universitaire aux normaliens qui sont alors gagnants sur tous les
> tableaux : protégés du monde extérieur, bunkerisés, les "élites" de
> notre pays crachent sur l'université tout en profitant de ses services
> (financés par le contribuable, soit dit en passant).
Là je reprends la critique d'Olivier : c'est manichéen donc faux.
Bonne nuit les gars !
DRONE
> > C'est aujourd'hui la fac qui remplit ce rôle
> > d'ascension sociale, tout en continuant à assurer une formation
> > universitaire aux normaliens qui sont alors gagnants sur tous les
> > tableaux : protégés du monde extérieur, bunkerisés, les "élites" de
> > notre pays crachent sur l'université tout en profitant de ses services
> > (financés par le contribuable, soit dit en passant).
>
> Là je reprends la critique d'Olivier : c'est manichéen donc faux.
> Bonne nuit les gars !
C'est pourtant vrai car il s'agit là d'une conséquence du statut même
des ENS qui ne sont pas habilitées à délivrer de diplômes (exception
faite des DEA qui doivent être cohabilités avec une université, ou des
thèses qui peuvent être délivrées par les ENS). Comme les normaliens
suivent dans leur quasi-totalité un double cursus, on peut en déduire
qu'ils sont en effet gagnants sur tous les tableaux.
WatchDog
C'est pas pour rien que y'a pas mal de gens qui aimeraient en être...
:-)
lupin
> reproduction de classe :
Je suis par ailleurs en desaccord avec le reste de ce post, mais deja: que
c'est il passe ces 20 dernieres annees??? n'etait ce pas encore pire il y a
50 ans??
>demandez-vous combien de fils de prolos
> réussissent (ou tentent) le concours ? Combien d'admis sont des enfants
> d'anciens normaliens ?
C'est en effet une remarque interessante. Mais comparons ce qui l'est
reellement. Si les chiffres que vous pretendez connaitre sont si alarmants,
quels sont ils pour les etudiants en DEA? Ou les thesards? ou meme pour les
titulaires de maitrises. Car pour ce qui est des sciences, la quasi-totalite
des etudiants entrant en prepa sont assures soit d'integrer une ecole plus
ou moins prestigieuse mais au diplome toujours reconnu bac+5, soit dans le
pire des cas de reussir a la fac bien mieux que les autres. Et les quelques
exemples que je connais en lettres ou en sciences sociales me confirment
egalement dans cette idee.
Il ne faudrait donc pas comparer les populations entrant en prepa ou a la
fac, mais les populations sortant avec un dea ou un diplome bac+5. Ces
chiffres que je n'ai par ailleurs jamais trouve confirmeraient donc
simplement plusieurs choses assez basiques:
- on etudie mieux en bonne sante et sans soucis d'argent que fatigue par un
travail a mi-temps au mac-Do.
- Que ces chiffres sont assez proches dans les deux systemes.
La "reproduction sociale" serait donc une injustice suffisament serieuse
pour etre traitee en tant que telle sans y rajouter une guerre des classes
prepa-fac parfois distrayante, mais ici sterile et sans interet.
Si c'est pour me dire ici que vous meme etes issu d'une famille d'ouvrier et
que donc je ne sais pas de quoi je parle, je peux vous citer aussi quelques
camarades. En l'absence des chiffres dont je vous parle, il ne sert donc a
rien d'extrapoler a partir de nos experiences propres.
>Quelle proportion d'admis venant de province par
> rapport aux parisiens ?
La encore, c'est incomplet. Par exemple, je viens d'un grand lycee parisien
ou au moins la moitie des etudiants avaient passe leur bac en province.
Et puis il y a un deuxieme effet: la population parisienne est plus eduquee
que la moyenne. La presence de tous les sieges sociaux de grandes boites
dans la region fait que le densite de cadres superieurs y est plus
importante. C'est pareil pour les profs de fac. Et donc le premier effet
decrit plus haut y joue a fond.
Je ne suis pas sociologue. Je dis juste que la question est tres complexe et
merite qu'on ne se focalise pas sur un seul aspect. Par exemple, je crois
que l'effet "reproduction" est assez fort a Paris, mais beaucoup moins en
province.
>C'est aujourd'hui la fac qui remplit ce rôle
> d'ascension sociale, tout en continuant à assurer une formation
> universitaire aux normaliens qui sont alors gagnants sur tous les
> tableaux : protégés du monde extérieur, bunkerisés, les "élites" de
> notre pays crachent sur l'université tout en profitant de ses services
> (financés par le contribuable, soit dit en passant).
Je ne suis pas sur de tout cela. Sur l'efet assension sociale de la fac, je
doute. Pour le reste, je ne comprends pas la violence de vos propos.
Je suis peut ere un pauvre connard de profiteur de polytechnicien, mais:
- je n'ai jamais eu de contacts avec la fac sur laquelle je ne crache
d'ailleurs pas ( j'ai juste des doutes insurmontables sur le premier cycle a
la selection tacite et perverse par l'echec )
- je ne me sens ni bunkerise, ni coupe du monde exterieur. Je ne me sens pas
non plus dans la peau d'un profiteur ni d'un usurpateur. Je ne crois pas
avoir vole a quiconque les avantages dont je beneficie et je crois qu'au
point de vu macroscopique, le pays s'y retrouve plutot.
Pour finir sur l'appartenance a une communaute qui rend jaloux un certain
nombre de gens, je suis egalement assez serein. Tout d'abord parce que je
sais que le diplome ne fait pas tout a partir d'un certain temps. Et si etre
un X ou un normalien aide grandement au debut de carriere, un x ou un
normalien ( ou un centralein, un mineur... ) mauvais ne sortiront pas plus
du lot que les autres. Si ca vous heurte de plus que les eleves de certaines
ecoles se retrouvent entre eux, prennez conscience simplement que ce n'est
nullement pour se couper du monde, mais parce que les ecoles sont des
petites unites aux traditions et aux particuliarismes assez forts qui
laissent des marques toute une vie. Et si un X00 peut etre content de
rencontrer un X98 ou meme 56, c'est parce qu'ils auront en commun d'avoir
frequente les memes lieux et les memes personnes, d'avoir hume le meme air .
Vous aimez retrouver des amis d'enfance? Et bien la c'est pareil. Ni plus,
ni moins.
bonne annne
lupin
etre chercheur ou prof de fac??
a microcosme, microcosme et demi....
DRONE
[...]
> Je suis peut ere un pauvre connard de profiteur de polytechnicien,
C'est vous qui le dites : je vous crois sur parole. J'avais préparé une
longue réponse argumentée, mais vos procès d'intention systématiques
m'insupportent et rendent la communication désagréable avec vous.
Cherchez-vous un autre "homme de paille" pour vous construire une
identité dans la polémique : je n'ai pas envie de perdre mon temps à ce
petit jeu que je repère trop bien, et qui ne m'intéresse pas.
FU2
DRONE
> Oh oh, y aurait il des gens qui ont fait des etudes superieures sans vouloir
> etre chercheur ou prof de fac??
> a microcosme, microcosme et demi....
???
lupin
Il doit y avoir une quelconque incomprehension la dessous et si elle est de
mon fait, je vous prie de m'en excuser.
Ceci etant, je ne vois pas ou j'ai fait de proces d'intentions, encore moins
systematiques qui rendent toute communication a ce point impossible.
Et puisque vous aviez prepare une reponse argumentee et constructive,
pourquoi ne pas m'en faire profiter?
lupin
ont fait des etudes qu'ils estiment etre superieures sans avoir jamais
rencontre ce genre de sigle.
Et qu'en terme de reproduction sociale, si tous les titulaires du superieur
voulaient devenir enseignant ou enseignant-chercheur, il y aurait aussi un
probleme.
WatchDog
non ?
On peut quand même discuter avec lui et il formule des propos cohérents.
Olivier Ramare
Bon, ben quand faut y aller, faut y aller ... Au debut je me disais
"ne reponds pas", mais en fait, vous m'avez l'air tous aussi honnetes
que ma pomme, alors essayons de nous entendre.
Donc, du probleme de la jalousie. Je cite
lupin a écrit :
> Et puis il y a un deuxieme effet: la population parisienne est plus eduquee
> que la moyenne. La presence de tous les sieges sociaux de grandes boites
......
> Je suis peut ere un pauvre connard de profiteur de polytechnicien, mais:
......
> Pour finir sur l'appartenance a une communaute qui rend jaloux un certain
> nombre de gens,
quant a Philippe, il nous dit en fin de post :
> En prépa, mon prof de maths disait que le reve de Claude Allegre
> était de supprimer l'ens. Il aurait échoué de peu au concours d'entrée et en
> aurait subit les conséquences toutes sa vie. Vrai ou Faux ???
Je precise donc : j'ai ete parisien, normalien et
agrege-avec-une-bonne-place,
mon papa ne l'etait pas, ce qui devrait couper court a l'Oedipe. Bref,
a part le dernier point, tout ce dont je dis qu'il faudrait le
relativiser ...
Je vous parlais d'un chercheur de 36 ans, c'etait moi ... Je ne supporte
pas que l'on acquiesce a mon excellence sous pretexte qu'un jour je le
fus ... j'en ai beaucoup parle avec mon psychanalyste, mais y'a pas a
faire, j'ai l'impression que l'on m'enterre vivant ... Bon, apres vous
avoir fait pleurer (au moins, non ?), j'espere que vous conviendrez que
ce
n'est pas la jalousie qui me fait parler ? Evidemment, vous pouvez
toujours
avoir recours a la fausse-modestie-inversee ou quelque chose du meme
accabit,
mais si je ne decline pas mon pedigree, me voila jaloux, si je le
decline, me
voila faux-cul. Et vous en etes encore a me dire qu'il n'y a pas la un
vecu
tordu ?
Ah ! du vecu : j'ai fuis Paris par principe et aussi parce que le
meilleur prof dans ma discipline se trouvait a Bordeaux. Et beh si, les
petits gars, ca arrive ! Ben ensuite je peux vous garantir qu'avec une
these
bordelaise et malgre tout ce que j'ai pu ajouter sur ma carte de visite,
la
reconnaissance n'a pas ete immediate. Quant a maintenant, j'ai choisi
l'universite de Lille, je vous dis meme pas ... Y'en a meme qui pensent
que
je suis la par paresse ! Sur un departement de 100 personnes dans une
agglomeration d'un million d'habitants, dans le departement le plus
peuple
de France, savez-vous combien il y a de chercheurs CNRS ? 3. Deux dont
les
postes ont ete a Lille et ma pomme. Aucune des personnes nommees n'a
demande
sa mutation (il n'y a pas d'evaporation : il n'y a simplement pas de
poste !).
A titre de comparaison, la region parisienne contient 5 millions
d'habitants
et 280 chercheurs en maths ... Alors le "les parisiens sont plus
eduques",
vous pouvez vous en faire des pochettes surprise. Le flechage des postes
existe depuis longtemps. Le mepris aussi. Y'a pas que des affreux
jaloux,
mais y'en a. Quand j'organise une conference ici, j'ai le droit a 0
secretaire,
et c'est pas beaucoup. A Paris j'en aurais une a temps complet. Ca c'est
de
la jalousie, une enoooOOOooorme jalousie. Et me revoila sur mon
leitmotiv :
non l'excellence, ce n'est une marque du passe, ca se construit tous les
jours. Et avec des moyens et de la reconnaissance c'est plus facile. Les
normaliens reussissent mieux parce qu'on fait tout pour que ce soit
ainsi
et cette preference induit un gaspillage de talent (outre que d'un point
de
vue ethique ... ca ne sente tout de meme pas tres bon.). Pour reprendre
la
base, c'est comme de dire que les hommes sont mieux adaptes aux
mathematiques
que les femmes parce qu'il y a tres peu de femmes profs de maths en fac.
On cree la differenciation que l'on constate innocemment ensuite.
Ah, oui, la perle : le passage sur "les sieges des grandes boites", ou
l'argent nous garantit la culture, celle des tapissiers probablement,
et la bourgeoisie s'identifie benoitement a la societe savante. Eh !
C'est
pas parce qu'on attaque le 21eme siecle qu'il faut oublier le 20eme ! Le
siecle des lumieres n'est pas forcement suivi de celui de
l'obscurantisme ...
Bon, je m'arrete sur une remarque : comment un pays si chretien
peut-il
compter autant de snobs ? Ca ne me semble pas tres catholique tout cela
...
Amities,
Olivier
DRONE
[...]
> Je precise donc : j'ai ete parisien, normalien et
> agrege-avec-une-bonne-place, mon papa ne l'etait pas, ce qui devrait couper court a l'Oedipe. Bref,
> a part le dernier point, tout ce dont je dis qu'il faudrait le relativiser ...
Puisqu'on en est à passer à confesse (ou sur le divan, version
psychanalytique du même culte), et avant qu'on n'en soit tous à
l'autocritique publique (version mao des deux cultes précités), je peux
bien l'avouer : je n'ai jamais été normalien, mais j'enseigne tout de
même... dans une ENS. Ca devrait couper court à tout procès en jalousie.
Ca explique également que, bien que ne disposant d'aucune statistique
officielle, mes impressions sur l'ENS comme système de reproduction de
classe sont quelque peu fondées sur une expérience de "terrain".
> [...] Et me revoila sur mon
> leitmotiv : non l'excellence, ce n'est une marque du passe, ca se construit tous les
> jours. Et avec des moyens et de la reconnaissance c'est plus facile. Les
> normaliens reussissent mieux parce qu'on fait tout pour que ce soit
> ainsi et cette preference induit un gaspillage de talent (outre que d'un point
> de vue ethique ... ca ne sente tout de meme pas tres bon.). Pour reprendre
> la base, c'est comme de dire que les hommes sont mieux adaptes aux
> mathematiques que les femmes parce qu'il y a tres peu de femmes profs de maths en fac.
> On cree la differenciation que l'on constate innocemment ensuite.
J'acquiesse en hochant vigoureusement la tête de haut en bas :
l'excellence ne se décrète pas ! C'est également mon leitmotiv.
Particulièrement depuis que je suis MCU dans une institution qui prétend
publiquement - et quotidiennement - qu'elle détient "naturellement" une
sorte de monopole de l'excellence, ce qui m'exaspère au plus haut point.
M'enfin, j'ai beau y enseigner, je n'en perds pas pour autant mon esprit
critique. Mais je m'y sens bien isolé avec mes valeurs "popu" de mec
sans pedigree passé par une fac de base. Je me console en me disant que
je suis l'une des preuves vivantes que les ENS ne font pas que dans la
reproduction de classe...
mostafa
"DRONE" <dr...@dronesie.dr> a écrit dans le message news:
MPG.16a01aa13...@news.free.fr...
> Olivier Ramare écrivait :
>
> [...]
>
> > Je precise donc : j'ai ete parisien, normalien et
> > agrege-avec-une-bonne-place, mon papa ne l'etait pas, ce qui devrait
couper court a l'Oedipe. Bref,
> > a part le dernier point, tout ce dont je dis qu'il faudrait le
relativiser ...
>
> Puisqu'on en est à passer à confesse (ou sur le divan, version
> psychanalytique du même culte), et avant qu'on n'en soit tous à
> l'autocritique publique (version mao des deux cultes précités
je ne pensais pas, en lançant ce post, que tout le monde, normaliens ou non
normaliens, entretiennent un rapport émotif si profond avec l'ENS !
Serge Pajak
> je ne pensais pas, en lançant ce post, que tout le monde, normaliens ou non
> normaliens, entretiennent un rapport émotif si profond avec l'ENS !
Il faut dire que tout semble à peu près fait pour ça : les méthodes de
sélection (et leur rapport à l'élitisme et l'excellence) des ENS sont
effectivement de nature à suciter adoration sans borne ou rejet profond,
mais rarement de l'eau tiède.
Enfin, "tout le monde", pas tout à fait... plutôt parmis ceux qui se
sentent ou auraient pû se sentir concernés.
--
Serge Pajak
WatchDog
> je ne pensais pas, en lançant ce post, que tout le monde, normaliens ou non
> normaliens, entretiennent un rapport émotif si profond avec l'ENS !
Ah, dès qu'il s'agit de la Sacro-sainte, la Majestueuse, les esprits
s'enflamment, pris par une folie tantôt fanatique, tantôt vengeresse !
(c'est beau, non :-)
Stix
Serge Pajak <se...@alussinan.org> a écrit dans le message :
1f5idjj.18u2e89h56ckbN%se...@alussinan.org...
>
> Il faut dire que tout semble à peu près fait pour ça : les méthodes de
> sélection (et leur rapport à l'élitisme et l'excellence) des ENS sont
> effectivement de nature à suciter adoration sans borne ou rejet profond,
> mais rarement de l'eau tiède.
>
> Enfin, "tout le monde", pas tout à fait... plutôt parmis ceux qui se
> sentent ou auraient pû se sentir concernés.
>
suppose qu'on peut me caser dans la categorie des "concernes" etant donne
que j'ai lu avec un interet certain ce fil (qui me fait parfois bien
rire...) et que les cours auxquels je vais sont suivis par autant de
normaliens que de non-normaliens (en gros, j'ai pas fait de calcul exact).
Par contre, je n'ai ni admiration sans borne (si j'ai prefere faire la fac a
une prepa, c'est pas sans raison), ni rejet profond (si j'ai passe le
concours d'entree il n'y a pas tres longtemps, ce n'est pas sans raison non
plus) envers les ens.
Personnellement, la principale difference que je voie entre un normalien et
un non-normalien, c'est que, pour suivre les memes cours, les uns sont payes
et les autres non !
----
Stix
Marie-Lan Nguyen
>
> je ne pensais pas, en lançant ce post, que tout le monde, normaliens ou non
> normaliens, entretiennent un rapport émotif si profond avec l'ENS !
A titre personnel de normalienne (A/L 98-26, pour faire plaisir à
Drone), mon rapport émotif avec l'ENS se situe surtout au niveau de ma
feuille de paie, de l'excellent réseau de l'Ecole (et de
l'administrateur système qui va avec) et de la diversité et de la
richesse des contacts que j'ai pu y avoir (ça a l'air bête, mais il y
a peu d'endroits où littéraires et scientifiques peuvent se côtoyer de
très près). Pour le reste, j'ai rencontré dans le monde universitaire,
de la part de mes profs, et à cause de mon statut normalien, à la fois
de l'hostilité primaire et du léchage de pompes baveux...
Sinon, pour ce qui est de l'archicubier (=annuaire des anciens élèves
d'une ENS), la seule fois où ça m'a servi c'est pour vérifier le
cursus de mon prof de français de 2de, normalo, qui se targuait
toujours de son doctorat ès lettres alors qu'il n'a en fait qu'un DEA !
--
Marie-Lan Nguyen
Apostrophure, pour du consulting de qualité
Apostrophure et Alussinan sont deux compagnies du Alussinan Group
WatchDog
Marie-Lan Nguyen wrote:
> A titre personnel de normalienne (A/L 98-26, pour faire plaisir à
> Drone), mon rapport émotif avec l'ENS se situe surtout au niveau de ma
> feuille de paie, de l'excellent réseau de l'Ecole (et de
> l'administrateur système qui va avec) et de la diversité et de la
> richesse des contacts que j'ai pu y avoir (ça a l'air bête, mais il y
> a peu d'endroits où littéraires et scientifiques peuvent se côtoyer de
> très près).
C'est à mon sens un des attraits _majeurs_ de l'ENS.
L'"interdisciplinarité dans l'excellence", comme ils diraient, me semble être un
avantage évident des Normaliens sur les autres.
> Pour le reste, j'ai rencontré dans le monde universitaire,
> de la part de mes profs, et à cause de mon statut normalien, à la fois
> de l'hostilité primaire et du léchage de pompes baveux...
--
DRONE
> C'est à mon sens un des attraits _majeurs_ de l'ENS.
> L'"interdisciplinarité dans l'excellence", comme ils diraient, me semble être un
> avantage évident des Normaliens sur les autres.
J'ai l'impression que tu as une vision quelque peu idéalisée de
l'interdisciplinarité... et des ENS.
Quant à la possibilité d'une rencontre entre représentants de diverses
disciplines, l'université est au moins aussi bien placée que les ENS. Vu
de l'intérieur d'une ENS, du moins en SHS, les choses ne sont pas aussi
évidentes qu'elles le paraissent de l'extérieur : ce n'est pas parce que
des normaliens et des chercheurs cohabitent que l'interdisciplinarité,
cette tarte à la crème souvent revendiquée mais si peu mise en oeuvre
sérieusement, se réalise.
Quant à "l'excellence", slogan arrogant s'il en est, elle ne saurait se
décréter ni se développer en vase clos : comme en génétique humaine, les
hybridations intellectuelles sont souvent plus fécondes que les
reproductions endogènes...
Et le premier qui me dit que je joue les intellectuels français
prétentieux avec mes métaphores empruntées aux sciences inhumaines et a-
sociales, je lui file un coup de boule pour lui faire avaler son Sokal
et Brikkkkkqcccccmont de chevet !
Arf !
Bon, on pourrait pas mettre un terme à ce fil sur les ENS ? Ca commence
à être lassant à la longue..., et presque aussi clichetonnant que EPITA
vs je-sais-pas-quoi. Tiens, pour la peine, je fioute vers les poubelles
de Usenet.
WatchDog
DRONE wrote:
> WatchDog écrivait :
>
> > C'est à mon sens un des attraits _majeurs_ de l'ENS.
> > L'"interdisciplinarité dans l'excellence", comme ils diraient, me semble être un
> > avantage évident des Normaliens sur les autres.
>
> J'ai l'impression que tu as une vision quelque peu idéalisée de
> l'interdisciplinarité... et des ENS.
>
Tu as sans doute raison, je ne le nie pas.
>
> Quant à la possibilité d'une rencontre entre représentants de diverses
> disciplines, l'université est au moins aussi bien placée que les ENS.
C'est sans doute vrai aussi.
> Vu
> de l'intérieur d'une ENS, du moins en SHS, les choses ne sont pas aussi
> évidentes qu'elles le paraissent de l'extérieur : ce n'est pas parce que
> des normaliens et des chercheurs cohabitent que l'interdisciplinarité,
> cette tarte à la crème souvent revendiquée mais si peu mise en oeuvre
> sérieusement, se réalise.
>
Là je ne peux te contredire, tu y es et pas moi.
>
> Quant à "l'excellence", slogan arrogant s'il en est, elle ne saurait se
> décréter ni se développer en vase clos : comme en génétique humaine, les
> hybridations intellectuelles sont souvent plus fécondes que les
> reproductions endogènes...
>
Encore vrai.
>
> Et le premier qui me dit que je joue les intellectuels français
> prétentieux avec mes métaphores empruntées aux sciences inhumaines et a-
> sociales, je lui file un coup de boule pour lui faire avaler son Sokal
> et Brikkkkkqcccccmont de chevet !
>
> Arf !
>
> Bon, on pourrait pas mettre un terme à ce fil sur les ENS ? Ca commence
> à être lassant à la longue..., et presque aussi clichetonnant que EPITA
> vs je-sais-pas-quoi. Tiens, pour la peine, je fioute vers les poubelles
> de Usenet.
>
D'accord, on arrête. Mais l'avantage de l'ENS est quand même qu'elle favorise
l'interdisciplinarité pas le temps libre laissé aux étudiants et leur traitement de
9000 F mensuels qui leur permet une certaine indépendance, une certaine liberté.
De plus j'ai entendu parler de l'année sabbatique que l'école pouvait accorder à ses
élèves au beau milieu de leur vie de Normaliens. C'est quand même non négligeable et
là encore ça favorise le "je vais voir ailleurs faire ce qui me plaît et découvrir
d'autres sciences ou d'autres chercheurs".
Me trompe-je ? :-)
Marie-Lan Nguyen
>
> J'ai l'impression que tu as une vision quelque peu idéalisée de
> l'interdisciplinarité... et des ENS.
Je ne parlais pas vraiment d'interdiciplinarité, véritable tarte à la
crème de l'administration et que ne se vérifie guère dans les
faits. Je parlais simplement du fait qu'à Ulm au moins (Fontenay
est-il maintenant vraiment sur le même campus que l'ENS Lyon ?),
l'internat ainsi la cantine permet aux littéraires et aux
scientifiques de se cotoyer dans la vie de tous les jours. Dans ces
conditions, c'est bien le diable si l'hélléniste ne finit pas par
poser des questions à son voisin matheux...
> Quant à la possibilité d'une rencontre entre représentants de diverses
> disciplines, l'université est au moins aussi bien placée que les ENS.
La fac favorise moins les rencontres qu'une école possédant cantine et
internat...
DRONE
[...]
> De plus j'ai entendu parler de l'année sabbatique que l'école pouvait accorder à ses
> élèves au beau milieu de leur vie de Normaliens. C'est quand même non négligeable et
> là encore ça favorise le "je vais voir ailleurs faire ce qui me plaît et découvrir
> d'autres sciences ou d'autres chercheurs".
> Me trompe-je ? :-)
Sur l'année sabbatique, non, tu ne te trompes pas. Certains en profitent
parfois pour voyager et/ou pour mener à bien un projet personnel. A une
époque (révolue aujourd'hui), certains normaliens s'étaient même
accordés cinq années sabbatique... Depuis, la direction a posé quelques
règles : ça faisait désordre de découvrir qu'un type avait bossé à
l'étranger 5 ans tout en touchant sa paye de normalien, et sans jamais
passer ni Agreg, ni CAPES, ni donner de nouvelles à personne ! Le cas
est très rare, mais il a réellement existé ! Il ne faut pas oublier, en
fait de "faire ce qu'il lui plaît", qu'un normalien est tout de même un
fonctionnaire, ce qui l'oblige à respecter certaines contraintes
(obligation de résidence, nécessité d'obtenir un ordre de mission en cas
de déplacment à l'extérieur de sa circonscription administrative,
interdiction d'exercer une activité lucrative). Pour ce qui est de la
découverte de la recherche, c'est surtout le statut d'AMN ou les
allocations couplées qui permettent d'effectuer une thèse dans de bonnes
conditions (service d'enseignement allégé à 64 h dans l'UFR d'accueil).
DRONE
> Je ne parlais pas vraiment d'interdiciplinarité, véritable tarte à la
> crème de l'administration et que ne se vérifie guère dans les
> faits.
En fait, pour parler sérieusement de mise en oeuvre de
l'interdisciplinarité dans le cadre de la recherche, il faudrait
préciser ce qu'on entend par "discipline". Si l'on en reste à une
définition benoîtement "épistémologisée" (une discipline serait une
construction abstraite, un corpus de connaissances et de méthodes), on
risque de ne rien comprendre à ce qui se passe dans les recherches
interdisciplinaires. Les disciplines, c'est comme les idées en politique
: ça s'incarne dans des individus, et, à la limite, je dirais que ça
n'existe pas de manière pragmatique. Ce qui existe, ce sont des
regroupements temporaires de chercheurs qui, à un moment donné,
mobilisent un certain nombre de bouquins et de savoir-faire, de
représentations d'eux-mêmes et des autres, le tout dans un contexte
(d'autres acteurs) institutionnel précis. Tout le reste n'est que de la
bouillie pour épistémologue de salon : comme si les enjeux de l'inter-
trans-pluti-méta-octo-dodéca-disciplinarité se résumaient à de gentils
schémas fléchés avec de belles petites boucles de rétroactions bien
dégagées des problèmes identitaires... Mais attention : ce que je dis,
c'est pas sous l'influence de Latour et de la seule socio des sciences !
Tout ne se résume pas - et heureusement ! - à des stratégies d'acteurs :
la quête d'une rationalité, aussi utopique soit-elle et n'en déplaise
aux Sokaliens, a encore du sens dans le quotidien des SHS.
Dans ce cadre-là, je te réponds : non, je ne crois pas que
l'interdisciplinarité ne soit qu'une affaire administrative. Ca répond
également à un mouvement de fond de la recherche, à des nécessités liées
à certains problèmes que les disciplines, ces constructions académiques
et administratives que les ENS confortent avec le système des Agreg,
n'arrivent pas (ou plus) à traiter. Et là, pour le coup, je rejoins Le
Moigne et consorts. Après, pour les relations SHS/SPI ou SHS/sciences
inhumaines et a-sociales, c'est encore plus compliqué : Sokal fut, à ce
titre, un excellent révélateur de la puissance des représentations à
l'oeuvre de part et d'autre d'un "grand partage" de la connaissance,
ainsi que de leurs enjeux sociologiques et communicationnels, et c'est
bien le principal intérêt intellectuel de cette "affaire".
> Je parlais simplement du fait qu'à Ulm au moins (Fontenay
> est-il maintenant vraiment sur le même campus que l'ENS Lyon ?),
Non : une rue et plus de 500 m nous séparent. Ce qui n'empêche pas
certains normaliens scientifiques (des sciences dites "dures") de venir
nous voir pour assister à nos cours. La volonté d'aller vers l'autre ne
se décrète pas : elle relève plus, à mon sens, d'un projet individuel.
Dans l'autre sens (Lettres --> sciences "dures"), ça semble moins
facile. Sinon, que les gens bouffent entre eux, mouais, ça se fait,
m'enfin...
> l'internat ainsi la cantine permet aux littéraires et aux
> scientifiques de se cotoyer dans la vie de tous les jours. Dans ces
> conditions, c'est bien le diable si l'hélléniste ne finit pas par
> poser des questions à son voisin matheux...
Pour avoir pratiqué Jussieu (côté Paris 7) plusieurs années, fac à
ambition "interdisciplinaire" s'il en fut, je ne me rappelle d'aucune
discussion avec un biologiste ou un matheux, du moins pas de discussion
dans le cadre d'une rencontre de hasard. Au contraire : la volonté
utopique (une bonne idée, à l'origine) de construire un campus
interdisciplinaire a surtout débouché sur des regroupements et des
clivages identitaires au mieux forts, au pire sauvages et destructeurs.
Mais Jussieu a été construit, il faut le reconnaître, sur la base de
plans d'architecture particulièrement mal adaptés aux rencontres entre
chercheurs : la conception du bâtiment reste "monacale" (un chercheur
dans une cellule, schématiquement) et laisse peu de place aux espaces de
convivialité, particulièrement en tour centrale. Quant au campus, cette
dalle froide et battue par les vents en hiver et torride en été, il
était prévu pour Brasilia à l'origine, donc pour un pays tropical, ce
qui explique bien des choses. Entre autre qu'on ne s'y attarde guère. Ma
directrice de thèse, avant de "trahir" sa discipline et de rejoindre les
SHS, était physicienne à Jussieu, et y a exercé 15 années : même constat
du rôle destruteur de l'architecture sur les comportements. De belles
études seraient à mener sur Jussieu, de ce point de vue, avant qu'on ne
ferme le campus pour raisons de surdose d'amiante...
Peut-être que des lecteurs de Jussieu (ou d'autres facs) pourraient nous
faire part de leur expérience de cette relation architecture/travail ?
Ca m'intéresserait, en tout cas, d'entendre d'autres points de vue que
mon mien seul à moi que j'ai, et qui n'est que partiel (partial ?).
WatchDog
DRONE wrote:
> Marie-Lan Nguyen écrivait :
>
> > Je parlais simplement du fait qu'à Ulm au moins (Fontenay
> > est-il maintenant vraiment sur le même campus que l'ENS Lyon ?),
>
> Non : une rue et plus de 500 m nous séparent. Ce qui n'empêche pas
> certains normaliens scientifiques (des sciences dites "dures") de venir
> nous voir pour assister à nos cours. La volonté d'aller vers l'autre ne
> se décrète pas : elle relève plus, à mon sens, d'un projet individuel.
> Dans l'autre sens (Lettres --> sciences "dures"), ça semble moins
> facile. Sinon, que les gens bouffent entre eux, mouais, ça se fait,
> m'enfin...
J'ai entendu dire qu'il y avait un surplus de chambres côté ENS LSH et que
des étudiants en sciences avaient la possibilité d'y habiter. C'est/ce
serait intéressant, je pense. Est-ce la "réalité vraie du terrain", comme
dirait l'autre :-) ? Ou bien de la chimère ?
WatchDog
DRONE wrote:
> Marie-Lan Nguyen écrivait :
>
> > Je parlais simplement du fait qu'à Ulm au moins (Fontenay
> > est-il maintenant vraiment sur le même campus que l'ENS Lyon ?),
>
> Non : une rue et plus de 500 m nous séparent. Ce qui n'empêche pas
> certains normaliens scientifiques (des sciences dites "dures") de venir
> nous voir pour assister à nos cours. La volonté d'aller vers l'autre ne
> se décrète pas : elle relève plus, à mon sens, d'un projet individuel.
> Dans l'autre sens (Lettres --> sciences "dures"), ça semble moins
> facile. Sinon, que les gens bouffent entre eux, mouais, ça se fait,
> m'enfin...
J'ai entendu dire qu'il y avait un surplus de chambres côté ENS LSH et
que
des étudiants en sciences avaient la possibilité d'y habiter. C'est/ce
serait intéressant, je pense. Est-ce la "réalité vraie du terrain",
comme
dirait l'autre :-) ? Ou bien de la chimère ?
--
DRONE
> J'ai entendu dire qu'il y avait un surplus de chambres côté ENS LSH et
> que des étudiants en sciences avaient la possibilité d'y habiter. C'est/ce
> serait intéressant, je pense. Est-ce la "réalité vraie du terrain",
> comme dirait l'autre :-) ? Ou bien de la chimère ?
Je crois savoir que les chambres sont accessibles, si elles sont
inoccupées, aux normaliens de l'ENS Lyon, mais également à d'autres
étudiants. Faudrait demander à un responsable administratif.
J.A.
> La fac favorise moins les rencontres qu'une école possédant cantine et
> internat...
facs (sciences, lettres et sciences humaines, droit), quelques IUTs,
environ 15000 etudiants.. et un seul RU, une seule cite U, et pas mal des
logements etudiants prives etaient autour de la fac. Il y a pas mal
d'universites en "province" ou il fait bon vivre, et ou la taille reduite
rend les contacts tres faciles. Je te dis que l'arrivee a Paris, en
licence, je l'ai ressentie (parce qu'en competition avec la ruine de
jussieu, y'a le tombeau de staline de la rue des saint peres, qu'est pas
mal dans le genre inhumain).
Tout ca pour dire qu'il ne faut surtout pas penser que toutes les facs
ressemblent a jussieu, tolbiac ou que sais-je encore (je me souviens de
quelques exams passes dans une annexe de P5 a Clichy, top). L'avantage
d'Ulm (je ne connais pas les autres ens), c'est que bien que disposant
d'une superficie limitee, le nombre d'etudiants y est restreint (dans les
deux sens: petit et garde petit), ce qui fait qu'ils ne sont pas en train
de grapiller tout ce qui existe comme espace pour essayer d'y mettre des
salles, ou de convertir tous les placards a balais en bureaux (bien que
l'immeuble de bio, que je connais le mieux, c'est un peu ca, ca aurait
presque un cote tolbiac sans les graffitis). Pour les facs, comme le
nombre n'est pas limite, les etablissements de centre ville qui sont pris
en tenaille et ne peuvent plus s'agrandir, ben ils "bricolent".
J.A.
> ça me rappelle un truc. En prépa, mon prof de maths disait que le reve
de
> Claude Allegre
> était de supprimer l'ens. Il aurait échoué de peu au concours d'entrée
et en
> aurait subit les conséquences toutes sa vie. Vrai ou Faux ???
Tiens, c'est amusant. Je reve aussi de supprimer l'ens, mais je n'ai pas
souvenance d'avoir echoue au concours. Tiens, je n'ai meme pas souvenance
d'avoir ete en mathsup/spe, d'ailleurs. Merde, je crois que je n'avais
meme pas fait de dossier. Boh, ca doit venir d'une vie anterieure alors.
My name is Paco.
Plus serieusement: je crois que maintenant ca se calme, les antagonismes.
Probablement parce que les contacts internationaux sont plus nombreux que
jamais, et qu'a l'etranger, un francais est un francais, point barre. Je
pense que les ens finiront par mourrir leur belle mort, comme le franc,
tino rossi ou mon arriere grand-mere. En gros, elles rejoindront pour de
bon le giron des universites. En attendant ce grand jour, je fais le clown
a l'etranger. N'importe ou du moment que le systeme superieur n'est pas
coupe en 12 milliards de petits bouts. Note que ce n'est pas la selection
qui m'embete. Tous les pays ont un systeme selectif. C'est le cote
definitif d'un triage precoce, d'une part, et d'autre part, au niveau de
la recherche, du gaspillage de temps, de l'eparpillement des savoirs et
des ressources.
--
Julien.
Apokrif
DRONE a écrit:
Mais Jussieu a été construit, il faut le reconnaître, sur la base de
plans d'architecture particulièrement mal adaptés aux rencontres entre
chercheurs : la conception du bâtiment reste "monacale" (un chercheur
dans une cellule, schématiquement) et laisse peu de place aux espaces
de
convivialité, particulièrement en tour centrale. Quant au campus,
cette
dalle froide et battue par les vents en hiver et torride en été, il
était prévu pour Brasilia à l'origine, donc pour un pays tropical, ce
qui explique bien des choses. Entre autre qu'on ne s'y attarde guère.
Ma
directrice de thèse, avant de "trahir" sa discipline et de rejoindre
les
SHS, était physicienne à Jussieu, et y a exercé 15 années : même
constat
du rôle destruteur de l'architecture sur les comportements. De belles
études seraient à mener sur Jussieu, de ce point de vue, avant qu'on
ne
ferme le campus pour raisons de surdose d'amiante...
*********************************************************************************
*
Je crois que Jussieu a été conçu comme campus "à l'américaine", autonome, pour
rompre par exemple avec la Sorbonne qui est un bâtiment inséré dans la ville.
On se retrouve avec une espèce d'usine (qui ressemble à une friche industrielle
en ce moment avec les chantiers et les bâtiments provisoires un peu partout),
plus précisément une usine à sciences dans la mesure où les lettres-sciences
humaines sont très minoritaires. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on
mettait au même endroit deux facs différentes (P6 et 7) qui proposent les mêmes
cursus scientifiques en maths, physique, bio : pourquoi ne pas avoir créé une
seule fac scientifique pour éviter d'avoir, pour chaque matière, deux cursus
semblables et concurrents, avec deux administrations distinctes ? Est-ce la
volonté d'éviter que toutes les sciences ne soient monopolisées par un seul
établissement ?
En ce qui concerne la "dalle", on peut faire les mêmes remarques pour la BNF,
autre construction qui est tout sauf utilitaire. Je trouve quand même qu'une
grosse strucuture comme Jussieu semble plus robuste (à première vue) et plus
crédible aux yeux des étudiants que, par exemple, les petits préfas
"temporaires" de Clichy qui sont toujours là après 30 ans et un incendie. Cette
petite taille donnait en même temps une plus grande convivialité à Clichy, où
vivaient seulement deux populations (sociologie et langues orientales).
--
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Olivier Ramare
puis resister a la tentation :
> Je parlais simplement du fait qu'à Ulm au moins
> l'internat ainsi que la cantine permet aux littéraires et aux
> scientifiques de se cotoyer dans la vie de tous les jours. Dans ces
> conditions, c'est bien le diable si l'hélléniste ne finit pas par
> poser des questions à son voisin matheux...
La lutte des (salles de) classes n'a pas lieu au sein d'un meme
etablissement ... La belle camaraderie que voila ! Cachan n'a meme
pas droit de cit(é/er) ! Le deplacement de Saint-Cloud/Fontenay
lui a fait perdre en valeur ! A vous lire, la capacite
aristocratisante des ens commence sincerement a m'inquieter ...
Quant aux 9000Frcs mensuels, a mon epoque ils n'etaient que 5400,
et non, l'inflation n'a pas ete aussi galopante que cela !! Je sens
que je vais changer mon fusil d'epaule ...
Stop ! Je-ne-lirai-plus-ce-fil-je-ne-repondrai-plus-je-ne-lirai-
plus-ce-fil-je-ne-repondrai-plus-je-ne-lirai-plus-ce-fil-je-ne...
Amities,
Olivier
Marie-Lan Nguyen
scripsit :
>
> La lutte des (salles de) classes n'a pas lieu au sein d'un meme
> etablissement ... La belle camaraderie que voila ! Cachan n'a meme
> lui a fait perdre en valeur !
Vous êtes paranoïaque. Je ne cite pas Cachan parce que je ne la
connais pas, au reste vous reconnaîtrez que Cachan est assez peu
"lisible" : elle rassemble beaucoup plus de matières que les autres,
et les voies d'accès sont beaucoup plus variées.
Argh. On n'a pas parlé de Ker-Lann. Bon alors : Ker Lann. Voilà, c'est
fait.
> Quant aux 9000Frcs mensuels, a mon epoque ils n'etaient que 5400,
> et non, l'inflation n'a pas ete aussi galopante que cela !! Je sens
> que je vais changer mon fusil d'epaule ...
8000, mon bon monsieur, 8000.
DRONE
> Je crois que Jussieu a été conçu comme campus "à l'américaine", autonome, pour
> rompre par exemple avec la Sorbonne qui est un bâtiment inséré dans la ville.
Pas tout à fait, puisque Jussieu n'a pas été conçu à l'origine pour
Paris, mais pour Brasilia. Or, si je ne me trompe pas, le concours
d'architecture a été un échec pour l'architecte français (à Brasilia),
et pour ne pas perdre le bénéfice de son étude, le ministère de l'époque
l'a réutilisée pour le contexte parisien.
> On se retrouve avec une espèce d'usine (qui ressemble à une friche industrielle
> en ce moment avec les chantiers et les bâtiments provisoires un peu partout),
> plus précisément une usine à sciences dans la mesure où les lettres-sciences
> humaines sont très minoritaires. Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi on
> mettait au même endroit deux facs différentes (P6 et 7) qui proposent les mêmes
> cursus scientifiques en maths, physique, bio : pourquoi ne pas avoir créé une
> seule fac scientifique pour éviter d'avoir, pour chaque matière, deux cursus
> semblables et concurrents, avec deux administrations distinctes ? Est-ce la
> volonté d'éviter que toutes les sciences ne soient monopolisées par un seul
> établissement ?
Aucune idée. Mais la guéguerre constante entre les deux administrations
n'a sans doute pas été sans effet sur le délabrement du bâtiment :
impossible, semble-t-il, de mettre d'accord les deux administrations
quant à leurs "territoires" respectifs (faut dire que l'imbrication est
serrée), d'où certaines périodes où des bâtiments n'étaient plus
entretenus faute d'accord sur les responsabilités respectives.
> En ce qui concerne la "dalle", on peut faire les mêmes remarques pour la BNF,
> autre construction qui est tout sauf utilitaire.
C'est le moins qu'on puisse dire ! Et pour y connaître des gens qui y
travaillent, je peux dire que la BN a été plutôt mal vécu comme bâtiment
de l'intérieur. C'est assez glauque, dès qu'on passe derrière les zônes
réservées au public !
Quand donc obligera-t-on les architectes à vivre et travailler dans les
lieux qu'ils construisent, et au contact des usagers ?
Apokrif
> > Je crois que Jussieu a été conçu comme campus "à l'américaine",
> > autonome, pour rompre par exemple avec la Sorbonne qui est un >
> > bâtiment inséré dans la ville.
> Pas tout à fait, puisque Jussieu n'a pas été conçu à l'origine pour
> Paris, mais pour Brasilia. Or, si je ne me trompe pas, le concours
> d'architecture a été un échec pour l'architecte français (à
> Brasilia), et pour ne pas perdre le bénéfice de son étude, le
> ministère de l'époque l'a réutilisée pour le contexte parisien.
http://www.diderotp7.jussieu.fr/comm/histjuss.htm :
"Mais en 1964 on attend plus de vingt-mille étudiants en sciences ( la
génération du " baby boom" passe son bac). L'ancienne Sorbonne ne
pouvant les accueillir, André Malraux confie alors à l'architecte
Edouard Albert le soin de construire rapidement une faculté des
sciences à la place des anciens entrepôts.
Edouard Albert aura l'idée d'une construction modulaire entièrement
métallique, dont les plans sont inspirés du palais de l'Escurial près
de Madrid. Les bâtiments de cinq étages entourent des patios, servant
de couverture à des locaux habités.. "
"La construction s'étalera sur près de dix ans, mais la trame
orthogonale d'Albert est interrompue en 1972 faute de crédits, et
l'université conçue pour 20000 étudiants doit maintenant en recevoir
plus de 50000. Les nombreux projets de parachèvement élaborés depuis
20 ans ont tous échoué jusqu'à présent."
--
Ce médium est asynchrone.
Apokrif
> > Je crois que Jussieu a été conçu comme campus "à l'américaine",
> > autonome, pour rompre par exemple avec la Sorbonne qui est un
> > bâtiment inséré dans la ville.
> Pas tout à fait, puisque Jussieu n'a pas été conçu à l'origine pour
> Paris, mais pour Brasilia. Or, si je ne me trompe pas, le concours
> d'architecture a été un échec pour l'architecte français (à
> Brasilia), et pour ne pas perdre le bénéfice de son étude, le
> ministère de l'époque l'a réutilisée pour le contexte parisien.
http://www.diderotp7.jussieu.fr/comm/histjuss.htm :