Que Vaut EPITA ?
Inter Naute
Une question bien simple:
J'ai entendu parle d'EPITA (Ecole pour l'Informatique et les Techniques
Avancees).
Une ecole d'informatique situee en banlieu parisienne.
Que vaut cette ecole ? reputation, qualite du diplome, des etudes, renomee
etc..
La prepa integree est elle interessante ?
Le cycle ingenierie est il de qualite ?
Quels sont les debouches de cette ecole ? quelles entreprises sont
succeptibles d'embaucher ses etudiants?
j'attends vos opinions, vos conseils...
Merci
Mickaėl ABBAS
EPITA: école privée (environ 40000F par an) formant à l'ingénierie
informatique. L'école n'est pas habilitée à délivrer le titre d'ingénieur.
Les gens sortant d'EPITA trouvent de très bons boulots, bien payés, dans les
SSII ou les grands groupes. Ils ont pas mal de matériel.
Luc Hermitte
Plutot que de relancer une nouvelle polemique, je te conseille de
regarder dans les archives du groupe (http://www.deja.com) avec comme
mots clefs : EPITA, informatique, ecole
Tu verras que contrairement a toutes ces pubs que l'on recoit en
terminale, il existe beaucoup d'autres formations en informatique
largement equivalentes a l'EPITA (certaines moins bien, certaines bien
mieux) et pratiquement toutes *beaucoup* plus abordables pour n'importe
qui !
Luc Hermitte
Mickaėl ABBAS
> Oh le troll ... ;-)
polémique stérile, c'est plus rigolo.
Tiens, on ne voit même plus les trolls habituels (genre "les prépas, c'est
de la merde, vive la fac" ou vice-versa). Alors, ça devient tellement
ennuyeux que je vais me promener sur fr.misc.securite.routiere où il y a
toujours de la baston ;)
Tant pis, je vais être obligé de le dire:
l'EPITA c'est de la daube, une arnaque à 40000F par an pour un diplôme (??)
dont la viabilité et la visibilité ne sont pas garanties plus de 6 mois ;)
Voilà, tant pis !
Benoit
--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ icq: 31888251 \
\ benoit...@wanadoo.fr \
\ benoit...@free.fr \
\ benoit...@online.fr \
\ \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
biz
Alors ca objectivement n'importe qui peut rentrer.
Avec une petite selection par l'argent en prime.
Ca vous ennuie pas de redire encore et toujours les memes choses sur
l'EPITA?
C'est limite soulant.
Tout le monde sait que quand t'as une ecole,c'est la meilleure,c'est la plus
belle etc...
Alors c'est tres bien pour ceux qui y sont,c'est tres bien aussi pour ceux
qui n'y sont pas, mais ca sert a rien de rabacher.
REY Brice
> > ouais en gros l'ecole que tu peux pas faire et qui te rend aigri?
>
> Alors ca objectivement n'importe qui peut rentrer.
> Avec une petite selection par l'argent en prime.
t'es sur ? :)
> Ca vous ennuie pas de redire encore et toujours les memes choses sur
> l'EPITA?
> C'est limite soulant.
> Tout le monde sait que quand t'as une ecole,c'est la meilleure,c'est la plus
> belle etc...
> Alors c'est tres bien pour ceux qui y sont,c'est tres bien aussi pour ceux
> qui n'y sont pas, mais ca sert a rien de rabacher.
>
>
>
--
REY BRICE (re...@epita.fr) Email: br...@ntdios.org
PROMO 2002 A1 Web: http://www.ntdios.org/
http://www.ntcad.com/
Mickaėl ABBAS
Ouais ! Ca marche !
Trop rigolo !
biz
> Trop rigolo !
C'est clair :-)
Xavier Cornu
morts...
Non, sérieusement, t'as pas honte de jouer à la polémique parce que tu
t'ennuies ?
C'est trop facile, regarde :
Les professeurs c'est tous des fainéants qui travaillent que 18 heures
et qui en plus font semblant d'être malades toute l'année.
Ca se voit qu'ils n'ont pas fait de prépa parce que sinon ils seraint
beaucoup plus intelligents.
Xavier
biz
Paul Roux
8b7n7k$id0$1...@utcnews.utc.fr...
> Tant pis, je vais être obligé de le dire:
> l'EPITA c'est de la daube, une arnaque à 40000F par an pour un diplôme
(??)
> dont la viabilité et la visibilité ne sont pas garanties plus de 6 mois ;)
> Voilà, tant pis !
>
a des yeux de mouche)..
Bye
PR
Mickaėl ABBAS
> Même qu'il parait que certains à l'EPITA ils couchent avec des enfants
> morts...
> Non, sérieusement, t'as pas honte de jouer à la polémique parce que tu
> t'ennuies ?
Non, puisque ça marche. J'ai pas dit que je m'ennuyais (oh la ! J'ai plein
d'autres choses à faire que d'insulter l'EPITA ;) ), mais que le forum était
ennuyeux.
> Les professeurs c'est tous des fainéants qui travaillent que 18 heures
> et qui en plus font semblant d'être malades toute l'année.
> Ca se voit qu'ils n'ont pas fait de prépa parce que sinon ils seraint
> beaucoup plus intelligents.
Ah non ! Moi, je dis des mensonges, toi tu utilises la vérité pour provoquer
;)
Xavier Cornu
de ce genre sur fr.education.divers.
Au fait, y a-t-il des grévistes actuellement dans le supérieur ? Je ne
crois pas qu'il y ait d'histoires de Dotations Horaires Globales puisque
je pense que les directeurs d'écoles et de facs se démerdent avec leur
enveloppe, mais ils ont surement d'autres raisons de se plaindre...
Par exemple : quid de la massification en DEUG qui va finir par envahir
et dévaloriser la license ? Personne fait grève pour ça ?
Réveillez-vous merde, descendez dans les rues... Mettez le feu !
Xavier
Benoit
pas sur que tout le monde puisse les avoir pour une telle ecole.
biz a écrit :
>
> >
> Alors ca objectivement n'importe qui peut rentrer.
> Avec une petite selection par l'argent en prime.
> Ca vous ennuie pas de redire encore et toujours les memes choses sur
> l'EPITA?
Cynik
38D883C9...@club-internet.fr...
> Même qu'il parait que certains à l'EPITA ils couchent avec des enfants
> morts...
>
> t'ennuies ?
>
> et qui en plus font semblant d'être malades toute l'année.
> Ca se voit qu'ils n'ont pas fait de prépa parce que sinon ils seraint
> beaucoup plus intelligents.
Ben allons y puisqu'il s'agit de débats à 3 kopecks :
y deux catégories de profs : les certifiés et les agrégés. Pour les
certifiés je sais pas, mais parmi les agrégés y en a une grande proportion
qui vient des ENS. Et a ton avis, ca vient d'où un normalien ???
--
" Fossoyeur! Il est beau de contempler les ruines des cités,
il est plus beau de contempler les ruines des humains"
Lautréamont
Xavier Cornu
Les normaliens c'est des gens intelligents parce que :
- ils sont allés en prépa :)
- ils sont payés pendant leurs études
- ils sont payés plus, font le même travail et en plus petite quantité
(15h au lieu de 18)
- j'ai déjà lu une épreuve de maths d'Ulm (mais pas essayé de la faire)
Tiens pendant qu'on y est : bien sûr, quand je parle de Normale je parle
de la VRAIE école normale, c'est à dire Ulm. Par les ersatz genre
Fontenay ou Cachan...
Xavier
Coming soon :
"Les HEC sont des requins"
"A la fac y a que des branleurs"
"Allègre il a raison de tenir tête à ces faignasses, sa réforme elle est
top"
Mickaël, aide moi, j'ai pas d'idée...
Xavier Cornu
parler...
Y a-t-il du mouvement dans les écoles ? Par exemple : quel a été
l'épilogue pour l'histoire du refus de la nomination du directeur de
Centrale Paris par le dompteur de mammouths ?
Frederique Voisin-Demery wrote:
> En même temps que les grèves du secondaire, il y a eu des mots d'ordre
> pour le supérieur, mais principalement sur la recherche. Je mets ça
> plus bas.
>
> En ce qui concerne DEUG-Licence : si le 3/5/8 se met en place, la
> licence va sans doute être modifiée pour faire un bloc avec le DEUG.
> Effectivement, il y a sans doute des changements qui vont s'oprérer.
>
Mickaėl ABBAS
> "Les HEC sont des requins"
> "A la fac y a que des branleurs"
> "Allègre il a raison de tenir tête à ces faignasses, sa réforme elle est
> top"
> Mickaël, aide moi, j'ai pas d'idée...
"Les filles ne font que des sciences molles et expérimentales (voir
statistiques) parce qu'elle n'ont aucun sens de l'abstrait"
"Le bizutage, c'est bien, ça forme le caractère"
"Allègre a toujours raison" (celle-là, elle est bien, elle regroupe plein de
trucs)
"Il faut supprimer l'agrégation, elle est trop spécifique à la France et
manque de lisibilité internationale"
"Les gad'zarts, ils ont raison: ils faut qu'ils utilisent la puissance des
réseaux d'anciens pour compenser la faiblesse chronique de leur formation"
"La plus prestigieuse école d'ingénieurs en France est une caserne pourtant
on n'a jamais vu une idée intelligente en dessous d'un calot"
Cynik
> Bon, le jeu étant de déclencher une guerre, allons-y :
>
> Les normaliens c'est des gens intelligents parce que :
> - ils sont allés en prépa :)
> - ils sont payés pendant leurs études
> - ils sont payés plus, font le même travail et en plus petite quantité
> (15h au lieu de 18)
> - j'ai déjà lu une épreuve de maths d'Ulm (mais pas essayé de la faire)
Je voulais pas polemiquer sur la "qualité" des normaliens .
(j'en suis un moi meme)
Mais je m'amuserai pas a faire des epreuves de maths d'ulm non plus.
> Tiens pendant qu'on y est : bien sûr, quand je parle de Normale je parle
> de la VRAIE école normale, c'est à dire Ulm. Par les ersatz genre
> Fontenay ou Cachan...
La par contre on tient un vrai sujet de polemique débile, vu que je suis
cachanais.
La preuve qu'on est aussi bon, c'est qu'on est payé pareil - et meme plus si
on inclu les remboursemennt de carte orange.
D'autre part, il existe des departements dans les ersatz qui ne sont pas a
ulm (genre economie gestion).
Je note que tu ne cites meme pas Lyon. Y en a qui risquent d'etre vexés en
lisant ça.
> Coming soon :
> "Les HEC sont des requins"
Tout a fait d'accord tant qu'il n'y a pas de 'sont tous des requin'
(je viens de prepa HEC, je sais de quoi je cause)
> "A la fac y a que des branleurs"
Pour le 'que' je sais pas . Mais en prepa y en a aussi (beaucoup plus qu'on
pense).
> "Allègre il a raison de tenir tête à ces faignasses, sa réforme elle est
> top"
> Mickaël, aide moi, j'ai pas d'idée...
----
Cynik
8bau8i$7f6$1...@utcnews.utc.fr...
> "Il faut supprimer l'agrégation, elle est trop spécifique à la France et
> manque de lisibilité internationale"
Tout a fait d'accord, mais faudrait le faire d'ici 10 jours.
Quest
> Mouarf ! Y avait longtemps !
> EPITA: école privée (environ 40000F par an) formant à l'ingénierie
Peut-être que c'est cher, mais sais-tu combien coute un mastère dans une
grande école de commerce (HEC, EM Lyon ...) ?
C'est le double ...
Mickaėl ABBAS
mastères sont payants.
2/ Je n'ai rien dit, pas fait de remarque, j'ai juste écrit que ça coutait
environ 40000F/an.
3/ Il existe une profusion d'écoles publiques, universités, dont le coût
avoisine les1500F/an et dont la formation est au moins aussi bien qu'à
l'EPITA.
Luc Hermitte
Mickaël ABBAS <abba...@NOSPAM.utc.fr> wrote:
>
>> > Mouarf ! Y avait longtemps !
>> > EPITA: école privée (environ 40000F par an) formant à l'ingénierie
>> Peut-être que c'est cher, mais sais-tu combien coute un mastère dans une
>> grande école de commerce (HEC, EM Lyon ...) ?
>> C'est le double ...
>1/ L'Epita est une école d'informatique, pas une école de commerce. Tous les
>mastères sont payants.
Entierement d'accord, c'est une honte de comparer une formation
technico-scientique a une formation commerciale.
>2/ Je n'ai rien dit, pas fait de remarque, j'ai juste écrit que ça coutait
>environ 40000F/an.
>3/ Il existe une profusion d'écoles publiques, universités, dont le coût
>avoisine les1500F/an et dont la formation est au moins aussi bien qu'à
>l'EPITA.
Et qui en plus ont des reseaux d'anciens bien implante...
A+
Luc
PS: C'est assez troll comme ca ou pas encore assez ?
Florent Calvayrac
Ce n'est pas vraiment l'endroit, et pas vraiment
nécessaire, mais je ne peux m'empêcher de répondre.
FVD écrit (ou plutôt recopie) :
> - moyens en regression: il manque 8,5 milliards dans le budget de la
> recherche publique civile en l'an 2000 pour etre seulement au niveau
> de 1993, montee en puissance des fonds directement controles et
> geres par le ministere,
pour avoir demandé des fonds pour un projet au CNRS ainsi
que directement au ministère, je me demande
si là il y a vraiment un problème ou si ce sont simplement
certaines personnes qui râlent car on leur retire une
partie de leur puissance. La procédure d'expertise
du ministère m'a semblé beaucoup plus satisfaisante que
celle du CNRS.
> - remise en cause de laboratoires propres comme ceux du CNRS a
> Marseille (Joseph-Aiguier), mise en place de structures externes aux
> organismes qui echappent aux instances d'evaluation legitimes et
> sont pilotees par le ministere,
Certains labos propres du CNRS sont vraiment n'importe
quoi, en particulier quand on regarde combien ils
coûtent par rapport aux maigres subventions accordées à
certains labos universitaires.
>
> - court-circuitage des instances statutaires par la mise en place de
> comites ministeriels.
même remarque que plus haut. Il n'est pas forcément
mauvais d'avoir plusieurs instances d'attributions
de moyens, par exemple quand on est grillé quelque part pour
des raisons pas forcément scientifiques.
--
Florent Calvayrac
gerald cogneau
Elle N'est PAS reconnu par la commission des titres.
Le fonctionnement a l'interieur de l'ecole est des plus speciale,
puisqu'il n'est pas base sur le systeme d'education francais :
L'enseignement y est tres technique, tres pratique, particulierement en premiere annee,
en milieu de deuxieme annee, on choisi sa specialisation :
*Systeme et Reseau.
*Telecom.
*Genie Logiciel.
*Science et Cognitive et Intelligence Artificielle.
*Multimedia.
*Genie Industriel des Systemes Temps Reel.
L'ecole est particulierement bien quotee concernant les 2 premieres specialisations.
Au niveau des employeurs, l'ecole a une tres bonne reputation, ce qui place les salaires
moyens en sortie d'ecole a une valeur moyenne de 210 KF/an. Mais ceci depend des specialisations.
Un SR ou un TELECOM peut esperer, selon ses capacites a un salaire en debut de carriere plus important.
(Un de mes collegues qui est sorti, il y a 2 ans, gagner a l'epoque 270 KF/an).
Selon l'administration et les experiences que j'ai personnellement rencontre, le salaire en sorti
d'ecole vari de 180KF a 300KF. Mais tout ceci depend de la specialisation, des competences techniques,
le relationnel, et je dirai la capacite a diriger un projet important en un temps des plus restreints.
Il y avait une news un peu plus haut, stipulant que l'on pouvait trouver le meme genre d'enseignement
dans une ecole publique (ou Universite); Personnellement, je ne pense pas que cela puisse exister, car
la politique de fonctionnement de l'EPITA diverge par rapport au fonctionnement d'une ecole publique.
C'est a dire que la methode d'enseignement est tres differentes (Du moins je le pense). En effet,
celle ci peut paraitre un peu "bourrin" pour un etudiant venant d'arriver a l'EPITA,
mais je peux vous garantir qu'elle est tres formatrice.
Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la meme maniere,
j'aimerai en connaitre son nom.
Merci d'avance.
A+
Pepe
Bruno Blondeau
> Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
> meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
Je peux te suggérer l'insa de Lyon.
2 départements "Informatique" et "Telecom".
A l'insa de Lyon, on choisit la spécialisation a Bac+2, il reste donc 3
années pleines sur le département choisi, contrairement a la quasi
totalité des écoles d'ingénieur.
Spécialisation, ca veut quand meme dire assez généraliste, avec tres
probablement des cours d'entreprise (le contenu des cours est dispo sur
www.insa-lyon.fr, mais je ne suis pas dans un de ces 2 départements),
tout comme a l'epita je l'espere. Mais spécialisation, ca veut dire pas
de cours de mécanique par exemple... :-)
--
Bruno Blondeau / Découvrez iOrganize :
/ http://www.brunoblondeau.com/iorganize.htm
You don't have to swim faster than the shark...
...just faster than the guy next to you.
Luc Hermitte
gerald cogneau <cogn...@gaia.epita.fr> wrote:
>L'enseignement y est tres technique, tres pratique, particulierement en
>premiere annee,
maths applis (aka optimisation) ... du moins en ecole.
>en milieu de deuxieme annee, on choisi sa specialisation :
Troisieme annee dans les autres ecoles.
> [Salaire typique d'informaticien]
>
>Il y avait une news un peu plus haut, stipulant que l'on pouvait
>trouver le meme genre d'enseignement dans une ecole publique (ou
>Universite); Personnellement, je ne pense pas que cela puisse exister,
>car la politique de fonctionnement de l'EPITA diverge par rapport au
>fonctionnement d'une ecole publique.
>C'est a dire que la methode d'enseignement est tres differentes (Du
>moins je le pense). En effet, celle ci peut paraitre un peu "bourrin"
>pour un etudiant venant d'arriver a l'EPITA, mais je peux vous garantir
>qu'elle est tres formatrice.
>Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
>meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
Il est vrai que l'image que vous en donnez est tres bourrine : plein de
projets notes sur des critieres pas tres humains (je fais allusion a feu
"epitaveritre" qui se trouvait sur multimania, info ou intox , je n'en
sais rien).
Ailleurs, nous avions aussi des projets, generalement gros qui
pouvaient s'etendre sur tout un mois. Des fois, ils etaient plusieurs en
simultane et dans tous les cas, Il n'y avait pas assez d'heures allouees
a cela pour y parvenir : cela se resolvait donc pdt les cours (pour les
secheurs) ou en dehors pour les couches tard (ou tot, tout depend comme
vous le voyez). Par contre, il est vrai que les vacances estivales
etaient consacrees aux vacances ... sauf pour les septembrises qui
avaient des exams a repasser.
Voila pour pour ma modeste experience d'N7ien.
A+
Luc Hermitte
David SAMYDE
> gerald cogneau <cogn...@gaia.epita.fr> wrote:
>
> > Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
> > meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
>
> Je peux te suggérer l'insa de Lyon.
Bonjour,
Je ne pense pas que l'Insa de Lyon ait le meme fonctionnement que l'Epita.
Il est important de noter que le fonctionnement d'Epita est different de
de celui des ecoles classiques. En effet, il faut avouer que le nombre
de projets a faire pour les etudiants est a mon avis respectable, et
que le niveau technique est bien eleve.
Je veux dire par la que dans toute les ecoles il y a des gens
qui rentrent et qui sortent sans avoir vraiment progresse entre les deux.
Il me semble que les mailles du filet sont bien fines a Epita
et que reussir un tel exploit tiens de superbes associations
de binomes ultrabosseurs et d'une chance respectable. Ce qui rend
l'exploit rare a mon avis.
David
Bruno Blondeau
> On Mon, 27 Mar 2000, Bruno Blondeau wrote:
>
> > gerald cogneau <cogn...@gaia.epita.fr> wrote:
> >
> > > Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
> > > meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
> >
> > Je peux te suggérer l'insa de Lyon.
>
> Bonjour,
>
> Je ne pense pas que l'Insa de Lyon ait le meme fonctionnement que l'Epita.
> Il est important de noter que le fonctionnement d'Epita est different de
> de celui des ecoles classiques. En effet, il faut avouer que le nombre
Je suis un admis direct a l'INSA, venant de prépa, et je peux donc me
permettre d'avoir un regard assez neutre, tout en ayant des camarades
dans d'autres écoles pour pouvoir comparer, et ca m'a l'air fort
différent quand meme. Mieux encore, je ne suis pas dans le département
de Génie Informatique, donc je ne défends pas du tout mon propre steak.
(bien au contraire, il existe assez souvent une rivalité entre
départements... mais c'est plus quelque chose que j'observe entre les
insaliens purs jus de la prépa intégrée).
En particulier au niveau de la "spécialisation" plus poussée des la 1ere
année ing. (je n'aime pas trop le mot spécialisation, car ca reste de
l'informatique de maniere générale...)
> de projets a faire pour les etudiants est a mon avis respectable, et
Niveau projets, je suis vraiment épaté par leur nombre a l'insa. Je ne
connais pas le département info pour dire si c'est pareil que dans le
mien, mais on fait des projets sans arret, de meme que des TPs. Ce qui
n'est pas le cas visiblement d'autres écoles d'ing.
> que le niveau technique est bien eleve.
La non plus, surtout en ma qualité d'admis direct, je ne peux pas juger
du niveau.
Il y a des gros geeks, c'est sur, dans le départ. info.
Mais je sais pertinemment qu'il y a un nombre vraiment non négligeable
de personnes qui vont dans le départ. d'info simplement parce que c'est
réputé, alors qu'elles n'ont pas de gout spécifique pour l'info. Et en
ce sens, je pense que c'est différent de l'epita, ou les étudiants sont
normalement motivés, et surtout arrivant avec un bagage minimum en info
(pas simplement un "je connais pleins de logiciels, genre Office et
Photoshop, et je suis une bete a Starcraft, Quake3 et
UnrealTournament"...).
Sans vouloir me jeter des fleurs et me faire mousser, je suis major des
matieres info (fort nombreuses, mais je l'avais vu sur les programmes)
de mon département qui fait du génie industriel, et je pense avoir un
niveau technique/info "élevé" (mais c'est plus du a mes connaissances
avant d'arriver). Je peux donc peut-etre apprécier ce que tu appelles
"niveau technique bien élevé" ? Précise un peu. Je n'ai pas pour ma part
la prétention d'acquérir un niveau informatique d'excellence avec la
formation que j'ai choisie (volontairement).
> Je veux dire par la que dans toute les ecoles il y a des gens
> qui rentrent et qui sortent sans avoir vraiment progresse entre les deux.
Ca s'interprete dans les 2 sens, ta phrase...
Il y en a qui ne progressent pas par exemple en info sur le plan
technique parce qu'ils n'aiment pas ca/sont mauvais sur ce plan la, et
finissent chef de projet/décideur, tu sais !
A coté, il y a ceux qui savaient tout avant, et c'est peut-etre bien ce
a quoi tu faisais allusion.
Il faut aussi se mettre d'accord sur le mot "progresser". Je n'ai pas
spécialement progressé en info cette année, mais j'ai quand meme vu
quelques trucs nouveaux amusants auquels je n'avais jamais touchés,
genre les interruptions, ou le multithreading spécifique a NT.
Perso, je trouve deja le niveau informatique de mon département de génie
industriel plus que correct. Trop peut-etre pour certains qui n'avaient
visiblement pas vu le poids de l'info dans ce département. Ceux qui
n'ont jamais fait de programmation de leur vie et qui doivent programmer
1 ou 2 mois apres la rentrée (avec finalement peu d'heures de cours
d'info...) un programme de communication entre machines par
interruption, ben... ils doivent souffrir. Et puis le TP de C++ qui a
résulté en un programme de 7 pages imprimées pour ma part, alors qu'on a
du avoir 9H de cours de C++ avant, je trouve ca assez fort.
Mais du coup, ca peut laisser penser a un niveau technique quand meme
tres bon au département de génie informatique de l'insa.
> Il me semble que les mailles du filet sont bien fines a Epita
> et que reussir un tel exploit tiens de superbes associations
> de binomes ultrabosseurs et d'une chance respectable. Ce qui rend
> l'exploit rare a mon avis.
Quoi qu'il en soit, je ne cherche pas a amalgamer l'insa a l'epita, bien
au contraire ! L'insa reste avec une formation qui ressemble plus aux a
celles des écoles d'ingénieur traditionnelles. Mais la prépa intégrée
leur laisse je pense plus de liberté sur le contenu des cours, la
répartition des horaires entre "pratique/théorie", etc...
Personnellement, je regrette beaucoup de ne pas avoir connu l'insa plus
tot. La prépa traditionnelle m'ayant été d'une inutilité totale, voire
pire...
Pour revenir a l'epita et l'informatique, je cherchais essentiellement a
montrer une formation de qualité fortement axée sur l'informatique, mais
qui soit beaucoup moins chere que l'epita. Je serais bien tenté
d'ajouter également qu'on obtient en plus en diplome bien mieux
reconnu... mais évitons de trop revenir sur ce sujet précis... le débat
n'ira jamais au dela du ping-pong stéril sur ce sujet :-)
cyril margaria
> On Mon, 27 Mar 2000, Bruno Blondeau wrote:
>
> > gerald cogneau <cogn...@gaia.epita.fr> wrote:
> >
> > > Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
> > > meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
> >
> > Je peux te suggérer l'insa de Lyon.
>
> Bonjour,
>
> Je ne pense pas que l'Insa de Lyon ait le meme fonctionnement que l'Epita.
> Il est important de noter que le fonctionnement d'Epita est different de
> de celui des ecoles classiques. En effet, il faut avouer que le nombre
> de projets a faire pour les etudiants est a mon avis respectable, et
> que le niveau technique est bien eleve.
> Je veux dire par la que dans toute les ecoles il y a des gens
> qui rentrent et qui sortent sans avoir vraiment progresse entre les deux.
>
> Il me semble que les mailles du filet sont bien fines a Epita
> et que reussir un tel exploit tiens de superbes associations
> de binomes ultrabosseurs et d'une chance respectable. Ce qui rend
> l'exploit rare a mon avis.
il ratisse quand meme assez large au debut du cursus(enfin au niveau des
concours ,avant je ne sait point). Par simple curiosite j'aimerais
connaitre la taille et la durée de vos projet, pour comparer. Je ne
comparerais pas le niveau technique, les objectifs d'une ecole
d'ingenieur ne sont pas les mem que l'epita.
Une derniere chose sur les projet: vous etes toujours en binome?
--
margaria cyril
ENST bretagne
cyril.m...@enst-bretagne.NO.PAS.spam.fr
remove the NO.PAS.spam in my emailto reply me
REY Brice
Pour les projs d'informatique generale en premiere annee cycle ing,
Ca commence par des mini-projs a faire tout seul fait en C-UNIX ou SH
(interpreteur lisp, client/serveur ftp irc, reprog malloc talk, ...)
jusqu'au gros proj par equipe de 2 a 7 personnes (shell, machine virtuelle,
compilo, oracle sql, os, ...)
il y a aussi d'autres projs en anglais, managment, methodologie sadt uml,
math, ...
bref beaucoup de boulot en comptant aussi les partiels, les cours, la
vie associative mais c'est tres passionnant.
aa
Bruno Blondeau a écrit :
>
> Je suis un admis direct a l'INSA, venant de prépa, et je peux donc me
> permettre d'avoir un regard assez neutre, tout en ayant des camarades
> dans d'autres écoles pour pouvoir comparer, et ca m'a l'air fort
> différent quand meme. Mieux encore, je ne suis pas dans le département
> de Génie Informatique, donc je ne défends pas du tout mon propre steak.
> (bien au contraire, il existe assez souvent une rivalité entre
> départements... mais c'est plus quelque chose que j'observe entre les
> insaliens purs jus de la prépa intégrée).
>
> En particulier au niveau de la "spécialisation" plus poussée des la 1ere
> année ing. (je n'aime pas trop le mot spécialisation, car ca reste de
> l'informatique de maniere générale...)
>
> > de projets a faire pour les etudiants est a mon avis respectable, et
>
> Niveau projets, je suis vraiment épaté par leur nombre a l'insa. Je ne
> connais pas le département info pour dire si c'est pareil que dans le
> mien, mais on fait des projets sans arret, de meme que des TPs. Ce qui
> n'est pas le cas visiblement d'autres écoles d'ing.
>
> > que le niveau technique est bien eleve.
>
>
> Mais je sais pertinemment qu'il y a un nombre vraiment non négligeable
> de personnes qui vont dans le départ. d'info simplement parce que c'est
> réputé, alors qu'elles n'ont pas de gout spécifique pour l'info. Et en
C'est tout le danger de jouer avec la réputation d'une école
> ce sens, je pense que c'est différent de l'epita, ou les étudiants sont
> normalement motivés, et surtout arrivant avec un bagage minimum en info
Au départ l'école n'avait aucune reconnaissance (même pas bac +5)! il
fallait vraiment être très très motivé, et complètement désinteressé de
tout ce qui est diplome/prestige...
>
> Personnellement, je regrette beaucoup de ne pas avoir connu l'insa plus
> tot. La prépa traditionnelle m'ayant été d'une inutilité totale, voire
> pire...
D'autant plus qu'en prépas classiques on vise à intégrer la meilleure
école qu'on puisse faire, sans avoir d'objectif clair sur ce qu'on veut
faire plus tard (en attendant le moment fatidique, ça reste de l'espoir
!!)
>
> Pour revenir a l'epita et l'informatique, je cherchais essentiellement a
> montrer une formation de qualité fortement axée sur l'informatique, mais
> qui soit beaucoup moins chere que l'epita. Je serais bien tenté
Moins cher ? t'inquiètes pas, tu le payeras plus tard dans tes impots
multiplié par le nombre total de toutes les écoles (comme si tu les
faisais toutes en même temps, et ce, toute la vie)
Pour ta gouverne, sache qu'un étudiant de fac coute 35 000Frs (un peu
moins que l'Epita, mais ou sont donc les machines pour la fac ?) et 70
000Frs pour un prépa ! Et l'argent ne vient pas de nulle part !
Croire que l'éducation nationale est gratuite est un discours naif que
l'on peut tenir quand on est étudiant, pas quand on travaille.
Le débat privé/public est un faux débat, un ingénieur d'une école
publique payeras de toutes façons des impots très lourds pour
rembourser. Pour ma part, je préfère rentrer dans une école privée et ne
payer QUE pour celle-ci (malgré qu'on nous oblige tout de même à payer
pour le public !) et ce, APRES mes études. Vas y calcule, de toutes
façons mathématiquement y a pas photo... L'education nationale est un
gouffre (plus d'un quart du budget de l'état, mais qui n'est pas le
quart de mes soucis)
> d'ajouter également qu'on obtient en plus en diplome bien mieux
> reconnu... mais évitons de trop revenir sur ce sujet précis... le débat
> n'ira jamais au dela du ping-pong stéril sur ce sujet :-)
Tu pourras me prouver que l'insa est une bonne école mais jamais que
l'Epita en est une mauvaise...
Bruno Blondeau
> > Mais je sais pertinemment qu'il y a un nombre vraiment non négligeable
> > de personnes qui vont dans le départ. d'info simplement parce que c'est
> > réputé, alors qu'elles n'ont pas de gout spécifique pour l'info. Et en
>
> C'est tout le danger de jouer avec la réputation d'une école
L'insa est pourtant une école en 5 ans, sauf cas spéciaux (admis
directs).
> > Personnellement, je regrette beaucoup de ne pas avoir connu l'insa plus
> > tot. La prépa traditionnelle m'ayant été d'une inutilité totale, voire
> > pire...
>
> D'autant plus qu'en prépas classiques on vise à intégrer la meilleure
> école qu'on puisse faire, sans avoir d'objectif clair sur ce qu'on veut
> faire plus tard (en attendant le moment fatidique, ça reste de l'espoir
> !!)
Stupide, en effet.
> > Pour revenir a l'epita et l'informatique, je cherchais essentiellement a
> > montrer une formation de qualité fortement axée sur l'informatique, mais
> > qui soit beaucoup moins chere que l'epita. Je serais bien tenté
>
> Moins cher ? t'inquiètes pas, tu le payeras plus tard dans tes impots
> multiplié par le nombre total de toutes les écoles (comme si tu les
> faisais toutes en même temps, et ce, toute la vie)
> Pour ta gouverne, sache qu'un étudiant de fac coute 35 000Frs (un peu
> moins que l'Epita, mais ou sont donc les machines pour la fac ?) et 70
> 000Frs pour un prépa ! Et l'argent ne vient pas de nulle part !
C'est pas en prépa qu'on voit un grand nombre de machines aussi :-) !
Rien que des vieilles daubes... acces Internet de merde, etc...
Dans mon département de Génie Industriel a l'insa, on a pourtant tout ce
qu'il faut niveau machines... avec 72 étudiants par année, il doivent
acheter une trentaine de machine/an (meme si certaines partent aux
profs...). Il faut dire que le directeur se débrouille pour financer le
département en vendant les travaux des projets collectifs d'informatique
de 4e année.
Sinon, pour revenir a l'epita, je ne suis pas loin de parier qu'elle
touche des subventions...
> Croire que l'éducation nationale est gratuite est un discours naif que
> l'on peut tenir quand on est étudiant, pas quand on travaille.
>
> Le débat privé/public est un faux débat, un ingénieur d'une école
> publique payeras de toutes façons des impots très lourds pour
> rembourser. Pour ma part, je préfère rentrer dans une école privée et ne
> payer QUE pour celle-ci (malgré qu'on nous oblige tout de même à payer
> pour le public !) et ce, APRES mes études. Vas y calcule, de toutes
> façons mathématiquement y a pas photo... L'education nationale est un
> gouffre (plus d'un quart du budget de l'état, mais qui n'est pas le
> quart de mes soucis)
Je suis totalement d'accord avec toi. Je préfèrerais également payer mes
études personnelles plutot que le gouffre de l'éducation nationale comme
tu dis. (mais avec une position pareil, on risque de se faire
completement flamer sur ce forum...)
Pour éviter le tout blanc tout noir, on pourrait ajouter ce fameux débat
de la "solidarité nationale". Une formation en BEP coute probablement
chere elle aussi, et pourtant l'étudiant n'aurait pas les memes moyens
que toi pour rembourser.
Mais je ne veux pas trop entrer sur ce débat.
> > d'ajouter également qu'on obtient en plus en diplome bien mieux
> > reconnu... mais évitons de trop revenir sur ce sujet précis... le débat
> > n'ira jamais au dela du ping-pong stéril sur ce sujet :-)
>
> Tu pourras me prouver que l'insa est une bonne école mais jamais que
> l'Epita en est une mauvaise...
Je ne dis pas le contraire. La formation a l'epita m'a l'air
d'excellente qualité.
C'est juste le prix qui me rebute. D'une part pour des considérations
bassement matérielles immédiates (meme si c'est une vue a court terme),
et d'autre part justement parce que ca ferme des portes a certains, et
donc amoindrit un peu le niveau.
Je connais plein de personnes de bon niveau que l'epita intéresserait ou
intéressait, et qui n'ont meme pas tenté d'y rentrer simplement a cause
de son statut privé.
biz
mes
> études personnelles plutot que le gouffre de l'éducation nationale
comme
> tu dis. (mais avec une position pareil, on risque de se faire
> completement flamer sur ce forum...)
Et pour cause:combien de personne peuvent se payer des etudes a
plusieurs dizaines de milliers de francs par an?Tres peu.
C'est donc une position pour le moins egoiste...
> Mais je ne veux pas trop entrer sur ce débat.
Trop tard ;-)
aa
Bruno Blondeau a écrit :
>
> >
> > Moins cher ? t'inquiètes pas, tu le payeras plus tard dans tes impots
> > multiplié par le nombre total de toutes les écoles (comme si tu les
> > faisais toutes en même temps, et ce, toute la vie)
> > Pour ta gouverne, sache qu'un étudiant de fac coute 35 000Frs (un peu
> > moins que l'Epita, mais ou sont donc les machines pour la fac ?) et 70
> > 000Frs pour un prépa ! Et l'argent ne vient pas de nulle part !
>
> C'est pas en prépa qu'on voit un grand nombre de machines aussi :-) !
> Rien que des vieilles daubes... acces Internet de merde, etc...
Mais ou passe l'argent ? Pourtant on a doublé le budget de l'éducation
nationale en quelques années pour une éducation qui n'est pas réellement
deux fois meilleure...
>
> Dans mon département de Génie Industriel a l'insa, on a pourtant tout ce
> qu'il faut niveau machines... avec 72 étudiants par année, il doivent
> acheter une trentaine de machine/an (meme si certaines partent aux
> profs...). Il faut dire que le directeur se débrouille pour financer le
> département en vendant les travaux des projets collectifs d'informatique
> de 4e année.
>
> Sinon, pour revenir a l'epita, je ne suis pas loin de parier qu'elle
> touche des subventions...
Pas publiques ! En fait l'Epita a le statut de société a but commercial
!
ce qui veut dire que l'Epita n'a pas le droit de recevoir d'argent
public ni de recevoir des équipements de la part des entreprises
(Grossièrement, c'est à cause de ce statut que l'école est encore aussi
chère :-( )
La seule chose qu'on puisse faire c'est donner de l'argent sous forme de
taxe d'apprentissage (ce que toutes les autres écoles ont déjà depuis
plusieurs années, et qui existe seulement depuis 2 ans à l'Epita) donc
des fonds venant des entreprises privées !
En fait les entreprises choisissent à quelle école ils veulent donner.
bien sûr ils donnent généralement aux écoles les plus représentées dans
leur société. L'an dernier ça a permis a 76 élèves de l'Epita de
recevoir une bourse (INCROYABLE ils payent 0 FRANC !!!)
C'est un début, j'espère qu'avec la croissance de l'école (promo de 300
pour Epita, 200 pour Epitech d'ici 3 ans) il y aura davantage de fonds
(privés toujours, donc 0 franc de la part du contribuable)
petit rappel tout de même :
il ne faut pas confondre le statut d'une école et son financement
en effet il y a des écoles privées ou on ne paye que des frais
universitaires (comme supélec me semble t-il a moins que je ne confonde
avec une autre), et des écoles publiques qui sont payantes (Esiee !
Ont-ils 2 budgets ?)
>
> > Croire que l'éducation nationale est gratuite est un discours naif que
> > l'on peut tenir quand on est étudiant, pas quand on travaille.
> >
> > Le débat privé/public est un faux débat, un ingénieur d'une école
> > publique payeras de toutes façons des impots très lourds pour
> > rembourser. Pour ma part, je préfère rentrer dans une école privée et ne
> > payer QUE pour celle-ci (malgré qu'on nous oblige tout de même à payer
> > pour le public !) et ce, APRES mes études. Vas y calcule, de toutes
> > façons mathématiquement y a pas photo... L'education nationale est un
> > gouffre (plus d'un quart du budget de l'état, mais qui n'est pas le
> > quart de mes soucis)
>
> Je suis totalement d'accord avec toi. Je préfèrerais également payer mes
> études personnelles plutot que le gouffre de l'éducation nationale comme
> tu dis. (mais avec une position pareil, on risque de se faire
> completement flamer sur ce forum...)
c'est sûr ! on va avoir le droit a une grosse leçon de morale (syndrome
anti-américain de l'éducation) ;-)
>
> Pour éviter le tout blanc tout noir, on pourrait ajouter ce fameux débat
> de la "solidarité nationale". Une formation en BEP coute probablement
> chere elle aussi, et pourtant l'étudiant n'aurait pas les memes moyens
> que toi pour rembourser.
>
> Mais je ne veux pas trop entrer sur ce débat.
tu paries ?
>
> > > d'ajouter également qu'on obtient en plus en diplome bien mieux
> > > reconnu... mais évitons de trop revenir sur ce sujet précis... le débat
> > > n'ira jamais au dela du ping-pong stéril sur ce sujet :-)
> >
> > Tu pourras me prouver que l'insa est une bonne école mais jamais que
> > l'Epita en est une mauvaise...
>
> Je ne dis pas le contraire. La formation a l'epita m'a l'air
> d'excellente qualité.
Je pense que la formation est la même qu'ailleurs (ce sont les mêmes
profs dans toutes les écoles/universités parisiennes) mais la politique
est différente, avec des moyens différents (normalement on devrait avoir
les mêmes, on a le même budget qu'en fac !).
Une autre différence réside dans le fait que les mauvais profs (si si ça
existe) on peut les virer du jour au lendemain, et on ne garde que ceux
qui s'investissent dans l'école.
C'est pour cela qu'on voit également des profs le dimanche et jours
fériés à l'Epita. Les élèves sont très sensibles au fait que les profs
cherchent à progresser : car les élèves étant de nature très curieuse,
les profs d'informatiques se font assaillir de questions nouvelles
chaque jour(ils sont aussi "évalués" par les élèves, et ça se retrouve
dans leur assiduité aux cours...).
L'ambiance est vraiment très particulière, le non passionné d'info n'y a
vraiment pas sa place (il faut le savoir avant d'y rentrer, mais les
années d'expériences de l'Epita ont démontré qu'il fallait un examen
d'entrée ciblé informatique, car n'importe qui se prétendait passionné
et quittait l'école dès les premières semaines).
Aussi, on note davantage les élèves sur les projets que sur les
partiels.
Je sais que les autres écoles publiques n'ont pas ce mode fonctionnement
car ils comptent trop sur le vieux système qui mise tout sur des
partiels, comme si on pouvait tout mesurer avec cette méthode. Même si
certains profs du publique sont convaincus de l'efficacité à travailler
sous forme de projet, la ligne de conduite de l'éducation nationale
oblige les étudiants a passer des partiels (notes les plus importantes
pour le passage et l'obtention du diplôme)
> C'est juste le prix qui me rebute. D'une part pour des considérations
Il faut se renseigner sur les moyens de financement. Tout problème a une
solution. Il existe dorénavant (hélas pas à mon époque) plusieurs moyens
de s'arranger pour payer (même si on a pas un centime) :
1) la bourse issue de la taxe d'apprentissage (chaque année ce budget va
augmenter, on est qu'au début mais l'Epita est très active à ce
sujet...)
2) il y a 2 stages de 3 et 6 mois rémunérés (il y a des tonnes d'offres
de stage)
3) payer APRES ses études
4) donner des cours/TP
5) faire un emprunt (?)
6) pleurer aux organismes sociaux (ne ri pas c'est vrai !)
7) trouver une société qui finance ses études (ça marche, mais
l'inconvénient est que l'on doit travailler quelques années dans cette
même société)
En bref, il faut se battre !
Rien n'empêche d'aller faire un tour aux portes ouvertes et trouver une
solution pour le plan de financement de l'école. Evidemment c'est un peu
plus galère que faire une école publique...
> bassement matérielles immédiates (meme si c'est une vue a court terme),
> et d'autre part justement parce que ca ferme des portes a certains, et
> donc amoindrit un peu le niveau.
C'est un vieux cliché qui consiste a faire l'amalgame entre "les fils a
papa nullards qui rentrent dans une boite a bac parce qu'ils ne peuvent
pas l'avoir autrement qu'en payant..." et "choisir un enseignement qui
nous plait plutot que de subir la politique stochastique des classes
prépas et son élitisme à 2 balles"
il y a justement un petit rapport a l'adresse suivante :
http://www.agm-ita.ensta.fr/revue/TA45/Pour_un_modele_europeen_d_enseignement_superieur.html
ou on y lit la chose suivante :
//////////////////////////////////////////////////////
"Le recrutement des grandes écoles est socialement « déséquilibré »
Les grandes écoles ont tendance à reproduire des élites : le recrutement
de ces écoles reste socialement
extrêmement déséquilibré. Elles reçoivent en priorité des enfants de
cadres de l'État : si les enfants
d'ouvriers représentent 37 % de leur classe d'âge, seulement 7 % d'entre
eux sont élèves des grandes
écoles contre 50 % pour les enfants de cadres supérieurs et de
professeurs."
//////////////////////////////////////////////////////
On retrouve ces mêmes chiffres à l'Epita, a peu de choses près.
La motivation de ceux qui sont à l'Epita ne correspond pas en effet a
l'image du "pauvre qui en veut pour s'en sortir et qui fait tout pour,
même ce qu'il n'aime pas", mais plutot a un choix personnel, a une
réelle envie d'apprendre.
> Je connais plein de personnes de bon niveau que l'epita intéresserait ou
> intéressait, et qui n'ont meme pas tenté d'y rentrer simplement a cause
> de son statut privé.
Oui mais c'est l'état qui refuse de la reconnaitre autrement.
Evidemment si l'Epita avait été racheté par le président du groupe
Educatel (qui est le frère d'un sénateur dont j'ai oublié le nom) au
lieu de l'ISEG il y a 5 ans, ça aurait été très différent pour l'Epita
et ça aurait pu être aussi bien plus cher !
Cette image d'école de riche colle a la peau d'Epita (un peu comme sa
réputation de hackers) mais je pense sincèrement que l'administration en
est consciente et connaissant la volonté de certaines personnes de
l'admin, je sais qu'elle fait tout pour diminuer ses tarifs et trouver
des sponsors, mais c'est loin d'être aussi simple ! Les écoles privées
doivent se battre pour garder leur statut et leurs élèves, sinon elles
ferment les portes. Elles subissent, comme n'importe quelle entreprise,
le marché de l'offre et la demande. Si demain l'école ne s'adapte pas au
marché ou ne décide d'en faire qu'à sa tête, elle peut couler. Elle doit
plaire aux étudiants, et aux entreprises (qui peuvent devenir des
investisseurs), elle a donc des COMPTES A RENDRE.
Contrairement à l'EN ou il suffit de faire grêve pour faire payer
davantage les contribuables, orienter les élèves là ou il y a de la
place (et non pas là ou ils veulent aller) et faire la sourde oreille
dès qu'on leur parle d'impasse, de sections poubelles qui ne débouchent
que sur l'anpe etc...
Je trouve que le fonctionnement des écoles privées est souvent
caricaturé... comme des pompes à fric ! Mais je réitère, l'Epita était
une pompe à fric quand j'y étais. Maintenant ma pompe a fric c'est
l'éducation nationale qui représente plus de 25% de mes impots... donc
infiniment plus cher que l'Epita.
Leroy
aa a écrit :
>
> > Bruno Blondeau a écrit :
>
> petit rappel tout de même :
> il ne faut pas confondre le statut d'une école et son financement
> en effet il y a des écoles privées ou on ne paye que des frais
> universitaires (comme supélec me semble t-il a moins que je ne confonde
> avec une autre), et des écoles publiques qui sont payantes (Esiee !
> Ont-ils 2 budgets ?)
Petit rappel, l'Esiee n'a en fait pas le statut d'ecole publique mais
celui de consulaire, elle est detenue par la CCIP. Et chez nous aussi,
il y a de nombreuses bourses (dont des bourses d'etat, de la CCIP, mais
aussi un fond de solidarité géré par l'école). Les taxes
d'apprentissages profitant à tout le monde...
> > Je suis totalement d'accord avec toi. Je préfèrerais également payer mes
> > études personnelles plutot que le gouffre de l'éducation nationale comme
> > tu dis. (mais avec une position pareil, on risque de se faire
> > completement flamer sur ce forum...)
Bon j'avais rien dit jusque là, mais vu que j'ai commencé à parler...
Le cout des études est réellement prohibitive. Je ne connais pas
exactement les couts, mais il me semble qu'un eleve de lycee coute
plusieurs dizaines de milliers de francs, sans compter bien sur le
budget pour vivre... De plus je doute fortement qu'une année d'étude à
l'Epita ne coute réellement que 35000F, sachant que chez nous on dépasse
les 120000F de frais par an (matériel et prof)
> > C'est juste le prix qui me rebute. D'une part pour des considérations
>
> Il faut se renseigner sur les moyens de financement. Tout problème a une
> solution. Il existe dorénavant (hélas pas à mon époque) plusieurs moyens
> de s'arranger pour payer (même si on a pas un centime) :
>
> 1) la bourse issue de la taxe d'apprentissage (chaque année ce budget va
> augmenter, on est qu'au début mais l'Epita est très active à ce
> sujet...)
Comme toutes les écoles et la manne en provenance des entreprises n'est
pas infinie...
> 2) il y a 2 stages de 3 et 6 mois rémunérés (il y a des tonnes d'offres
> de stage)
Ca n'est certeinement pas les stages qui vont permettre de payer les
études, même avec des stages très bien payé...
> 3) payer APRES ses études
A condition de trouver une banque qui prète, d'où discrimination sur les
origines, les études suivies...
> 4) donner des cours/TP
Comme les stages, donner des cours et des TPs, c'est ponctuel et
largement insuffisant
> 5) faire un emprunt (?)
Donc on revient à la proposition 3
> 6) pleurer aux organismes sociaux (ne ri pas c'est vrai !)
C'est bien connu que les organismes sociaux peuvent débourser quelques
dizaines de milliers de francs par tête de pipe.
> 7) trouver une société qui finance ses études (ça marche, mais
> l'inconvénient est que l'on doit travailler quelques années dans cette
> même société)
Ce qui n'est pas forcement un inconvenient, tout depend de la branche.
Mais ce genre de chose doit tout de même rester très rare (?) et il faut
certainement devoir faire ces preuves (autrement dit, réservé à
"l'élite" qui n'a pas forcément besoin d'aide).
> > bassement matérielles immédiates (meme si c'est une vue a court terme),
> > et d'autre part justement parce que ca ferme des portes a certains, et
> > donc amoindrit un peu le niveau.
>
> C'est un vieux cliché qui consiste a faire l'amalgame entre "les fils a
> papa nullards qui rentrent dans une boite a bac parce qu'ils ne peuvent
> pas l'avoir autrement qu'en payant..." et "choisir un enseignement qui
> nous plait plutot que de subir la politique stochastique des classes
> prépas et son élitisme à 2 balles"
Non, c'est une vieille réalité qui dit qu'un fils d'ouvrier à beaucoup
moins de chance d'intégrer une école d'ingénieur (dans l'exemple
présent) qu'un fils de cadre (c'est d'ailleurs illustré par ce que tu
cites plus bas).
> il y a justement un petit rapport a l'adresse suivante :
> http://www.agm-ita.ensta.fr/revue/TA45/Pour_un_modele_europeen_d_enseignement_superieur.html
>
> ou on y lit la chose suivante :
>
> //////////////////////////////////////////////////////
> "Le recrutement des grandes écoles est socialement « déséquilibré »
>
> Les grandes écoles ont tendance à reproduire des élites : le recrutement
> de ces écoles reste socialement
> extrêmement déséquilibré. Elles reçoivent en priorité des enfants de
> cadres de l'État : si les enfants
> d'ouvriers représentent 37 % de leur classe d'âge, seulement 7 % d'entre
> eux sont élèves des grandes
> écoles contre 50 % pour les enfants de cadres supérieurs et de
> professeurs."
> //////////////////////////////////////////////////////
>
> On retrouve ces mêmes chiffres à l'Epita, a peu de choses près.
> La motivation de ceux qui sont à l'Epita ne correspond pas en effet a
> l'image du "pauvre qui en veut pour s'en sortir et qui fait tout pour,
> même ce qu'il n'aime pas", mais plutot a un choix personnel, a une
> réelle envie d'apprendre.
??? Je ne vois pas le liens entre la citation et le commentaire au
dessous...
> > > Je connais plein de personnes de bon niveau que l'epita intéresserait ou
> > intéressait, et qui n'ont meme pas tenté d'y rentrer simplement a cause
> > de son statut privé.
>
> Oui mais c'est l'état qui refuse de la reconnaitre autrement.
> Evidemment si l'Epita avait été racheté par le président du groupe
> Educatel (qui est le frère d'un sénateur dont j'ai oublié le nom) au
> lieu de l'ISEG il y a 5 ans, ça aurait été très différent pour l'Epita
> et ça aurait pu être aussi bien plus cher !
Non, c'est l'Epita qui refuse de se soumettre aux critères de la CTI
(choix qui se defend), ce qui est tout a fait different. C'est la
volonté de la direction des études et non la volonté de nuire à l'Epita.
> Cette image d'école de riche colle a la peau d'Epita
N'est-ce pas vrai? Tout comme cela colle à l'Esiee qui est moins chère
que l'Epita.
>(un peu comme sa réputation de hackers)
N'est-ce pas vrai? Je pense que ceux qui veulent apprendre n'ont pas
trop de problèmes.
François
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau a écrit :
> >
> > >
> > > Moins cher ? t'inquiètes pas, tu le payeras plus tard dans tes impots
> > > multiplié par le nombre total de toutes les écoles (comme si tu les
> > > faisais toutes en même temps, et ce, toute la vie)
> > > Pour ta gouverne, sache qu'un étudiant de fac coute 35 000Frs (un peu
> > > moins que l'Epita, mais ou sont donc les machines pour la fac ?) et 70
> > > 000Frs pour un prépa ! Et l'argent ne vient pas de nulle part !
> >
> > C'est pas en prépa qu'on voit un grand nombre de machines aussi :-) !
> > Rien que des vieilles daubes... acces Internet de merde, etc...
>
> Mais ou passe l'argent ? Pourtant on a doublé le budget de l'éducation
> nationale en quelques années pour une éducation qui n'est pas réellement
> deux fois meilleure...
Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
11000-12000 F/an de kholle par eleve...
> > Dans mon département de Génie Industriel a l'insa, on a pourtant tout ce
> > qu'il faut niveau machines... avec 72 étudiants par année, il doivent
> > acheter une trentaine de machine/an (meme si certaines partent aux
> > profs...). Il faut dire que le directeur se débrouille pour financer le
> > département en vendant les travaux des projets collectifs d'informatique
> > de 4e année.
> >
> > Sinon, pour revenir a l'epita, je ne suis pas loin de parier qu'elle
> > touche des subventions...
>
> Pas publiques ! En fait l'Epita a le statut de société a but commercial
> !
> ce qui veut dire que l'Epita n'a pas le droit de recevoir d'argent
> public ni de recevoir des équipements de la part des entreprises
> (Grossièrement, c'est à cause de ce statut que l'école est encore aussi
> chère :-( )
Je connais des écoles qui se ventent de couter 80000 F/an/eleve, mais
qui ne facturent que 30000F aux eleves...
> > Je suis totalement d'accord avec toi. Je préfèrerais également payer mes
> > études personnelles plutot que le gouffre de l'éducation nationale comme
> > tu dis. (mais avec une position pareil, on risque de se faire
> > completement flamer sur ce forum...)
>
> c'est sûr ! on va avoir le droit a une grosse leçon de morale (syndrome
> anti-américain de l'éducation) ;-)
Ben oui :-).
> > Pour éviter le tout blanc tout noir, on pourrait ajouter ce fameux débat
> > de la "solidarité nationale". Une formation en BEP coute probablement
> > chere elle aussi, et pourtant l'étudiant n'aurait pas les memes moyens
> > que toi pour rembourser.
> >
> > Mais je ne veux pas trop entrer sur ce débat.
>
> tu paries ?
Souligne le mot "trop". Je n'hésite pas a prendre position quand il le
faut quand meme.
> Une autre différence réside dans le fait que les mauvais profs (si si ça
> existe) on peut les virer du jour au lendemain, et on ne garde que ceux
Bien sur que ca existe.
> qui s'investissent dans l'école.
> C'est pour cela qu'on voit également des profs le dimanche et jours
> fériés à l'Epita. Les élèves sont très sensibles au fait que les profs
> cherchent à progresser : car les élèves étant de nature très curieuse,
> les profs d'informatiques se font assaillir de questions nouvelles
> chaque jour(ils sont aussi "évalués" par les élèves, et ça se retrouve
> dans leur assiduité aux cours...).
C'est bien ca.
Le probleme, c'est que les profs (d'info) compétents sont parfois un peu
austeres chez moi, ou alors pas disponibles.
Il y a toujours le probleme de la compétence, évidemment... c'est
agacant de devoir corriger un prof en plein cours pour des choses
parfois simples... ou encore simplement parce qu'on dirait qu'il a suivi
toute sa formation chez Micro$oft.
D'ailleurs, il y en a qui prennent ca tres bien, et il y en a d'autres
qui n'aiment pas du tout, par contre...
> L'ambiance est vraiment très particulière, le non passionné d'info n'y a
> vraiment pas sa place (il faut le savoir avant d'y rentrer, mais les
> années d'expériences de l'Epita ont démontré qu'il fallait un examen
> d'entrée ciblé informatique, car n'importe qui se prétendait passionné
> et quittait l'école dès les premières semaines).
Oui. Y a-t-il tant de désistements que ca ?
> Aussi, on note davantage les élèves sur les projets que sur les
> partiels.
Pas chez moi en tout cas :-).
Officiellement, plus de partiels... juste des interrogations disséminées
dans l'années. De toutes facons, les TPs+projets correspondent a plus de
la moitié de la moyenne sans conteste. Et encore... certaines matieres
utilisent un projet en guise "d'interrogation"...
> Je sais que les autres écoles publiques n'ont pas ce mode fonctionnement
> car ils comptent trop sur le vieux système qui mise tout sur des
> partiels, comme si on pouvait tout mesurer avec cette méthode. Même si
> certains profs du publique sont convaincus de l'efficacité à travailler
> sous forme de projet, la ligne de conduite de l'éducation nationale
> oblige les étudiants a passer des partiels (notes les plus importantes
> pour le passage et l'obtention du diplôme)
Chez nous, on dit souvent que le conceptuel (les interrogations)
conditionnent le passage, et les TPs/Projets le classement... car il y a
deux barres a franchir, celle de conceptuel étant bien souvent la plus
difficile pour les eleves un poil juste...
> > C'est juste le prix qui me rebute. D'une part pour des considérations
>
> Il faut se renseigner sur les moyens de financement. Tout problème a une
> solution. Il existe dorénavant (hélas pas à mon époque) plusieurs moyens
> de s'arranger pour payer (même si on a pas un centime) :
>
> 1) la bourse issue de la taxe d'apprentissage (chaque année ce budget va
> augmenter, on est qu'au début mais l'Epita est très active à ce
> sujet...)
> 2) il y a 2 stages de 3 et 6 mois rémunérés (il y a des tonnes d'offres
> de stage)
> 3) payer APRES ses études
> 4) donner des cours/TP
> 5) faire un emprunt (?)
> 6) pleurer aux organismes sociaux (ne ri pas c'est vrai !)
> 7) trouver une société qui finance ses études (ça marche, mais
> l'inconvénient est que l'on doit travailler quelques années dans cette
> même société)
>
> En bref, il faut se battre !
> Rien n'empêche d'aller faire un tour aux portes ouvertes et trouver une
> solution pour le plan de financement de l'école. Evidemment c'est un peu
> plus galère que faire une école publique...
Oui. Mais ma situation familiale n'est pas a plaindre quand meme (loin
de la), et si vraiment il le fallait, j'aurais pu obtenir ces études
(mais ca aurait fait mal quand meme). Mais je ne pense pas du tout que
j'aurais obtenu une bourse !
> > bassement matérielles immédiates (meme si c'est une vue a court terme),
> > et d'autre part justement parce que ca ferme des portes a certains, et
> > donc amoindrit un peu le niveau.
>
> C'est un vieux cliché qui consiste a faire l'amalgame entre "les fils a
> papa nullards qui rentrent dans une boite a bac parce qu'ils ne peuvent
> pas l'avoir autrement qu'en payant..." et "choisir un enseignement qui
> nous plait plutot que de subir la politique stochastique des classes
> prépas et son élitisme à 2 balles"
C'est un vieux cliché, mais tu avoueras que ca a un peu de vrai... je
pense que le niveau social des étudiants de l'epita est supérieur quand
meme a la moyenne du supérieure, non ?
[... rapport a ce propos]
> > Je connais plein de personnes de bon niveau que l'epita intéresserait ou
> > intéressait, et qui n'ont meme pas tenté d'y rentrer simplement a cause
> > de son statut privé.
>
> Oui mais c'est l'état qui refuse de la reconnaitre autrement.
> Evidemment si l'Epita avait été racheté par le président du groupe
> Educatel (qui est le frère d'un sénateur dont j'ai oublié le nom) au
> lieu de l'ISEG il y a 5 ans, ça aurait été très différent pour l'Epita
> et ça aurait pu être aussi bien plus cher !
>
> Cette image d'école de riche colle a la peau d'Epita (un peu comme sa
> réputation de hackers) mais je pense sincèrement que l'administration en
bof, n'exagérons rien :-).
la DST est deja venue chez vous :-) ?
> est consciente et connaissant la volonté de certaines personnes de
> l'admin, je sais qu'elle fait tout pour diminuer ses tarifs et trouver
> des sponsors, mais c'est loin d'être aussi simple ! Les écoles privées
> doivent se battre pour garder leur statut et leurs élèves, sinon elles
> ferment les portes. Elles subissent, comme n'importe quelle entreprise,
> le marché de l'offre et la demande. Si demain l'école ne s'adapte pas au
> marché ou ne décide d'en faire qu'à sa tête, elle peut couler. Elle doit
> plaire aux étudiants, et aux entreprises (qui peuvent devenir des
> investisseurs), elle a donc des COMPTES A RENDRE.
Tout a fait logique.
> Contrairement à l'EN ou il suffit de faire grêve pour faire payer
> davantage les contribuables, orienter les élèves là ou il y a de la
> place (et non pas là ou ils veulent aller) et faire la sourde oreille
> dès qu'on leur parle d'impasse, de sections poubelles qui ne débouchent
> que sur l'anpe etc...
Et oui... c'est malheureux la France... ;-)
> Je trouve que le fonctionnement des écoles privées est souvent
> caricaturé... comme des pompes à fric ! Mais je réitère, l'Epita était
> une pompe à fric quand j'y étais. Maintenant ma pompe a fric c'est
> l'éducation nationale qui représente plus de 25% de mes impots... donc
> infiniment plus cher que l'Epita.
Plus de 25% du budget de l'état, et non des impots ! Ce qui est encore
pire...
Si le budget de l'EN diminuait d'1%, tu imagines ta diminution d'impot ?
--
Bruno Blondeau / Discover iOrganize :
/ http://www.brunoblondeau.com/iorganize
aa
Bruno Blondeau a écrit :
>
> aa <a...@NOSPAM.fr> wrote:
>
> > Bruno Blondeau a écrit :
> > >
> > > >
> > > > Moins cher ? t'inquiètes pas, tu le payeras plus tard dans tes impots
> > > > multiplié par le nombre total de toutes les écoles (comme si tu les
> > > > faisais toutes en même temps, et ce, toute la vie)
> > > > Pour ta gouverne, sache qu'un étudiant de fac coute 35 000Frs (un peu
> > > > moins que l'Epita, mais ou sont donc les machines pour la fac ?) et 70
> > > > 000Frs pour un prépa ! Et l'argent ne vient pas de nulle part !
> > >
> > > C'est pas en prépa qu'on voit un grand nombre de machines aussi :-) !
> > > Rien que des vieilles daubes... acces Internet de merde, etc...
> >
> > Mais ou passe l'argent ? Pourtant on a doublé le budget de l'éducation
> > nationale en quelques années pour une éducation qui n'est pas réellement
> > deux fois meilleure...
>
> Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
> flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
> professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
> semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
> vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
> de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
> 11000-12000 F/an de kholle par eleve...
ça fait un peu chero, mais quand on voit le résultat je pense que ces
élèves n'auront aucun mal a trouver un emploi très bien rémunéré et
rembourser 10 fois (au moins) leur education.
Par contre l'enseignement de masse type fac, a part les élèves doués...
c'est pas ceux qui font des études toutes leur vie et "travaillent" dans
la recherche publique qui vont pouvoir rembourser ;-) (troll troll
troll)
>
> > > Dans mon département de Génie Industriel a l'insa, on a pourtant tout ce
> > > qu'il faut niveau machines... avec 72 étudiants par année, il doivent
> > > acheter une trentaine de machine/an (meme si certaines partent aux
> > > profs...). Il faut dire que le directeur se débrouille pour financer le
> > > département en vendant les travaux des projets collectifs d'informatique
> > > de 4e année.
> > >
> > > Sinon, pour revenir a l'epita, je ne suis pas loin de parier qu'elle
> > > touche des subventions...
> >
> > Pas publiques ! En fait l'Epita a le statut de société a but commercial
> > !
> > ce qui veut dire que l'Epita n'a pas le droit de recevoir d'argent
> > public ni de recevoir des équipements de la part des entreprises
> > (Grossièrement, c'est à cause de ce statut que l'école est encore aussi
> > chère :-( )
>
> Je connais des écoles qui se ventent de couter 80000 F/an/eleve, mais
> qui ne facturent que 30000F aux eleves...
> > > Pour éviter le tout blanc tout noir, on pourrait ajouter ce fameux débat
> > > de la "solidarité nationale". Une formation en BEP coute probablement
> > > chere elle aussi, et pourtant l'étudiant n'aurait pas les memes moyens
> > > que toi pour rembourser.
> > >
> > > Mais je ne veux pas trop entrer sur ce débat.
> >
> > tu paries ?
>
> Souligne le mot "trop". Je n'hésite pas a prendre position quand il le
> faut quand meme.
Je vois ça ! on va se faire détruire avec des propos pareils ! bah, de
toutes façons ça devrait être aux payeurs de décider ce qui est cher et
ce qui ne l'est pas, pas les profiteurs...
>
> > Une autre différence réside dans le fait que les mauvais profs (si si ça
> > existe) on peut les virer du jour au lendemain, et on ne garde que ceux
>
> Bien sur que ca existe.
>
> > qui s'investissent dans l'école.
> > C'est pour cela qu'on voit également des profs le dimanche et jours
> > fériés à l'Epita. Les élèves sont très sensibles au fait que les profs
> > cherchent à progresser : car les élèves étant de nature très curieuse,
> > les profs d'informatiques se font assaillir de questions nouvelles
> > chaque jour(ils sont aussi "évalués" par les élèves, et ça se retrouve
> > dans leur assiduité aux cours...).
>
> C'est bien ca.
>
> Le probleme, c'est que les profs (d'info) compétents sont parfois un peu
> austeres chez moi, ou alors pas disponibles.
ça rend peut être les élèves autononomes et plus passionnés, c'est peut
être une nouvelle technique pédagogique ! ;-)
>
> Il y a toujours le probleme de la compétence, évidemment... c'est
> agacant de devoir corriger un prof en plein cours pour des choses
> parfois simples... ou encore simplement parce qu'on dirait qu'il a suivi
> toute sa formation chez Micro$oft.
> D'ailleurs, il y en a qui prennent ca tres bien, et il y en a d'autres
> qui n'aiment pas du tout, par contre...
En fait chez nous ils n'ont pas le choix, en ce qui concerne les
matières informatiques les questions sont suffisamment pointues pour
faire perdre la face aux profs en plein cours - il vaut mieux pour eux
qu'ils maitrisent parfaitement leur discipline autant sur la théorie que
sur la pratique.
>
> > L'ambiance est vraiment très particulière, le non passionné d'info n'y a
> > vraiment pas sa place (il faut le savoir avant d'y rentrer, mais les
> > années d'expériences de l'Epita ont démontré qu'il fallait un examen
> > d'entrée ciblé informatique, car n'importe qui se prétendait passionné
> > et quittait l'école dès les premières semaines).
>
> Oui. Y a-t-il tant de désistements que ca ?
Maintenant presque plus. Mais dans les promos 94-95 oui : presque une
centaine sur 500-600
mais l'admin n'était pas assez solide pour gérer de telles promos
(c'était avant le rachat de l'école par l'ISEG). C'était une période
euphorique ou l'ancien directeur rêvait de construire un Empire.
>
> > Aussi, on note davantage les élèves sur les projets que sur les
> > partiels.
>
> Pas chez moi en tout cas :-).
>
> Officiellement, plus de partiels... juste des interrogations disséminées
> dans l'années. De toutes facons, les TPs+projets correspondent a plus de
> la moitié de la moyenne sans conteste. Et encore... certaines matieres
> utilisent un projet en guise "d'interrogation"...
>
> > Je sais que les autres écoles publiques n'ont pas ce mode fonctionnement
> > car ils comptent trop sur le vieux système qui mise tout sur des
> > partiels, comme si on pouvait tout mesurer avec cette méthode. Même si
> > certains profs du publique sont convaincus de l'efficacité à travailler
> > sous forme de projet, la ligne de conduite de l'éducation nationale
> > oblige les étudiants a passer des partiels (notes les plus importantes
> > pour le passage et l'obtention du diplôme)
>
> Chez nous, on dit souvent que le conceptuel (les interrogations)
> conditionnent le passage, et les TPs/Projets le classement... car il y a
> deux barres a franchir, celle de conceptuel étant bien souvent la plus
> difficile pour les eleves un poil juste...
J'aurai du mal a dire de manière précise quelles sont les méthodes
utilisées pour mesurer les élèves à l'Epita auourd'hui. Car ils ont
décidés de rendre l'école plus scolaire (plus de sciences, cours de
japonais, etc) avec des profils d'élèves plus classiques (prépas)
et de faire une 2eme école "Epitech", pour des profils atypiques : des
gens qui ont un bac +2 qui n'ont rien à voir avec l'info (ex : deux ans
de médecine, DUT chimie...), et/ou des gens qui n'aiment pas les maths,
mais sont tous passionnés d'info (l'Epita à ses débuts en somme).
Je connais des gens qui ont intégrés l'Epita avec ce type de profil et
sont devenus des killers en info, et ils n'auraient jamais pu intégrer
une autre école a cause de leur cursus scolaire. Ils ne pourraient pas
non plus intégrer l'Epita maintenant (a cause du titre CTI qu'on a
toujours pas, il faut faire des concessions pour l'avoir) c'est pour
cela qu'Epitech existe; elle ratisse large mais elle donne les moyens a
ceux qui veulent de s'adonner à leur passion.
Je pense que la notation sur les matières théoriques est plus sévère
qu'avant, pour l'Epitech je ne sais pas.
>
> > > C'est juste le prix qui me rebute. D'une part pour des considérations
> >
> > Il faut se renseigner sur les moyens de financement. Tout problème a une
> > solution. Il existe dorénavant (hélas pas à mon époque) plusieurs moyens
> > de s'arranger pour payer (même si on a pas un centime) :
> >
> > 1) la bourse issue de la taxe d'apprentissage (chaque année ce budget va
> > augmenter, on est qu'au début mais l'Epita est très active à ce
> > sujet...)
> > 2) il y a 2 stages de 3 et 6 mois rémunérés (il y a des tonnes d'offres
> > de stage)
> > 3) payer APRES ses études
> > 4) donner des cours/TP
> > 5) faire un emprunt (?)
> > 6) pleurer aux organismes sociaux (ne ri pas c'est vrai !)
> > 7) trouver une société qui finance ses études (ça marche, mais
> > l'inconvénient est que l'on doit travailler quelques années dans cette
> > même société)
> >
> > En bref, il faut se battre !
> > Rien n'empêche d'aller faire un tour aux portes ouvertes et trouver une
> > solution pour le plan de financement de l'école. Evidemment c'est un peu
> > plus galère que faire une école publique...
>
> Oui. Mais ma situation familiale n'est pas a plaindre quand meme (loin
> de la), et si vraiment il le fallait, j'aurais pu obtenir ces études
> (mais ca aurait fait mal quand meme). Mais je ne pense pas du tout que
> j'aurais obtenu une bourse !
ça dépend comment tu te déclares, chez tes parents ? ou tout seul ?
>
> > > bassement matérielles immédiates (meme si c'est une vue a court terme),
> > > et d'autre part justement parce que ca ferme des portes a certains, et
> > > donc amoindrit un peu le niveau.
> >
> > C'est un vieux cliché qui consiste a faire l'amalgame entre "les fils a
> > papa nullards qui rentrent dans une boite a bac parce qu'ils ne peuvent
> > pas l'avoir autrement qu'en payant..." et "choisir un enseignement qui
> > nous plait plutot que de subir la politique stochastique des classes
> > prépas et son élitisme à 2 balles"
>
> C'est un vieux cliché, mais tu avoueras que ca a un peu de vrai... je
> pense que le niveau social des étudiants de l'epita est supérieur quand
> meme a la moyenne du supérieure, non ?
Pas tant que ça en fait (je suis moi même d'origine modeste). Pour
anecdote, j'ai fait des inscriptions (saisie sur ordi des dossiers des
étudiants) pour une université de droit/économie, et j'y ai vu de
sacrées filles à papa. Dans la rubrique profession des parents les codes
37-38 signifient cadres/ingénieur, et j'en ai coché un sacré paquet !
>
> [... rapport a ce propos]
>
> > > Je connais plein de personnes de bon niveau que l'epita intéresserait ou
> > > intéressait, et qui n'ont meme pas tenté d'y rentrer simplement a cause
> > > de son statut privé.
> >
> > Oui mais c'est l'état qui refuse de la reconnaitre autrement.
> > Evidemment si l'Epita avait été racheté par le président du groupe
> > Educatel (qui est le frère d'un sénateur dont j'ai oublié le nom) au
> > lieu de l'ISEG il y a 5 ans, ça aurait été très différent pour l'Epita
> > et ça aurait pu être aussi bien plus cher !
> >
> > Cette image d'école de riche colle a la peau d'Epita (un peu comme sa
> > réputation de hackers) mais je pense sincèrement que l'administration en
>
> bof, n'exagérons rien :-).
>
> la DST est deja venue chez vous :-) ?
Ils viennent assez régulièrement. On devrait leur réserver une chambre
chez nous, ça irait plus vite... :-)
Je présume que ça doit êtrela même chose à l'Insa, non ?
>
> > est consciente et connaissant la volonté de certaines personnes de
> > l'admin, je sais qu'elle fait tout pour diminuer ses tarifs et trouver
> > des sponsors, mais c'est loin d'être aussi simple ! Les écoles privées
> > doivent se battre pour garder leur statut et leurs élèves, sinon elles
> > ferment les portes. Elles subissent, comme n'importe quelle entreprise,
> > le marché de l'offre et la demande. Si demain l'école ne s'adapte pas au
> > marché ou ne décide d'en faire qu'à sa tête, elle peut couler. Elle doit
> > plaire aux étudiants, et aux entreprises (qui peuvent devenir des
> > investisseurs), elle a donc des COMPTES A RENDRE.
>
> Tout a fait logique.
>
> > Contrairement à l'EN ou il suffit de faire grêve pour faire payer
> > davantage les contribuables, orienter les élèves là ou il y a de la
> > place (et non pas là ou ils veulent aller) et faire la sourde oreille
> > dès qu'on leur parle d'impasse, de sections poubelles qui ne débouchent
> > que sur l'anpe etc...
>
> Et oui... c'est malheureux la France... ;-)
Oui, et en plus à l'EN ils vont nous dire qu'ils ne sont pas là pour
gagner de l'argent...
Ils ne sont pas là pour en perdre non plus !! ;-)
>
> > Je trouve que le fonctionnement des écoles privées est souvent
> > caricaturé... comme des pompes à fric ! Mais je réitère, l'Epita était
> > une pompe à fric quand j'y étais. Maintenant ma pompe a fric c'est
> > l'éducation nationale qui représente plus de 25% de mes impots... donc
> > infiniment plus cher que l'Epita.
>
> Plus de 25% du budget de l'état, et non des impots ! Ce qui est encore
> pire...
Exact, j'ai divisé un peu vite, surtout qu'un salarié sur 2 ne paye pas
ses impots sur le revenu !
Je comprends par conséquent que ça ne dérange pas ceux qui ne payent pas
et de considérer l'éducation nationale comme gratuite ! ;-)
>
> Si le budget de l'EN diminuait d'1%, tu imagines ta diminution d'impot ?
Si c'était le cas, je serais bon prince, je demanderais a ce que ça se
répercute sur la TVA pour que tout le monde en profite !
Bruno Blondeau
> > Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
> > flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
> > professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
> > semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
> > vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
> > de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
> > 11000-12000 F/an de kholle par eleve...
>
> ça fait un peu chero, mais quand on voit le résultat je pense que ces
> élèves n'auront aucun mal a trouver un emploi très bien rémunéré et
> rembourser 10 fois (au moins) leur education.
Je pense que les kholles sont de trop en prépa, personnellement. La
prépa est peut-etre de trop, d'ailleurs. Mais elle ne peut pas
disparaitre sans refonte du reste de l'enseignement supérieur, de toutes
facons (sélection fac, mode d'entrée en grande école, leur durée...)
> Par contre l'enseignement de masse type fac, a part les élèves doués...
> c'est pas ceux qui font des études toutes leur vie et "travaillent" dans
> la recherche publique qui vont pouvoir rembourser ;-) (troll troll
> troll)
Trollons :-).
> > Souligne le mot "trop". Je n'hésite pas a prendre position quand il le
> > faut quand meme.
>
> Je vois ça ! on va se faire détruire avec des propos pareils ! bah, de
Je pensais surtout a mes propos sur la prépa, a l'origine :-).
> toutes façons ça devrait être aux payeurs de décider ce qui est cher et
> ce qui ne l'est pas, pas les profiteurs...
> > Le probleme, c'est que les profs (d'info) compétents sont parfois un peu
> > austeres chez moi, ou alors pas disponibles.
>
> ça rend peut être les élèves autononomes et plus passionnés, c'est peut
> être une nouvelle technique pédagogique ! ;-)
Si on veut :-). De toutes facons, je n'en demande pas plus. Remarque,
ils s'occupent beaucoup plus des 4e année qui ont leur projet annuel a
faire.
> > Il y a toujours le probleme de la compétence, évidemment... c'est
> > agacant de devoir corriger un prof en plein cours pour des choses
> > parfois simples... ou encore simplement parce qu'on dirait qu'il a suivi
> > toute sa formation chez Micro$oft.
> > D'ailleurs, il y en a qui prennent ca tres bien, et il y en a d'autres
> > qui n'aiment pas du tout, par contre...
>
> En fait chez nous ils n'ont pas le choix, en ce qui concerne les
> matières informatiques les questions sont suffisamment pointues pour
> faire perdre la face aux profs en plein cours - il vaut mieux pour eux
> qu'ils maitrisent parfaitement leur discipline autant sur la théorie que
> sur la pratique.
J'imagine. Par contre, j'imagine mal que tous les profs soient capables
de maitriser théorie&pratique a merveille. Ou alors, ils ont interet a
bien préparer leur cours, ce qui ne vaut pas une connaissance en
profondeur, de toutes facons.
> décidés de rendre l'école plus scolaire (plus de sciences, cours de
> japonais, etc) avec des profils d'élèves plus classiques (prépas)
> et de faire une 2eme école "Epitech", pour des profils atypiques : des
La, pour les changements, c'est surtout pour tenter d'obtenir le titre
d'ing., je pense.
> ça dépend comment tu te déclares, chez tes parents ? ou tout seul ?
Chez mes parents. Comme la quasi totalité des étudiants que je connais,
malgré ce qu'on pense parfois.
> Pas tant que ça en fait (je suis moi même d'origine modeste). Pour
> anecdote, j'ai fait des inscriptions (saisie sur ordi des dossiers des
> étudiants) pour une université de droit/économie, et j'y ai vu de
> sacrées filles à papa. Dans la rubrique profession des parents les codes
> 37-38 signifient cadres/ingénieur, et j'en ai coché un sacré paquet !
Pas spécialement étonnant. Et je pense que c'est en école de commerce
que le pourcentage serait le plus élevé.
> > la DST est deja venue chez vous :-) ?
>
> Ils viennent assez régulièrement. On devrait leur réserver une chambre
> chez nous, ça irait plus vite... :-)
> Je présume que ça doit êtrela même chose à l'Insa, non ?
Oui :-). Enfin... pas trop souvent quand meme. Mais dans la réunion de
début d'année, on a eu droit a un briefing sur la sécurité, en disant
qu'il y avait eu récemment des problemes avec la DST...
Pour le reste, je ne suis pas trop au courant. Les départements sont
tres cloisonés (je n'ai que peu d'info sur ceux qui font le département
informatique).
Et ca a plutot l'air d'etre la loi du silence, les problemes avec la
DST...
> Oui, et en plus à l'EN ils vont nous dire qu'ils ne sont pas là pour
> gagner de l'argent...
> Ils ne sont pas là pour en perdre non plus !! ;-)
>
> >
> > > Je trouve que le fonctionnement des écoles privées est souvent
> > > caricaturé... comme des pompes à fric ! Mais je réitère, l'Epita était
> > > une pompe à fric quand j'y étais. Maintenant ma pompe a fric c'est
> > > l'éducation nationale qui représente plus de 25% de mes impots... donc
> > > infiniment plus cher que l'Epita.
> >
> > Plus de 25% du budget de l'état, et non des impots ! Ce qui est encore
> > pire...
>
> Exact, j'ai divisé un peu vite, surtout qu'un salarié sur 2 ne paye pas
> ses impots sur le revenu !
Je ne me souviens plus exactement quelle est la proportion des impots
dans les recettes totales de l'état ? Mais je crois que c'était assez
surprenant (tres bas).
> Je comprends par conséquent que ça ne dérange pas ceux qui ne payent pas
> et de considérer l'éducation nationale comme gratuite ! ;-)
> > Si le budget de l'EN diminuait d'1%, tu imagines ta diminution d'impot ?
>
> Si c'était le cas, je serais bon prince, je demanderais a ce que ça se
> répercute sur la TVA pour que tout le monde en profite !
Noble préoccupation ! :-)
aa
Leroy a écrit :
>
> aa a écrit :
> >
> > > Bruno Blondeau a écrit :
> >
> > petit rappel tout de même :
> > il ne faut pas confondre le statut d'une école et son financement
> > en effet il y a des écoles privées ou on ne paye que des frais
> > universitaires (comme supélec me semble t-il a moins que je ne confonde
> > avec une autre), et des écoles publiques qui sont payantes (Esiee !
> > Ont-ils 2 budgets ?)
>
> Petit rappel, l'Esiee n'a en fait pas le statut d'ecole publique mais
> celui de consulaire, elle est detenue par la CCIP. Et chez nous aussi,
> il y a de nombreuses bourses (dont des bourses d'etat, de la CCIP, mais
> aussi un fond de solidarité géré par l'école). Les taxes
> d'apprentissages profitant à tout le monde...
>
> > > Je suis totalement d'accord avec toi. Je préfèrerais également payer mes
> > > études personnelles plutot que le gouffre de l'éducation nationale comme
> > > tu dis. (mais avec une position pareil, on risque de se faire
> > > completement flamer sur ce forum...)
>
> Bon j'avais rien dit jusque là, mais vu que j'ai commencé à parler...
> Le cout des études est réellement prohibitive. Je ne connais pas
> exactement les couts, mais il me semble qu'un eleve de lycee coute
> plusieurs dizaines de milliers de francs, sans compter bien sur le
> budget pour vivre... De plus je doute fortement qu'une année d'étude à
> l'Epita ne coute réellement que 35000F, sachant que chez nous on dépasse
> les 120000F de frais par an (matériel et prof)
aujourd'hui un étudiant paye 42 000Frs/an précisément. Prix qui n'a pas
vraiment varié depuis 10 ans (contrairement à certaines écoles qui
maintenant sont devenues plus chères que l'Epita, et ont pourtant
d'autres subventions)
>
> > > C'est juste le prix qui me rebute. D'une part pour des considérations
> >
> > Il faut se renseigner sur les moyens de financement. Tout problème a une
> > solution. Il existe dorénavant (hélas pas à mon époque) plusieurs moyens
> > de s'arranger pour payer (même si on a pas un centime) :
> >
> > 1) la bourse issue de la taxe d'apprentissage (chaque année ce budget va
> > augmenter, on est qu'au début mais l'Epita est très active à ce
> > sujet...)
>
> Comme toutes les écoles et la manne en provenance des entreprises n'est
> pas infinie...
celle du contribuable non plus.
Il me semble que 40% des subventions de l'école Centrale viennent des
entreprises (à vérifier sur leur site)
>
> > 2) il y a 2 stages de 3 et 6 mois rémunérés (il y a des tonnes d'offres
> > de stage)
>
> Ca n'est certeinement pas les stages qui vont permettre de payer les
> études, même avec des stages très bien payé...
pas la totalité mais presque 2/3 ! De plus j'ai oublié de mentionner la
junior entreprise au sein de l'école qui peut rapporter pas mal d'argent
(si ce n'est toute la scolarité !)
>
> > 3) payer APRES ses études
> A condition de trouver une banque qui prète, d'où discrimination sur les
> origines, les études suivies...
Je n'ai pas eu de problème à ce sujet. L'Epita commence à être connue
des banques, elles savent que les futurs diplômés n'auront aucun mal a
rembourser.
>
> > 4) donner des cours/TP
> Comme les stages, donner des cours et des TPs, c'est ponctuel et
> largement insuffisant
oui mais pas en tant que complément des stages.
>
> > 5) faire un emprunt (?)
> Donc on revient à la proposition 3
Pas toujours, si l'Epita accepte que l'étudiant paye après, l'étudiant
n'est pas obliger d'emprunter à une banque (cas exceptionnels, mais déjà
vus)
>
> > 6) pleurer aux organismes sociaux (ne ri pas c'est vrai !)
> C'est bien connu que les organismes sociaux peuvent débourser quelques
> dizaines de milliers de francs par tête de pipe.
Pas pour tout le monde en effet, seulement pour les étudiants en école
d'ingénieur auxquel il leur manque une année ! En ce qui me concerne,
l'assistante sociale m'a trouvé 30 000 Frs sous le sabot d'un cheval, je
ne lui avais pourtant rien demandé (elle m'avait convoqué pour autre
chose); je n'aurai jamais imaginé avoir un sou de la part d'organismes
sociaux. Comme quoi, il faut vraiment se renseigner ! un de mes collègue
a procédé de la même manière pour se faire financer son mastère (d'une
école "publique") d'une valeur de 25KF
>
> > 7) trouver une société qui finance ses études (ça marche, mais
> > l'inconvénient est que l'on doit travailler quelques années dans cette
> > même société)
>
> Ce qui n'est pas forcement un inconvenient, tout depend de la branche.
> Mais ce genre de chose doit tout de même rester très rare (?) et il faut
> certainement devoir faire ces preuves (autrement dit, réservé à
> "l'élite" qui n'a pas forcément besoin d'aide).
C'est rare parce que très peu de gens se renseignent. Le prix d'une
année à l'Epita n'est pas grand chose comparé aux formations faites en
entreprise. Exemple : la semaine dernière on a envoyé un prestataire en
formation à Londres pour 30KF (pour une semaine), et le type n'a rien
compris ! c'est beaucoup plus rentable de former un ingénieur.
>
> > > bassement matérielles immédiates (meme si c'est une vue a court terme),
> > > et d'autre part justement parce que ca ferme des portes a certains, et
> > > donc amoindrit un peu le niveau.
> >
> > C'est un vieux cliché qui consiste a faire l'amalgame entre "les fils a
> > papa nullards qui rentrent dans une boite a bac parce qu'ils ne peuvent
> > pas l'avoir autrement qu'en payant..." et "choisir un enseignement qui
> > nous plait plutot que de subir la politique stochastique des classes
> > prépas et son élitisme à 2 balles"
>
> Non, c'est une vieille réalité qui dit qu'un fils d'ouvrier à beaucoup
> moins de chance d'intégrer une école d'ingénieur (dans l'exemple
> présent) qu'un fils de cadre (c'est d'ailleurs illustré par ce que tu
> cites plus bas).
école "d'ingénieur", qu'elle soit publique ou privée
>
> > il y a justement un petit rapport a l'adresse suivante :
> > http://www.agm-ita.ensta.fr/revue/TA45/Pour_un_modele_europeen_d_enseignement_superieur.html
> >
> > ou on y lit la chose suivante :
> >
> > //////////////////////////////////////////////////////
> > "Le recrutement des grandes écoles est socialement « déséquilibré »
> >
> > Les grandes écoles ont tendance à reproduire des élites : le recrutement
> > de ces écoles reste socialement
> > extrêmement déséquilibré. Elles reçoivent en priorité des enfants de
> > cadres de l'État : si les enfants
> > d'ouvriers représentent 37 % de leur classe d'âge, seulement 7 % d'entre
> > eux sont élèves des grandes
> > écoles contre 50 % pour les enfants de cadres supérieurs et de
> > professeurs."
> > //////////////////////////////////////////////////////
> >
> > On retrouve ces mêmes chiffres à l'Epita, a peu de choses près.
> > La motivation de ceux qui sont à l'Epita ne correspond pas en effet a
> > l'image du "pauvre qui en veut pour s'en sortir et qui fait tout pour,
> > même ce qu'il n'aime pas", mais plutot a un choix personnel, a une
> > réelle envie d'apprendre.
>
> ??? Je ne vois pas le liens entre la citation et le commentaire au
> dessous...
c'était pour illustrer le fait qu'il n'y a pas plus de gens aisés à
l'Epita que dans des écoles publiques. Pas que les gens de l'Epita
soient pauvres, mais qu'il y autant de riches dans le publique.
>
> > > > Je connais plein de personnes de bon niveau que l'epita intéresserait ou
> > > intéressait, et qui n'ont meme pas tenté d'y rentrer simplement a cause
> > > de son statut privé.
> >
> > Oui mais c'est l'état qui refuse de la reconnaitre autrement.
> > Evidemment si l'Epita avait été racheté par le président du groupe
> > Educatel (qui est le frère d'un sénateur dont j'ai oublié le nom) au
> > lieu de l'ISEG il y a 5 ans, ça aurait été très différent pour l'Epita
> > et ça aurait pu être aussi bien plus cher !
>
> Non, c'est l'Epita qui refuse de se soumettre aux critères de la CTI
> (choix qui se defend), ce qui est tout a fait different. C'est la
> volonté de la direction des études et non la volonté de nuire à l'Epita.
Je peux te garantir que ce n'est pas un choix, mais un réel refus de la
CTI.
Et c'est pas un problème de pédagogie ou d'hyper-spécialisation. Je
connais d'autres écoles avec des programmes très pauvres en comparaison
de l'Epita et qui sont reconnues depuis bien longtemps.
Je pense que le problème vient du passé, pas si lointain, de l'école.
>
> > Cette image d'école de riche colle a la peau d'Epita
> N'est-ce pas vrai? Tout comme cela colle à l'Esiee qui est moins chère
> que l'Epita.
Pendant les toutes premières années de l'Epita, les élèves s'habillaient
en costume/cravate façon école de commerce, et il fallait l'avouer ça
faisait vraiment fils à papa. Maintenant, l'école attire de plus en plus
de passionnés qui n'ont pas forcément de budget pour payer la totalité
de l'école.
Tous ne roulent pas sur l'or, loin de là. Ce qu'il faut voir, c'est que
faire une école d'ingé est un investissement : c'est payer pour gagner
beaucoup plus par la suite.
Bien sûr, il y a des élèves qui n'ont aucun problème d'argent (ils ne le
montrent pas d'ailleurs) mais pour certains (près de la moitié à vu de
nez) c'est un gros souci de plus : au point d'arrêter l'école,
travailler, puis reprendre (ce qui n'est pas forcément évident).
C'est vrai aussi que certains sont aisés et n'ont aucun problème, mais
il y la même proportion de riches/pauvres dans le publique, je l'ai déjà
dit. Evidemment, ça arrange les établissements publiques de croire qu'il
y a d'un côté l'école publique qui n'accueille que des gens modestes et
"méritants" et de l'autre le privé ou il n'y a que des gens priviliégiés
qui peuvent tout acheter, même leurs diplômes. Une vision très
manichéenne et très simpliste sur le modèle de l'éducation.
>
> >(un peu comme sa réputation de hackers)
> N'est-ce pas vrai? Je pense que ceux qui veulent apprendre n'ont pas
> trop de problèmes.
:-) (ça te va comme réponse ?)
>
> François
Luc Hermitte
Leroy <josl...@club-internet.fr> wrote:
>
>> 2) il y a 2 stages de 3 et 6 mois rémunérés (il y a des tonnes d'offres
>> de stage)
>Ca n'est certeinement pas les stages qui vont permettre de payer les
>études, même avec des stages très bien payé...
c'etait du 7800 ou 9800 par mois, je ne sais plus exactement. Bref, sur
11 mois (stages a mi-temps : 3 jours dans la boite et 2 dans l'ecole,
c'est genial !), ca ne permet pas de rembourser 3 a 5 ans de vie
(etude+logement+bouffe+fringues + etc) lorsque les etudes sont du prix
de celles de l'EPITA.
>> 3) payer APRES ses études
>A condition de trouver une banque qui prète, d'où discrimination sur les
>origines, les études suivies...
Bah, pour ceux qui font du commerce ou de l'informatique, aujourd'hui
cela devrait aller.
>> 7) trouver une société qui finance ses études (ça marche, mais
>> l'inconvénient est que l'on doit travailler quelques années dans cette
>> même société)
>
>Ce qui n'est pas forcement un inconvenient, tout depend de la branche.
>Mais ce genre de chose doit tout de même rester très rare (?) et il faut
>certainement devoir faire ces preuves (autrement dit, réservé à
>"l'élite" qui n'a pas forcément besoin d'aide).
Je dois avouer que ce systeme a l'anglo-saxonne fait defaut en France.
Chez nous, ta boite dependra de ton diplome. Aux UKs, tu prouves que tu
es capable de faire des etudes superieures (histoire, langues, philo,
etc) jusqu'a un niveau type licence ou maitrise. Ensuite tu demarches les
boites de gestion qui vont te payer ta formation en gestion plus un
salaire d'environ 20.000£ par an pendant tes trois annees de formation
et plus une fois diplome.
Luc Hermitte
Mickaėl ABBAS
être dans une école publique (donc possibilité de toucher la bourse
d'enseignement supérieur: pas de frais d'inscription+au minimum 6000F par an
jusqu'à 20000F/an), logement en résidence universitaire+ALS (350F/loyer par
mois), manger au RU (moins de 15F le repas), faire un an de stage renuméré
(la règle à l'UTC par exemple), faire des missions pour la Junior
Entreprise. Et je garantis que l'on ressort plus riche qu'on y était rentré
;)
Moi, ça me fait rigoler les statistiques à la con du ministère selon
lesquelles il y aurait 350000 étudiants sous le seuil de pauvreté !
Evidemment, si on utilise le même seuil pour toutes les catégories !
3500F/mois pour un étudiant, c'est bien plus que nécessaire ! Avec 2000F, on
s'en tire largement ! Pour un travailleur, c'est pas assez: on n'a pas
vraiment les mêmes besoins...
N.B.: si, de plus, le yen de dégringole pas, on peut même ramener de
substantielles économies d'un stage de 6 mois au Japon ;)
alex
Blondeau) wrote:
>
>Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
>flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
>professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
>semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
>vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
>de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
>11000-12000 F/an de kholle par eleve...
>
Y en a qui devraient apprendre à compter...Les 400 f/heure (pour les
profs,parce que pour les autres c'est moins...) correspondent
effectivement à trois élèves:le colleur est payé au nombre
d'élèves,auxquels il doit fournir 20 minute de colle.Le regroupement
n'a lieu que pour des raisons pratiques.D'autre part en spé,on ne peut
pas esperer faire plus de vingt semaines de colles,on va dire 30 en
sup en se battant bien,ce qui fait,pour quelqu'un de la filère MP 20
colles de maths et 10 colles de physique en spé (30 et 15 en sup) soit
30*400/3 =4000 pour un spé,6000 pour un sup.Je veux bien rajouter 1000
francs pour les colles de français et de langues,qui si je ne me
trompe sont payées moins cher.On est quand même loin du compte,mais on
est surtout loin du cout d'un préparationnaire,80000 francs par an.
Mais de toutes façon qu'est ce que ça change?J'ai suivi votre
discution depuis quelques temps et je suis consterné:le mot solidarité
nationale évoque t'il quelque chose pour vous?Ou est ce que ça vous
dérange de payer pour des routes,des hopitaux,des écoles que
vous,personnellement,n'utiliserez jamais?Faut quand même un certain
culot pour aller dans une école privée et dire que ça devrait nous
dispenser de payer pour les autres après.Et ça dénote une vision
purement utilitariste de l'école (faire une école d'ingénieur est un
investissement...).Heureusement qu'il y a encore des choses qui ne
"servent" à rien,la vie serait bien triste sans ça...
Alex
alex
>> Par contre l'enseignement de masse type fac, a part les élèves doués...
>> c'est pas ceux qui font des études toutes leur vie et "travaillent" dans
>> la recherche publique qui vont pouvoir rembourser ;-) (troll troll
>> troll)
>
>Trollons :-).
>
Est ce vraiment le cas?Au vu du début du thread,on est en droit de se
le demander...
aa
alex a écrit :
>
> >> Par contre l'enseignement de masse type fac, a part les élèves doués...
> >> c'est pas ceux qui font des études toutes leur vie et "travaillent" dans
> >> la recherche publique qui vont pouvoir rembourser ;-) (troll troll
> >> troll)
> >
> >Trollons :-).
> >
>
> Est ce vraiment le cas?Au vu du début du thread,on est en droit de se
> le demander...
C'est marrant ça, quand on critique l'Epita ça amuse tout le monde, et
dès qu'on touche au Lobby Education nationale ça rigole plus, il y en a
qui montent sur leurs grands chevaux.
aa
alex a écrit :
>
> On Mon, 10 Apr 2000 20:34:13 GMT, blondea...@wanadoo.fr (Bruno
> Blondeau) wrote:
>
> >
> >Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
> >flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
> >professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
> >semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
> >vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
> >de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
> >11000-12000 F/an de kholle par eleve...
> >
>
> Y en a qui devraient apprendre à compter...Les 400 f/heure (pour les
> profs,parce que pour les autres c'est moins...) correspondent
> effectivement à trois élèves:le colleur est payé au nombre
> d'élèves,auxquels il doit fournir 20 minute de colle.Le regroupement
> n'a lieu que pour des raisons pratiques.D'autre part en spé,on ne peut
> pas esperer faire plus de vingt semaines de colles,on va dire 30 en
> sup en se battant bien,ce qui fait,pour quelqu'un de la filère MP 20
> colles de maths et 10 colles de physique en spé (30 et 15 en sup) soit
> 30*400/3 =4000 pour un spé,6000 pour un sup.Je veux bien rajouter 1000
> francs pour les colles de français et de langues,qui si je ne me
> trompe sont payées moins cher.On est quand même loin du compte,mais on
> est surtout loin du cout d'un préparationnaire,80000 francs par an.
Peu importe, l'enseignement est très couteûx de toutes façons.
>
> Mais de toutes façon qu'est ce que ça change?J'ai suivi votre
> discution depuis quelques temps et je suis consterné:le mot solidarité
> nationale évoque t'il quelque chose pour vous?Ou est ce que ça vous
Faire du social avec l'argent des autres est à la portée de n'importe
qui.
Donne moi ton argent et tu verras à quel point je peux être généreux.
La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
qui les nourrissent, bien au contraire.
Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est que
c'est le système qui s'étouffe lui même !
Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
L'argent public est bien mal géré, l'education nationale est un des plus
gros budgets qu'il va bien falloir désépaissir d'une manière ou d'une
autre : il faut se rappeler que le budget a presque doublé en moins de
10 ans pour une éducation qui n'est pas 2 fois meilleure et qui compte
moins d'étudiants !
> dérange de payer pour des routes,des hopitaux,des écoles que
> vous,personnellement,n'utiliserez jamais?Faut quand même un certain
> culot pour aller dans une école privée et dire que ça devrait nous
Le culot vient de ceux qui critiquent les écoles privées alors qu'ils ne
leur donnent pas un rond : donc le prix de ces écoles ne les regarde
pas. par contre pour ceux qui sont dans les écoles privées et qui payent
aussi pour le publique, je trouve légitime qu'ils aient leur mot à dire.
Seuls les payeurs devraient avoir un droit de regard sur ce qu'ils
payent.
> dispenser de payer pour les autres après.Et ça dénote une vision
> purement utilitariste de l'école (faire une école d'ingénieur est un
> investissement...).Heureusement qu'il y a encore des choses qui ne
> "servent" à rien,la vie serait bien triste sans ça...
C'est un discours un peu naif qui changera avecla vie active. L'argent
ne vient pas de nulle part comme tu sembles le croire, mais c'est un
comportement typiquement universitaire que de se voiler la face sur les
réalités économiques, comme si tout le monde pouvait dépenser sans
compter.
>
> Alex
Raph...@ifrance.com
> alex a écrit :
>[...]
> La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
> quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
> remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
> aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
> qui les nourrissent, bien au contraire.
>
>[...]
>
> certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
> l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
>
> L'argent public est bien mal géré, l'education nationale est un des plus
> gros budgets qu'il va bien falloir désépaissir d'une manière ou d'une
> autre : il faut se rappeler que le budget a presque doublé en moins de
> 10 ans pour une éducation qui n'est pas 2 fois meilleure et qui compte
> moins d'étudiants !
>
Vous êtes très fort pour les généralités sous-argumentées et les
fausses évidences.
Par exemple, de quelles sources tenez-vous que l'éducation compte moins
d´étudiants depuis dix ans ? (Je l'avoue, ça m'étonne.)
--
R.
biz
Non vraiment je m'incline devant une telle puissance de raisonnement.
> Faire du social avec l'argent des autres est à la portée de n'importe
> qui.
> Donne moi ton argent et tu verras à quel point je peux être généreux.
> La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
> quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
> remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
> aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
> qui les nourrissent, bien au contraire.
Tu n'as pas bien compris le concept de solidarité toi. On voit que tu
n'as jamais été dans le besoin. Tu esperes quoi? Que ceux qui percoivent
de l'argent parce qu'ils en ont besoin viennent tous les jours a ta
porte pour te baiser les pieds?
Tu n'as pas de remerciements mais au moins quand tu seras dans la merde
d'autres paieront pour toi, et tu feras moins le malin avec tes
raisonnements magiques.
> Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
> système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est
que
> c'est le système qui s'étouffe lui même !
Ben oui!
Prends les commandes et montre nous ce que tu sais faire!
Il y a un moyen tres puissant pour faire connaitre son avis: ca
s'appelle le vote...
> Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
> soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
> moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
> que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
> l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
C'est ca le principe : ceux qui ont de l'argent payent pour les autres.
Tu t'attendais a quoi??? Si tout le monde paye ca n'a plus aucun
interet...
Et l'egalite des chances tu t'en moques aussi je suppose?
> Le culot vient de ceux qui critiquent les écoles privées alors qu'ils
ne
> leur donnent pas un rond : donc le prix de ces écoles ne les regarde
> pas. par contre pour ceux qui sont dans les écoles privées et qui
payent
> aussi pour le publique, je trouve légitime qu'ils aient leur mot à
dire.
> Seuls les payeurs devraient avoir un droit de regard sur ce qu'ils
> payent.
La c'est le pompon.
Si t'es dans le prive tu l'as choisi. C'est vrai t'es bien bete de payer
2 fois pour la meme chose,je suis d'accord. Mais personne ne t'a force.
Un bon conseil: va aux USA et tu seras enfin HEUREUX.
Bruno Blondeau
> >Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
> >flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
> >professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
> >semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
> >vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
> >de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
> >11000-12000 F/an de kholle par eleve...
>
> Y en a qui devraient apprendre à compter...Les 400 f/heure (pour les
> profs,parce que pour les autres c'est moins...) correspondent
> effectivement à trois élèves:le colleur est payé au nombre
> d'élèves,auxquels il doit fournir 20 minute de colle.Le regroupement
Oui. C'est en effet comme cela que j'ai compté. J'ai juste eu la main
lourde avec le nombre de kholles dans l'année.
> n'a lieu que pour des raisons pratiques.D'autre part en spé,on ne peut
> pas esperer faire plus de vingt semaines de colles,on va dire 30 en
> sup en se battant bien,ce qui fait,pour quelqu'un de la filère MP 20
> colles de maths et 10 colles de physique en spé (30 et 15 en sup) soit
> 30*400/3 =4000 pour un spé,6000 pour un sup.Je veux bien rajouter 1000
Je ne me souviens plus exactement, mais je crois qu'on a dépassé les 20
et 30 kholles chez nous... mais bon.
30 semaines, ca fait 60 kholles (j'inclue l'anglais, certes)... soit
environ 8000 F... en ajoutant 3 kholles de francais, je ne m'étais pas
trop trompé.
De toutes facons, le probleme n'est pas entierement la. La prépa coute
cher a l'éducation. Pourquoi ?
> francs pour les colles de français et de langues,qui si je ne me
> trompe sont payées moins cher.On est quand même loin du compte,mais on
> est surtout loin du cout d'un préparationnaire,80000 francs par an.
Ben oui. Je n'ose pas émettre d'autres hypotheses sur le cout de cette
formation tellement c'est abérant vu le matériel plus que limité dont on
dispose...
> Mais de toutes façon qu'est ce que ça change?J'ai suivi votre
> discution depuis quelques temps et je suis consterné:le mot solidarité
> nationale évoque t'il quelque chose pour vous?Ou est ce que ça vous
> dérange de payer pour des routes,des hopitaux,des écoles que
> vous,personnellement,n'utiliserez jamais?Faut quand même un certain
> culot pour aller dans une école privée et dire que ça devrait nous
> dispenser de payer pour les autres après.Et ça dénote une vision
> purement utilitariste de l'école (faire une école d'ingénieur est un
> investissement...).Heureusement qu'il y a encore des choses qui ne
> "servent" à rien,la vie serait bien triste sans ça...
Personnellement, je suis dans une école publique, j'ai de tres bons amis
boursiers, et je suis tres bien dans ma peau. Je comprends tres bien les
préoccupations de solidarité nationale.
Par contre, je ne tolère pas le gachis national.
Si le budget de l'état de maniere générale était mieux gèré, a l'image
d'une entreprise qui marche, tout le monde ne s'en porterait que mieux.
Aussi bien les personnes aisées qui verraient leurs impots baisser (et
qui ne partiraient pas ailleurs), qu'a l'autre bout les plus pauvres qui
profiteraient d'une situation dynamique.
Ca imposerait trop de remises en cause, toutefois. Les acquis dans
certains domaines ne semblent pas pouvoir etre remis en cause, et la
France restera telle qu'elle est tant qu'elle ne l'aura pas compris.
alex
>
>
>alex a écrit :
>>
>> On Mon, 10 Apr 2000 20:34:13 GMT, blondea...@wanadoo.fr (Bruno
>> Blondeau) wrote:
>>
>> >
>> >Pour les prepas, meme si je prends encore une fois le risque de me faire
>> >flamer : LES KHOLLES. Elles sont tres bien payées du niveau des
>> >professeurs. Et quand tu penses que chaque eleve a minimum 2 colles par
>> >semaine payées 400F (a partager entre 3 eleves en général)... ca fait a
>> >vu de nez 1000-1100 F de kholles/eleve/mois....... En ajoutant 3 kholles
>> >de francais en solo dans l'année (donc 1200 F/an), on doit atteindre
>> >11000-12000 F/an de kholle par eleve...
>> >
>>
>> Y en a qui devraient apprendre à compter...Les 400 f/heure (pour les
>> profs,parce que pour les autres c'est moins...) correspondent
>> effectivement à trois élèves:le colleur est payé au nombre
>> d'élèves,auxquels il doit fournir 20 minute de colle.Le regroupement
>> n'a lieu que pour des raisons pratiques.D'autre part en spé,on ne peut
>> pas esperer faire plus de vingt semaines de colles,on va dire 30 en
>> sup en se battant bien,ce qui fait,pour quelqu'un de la filère MP 20
>> colles de maths et 10 colles de physique en spé (30 et 15 en sup) soit
>> 30*400/3 =4000 pour un spé,6000 pour un sup.Je veux bien rajouter 1000
>> francs pour les colles de français et de langues,qui si je ne me
>> trompe sont payées moins cher.On est quand même loin du compte,mais on
>> est surtout loin du cout d'un préparationnaire,80000 francs par an.
>
>Peu importe, l'enseignement est très couteûx de toutes façons.
>
ET ALORS? C'est ça,restons stupides,ne nous instruisons pas ça sert à
rien de toute façon,de tout ce qu'on peut apprendre à l'école rien ne
sert plus tard,et puis d'abord l'école dvrait être gerée comme une
entreprise,après tout l'éducation est un marché comme un autre.Ca
va,j'ai bon?
>>
>> Mais de toutes façon qu'est ce que ça change?J'ai suivi votre
>> discution depuis quelques temps et je suis consterné:le mot solidarité
>> nationale évoque t'il quelque chose pour vous?Ou est ce que ça vous
>
>Faire du social avec l'argent des autres est à la portée de n'importe
>qui.
>Donne moi ton argent et tu verras à quel point je peux être généreux.
>La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
>quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
>remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
>aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
>qui les nourrissent, bien au contraire.
>
On est plus au temps des dames patronesses...Mais visiblement le mot
désinteressement ne fait pas non plus partie de ton vocabulaire.De
toute façon,si les pauvres sont pauvres,c'est de leur faute,non?
>Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
>système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est que
>c'est le système qui s'étouffe lui même !
>
depuis le temps qu'on entend ça...C'est bizarre qu'il soit encore
debout,tiens.
>Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
>soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
>moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
>que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
>l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
>
La pour une fois je suis d'accord,même si je pense qu'on ne met pas la
même chose derrière le mot devoir
>L'argent public est bien mal géré, l'education nationale est un des plus
>gros budgets qu'il va bien falloir désépaissir d'une manière ou d'une
>autre : il faut se rappeler que le budget a presque doublé en moins de
>10 ans pour une éducation qui n'est pas 2 fois meilleure et qui compte
>moins d'étudiants !
>
>> dérange de payer pour des routes,des hopitaux,des écoles que
>> vous,personnellement,n'utiliserez jamais?Faut quand même un certain
>> culot pour aller dans une école privée et dire que ça devrait nous
>
>Le culot vient de ceux qui critiquent les écoles privées alors qu'ils ne
>leur donnent pas un rond : donc le prix de ces écoles ne les regarde
>pas. par contre pour ceux qui sont dans les écoles privées et qui payent
>aussi pour le publique, je trouve légitime qu'ils aient leur mot à dire.
>Seuls les payeurs devraient avoir un droit de regard sur ce qu'ils
>payent.
>
On a inventé il a plus de deux mille ans un concept un peu différent
pour gerer les affaires publiques:ça s'appelle la démocratie,et,le
croira tu,ça marche relativement moins mal que le reste.De toute
façon,comme ça a été dit plus haut,aller dans le privé c'est un
choix,après il faut assumer.Par ailleurs,les écoles *vraiment* privées
à qui l'état donne pas un rond,ça court pas les rues.Dans le
secondaire en tout cas,y en a quasiment pas.
>
>> dispenser de payer pour les autres après.Et ça dénote une vision
>> purement utilitariste de l'école (faire une école d'ingénieur est un
>> investissement...).Heureusement qu'il y a encore des choses qui ne
>> "servent" à rien,la vie serait bien triste sans ça...
>
>C'est un discours un peu naif qui changera avecla vie active. L'argent
>ne vient pas de nulle part comme tu sembles le croire, mais c'est un
>comportement typiquement universitaire que de se voiler la face sur les
>réalités économiques, comme si tout le monde pouvait dépenser sans
>compter.
>
Et allez,un peu de paternalisme pour finir.Je suis désolé,j'ai pas
envie de bosser soixante heures par semaine pour une boite ,quelle
qu'elle soit.Gagner du fric si t'as pas le temps de le dépenser,où est
l'interet?
Alex
alex
Blondeau) wrote:
>> n'a lieu que pour des raisons pratiques.D'autre part en spé,on ne peut
>> pas esperer faire plus de vingt semaines de colles,on va dire 30 en
>> sup en se battant bien,ce qui fait,pour quelqu'un de la filère MP 20
>> colles de maths et 10 colles de physique en spé (30 et 15 en sup) soit
>> 30*400/3 =4000 pour un spé,6000 pour un sup.Je veux bien rajouter 1000
>
>Je ne me souviens plus exactement, mais je crois qu'on a dépassé les 20
>et 30 kholles chez nous... mais bon.
>
Au moins pour les spés,je suis affirmatif:l'éducation nationale ne
pait pas plus de 20 semaines,ça m'aurait pas déplu de coller plus,mais
c'est pas possible.Et pour la sup,souviens toi jste que l'année ne
compte que trente six semaines si l'on compte les vacances,que les
colles ne commencent pas tout de suite et qu'il y a des semaines sans
colles dans l'année.
Alex
biz
> irresponsable.
Je trouve ca mieux qu'un discours ultra-liberal et tout autant
pleurnichard,ca fait vraiment egoiste.
> Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de référendum sur l'éducation
> nationale. mais bon, passons...
Oui passons.C'est comme ca la democratie y en a toujours une partie qui
sont mecontents.Dommage c'est la minorite.
> ça c'est des conneries, on pourrait aussi demander à ce que les
auto-écoles
> soient gratuites pour que tout le monde puisse avoir le permis, ou
pourquoi
> pas son brevet de pilote.
Ah!Elle est bien bonne.
Comparer le droit a l'education a un brevet de pilote...
Ca fait vraiment responsable ca...
> il me semble que ça s'appelle la liberté, pouvoir choisir ce que l'on
veut.
Non ca s'appelle l'ultra liberalisme.Qui rime fort bien avec egoisme
tiens...
> c'est un peu comme la télé, on paye les chaines publiques qui sont
nulles,
> ça n'empêche pas de prendre canal+.. La liberté, c'est la capacité de
dire
> non, je trouve moi aussi scandaleux qu'on soit obligé de payer pour un
> service qui n'est pas rendu.
Decidemment tu ne penses qu'a ta gueule...
> Les USA sont effectivement un pays qui accueille de plus en plus de
jeunes
> cadres dynamiques.
Je n'en ferai pas partie.
> tu continue dans ta connerie...
Et toi dans la tienne...
Bruno Blondeau
> Au moins pour les spés,je suis affirmatif:l'éducation nationale ne
> pait pas plus de 20 semaines,ça m'aurait pas déplu de coller plus,mais
> c'est pas possible.Et pour la sup,souviens toi jste que l'année ne
> compte que trente six semaines si l'on compte les vacances,que les
> colles ne commencent pas tout de suite et qu'il y a des semaines sans
> colles dans l'année.
Ca m'a paru tellement interminable que j'ai cru que ca avait duré plus
longtemps, probablement ;-).
Sinon, les regles de l'éducation nationale ne sont pas respectées.
Je crois qu'il y a aussi une limite au nombre d'heures par semaine. Or,
un de nos profs faisait une dizaine de kholles par semaine dans notre
lycée (a regarder les plannings de kholles, le tout mixé sur plusieurs
classes), et l'on savait qu'il faisait aussi des kholles pour l'autre
prépa de la ville. C'était en physique.
Bruno Blondeau
> >Faire du social avec l'argent des autres est à la portée de n'importe
> >qui.
> >Donne moi ton argent et tu verras à quel point je peux être généreux.
> >La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
> >quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
> >remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
> >aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
> >qui les nourrissent, bien au contraire.
> >
>
> On est plus au temps des dames patronesses...Mais visiblement le mot
> désinteressement ne fait pas non plus partie de ton vocabulaire.De
> toute façon,si les pauvres sont pauvres,c'est de leur faute,non?
N'oublie pas qu'il a dit avoir obtenu quelques aides, et travaille pour
saisir des formulaires. Il n'est donc pas exactement un nanti non plus.
> >Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
> >système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est que
> >c'est le système qui s'étouffe lui même !
> >
>
> depuis le temps qu'on entend ça...C'est bizarre qu'il soit encore
> debout,tiens.
Sans vouloir etre mauvaise langue, réfléchis bien. Pense a ta situation,
et demande toi pourquoi le système est encore la...
Une tres grande partie du pays est fonctionnaire ? Bravo !
Je ne veux pas taper outre mesure, ayant comme beaucoup quelques membres
de la famille dans une position plus ou moins de fonctionnaire.
Mais s'il y a bien une catégorie qui refuse tout changement, c'est bien
elle... or, elle représente un poids extremement important...
Il n'y a qu'a voir avec les retraites, pour voir a quel point le lobby
fut efficace, et entache l'égalité que tu défends tant.
> On a inventé il a plus de deux mille ans un concept un peu différent
> pour gerer les affaires publiques:ça s'appelle la démocratie,et,le
cf juste au dessus une des raisons pour laquelle ca ne changera pas.
> croira tu,ça marche relativement moins mal que le reste.De toute
> façon,comme ça a été dit plus haut,aller dans le privé c'est un
> choix,après il faut assumer.Par ailleurs,les écoles *vraiment* privées
> à qui l'état donne pas un rond,ça court pas les rues.Dans le
> secondaire en tout cas,y en a quasiment pas.
bien d'accord.
> Et allez,un peu de paternalisme pour finir.Je suis désolé,j'ai pas
> envie de bosser soixante heures par semaine pour une boite ,quelle
> qu'elle soit.Gagner du fric si t'as pas le temps de le dépenser,où est
> l'interet?
Sic.
Frederic Meynadier
> c'est un peu gauchiste pleurnichard comme discours, ça fait vraiment
> irresponsable.
> ça c'est des conneries, on pourait aussi demander à ce que les auto-écoles
> soient gratuites pour que tout le monde puisse avoir le permis, ou pourquoi
> pas son brevet de pilote.
> il me semble que ça s'appelle la liberté, pouvoir choisir ce que l'on veut.
> ça n'empêche pas de prendre canal+.. La liberté, c'est la capacité de dire
> non, je trouve moi aussi scandaleux qu'on soit obligé de payer pour un
> service qui n'est pas rendu.
> cadres dynamiques.
Hum... Pigiste au "Figaro" ? Boîte à idées de De Villiers ? Jeune Con
créateur de Jeune Pousse ?
C'est si bien que ça les US ? Emigre ! On verra comment tu le prendras
quand tu te présenteras aux urgences avec une balle dans le bide et qu'on
te demandera ton numéro de carte de crédit...
--
Frédéric
kiffe
alex a écrit dans le message <38f3b3df...@news.ecp.fr>...
>
>
>ET ALORS? C'est ça,restons stupides,ne nous instruisons pas ça sert à
>rien de toute façon,de tout ce qu'on peut apprendre à l'école rien ne
>sert plus tard,et puis d'abord l'école dvrait être gerée comme une
>entreprise,après tout l'éducation est un marché comme un autre.Ca
>va,j'ai bon?
C'est extrémiste comme propos, et ce n'est pas ce que j'ai compris de son
discours....
>On est plus au temps des dames patronesses...Mais visiblement le mot
>désinteressement ne fait pas non plus partie de ton vocabulaire.De
>toute façon,si les pauvres sont pauvres,c'est de leur faute,non?
Là aussi, c'est de la caricature !!!
>>Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
>>système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est que
>>c'est le système qui s'étouffe lui même !
>depuis le temps qu'on entend ça...C'est bizarre qu'il soit encore
>debout,tiens.
Evidemment, il y a encore beaucoup de vaches à lait en France.
>>Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
>>soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
>>moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
>>que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
>>l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
>
>La pour une fois je suis d'accord,même si je pense qu'on ne met pas la
>même chose derrière le mot devoir
Je pense aussi que tout le monde devrait payer au moins un peu, et ne pas
tout donner tout cuit dans le bec, sinon les gens s'habituent et ça devient
un dû.
>On a inventé il a plus de deux mille ans un concept un peu différent
>pour gerer les affaires publiques:ça s'appelle la démocratie,et,le
>croira tu,ça marche relativement moins mal que le reste.De toute
>façon,comme ça a été dit plus haut,aller dans le privé c'est un
>choix,après il faut assumer.Par ailleurs,les écoles *vraiment* privées
>à qui l'état donne pas un rond,ça court pas les rues.Dans le
>secondaire en tout cas,y en a quasiment pas.
Si, l'Epita :-)
>Et allez,un peu de paternalisme pour finir.Je suis désolé,j'ai pas
>envie de bosser soixante heures par semaine pour une boite ,quelle
QUOI ??? espèce de parasite !!!
>qu'elle soit.Gagner du fric si t'as pas le temps de le dépenser,où est
>l'interet?
La passion dans le travail tu connais ?
>Alex
Kiffe
kiffe
-----Message d'origine-----
De : biz <ryad.b...@enst-bretagne.fr>
Groupes de discussion : fr.education.superieur
Date : mardi 11 avril 2000 20:37
Objet : Re: Que Vaut EPITA ?
>Bravo.
>Non vraiment je m'incline devant une telle puissance de raisonnement.
>
>> Faire du social avec l'argent des autres est à la portée de n'importe
>> qui.
>> Donne moi ton argent et tu verras à quel point je peux être généreux.
>> La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
>> quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
>> remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
>> aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
>> qui les nourrissent, bien au contraire.
>
>Tu n'as pas bien compris le concept de solidarité toi. On voit que tu
>n'as jamais été dans le besoin. Tu esperes quoi? Que ceux qui percoivent
>de l'argent parce qu'ils en ont besoin viennent tous les jours a ta
>porte pour te baiser les pieds?
>Tu n'as pas de remerciements mais au moins quand tu seras dans la merde
>d'autres paieront pour toi, et tu feras moins le malin avec tes
>raisonnements magiques.
c'est un peu gauchiste pleurnichard comme discours, ça fait vraiment
irresponsable.
>
>> Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
>> système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est
>que
>> c'est le système qui s'étouffe lui même !
>
>Ben oui!
>Prends les commandes et montre nous ce que tu sais faire!
>Il y a un moyen tres puissant pour faire connaitre son avis: ca
>s'appelle le vote...
Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de référendum sur l'éducation
nationale. mais bon, passons...
>
>> Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
>> soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
>> moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
>> que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
>> l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
>
>C'est ca le principe : ceux qui ont de l'argent payent pour les autres.
>Tu t'attendais a quoi??? Si tout le monde paye ca n'a plus aucun
>interet...
>Et l'egalite des chances tu t'en moques aussi je suppose?
ça c'est des conneries, on pourait aussi demander à ce que les auto-écoles
soient gratuites pour que tout le monde puisse avoir le permis, ou pourquoi
pas son brevet de pilote.
>
>> Le culot vient de ceux qui critiquent les écoles privées alors qu'ils
>ne
>> leur donnent pas un rond : donc le prix de ces écoles ne les regarde
>> pas. par contre pour ceux qui sont dans les écoles privées et qui
>payent
>> aussi pour le publique, je trouve légitime qu'ils aient leur mot à
>dire.
>> Seuls les payeurs devraient avoir un droit de regard sur ce qu'ils
>> payent.
>
>La c'est le pompon.
>Si t'es dans le prive tu l'as choisi. C'est vrai t'es bien bete de payer
>2 fois pour la meme chose,je suis d'accord. Mais personne ne t'a force.
il me semble que ça s'appelle la liberté, pouvoir choisir ce que l'on veut.
c'est un peu comme la télé, on paye les chaines publiques qui sont nulles,
ça n'empêche pas de prendre canal+.. La liberté, c'est la capacité de dire
non, je trouve moi aussi scandaleux qu'on soit obligé de payer pour un
service qui n'est pas rendu.
>
>Un bon conseil: va aux USA et tu seras enfin HEUREUX.
alex
>
>alex a écrit dans le message <38f3b3df...@news.ecp.fr>...
>>
>>
>>ET ALORS? C'est ça,restons stupides,ne nous instruisons pas ça sert à
>>rien de toute façon,de tout ce qu'on peut apprendre à l'école rien ne
>>sert plus tard,et puis d'abord l'école dvrait être gerée comme une
>>entreprise,après tout l'éducation est un marché comme un autre.Ca
>>va,j'ai bon?
>
>
>C'est extrémiste comme propos, et ce n'est pas ce que j'ai compris de son
>discours....
>
Je ne fais que développer son propos...ces discours je les connais
trop bien
>
>>On est plus au temps des dames patronesses...Mais visiblement le mot
>>désinteressement ne fait pas non plus partie de ton vocabulaire.De
>>toute façon,si les pauvres sont pauvres,c'est de leur faute,non?
>
>Là aussi, c'est de la caricature !!!
>
Ah bon?pourtant des millions d'américain y croient dur comme fer,même
les pauvres y croient.C'est vraiment un pays fabuleux.
>
>>>Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
>>>système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est que
>>>c'est le système qui s'étouffe lui même !
>>depuis le temps qu'on entend ça...C'est bizarre qu'il soit encore
>>debout,tiens.
>
>
>Evidemment, il y a encore beaucoup de vaches à lait en France.
>
Mais oui...
>>>Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
>>>soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
>>>moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
>>>que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
>>>l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
>>
>>La pour une fois je suis d'accord,même si je pense qu'on ne met pas la
>>même chose derrière le mot devoir
>
>
>Je pense aussi que tout le monde devrait payer au moins un peu, et ne pas
>tout donner tout cuit dans le bec, sinon les gens s'habituent et ça devient
>un dû.
>
Oui,mais que faire?Parce que parler de "devoirs" dans ces cas là,c'est
vite dangereux.
>>On a inventé il a plus de deux mille ans un concept un peu différent
>>pour gerer les affaires publiques:ça s'appelle la démocratie,et,le
>>croira tu,ça marche relativement moins mal que le reste.De toute
>>façon,comme ça a été dit plus haut,aller dans le privé c'est un
>>choix,après il faut assumer.Par ailleurs,les écoles *vraiment* privées
>>à qui l'état donne pas un rond,ça court pas les rues.Dans le
>>secondaire en tout cas,y en a quasiment pas.
>
>
>Si, l'Epita :-)
>
J'ai dit secondaire...
>>Et allez,un peu de paternalisme pour finir.Je suis désolé,j'ai pas
>>envie de bosser soixante heures par semaine pour une boite ,quelle
>
>QUOI ??? espèce de parasite !!!
>
Ca dépend du point de vue.
>>qu'elle soit.Gagner du fric si t'as pas le temps de le dépenser,où est
>>l'interet?
>
>La passion dans le travail tu connais ?
>
Et toi,la vie privée,tu connais?
>Kiffe
>
Alex
alex
C'est pour faire écho au discours libéral braillard,qui n'a jamais
fait la preuve sérieuse de la supériorité dont il se réclame
>>
>>> Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
>>> système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est
>>que
>>> c'est le système qui s'étouffe lui même !
>>
>>Ben oui!
>>Prends les commandes et montre nous ce que tu sais faire!
>>Il y a un moyen tres puissant pour faire connaitre son avis: ca
>>s'appelle le vote...
>
>Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de référendum sur l'éducation
>nationale. mais bon, passons...
>
Et pour demander quoi?Vu l'attitude de beaucoup de parents face à
l'école,on serait en droit de s'inquieter...
>>
>>> Ce qui me gêne le plus, c'est pas de côtiser pour que l'enseignement
>>> soit accessible à tous (bien que je pense qu'on peut trouver d'autre
>>> moyens pour financer l'éducation) mais c'est de TROP côtiser, sachant
>>> que certains ne payent jamais RIEN. A écouter certains, on a
>>> l'impression qu'ils n'ont que des droits et jamais de devoirs.
>>
>>C'est ca le principe : ceux qui ont de l'argent payent pour les autres.
>>Tu t'attendais a quoi??? Si tout le monde paye ca n'a plus aucun
>>interet...
>>Et l'egalite des chances tu t'en moques aussi je suppose?
>
>
>ça c'est des conneries, on pourait aussi demander à ce que les auto-écoles
>soient gratuites pour que tout le monde puisse avoir le permis, ou pourquoi
>pas son brevet de pilote.
>
Tu peux très bien vivre sans brevet de pilote,et même si c'est des
fois moins pratique,tu peux te passer de voiture.Par contre sans
savoir lire,c'est plus dur...
>>
>>> Le culot vient de ceux qui critiquent les écoles privées alors qu'ils
>>ne
>>> leur donnent pas un rond : donc le prix de ces écoles ne les regarde
>>> pas. par contre pour ceux qui sont dans les écoles privées et qui
>>payent
>>> aussi pour le publique, je trouve légitime qu'ils aient leur mot à
>>dire.
>>> Seuls les payeurs devraient avoir un droit de regard sur ce qu'ils
>>> payent.
>>
>>La c'est le pompon.
>>Si t'es dans le prive tu l'as choisi. C'est vrai t'es bien bete de payer
>>2 fois pour la meme chose,je suis d'accord. Mais personne ne t'a force.
>
>
>il me semble que ça s'appelle la liberté, pouvoir choisir ce que l'on veut.
>c'est un peu comme la télé, on paye les chaines publiques qui sont nulles,
>ça n'empêche pas de prendre canal+.. La liberté, c'est la capacité de dire
>non, je trouve moi aussi scandaleux qu'on soit obligé de payer pour un
>service qui n'est pas rendu.
>
Ca y est,on nous ressert le coup de la liberté au sujet de
l'enseignement privé,qui se dit "libre".Sauf qu'une liberté qui n'est
pas accessible à tous,c'est plus une liberté...
>>
>>Un bon conseil: va aux USA et tu seras enfin HEUREUX.
>
>
>Les USA sont effectivement un pays qui accueille de plus en plus de jeunes
>cadres dynamiques.
>tu continue dans ta connerie...
>
Euh,tu sais,y a pas que des Jeunes Cadres Dynamiques (tm) dans le
monde,ça fait même pas lourd sur l'ensemble de la population d'un
pays.Interesse toi au sors de l'américain moyen,tiens,pour voir.
Alex
Bruno Blondeau
> Hum... Pigiste au "Figaro" ? Boîte à idées de De Villiers ? Jeune Con
> créateur de Jeune Pousse ?
Et bien... les arguments volent tres haut, comme je le craignais...
aa
Bruno Blondeau a écrit :
>
> alex <bata...@cti.ecp.fr> wrote:
>
> > >Faire du social avec l'argent des autres est à la portée de n'importe
> > >qui.
> > >Donne moi ton argent et tu verras à quel point je peux être généreux.
> > >La solidarité lorsque c'est 90% des gens qui en font vivre 10 OK, mais
> > >quand c'est complètement déséquilibré (ce qui est le cas) il faut
> > >remettre les pendules à l'heure. D'autant plus que je n'ai jamais vu
> > >aucune reconnaissance de la part de ceux qui n'ont "rien" envers ceux
> > >qui les nourrissent, bien au contraire.
> > >
> >
> > On est plus au temps des dames patronesses...Mais visiblement le mot
> > désinteressement ne fait pas non plus partie de ton vocabulaire.De
> > toute façon,si les pauvres sont pauvres,c'est de leur faute,non?
>
> N'oublie pas qu'il a dit avoir obtenu quelques aides, et travaille pour
> saisir des formulaires. Il n'est donc pas exactement un nanti non plus.
Tu parles des aides de l'assistante sociale ? je les ai REFUSEES ! J'ai
dû travaillé un peu pendant ce temps, et j'avoue que ça ne m'a pas tué.
>
> > >Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
> > >système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est que
> > >c'est le système qui s'étouffe lui même !
> > >
> >
> > depuis le temps qu'on entend ça...C'est bizarre qu'il soit encore
> > debout,tiens.
>
> Sans vouloir etre mauvaise langue, réfléchis bien. Pense a ta situation,
> et demande toi pourquoi le système est encore la...
D'autant plus que je n'ai jamais dit qu'il fallait tout privatiser, mais
seulement mieux gérer l'EN; et que l'enseignement privé ne vient pas se
substituer a l'enseignement existant, mais vient le compléter (parce
qu'il y a énormement de demande et que l'état ne peut pas intervenir
tout le temps). Aussi, je soulignais le fait que ceux qui critiquent le
privé n'ont aucune raison de le faire parce que :
1) ils ne payent pas ces écoles
2) si on fermait tous les établissements privés les étudiants
viendraient surcharger davantage les établissements publics.
>
> Une tres grande partie du pays est fonctionnaire ? Bravo !
> Je ne veux pas taper outre mesure, ayant comme beaucoup quelques membres
> de la famille dans une position plus ou moins de fonctionnaire.
Tout pareil :-)
> Mais s'il y a bien une catégorie qui refuse tout changement, c'est bien
> elle... or, elle représente un poids extremement important...
Elle veut garder ses acquis, ce qui est drole c'est que j'ai vu une des
manifestante à la télé qui disait qu'il fallait aligner le privé sur le
public et non l'inverse. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que leurs
avantages sont payés par le privé (retraite, horaires cools...), ou
trouvera t-on les fonds si le privé a les mêmes avantages que le public
?
On a l'impression que les fonctionnaires croient que tout vient du ciel
et que le portefeuille des contribuables est intarissable ! c'est
stupéfiant !!
> Il n'y a qu'a voir avec les retraites, pour voir a quel point le lobby
> fut efficace, et entache l'égalité que tu défends tant.
Oui, eux qui sont pour la solidarité nationale, qu'ils soient solidaires
du privé en travaillant un peu plus !
aa
Bruno Blondeau a écrit :
>
> Frederic Meynadier <meyn...@clipper.ens.fr> wrote:
>
> > Hum... Pigiste au "Figaro" ? Boîte à idées de De Villiers ? Jeune Con
> > créateur de Jeune Pousse ?
>
> Et bien... les arguments volent tres haut, comme je le craignais...
ça y est ! on y est ! ils ont mis un peu de temps à répondre (malgré
toutes les provocs gratuites) mais on a réussi à réunir tous les réacs
de l'EN !!
ça m'amuse d'autant plus qu'a la base ce thread était destiné à
provoquer les gens de l'Epita... quel revirement de situation ! :-)
aa
>
>
> Tu n'as pas bien compris le concept de solidarité toi. On voit que tu
> n'as jamais été dans le besoin. Tu esperes quoi? Que ceux qui percoivent
Qu'en sais tu ? j'ai fait tout mon collège dans une ZEP si tu veux
savoir (à l'époque ou il y en avait très peu), et je suis issu de la
classe ouvrière. Pourtant on s'est toujours débrouillé pour ne jamais
être assistés. Mais ma biographie t'intéresses t-elle ? Toi qui semble
si humaniste de loin ?
D'ailleurs tu serais surpris de savoir ce que pense mon entourage (issu
du même milieu).
Ils ont a peu près le discours suivant : "quand on voit tout ce qui se
passe dans les écoles, je pense mettre mes gamins dans le privé pour
qu'ils réussissent comme toi".
Et tu vas peut être pas me croire, mais je leur dis que jusqu'en
secondaire il n'y a aucune raison de faire appel au privé dans la mesure
ou il offre le même enseignement que dans le public. Par contre pour un
enseignement spécialisé, il faut voir ce qui existe. Dire que mon
entourage est supposé être socialo/fonctionnaire...
> de l'argent parce qu'ils en ont besoin viennent tous les jours a ta
> porte pour te baiser les pieds?
n'exagérons rien. seulement qu'on reconnaisse que le système
n'existerait pas sans (généreux) contribuables.
> Tu n'as pas de remerciements mais au moins quand tu seras dans la merde
> d'autres paieront pour toi, et tu feras moins le malin avec tes
> raisonnements magiques.
D'autant plus que personne ne payera pour moi.
>
> > Je pense qu'il y a trop d'abus dans l'éducation nationale, et que ce
> > système, s'il continue sur sa déroute, va à sa perte. Le pire c'est
> que
> > c'est le système qui s'étouffe lui même !
>
> Ben oui!
> Prends les commandes et montre nous ce que tu sais faire!
Le grand ménage !
> Il y a un moyen tres puissant pour faire connaitre son avis: ca
> s'appelle le vote...
t'inquiètes pas, on m'en a déjà parlé...
>
> C'est ca le principe : ceux qui ont de l'argent payent pour les autres.
> Tu t'attendais a quoi??? Si tout le monde paye ca n'a plus aucun
> interet...
> Et l'egalite des chances tu t'en moques aussi je suppose?
ne mélange pas tout. je ne remet certainement pas en cause l'égalité des
chances comme tu sembles le croire (désolé pour toi mais je ne suis pas
l'ultra libéraliste que tu crois, donc pas l'adversaire idéal), et ne me
fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
>
> La c'est le pompon.
> Si t'es dans le prive tu l'as choisi. C'est vrai t'es bien bete de payer
> 2 fois pour la meme chose,je suis d'accord. Mais personne ne t'a force.
Exact, mais j'aime bien me faire du mal ;-)
>
> Un bon conseil: va aux USA et tu seras enfin HEUREUX.
Je connais bien les US, et je doute que tu connaisses aussi bien leur
système. Vu tes discours qui sortent tout droit de la télé, on sent que
ce n'est pas du vécu.
biz
> savoir (à l'époque ou il y en avait très peu), et je suis issu de la
> classe ouvrière. Pourtant on s'est toujours débrouillé pour ne jamais
> être assistés. Mais ma biographie t'intéresses t-elle ? Toi qui semble
> si humaniste de loin ?
> D'ailleurs tu serais surpris de savoir ce que pense mon entourage
(issu
> du même milieu).
> Ils ont a peu près le discours suivant : "quand on voit tout ce qui se
> passe dans les écoles, je pense mettre mes gamins dans le privé pour
> qu'ils réussissent comme toi".
> Et tu vas peut être pas me croire, mais je leur dis que jusqu'en
> secondaire il n'y a aucune raison de faire appel au privé dans la
mesure
> ou il offre le même enseignement que dans le public. Par contre pour
un
> enseignement spécialisé, il faut voir ce qui existe. Dire que mon
> entourage est supposé être socialo/fonctionnaire...
Et alors?
Moi aussi je suis fils d'ouvrier,ca n'excuse rien... Si tu penses que
profiter du fait qu'on te donne la possibilite d'avoir une education
digne de ce nom par un systeme public ca s'appelle etre assiste,alors je
ne peux plus rien pour toi ;-)
> n'exagérons rien. seulement qu'on reconnaisse que le système
> n'existerait pas sans (généreux) contribuables.
Quelqu'un l'a t il nie?Pourquoi toujours un besoin de reconnaissance?
> ne mélange pas tout. je ne remet certainement pas en cause l'égalité
des
> chances comme tu sembles le croire (désolé pour toi mais je ne suis
pas
> l'ultra libéraliste que tu crois, donc pas l'adversaire idéal), et ne
me
> fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Ah bon?Payer pour ses etudes tu appelles ca comment?
Mais bon,peut etre qu'on s'est mal compris...
> Je connais bien les US, et je doute que tu connaisses aussi bien leur
> système. Vu tes discours qui sortent tout droit de la télé, on sent
que
> ce n'est pas du vécu.
Non desole mes parents me payent mes etudes ils ne vont pas non plus me
payer un voyage aux states juste pour confirmer ce que j'entends ou lis
(la tele c'est pas mon truc du tout...) ;-)
Ce qui me gene c'est l'egoisme qui ressort de ton discours, voila tout.
Frederic Meynadier
> Frederic Meynadier <meyn...@clipper.ens.fr> wrote:
>
>> Hum... Pigiste au "Figaro" ? Boîte à idées de De Villiers ? Jeune Con
>> créateur de Jeune Pousse ?
>
> Et bien... les arguments volent tres haut, comme je le craignais...
Je commence à avoir un peu l'habitude de ce genre de débats. Inutile
d'essayer de convaincre l'interlocuteur : de toutes façons, on n'a pas la
même logique à la base, en ce sens que des principes qui me semblent
fondamentaux lui sont complètement étrangers.
Je connais comme ça un type qui me soutenait que la sécu était une
aberration, et qu'il n'était moralement pas condamnable de laisser
certains mourir s'il n'avaient pas l'argent nécessaire pour financer une
opération. Comment répondre à ça ? Tant qu'il n'aura pas intégré le fait
qu'une vie est plus importante qu'une montagne de fric, je ne pourrai pas
le convaincre que c'est un raisonnement immoral.
Bien sûr, c'est typiquement le raisonnement de quelqu'un qui n'a jamais eu
à faire face à de graves problèmes de santé. Quelqu'un de jeune, donc qui
n'a pas envie de payer les retraites des plus âgés. Enfin, quelqu'un dont
les parents ont eu les moyens de lui financer des études.
Conclusion (personnelle) : Pas la peine de faire un long message bourré
d'arguments pour répondre à ce genre de petit péteux. De toutes façons il
ne le lira pas, et quand bien même, il ne le comprendrait pas. Il faut se
mettre à son niveau : faire court, percutant, pointer son manque
d'imagination, son conformisme, alors qu'il est convaincu de son
intelligence et de son originalité.
--
Frédéric
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9917), a écrit :
> > Frederic Meynadier <meyn...@clipper.ens.fr> wrote:
> >
> >> Hum... Pigiste au "Figaro" ? Boîte à idées de De Villiers ? Jeune Con
> >> créateur de Jeune Pousse ?
> >
> > Et bien... les arguments volent tres haut, comme je le craignais...
>
> Je commence à avoir un peu l'habitude de ce genre de débats. Inutile
> d'essayer de convaincre l'interlocuteur : de toutes façons, on n'a pas la
> même logique à la base, en ce sens que des principes qui me semblent
> fondamentaux lui sont complètement étrangers.
>
> Je connais comme ça un type qui me soutenait que la sécu était une
> aberration, et qu'il n'était moralement pas condamnable de laisser
> certains mourir s'il n'avaient pas l'argent nécessaire pour financer une
> opération. Comment répondre à ça ? Tant qu'il n'aura pas intégré le fait
> qu'une vie est plus importante qu'une montagne de fric, je ne pourrai pas
> le convaincre que c'est un raisonnement immoral.
C'est un cas extreme, ca.
Je n'ai personnellement rien contre les systèmes de redistribution de
base, genre offrir des bourses a ceux qui ne peuvent pas se payer
d'études, ou donner une sécu gratuite, etc...
Par contre, ce que je critiquerais un peu plus, c'est la gestion des
organismes, que ce soit l'EN ou la sécu, qui ne sont vraiment pas
efficaces d'un point de vue financier.
Un autre exemple. Si je te dis que je trouve abérant de devoir payer les
retraites des générations précédentes. La, immédiatement, tu vas hurler
au loup. Mais si j'ajoute un système de redistribution pas envahissant
(qui se contente de faire ca, sans avoir a gérer publiquement les
fonds), en payant tout ou partie (dépendant des revenues) des retraites
des personnes qui en ont besoin. Cela te parait-il toujours aussi
choquant ?
Les différents systèmes francais sont généralement mal faits. Dans
l'exemple des retraites, le système s'effondre lors de déséquilibres
démographiques, alors que mon système s'effondrerait pour sa part en cas
d'hyperinflation sans hausse des taux d'intéret qui suivrait. A choisir
le risque, je prefere le deuxieme.
> Bien sûr, c'est typiquement le raisonnement de quelqu'un qui n'a jamais eu
> à faire face à de graves problèmes de santé. Quelqu'un de jeune, donc qui
> n'a pas envie de payer les retraites des plus âgés. Enfin, quelqu'un dont
> les parents ont eu les moyens de lui financer des études.
Ben voila, le cas des retraites, j'étais sur qu'on y viendrait.
Le probleme, c'est que tu restes dans un débat noir/blanc, en disant
vade retro a toute personne qui tenterait de remettre en cause
l'existant, sans chercher a voir s'il n'y aurait pas moyen de combiner
un peu pour arriver a quelque chose d'un peu meilleur.
Il y a toujours moyen d'éviter de s'enfoncer dans le conservatisme, tout
en gardant un coté "social".
(reste que dans le cas des retraites, le système étant lancé, il est
assez difficile techniquement de revenir en arriere, tout du moins
immédiatement, mais bon...)
> Conclusion (personnelle) : Pas la peine de faire un long message bourré
> d'arguments pour répondre à ce genre de petit péteux. De toutes façons il
> ne le lira pas, et quand bien même, il ne le comprendrait pas. Il faut se
> mettre à son niveau : faire court, percutant, pointer son manque
> d'imagination, son conformisme, alors qu'il est convaincu de son
> intelligence et de son originalité.
Je dis souvent que la colere est une faiblesse, et je continue de le
penser.
Frederic Meynadier
> Par contre, ce que je critiquerais un peu plus, c'est la gestion des
> organismes, que ce soit l'EN ou la sécu, qui ne sont vraiment pas
> efficaces d'un point de vue financier.
Ok, des améliorations sont possibles. Est-ce pour autant une raison pour
tout remettre à plat ? je ne le pense pas. Par ailleurs, un rendement de
100% est-il possible ? Pourquoi reprocher à certaines institutions
publiques un gaspillage qui a lieu aussi dans le secteur privé ?
> Un autre exemple. Si je te dis que je trouve abérant de devoir payer les
> retraites des générations précédentes. La, immédiatement, tu vas hurler
> au loup.
Pourtant, le loup, tu l'as débusqué un peu plus loin dans ton message : on
ne peut pas saborder le système actuel sans sacrifier une génération. Tu
es volontaire ? Et puis, ce n'est pas parce que les retraites par
répartition vont connaître un sérieux coup de mou à cause du baby-boom
qu'elles ne seront pas viables à terme.
L'argument de ceux qui critiquent RMI, aides diverses et allocations
variées, c'est : ces gens là n'ont qu'à travailler. Au delà d'un certain
âge, on ne peut plus travailler. Donc il me paraît normal de distribuer
des retraites.
> Mais si j'ajoute un système de redistribution pas envahissant
> (qui se contente de faire ca, sans avoir a gérer publiquement les
> fonds), en payant tout ou partie (dépendant des revenues) des retraites
> des personnes qui en ont besoin. Cela te parait-il toujours aussi
> choquant ?
Non, bien sûr. Mais reconnaît que ta description de ce système est assez
loin d'un mécanisme opérationnel. Et assez floue pour recouvrir n'importe
quoi.
> Le probleme, c'est que tu restes dans un débat noir/blanc, en disant
> vade retro a toute personne qui tenterait de remettre en cause
> l'existant, sans chercher a voir s'il n'y aurait pas moyen de combiner
> un peu pour arriver a quelque chose d'un peu meilleur.
Hum... Et *je* suis manichéen ? Me penses tu assez bête pour refuser un
système meilleur sous prétexte que c'est un changement ? Y'a des ministres
qui se sont fait lourder pour avoir tenu ce genre de raisonnements...
Si je critique un changement, c'est parce que j'estime qu'il est néfaste
pour les catégories que je défends.
Pour ce qui concerne les retraites par fonds de pensions, je vois surtout
des assureurs qui poussent à la roue et se frottent les mains. Je ne peux
m'empêcher de penser que les bénéfices record de ce genre d'institutions
sont alimentés par une floppée de gens qui se font plus ou moins arnaquer
(je préfère largement l'approche mutualiste, par exemple).
L'intérêt pour le pensionné me paraît largement moins évident. Et comme
ce sont les mêmes qui me vendront le fond de pension et qui m'en vantent
les avantages, je me méfie.
> Il y a toujours moyen d'éviter de s'enfoncer dans le conservatisme, tout
> en gardant un coté "social".
Où as-tu vu que les socialistes étaient des conservateurs ? ;-)
> (reste que dans le cas des retraites, le système étant lancé, il est
> assez difficile techniquement de revenir en arriere, tout du moins
> immédiatement, mais bon...)
cf. plus haut.
> Je dis souvent que la colere est une faiblesse, et je continue de le
> penser.
Colère ? Non, je suis plutôt froid et réfléchi dans ces cas là. Simplement
un peu déprimé, parfois...
--
Frédéric
aa
biz a écrit :
>
> > Qu'en sais tu ? j'ai fait tout mon collège dans une ZEP si tu veux
> > savoir (à l'époque ou il y en avait très peu), et je suis issu de la
> > classe ouvrière. Pourtant on s'est toujours débrouillé pour ne jamais
> > être assistés. Mais ma biographie t'intéresses t-elle ? Toi qui semble
> > si humaniste de loin ?
> > D'ailleurs tu serais surpris de savoir ce que pense mon entourage
> (issu
> > du même milieu).
> > Ils ont a peu près le discours suivant : "quand on voit tout ce qui se
> > passe dans les écoles, je pense mettre mes gamins dans le privé pour
> > qu'ils réussissent comme toi".
> > Et tu vas peut être pas me croire, mais je leur dis que jusqu'en
> > secondaire il n'y a aucune raison de faire appel au privé dans la
> mesure
> > ou il offre le même enseignement que dans le public. Par contre pour
> un
> > enseignement spécialisé, il faut voir ce qui existe. Dire que mon
> > entourage est supposé être socialo/fonctionnaire...
>
> Et alors?
> Moi aussi je suis fils d'ouvrier,ca n'excuse rien... Si tu penses que
> profiter du fait qu'on te donne la possibilite d'avoir une education
> digne de ce nom par un systeme public ca s'appelle etre assiste,alors je
> ne peux plus rien pour toi ;-)
Je ne parlais pas de ça, mais de l'allusion qui était faite a propos de
mon entretien avec l'assistante sociale (voir un post plus haut)
>
> > n'exagérons rien. seulement qu'on reconnaisse que le système
> > n'existerait pas sans (généreux) contribuables.
>
> Quelqu'un l'a t il nie?Pourquoi toujours un besoin de reconnaissance?
pour que ceux qui commencent à s'en sortir financièrement n'héritent pas
du mauvais rôle de "privilégié", cette idée m'est insupportable ! Comme
si le fait d'avoir fait une école privé était la preuve de ne pas avoir
de soucis d'argent... comme je l'ai dit dans un post précédent, il y a
de plus en plus de boursiers à l'Epita, mais ils seront quand même taxés
de gosses de riches à la sortie, ce qui est loin d'être le cas.
>
> > ne mélange pas tout. je ne remet certainement pas en cause l'égalité
> des
> > chances comme tu sembles le croire (désolé pour toi mais je ne suis
> pas
> > l'ultra libéraliste que tu crois, donc pas l'adversaire idéal), et ne
> me
> > fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
>
> Ah bon?Payer pour ses etudes tu appelles ca comment?
> Mais bon,peut etre qu'on s'est mal compris...
On s'égare complètement de mon discours. Je fais un rappel : je ne suis
pas pour la sélection par l'argent, mais la réduction des coûts de
certains types d'enseignement (une meilleure gestion n'implique pas
forcément supprimer des équipements !!!) voire un AUTO-FINANCEMENT des
établissements (par le biais des entreprises, premiers intéressés dans
l'affaire quand même ! D'ailleurs il me semble que ça existe déjà :
supélec, à vérifier)
En ce qui concerne les étudiants : ça doit être GRATUIT (donc pas de
changement pour l'étudiant)
mais il me semble l'avoir déjà dit : il ne faut pas confondre public
avec gratuit.
Je ne remet pas la gratuité des études en cause (mais alors pas du
tout), seulement les MOYENS de FINANCEMENT. Et de rendre des écoles
comme l'Epita accessibles sans pour autant étouffer les contribuables
-je rappelle que les plus taxés (proportionnellement) sont les gens de
la classe moyenne.
>
> > Je connais bien les US, et je doute que tu connaisses aussi bien leur
> > système. Vu tes discours qui sortent tout droit de la télé, on sent
> que
> > ce n'est pas du vécu.
>
> Non desole mes parents me payent mes etudes ils ne vont pas non plus me
> payer un voyage aux states juste pour confirmer ce que j'entends ou lis
> (la tele c'est pas mon truc du tout...) ;-)
moi non plus, c'était simplement dans le cadre de mon boulot.
> Ce qui me gene c'est l'egoisme qui ressort de ton discours, voila tout.
Tu trouves égoiste que l'on veuille mieux gérer ? tout le monde y serait
gagnant : les étudiants, les contribuables et les entreprises qui
cautionneraient les études(de plus ils ne pourraient plus dire que
l'éducation est inadaptée au monde du travail).
Il n'y aurait plus besoin de faire grêve pour avoir des subventions : si
les entreprises ont des besoins elles investissent davantage dans la
formation. D'ailleurs, les formations professionnelles sont très
coûteuses, dépassant de très loin la scolarité de n'importe quelle école
privée (une formation d'une semaine peut aller jusqu'à plusieurs
dizaines de KF).
Il vaudrait mieux que les entreprises s'interessent davantage à
l'éducation pour qu'elle lui fournisse les compétences dont elles ont
besoin; et pour cela, il faut arrêter d'avoir des discours
conservateurs, et renouer le dialogue avec les entreprises. On ne peut
pas opposer éternellement l'éducation et monde du travail, ça n'a pas de
sens.
aa
Frederic Meynadier a écrit :
>
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9924), a écrit :
> > Par contre, ce que je critiquerais un peu plus, c'est la gestion des
> > organismes, que ce soit l'EN ou la sécu, qui ne sont vraiment pas
> > efficaces d'un point de vue financier.
>
> Ok, des améliorations sont possibles. Est-ce pour autant une raison pour
> tout remettre à plat ? je ne le pense pas. Par ailleurs, un rendement de
> 100% est-il possible ? Pourquoi reprocher à certaines institutions
> publiques un gaspillage qui a lieu aussi dans le secteur privé ?
parce que le gaspillage "privé" ne nous regarde pas, tout simplement;
contrairement au public où tout le monde (presque) y met des billes.
>
> > Un autre exemple. Si je te dis que je trouve abérant de devoir payer les
> > retraites des générations précédentes. La, immédiatement, tu vas hurler
> > au loup.
>
> Pourtant, le loup, tu l'as débusqué un peu plus loin dans ton message : on
> ne peut pas saborder le système actuel sans sacrifier une génération. Tu
> es volontaire ? Et puis, ce n'est pas parce que les retraites par
> répartition vont connaître un sérieux coup de mou à cause du baby-boom
> qu'elles ne seront pas viables à terme.
>
> L'argument de ceux qui critiquent RMI, aides diverses et allocations
> variées, c'est : ces gens là n'ont qu'à travailler. Au delà d'un certain
> âge, on ne peut plus travailler. Donc il me paraît normal de distribuer
> des retraites.
Hmmm... dans certains pays (comme l'Allemagne) ceux qui bénéfiecient du
RMI sont obligés d'effectuer quelques petits travaux (repeindre la
mairie etc...) ce qui évite certains abus comme le travail au noir.
L'aide sociale est une bonne chose dans la mesure ou ça reste contrôlé.
>
> > Mais si j'ajoute un système de redistribution pas envahissant
> > (qui se contente de faire ca, sans avoir a gérer publiquement les
> > fonds), en payant tout ou partie (dépendant des revenues) des retraites
> > des personnes qui en ont besoin. Cela te parait-il toujours aussi
> > choquant ?
tout pareil
>
> Non, bien sûr. Mais reconnaît que ta description de ce système est assez
> loin d'un mécanisme opérationnel. Et assez floue pour recouvrir n'importe
> quoi.
On ne peut pas penser à tout les détails, mais l'approche est quand même
intéressante non ?
>
> > Le probleme, c'est que tu restes dans un débat noir/blanc, en disant
> > vade retro a toute personne qui tenterait de remettre en cause
> > l'existant, sans chercher a voir s'il n'y aurait pas moyen de combiner
> > un peu pour arriver a quelque chose d'un peu meilleur.
>
> Hum... Et *je* suis manichéen ? Me penses tu assez bête pour refuser un
> système meilleur sous prétexte que c'est un changement ? Y'a des ministres
> qui se sont fait lourder pour avoir tenu ce genre de raisonnements...
> Si je critique un changement, c'est parce que j'estime qu'il est néfaste
> pour les catégories que je défends.
N'est-il pas possible de trouver un compromis qui réconcilierait la
fracture sociale ?
> > Il y a toujours moyen d'éviter de s'enfoncer dans le conservatisme, tout
> > en gardant un coté "social".
>
> Où as-tu vu que les socialistes étaient des conservateurs ? ;-)
:-)
> Colère ? Non, je suis plutôt froid et réfléchi dans ces cas là. Simplement
> un peu déprimé, parfois...
vilains capitalistes tout pa bo :-(
>
> --
> Frédéric
Frederic Meynadier
> parce que le gaspillage "privé" ne nous regarde pas, tout simplement;
> contrairement au public où tout le monde (presque) y met des billes.
Et tu crois qu'ils se le payent comment, leur gaspillage, dans le privé ?
En te faisant payer plus cher un produit. Par exemple, j'en ai marre que
Vivendi fasse des congrès fastueux et change la mercedes du patron tous
les 6 mois(*) avec ma facture d'eau. Mais sauf à m'en tenir à une sobriété
de chameau (et à une hygiène douteuse...), je n'ai pas le choix... Et
qu'on ne me parle pas de concurrence : aucune guerre des prix n'est allée
jusqu'à réduire les fastes d'une grosse boîte. La preuve, ils
continuent...
((*) Bon, pour ça je n'ai pas les factures en main, mais je suppose qu'il
ne roule pas en deuche...)
> Hmmm... dans certains pays (comme l'Allemagne) ceux qui bénéfiecient du
> RMI sont obligés d'effectuer quelques petits travaux (repeindre la
> mairie etc...) ce qui évite certains abus comme le travail au noir.
> L'aide sociale est une bonne chose dans la mesure ou ça reste contrôlé.
Par exemple, cette mesure me semble plutôt bonne.
>> Non, bien sûr. Mais reconnaît que ta description de ce système est assez
>> loin d'un mécanisme opérationnel. Et assez floue pour recouvrir n'importe
>> quoi.
>
> On ne peut pas penser à tout les détails, mais l'approche est quand même
> intéressante non ?
L'ennui, c'est que si on simplifie trop, on oublie vite des "petits
détails" dont l'agglomération rend la mise en pratique du système
complètement impossible. Y compris dans la théorie, sans parler de
l'application dans la Vraie Vie.
> N'est-il pas possible de trouver un compromis qui réconcilierait la
> fracture sociale ?
Euh... t'es en campagne, là ? ;-) Sinon, je ne vois pas le rapport avec la
choucroute.
--
Frédéric
aa
Frederic Meynadier a écrit :
>
> aa , dans le message (fr.education.superieur:9928), a écrit :
> > parce que le gaspillage "privé" ne nous regarde pas, tout simplement;
> > contrairement au public où tout le monde (presque) y met des billes.
>
> Et tu crois qu'ils se le payent comment, leur gaspillage, dans le privé ?
> En te faisant payer plus cher un produit. Par exemple, j'en ai marre que
> Vivendi fasse des congrès fastueux et change la mercedes du patron tous
> les 6 mois(*) avec ma facture d'eau. Mais sauf à m'en tenir à une sobriété
> de chameau (et à une hygiène douteuse...), je n'ai pas le choix... Et
> qu'on ne me parle pas de concurrence : aucune guerre des prix n'est allée
> jusqu'à réduire les fastes d'une grosse boîte. La preuve, ils
> continuent...
>
> ((*) Bon, pour ça je n'ai pas les factures en main, mais je suppose qu'il
> ne roule pas en deuche...)
Complètement d'accord avec toi, cette situation de monopole par région
est scandaleuse.
>
> > Hmmm... dans certains pays (comme l'Allemagne) ceux qui bénéfiecient du
> > RMI sont obligés d'effectuer quelques petits travaux (repeindre la
> > mairie etc...) ce qui évite certains abus comme le travail au noir.
> > L'aide sociale est une bonne chose dans la mesure ou ça reste contrôlé.
>
> Par exemple, cette mesure me semble plutôt bonne.
pas mal en effet...
>
> >> Non, bien sûr. Mais reconnaît que ta description de ce système est assez
> >> loin d'un mécanisme opérationnel. Et assez floue pour recouvrir n'importe
> >> quoi.
> >
> > On ne peut pas penser à tout les détails, mais l'approche est quand même
> > intéressante non ?
>
> L'ennui, c'est que si on simplifie trop, on oublie vite des "petits
> détails" dont l'agglomération rend la mise en pratique du système
> complètement impossible. Y compris dans la théorie, sans parler de
> l'application dans la Vraie Vie.
Oui, mais est ce que ça ne vaut pas le coup d'y réfléchir plutot que de
rebuter systématiquement ?
>
> > N'est-il pas possible de trouver un compromis qui réconcilierait la
> > fracture sociale ?
>
> Euh... t'es en campagne, là ? ;-) Sinon, je ne vois pas le rapport avec la
> choucroute.
normal, il en manque un morceau (connerie de couper/coller ! ;-) )
Je parlais de trouver des capitaux autres que ceux des contribuables
pour financer les services publics sans remettre en cause la "gratuité"
de ces services.
>
> --
> Frédéric
biz
de
> mon entretien avec l'assistante sociale (voir un post plus haut)
Ah.
> pour que ceux qui commencent à s'en sortir financièrement n'héritent
pas
> du mauvais rôle de "privilégié", cette idée m'est insupportable !
Comme
> si le fait d'avoir fait une école privé était la preuve de ne pas
avoir
> de soucis d'argent... comme je l'ai dit dans un post précédent, il y a
> de plus en plus de boursiers à l'Epita, mais ils seront quand même
taxés
> de gosses de riches à la sortie, ce qui est loin d'être le cas.
Ca n'est pas le probleme.Je n'ai traite personne de gros riche.Mais
quand tu tiens les raisonnements du style de celui de ton premier
post,avoue que c'est tentant ;-)
> On s'égare complètement de mon discours.
Je ne fais que te suivre moi :-)
Je fais un rappel : je ne suis
> pas pour la sélection par l'argent, mais la réduction des coûts de
> certains types d'enseignement (une meilleure gestion n'implique pas
> forcément supprimer des équipements !!!) voire un AUTO-FINANCEMENT des
> établissements (par le biais des entreprises, premiers intéressés dans
> l'affaire quand même ! D'ailleurs il me semble que ça existe déjà :
> supélec, à vérifier)
> En ce qui concerne les étudiants : ça doit être GRATUIT (donc pas de
> changement pour l'étudiant)
> mais il me semble l'avoir déjà dit : il ne faut pas confondre public
> avec gratuit.
> Je ne remet pas la gratuité des études en cause (mais alors pas du
> tout), seulement les MOYENS de FINANCEMENT. Et de rendre des écoles
> comme l'Epita accessibles sans pour autant étouffer les contribuables
Ah ben c'est pas du tout ce qui ressortait de ton premier post.
> Tu trouves égoiste que l'on veuille mieux gérer ?
Non,mais c'est pas moi qui dit "c'est toujours le memes qui payent
","mais c'est de TROP côtiser, sachant
que certains ne payent jamais RIEN" etc...
>tout le monde y serait
> gagnant : les étudiants, les contribuables et les entreprises qui
> cautionneraient les études(de plus ils ne pourraient plus dire que
> l'éducation est inadaptée au monde du travail).
> Il n'y aurait plus besoin de faire grêve pour avoir des subventions :
si
> les entreprises ont des besoins elles investissent davantage dans la
> formation. D'ailleurs, les formations professionnelles sont très
> coûteuses, dépassant de très loin la scolarité de n'importe quelle
école
> privée (une formation d'une semaine peut aller jusqu'à plusieurs
> dizaines de KF).
> Il vaudrait mieux que les entreprises s'interessent davantage à
> l'éducation pour qu'elle lui fournisse les compétences dont elles ont
> besoin; et pour cela, il faut arrêter d'avoir des discours
> conservateurs, et renouer le dialogue avec les entreprises. On ne peut
> pas opposer éternellement l'éducation et monde du travail, ça n'a pas
de
> sens.
Dit comme cela evidemment ca change tout ou presque :-)
alex
>Il n'y aurait plus besoin de faire grêve pour avoir des subventions : si
>les entreprises ont des besoins elles investissent davantage dans la
>formation. D'ailleurs, les formations professionnelles sont très
>coûteuses, dépassant de très loin la scolarité de n'importe quelle école
>privée (une formation d'une semaine peut aller jusqu'à plusieurs
>dizaines de KF).
Là on retrouve un effet pervers de la loi delors sur la formation
professionnelle:les boites sont obligé de reserver 0,5% de leurmasse
salariale à la formation,et y en a qui profite de ça.C'est pas pour
dire,le prix de certaines formations est tout simplement
scandaleux,surtout quand on voit ce qu'on y apprend...
>Il vaudrait mieux que les entreprises s'interessent davantage à
>l'éducation pour qu'elle lui fournisse les compétences dont elles ont
>besoin; et pour cela, il faut arrêter d'avoir des discours
>conservateurs, et renouer le dialogue avec les entreprises. On ne peut
>pas opposer éternellement l'éducation et monde du travail, ça n'a pas de
>sens.
Ben si,un peu quand même...Le but de l'école n'est pas *que* de former
les jeunes à un métier,mais aussi de leur apprendre tout ce qui fera
d'eux des citoyens.L'histoire-géo,du point de vue d'une entreprise ça
sert à rien,mais quelqu'un qui n'aurait pas au moins quelques rudiment
ne comprendrait pas le monde dans lequel il vit...
Alex
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9924), a écrit :
> > Par contre, ce que je critiquerais un peu plus, c'est la gestion des
> > organismes, que ce soit l'EN ou la sécu, qui ne sont vraiment pas
> > efficaces d'un point de vue financier.
>
> Ok, des améliorations sont possibles. Est-ce pour autant une raison pour
> tout remettre à plat ? je ne le pense pas. Par ailleurs, un rendement de
> 100% est-il possible ? Pourquoi reprocher à certaines institutions
> publiques un gaspillage qui a lieu aussi dans le secteur privé ?
Le gaspillage dans le privé n'a lieu que dans les structures trop
centralisées.
Une solution serait peut-etre d'accorder encore plus d'autonomie aux
différentes écoles/universités/lycées... Mais je ne vois pas trop
comment sans ammener un certain nombre d'inconvénients.
(car autonomie, ca voudrait dire liberté de recrutement, indépendance
totale pour tout ce qui touche budget, etc...)
> > Un autre exemple. Si je te dis que je trouve abérant de devoir payer les
> > retraites des générations précédentes. La, immédiatement, tu vas hurler
> > au loup.
>
> Pourtant, le loup, tu l'as débusqué un peu plus loin dans ton message : on
> ne peut pas saborder le système actuel sans sacrifier une génération. Tu
> es volontaire ? Et puis, ce n'est pas parce que les retraites par
> répartition vont connaître un sérieux coup de mou à cause du baby-boom
> qu'elles ne seront pas viables à terme.
Ben... c'est ce sérieux coup de mou, qu'il faut éviter.
Pour supprimer le système actuel, il faut y aller en douceur. Introduire
une part de répartition, et au fil des nombreuses années l'augmenter,
voila ce a quoi je pensais.
De toutes facons, les fonctionnaires disposent d'un fond de pension,
non ?
Toi qui est tant épris d'égalité, il faudrait peut-etre choisir : ou
bien tu es contre la Préfon, ou bien tu demandes a ce que tout le monde
puisse y avoir droit.
Personnellement, je préfèrerais évidemment la 2e solution, mais je
n'aurais rien contre la 1ere a la limite, vu que ca ne serait que pure
égalité.
Par contre, le statut quo me révolte.
> L'argument de ceux qui critiquent RMI, aides diverses et allocations
> variées, c'est : ces gens là n'ont qu'à travailler. Au delà d'un certain
> âge, on ne peut plus travailler. Donc il me paraît normal de distribuer
> des retraites.
Je n'ai jamais été contre les retraites ! :-)
> > Mais si j'ajoute un système de redistribution pas envahissant
> > (qui se contente de faire ca, sans avoir a gérer publiquement les
> > fonds), en payant tout ou partie (dépendant des revenues) des retraites
> > des personnes qui en ont besoin. Cela te parait-il toujours aussi
> > choquant ?
>
> Non, bien sûr. Mais reconnaît que ta description de ce système est assez
> loin d'un mécanisme opérationnel. Et assez floue pour recouvrir n'importe
> quoi.
Ben... c'est pourtant simple. Fond de pension avec abondement par fond
public pour ceux dont les revenues sont les plus bas. Avec un mécanisme
qui fonctionnerait par une formule plutot que par palier pour éviter les
effets pervers.
> > Le probleme, c'est que tu restes dans un débat noir/blanc, en disant
> > vade retro a toute personne qui tenterait de remettre en cause
> > l'existant, sans chercher a voir s'il n'y aurait pas moyen de combiner
> > un peu pour arriver a quelque chose d'un peu meilleur.
>
> Hum... Et *je* suis manichéen ? Me penses tu assez bête pour refuser un
> système meilleur sous prétexte que c'est un changement ? Y'a des ministres
> qui se sont fait lourder pour avoir tenu ce genre de raisonnements...
> Si je critique un changement, c'est parce que j'estime qu'il est néfaste
> pour les catégories que je défends.
Pour les catégories que tu défends, oui... Mais pour le bien de la
nation ?
> Pour ce qui concerne les retraites par fonds de pensions, je vois surtout
> des assureurs qui poussent à la roue et se frottent les mains. Je ne peux
> m'empêcher de penser que les bénéfices record de ce genre d'institutions
> sont alimentés par une floppée de gens qui se font plus ou moins arnaquer
> (je préfère largement l'approche mutualiste, par exemple).
Moi aussi. Surtout pour quelque chose comme les retraites ou la santé.
Mais qu'est-ce qui empecherait la mise en place de fonds de pension
gérés de maniere mutualiste ?
Et de toutes facons, je pense que meme sans régulation, la situation
serait comme pour les assurances aujourd'hui. Tu as le choix entre une
société mutualiste ou commerciale.
Mais mutuelle ne veut pas dire forcément mieux géré, surtout dans
l'interet du client. On entend souvent de tels exemples, tu ne peux le
nier.
> L'intérêt pour le pensionné me paraît largement moins évident. Et comme
> ce sont les mêmes qui me vendront le fond de pension et qui m'en vantent
> les avantages, je me méfie.
>
> > Il y a toujours moyen d'éviter de s'enfoncer dans le conservatisme, tout
> > en gardant un coté "social".
>
> Où as-tu vu que les socialistes étaient des conservateurs ? ;-)
Quand on est dans le socialisme, j'appelle conservateurs ceux qui le
sont.
Quand on est dans un système libéral, on appelle conservateurs ceux qui
le sont.
> > (reste que dans le cas des retraites, le système étant lancé, il est
> > assez difficile techniquement de revenir en arriere, tout du moins
> > immédiatement, mais bon...)
>
> cf. plus haut.
Bruno Blondeau
> Hmmm... dans certains pays (comme l'Allemagne) ceux qui bénéfiecient du
> RMI sont obligés d'effectuer quelques petits travaux (repeindre la
> mairie etc...) ce qui évite certains abus comme le travail au noir.
> L'aide sociale est une bonne chose dans la mesure ou ça reste contrôlé.
Je n'étais pas au courant de ca. C'est bien comme système.
Bruno Blondeau
> Et tu crois qu'ils se le payent comment, leur gaspillage, dans le privé ?
> En te faisant payer plus cher un produit. Par exemple, j'en ai marre que
> Vivendi fasse des congrès fastueux et change la mercedes du patron tous
> les 6 mois(*) avec ma facture d'eau. Mais sauf à m'en tenir à une sobriété
> de chameau (et à une hygiène douteuse...), je n'ai pas le choix... Et
> qu'on ne me parle pas de concurrence : aucune guerre des prix n'est allée
> jusqu'à réduire les fastes d'une grosse boîte. La preuve, ils
> continuent...
C'est tout le probleme des monopoles.
Mais vu ton newsreader, tu es probablement bien sensibilisé au probleme.
Frederic Meynadier
> C'est tout le probleme des monopoles.
Non, c'est aussi vrai des secteurs où il y a concurrence, car *toutes* les
entreprises gaspillent une partie de l'argent qu'on paye en véhicules de
fonctions indus, en séminaire aux Seychelles ou en renouvellement du
portable du boss.
> Mais vu ton newsreader, tu es probablement bien sensibilisé au probleme.
Euh ? Qu'est-ce qu'il a mon newsreader ? A part le fait qu'il est gratuit,
libre et qu'il est bien meilleur que tout ceux que j'ai pu voir, bien
sûr... ;-)
--
Frédéric
Frederic Meynadier
> Le gaspillage dans le privé n'a lieu que dans les structures trop
> centralisées.
Et c'est bien connue, la tendance est à la déconcentration...
> Ben... c'est ce sérieux coup de mou, qu'il faut éviter.
C'est un problème conjoncturel. Faut-il pour autant détruire le système,
et en implanter un autre, qui pourrait tout aussi bien avoir un coup de
mou, par exemple en cas de krach boursier ? A cette différence près que le
papy boom se prévoit longtemps à l'avance...
> De toutes facons, les fonctionnaires disposent d'un fond de pension,
> non ?
Euh... je n'en sais rien. Je ne suis pas fonctionnaire.
> Ben... c'est pourtant simple. Fond de pension avec abondement par fond
> public pour ceux dont les revenues sont les plus bas. Avec un mécanisme
> qui fonctionnerait par une formule plutot que par palier pour éviter les
> effets pervers.
Attend, attend... Je suis peut-être à côté de la plaque, mais tu veux que
le public file des fonds au privé à la place de ceux qui ne peuvent pas
payer ?
> Pour les catégories que tu défends, oui... Mais pour le bien de la
> nation ?
A partir du moment ou les "catégories" représentent une forte majorité de
la nation, c'est pareil. Quelles que soient les contorsions sémantiques
que l'on puisse faire, l'intérêt supérieur de la nation ne commande pas
qu'on construise des piscines à Dassault.
> Moi aussi. Surtout pour quelque chose comme les retraites ou la santé.
> Mais qu'est-ce qui empecherait la mise en place de fonds de pension
> gérés de maniere mutualiste ?
Ca ressemblerait pas mal aux retraites actuelles.
> Quand on est dans le socialisme, j'appelle conservateurs ceux qui le
> sont.
> Quand on est dans un système libéral, on appelle conservateurs ceux qui
> le sont.
Euh.. On vit dans quoi, en ce moment ?
--
Frédéric
Emmanuel CANDUS
> biz a écrit :
> >
> >
> > Tu n'as pas bien compris le concept de solidarité toi. On voit que tu
> > n'as jamais été dans le besoin. Tu esperes quoi? Que ceux qui percoivent
>
> Qu'en sais tu ? j'ai fait tout mon collège dans une ZEP si tu veux
> savoir (à l'époque ou il y en avait très peu), et je suis issu de la
> classe ouvrière. Pourtant on s'est toujours débrouillé pour ne jamais
> être assistés. Mais ma biographie t'intéresses t-elle ? Toi qui semble
> si humaniste de loin ?
Eh cosette, tu me gonfles, va chercher l'eau au puits et mets la un peu
en
sourdine.
>
> D'ailleurs tu serais surpris de savoir ce que pense mon entourage (issu
> du même milieu).
> Ils ont a peu près le discours suivant : "quand on voit tout ce qui se
> passe dans les écoles, je pense mettre mes gamins dans le privé pour
> qu'ils réussissent comme toi".
Quelle reussite ??? T'es encore a l'ecole je crois ? Tu parles de
reussite
scolaire ???
J'avoue que tu me decois. Tu nous expliques que tes parents t'envoyaient
en
ZEP
tout les matins, et juste apres le Bac tu les fais raquer pour une ecole
privee
parce que tu n'as pas le niveau pour rentrer dans un truc publique !
Ne va pas me dire que le publique c'est que de la merde, t'aurais eut le
niveau
tu serais allez a l'X.
> > Tu n'as pas de remerciements mais au moins quand tu seras dans la merde
> > d'autres paieront pour toi, et tu feras moins le malin avec tes
> > raisonnements magiques.
>
> D'autant plus que personne ne payera pour moi.
>
Et pourtant, sache que ta vie nous a deja coute a chacun d'entre nous !
Eh oui tes premieres chiasses croniques qui t'emmenaient chez le
medecin.
Ta scolarite. Et il en reste ....
> > Ben oui!
> > Prends les commandes et montre nous ce que tu sais faire!
>
> Le grand ménage !
Ouh.... ca devient Facho !!!!
>
> >
> > Un bon conseil: va aux USA et tu seras enfin HEUREUX.
>
> Je connais bien les US, et je doute que tu connaisses aussi bien leur
> système. Vu tes discours qui sortent tout droit de la télé, on sent que
> ce n'est pas du vécu.
Et ben !!! Ca a du bon les ZEP !!! Faut pas se gener .... tout le monde
a le fric pour aller aux states !!
Manu
Luc Hermitte
>Les USA sont effectivement un pays qui accueille de plus en plus de jeunes
>cadres dynamiques.
>tu continue dans ta connerie...
MDR !!
Il faudrait peut-etre se demander pourquoi ils ont besoin de cette manne
etrangere deja formee et efficace...
Et apres l'education pour tous payee par le citoyen est une aberration
... pfff ... Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre.
Luc Hermitte
aa
Emmanuel CANDUS a écrit :
>
> aa wrote:
>
> > biz a écrit :
> > >
> > >
> > > Tu n'as pas bien compris le concept de solidarité toi. On voit que tu
> > > n'as jamais été dans le besoin. Tu esperes quoi? Que ceux qui percoivent
> >
> > Qu'en sais tu ? j'ai fait tout mon collège dans une ZEP si tu veux
> > savoir (à l'époque ou il y en avait très peu), et je suis issu de la
> > classe ouvrière. Pourtant on s'est toujours débrouillé pour ne jamais
> > être assistés. Mais ma biographie t'intéresses t-elle ? Toi qui semble
> > si humaniste de loin ?
>
> Eh cosette, tu me gonfles, va chercher l'eau au puits et mets la un peu
> en
> sourdine.
T'es pas obligé de me lire...
>
> >
> > D'ailleurs tu serais surpris de savoir ce que pense mon entourage (issu
> > du même milieu).
> > Ils ont a peu près le discours suivant : "quand on voit tout ce qui se
> > passe dans les écoles, je pense mettre mes gamins dans le privé pour
> > qu'ils réussissent comme toi".
>
> Quelle reussite ??? T'es encore a l'ecole je crois ? Tu parles de
> reussite
> scolaire ???
Non non, je travaille depuis 5 ans.
> J'avoue que tu me decois. Tu nous expliques que tes parents t'envoyaient
> en
> ZEP
> tout les matins, et juste apres le Bac tu les fais raquer pour une ecole
> privee
Je ne vais pas te raconter ma vie, apparemment elle te gonfle. Mais
crois moi,les finances changent au fur et à mesure du temps, et la
situation familiale aussi.
> parce que tu n'as pas le niveau pour rentrer dans un truc publique !
> Ne va pas me dire que le publique c'est que de la merde, t'aurais eut le
> niveau
> tu serais allez a l'X.
Pfff... comme si c'était une fin en soi. T'as l'air bien scolaire comme
mec et pas très passionné
apparement toi tu as fais la meilleure que tu as pu faire, on y perçoit
tes limites.
>
> > > Tu n'as pas de remerciements mais au moins quand tu seras dans la merde
> > > d'autres paieront pour toi, et tu feras moins le malin avec tes
> > > raisonnements magiques.
> >
> > D'autant plus que personne ne payera pour moi.
> >
>
> Et pourtant, sache que ta vie nous a deja coute a chacun d'entre nous !
pas a toi, tu es à l'école.
> Eh oui tes premieres chiasses croniques qui t'emmenaient chez le
> medecin.
> Ta scolarite. Et il en reste ....
sans blague !
>
> > > Ben oui!
> > > Prends les commandes et montre nous ce que tu sais faire!
> >
> > Le grand ménage !
>
> Ouh.... ca devient Facho !!!!
Tu deviens extrémiste
>
> >
> > >
> > > Un bon conseil: va aux USA et tu seras enfin HEUREUX.
> >
> > Je connais bien les US, et je doute que tu connaisses aussi bien leur
> > système. Vu tes discours qui sortent tout droit de la télé, on sent que
> > ce n'est pas du vécu.
>
> Et ben !!! Ca a du bon les ZEP !!! Faut pas se gener .... tout le monde
> a le fric pour aller aux states !!
J'ai pas payé un radis. Mais un jour quand tu travailleras et que tu
seras devenu un vrai professionnel,toi aussi tu voyageras aux states en
business class.
>
> Manu
aa
biz a écrit :
>
> Ca n'est pas le probleme.Je n'ai traite personne de gros riche.Mais
> quand tu tiens les raisonnements du style de celui de ton premier
> post,avoue que c'est tentant ;-)
Effectivement !
> > On s'égare complètement de mon discours.
>
> Je ne fais que te suivre moi :-)
Tu n'aurais pas un peu anticipé (à tort) mes propos ? :-)
>
> Je fais un rappel : je ne suis
> > pas pour la sélection par l'argent, mais la réduction des coûts de
> > certains types d'enseignement (une meilleure gestion n'implique pas
> > forcément supprimer des équipements !!!) voire un AUTO-FINANCEMENT des
> > établissements (par le biais des entreprises, premiers intéressés dans
> > l'affaire quand même ! D'ailleurs il me semble que ça existe déjà :
> > supélec, à vérifier)
> > En ce qui concerne les étudiants : ça doit être GRATUIT (donc pas de
> > changement pour l'étudiant)
> > mais il me semble l'avoir déjà dit : il ne faut pas confondre public
> > avec gratuit.
> > Je ne remet pas la gratuité des études en cause (mais alors pas du
> > tout), seulement les MOYENS de FINANCEMENT. Et de rendre des écoles
> > comme l'Epita accessibles sans pour autant étouffer les contribuables
>
> Ah ben c'est pas du tout ce qui ressortait de ton premier post.
c'était quand même gros pour que ça ne soit pas un troll !
>
> > Tu trouves égoiste que l'on veuille mieux gérer ?
>
> Non,mais c'est pas moi qui dit "c'est toujours le memes qui payent
> ","mais c'est de TROP côtiser, sachant
> que certains ne payent jamais RIEN" etc...
Hummm ! j'y suis allé un peu fort, c'est vrai ! ça c'était de la provoc
à 2 balles...
De toutes façon le flaming était prévisible (voire espéré) pour avoir
une discussion plus sérieuse par la suite.
(j'étais un peu frustré de ne pas voir arriver d'autres personnes sur le
débat :-) )
> >tout le monde y serait
> > gagnant : les étudiants, les contribuables et les entreprises qui
> > cautionneraient les études(de plus ils ne pourraient plus dire que
> > l'éducation est inadaptée au monde du travail).
> > Il n'y aurait plus besoin de faire grêve pour avoir des subventions :
> si
> > les entreprises ont des besoins elles investissent davantage dans la
> > formation. D'ailleurs, les formations professionnelles sont très
> > coûteuses, dépassant de très loin la scolarité de n'importe quelle
> école
> > privée (une formation d'une semaine peut aller jusqu'à plusieurs
> > dizaines de KF).
> > Il vaudrait mieux que les entreprises s'interessent davantage à
> > l'éducation pour qu'elle lui fournisse les compétences dont elles ont
> > besoin; et pour cela, il faut arrêter d'avoir des discours
> > conservateurs, et renouer le dialogue avec les entreprises. On ne peut
> > pas opposer éternellement l'éducation et monde du travail, ça n'a pas
> de
> > sens.
>
> Dit comme cela evidemment ca change tout ou presque :-)
;-)
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9939), a écrit :
> > C'est tout le probleme des monopoles.
>
> Non, c'est aussi vrai des secteurs où il y a concurrence, car *toutes* les
> entreprises gaspillent une partie de l'argent qu'on paye en véhicules de
> fonctions indus, en séminaire aux Seychelles ou en renouvellement du
> portable du boss.
Bien sur... toutes......
Quant aux séminaires aux Seychelles, il faut bien les chercher, sauf si
tu consideres entreprise comme "tres grandes entreprises", a la limite.
Et surtout les entreprises publiques ou qui l'ont été.
Sinon, le gaspillage dont tu parles n'est pas réservé aux entreprises.
Les mutuelles aussi, savent gaspiller (cf la mnef, et je suis sur qu'il
y en a bien d'autres). Quant aux établissent publics (aussi bien
entreprises publiques, que tout ce qui releve de l'état) c'est encore
pire.
> > Mais vu ton newsreader, tu es probablement bien sensibilisé au probleme.
>
> Euh ? Qu'est-ce qu'il a mon newsreader ? A part le fait qu'il est gratuit,
> libre et qu'il est bien meilleur que tout ceux que j'ai pu voir, bien
> sûr... ;-)
Justement, c'est assez rare pour etre remarqué, d'utiliser un newsreader
exotique.
Je suis personnellement plus que satisfait de mon newsreader, auquel je
n'ai jamais trouvé un équivalent de la meme qualité, toutes plateformes
confondues.
Son principal avantage (pour moi) est une gestion exemplaire de la
consultation offline. Ce a quoi je pourrais ajouter une gestion des
enfilades tout aussi excellente.
Bruno Blondeau
> Ne va pas me dire que le publique c'est que de la merde, t'aurais eut le
> niveau tu serais allez a l'X.
Meme si ca ne m'est pas adressé, je n'aurai qu'une chose a dire : meme
si on m'offrait une place a l'X ou a l'ENS-Ulm, je n'irais pas (et ce en
excluant tout éventuel probleme de niveau, de possibilité de suivre,
etc...)
Certaines catégories sociales revent de ces écoles. D'autres non, et en
préfèreraient d'autres.
Frederic Meynadier
> Bien sur... toutes......
Ben oui. *très* rares sont les entreprises de taille moyenne qui ne sont
pas plus ou moins filialisées *de fait* par les grosses boîtes dont tu
admets qu'elles commettent des excès. Donc par répercussion, elle payent
et nous font payer les fastes de leur supérieurs...
> Sinon, le gaspillage dont tu parles n'est pas réservé aux entreprises.
> Les mutuelles aussi, savent gaspiller (cf la mnef, et je suis sur qu'il
> y en a bien d'autres). Quant aux établissent publics (aussi bien
> entreprises publiques, que tout ce qui releve de l'état) c'est encore
> pire.
Mais d'où sors tu cela ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'en général, le
privé gaspille moins que le public ? Que je sache, tu n'es pas en
connaissance du livre de comptes du privé... Alors que les dépenses
publiques sont l'objet de publications et de critiques par la cour des
comptes.
--
Frédéric
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9953), a écrit :
> > Bien sur... toutes......
>
> Ben oui. *très* rares sont les entreprises de taille moyenne qui ne sont
> pas plus ou moins filialisées *de fait* par les grosses boîtes dont tu
> admets qu'elles commettent des excès. Donc par répercussion, elle payent
> et nous font payer les fastes de leur supérieurs...
A ce que je vois, les entreprises de taille moyenne, meme filialisées
(voire surtout), ne sont pas tellement dépensieres. Bien au contraire,
la recherche d'économies est permanente.
> > Sinon, le gaspillage dont tu parles n'est pas réservé aux entreprises.
> > Les mutuelles aussi, savent gaspiller (cf la mnef, et je suis sur qu'il
> > y en a bien d'autres). Quant aux établissent publics (aussi bien
> > entreprises publiques, que tout ce qui releve de l'état) c'est encore
> > pire.
>
> Mais d'où sors tu cela ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'en général, le
> privé gaspille moins que le public ? Que je sache, tu n'es pas en
> connaissance du livre de comptes du privé... Alors que les dépenses
Ben... toi non plus, alors. Donc tu ne peux pas affirmer plus que moi
sur le sujet si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout.
> publiques sont l'objet de publications et de critiques par la cour des
> comptes.
C'est justement parce que la cours des comptes critique qu'il y a des
problemes qui existent.
Sinon, dans le privé (le vrai privé), il y a ce qu'on appelle les
conseils d'administrations, les actionnaires, etc... qui sont censés
faire en sorte que l'entreprise leur rapporte, non ? Et eux ont acces a
des informations plus détaillées.
Quand une entreprise est possédée par des actionnaires genre fonds de
pension, je doute qu'ils laissent facilement l'entreprise sombrer dans
la gabegie.
Et puis la cours des comptes ne peut pas tout critiquer. Les faits
établis qui entachent la "compétitivité" du public ne sont que tres tres
rarement montrés du doigt. Car cela releverait trop du domaine
"politique".
Par exemple les avantages disproportionnés des salariés.
Un employé beaucoup moins rentable/productif, c'est pour moi un grand
gaspillage.
Frederic Meynadier
> Frederic Meynadier <meyn...@clipper.ens.fr> wrote:
>> Ben oui. *très* rares sont les entreprises de taille moyenne qui ne sont
>> pas plus ou moins filialisées *de fait* par les grosses boîtes dont tu
>> admets qu'elles commettent des excès. Donc par répercussion, elle payent
>> et nous font payer les fastes de leur supérieurs...
>
> A ce que je vois, les entreprises de taille moyenne, meme filialisées
> (voire surtout), ne sont pas tellement dépensieres. Bien au contraire,
> la recherche d'économies est permanente.
Faut lire les phrases jusqu'au bout.
>> Mais d'où sors tu cela ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'en général, le
>> privé gaspille moins que le public ? Que je sache, tu n'es pas en
>> connaissance du livre de comptes du privé... Alors que les dépenses
>
> Ben... toi non plus, alors. Donc tu ne peux pas affirmer plus que moi
> sur le sujet si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout.
Je m'attendais à un e réponse de ce type. Je pars du principe qu'il n'y a
pas de différence entre le gaspillage d'une entreprise publique et le
gaspillage d'une entreprise privée. En quoi est-ce déraisonnable ? Toi, tu
pars du principe qu'il y a une différence et qu'elle est en faveur du
privé.
>> publiques sont l'objet de publications et de critiques par la cour des
>> comptes.
>
> C'est justement parce que la cours des comptes critique qu'il y a des
> problemes qui existent.
C'est parce que le thermomètre monte qu'il fait chaud. Cherche l'erreur.
> Sinon, dans le privé (le vrai privé), il y a ce qu'on appelle les
> conseils d'administrations, les actionnaires, etc... qui sont censés
> faire en sorte que l'entreprise leur rapporte, non ? Et eux ont acces a
> des informations plus détaillées.
Ce sont eux qui profitent de ce que j'apelle le gaspillage ! Tu n'as qu'à
voir le système des jetons de présence...
> Par exemple les avantages disproportionnés des salariés.
Arf. Par exemple la possibilité de dissimuler ses revenus ?
> Un employé beaucoup moins rentable/productif, c'est pour moi un grand
> gaspillage.
Estimes tu ta productivité à 100 % ? Et d'ailleurs, c'est quoi la
"productivité d'un employé" ? Je veux un critère interprofessionnel,
objectif et indiscutable, hein...
> You don't have to swim faster than the shark...
> ...just faster than the guy next to you.
C'est peut-être de l'humour... Mais tu as bien fait de l'inclure dans ta
signature, ça éclaire certains de tes propos.
--
Frédéric
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9959), a écrit :
> > Frederic Meynadier <meyn...@clipper.ens.fr> wrote:
> >> Ben oui. *très* rares sont les entreprises de taille moyenne qui ne sont
> >> pas plus ou moins filialisées *de fait* par les grosses boîtes dont tu
> >> admets qu'elles commettent des excès. Donc par répercussion, elle payent
> >> et nous font payer les fastes de leur supérieurs...
> >
> > A ce que je vois, les entreprises de taille moyenne, meme filialisées
> > (voire surtout), ne sont pas tellement dépensieres. Bien au contraire,
> > la recherche d'économies est permanente.
>
> Faut lire les phrases jusqu'au bout.
>
> >> Mais d'où sors tu cela ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'en général, le
> >> privé gaspille moins que le public ? Que je sache, tu n'es pas en
> >> connaissance du livre de comptes du privé... Alors que les dépenses
> >
> > Ben... toi non plus, alors. Donc tu ne peux pas affirmer plus que moi
> > sur le sujet si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout.
>
> Je m'attendais à un e réponse de ce type. Je pars du principe qu'il n'y a
> pas de différence entre le gaspillage d'une entreprise publique et le
> gaspillage d'une entreprise privée. En quoi est-ce déraisonnable ? Toi, tu
> pars du principe qu'il y a une différence et qu'elle est en faveur du
> privé.
Le gaspillage d'une entreprise publique est tout aussi condamnable que
celui d'une entreprise privée.
La seule chose que je voulais dire, c'est que le gaspillage me semble
beaucoup plus important dans le cas "public".
Si une entreprise privée gaspille trop, et si nous vivons dans une
société favorisant la libre concurrence, un concurrent moins gaspilleur
s'installe. C'est d'ailleurs souvent comme ca que les petites et
moyennes entreprises s'en sortent face aux plus grande. Moins de gaspi.
La meme chose n'est pas vraie pour le secteur public.
Prends une entreprise publique... avantages, acquis, etc... font que la
société n'est pas un modele de saine gestion/rentabilité.
Pour les administrations, ce n'est pas mieux. Quand on pense par exemple
qu'il y a plus de fonctionnaires au ministrere de l'agriculture que
d'agriculteurs eux-memes.
Ou encore que M. Jospin a récemment décidé de ne pas supprimer la
redevance TV de peur de devoir fermer une branche assez lourde de
l'administration fiscale...
> >> publiques sont l'objet de publications et de critiques par la cour des
> >> comptes.
> >
> > C'est justement parce que la cours des comptes critique qu'il y a des
> > problemes qui existent.
>
> C'est parce que le thermomètre monte qu'il fait chaud. Cherche l'erreur.
C'est parce que les problemes existent que la cours des comptes les
critique.
Et donc, il y a des problemes de maniere récurrente si la cours des
comptes critique.
> > Sinon, dans le privé (le vrai privé), il y a ce qu'on appelle les
> > conseils d'administrations, les actionnaires, etc... qui sont censés
> > faire en sorte que l'entreprise leur rapporte, non ? Et eux ont acces a
> > des informations plus détaillées.
>
> Ce sont eux qui profitent de ce que j'apelle le gaspillage ! Tu n'as qu'à
> voir le système des jetons de présence...
Je ne connais que le principe, sans les détails. Mais c'est
effectivement quelque chose d'assez étrange.
Reste que les sommes sont, si je ne m'abuse, ridicules en comparaison
des chiffres en jeu. Un gaspillage sur quelques personnes, a plus forte
raison s'il est limité, reste moins important qu'un gaspillage a plus
grande échelle.
Une entreprise dans laquelle les pauses durent 1H (payée), ou les
employé partent avant la fin de leur durée contractuelle, se font porter
pale trop souvent sans raison, décident de ne pas en faire trop, etc...
ce n'est pas bon.
> > Par exemple les avantages disproportionnés des salariés.
>
> Arf. Par exemple la possibilité de dissimuler ses revenus ?
cf ci-dessus pour quelques exemples. Ce a quoi on pourrait ajouter
revenus tres élevés, par un système de primes d'un autre temps. Ou
encore des vacances en plus, des horaires abérants, des départs a la
retraite anticipés, avec des pensions pourtant plus importantes que dans
le privé, des avantages particuliers a l'entreprise (compare par exemple
les avantages en nature offerts par la SCNF ou EDF a ses employés, par
rapport a ceux que l'on trouve dans le privé... d'un coté, on donne
quelque chose qui a une valeur tres significative, d'un autre, soit on
offre un petit quelque chose (genre Bouygues Tel qui offre un abonnement
téléphonique, ou encore les voitures a tarif réduit, tarif qui ne fait
pas perdre un centime au constructeur je suppose).
> > Un employé beaucoup moins rentable/productif, c'est pour moi un grand
> > gaspillage.
>
> Estimes tu ta productivité à 100 % ? Et d'ailleurs, c'est quoi la
On ne travaille jamais a 100%. C'est pourquoi j'ai simplement dit "moins
productif", c'est-à-dire effectué une comparaison.
> "productivité d'un employé" ? Je veux un critère interprofessionnel,
> objectif et indiscutable, hein...
Difficile a définir, comme tu t'en doutes.
Quelques pistes toutefois : durée effective de travail (critere a
moduler toutefois pour éviter certaines critiques qui peuvent etre fort
justes), quantité de travail fourni dans le mois, niveau d'implication
de l'employé pour son travail, etc...
En bref, quelqu'un qui donne le meilleur de lui-meme, sans se dire
"c'est pas la peine que j'en fasse plus, je ne suis pas aux pieces".
> > You don't have to swim faster than the shark...
> > ...just faster than the guy next to you.
>
> C'est peut-être de l'humour... Mais tu as bien fait de l'inclure dans ta
> signature, ça éclaire certains de tes propos.
Ma haine de la prépa, couplée a une dose de masochisme, fait que
j'utilise cette citation en guise de signature.
Quoi qu'il en soit, elle ne laisse jamais indifférent. C'est pour ca que
je l'adore.
--
Bruno Blondeau / Discover iOrganize :
/ http://www.brunoblondeau.com/iorganize
Frederic Meynadier
> Frederic Meynadier <meyn...@clipper.ens.fr> wrote:
>> Je m'attendais à un e réponse de ce type. Je pars du principe qu'il n'y a
>> pas de différence entre le gaspillage d'une entreprise publique et le
>> gaspillage d'une entreprise privée. En quoi est-ce déraisonnable ? Toi, tu
>> pars du principe qu'il y a une différence et qu'elle est en faveur du
>> privé.
>
> Le gaspillage d'une entreprise publique est tout aussi condamnable que
> celui d'une entreprise privée.
>
> La seule chose que je voulais dire, c'est que le gaspillage me semble
> beaucoup plus important dans le cas "public".
J'ai bien compris. Mon opinion est ton impression est erronée :
> Si une entreprise privée gaspille trop, et si nous vivons dans une
> société favorisant la libre concurrence, un concurrent moins gaspilleur
> s'installe. C'est d'ailleurs souvent comme ca que les petites et
> moyennes entreprises s'en sortent face aux plus grande. Moins de gaspi.
Ah ! Le grand rêve du monde libéral, avec ça sélection des meilleurs, et
tout, et tout...
Seulement, le gaspillage profite à un certain nombre de personnes, qui
peuvent éventuellement s'entendre pour qu'aucun n'enfreigne la règle.
> Pour les administrations, ce n'est pas mieux. Quand on pense par exemple
> qu'il y a plus de fonctionnaires au ministrere de l'agriculture que
> d'agriculteurs eux-memes.
?!?
Tu as une idée de l'importance économique de ce secteur en France ?
>> C'est parce que le thermomètre monte qu'il fait chaud. Cherche l'erreur.
>
> C'est parce que les problemes existent que la cours des comptes les
> critique.
>
> Et donc, il y a des problemes de maniere récurrente si la cours des
> comptes critique.
Il manque des connecteurs logiques dans ta phrase. Telle quelle tu tournes
en rond, et je ne vois pas là où tu veux en venir.
> Je ne connais que le principe, sans les détails. Mais c'est
> effectivement quelque chose d'assez étrange.
>
> Reste que les sommes sont, si je ne m'abuse, ridicules en comparaison
> des chiffres en jeu. Un gaspillage sur quelques personnes, a plus forte
> raison s'il est limité, reste moins important qu'un gaspillage a plus
> grande échelle.
Mais moralement, ça me gêne beaucoup plus. C'est peut-être même ce qui
m'éloigne le plus du libéralisme : cet espèce d'accord tacite comme quoi,
oui, il y aura toujours des petits malins pour en profiter, mais
l'économie s'en portera tellement mieux ! Et qu'on n'essaie pas de me
faire croire que c'est une méritocratie...
> Une entreprise dans laquelle les pauses durent 1H (payée), ou les
> employé partent avant la fin de leur durée contractuelle, se font porter
> pale trop souvent sans raison, décident de ne pas en faire trop, etc...
> ce n'est pas bon.
Au contraire, l'employé sous pression 24h/24h, si tu ne bosses pas le WE
t'es viré, ça c'est bon coco ! On explose les bénefs et la rentabilité !
Ben quoi ? Tu caricatures, moi aussi. Prendre les cas pathologiques à
valeur d'exemple, c'est moyen comme démarche. L'immense majorité des
fonctionnaires que je connais font leur travail de façon consciencieuse.
> cf ci-dessus pour quelques exemples. Ce a quoi on pourrait ajouter
> revenus tres élevés
On ne doit pas parler des mêmes, alors...
> , par un système de primes d'un autre temps. Ou
> encore des vacances en plus, des horaires abérants,
d'un autre temps, aberrant... non rien, ça me rapelle une caricature.
> le privé, des avantages particuliers a l'entreprise (compare par exemple
> les avantages en nature offerts par la SCNF ou EDF a ses employés, par
> rapport a ceux que l'on trouve dans le privé...
Encore une fois, tu prends un exemple public précis, et tu l'oppose au
privé dans son ensemble. On va comparer les salaires, ce sera tout de
suite une autre chanson.
> d'un coté, on donne
> quelque chose qui a une valeur tres significative, d'un autre, soit on
> offre un petit quelque chose (genre Bouygues Tel qui offre un abonnement
> téléphonique, ou encore les voitures a tarif réduit, tarif qui ne fait
> pas perdre un centime au constructeur je suppose).
Mais bon dieu, si c'est si génial que ça le public, pourquoi tout le monde
ne s'y précipite-t-il pas ?
>> Estimes tu ta productivité à 100 % ? Et d'ailleurs, c'est quoi la
>
> On ne travaille jamais a 100%. C'est pourquoi j'ai simplement dit "moins
> productif", c'est-à-dire effectué une comparaison.
Et une femme enceinte, c'et moins productif qu'une femme célibataire sans
enfants, et moins qu'une mère de famille ? Et un mec en dépression ?
(insérer ici autant d'exemples que voulu). La productivité au sens où tu
l'entends ne peut pas être un critère d'embauche ou de licenciement.
>> "productivité d'un employé" ? Je veux un critère interprofessionnel,
>> objectif et indiscutable, hein...
>
> Difficile a définir, comme tu t'en doutes.
>
> Quelques pistes toutefois : durée effective de travail (critere a
> moduler toutefois pour éviter certaines critiques qui peuvent etre fort
> justes), quantité de travail fourni dans le mois, niveau d'implication
> de l'employé pour son travail, etc...
> En bref, quelqu'un qui donne le meilleur de lui-meme, sans se dire
> "c'est pas la peine que j'en fasse plus, je ne suis pas aux pieces".
A condition de pouvoir aussi donner le meilleur de soi même autre part
qu'au boulot. Mais je suppose qu'on n'est pas d'accord sur ce point.
--
Frédéric
Hadrien
> gerald cogneau <cogn...@gaia.epita.fr> wrote:
>
> > Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
> > meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
>
> Je peux te suggérer l'insa de Lyon.
Je suis un étudiant à l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) en
première année d'informatique. C'est une école qui fonctionne comme une
université.
Tous le monde peut y rentrer à condition d'avoir la maturité (le baccalauéat
suisse) même ceux qui ont suivis la filière littéraire ou économique aux
lycée.
Je trouve cette école excellente, les profs sont compétents (la plupart sont
des chercheurs).
En terminal j'ai dû choisir une école d'ingénieur, après les concours
j'étais pris dans certaines d'entre elles dont l'EPITA. J'ai tout de suite
voulu y aller car pendant la journée porte ouverte j'avais adoré l'ambiance
et le directeur m'avait plu. Je me suis renseigné auprès d'amis et de DRH
pour savoir ce qui pensait de celle ci. Voilà ce qu'ils m'ont dit (c'était
en 96-97):
- l'EPITA ne délivre pas de diplôme reconnu par la CTI
- L'ancien directeur avait été jugée pour fraude financière (pas certain
mais il y a eu des trucs louches)
- Elle était trop spécialiser par rapport aux écoles d'ingénieurs
généralistes
- Un ami a eu un stagiaire d'EPITA et il a été déçus (mais le cas peut il
est vai être unique)
- Les classements dans les journaux (même si je n'aime pas trop) mettaient
certaines écoles d'ingénieurs devant EPITA
et je ne sais plus quoi d'autre.
Ce qui fait que je me suis allé dans une école d'ingénieur à Paris. J'y suis
resté un an et je fus déçus par la qualité de l'enseignement et certains
profs était nulles.
Un ancien de l'EPFL m'a donné des conseils pour rentrer à Lausanne.
Tout ceci pour dire que je ne crois pas que l'EPITA soit une mauvaise école
mais qu'elle est dans un mauvais système qui privilègie les écoles reconnu
par la CTI et qui nécessite une classe préparatoire pour entrer. Par
ailleurs les 3/4 des choses qu'on nous apprend en prépa classique ne sert à
rien pour le future sauf à "former les esprit" selon certains professeurs. A
l'EPITA même si on fait des maths et de la physique on apprend la
programmation et tous ce qui va avec dès le début.
Je suis partis en suisse par dégout du système élistique français qui veut
que l'on ait fair la meillaur prépas pour rentrer dans une bonne école.
Système unique au monde qui sous estime les universités. En effet partout
ailleurs l'université est ce qu'il y a de mieux comme études supérieur. En
effet si vous sorter d'une école d'ingénieur il vous sera difficile de
trouver un job (sauf pour l'info) car pour eux si vous ne sorter pas d'une
université vous êtes nulle ce qui est le contraire en France. A l'étranger
point de salut pour ceux qui sortent de ces écoles à moins que votre futur
employeur ne connaisse votre école.
A l'EPFL on choisit dès le début ce que l'on veut faire (informatique,
architecte, systèmes de télécommunnication...). Ce n'est pas comme en prépa
classique où on vise à intégrer la meilleure école qu'on puisse faire, sans
avoir d'objectif clair sur ce qu'on veut faire plus tard. En ce qui concerne
le prix, l'inscription est de 4000 ffr par an ce qui est un peu plus cher
que les université en France mais moins cher que l'EPITA. Il faut bien sûr
rajoute le coût de la vie qui est supérieur à celui de la France. Mais c'est
une école qui a énormément de moyen financiers. En effet c'est la
Confédération qui finance la plus grosse partie. Il y a 5000 étudiants
réparties dans 12 département. Elle possède une bonne reconnaissance sur le
plan internationnal. Par ailleurs pour ceux qui parle l'allemand ils peuvent
aller à l'EPFZ qui est à Zurich. L'ambiance est sympa car on voit des gens
de partout, donc assez internationnal.
Pour pouvoir y entrer il faut avoir 14/20 au bac (comme l'INSA je crois) si
tu es français mais cela à peut-être changé. Par ailleurs il n'y a comme
examen que les partiels et certains contrôle pendant l'année (en général ils
permettent de gagner des points pour les partiels) mais pas de DST et de
kholles. C'est une école qui se fait en 4 et demie ans. Je dirai que les
etudes sont plus pratiques et qu'il n'y a aucun esprit de compétition. On
esssaye pas de te coincer comme en prépa mais on cherche à t'apprendre. Les
profs sont bon voir même excellent. Beaucoup sont Suisse Allemand et pour
moi c'est une référence. Ils sont la pour enseigner et non pour te
séléctionner. Ils peuvent passer des heures avec toi si tu n'as pas compris
(des choses que je n'ai même pas vu dans mon école d'ingénieur).
Je sais que j'ai encore beaucoup de chose à apprendre en info (je suis en
1ère année)
mais cela permet pour certain d'avoir un regard de l'étranger sur les écoles
française.
Pour ceux qui désirent plus de renseignement allez sur le site de l'école
qui est www.epfl.ch et celui de l'info est diwww.epfl.ch
Mickaėl ABBAS
veut
> que l'on ait fair la meillaur prépas pour rentrer dans une bonne école.
> Système unique au monde qui sous estime les universités. En effet partout
> ailleurs l'université est ce qu'il y a de mieux comme études supérieur. En
> effet si vous sorter d'une école d'ingénieur il vous sera difficile de
> trouver un job (sauf pour l'info) car pour eux si vous ne sorter pas d'une
> université vous êtes nulle ce qui est le contraire en France. A l'étranger
> point de salut pour ceux qui sortent de ces écoles à moins que votre futur
> employeur ne connaisse votre école.
France, on insiste sur le statut de grande école (système à la française
avec habilitation CTI), quand on est à l'étranger, on utilise le terme
d'université de technologie et, paf ! Ca marche ;)
Le système français est en train de changer, il existe désormais des
formations d'ingénieur dans les universités (ce que l'on appelle les NFI)
qui sont en passe de réussir enfin la reconnaissance du monde industriel
pour les universités et leurs formations. Ce qui est un exploit en France.
aa
Hadrien a écrit :
>
> On Mon, 27 Mar 2000, Bruno Blondeau wrote:
>
> > gerald cogneau <cogn...@gaia.epita.fr> wrote:
> >
> > > Si quelqu'un pense qu'une autre ecole de type publique fonctionne de la
> > > meme maniere, j'aimerai en connaitre son nom.
> >
> > Je peux te suggérer l'insa de Lyon.
>
> Je suis un étudiant à l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) en
> première année d'informatique. C'est une école qui fonctionne comme une
> université.
Comme dans tous les pays sauf la France.
> Tous le monde peut y rentrer à condition d'avoir la maturité (le baccalauéat
> suisse) même ceux qui ont suivis la filière littéraire ou économique aux
> lycée.
Comme à l'Epitech.
> Je trouve cette école excellente, les profs sont compétents (la plupart sont
> des chercheurs).
>
> En terminal j'ai dû choisir une école d'ingénieur, après les concours
> j'étais pris dans certaines d'entre elles dont l'EPITA. J'ai tout de suite
> voulu y aller car pendant la journée porte ouverte j'avais adoré l'ambiance
> et le directeur m'avait plu. Je me suis renseigné auprès d'amis et de DRH
> pour savoir ce qui pensait de celle ci. Voilà ce qu'ils m'ont dit (c'était
> en 96-97):
> - l'EPITA ne délivre pas de diplôme reconnu par la CTI
Et les écoles étrangères, elles sont tamponnées CTI ?
> - L'ancien directeur avait été jugée pour fraude financière (pas certain
Plus exactement, c'était pour abus de biens sociaux : le directeur
voulait gérer d'autres écoles qu'il avait racheté avec les capitaux de
l'Epita (ce qui est formellement interdit).
Et non pas "il s'en est mis plein les poches en détournant des fonds"
(cf "l'évènement du jeudi" et autres canards de l'époque 94)
> mais il y a eu des trucs louches)
tu veux qu'on parle de la Mnef ?
> - Elle était trop spécialiser par rapport aux écoles d'ingénieurs
> généralistes
Ah bon ? Et les classe prépas c'est pas trop spécialisé en maths ?
PS : l'Epita vient de racheter l'IPSA (Institut Polytechnique des
Sciences Appliquées, qui a une spécialité Astrophysique). C'est marrant,
les étudiants de l'IPSA sont hébergés à l'Epita sauf que eux ils sont
reconnus par la CTI. Je tiens le pari que même si l'Epita reprend les
programmes de l'IPSA (texto) elle ne sera toujours pas reconnue, va
savoir pourquoi....
> - Un ami a eu un stagiaire d'EPITA et il a été déçus (mais le cas peut il
> est vai être unique)
Qui c'est ? qu'on le radie du barreau et qu'il soit banni sur le champ !
> - Les classements dans les journaux (même si je n'aime pas trop) mettaient
> certaines écoles d'ingénieurs devant EPITA
bouh ! classement tout pa bo :-( Classement fait suivant les échos des
entreprises je suppose. Je rappelle que ces résultats sont influencés
par certaines maffias déjà bien implantées dans les entreprises (Les
Epitas ne sont pas majoritaires car l'école est encore trop jeune : 12
ans !)
> et je ne sais plus quoi d'autre.
> Ce qui fait que je me suis allé dans une école d'ingénieur à Paris. J'y suis
> resté un an et je fus déçus par la qualité de l'enseignement et certains
> profs était nulles.
> Un ancien de l'EPFL m'a donné des conseils pour rentrer à Lausanne.
>
> Tout ceci pour dire que je ne crois pas que l'EPITA soit une mauvaise école
> mais qu'elle est dans un mauvais système qui privilègie les écoles reconnu
> par la CTI et qui nécessite une classe préparatoire pour entrer. Par
L'Epita devrait changer de pays alors ?
> ailleurs les 3/4 des choses qu'on nous apprend en prépa classique ne sert à
> rien pour le future sauf à "former les esprit" selon certains professeurs. A
> l'EPITA même si on fait des maths et de la physique on apprend la
> programmation et tous ce qui va avec dès le début.
Oui, je pense que toutes les écoles devraient miser sur une vraie
formation longue : quand on veut être médecin, vétérinaire ou avocat on
commence la spécialité juste après le bac.
Je n'aimerais pas être opéré par un médecin-théoricien-ultra-généraliste
qui a fait 6 ans d'études "générales" et 1 an de spécialisation.
> Je suis partis en suisse par dégout du système élistique français qui veut
> que l'on ait fair la meillaur prépas pour rentrer dans une bonne école.
> Système unique au monde qui sous estime les universités. En effet partout
t'inquiètes pas, ce système va bientôt mourir avec la réforme
Allegre/Attali/Lang qui va ouvrir les portes de polytechnique (X) aux
DUT et permettre des passerelles avec d'autres diplomes (même
étrangers). )
Aucun empire n'est éternel, ceux qui se réclament être au plus haut
"niveau hiérarchique" n'en tomberont que de plus haut. :-)
> A l'EPFL on choisit dès le début ce que l'on veut faire (informatique,
> architecte, systèmes de télécommunnication...). Ce n'est pas comme en prépa
> classique où on vise à intégrer la meilleure école qu'on puisse faire, sans
un système de prépas intégré en somme.
> avoir d'objectif clair sur ce qu'on veut faire plus tard. En ce qui concerne
> le prix, l'inscription est de 4000 ffr par an ce qui est un peu plus cher
> que les université en France mais moins cher que l'EPITA. Il faut bien sûr
> rajoute le coût de la vie qui est supérieur à celui de la France. Mais c'est
> une école qui a énormément de moyen financiers. En effet c'est la
> Confédération qui finance la plus grosse partie. Il y a 5000 étudiants
> réparties dans 12 département. Elle possède une bonne reconnaissance sur le
> plan internationnal. Par ailleurs pour ceux qui parle l'allemand ils peuvent
> aller à l'EPFZ qui est à Zurich. L'ambiance est sympa car on voit des gens
> de partout, donc assez internationnal.
c'est un excellent contexte.
> Pour pouvoir y entrer il faut avoir 14/20 au bac (comme l'INSA je crois) si
> tu es français mais cela à peut-être changé. Par ailleurs il n'y a comme
> examen que les partiels et certains contrôle pendant l'année (en général ils
> permettent de gagner des points pour les partiels) mais pas de DST et de
> kholles. C'est une école qui se fait en 4 et demie ans. Je dirai que les
> etudes sont plus pratiques et qu'il n'y a aucun esprit de compétition. On
> esssaye pas de te coincer comme en prépa mais on cherche à t'apprendre. Les
> profs sont bon voir même excellent. Beaucoup sont Suisse Allemand et pour
> moi c'est une référence. Ils sont la pour enseigner et non pour te
> séléctionner. Ils peuvent passer des heures avec toi si tu n'as pas compris
ça ressemble à l'Epita dit comme ça (qui, de toutes façons a pris comme
système d'éducation un modèle étranger)
> (des choses que je n'ai même pas vu dans mon école d'ingénieur).
>
> Je sais que j'ai encore beaucoup de chose à apprendre en info (je suis en
> 1ère année)
> mais cela permet pour certain d'avoir un regard de l'étranger sur les écoles
> française.
> Pour ceux qui désirent plus de renseignement allez sur le site de l'école
> qui est www.epfl.ch et celui de l'info est diwww.epfl.ch
PS: Il me semble qu'un Epita travaille à l'EPFL.
http://lglsun.epfl.ch/Team/CB/cb_cv.html
Bruno Blondeau
> > les avantages en nature offerts par la SCNF ou EDF a ses employés, par
> > rapport a ceux que l'on trouve dans le privé...
>
> Encore une fois, tu prends un exemple public précis, et tu l'oppose au
> privé dans son ensemble. On va comparer les salaires, ce sera tout de
> suite une autre chanson.
Justement, je connais pas mal de monde qui travaille a la SNCF (soit
ami, parent d'ami, ou propre famille). Les salaires ne sont vraiment pas
dégueulasses a eux tout seul. Et si tu ajoutes tous les avantages et
primes, c'est le paradis.
Ah tiens... j'ai un copain qui a travaillé l'été dernier a la SNCF. Un
salaire a 5 chiffres. Pas mal du tout pour un job d'été (controlleur).
Evidemment, pas question pour quelqu'un de l'extérieur de tenter de
postuler...
> > d'un coté, on donne
> > quelque chose qui a une valeur tres significative, d'un autre, soit on
> > offre un petit quelque chose (genre Bouygues Tel qui offre un abonnement
> > téléphonique, ou encore les voitures a tarif réduit, tarif qui ne fait
> > pas perdre un centime au constructeur je suppose).
>
> Mais bon dieu, si c'est si génial que ça le public, pourquoi tout le monde
> ne s'y précipite-t-il pas ?
Je viens d'entendre a la radio il y a quelques heures le nombre de
personnes inscrites par rapport au nombre de places offertes pour le
dernier concours de La Poste...
Pour d'autres entreprises telles que la SNCF, la priorité va aux
familles d'employés.
[...]
> A condition de pouvoir aussi donner le meilleur de soi même autre part
> qu'au boulot. Mais je suppose qu'on n'est pas d'accord sur ce point.
Je ne dis pas qu'il faut tout consacrer au travail. Bien au contraire.
Tu penses par exemple aux cadres qui bossent tard le soir et le
week-end? En France, c'est la mentalité qui le veut. En Allemagne, un
cadre qui fait ca de maniere répètée est mal vu, car c'est un signe de
désorganisation dans le travail.
Or, je n'ai jamais dit que le modele privé francais me plaisait
particulierement...
Frederic Meynadier
>> Encore une fois, tu prends un exemple public précis, et tu l'oppose au
>> privé dans son ensemble. On va comparer les salaires, ce sera tout de
>> suite une autre chanson.
>
> ami, parent d'ami, ou propre famille). Les salaires ne sont vraiment pas
> dégueulasses a eux tout seul. Et si tu ajoutes tous les avantages et
> primes, c'est le paradis.
>
> Ah tiens... j'ai un copain qui a travaillé l'été dernier a la SNCF. Un
> salaire a 5 chiffres. Pas mal du tout pour un job d'été (controlleur).
> Evidemment, pas question pour quelqu'un de l'extérieur de tenter de
> postuler...
Je te reproche de prendre la SNCF comme exemple précis, et tu me sors deux
exemples SNCF. Tu vois le problème ? Et puis, tous les roulants n'ont pas
un salaire à 5 chiffres... Ce n'est pas parce que tu connais un pistonné
que tous les conducteurs de train de banlieue se fournissent chez Fauchon
!
Les bac+5 du privé que je connais n'échangeraient pas leur bulletin de
paye contre celui d'un bac+5 de la branche que je connais le mieux (Educ.
Nat., supérieur, recherche). Ni en début, ni en fin de carrière.
>> Mais bon dieu, si c'est si génial que ça le public, pourquoi tout le monde
>> ne s'y précipite-t-il pas ?
>
> Je viens d'entendre a la radio il y a quelques heures le nombre de
> personnes inscrites par rapport au nombre de places offertes pour le
> dernier concours de La Poste...
1) Ce rapport me paraît être surtout influencé par le taux de chômage
2) Si tellement de gens trouvent que le public c'est bien, vous êtes une
infime minorité à vouloir en réduire la masse. La majorité est donc contre
vous... Votons : vous perdrez.
> Pour d'autres entreprises telles que la SNCF, la priorité va aux
> familles d'employés.
SNCF, exemple précis, cas particulier, tout ça... Tu te rends compte que
tu énonces des généralités en te basant sur un seul exemple ?
Par ailleurs, si tu veux privatiser la SNCF, je te conseille d'aller voir
en Angleterre, ça a donné un joli carton il n'y a pas longtemps, et ce fut
imputé pour partie à la déreglementation...
>> A condition de pouvoir aussi donner le meilleur de soi même autre part
>> qu'au boulot. Mais je suppose qu'on n'est pas d'accord sur ce point.
>
> Je ne dis pas qu'il faut tout consacrer au travail. Bien au contraire.
>
> Tu penses par exemple aux cadres qui bossent tard le soir et le
> week-end?
Non, même pas. Je pense aux gens dont la vie est bouffée par le boulot.
Quand le nourisson fait la gueule à son père qu'il ne reconnaît pas parce
qu'il est tout le temps en déplacement...
> En France, c'est la mentalité qui le veut. En Allemagne, un
> cadre qui fait ca de maniere répètée est mal vu, car c'est un signe de
> désorganisation dans le travail.
> Or, je n'ai jamais dit que le modele privé francais me plaisait
> particulierement...
Et le modèle américain, hein, dis ?
--
Frédéric
aa
Frederique Voisin-Demery a écrit :
>
> aa <a...@NOSPAM.fr> writes:
>
> > > - Elle était trop spécialiser par rapport aux écoles d'ingénieurs
> > > généralistes
> >
> > Ah bon ? Et les classe prépas c'est pas trop spécialisé en maths ?
>
> Les classes prépas n'ont pas vocation à former des ingénieurs. Elles
> préparent à passer un concours, qui permet d'entrer dans les écoles,
> qui, elles, forment des ingénieurs, de façon qui semble plus
> généraliste que l'EPITA. Après on peut s'interroger si 3 ans, ça
> suffit à former un ingénieur ou pas, quand l'étudiant a prouvé qu'il
> avait de solides capacités de compréhension et de travail.
Je pense aussi que c'est une question d'offre et de demande, tout le
monde ne peut pas intégrer ces écoles : pas seulement parce qu'ils n'ont
pas le niveau, mais surtout par manque de moyens.
C'est aussi pour cela que la sélection se fait sur concours et non sur
examen.
Ce que je critique ce sont les critères de sélection : ce sont toujours
les mêmes quel que soit la spécialité de l'école à intégrer. Comme si on
avait besoin des mêmes talents pour tous les domaines.
C'est une aberration dans la mesure ou je connais des gens très bons en
chimie et nuls en informatique (par exemple).
> Sinon, pour les horaires en classe prépa :
>
> Spé PC,PC*
> math 9h
> phys 9h
> chimie 5,5h
>
> Spé PSI
> math 10h
> phy. 7,5h
> chimie 4,5h
> Sc. pour l'ingénieur 4h
spé Epita
maths : 9h
phys : 3h (ça a peut être changé depuis, comme ils veulent un meilleur
niveau)
élec : 3h
info (algo, C-UNIX, archi des microprocesseurs,...) : >15h
Quel mal y a t-il a changer de la chimie et un peu de physique contre
beaucoup d'informatique ?
Evidemment, ça fait un peu disproportionné, et fait de l'ombre sur les
autres matières. Pourtanr le niveau dans ces autres matières n'est pas
moins bon qu'ailleurs !
> > Classement fait suivant les échos des
> > entreprises je suppose. Je rappelle que ces résultats sont influencés
> > par certaines maffias déjà bien implantées dans les entreprises (Les
> > Epitas ne sont pas majoritaires car l'école est encore trop jeune : 12
> > ans !)
>
> Si les classements sont foireux par corporatisme comme tu le
> sous-entends, ils le seront encore quand beaucoup d'Epitéens (ça se
> dit ?) seront dans les entreprises. Je ne vois pas pourquoi ça
> changerait, ce sera juste une mafia qui t'arrange !
je n'ai jamais dit le contraire, je voulais simplement souligner que ces
avis sont subjectifs (car représentant souvent les effectifs dans les
entreprises, ou l'avis de responsables qui viennent de telle ou telle
école)
PS : Epitéen, oui ! ;-)
>
> > Oui, je pense que toutes les écoles devraient miser sur une vraie
> > formation longue : quand on veut être médecin, vétérinaire ou avocat on
> > commence la spécialité juste après le bac.
>
> Pour être vétérinaire, il faut faire un an de prépa. La première
> année de médecine ressemble à une année de prépa, avec concours au
ça ne ressemble pas à une maths sup que je sache...
> bout. Les vrais trucs commencent la deuxième année.
sur une formation de 7 ans.
>
> --
> fvd * voi...@icps.u-strasbg.fr * http://www.lumiere.org
> Pendant que le monde bavarde à rien d'important... (FC)
aa
Frederic Meynadier a écrit :
>
> Bruno Blondeau, dans le message (fr.education.superieur:9971), a écrit :
> >> Encore une fois, tu prends un exemple public précis, et tu l'oppose au
> >> privé dans son ensemble. On va comparer les salaires, ce sera tout de
> >> suite une autre chanson.
> >
> > Justement, je connais pas mal de monde qui travaille a la SNCF (soit
> > ami, parent d'ami, ou propre famille). Les salaires ne sont vraiment pas
> > dégueulasses a eux tout seul. Et si tu ajoutes tous les avantages et
> > primes, c'est le paradis.
> >
> > Ah tiens... j'ai un copain qui a travaillé l'été dernier a la SNCF. Un
> > salaire a 5 chiffres. Pas mal du tout pour un job d'été (controlleur).
> > Evidemment, pas question pour quelqu'un de l'extérieur de tenter de
> > postuler...
>
> Je te reproche de prendre la SNCF comme exemple précis, et tu me sors deux
> exemples SNCF. Tu vois le problème ? Et puis, tous les roulants n'ont pas
> un salaire à 5 chiffres... Ce n'est pas parce que tu connais un pistonné
> que tous les conducteurs de train de banlieue se fournissent chez Fauchon
> !
Une personne de ma famille est retraité SNCF, et c'est vrai que ça
parait indéscent si on compare avec quelqu'un du privé de la même classe
sociale. Je crois que ça recoupe les propos de Bruno.
Je pense que le personnel SNCF est traité de la même manière partout, à
peu près (contrairement au privé ou les traitements sont différents
suivant la boite ou on est).
> Les bac+5 du privé que je connais n'échangeraient pas leur bulletin de
> paye contre celui d'un bac+5 de la branche que je connais le mieux (Educ.
> Nat., supérieur, recherche). Ni en début, ni en fin de carrière.
ça dépend, certains chercheurs s'arrondissent les fins de mois en se
prostituant dans les écoles privées ;-), et autres conférences....
> 2) Si tellement de gens trouvent que le public c'est bien, vous êtes une
> infime minorité à vouloir en réduire la masse. La majorité est donc contre
> vous... Votons : vous perdrez.
Comment le sais-tu ? Et comment arrives-tu a savoir qui est la minorité
? En fonction de ce que pense ton entourage ? Ou peut être est-ce la
méthode Coué...:-)
> > Pour d'autres entreprises telles que la SNCF, la priorité va aux
> > familles d'employés.
>
> SNCF, exemple précis, cas particulier, tout ça... Tu te rends compte que
> tu énonces des généralités en te basant sur un seul exemple ?
Les généralités se font toujours à partir de l'ensemble des données de
base (c'est à dire la somme de tous les cas particuliers, classés, et
quantifiés)
> Par ailleurs, si tu veux privatiser la SNCF, je te conseille d'aller voir
> en Angleterre, ça a donné un joli carton il n'y a pas longtemps, et ce fut
> imputé pour partie à la déreglementation...
Privatiser une société qui a déjà le monopole ne servirait à rien
(meilleure gestion,allégement des impots, peut être), il vaut mieux
attendre que la concurrence arrive pour voir le carton.
> >> A condition de pouvoir aussi donner le meilleur de soi même autre part
> >> qu'au boulot. Mais je suppose qu'on n'est pas d'accord sur ce point.
> >
> > Je ne dis pas qu'il faut tout consacrer au travail. Bien au contraire.
> >
> > Tu penses par exemple aux cadres qui bossent tard le soir et le
> > week-end?
>
> Non, même pas. Je pense aux gens dont la vie est bouffée par le boulot.
> Quand le nourisson fait la gueule à son père qu'il ne reconnaît pas parce
> qu'il est tout le temps en déplacement...
Chirac avait dit pour schématiser (mais ça correspond bien) : "la droite
c'est la responsabilisation, la gauche c'est la réglementation". on
pourrait le comprendre comme suit : il faut que les salariés soit
protégés par la loi, sinon ils ne pourraient pas se défendre eux-mêmes.
L'exploitation existe mais il faut savoir mettre les limites. Au
début,on se laisse faire (quand on débute, on a tendance à faire du zèle
parce qu'on sort de l'école et on joue le côté passionné; ça, c'est tout
bénèf pour l'employeur, ça monte le niveau au sein de l'entreprise, mais
ça ne donne RIEN en terme de récompense). Il faut savoir dire stop,
c'est tout.
> > En France, c'est la mentalité qui le veut. En Allemagne, un
> > cadre qui fait ca de maniere répètée est mal vu, car c'est un signe de
> > désorganisation dans le travail.
> > Or, je n'ai jamais dit que le modele privé francais me plaisait
> > particulierement...
>
> Et le modèle américain, hein, dis ?
Le modèle américain n'est pas si mal, on ne peut pas toujours le
noircir.
IL est basé sur un principe simple : pour avoir quelque chose, il faut
être volontaire. Le but est de récompenser les gens de bonne volonté
(pas forcément les plus brillants, je te l'accorde). Le social existe
aux US, mais il se fait sous une autre forme. Par exemple, les
entreprises qui veulent garder leurs employés (car le turn over est
grand !) leur payent une couverture sociale, gros salaires.... Ceux qui
ne font rien n'ont rien, mais ceux qui travaillent ont vraiment beaucoup
(mais beaucoup, car la plupart ont 2 ou 3 jobs) plus qu'en France.
Inconvénient : faut pas être malade trop souvent :-(
Je trouve qu'aux US, la réussite est plus accessible pour quelqu'un de
moyen plutot qu'en France ou on subit toujours une hiérarchie des études
(surtout les castes des grandes écoles) . En France on garantit un
"minimum" pour les gens défavorisés, mais alors on ne peut pas vraiment
progresser beaucoup. Aux US il faut se débrouiller, mais quelqu'un de
moyen (de travailleur, mais pas plus qu'en France) peut accéder à des
choses (grande maison, 2-3 belles voitures...) qui paraissent
inaccessibles en France (même pour un ingénieur).
Je ne dis pas qu'aller aux US rend nécessairement riche (c'est loin
d'être systématique) mais pour quelqu'un qui en veut et qui a la santé
c'est royal !
Aussi, les US ne sont pas un paradis pour tout le monde, tout dépend de
ce que l'on cherche.
>
> --
> Frédéric
Frederic Meynadier
> ça dépend, certains chercheurs s'arrondissent les fins de mois en se
> prostituant dans les écoles privées ;-), et autres conférences....
Je rêve...
>> 2) Si tellement de gens trouvent que le public c'est bien, vous êtes une
>> infime minorité à vouloir en réduire la masse. La majorité est donc contre
>> vous... Votons : vous perdrez.
>
> Comment le sais-tu ? Et comment arrives-tu a savoir qui est la minorité
> ? En fonction de ce que pense ton entourage ? Ou peut être est-ce la
> méthode Coué...:-)
Hum... si tu avais lu le message auquel je réponds, tu comprendrais je me
base sur ce que disait mon interlocuteur.
>> > Pour d'autres entreprises telles que la SNCF, la priorité va aux
>> > familles d'employés.
>>
>> SNCF, exemple précis, cas particulier, tout ça... Tu te rends compte que
>> tu énonces des généralités en te basant sur un seul exemple ?
>
> Les généralités se font toujours à partir de l'ensemble des données de
> base (c'est à dire la somme de tous les cas particuliers, classés, et
> quantifiés)
Décidemment, il faut vraiment lire les messages précédents. Je lui
reproche de prendre toujours le même cas particulier : SNCF, SNCF et
encore SNCF.
>> Par ailleurs, si tu veux privatiser la SNCF, je te conseille d'aller voir
>> en Angleterre, ça a donné un joli carton il n'y a pas longtemps, et ce fut
>> imputé pour partie à la déreglementation...
>
> Privatiser une société qui a déjà le monopole ne servirait à rien
> (meilleure gestion,allégement des impots, peut être), il vaut mieux
> attendre que la concurrence arrive pour voir le carton.
Euh... Je crois que tu n'as pas compris le "carton" auquel je faisais
allusion. A côté de la plaque : je parlais de l'accident ferroviaire,
qui était dû au mauvais entretien des signalisations.
> Chirac avait dit pour schématiser (mais ça correspond bien) : "la droite
> c'est la responsabilisation, la gauche c'est la réglementation".
Si Chirac l'a dit, alors... c'est que c'est forcément vrai. Et on ne peut
certes pas l'accuser de subjectivité entre la gauche et la droite, hein.
> Il faut savoir dire stop,
> c'est tout.
Continue comme ça, tu vas redécouvrir la lutte des classes.
> Le modèle américain n'est pas si mal, on ne peut pas toujours le
> noircir.
> IL est basé sur un principe simple : pour avoir quelque chose, il faut
> être volontaire.
On oublie toujours que cela signifie : "être volontaire est une condition
*nécessaire* pour avoir quelquechose". Je serais d'accord avec toi si
c'était aussi une condition *suffisante*. Or ce n'est pas le cas.
> Inconvénient : faut pas être malade trop souvent :-(
Une paille.
> Je ne dis pas qu'aller aux US rend nécessairement riche (c'est loin
> d'être systématique) mais pour quelqu'un qui en veut et qui a la santé
> c'est royal !
Tu es sûr de ne pas oublier l'influence du milieu d'origine, par hasard ?
> Aussi, les US ne sont pas un paradis pour tout le monde, tout dépend de
> ce que l'on cherche.
Quand on est noir et qu'on habite un quartier chaud, 41 balles dans le
buffet est raisonnable.
--
Frédéric, qui ne dissocie pas l'économie américaine de sa civilisation.
Mickaėl ABBAS
voir
> >> en Angleterre, ça a donné un joli carton il n'y a pas longtemps, et ce
fut
> >> imputé pour partie à la déreglementation...
> allusion. A côté de la plaque : je parlais de l'accident ferroviaire,
> qui était dû au mauvais entretien des signalisations.
telle enfilade de réponses !
Je signale à certaines personnes qui font des généralisations trop rapides,
qu'il existe des pays où la privatisation du chemin de fer ne s'est pas
vraiment accompagné d'une baisse de sécurité ou de qualité (voir les Japan
Railways par exemple). De plus, je signale que nous sommes le dernier pays
d'Europe où la poste est une société monopolistique publique (dans son
activité courrier)...
Enfin, à titre d'exemple, les "écoles" d'ingénieurs les mieux cotés sont des
écoles publiques sauf à de très rares exceptions. Et ce n'est pas une
question d'ancienneté: les INSA datent des années 60, les UT, des années 70.
Par contre, les écoles de commerce sont majoritairement privées...
Frederic Meynadier
:
> Euh, dites, vous vous éloignez fortment du sujet, là. J'avais jamais vu une
> telle enfilade de réponses !
Oui, effectivement. Désolé...
> Je signale à certaines personnes qui font des généralisations trop rapides,
> qu'il existe des pays où la privatisation du chemin de fer ne s'est pas
> vraiment accompagné d'une baisse de sécurité ou de qualité (voir les Japan
> Railways par exemple).
En France, actuellement, je pense que la sécurité est bonne sur le réseau
ferré. Je vois mal une privatisation l'améliorer...
> De plus, je signale que nous sommes le dernier pays
> d'Europe où la poste est une société monopolistique publique (dans son
> activité courrier)...
Le courrier n'est plus l'activité principale de la poste : ceux sont les
activités financières.
> Enfin, à titre d'exemple, les "écoles" d'ingénieurs les mieux cotés sont des
> écoles publiques sauf à de très rares exceptions. Et ce n'est pas une
> question d'ancienneté: les INSA datent des années 60, les UT, des années 70.
C'est clair. Il me semble que l'enseignement est par excellence le domaine
où l'état est le plus bénéfique, parce qu'il est le plus apte à assurer
l'accès pour tous. Par ailleurs, voir son enseignement sponsorisé par une
entreprise unique, c'est prendre le risque (lorsqu'il s'agit
d'enseignement professionel, par exemple) de ne voir son diplome reconnu
que par l'entreprise qui a formé, donc d'être fortement dépendant d'elle.
--
Frédéric