Doit-on supprimer la prépa ?
Etienne Gaudrain
abordée réellement ni par Sangoku, ni par M. Abbas, ni par Bruno
Blondeau (auprès duquel je m'excuse de nouveau très platement), ni par
Biz, ni par les autres... c'est "Doit-on supprimer les prépas ?".
Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
autant tout en réglant tous ses problèmes internes de disfonctionnement,
je veux dire proposer autants de TP, et puis du TIPE, etc... ?
Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
taupins le sont par orgeuil... etc...
Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
Ou faut-il des taupins qui ne peuvent faire que ce pourquoi ils sont
destinés ou doivent-ils se remuer pour faire plus... Doit-on voir les
taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
privilégiés, ou bien l'inverse ?
Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
budgetaires et ses problèmes. Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante et
sans concours...
Voyons ce ça donne...
--
Cordialement, BonnePluie.
Bruno Blondeau
> La question qui reste toujours sous jacente et que je n'ai pas vue
> abordée réellement ni par Sangoku, ni par M. Abbas, ni par Bruno
> Blondeau (auprès duquel je m'excuse de nouveau très platement), ni par
Ce n'est rien :-).
> Biz, ni par les autres... c'est "Doit-on supprimer les prépas ?".
Je suis passé par la prepa. Et je suis encore la.
Il me semble difficile de supprimer la prepa sans supprimer les ecoles
d'ingenieur telles qu'elles sont aujourd'hui. La question devrait donc
etre "doit-on reformer les prepas" ??
> Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
> équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
Les prepas ne forment pas des ingenieurs, c'est ce que je regrette le
plus. L'equipement n'est a mon avis pas plus adapté qu'a la Fac, et
surement moins que dans une ecole d'ingenieur.
Au contraire, la formation axe tout sur le theorique, le cours... en
tout cas d'apres ce que j'ai vecu.
> autant tout en réglant tous ses problèmes internes de disfonctionnement,
> je veux dire proposer autants de TP, et puis du TIPE, etc... ?
il y a vraiment tres peu de TP en prepa.
En maths, je passais 85% de mon temps a copier du cours.
En phy, c'etait a peu pres pareil, mais avec 2 petites heures de TP
faites a la legere, car sans importance pour les concours.
En Sciences industrielles (en tout cas en MP), rien de concret, juste de
la physique prolongee. D'ailleurs, presque personne ne la bossait car ne
rapportant pas assez aux concours.
Il faudrait introduire de nouvelles matieres, reformer le contenu des
enseignements.
Rien qu'en informatique, supprimer le caml, reduire la dose de mapple,
et introduire le C/C++.
> Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
> viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
> taupins le sont par orgeuil... etc...
> Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
A mon avis, oui. Mais ne seraient-ils pas mieux dans des prepas
specialisees, un peu comme les prepas integrees... ?
> Ou faut-il des taupins qui ne peuvent faire que ce pourquoi ils sont
> destinés ou doivent-ils se remuer pour faire plus... Doit-on voir les
Difficile de demander aux taupins d'en faire plus... il faut supprimer
certaines choses pour en rajouter d'autres.
Malheureusement, tout ce qui est supprimé officiellement dans les
programmes demeure, sous la complicite conjointe des profs et des
concours... une consequence inevitable : les programmes s'allongent.
> taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
> privilégiés, ou bien l'inverse ?
Les taupins ne sont a mon avis pas specialement privilegies.
> Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
> budgetaires et ses problèmes. Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante et
> sans concours...
Sans concours ? Impossible, a moins d'instaurer un systeme de dossier
avec controle continu, ce qui n'est pas si mal. Mais pour garder un
enseignement de qualite dans les ecoles d'ing, il faut des effectifs
reduits.
> Voyons ce ça donne...
--
Bruno Blondeau
email : blondea...@wanadoo.fr
You don't have to swim faster than the shark,
just faster than the guy next to you.
Alexandre Lokchine
> abordée réellement ni par Sangoku, ni par M. Abbas, ni par Bruno
> Blondeau (auprès duquel je m'excuse de nouveau très platement), ni par
NON!
> Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
> équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
> autant tout en réglant tous ses problèmes internes de >disfonctionnement, je veux dire proposer autants de TP, et puis du >TIPE, etc... ?
Et les problemes de surcharge? On ne peut plus les regler simplement en
consruisant de nouveaux amphis et en embauchant de nouveaux profs. La
seule solution viable est de mettre un concours d'entree a l'entree
(sic). Moins severe que la selection en prepa, bien sur, mais
suffisamment pour faire obstacle a ceux qui vont a la fac juste pour
etre inscrits quelque part, qui fichent rien et empechent les autres de
travailler convenablement. Juste un concours sur dossiers, puisque les
limitations ne sont pas aussi strictes qu'en prepa. TU envoye ton
dossier et s'il n'est pas aberrant, tu es pris.
> Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
> viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
> taupins le sont par orgeuil... etc...
> Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
Il en faut dans l'etat actuel des choses. On ne peut pas simplement
supprimer les prepas comme ca et laisser la fac dans le bronx dans
lequelle elle est actuellement. Mais meme si une reforme de la fac
aurait lieu, je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer un institution
vielle de plus de 200 ans (enfin a peu pres). OU alors on va s'attaquer
a tout ce qui est concours et soi-disant "elitisme". Allez, supprimons
le Concours General des Lycees, tant qu'on y est!? Non, on ne peut rien
supprimer dans l'etat actuel des choses!
> Ou faut-il des taupins qui ne peuvent faire que ce pourquoi ils sont
> destinés ou doivent-ils se remuer pour faire plus... Doit-on voir les
> taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
> privilégiés, ou bien l'inverse ?
Les taupins sont des privilegies, oui, vu qu'ils ont ete selectionnes
(assez severement d'ailleurs) et ils vont recevoir un enseignement
idoine.
Les universitaires sont-ils des non-privilegies?.. Ca depend... C'est
ceux qui y vont juste pour etre inscrits quelque part et qui ne font
rien qui transforment les autres en "non-privilegies". L'enseignement
superieur long n'est tout de meme pas rien et il me parait indispensable
de faire un concours d'entree.
> Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
> budgetaires et ses problèmes.
Quels avantages budgetaires?
> Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
concours d'entree!
Dans tous les cas de figure, il est hors de question de supprimer la
prepa dans l'etat actuel des choses.
A+
Alexandre Lokchine.
(futur eleve en prepa MPSI au Lycee Thiers de Marseille.)
------------------------------
mailto:alok...@hotmail.com
http://www.multimania.com/alokchine/
------------------------------
Xavier
souvenir. Et j'ai la conviction que c'est la facon la plus cohérente de
former des ingénieurs de très hauts niveaux.
L'enseignement en prépas, c'est bien beaucoup de théorie, mais certains de
mes profs (en maths et physique) gardaient quand-même les pieds sur terre et
se rattachaient le plus souvent possible à la pratique, ex : liens entre
l'algèbre linéaire et la mécanique, les séries de Fourier et la conduction
de la chaleur, l'electricité.
Je pense que lorque l'enseignement suit cette voie, la théorie est
intéressante.
De plus, en prépa, on obtient un bon niveau en Francais et en Langue Vivante
(gros coeff à Centrale).
Mais il est vrai que les taupins sont privilégiés par rapport à la Fac, le
budget d'un taupin pour une année est le plus élevé de l'educ.nationale ,
environ 19000Frs/an.
Etienne Gaudrain a écrit dans le message
<37D1A0F2...@normandnet.fr>...
>La question qui reste toujours sous jacente et que je n'ai pas vue
>abordée réellement ni par Sangoku, ni par M. Abbas, ni par Bruno
>Blondeau (auprès duquel je m'excuse de nouveau très platement), ni par
>Biz, ni par les autres... c'est "Doit-on supprimer les prépas ?".
>
>Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
>équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
>autant tout en réglant tous ses problèmes internes de disfonctionnement,
>je veux dire proposer autants de TP, et puis du TIPE, etc... ?
>
>Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
>viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
>taupins le sont par orgeuil... etc...
>Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
>
>Ou faut-il des taupins qui ne peuvent faire que ce pourquoi ils sont
>destinés ou doivent-ils se remuer pour faire plus... Doit-on voir les
>taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
>privilégiés, ou bien l'inverse ?
>Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
>budgetaires et ses problèmes. Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
>mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante et
>sans concours...
>
>Voyons ce ça donne...
>
>--
>Cordialement, BonnePluie.
>
>
E.D.
> > Biz, ni par les autres... c'est "Doit-on supprimer les prépas ?".
>
> Je suis passé par la prepa. Et je suis encore la.
> Il me semble difficile de supprimer la prepa sans supprimer les ecoles
> d'ingenieur telles qu'elles sont aujourd'hui. La question devrait donc
> etre "doit-on reformer les prepas" ??
Ne pourrait-elle pas être "ne doit-on pas supprimer les
écoles d'ingénieur ?".
La prépa n'est qu'un premier cycle de fac "aménagé".
La vraie concurrence de la fac ce sont les écoles d'ingénieur
qui forment des gens "professionnellement" comme la fac.
Et il me semble aussi évident que la prépa est un conséquence de
l'existence des écoles d'ingénieur.
Mickael ABBAS
reduction de leur importance dans la formation des cadres techniques. En
fait, apres avoir vu les chiffres officiel (moins de 50% des ingenieurs
sont passes par une prepa), je m'apercois que la realite a rattrape les
theories fumeuses de certains cranes d'oeufs.
La prochaine etape serait de convaincre, voire forcer, les ecoles les plus
prestigieuses (X par exemple) a recruter des elements hors de leur
concours d'acces.
Les prepas sont un systeme inegalitaire, certes, mais dans leur forme
actuelle, il est difficile de les reformer sans attaquer le systeme
francais.
La solution proposee generalement est d'integrer les prepas dans le cursus
universitaire. Malheureusement, chacun sait tres bien que cette reforme
entrainerait obligatoirement une diminution de l'excellence des candidats
aux concours. Pourquoi ? Parce que cette reforme serait obligatoirement
accompagnee d'une diminution des moyens attribues.
Il n'est pas question non plus d'une selection a l'entree de la fac. Notre
pays a les moyens d'offrir a tous une formation superieure.
Moi, je me demande pourquoi certaines voies, comme medecine, ont reussi a
s'implanter dans le paysage universitaire francais. Cette voie (pas de
selction a l'entree + concours a la fin de la premiere annee) est la seule
de ce genre en France.
Supprimer les prepas ? Mais que ferait les fils et filles de l'Elite de
nore pays ?
Selectionner en controle continu ? Mais comment s'assurer de l'egalite du
systeme ?
M. ABBAS
Mickael ABBAS
> Ne pourrait-elle pas être "ne doit-on pas supprimer les
> écoles d'ingénieur ?".
>
> La prépa n'est qu'un premier cycle de fac "aménagé".
> La vraie concurrence de la fac ce sont les écoles d'ingénieur
> qui forment des gens "professionnellement" comme la fac.
>
> Et il me semble aussi évident que la prépa est un conséquence de
> l'existence des écoles d'ingénieur.
En voila une theorie interessante !
C'est tout a fait vrai.
Il n'y a qu'en France qu'on produit des ingneieurs comme ca, par le biais
des "grandes ecoles"
Juste un detail: la fac n'a jamais forme des fgens professionnelement, oou
alors c'est du foutage de gueule.
M. ABBAS
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>"Doit-on supprimer les prépas ?".
Aujourd'hui, seule la moitié des ingénieurs sont passés par une prépa.
Le reste est recruté dans des prépas intégrées ou à l'Université. Je
crois qu'il est profitable qu'il y ait plusieurs voies de recrutement.
Je n'aime pas les monopoles.
>Doit-on voir les taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
>privilégiés, ou bien l'inverse ?
>Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
>budgetaires et ses problèmes. Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
>mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante et
>sans concours...
Il serait souhaitable que le taux d'encadrement des Universités (un
prof pour 20 étudiants) soit comparable à celui des prépas (un prof
pour 10 étudiants). Cette différence de taux explique la différence de
coût d'un étudiant d'Université (35000 F/an) et d'un étudiant de CPGE
(70000F/an), mais la société est-elle prête à accepter ce surcoût
considérable ?
Quant à supprimer complètement les concours, je suis sceptique. Il
suffit de voir ce qui se passe en médecine, par exemple.
E.D.
> Juste un detail: la fac n'a jamais forme des fgens professionnelement, oou
> alors c'est du foutage de gueule.
Comment cela ?
La fac forme :
- tous les profs
- tous les cadres à l'exception des ingénieurs formés en école (il
serait utile de savoir quelle proportion cela fait) :
cadres juridiques, administratifs etc
- tous les médecins, infirmières, psychologues, kinés, ...
- une très grande partie des chercheurs
Stephane VINCENT
Mickael ABBAS a écrit:
> Je ne milite pas pour la suppression des prepas. Je milite pour la
> reduction de leur importance dans la formation des cadres techniques. En
> fait, apres avoir vu les chiffres officiel (moins de 50% des ingenieurs
> sont passes par une prepa), je m'apercois que la realite a rattrape les
> theories fumeuses de certains cranes d'oeufs.
> La prochaine etape serait de convaincre, voire forcer, les ecoles les plus
> prestigieuses (X par exemple) a recruter des elements hors de leur
> concours d'acces.
> Les prepas sont un systeme inegalitaire, certes, mais dans leur forme
> actuelle, il est difficile de les reformer sans attaquer le systeme
> francais.
Est ce que tu pourrais dire en quoi tu trouves le système de prépa
inégalitaire? Il est loin d'être parfait, surtout en ce qui concerne l'intérêt
d'avaler des tonnes de cours et de les recracher aux concours, mais au moins
il a l'avantage de mettre tout le monde sur un pied d'égalité au moment de
l'épreuve? Peut être veux tu dire qu'il est inégalitaire par rapport à la fac
par exemple?
> La solution proposee generalement est d'integrer les prepas dans le cursus
> universitaire. Malheureusement, chacun sait tres bien que cette reforme
> entrainerait obligatoirement une diminution de l'excellence des candidats
> aux concours. Pourquoi ? Parce que cette reforme serait obligatoirement
> accompagnee d'une diminution des moyens attribues.
> Il n'est pas question non plus d'une selection a l'entree de la fac. Notre
> pays a les moyens d'offrir a tous une formation superieure.
Pourtant, le problème est là... A la fac, les étudiants sont noyés dans la
masse, entre ceux qui y sont par choix, ceux qui y sont par pression des
parents, ceux qui ne savent pas pourquoi ils sont la mais qui n'avaient pas
autre chose à faire... C'est pour cela que les filière avec de la sélection au
début ont un peu plus d'efficacité, y compris les filières intégrées dans la
fac comme les IUT ou les écoles d'ingénieur universitaires. Et ça veut dire
quoi offrir une formation supérieure? Quand on voit ce qui est enseigné dans
les DEUG, on peut douter de l'intérêt.De plus, je pense que c'est faux de dire
qu'il n'y a pas de sélection à la fac. Elle est pire et hypocrite, parce que à
la différence des écoles où la sélection est faite au départ de façon
apparente, à la fac, elle se fait par écremage à la fin de la formation...
> Moi, je me demande pourquoi certaines voies, comme medecine, ont reussi a
> s'implanter dans le paysage universitaire francais. Cette voie (pas de
> selction a l'entree + concours a la fin de la premiere annee) est la seule
> de ce genre en France.
La, je ne suis pas trop d'accord. As tu dejà vu un cours de médecine de
première année? Apparemment non, parce que c'est loin d'être égalitaire...
Premièrement, il suffit de regarder la proportion de fils/filles de médecin
qui arrivent à avoir le concours et ensuite, l'ambiance est déplorable : les
redoublants faisant tout pour gêner les bizuths. Je ne trouve pas que c'est
une réussite, d'autant plus que très peu des gens qui ont fait médecine
obtiennent le concours. Et que font ils après?? La fac... C'est pareil pour
les facs de pharma.
> Supprimer les prepas ? Mais que ferait les fils et filles de l'Elite de
> nore pays ?
> Selectionner en controle continu ? Mais comment s'assurer de l'egalite du
> systeme ?
C'est vrai qu'avoir des parents qui ont eu la chance de faire des études est
un atout pour faire des études supérieures, mais si je connais pas mal de gens
qui ont intégrés des écoles (ENS, par exemple) dont les parents étaient
ouvriers ou artisans. C'est vrai qu'en proportion ils sont moins nombreux.
Mais, à mon avis le problème, ce n'est pas la sélection qui m'apparait
nécessaire pour le maintien des niveaux de diplômes, mais plutôt qu'il n'y a
pas assez de moyens (financiers, surtout) pour permettre à des gens de famille
peu fortunées de faire des études longues, et ça, ça doit commencer dès le
primaire : des enfants qui commencent déjà à être largués dès le primaire,
c'est malheureusement déjà trop tard...Mais, est ce que c'est vraiment utile
de faire des études longues pour être épanouis dans la vie??? Les mentalités
vont devoir changer un peu : entre être un plombier qui a du boulot et être un
ingénieur au chomage parce que la filière est bouchée, je pense que je
préfèrerai être un plombier, non?
>
>
> M. ABBAS
sangoku
Es tu un de ces fils à papa polytechnicien ou centraliens comme il yen
a beaucoup en prépas et qui de ce fait bandent sur la prépa !!!
Ou alors etait tu eleve au lycée thiers en terminale !
Cette dernière hypothése expliquerait beaucoup de choses sachant à
quel point ils te bourrent le crane avec de fausses idées dans ce
lycée!
Tu es encore fier de toi car tu va rentrer dans ce système et du fait
des "on dit" tu crois que t'es le boss,c'est normal,ca va durer
quelques jours encore mais tu va vite déchanter!!
Enfin j'espère pour toi car sinon tu deviendra un des ces nombreux
préparationnaires bien fiers d'eux mais bien con aussi !
Moi j'ai pas passé le concours général et ca m'a pas manqué !
Et que ce concours disparaisse,ou que la prépa disparaisse moi j'm'en
tape,je pleurerais sur le sort de personne et c'est pas moi qui
défendrais tous ces systèmes!!
Gilles Chagnon
> La fac forme :
> - tous les profs
Non. Et les Normaliens? et les profs de fac qui ont le plus souvent fait
Maître de Conf et une thèse avant, or un certain nombre de docteurs (ça
dépend des disciplines...) sont ingénieurs grande école?
> - tous les cadres à l'exception des ingénieurs formés en école (il
> serait utile de savoir quelle proportion cela fait) : cadres juridiques,
> administratifs etc
Oui. La fac forme aussi tous les prêtres à l'exception de ceux qui sont
passés par le séminaire ;o) Sérieusement, à part la formation sur le tas, je
ne vois pas d'autre filière que les ecoles et la fac?
> - tous les médecins, infirmières, psychologues, kinés, ...
Je ne connais pas le milieu, donc je n'ai pas d'avis...
> - une très grande partie des chercheurs
Non. Ou alors, cela dépend de la discipline. Exemple : depuis deux ans
que je travaille dans l'astronomie, j'ai côtoyé nombre de chercheurs... Sur
les 21 dont je connais le "passé", 11 ont fait une Grande Ecole
d'ingénieurs, 2 une école d'ingénieurs "universitaire", 5 une ENS (Ulm, Lyon
ou Cachan), et 3 sont de purs produits universitaires. Maintenant, je ne
sais pas ce qui se passe dans d'autres secteurs...
G. Chagnon
E.D.
> > La fac forme :
> > - tous les profs
>
> Non. Et les Normaliens?
Les normaliens sont des universitaires :-)
> et les profs de fac qui ont le plus souvent fait
> Maître de Conf et une thèse avant, or un certain nombre de docteurs (ça
> dépend des disciplines...) sont ingénieurs grande école?
Je voudrais bien voir la proportion ...
> > - une très grande partie des chercheurs
> Non. Ou alors, cela dépend de la discipline.
Bien sur ...
je voudrais bien voir la proportion d'ex-ingenieur parmi
les philosophes, historiens, matheux etc
Faudrait un peu descendre de sa tour d'ivoire :
les études d'ingénieur ne sont pas faites pour pousser les gens
à se poser des questions mais à y répondre, on y recherche l'efficacité
immédiate qui est contradictoire avec le questionnement des chercheurs
(quoiqu'en pense Allègre :-().
On trouvera sans doute des tas d'individus qui ont passé cette
contradiction mais cela ne doit pas remplir les statistiques.
Les labos voient peut-être passer des ingénieurs mais il m'avait
semblé que c'était surtout pour le matériel ...
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>Les taupins sont des privilegies, oui, vu qu'ils ont ete selectionnes
>(assez severement d'ailleurs) et ils vont recevoir un enseignement
>idoine.
En ce qui concerne la sélection, je me permettrais de rappeler que
chacun a pu voir passer sur ce forum un message d'une CPGE recherchant
des étudiants pour la rentrée. En fait, beaucoup de prépas ne font pas
le plein. C'est en particulier le cas des PTSI, fort peu connue hélas
des professeurs de Terminale et également des élèves de Terminale,
alors qu'elles sont ouvertes à tous les élèves provenant d'une TS.
Ainsi, dans mon académie, les PTSI sont à moins de 25 par classe, les
MPSI et PCSI à une quarantaine. Je précise également, en ce qui
concerne les MPSI et les PCSI que plus d'un dossier sur deux est
accepté, voire même deux sur trois. On ne peut donc dire que la
sélection soit très féroce.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>Les prepas sont un systeme inegalitaire, certes, mais dans leur forme
>actuelle, il est difficile de les reformer sans attaquer le systeme
>francais.
Pourquoi inégalitaire ? N'importe qui peut remplir un dossier et on
est sélectionné sur ses seuls résultats scolaires de Terminale et de
Première. Que peut-on proposer de plus égalitaire comme recrutement ?
>Moi, je me demande pourquoi certaines voies, comme medecine, ont reussi a
>s'implanter dans le paysage universitaire francais. Cette voie (pas de
>selction a l'entree + concours a la fin de la premiere annee) est la seule
>de ce genre en France.
A noter, en ce qui concerne Médecine, la prolifération de cours privés
préparant le concours de fin de première année. Ces cours sont payants
et donc réservés à des gens disposant de certaines ressources. Ce
système est inexistant en CPGE car un système de cours particuliers
(les "colles") sont offerts gratuitement à tous.
Gilles Chagnon
> > Non. Et les Normaliens?
>Les normaliens sont des universitaires :-)
Demande à un Normalien (ENS, je ne parle pas de feues les EN
d'instituteurs), après ses deux voire trois années de prépa (lettres ou
sciences...), s'il se considère comme universitaire? Certes, il est inclus
dans le cursus quelques années (une, deux voire trois, cela dépend de l'ENS
et de la discipline) en Université, mais je ne connais aucun Normalien qui
le pense (et j'en connais beaucoup, étant moi-même de l'ENS Cachan ;o) Quand
je récapitule, par exemple, depuis 9 ans que j'ai eu le Bac, et en 8 ans
d'études supérieures, je n'ai passé que deux ans (partiellement, il y avait
des cours en plus à l'ENS) à la fac. En fait, je n'avais jamais entendu un
universitaire dire que les Normaliens en étaient eux-mêmes. Au contraire,
j'ai toujours rencontré une certaine jalousie :o( : "Vous, les Normaliens,
vous êtes payés, vous n'avez rien à faire à la fac, vous nous piquez nos
places dans les classements, etc.". Jalousie se muant assez souvent en
hostilité plus ou moins ouverte, d'ailleurs :o(
Alors ne t'en déplaise, les Normaliens ne sont pas universitaires (sauf
une minorité parmi ceux qui intègrent en troisième année).. Les IUFM, oui,
sans conteste :o)
> > et les profs de fac qui ont le plus souvent fait
> Maître de Conf et une thèse avant, or un certain nombre de docteurs (ça
> dépend des disciplines...) sont ingénieurs grande école?
> Je voudrais bien voir la proportion ...
Je ne peux te donner que les chiffres de mon Ecole Doctorale, qui
regroupe trois DEA soit une soixantaine d'étudiants chaque année. En moyenne
la proportion d'ingénieurs et de Normaliens dans l'ensemble des trois promos
varie entre la moitié et les deux tiers, ce qui est bien supérieur à une
simple règle de trois sur les effectifs comparés des Grandes Ecoles et des
Universités. Et pourtant il s'agit d'astrophysique, pas vraiment un boulot
d'ingénieur '"classique"! En fait, plus généralement, il y a même un effet
pervers pour les ingénieurs. Un ingénieur-docteur a plus de mal à se faire
recruter, car son titre supplémentaire de docteur fait "peur" aux
entreprises, qui ont l'impression alors de recruter quelqu'un de
sur-qualifié sur un poste. Il se trouve donc que *relativement* beaucoup
d'ingénieurs-docteurs ne continuent pas dans l'industrie, mais poursuivent
dans la recherche ou l'enseignement.
Note, plus généralement, que je ne faisais que *corriger* ton premier
point. Quand tu indiques que tous les profs viennent de la fac, je ne dis
pas que la proportion est inversée en "faveur" de ceux qui n'en viennent pas
(Normaliens compris), mais simplement qu'il existe d'*autres* origines ;o)
En revanche je suis globalement d'accord avec ce que tu dis du métier
d'ingénieur, la plupart du temps. C'est vrai qu'on y recherche en général
plus l'efficacité immédiate que le long terme ; mais prétendre que c'est
toujours le cas serait alors complètement occulter les départements de R&D
des grandes entreprises...
> Les labos voient peut-être passer des ingénieurs mais il m'avait semblé
> que c'était surtout pour le matériel ...
L'un n'empêche pas l'autre...
Gilles
Marc Boyer
>> Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
>> équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
>> autant tout en réglant tous ses problèmes internes de >disfonctionnement, je veux dire proposer autants de TP, et puis du >TIPE, etc... ?
>
>consruisant de nouveaux amphis et en embauchant de nouveaux profs. La
>seule solution viable est de mettre un concours d'entree a l'entree
>(sic). Moins severe que la selection en prepa, bien sur, mais
>suffisamment pour faire obstacle a ceux qui vont a la fac juste pour
>etre inscrits quelque part, qui fichent rien et empechent les autres de
>travailler convenablement. Juste un concours sur dossiers, puisque les
>limitations ne sont pas aussi strictes qu'en prepa. TU envoye ton
>dossier et s'il n'est pas aberrant, tu es pris.
Un concours a l´entree... Et tu calcule comment le nombre
de places ? Et tu faits quoi des gens qui le ratent ? Tu les envois
direct a l´ANPE avec leur bac en poche... Encore un bon moyen
de fqire reculer le chomage ;-)
>> Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
>> viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
>> taupins le sont par orgeuil... etc...
>> Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
>
>Il en faut dans l'etat actuel des choses. On ne peut pas simplement
>supprimer les prepas comme ca et laisser la fac dans le bronx dans
>lequelle elle est actuellement. Mais meme si une reforme de la fac
>aurait lieu, je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer un institution
>vielle de plus de 200 ans (enfin a peu pres). OU alors on va s'attaquer
>a tout ce qui est concours et soi-disant "elitisme". Allez, supprimons
>le Concours General des Lycees, tant qu'on y est!? Non, on ne peut rien
>supprimer dans l'etat actuel des choses!
Pourquoi ne pas supprimer le concours general, tient.
Cela coute des sous et ne sert strictement a rien.
Quand a l´argument de "ca a 200 ans"... Tu sais, la monarchie
avait environ 800 ans quand on l´a supprime en France.
>Les universitaires sont-ils des non-privilegies?.. Ca depend... C'est
>ceux qui y vont juste pour etre inscrits quelque part et qui ne font
>rien qui transforment les autres en "non-privilegies". L'enseignement
>superieur long n'est tout de meme pas rien et il me parait indispensable
>de faire un concours d'entree.
Tu sais, vu les tailles des amphis et des cours de TDs,
je pense qu´on peut considerer les etudiants de FAC comme non-privilegies.
>> Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
>> budgetaires et ses problèmes.
>
>Quels avantages budgetaires?
Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
Sans parler de la difference de qualite des locaux,
des moyens infoirmatiques, des internats, etc.
>> Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
>> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
>
>OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
>concours d'entree!
Bien sur. Et tu faits quois des gens qui ne l´ont pas ?
sachant que les prepas, les IUT, les BTS et autres formations
apres bac ont toutes un nombre ñax d´eleves, tu peux meme
calculer le nom bre de ceux que tu va envoyer a l´ANPE.
>Dans tous les cas de figure, il est hors de question de supprimer la
>prepa dans l'etat actuel des choses.
Vu la levee de boucliers que cela provoquerait, c´est
sur que c´est pas pour demain matin.
Mais que ce soit pourtant une bonne solution, ce
serauit possible...
Marc Boyer
--
------------------------------------------------
<<de monde meilleur on ne parle plus,
tout juste sauver celui-là...>> J.L. Aubert
------------------------------------------------
Julien Arino
> > > Non. Et les Normaliens?
> >Les normaliens sont des universitaires :-)
>
> Demande à un Normalien (ENS, je ne parle pas de feues les EN
> d'instituteurs), après ses deux voire trois années de prépa (lettres ou
> sciences...), s'il se considère comme universitaire? Certes, il est inclus
> dans le cursus quelques années (une, deux voire trois, cela dépend de l'ENS
> et de la discipline) en Université, mais je ne connais aucun Normalien qui
> le pense (et j'en connais beaucoup, étant moi-même de l'ENS Cachan ;o) Quand
> je récapitule, par exemple, depuis 9 ans que j'ai eu le Bac, et en 8 ans
> d'études supérieures, je n'ai passé que deux ans (partiellement, il y avait
> des cours en plus à l'ENS) à la fac. En fait, je n'avais jamais entendu un
> universitaire dire que les Normaliens en étaient eux-mêmes.
Non, c'est vrai... mais il est vrai que malgre les divergences, je me sens
beaucoup plus proche d'un normalien que d'un inge. Question de culture, si on
veut, ou plutot de finalite de l'enseignement suivi.
Puis un normalien qui fait de la recherche, il fait de la recherche, point.
Alors soit il reste en France pour se prevaloir de son etat de normalien, soit
il se ballade un peu. Et quand il va a l'etranger, qu'est-ce qu'il rencontre:
des universitaires! Ben oui, y'a quand France qu'il n'y a pas que ca. Et un
universitaire francais qui va a l'etranger, quand il rencontre un normalien
(francais, bien sur).. il se dit quoi? "Un collegue", ou "un normalien"?
J'ai remarque, ici ou les origines sont tres variees (y'a vraiment de tout,
dans les thesards: fac, ens, x, mines, centrale...) que l'affichage de sa
formation s'estompait avec le temps... et que le sentiment "universitaire"
etait assez marque, chez les titulaires (pourtant tres souvent originaires de
grandes ecoles).
> Au contraire, j'ai toujours rencontré une certaine jalousie :o( : "Vous, les
> Normaliens,
> vous êtes payés, vous n'avez rien à faire à la fac, vous nous piquez nos
> places dans les classements, etc.". Jalousie se muant assez souvent en
> hostilité plus ou moins ouverte, d'ailleurs :o(
je pense que c'est du a l'"ancien temps", quand les recrutements en fac etaient
geres par Paris par des commissions qui etaient, dans pas mal de matieres,
verrouillees par des normaliens.
Mais maintenant, les choses s'ameliorent. Il y a de plus en plus
d'interconnexions entre le milieu fac et les ens (dues a la diminution du
budget des ens?).
Quant au fait que vous soyez payes, ca ne me gene pas du tout. Dans d'autres
pays, on appelle ca des bourses au merite, et ca commence meme avant bac+3. Ce
qui est ennuyeux, ce n'est pas que certains en aient, c'est que ca ne soit pas
un peu plus frequent.
> Alors ne t'en déplaise, les Normaliens ne sont pas universitaires (sauf
> une minorité parmi ceux qui intègrent en troisième année)..
Bon, d'accord... Accorde! Ca te gene, d'etre traite d'universitaire, c'est ca?
:-)
> Je ne peux te donner que les chiffres de mon Ecole Doctorale, qui
> regroupe trois DEA soit une soixantaine d'étudiants chaque année. En moyenne
> la proportion d'ingénieurs et de Normaliens dans l'ensemble des trois promos
> varie entre la moitié et les deux tiers, ce qui est bien supérieur à une
> simple règle de trois sur les effectifs comparés des Grandes Ecoles et des
> Universités. Et pourtant il s'agit d'astrophysique, pas vraiment un boulot
> d'ingénieur '"classique"!
J'aurais tendance a dire qu'en astrophysique, les choses ne sont pas comme
ailleurs...
De toute facon, pour voir la proportion de normaliens ou d'inges dans les
thesards, suffit d'aller voir sur http://dgrt.mesr.fr/Alloc_doc/ et regarder
les allocs sur les facs parisiennes, qui donnent une bonne idee de la
proportion... qui a l'air de varier pas mal, d'ailleurs. Tiens, a partir de la
meme page, on a acces aux stats de 1994 (ils sont d'une lenteur) et 1995, ou il
est indique que (je copie-colle):
"Le nombre des ingénieurs est pratiquement le même qu'au début de 1994 (+ 72
seulement, soit 0,2 point). La forte croissance constatée l'an dernier est donc
stoppée, ce qui pourrait indiquer une amélioration des perspectives d'insertion
pour les ingénieurs.
Leur présence s'est encore renforcée dans la DSPT 8 (mécanique, génie
électrique, productique, transports et génie civil) où ils sont nettement plus
de deux sur cinq doctorants (43,5 %).
Les agrégés de l'enseignement secondaire sont sensiblement plus nombreux qu'un
an plus tôt, bien qu'ils ne représentent que 2,7 % des étudiants en cours de
thèse. Les mathématiques (7 % des doctorants), les langues et littératures (7
%) et le génie électrique (10 %) restent leurs domaines de prédilection."
Il y a des chiffres plus precis pour la proportion inge (un peu moins de 1sur
6) en DEA (1994), mais evidemment, ca ne renseigne pas sur les theses! D'autant
que pour les normaliens, on est vachement avances: le style inimitable des
stats du mesr... "D'une année à l'autre, le nombre des normaliens connaît un
léger fléchissement. Ils semblent confirmer un certain rééquilibrage en faveur
des sciences juridiques, économiques et de gestion (DSPT 7).". Enfin, en lisant
bien (hum...):
"Près de deux diplômés de DEA sur trois sont titulaires d'une maîtrise (dont
MST, MSG ou MIAGE). Cette proportion s'est légèrement effritée en un an. Pour
l'ensemble des sciences humaines et sociales, du droit, des sciences
économiques et de gestion, la maîtrise est la formation initiale de plus de 75
% des diplômés mais pour l'ensemble des autres
disciplines, son poids n'est que de 55 %." Quant a savoir d'ou viennent les
autres, c'est le grand mystere, et meme les tableaux numeriques sont pas tres
explicites.
On est quand meme loin des deux tiers, meme en tirant a fond... Comme quoi
l'astrophysique...
Etienne Gaudrain
> > La question qui reste toujours sous jacente et que je n'ai pas vue
> > abordée réellement ni par Sangoku, ni par M. Abbas, ni par Bruno
> > Blondeau (auprès duquel je m'excuse de nouveau très platement), ni par
> > Biz, ni par les autres... c'est "Doit-on supprimer les prépas ?".
>
> NON!
>
> > Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
> > équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
> > autant tout en réglant tous ses problèmes internes de >disfonctionnement, je veux dire proposer autants de TP, et puis du >TIPE, etc... ?
>
> Et les problemes de surcharge? On ne peut plus les regler simplement en
> consruisant de nouveaux amphis et en embauchant de nouveaux profs. La
> seule solution viable est de mettre un concours d'entree a l'entree
> (sic). Moins severe que la selection en prepa, bien sur, mais
> suffisamment pour faire obstacle a ceux qui vont a la fac juste pour
> etre inscrits quelque part, qui fichent rien et empechent les autres de
> travailler convenablement. Juste un concours sur dossiers, puisque les
> limitations ne sont pas aussi strictes qu'en prepa. TU envoye ton
> dossier et s'il n'est pas aberrant, tu es pris.
Mais ceux qui ne sont pas pris, il font quoi ? Ils ne peuvent redoubler, ils ont leur bac, et puis ça surchargerait les classes de term, ce qui
ferait baisser les stats de résultat au bac, ce qui déplairait au ministre...
>
>
> > Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
> > viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
> > taupins le sont par orgeuil... etc...
> > Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
>
> Il en faut dans l'etat actuel des choses. On ne peut pas simplement
> supprimer les prepas comme ca et laisser la fac dans le bronx dans
> lequelle elle est actuellement. Mais meme si une reforme de la fac
> aurait lieu, je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer un institution
> vielle de plus de 200 ans (enfin a peu pres). OU alors on va s'attaquer
> a tout ce qui est concours et soi-disant "elitisme". Allez, supprimons
> le Concours General des Lycees, tant qu'on y est!? Non, on ne peut rien
> supprimer dans l'etat actuel des choses!
Oui... Enfin, il faut peut-être quand même finir par se poser la question du pourquoi des prépas... L'argument de la tradition... seuls les
chasseurs savent l'utiliser efficacement...
>
>
> > Ou faut-il des taupins qui ne peuvent faire que ce pourquoi ils sont
> > destinés ou doivent-ils se remuer pour faire plus... Doit-on voir les
> > taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
> > privilégiés, ou bien l'inverse ?
>
> Les taupins sont des privilegies, oui, vu qu'ils ont ete selectionnes
> (assez severement d'ailleurs) et ils vont recevoir un enseignement
> idoine.
> Les universitaires sont-ils des non-privilegies?.. Ca depend... C'est
> ceux qui y vont juste pour etre inscrits quelque part et qui ne font
> rien qui transforment les autres en "non-privilegies". L'enseignement
> superieur long n'est tout de meme pas rien et il me parait indispensable
> de faire un concours d'entree.
>
> > Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
> > budgetaires et ses problèmes.
>
> Quels avantages budgetaires?
Le faible coût des profs évidemment, puisqu'il n'en faut que 5 ou 6 pour 700 élèves, contre 5 pour 45 élèves en prépa...
>
>
> > Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> > mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
>
> OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
> concours d'entree!
>
> Dans tous les cas de figure, il est hors de question de supprimer la
> prepa dans l'etat actuel des choses.
>
> A+
> Alexandre Lokchine.
> (futur eleve en prepa MPSI au Lycee Thiers de Marseille.)
>
>
> ------------------------------
> mailto:alok...@hotmail.com
> http://www.multimania.com/alokchine/
> ------------------------------
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
> >> Ne restent-elles pas un moyen sûr de former des ingénieurs, avec un
> >> équipement et une formation adaptée ? La fac pourrai-t'elle en faire
> >> autant tout en réglant tous ses problèmes internes de >disfonctionnement, je veux dire proposer autants de TP, et puis du >TIPE, etc... ?
> >
> >Et les problemes de surcharge? On ne peut plus les regler simplement en
> >consruisant de nouveaux amphis et en embauchant de nouveaux profs. La
> >seule solution viable est de mettre un concours d'entree a l'entree
> >(sic). Moins severe que la selection en prepa, bien sur, mais
> >suffisamment pour faire obstacle a ceux qui vont a la fac juste pour
> >etre inscrits quelque part, qui fichent rien et empechent les autres de
> >travailler convenablement. Juste un concours sur dossiers, puisque les
> >limitations ne sont pas aussi strictes qu'en prepa. TU envoye ton
> >dossier et s'il n'est pas aberrant, tu es pris.
>
> Un concours a l´entree... Et tu calcule comment le nombre
> de places ? Et tu faits quoi des gens qui le ratent ? Tu les envois
> direct a l´ANPE avec leur bac en poche... Encore un bon moyen
> de fqire reculer le chomage ;-)
>
> >> Parce que c'est vrai quoi... Qui se fout de savoir si les profs qui
> >> viennent de prépa sont meilleurs ou non, qui se fout de savoir si les
> >> taupins le sont par orgeuil... etc...
> >> Il y a des taupins, en faut-il ou non ?
> >
> >Il en faut dans l'etat actuel des choses. On ne peut pas simplement
> >supprimer les prepas comme ca et laisser la fac dans le bronx dans
> >lequelle elle est actuellement. Mais meme si une reforme de la fac
> >aurait lieu, je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer un institution
> >vielle de plus de 200 ans (enfin a peu pres). OU alors on va s'attaquer
> >a tout ce qui est concours et soi-disant "elitisme". Allez, supprimons
> >le Concours General des Lycees, tant qu'on y est!? Non, on ne peut rien
> >supprimer dans l'etat actuel des choses!
>
> Pourquoi ne pas supprimer le concours general, tient.
> Cela coute des sous et ne sert strictement a rien.
>
> Quand a l´argument de "ca a 200 ans"... Tu sais, la monarchie
> avait environ 800 ans quand on l´a supprime en France.
>
> >Les universitaires sont-ils des non-privilegies?.. Ca depend... C'est
> >ceux qui y vont juste pour etre inscrits quelque part et qui ne font
> >rien qui transforment les autres en "non-privilegies". L'enseignement
> >superieur long n'est tout de meme pas rien et il me parait indispensable
> >de faire un concours d'entree.
>
> Tu sais, vu les tailles des amphis et des cours de TDs,
> je pense qu´on peut considerer les etudiants de FAC comme non-privilegies.
>
> >> Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
> >> budgetaires et ses problèmes.
> >
> >Quels avantages budgetaires?
>
> Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
> pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
> Sans parler de la difference de qualite des locaux,
> des moyens infoirmatiques, des internats, etc.
>
> >> Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> >> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
> >
> >OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
> >concours d'entree!
>
> Bien sur. Et tu faits quois des gens qui ne l´ont pas ?
> sachant que les prepas, les IUT, les BTS et autres formations
> apres bac ont toutes un nombre ñax d´eleves, tu peux meme
> calculer le nom bre de ceux que tu va envoyer a l´ANPE.
>
> >Dans tous les cas de figure, il est hors de question de supprimer la
> >prepa dans l'etat actuel des choses.
>
> Vu la levee de boucliers que cela provoquerait, c´est
> sur que c´est pas pour demain matin.
> Mais que ce soit pourtant une bonne solution, ce
> serauit possible...
>
> Marc Boyer
> --
> ------------------------------------------------
> <<de monde meilleur on ne parle plus,
> tout juste sauver celui-là...>> J.L. Aubert
> ------------------------------------------------
Pourtant, vous ne semblez pas apprecier la fac énormément... Du moins, vous la critiquez autant...
Votre seul argument reste l'argent... Mais, diable (!), il n'y a pas que ça dans la vie quand même ! Ça coûte encore moins cher de payer des
taupins que des chômeurs non !?
--
Cordialement, BonnePluie.
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau <blondea...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > > Biz, ni par les autres... c'est "Doit-on supprimer les prépas ?".
> >
> > Je suis passé par la prepa. Et je suis encore la.
> > Il me semble difficile de supprimer la prepa sans supprimer les ecoles
> > d'ingenieur telles qu'elles sont aujourd'hui. La question devrait donc
> > etre "doit-on reformer les prepas" ??
>
> Ne pourrait-elle pas être "ne doit-on pas supprimer les
> écoles d'ingénieur ?".
Non. D'ailleurs, elles existent aussi dans les autres pays sans prepa,
mais ou la fac presente un concours d'entree.
Le pb ne vient pas de la prepa, mais de l'absence de selection/concours
d'entree dans les facs. (sujet sensible, mais il faut quand meme le
souligner)
Etienne Gaudrain
Le contraire m'aurait étonné de ta part... Mais ça m'aurait agréablement
surpris... ;-)
Je me faisais une idée plus juste et moins réac. de toi...
Ceci dit, je trouve aussi qu'il abuse largement...
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
Je suis d'accord avec toi... Ensuite c'est une question de dignité et de
principes... Quand on est ingénieur et chômeur, c'est facile d'accuser le
système... Quand on est plombier, c'est plus dur.
Quant à médecine... en PCEM 1 c'est un peu une prépa sans sélection, non ? Et
c'est pire !
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
> Etienne Gaudrain <gaud...@normandnet.fr> wrote:
>
> >"Doit-on supprimer les prépas ?".
>
> Aujourd'hui, seule la moitié des ingénieurs sont passés par une prépa.
> Le reste est recruté dans des prépas intégrées ou à l'Université. Je
> crois qu'il est profitable qu'il y ait plusieurs voies de recrutement.
> Je n'aime pas les monopoles.
>
> >Doit-on voir les taupins comme des privilégiés, ou les universitaires comme des non
> >privilégiés, ou bien l'inverse ?
> >Doit-on rendre les prépas comme la fac, avec tous ces avantages
> >budgetaires et ses problèmes. Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> >mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante et
> >sans concours...
>
> Il serait souhaitable que le taux d'encadrement des Universités (un
> prof pour 20 étudiants) soit comparable à celui des prépas (un prof
> pour 10 étudiants). Cette différence de taux explique la différence de
> coût d'un étudiant d'Université (35000 F/an) et d'un étudiant de CPGE
> (70000F/an), mais la société est-elle prête à accepter ce surcoût
> considérable ?
>
> Quant à supprimer complètement les concours, je suis sceptique. Il
> suffit de voir ce qui se passe en médecine, par exemple.
Exactement ;-)
--
Cordialement, BonnePluie.
Mikal
Zut alors! Vous venez tous de prépas ou quoi?? Il me semble que pas mal
d'entre vous parlent de la fac sans y avoir jamais étudié (que ce soit pour
la défendre ou non). Un élève de prépa coute plus cher qu'un éleve de fac???
Oui, surement... mais un élève de fac de lettres ou de langue ou même de
droit mais de science... je ne suis pas sure!! En DEUG Scientifique, on a
que 6 heures de cours en amphis et ces amphis là sont loin, TRES loin d'être
surchargés. Evidemment les elèves de psycho s'assoient sur les marches des
amphis mais ceux de maths ou d'info sont entre 50 et 150 dans des amphis qui
peuvent contenir au moins 400 élèves. Ensuite on a que des cours de TD (ou
TP) où on a un prof pour des groupes de 20 à 30 élèves (et moi, en Deug MIAS
Informatique on est plus souvent 15 que 30 en cours!). Sur au moins 30
heures de cours hebdomadaires (en DEUG) ça fait pas mal non? En fac, en
DEUG, je suis autant entourée et encadrée que je l'étais au lycée. La seule
différence c'est que je choisis de venir en cours, et que je fais des
sciences, pas des lettres.
En tout cas, pour ce qui est de supprimer la prépa, je n'en vois pas
l'utilité. Ceux qui ne veulent pas faire de prépa n'y vont pas et c'est
tout.
mikal
PS: J'ai choisi la fac mais j'aurais pu aller en prépa, j'étais acceptée en
MPSI à Condorcet à Paris. Le fait est qu'il n'y a pas assez d'informatique
en prépa pour moi... Au fait, le Caml est un bon langage, vraiment!!
Bruno Blondeau
> Mickael ABBAS <abba...@utc.fr> wrote:
>
> > Juste un detail: la fac n'a jamais forme des fgens professionnelement, oou
> > alors c'est du foutage de gueule.
>
> Comment cela ?
> La fac forme :
> - tous les profs
cas special. Et encore, pourquoi existe-t-il Normal Sup & Co
J'aimerais des exemples adaptes au prive.
> - tous les cadres à l'exception des ingénieurs formés en école (il
> serait utile de savoir quelle proportion cela fait) :
> cadres juridiques, administratifs etc
Et les ecoles de commerce ?
> - tous les médecins, infirmières, psychologues, kinés, ...
Seule categorie reelle et acceptable.
> - une très grande partie des chercheurs
Bruno Blondeau
> Gilles Chagnon <Gilles....@obspm.fr> wrote:
>
> > > La fac forme :
> > > - tous les profs
> >
> > Non. Et les Normaliens?
> Les normaliens sont des universitaires :-)
Et les taupins aussi a ce compte la.
J'ai mon inscription conjointe a la fac.
Bruno Blondeau
> Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
> pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
les fasse sauter.
(mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration des
profs...)
> Sans parler de la difference de qualite des locaux,
> des moyens infoirmatiques, des internats, etc.
Faux pour ca. Internat pourri et connection internet a 100 octets/s.
Voila ce qu'il y avait dans ma cpge.
> >> Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> >> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
> >
> >OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
> >concours d'entree!
>
> Bien sur. Et tu faits quois des gens qui ne l´ont pas ?
> sachant que les prepas, les IUT, les BTS et autres formations
> apres bac ont toutes un nombre ñax d´eleves, tu peux meme
> calculer le nom bre de ceux que tu va envoyer a l´ANPE.
Inscription conjointe dans 2 filieres.
Etienne Gaudrain
Ce que tu dis doit être très juste, mais il semble que malheureusement ça ne
puisse s'appliquer qu'à peu de facs. Je ne sais pas dans laquelle tu es, mais
j'imagine que des facs comme Orsay par exemple ont ce qu'il faut pour donner des
cours de façon decente (remarque, il y a des NFI à Orsay, et puis Supoptique
n'est pas loin). Mais à Caen, Lille, Rouen, Rennes, Marseilles... Les amphis
sont certainement chargés...
Enfin, pour ce qui en est d'être au courant de la fac, on peut remarquer que
dans une classe de terminale, des élèves vont en prépa d'autres en fac. Il se
peut qu'ils soient amis, et le fait qu'ils soient en fac ou en prépa ne les
fache pas pour autant. Ils sont ainsi à même de se plaindre l'un à l'autre des
déboires de leur système d'éducation. L'image que j'ai de la fac, je l'ai par
des élèves de la fac qui ont choisi d'y aller, pas uniquement de rejetons de
prépa qui s'y sont évadés... Je peux donc espérer que ces racontars ont un
semblant d'objectivité...
Sinon, Camel est un très bon language.
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
> Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
>
> > Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> > l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
> > pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
>
> Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
> les fasse sauter.
> (mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration des
> profs...)
Je pense au contraire que les colles sont l'atout principal des prépas. Elles
coûtent chère mais si les profs avaient moyen d'en faire plus, peut-être que
le coût par élève pourrait être réduit.
On pourrait donc envisager, dans l'optique où il y aurait enfin que des vrais
profs à la fac, d'intaurer ce système dans les sections universitaires. La
méthode fait ses preuves dans les classes PRIVÉES de cours parallèles en fac
de médecine...
>
>
> > Sans parler de la difference de qualite des locaux,
> > des moyens infoirmatiques, des internats, etc.
>
> Faux pour ca. Internat pourri et connection internet a 100 octets/s.
> Voila ce qu'il y avait dans ma cpge.
Ça c'est tout à fait vrai. Les cpge se trouvant dans des lycées, elles usent
du matos fournie par le rectorat... en utilisant les erveurs académiques et
compagnie... Loin des gros serveurs internes aux facs, aux IUT, et certes, aux
écoles d'ingénieurs...
>
>
> > >> Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
> > >> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
> > >
> > >OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
> > >concours d'entree!
> >
> > Bien sur. Et tu faits quois des gens qui ne l´ont pas ?
> > sachant que les prepas, les IUT, les BTS et autres formations
> > apres bac ont toutes un nombre ñax d´eleves, tu peux meme
> > calculer le nom bre de ceux que tu va envoyer a l´ANPE.
>
> Inscription conjointe dans 2 filieres.
> --
> Bruno Blondeau
> email : blondea...@wanadoo.fr
> You don't have to swim faster than the shark,
> just faster than the guy next to you.
--
Cordialement, BonnePluie.
sangoku
completement !
Par ailleurs,j'ai du mal à te comprendre toi parfois ...
Etienne Gaudrain <gaud...@normandnet.fr> a écrit dans le message :
37D54F54...@normandnet.fr...
sangoku
<Gerard...@NOSPAMwanadoo.fr> a écrit dans le message :
7r2c73$o0b$1...@ssauraab-i-1.production.compuserve.com...
> Alexandre Lokchine <alok...@hotmail.com> wrote:
>
> >Les taupins sont des privilegies, oui, vu qu'ils ont ete
selectionnes
> >(assez severement d'ailleurs) et ils vont recevoir un enseignement
> >idoine.
>
sangoku
1dxs5dq.api...@tntdij10-244.abo.wanadoo.fr...
> Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
> > Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> > l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
> > pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
>
> Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses.
Qu'on
> les fasse sauter.
> (mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration des
> profs...)
Moi je dirais plutot directement car le seul interet des colles est de
rapporter du fric aux profs!Car d'un point de vu pédagogique c'est le
néant! De toute facon les profs y s'en foutent des élèves.
Faudrait peut-être rappeler qui si les profs de prépas s'acharnent
autant à défendre la prépas , c'est que c'est une grosse manne
financière avant tout! alors la nostalgie et les sentiments hein
....!
E.D.
> Je reprends juste quelques points...
>
> > > Non. Et les Normaliens?
> >Les normaliens sont des universitaires :-)
>
> Demande à un Normalien (ENS, je ne parle pas de feues les EN
> d'instituteurs), après ses deux voire trois années de prépa (lettres ou
> sciences...), s'il se considère comme universitaire?
Je suis normalien (Cachan) et me considère comme tous ceux que je
connais comme un universitaire.
En tout cas pas du tout comme un élève d'une "école" : là où j'ai le
plus appris c'est dans les séminaires ; à la fac, l'IHP, l'IHES.
Quand je parlais des profs je pensais aux *très* nombreux profs
"de base" (comme moi) dans un collège ou un lycée.
Presque tous sont passés par la fac.
E.D.
> > Les normaliens sont des universitaires :-)
>
> Et les taupins aussi a ce compte la.
> J'ai mon inscription conjointe a la fac.
Oui, je maintiens que la prépa est *un* premier cycle
universitaire : il ne lui manque que les bibliothèques
universitaires.
Etienne Gaudrain
Ceci nous donne une idée concrète de ce que valent très propos...
Quant à moi, GNARK GNARK GNARK !
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
Ouais, comme d'habitude, on peu difficilement faire plus radical et
extrèmiste comme réponse...
Le moins qu'on puisse dire c'est que, putain, elle t'a marqué ta prépa !
Si elle a fait de toi l'homme que tu es, alors il faut certainement les
supprimer !
--
Cordialement, BonnePluie.
Blanchet Eric
Ce que tu dis doit ętre trčs juste, mais il semble que malheureusement ça ne
puisse s'appliquer qu'ŕ peu de facs. Je ne sais pas dans laquelle tu es, mais
j'imagine que des facs comme Orsay par exemple ont ce qu'il faut pour donner des
cours de façon decente (remarque, il y a des NFI ŕ Orsay, et puis SupoptiqueEuh ! pardon d'intervenir mais ce que disait Mikal s'applique
n'est pas loin). Mais ŕ Caen, Lille, Rouen, Rennes, Marseilles... Les amphis
sont certainement chargés...
exactement a la fac de Caen : la surcharge depend enormement des filieres
et je dirais qu'elle suit les pics demographiques.
Un ancien de la Fac
Cordialement
Enfin, pour ce qui en est d'ętre au courant de la fac, on peut remarquer que
dans une classe de terminale, des élčves vont en prépa d'autres en fac. Il se
peut qu'ils soient amis, et le fait qu'ils soient en fac ou en prépa ne les
fache pas pour autant. Ils sont ainsi ŕ męme de se plaindre l'un ŕ l'autre des
déboires de leur systčme d'éducation. L'image que j'ai de la fac, je l'ai par
des élčves de la fac qui ont choisi d'y aller, pas uniquement de rejetons de
prépa qui s'y sont évadés... Je peux donc espérer que ces racontars ont un
semblant d'objectivité...
Sinon, Camel est un trčs bon language.
--
Cordialement, BonnePluie.
--
Eric BLANCHET
Unité IRM, CHU de CAEN
avenue de la Cote de Nacre, 14032 CAEN cedex
tél : 02 31 06 45 50
fax : 02 31 06 45 52
mail : blanc...@chu-caen.fr
Guillaume Laget
>les fasse sauter.
Trop couteuses, sans doute (enfin, j'en ai donne, je me plains pas :-)), mais
ca me semble tres loin d'etre inutile: apprendre a reflechir rapidement, a
exposer clairement ses resultats, ou simplement se faire expliquer le cours...
Je pense que c'est utile aux eleves ingenieurs, et je suis certain que c'est
utile a ceux qui passent ensuite les concours d'enseignement ou meme simplement
des epreuves orales en maitrise, DEA...La difference est enorme entre les
gens qui n'ont jamais ou presque pris la parole devant un prof, et ceux
habitues a ce genre d'epreuve plusieurs fois par semaine.
Guillaume
philippe stephan
Bruno Blondeau a écrit:
> Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
>
> > Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> > l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
> > pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
>
> Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
> les fasse sauter.
> (mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration des
> profs...)
ca dépend
il a des colleurs qui prennent ca à coeur et dont la colle apporte beaucoup et
d'autres qui s'en fichent complètement : exercices sans intérêt, corrections
déficientes, aucune explication des fautes
>
> > Sans parler de la difference de qualite des locaux,
> > des moyens infoirmatiques, des internats, etc.
>
> Faux pour ca. Internat pourri et connection internet a 100 octets/s.
> Voila ce qu'il y avait dans ma cpge.
>
t'en avait de la chance
à clemenceau à nantes il n'y a pas encore d'accès internet pour les élèves
malgré les réclamations de nombreux professeurs
l'académie de nantes préfère équiper les maternelles & primaires
Guillaume Laget
>rapporter du fric aux profs!Car d'un point de vu pédagogique c'est le
>néant! De toute facon les profs y s'en foutent des élèves.
Merci de ne pas generaliser une mauvaise experience.
C'est tres bien paye c'est vrai, mais je suis le plus souvent tombe sur de
bons colleurs qui prennent le temps de preparer des exos en rapport
avec le niveau des eleves, d'expliquer le cours non compris, de donner
des complements a ceux qui sont interesses, ... Et j'espere etre comme ca aussi
quand je colle.
Et puis pour faire de la provocation bete, les vacations en TD de deug
demandent nettement moins de preparation et sont presque aussi bien payees..
Guillaume
Marc Boyer
<blondea...@wanadoo.fr> wrote:
>Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
>
>> Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
>> l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
>> pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
>
>Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
>les fasse sauter.
>(mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration des
>profs...)
Pourquoi pas. Je ne dis pas que ce soit utile ou inutile,
je dis juste que ca coute cher...
>> Sans parler de la difference de qualite des locaux,
>> des moyens infoirmatiques, des internats, etc.
>
>Faux pour ca. Internat pourri et connection internet a 100 octets/s.
>Voila ce qu'il y avait dans ma cpge.
Dans TA cpge oui, mais ce n´est pas le cas partout.
Et puis je mentionnais aussi le cout des locaux et internat.
Entre la cite U et le joli internat en centre ville, dans MA
cpge, il y a pas photo.
>> >> Ou doit-on lutter pour que la fac tourne
>> >> mieux et avec plus de moyen ce qui la ferais devenir une prépa géante
>> >
>> >OK, mais il y a une seule maniere de le faire: mettre un (petit)
>> >concours d'entree!
>>
>> Bien sur. Et tu faits quois des gens qui ne l´ont pas ?
>> sachant que les prepas, les IUT, les BTS et autres formations
>> apres bac ont toutes un nombre ñax d´eleves, tu peux meme
>> calculer le nom bre de ceux que tu va envoyer a l´ANPE.
>
>Inscription conjointe dans 2 filieres.
Ca veux dire quoi ca "inscription conjointe", puisque
tu as mis un concours d´entree...
Bruno Blondeau
> Salut à Tous!
>
> Zut alors! Vous venez tous de prépas ou quoi?? Il me semble que pas mal
> d'entre vous parlent de la fac sans y avoir jamais étudié (que ce soit pour
> la défendre ou non). Un élève de prépa coute plus cher qu'un éleve de fac???
> Oui, surement... mais un élève de fac de lettres ou de langue ou même de
> droit mais de science... je ne suis pas sure!! En DEUG Scientifique, on a
> que 6 heures de cours en amphis et ces amphis là sont loin, TRES loin d'être
> surchargés. Evidemment les elèves de psycho s'assoient sur les marches des
> amphis mais ceux de maths ou d'info sont entre 50 et 150 dans des amphis qui
> peuvent contenir au moins 400 élèves. Ensuite on a que des cours de TD (ou
> TP) où on a un prof pour des groupes de 20 à 30 élèves (et moi, en Deug MIAS
> Informatique on est plus souvent 15 que 30 en cours!). Sur au moins 30
> heures de cours hebdomadaires (en DEUG) ça fait pas mal non? En fac, en
> DEUG, je suis autant entourée et encadrée que je l'étais au lycée. La seule
> différence c'est que je choisis de venir en cours, et que je fais des
> sciences, pas des lettres.
>
> En tout cas, pour ce qui est de supprimer la prépa, je n'en vois pas
> l'utilité. Ceux qui ne veulent pas faire de prépa n'y vont pas et c'est
> tout.
Bien dit.
> mikal
>
> PS: J'ai choisi la fac mais j'aurais pu aller en prépa, j'étais acceptée en
> MPSI à Condorcet à Paris. Le fait est qu'il n'y a pas assez d'informatique
> en prépa pour moi... Au fait, le Caml est un bon langage, vraiment!!
Par contre, la derniere phrase, je ne suis pas du tout d'accord :-). Tu
crois que ca va te servir bcp dans ta carriere professionnelle ? Tu ne
prefererais pas un mix de C/C++/Java/Perl ?
Roh, ben non, notre education nationale prefere l'ADA, le Caml, et le
Maple...
Quitte a faire, ils devraient enseigner le Cobol. Au moins, ca servirait
a former des jeunes a corriger les bogues des vieux appareils :-).
Raphaël Bomboy
> Moi je dirais plutot directement car le seul interet des colles est de
> rapporter du fric aux profs!Car d'un point de vu pédagogique c'est le
> néant!
Un point de vue d'un ex-prépa, ex-colleur, enseignant en DEUG : les
colles sont coûteuses mais extrémement utiles pédagogiquement. D'une
part, cela oblige les élèves à suivre le cours réguliérement et permet
de se rendre compte immédiatement qu'un point donné n'a pas été
assimilé. D'autre part, cela développe l'aisance d'expression orale et
(ce dernier point est spécifiques aux classes à concours) permet il faut
l'admettre bien souvent d'apprendre les exos classiques.
Pas mal de facs mettent en place des controles continus de plus en plus
serrés en DEUG, dont certaines, à titre expérimental et dans la mesure
de leur moyen, des colles.
--
Raphaël
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>> En fait, beaucoup de prépas ne font pas
>> le plein.
>Est-ce un phénomène récent ? Il me semble avoir lu un article
>récemment qui s'inquiétait du nombre en baisse des étudiants dans les
>cursus scientifiques.
La baisse est générale. A quoi est-elle due ? Il y a une part de
baisse démographique, mais qui n'explique pas tout.
Cependant, cela fait plusieurs années que des petites prépas, peu
connues, ne font pas le plein, alors que leurs résultats sont tout à
fait honorables.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
> Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
>l´etat qu´un eleve de FAC.
Deux fois plus cher. Le taux d'encadrement en prépa est deux fois plus
élevé qu'à la fac.
>La "colle" ou on mobilise un enseignant
>pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
Le coût des colles par élève pour ses deux ans de prépa est de l'ordre
de 10000 F. Ce n'est guère que deux semaines du salaire qu'il touchera
une fois ingénieur. Deux semaines de paye pour deux ans de
préparation, est-ce si cher ?
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>Roh, ben non, notre education nationale prefere l'ADA, le Caml, et le
>Maple...
Prof en MPSI jusqu'en 98, j'ai demandé à muter en PSI pour (entre
autres) échapper à CAMeuL. J'en ai horreur. (Et d'ailleurs, qui sur
Terre a jamais entendu parler de CAMeuL) ?
Par contre, j'aime bien MAPLE, mais seulement pour m'éviter des
calculs pénibles, pas pour programmer.
Julien Arino
> > Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> >l´etat qu´un eleve de FAC.
>
> Deux fois plus cher. Le taux d'encadrement en prépa est deux fois plus
> élevé qu'à la fac.
Pas tres rigoureux, comme raisonnement! Je ne savais pas que le taux
d'encadrement etait le seul determinant du cout d'un eleve... Meme si
cela etait le cas, le taux d'encadrement ne represente pas grand chose,
s'il n'est pas mis en correlation avec notamment:
-le statut des encadrants. Un ATER ne coute pas la meme chose qu'un
prof --que ce soit un prof de fac ou un agrege en cpge--.
-l'age des encadrants (pour leur echellon). Par exemple, si on
regarde les stats du ministere, la region paca depense plus pour ses
eleves de lycee que d'autres regions... parce que la pyramide des ages,
ici, est bien decalee vers les profs en fin de carriere.
Bruno Blondeau
> Bruno Blondeau a écrit :
>
> > Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
> >
> > > Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher a
> > > l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un enseignant
> > > pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la tete.
> >
> > Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
> > les fasse sauter.
> > (mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration des
> > profs...)
>
> Je pense au contraire que les colles sont l'atout principal des prépas. Elles
> coûtent chère mais si les profs avaient moyen d'en faire plus, peut-être que
> le coût par élève pourrait être réduit.
> On pourrait donc envisager, dans l'optique où il y aurait enfin que des vrais
> profs à la fac, d'intaurer ce système dans les sections universitaires. La
> méthode fait ses preuves dans les classes PRIVÉES de cours parallèles en fac
> de médecine...
J'ai une mauvaise opinion des colles par suite d'une mauvaise
expérience, evidemment.
La moitie du temps en colle etait passé a devoir restituer une question
de cours (un theoreme et une demonstration), le tout parmi une bonne
centaine de question possibles a chaque colle. Environ 50 pages a
apprendre par coeur par semaine. L'enfer.
Bruno Blondeau
> Ouais, comme d'habitude, on peu difficilement faire plus radical et
> extrèmiste comme réponse...
> Le moins qu'on puisse dire c'est que, putain, elle t'a marqué ta prépa !
> Si elle a fait de toi l'homme que tu es, alors il faut certainement les
> supprimer !
J'aurais personnellement mis des pincettes... :-)
Mais bon, pour reprendre la citation d'un copain : "La prepa m'a
detruite"
Bruno Blondeau
> >Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
> >les fasse sauter.
>
> Trop couteuses, sans doute (enfin, j'en ai donne, je me plains pas :-)), mais
> ca me semble tres loin d'etre inutile: apprendre a reflechir rapidement, a
> exposer clairement ses resultats, ou simplement se faire expliquer le cours...
> Je pense que c'est utile aux eleves ingenieurs, et je suis certain que c'est
> utile a ceux qui passent ensuite les concours d'enseignement ou meme simplemet
> des epreuves orales en maitrise, DEA...La difference est enorme entre les
> gens qui n'ont jamais ou presque pris la parole devant un prof, et ceux
> habitues a ce genre d'epreuve plusieurs fois par semaine.
Citation : "En colle, idealement, comme au concours, l'examinateur
devrait se taire et donner sa note a la fin. Bon... d'un point de vue
pedagogique, on vous aide un peu, mais moins on vous aide, mieux c'est."
On voit que vous ne connaissez pas les colleurs qui restent assis sur
leur chaise, sans jamais vous aider. A part des "mais qu'est-ce que vous
me faites, la ?". Le "espece d'abruti" est meme pres a sortir, parfois.
Bruno Blondeau
> > Faux pour ca. Internat pourri et connection internet a 100 octets/s.
> > Voila ce qu'il y avait dans ma cpge.
> >
>
> t'en avait de la chance
> à clemenceau à nantes il n'y a pas encore d'accès internet pour les élèves
> malgré les réclamations de nombreux professeurs
> l'académie de nantes préfère équiper les maternelles & primaires
Toujours le pb des prepas sous-equipees :-).
Bruno Blondeau
> >Inscription conjointe dans 2 filieres.
>
> Ca veux dire quoi ca "inscription conjointe", puisque
> tu as mis un concours d´entree...
Notre prepa avait une convention avec une université. Du coup, nous
devions payer ("optionnellement") l'inscription a la Fac en simultanee,
pour pouvoir etre viré en cours d'année, ou encore a la fin, ou encore
obtenir l'equivalence avec le Deug.
Mikal
> crois que ca va te servir bcp dans ta carriere professionnelle ? Tu ne
> prefererais pas un mix de C/C++/Java/Perl ?
T'inquiète pas, on en fait aussi. Cette année c'était moitié C sous Unix,
moitié Caml. Le fait est que le Caml nous fait réfléchir contrairement au C
où on peut faire des dizaines d'erreurs alors que le programme marchera
quand même. Avec le Caml, pas le droit à l'erreur, sinon la conséquence est
immédiate: ça marche pas! Si tu arrives à faire du Caml tu apprendra sans
peine n'importe quel langage, l'inverse n'est pas vrai.
Au fait, pour ceux qui se posaient la question, je suis à la fac de Jussieu
(Paris VII).
Mikal.
mi...@infonie.fr
Julien Faucon
Si mes calculs sont bon cela doit être le cinquantième message de ce forum
autour de la question de la suppression des prépas. Il pourrait y en avoir
beaucoup plus, sans qu'on puisse pour autant aborder tous aspects de cette
épineuse question.
D'un autre coté le néophyte du net que je suis ne saisi pas l'intérêt de
participer à un débat, si on n'essaye pas de le faire avancer un minimum.
C'est pourquoi je ne comprends pas l'hostilité envers le système des prépas
de certaine personnes.
Morceaux choisis :
"Tu va rentrer en prépa alors qui est tu pour en parler ?
Es tu un de ces fils à papa polytechnicien ou centraliens comme il yen
a beaucoup en prépa et qui de ce fait bandent sur la prépa !!!(...) Tu es
encore fier de toi car tu va rentrer dans ce système et du fait
des "on dit" tu crois que t'es le boss, c'est normal,ca va durer
quelques jours encore mais tu va vite déchanter!! (...) tu deviendra un des
ces nombreux
préparationnaires bien fiers d'eux mais bien con aussi ! " dixit
sangoku
"Supprimer les prepas ? Mais que ferait les fils et filles de l'Elite de
nore pays ?
Les prepas sont un systeme inegalitaire..." dixit Mickael ABBAS
Cela se passerait presque de commentaires tant ces calomnies sont
injurieuses. A mon avis ce système tel qu'il est décrit n'aurait pas survécu
longtemps, et n'aurait pas permis à de nombreuses personnes de s'intégrer
professionnellement ET socialement.
Pour ma part, dans le lycée de province où je suis, je ne connais aucun
élève fier de lui. Beaucoup sont fils de prof ou sont issus de milieu où
l'éducation tient une place primordiale.
Il est vrai que les prépas sont une système inégalitaire puisque les élèves
doit subir à la fois une concurrence interne féroce et les railleries de
l'extérieur ...
D'un autre coté je remercie tous les gens qui m'ont permis de mieux
connaître le système de la fac que je ne connais pas et dans lequel je pense
m'insérer tôt ou tard.
Julien
Guillaume Laget
>devrait se taire et donner sa note a la fin. Bon... d'un point de vue
>pedagogique, on vous aide un peu, mais moins on vous aide, mieux c'est."
absurde, et non encourage par les profs chez qui je collais (ils demandent
de faire parler les eleves, pas de ne pas leur repondre ou les corriger!)
>On voit que vous ne connaissez pas les colleurs qui restent assis sur
>leur chaise, sans jamais vous aider. A part des "mais qu'est-ce que vous
>me faites, la ?". Le "espece d'abruti" est meme pres a sortir, parfois.
En tant que colleur, j'aurais plutot tendance a trop aider.
En tant qu'eleve, j'ai rencontre peu de colleurs comme tu les decris.
Guillaume
E.D.
> Il est vrai que les prépas sont une système inégalitaire puisque les élèves
> doit subir à la fois une concurrence interne féroce
Je suis passé dans deux lycées de prépa en tant qu'élève
et dans 4 en tant que prof et je n'ai jamais vu une
"concurrence interne", encore moins féroce.
Cela ressemble à une rumeur complaisamment propagée
par ceux qui ne sont pas en prépa pour justifier de ne pas y être
et par ceux qui y sont pour se donner un look "sorti de l'enfer".
> et les railleries de l'extérieur ...
et aussi l'admiration souvent, pour des raisons qui ne sont sans doute
pas meilleures que celles qui créent les railleries :-p
Bon courage
Mickael ABBAS
> nore pays ?
> Les prepas sont un systeme inegalitaire..." dixit Mickael ABBAS
une verite.
La premiere etait dans une phrase ironique. Si on depasse le stade du
premier dechiffrage...
La deuxieme est une verite incontestable. Si on considere qu'une partie
de la population a plus de moyens (financiers et humains) pour reussir
quelque chose, alors le systeme est inegalitaire. Ce n'est pas un jugement
de valeur, c'est un fait indeniable. J'ai pas dit que j'etias contre les
systemes inegalitaires, j'ai simplement dit que c'etait un systeme
inegalitaire.
C'est comme ma remarque sur Medecine. Je n'ai pas emis de jugement de
valeur sur la raison d'exister de ce systeme. Je me suis juste demande
pourquoi medecine avait un mode de fonctionnnement si particulier. A aucun
endroit je n'emet un opinion a ce sujet.
> Cela se passerait presque de commentaires tant ces
calomnies sont
> injurieuses. A mon avis ce système tel qu'il est décrit n'aurait pas survécu
> longtemps, et n'aurait pas permis à de nombreuses personnes de s'intégrer
> professionnellement ET socialement.
C'est pas parce qu'un systeme existe toujours qu'il est bon. Il faut
parfois bcp de temps avant de s'en apercevoir. On a mis 1700 ans pour la
monarchie...
A part ca, apres les statistiques que j'ai decouvertes concernant la
formation des ingenieurs en France, je ne militerai plus contre les
prepas, attendu que l'equilibre s'est fait tout seul.
Des calomnies injurieuses, c'est pas un pleonasme ? ;-)
M. ABBAS
Guillaume Laget
>de la population a plus de moyens (financiers et humains) pour reussir
>quelque chose, alors le systeme est inegalitaire. Ce n'est pas un jugement
>de valeur, c'est un fait indeniable. J'ai pas dit que j'etias contre les
>systemes inegalitaires, j'ai simplement dit que c'etait un systeme
>inegalitaire.
Oui, mais ce n'est alors pas 'la prepa' qui est inegalitaire, mais le systeme
educatif (et le systeme tout court mais ca risque de degenerer) qui l'est..
Ta phrase a ete lue par beaucoup comme 'la prepa est un systeme plus
inegalitaire que la fac', ce dont je doute (en comparant le resultat au bout de
5 ans, pas seulement les statistiques sur les gens rentrant en prepa/fac).
Guillaume
Mickael ABBAS
> >Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop couteuses. Qu'on
> >les fasse sauter.
>
> Trop couteuses, sans doute (enfin, j'en ai donne, je me plains pas :-)), mais
> ca me semble tres loin d'etre inutile: apprendre a reflechir rapidement, a
> exposer clairement ses resultats, ou simplement se faire expliquer le cours...
> Je pense que c'est utile aux eleves ingenieurs, et je suis certain que c'est
> utile a ceux qui passent ensuite les concours d'enseignement ou meme simplement
> des epreuves orales en maitrise, DEA...La difference est enorme entre les
> gens qui n'ont jamais ou presque pris la parole devant un prof, et ceux
> habitues a ce genre d'epreuve plusieurs fois par semaine.
>
> Guillaume
>
C'est quoi, concretement, une colle ?
Je suis ingenieur sans jamais en avoir fait et je nne me sens pas plus
idiot que la moyenne des gens.
Je n'ai aucun pbm a l'oral, je suis tres a l'aise.
M. ABBAS
Marc Boyer
Bruno Blondeau <blondea...@wanadoo.fr> wrote:
>Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
>
>> >Inscription conjointe dans 2 filieres.
>>
>> Ca veux dire quoi ca "inscription conjointe", puisque
>> tu as mis un concours d´entree...
>
>Notre prepa avait une convention avec une université. Du coup, nous
>devions payer ("optionnellement") l'inscription a la Fac en simultanee,
>pour pouvoir etre viré en cours d'année, ou encore a la fin, ou encore
>obtenir l'equivalence avec le Deug.
Quel rapport avec le probleme ?
Quel lien avec votre proposition de concours d´entree a la FAC ?
Je ne suis pas votre raisonnement...
Marc Boyer
Bruno Blondeau <blondea...@wanadoo.fr> wrote:
>Mikal <mik...@infonie.fr> wrote:
>
>Par contre, la derniere phrase, je ne suis pas du tout d'accord :-). Tu
>crois que ca va te servir bcp dans ta carriere professionnelle ? Tu ne
>prefererais pas un mix de C/C++/Java/Perl ?
>
>Maple...
Mais bien sur. CAML est un bon langage pour apprendre
a programmer.
L´industrie n´utilise pas C parce que c´est un bon
langage, mais parce que c´est un standart, et qu´il permet
d´attaquer l´OS de tres pres.
C´est comme la poesie que l´on apprend au primaire,
ou les dissertes de philo sur "L´art est il scientifiquement
analysable". Tu n´en fera jamais dans ton boulot, mais tu
aura fait travailler ton cerveau.
>Quitte a faire, ils devraient enseigner le Cobol. Au moins, ca servirait
>a former des jeunes a corriger les bogues des vieux appareils :-).
Mais si tu as appris CAML, il te suffira d´une mise a niveau
pour faire du Cobol... Le contraire n´est pas vrai.
Marc Boyer
--
------------------------------------------------
<<de monde meilleur on ne parle plus,
tout juste sauver celui-lŕ...>> J.L. Aubert
------------------------------------------------
Julien Arino
> [..] contrairement au C où on peut faire des dizaines d'erreurs alors que le
> programme marchera quand même.
Si le fonctionnement normal d'un programme est de balancer un core, alors
oui...
Hermitte Luc
E.D. wrote:
>
> Les labos voient peut-être passer des ingénieurs mais il m'avait
> semblé que c'était surtout pour le matériel ...
Que veux-tu dire ?
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Mickael ABBAS <abba...@utc.fr> wrote:
>
> > Juste un detail: la fac n'a jamais forme des fgens professionnelement, oou
> > alors c'est du foutage de gueule.
>
> Comment cela ?
> La fac forme :
> - tous les profs
Pas si tu es prof en ecole : tu peux y faire une these, MdC,
... puis prof. De toutes facons, etre inscrit a la fac
tandis que l'on prepare une these... je ne vois pas trop
l'interet... du moins quand on est dans un labo. A la fac on
y va que pour exiger ses fiches de paye, s'inscrire et
autres babioles. Il reste les DEA qui sont a cheval entre
ecoles et fac (concours entre une 20aine de personnes =>
mauvaise ambiance). Mais bon, je m'egare.
> - tous les médecins, infirmières, psychologues, kinés, ...
Vu la selection a l'issue de la premiere anne, ca ne
ressemble pas vraiment a la fac.
> - une très grande partie des chercheurs
Certes.
Ceci dit, je suis d'accord avec ce qui a ete dit ailleurs
dans l'enfilade : dans la mesure ou il existe des ecoles, il
est plus que classique que des organismes preparent aux
concours pour y rentrer. Si l'etat n'avait pas offialise ce
systeme, ces organismes auraient tres certainement ete
prives. Je crois que les IUFM c'est pareil : ce n'est pas
obligatoire, mais ca aide a integrer : ca prepare au
concours.
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Alexandre Lokchine <alok...@hotmail.com> wrote:
>
> >Les taupins sont des privilegies, oui, vu qu'ils ont ete selectionnes
> >(assez severement d'ailleurs) et ils vont recevoir un enseignement
> >idoine.
>
> Ainsi, dans mon académie, les PTSI sont à moins de 25 par classe, les
> MPSI et PCSI à une quarantaine. Je précise également, en ce qui
> concerne les MPSI et les PCSI que plus d'un dossier sur deux est
> accepté, voire même deux sur trois. On ne peut donc dire que la
> sélection soit très féroce.
Honnetement, sur quoi va se faire la selection d'entree en
prepa : sur le dossier, la mention, ... Ca fait un
ingenieur, un homme ? non ! Je pense que vous allez etre
d'accord la dessus : le lycee releve faiblement nos
capacites, c'est juste un indicateur approximatif de ce que
l'on recele. Grosso modo, on voit bien ceux qui ne sont pas
faits pour l'enseignement superieurs.
En revanche, la selection en prepa se fait tout au long de
l'annee, et a l'issu de la sup. Ceux qui ont du mal a
suivre, n'aime pas (la ce n'est pas un bon critere de
selection, mais le phenome existe), ... ne restent pas. Ou
alors, si c'est un cas general, le prof s'adapte.
Bien entendu, vient ensuite l'autre selection : a l'entree
des ecoles.
En France, on met des concours, selections sur dossier.
Ailleurs on coupe les bourses au premier redoublement. Si il
a de la chance et est pris a temps, on le re-oriente avant.
C'est bien beau de vouloir supprimer la prepa, mais qu'elle
serait la solution de remplacement ? Virer les ecoles ?
Tirer les entrees dans les entreprises a la loterie ?
Honnetement, je prefere un concours commun a tout le monde a
une selection sur dossier.
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Moi je dirais plutot directement car le seul interet des colles est de
> rapporter du fric aux profs!Car d'un point de vu pédagogique c'est le
Tu verras plus tard, mais tes colles ont du t'apporter une
aisance a l'oral. Si tu l'avais avant, tant mieux pour toi.
Pour les autres, c'est que du bon. De plus travailler
directement aupres du prof est un apport considerable. Entre
un amphi de 200 personnes et une colle... devines ce qui te
forme le plus ?
De plus, les colles forcent a bosser...bon pour ceux qui ont
tendance a se laisser aller.
Et pour repondre a Bruneau : a force d'ingorgiter des
demonstrations que l'on oublie, on apprend a demontrer.
Ceci dit, tu aurais du aller Toulon. L'ambience y etait
bonne, et les tres bons profs soucieux des eleves.
> Faudrait peut-être rappeler qui si les profs de prépas s'acharnent
> autant à défendre la prépas , c'est que c'est une grosse manne
> financière avant tout! alors la nostalgie et les sentiments hein
> ....!
Je ne suis pas prof en prepa !
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Par contre, la derniere phrase, je ne suis pas du tout d'accord :-). Tu
> crois que ca va te servir bcp dans ta carriere professionnelle ? Tu ne
> prefererais pas un mix de C/C++/Java/Perl ?
>
> Roh, ben non, notre education nationale prefere l'ADA, le Caml, et le
> Maple...
>
> a former des jeunes a corriger les bogues des vieux appareils :-).
Bon, je rajoute un point aux autres interventions :
Dans un certain nombre d'ecoles d'informatique (on va
essayer de ne pas relancer le debat EPITA, ENSIs, ...), on
apprend d'abord les langages qui donnent de bonnes
habitudes, et qui laissent le temps de reflechir aux
algorithmes ... plutot que la chasse aux bugs. C'est ainsi
qu'a l'N7 (option info des la premiere annee => 3 ans
d'info, maths applis et autres cours moins
techno-scientifiques), a mon epoque on faisait environ 6
mois d'ADA, 2 (ou 4, j'ai oublie) semaines de C, et pas
loin de 6 mois d'Eiffel (je passe de cote le lisp, prolog,
fortran, assembleur, modula et je dois en oublier d'autrer).
Bref, pas de C++ ! Pourquoi ? Parce pedagogiquement parlant,
c'est un mauvais langage. Le gars qui n'a rien compris aux
principes sous-jascents pourra coder sans aucun probleme,
mais en faisant des tonnes d'erreurs. Les langages evoluent,
ca sert a rien de connaitre tres precisement toutes les
astuces techniques du C++ (pour ca, on achete le bouquin de
Scott Meyers et le Stroustrup) en ayant fait l'impasse sur
les principes majeurs de l'informatique. D'autant plus qu'il
aurait fallu recommencer exactement la meme chose avec le
java, etc.
A l'epoque je ralais, aujourd'hui je pense que c'etait un
bon choix.
L'N7 n'est pas un cas isole.
Aujourd'hui, je crois savoir que le caml et le java se sont
tailles une place dans le cursus.
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Julien Faucon <julien....@libertysurf.fr> wrote:
>
> > Il est vrai que les prépas sont une système inégalitaire puisque les élèves
> > doit subir à la fois une concurrence interne féroce
> Je suis passé dans deux lycées de prépa en tant qu'élève
> et dans 4 en tant que prof et je n'ai jamais vu une
> "concurrence interne", encore moins féroce.
l'ambiance dans mon DEA. J'y avais trouve la concurrence
bien plus malsaine. J'espere que ce n'etait pas un cas
general.
Sinon, en prepa, on interne on a plutot tendance a se
supporter. J'en connais cependant des tares prets a broyer
la main de leurs congeneres etudiant dans d'autres lycees.
Autant dire que l'homme ammenne ca betise partout ou il va.
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Honnetement, sur quoi va se faire la selection d'entree en
> prepa : sur le dossier, la mention, ... Ca fait un
> ingenieur, un homme ? non ! Je pense que vous allez etre
> d'accord la dessus : le lycee releve faiblement nos
"relźve"...
Luc Hermitte
sangoku
message : nlv671l...@radha.inria.fr...
>
> Un point de vue d'un ex-prépa, ex-colleur, enseignant en DEUG : les
> colles sont coûteuses mais extrémement utiles pédagogiquement. D'une
> part, cela oblige les élèves à suivre le cours réguliérement et
permet
> de se rendre compte immédiatement qu'un point donné n'a pas été
> assimilé.
Eh ben si la futur élite et l'intelligentsia francaise n'est pas assez
grande pour savoir travailler toute seule et ne pas être assistée
comme des bebes,ou va -t'on :-))
>D'autre part, cela développe l'aisance d'expression orale et
> (ce dernier point est spécifiques aux classes à concours) permet il
faut
> l'admettre bien souvent d'apprendre les exos classiques.
Apprendre,apprendre toujours apprendre,il est plus utile de comprendre
un exo,de comprendre une démarche que de l'apprendre mais si c'est
pour simplement integrer une école alors !
sangoku
puisque depuis qq temps t'arrete pas d'envoyer des messages qui tu le
sais vont suciter beaucoup de reponse et qui de tout facon ne
changerons rien à rien puisque ce débat comme les autres n'apportera
rien du tout
moi je te fait plaisir, j'y répond c'est tout
Etienne Gaudrain <gaud...@normandnet.fr> a écrit dans le message :
37D58A5...@normandnet.fr...
> sangoku a écrit :
>
> > Bruno Blondeau <blondea...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
:
> > 1dxs5dq.api...@tntdij10-244.abo.wanadoo.fr...
> > > Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
> > > > Un eleve de Prepa coute en general 2 a 4 fois plus cher
a
> > > > l´etat qu´un eleve de FAC. La "colle" ou on mobilise un
enseignant
> > > > pour 3 eleves pendant une heure, cela coute les yeux de la
tete.
> > >
> > > Tout a fait d'accord. Les colles sont inutiles et trop
couteuses.
> > Qu'on
> > > les fasse sauter.
> > > (mais la, on s'attaque egalement indirectement a la remuneration
des
> > > profs...)
> >
> > Moi je dirais plutot directement car le seul interet des colles
est de
> > rapporter du fric aux profs!Car d'un point de vu pédagogique c'est
le
> > néant! De toute facon les profs y s'en foutent des élèves.
> > Faudrait peut-être rappeler qui si les profs de prépas s'acharnent
> > autant à défendre la prépas , c'est que c'est une grosse manne
> > financière avant tout! alors la nostalgie et les sentiments hein
> > ....!
>
> Ouais, comme d'habitude, on peu difficilement faire plus radical et
> extrèmiste comme réponse...
> Le moins qu'on puisse dire c'est que, putain, elle t'a marqué ta
prépa !
> Si elle a fait de toi l'homme que tu es, alors il faut certainement
les
> supprimer !
>
>
> --
> Cordialement, BonnePluie.
>
>
sangoku
Ah oui pour ce qui est de la provocation BETE, tu t'en sort plutot
bien;
et moi je ne provoque pas j'expose ce que personne n'ose admettre et
désolé si je ne suis pas classe préparatoirement correct.
En plus ,je n'ai jamais opposé fac-prépa.et j'en ai rien à taper qu'il
y ait beacoup de fric en jeu mais reconnaissez la vérité un peu tous!
Guillaume Laget <la...@news.ens.fr> a écrit dans le message :
slrn7tc70m...@fregate.ens.fr...
> >Moi je dirais plutot directement car le seul interet des colles est
de
> >rapporter du fric aux profs!Car d'un point de vu pédagogique c'est
le
> >néant! De toute facon les profs y s'en foutent des élèves.
>
> Merci de ne pas generaliser une mauvaise experience.
> C'est tres bien paye c'est vrai, mais je suis le plus souvent tombe
sur de
> bons colleurs qui prennent le temps de preparer des exos en rapport
> avec le niveau des eleves, d'expliquer le cours non compris, de
donner
> des complements a ceux qui sont interesses, ... Et j'espere etre
comme ca aussi
> quand je colle.
> Et puis pour faire de la provocation bete, les vacations en TD de
deug
> demandent nettement moins de preparation et sont presque aussi bien
payees..
>
> Guillaume
Bruno Blondeau
> blondea...@wanadoo.fr (Bruno Blondeau) wrote:
>
>
> >Roh, ben non, notre education nationale prefere l'ADA, le Caml, et le
> >Maple...
>
> Prof en MPSI jusqu'en 98, j'ai demandé à muter en PSI pour (entre
> autres) échapper à CAMeuL. J'en ai horreur. (Et d'ailleurs, qui sur
> Terre a jamais entendu parler de CAMeuL) ?
Une invention francaise, je crois...
> Par contre, j'aime bien MAPLE, mais seulement pour m'éviter des
> calculs pénibles, pas pour programmer.
Tout a fait d'accord. J'aimais bien (et j'aime toujours) Mathematica.
Mais il est vrai que Maple est plus logique pour sa ligne de commande
(parenthese-crochet...).
Mais bon, en prepa, Maple est considere comme un langage de
programmation, et ca, c'est moche.
Bruno Blondeau
> blondea...@wanadoo.fr (Bruno Blondeau) writes:
>
> > Tu
> > crois que ca va te servir bcp dans ta carriere professionnelle ? Tu ne
> > prefererais pas un mix de C/C++/Java/Perl ?
>
> Franchement, tu crois que ce qu'on apprend en prépa sert beaucoup
> dans une carrière professionnelle ? Le choix de CAML, c'est à mon
Ben non. On apprend rien en prepa. C'est ca que je trouve nul.
> sens pour apprendre à programmer proprement. Le but de le prépa n'est
Mais prendre de mauvaises habitudes...
> pas de te former professionnellement; ça, c'est le but de l'école
> d'ingénieur.
Vive la prepa intégrée... Meme si j'ai fait l'erreur d'aller en MPSI/MP.
Etienne Gaudrain
Tu as raison, demain j'arrête d'aller en cours, je brûle mes bouquins et
j'entre en transe pour que la science infuse ! :o))
Intéressant exercice... J'arrête quand je commence à me couvrir de
poussière.
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
Quelle vérité ? La tienne seulement ?
Comme tu le faisais justement remarquer plus haut, ce thread ne changera
rien à rien. Et je te remercie d'y participer pour mon graaaaaaand plaisir
;o)
Alors pourquoi chercher à nous faire reconnaître quoi que ce soit ? Juste
parce que tu n'es pas d'accord ?
--
Cordialement, BonnePluie.
Etienne Gaudrain
> blondea...@wanadoo.fr (Bruno Blondeau) wrote:
>
> >Roh, ben non, notre education nationale prefere l'ADA, le Caml, et le
> >Maple...
>
> Prof en MPSI jusqu'en 98, j'ai demandé à muter en PSI pour (entre
> autres) échapper à CAMeuL. J'en ai horreur. (Et d'ailleurs, qui sur
> Terre a jamais entendu parler de CAMeuL) ?
>
> Par contre, j'aime bien MAPLE, mais seulement pour m'éviter des
> calculs pénibles, pas pour programmer.
CAML, Microsoft l'utilise pour certaines programmation... On comprend sans
peine qu'ils le préfère à Visual Basic...
--
Cordialement, BonnePluie.
Edouard Marcotte
Ce n'est pas un si mauvais système que cela. Personnelement la prépa a été
une expérience très enrichissante sur le plan humain. Certains diront que
les prépas broient les gens mais c'est une réponse tronquée. Il existe de
mauvaises prépas comme de mauvaises facs.
De plus les écoles d'ingénieurs, puisqu'ils en aient question, ont une
ambiance de promo qui est inimitable. Pour ma part l'école où je suis à des
promos de 80 personnes. Et bien avec ces 80 personnes, il y a une ambiance
formidable. Je doute que la fac puisse recréer cette ambiance. D'autre part,
la sélection à la fac, au niveau des passages en DEUG, maitrîse..etc, est
beaucoup plus féroce que le système des prépas.
Cependant les prépas sont trop théoriques. De plus les cours de langues tout
au moins en BCPST représentent du gavage, vous apprenez un type d'exercice
et c'est tout. C'est donc impossible d'améliorer son niveau.
En conclusion, ni la fac ni la prépa ne sont des panacées mais les deux
systèmes sont incompatibles et doivent donc subsister.
Salutations.
Edouard.
E.D.
> E.D. wrote:
> > La fac forme :
> > - tous les profs
>
> Pas si tu es prof en ecole : tu peux y faire une these, MdC,
> ... puis prof.
J'ai comme l'impression que beaucoup ici ont oublié qu'il y a plein de
profs, instits etc dans les lycées, collèges, écoles.
Et l'immense majorité de ces gens est passée par la fac.
On dirait que vous auriez honte de vous retrouver devant une "vraie"
classe au point d'oublier que c'est un métier qui existe.
Il est vrai que dans une école d'ingé on vous a tellement répété
que vous êtes l'élite ...
E.D.
> E.D. wrote:
> >
> > Les labos voient peut-être passer des ingénieurs mais il m'avait
> > semblé que c'était surtout pour le matériel ...
>
> Que veux-tu dire ?
C'est juste une flèche pour dire que j'ai du mal à imaginer
un ingénieur, bizuté et cravaté, en train d'imaginer.
Je dois être aigri.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>La moitie du temps en colle etait passé a devoir restituer une question
>de cours (un theoreme et une demonstration), le tout parmi une bonne
>centaine de question possibles a chaque colle. Environ 50 pages a
>apprendre par coeur par semaine. L'enfer.
Les colles ont pour but de savoir si le cours est compris, et non pas
appris. Il ne s'agit pas d'apprendre le cours, mais de le comprendre.
Ca ne sert à rien d'apprendre par coeur.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>Honnetement, sur quoi va se faire la selection d'entree en
>prepa : sur le dossier, la mention, ... Ca fait un
>ingenieur, un homme ? non ! Je pense que vous allez etre
>d'accord la dessus : le lycee releve faiblement nos
>capacites, c'est juste un indicateur approximatif de ce que
>l'on recele. Grosso modo, on voit bien ceux qui ne sont pas
>faits pour l'enseignement superieurs.
Je suis tout à fait d'accord. Le tri sur dossier est très aléatoire et
ne donne qu'une faible indication sur les possibilités futures du
candidat.
>C'est bien beau de vouloir supprimer la prepa, mais qu'elle
>serait la solution de remplacement ?
C'est une bonne question.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>Mais bon, en prepa, Maple est considere comme un langage de
>programmation, et ca, c'est moche.
C'est parce que la réforme des CPGE s'est mise en place à une époque
où toutes les prépas utilisaient le langage de programmation PASCAL et
possédaient encore beaucoup de 286 (il fallait au moins un 386 pour
utiliser MAPLE). Bref, il n'était pas possible financièrement que tous
les lycées s'équipent simultanément en nouveaux appareils et en MAPLE,
donc on a choisi une solution batarde : on propose MAPLE, mais en
gardant la programmation de façon à pouvoir continuer à utiliser au
besoin PASCAL pendant un an ou deux.
Aujourd'hui, toutes les CPGE possèdent un logiciel de calcul formel,
et il serait effectivement souhaitable de revoir la conception du
programme. Personnellement, je fais très peu de programmation avec mes
élèves.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>dans la mesure ou il existe des ecoles, il
>est plus que classique que des organismes preparent aux
>concours pour y rentrer. Si l'etat n'avait pas offialise ce
>systeme, ces organismes auraient tres certainement ete
>prives.
C'est ce qu'on observe en médecine, où des officines privées et
payantes préparent au concours de fin de première année.
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>> Les prepas sont un systeme inegalitaire..."
>est une verite incontestable. Si on considere qu'une partie
>de la population a plus de moyens (financiers et humains) pour reussir
>quelque chose, alors le systeme est inegalitaire.
Bof ! Dans ce cas, la Fac aussi est inégalitaire, et les loisirs
aussi, et la bouffe aussi. Tu enfonces des portes ouvertes.
Raphael Bomboy
> Raphaël Bomboy <Raphael...@sophia.inria.fr> a écrit dans le
> message : nlv671l...@radha.inria.fr...
>>
>> Un point de vue d'un ex-prépa, ex-colleur, enseignant en DEUG : les
>> colles sont coûteuses mais extrémement utiles pédagogiquement. D'une
>> part, cela oblige les élèves à suivre le cours réguliérement et
> permet
>> de se rendre compte immédiatement qu'un point donné n'a pas été
>> assimilé.
> Eh ben si la futur élite et l'intelligentsia francaise n'est pas assez
> grande pour savoir travailler toute seule et ne pas être assistée
> comme des bebes,ou va -t'on :-))
Avoir une évaluation extérieure régulière sur son travail est quand
même une aide. Au pris d'une contrainte assez lourde, c'est vrai.
>
>>D'autre part, cela développe l'aisance d'expression orale et
>> (ce dernier point est spécifiques aux classes à concours) permet il
> faut
>> l'admettre bien souvent d'apprendre les exos classiques.
> Apprendre,apprendre toujours apprendre,il est plus utile de comprendre
> un exo,de comprendre une démarche que de l'apprendre mais si c'est
> pour simplement integrer une école alors !
>
>
Un point sur lequel je n'ai pas assez insité : les colles ne permettent
pas seulement de voir des tonnes d'exos classiques. Ce genre d'exercice en
temps réel développe aussi la méthodologie : lire un énoncé, identifier
rapidement les problèmes, écarter ceux qui sont immédiatement résolubles,
synthétiser la situation.
Contrairement à l'idée commune assez jalouse que j'entends beaucoup chez
les étudiants de facs, les prépas ne sont pas meilleurs parce qu'ils
apprennent par coeur et calculent comme des bourrins. C'est au contraire
grâce à une meilleure formation à la méthodologie, à la réflexion et à
la rédaction qu'ils font le plus la différence.
--
R.
Hermitte Luc
> > > - tous les profs
> >
> > Pas si tu es prof en ecole : tu peux y faire une these, MdC,
> > ... puis prof.
> J'ai comme l'impression que beaucoup ici ont oublié qu'il y a plein de
> profs, instits etc dans les lycées, collèges, écoles.
> Et l'immense majorité de ces gens est passée par la fac.
J'ai mal du me faire comprendre... j'apportais juste un
contre-exemple a ce que tu disais : tous les profs *ne*
passent *pas* par la fac. Et meme pour les instits, j'ai un
doute... il se peut bien que des filieres parralleles
permettent de postuler.
> On dirait que vous auriez honte de vous retrouver devant une "vraie"
> classe au point d'oublier que c'est un métier qui existe.
Honte ??? Non ! En revanche, j'avoue que je n'aurais pas la
patience suffisante, et que de garder pour moi mes
connaissances (je me vois mal parler de reseaux de neurones
a des collegiens ...) me frusterait tres certainement. Deja
que faire une licence est necessaire pour passer son capes,
je ne vois pas trop a quoi vont servir les connaissances sur
l'algebre lineaire accumulees en DEUG... . Je parle pour
certaines filieres scientifiques... les autres, je ne
connais pas assez.
> Il est vrai que dans une école d'ingé on vous a tellement répété
> que vous êtes l'élite ...
Detrompes-toi !
Luc Hermitte
Hermitte Luc
>
> Le 09 Sep, sangoku déclarait:
> > Raphaël Bomboy <Raphael...@sophia.inria.fr> a écrit dans le
> > message : nlv671l...@radha.inria.fr...
> >>
> >> Un point de vue d'un ex-prépa, ex-colleur, enseignant en DEUG : les
> >> colles sont coûteuses mais extrémement utiles pédagogiquement. D'une
> >> part, cela oblige les élèves à suivre le cours réguliérement et
> > permet
> >> de se rendre compte immédiatement qu'un point donné n'a pas été
> >> assimilé.
> > Eh ben si la futur élite et l'intelligentsia francaise n'est pas assez
> > grande pour savoir travailler toute seule et ne pas être assistée
> > comme des bebes,ou va -t'on :-))
Renier l'experience des autres est completement stupide ! On
sait tous que re-inventer la roue est une perte de temps.
Crois-moi, rester isole dans son coin et tout re-demontrer
ne t'ammenera nulle part. Et a la fac tu n'iras pas loin sur
cette voie. Surtout si tu fais un jour de la recherche (un
sommum pour ce qui est de savoir avancer tout seul) : tu
trouveras des trucs, mais si tu echanges des idees,
informations, connaissances avec d'autres, tu iras encore
plus de l'avant.
> > Apprendre,apprendre toujours apprendre,il est plus utile de comprendre
> > un exo,de comprendre une démarche que de l'apprendre mais si c'est
> > pour simplement integrer une école alors !
Il est clair que comprendre c'est mieux... a force
d'apprendre, on finit par apprendre a comprendre.
> Contrairement à l'idée commune assez jalouse que j'entends beaucoup chez
> les étudiants de facs, les prépas ne sont pas meilleurs parce qu'ils
> apprennent par coeur et calculent comme des bourrins. C'est au contraire
A ce sujet, j'avoue compter tres mal...
> grâce à une meilleure formation à la méthodologie, à la réflexion et à
> la rédaction qu'ils font le plus la différence.
Je ne saurais dire. Je commence a cotoyer les deux milieux
mais je n'en suis qu'aux debuts.
Luc Hermitte
Hermitte Luc
> Mais bon, en prepa, Maple est considere comme un langage de
> programmation, et ca, c'est moche.
Pas qu'en prepa !
Luc Hermitte
Guillaume Laget
>Je suis ingenieur sans jamais en avoir fait et je nne me sens pas plus
>idiot que la moyenne des gens.
>Je n'ai aucun pbm a l'oral, je suis tres a l'aise.
Et tant mieux! Mais j'ai constate, que ce soit en deug, prepa agreg, DEA ou
en colles meme (en progression sur un an ou deux pour les memes eleves)
que cette aisance a l'oral n'est pas innee pour tout le monde.
Il y a certainement d'autres moyens que les colles pour developper ca, en
particulier en ecoles d'inge, mais avant de supprimer celui ci en prepa ca
serait bien d'en proposer d'autres; en particulier, en deug, l'eleve moyen
passera 3 fois 'au tableau' en TD sur ses 2 ans de deug, peut etre un ou deux
exposes et c'est tout.
Guillaume
biz
J ai constate durant mes deux annees de prepa 2 types de colles:
les colles intelligentes:
Exos nouveaux,jamais vus,avec une petite aide du prof qd t es bloque
Qques fois des theoremes importants a redemontrer
La, c est hyper utile(a mon avis ceux qui ont cree ce systeme d evaluation
pensaient a ca)
Malheureusement,il existe aussi des colles "connes":
Recrachage de cours et d exos deja vus
Profs incompetents qui te laissent te morfondre au tableau sans t aider...
J ai vecu ca pendant 1 an en sup et ca m a quasiment degoute des maths
Les profs devraient faire un peu plus attention au contenu de leurs colles
si leur but est vraiment de faire progresser les eleves...
www.chez.com/bisounours/psistar.htm
Gerard...@NOSPAMwanadoo.fr a écrit dans le message
<7raipr$a0a$1...@ssauraab-i-1.production.compuserve.com>...
Gerard...@nospamwanadoo.fr
>Malheureusement,il existe aussi des colles "connes":
>Recrachage de cours et d exos deja vus
>Profs incompetents qui te laissent te morfondre au tableau sans t aider...
>J ai vecu ca pendant 1 an en sup et ca m a quasiment degoute des maths
>Les profs devraient faire un peu plus attention au contenu de leurs colles
>si leur but est vraiment de faire progresser les eleves...
Si vous tracez le portrait du prof en titre de ta classe (j'espère que
non !...), malheureusement, il n'y a pas grand chose d'autre à faire
qu'à subir.
Si c'est un colleur extérieur qui est incompétent, il faut en parler à
votre prof. Il ne sait pas forcément ce qui se passe en colle avec ce
colleur si AUCUN élève ne le lui dit. Et si son colleur est vraiment
incompétent (il faudra au dit prof d'autres avis), il ne le reprendra
pas l'année suivante.
Bruno Blondeau
> blondea...@wanadoo.fr (Bruno Blondeau) wrote:
>
> >La moitie du temps en colle etait passé a devoir restituer une question
> >de cours (un theoreme et une demonstration), le tout parmi une bonne
> >centaine de question possibles a chaque colle. Environ 50 pages a
> >apprendre par coeur par semaine. L'enfer.
>
> Les colles ont pour but de savoir si le cours est compris, et non pas
> appris. Il ne s'agit pas d'apprendre le cours, mais de le comprendre.
> Ca ne sert à rien d'apprendre par coeur.
Il faut dire ca a 95% des colleurs que j'ai rencontré au lycée Carnot.
Cela permettra peut-etre d'ameliorer les resultats...
Et aux profs peut-etre, car ce sont eux qui donnent les consignes aux
colleurs.
Bruno Blondeau
> >Citation : "En colle, idealement, comme au concours, l'examinateur
> >devrait se taire et donner sa note a la fin. Bon... d'un point de vue
> >pedagogique, on vous aide un peu, mais moins on vous aide, mieux c'est."
>
> absurde, et non encourage par les profs chez qui je collais (ils demandent
> de faire parler les eleves, pas de ne pas leur repondre ou les corriger!)
>
> >On voit que vous ne connaissez pas les colleurs qui restent assis sur
> >leur chaise, sans jamais vous aider. A part des "mais qu'est-ce que vous
> >me faites, la ?". Le "espece d'abruti" est meme pres a sortir, parfois.
>
> En tant que colleur, j'aurais plutot tendance a trop aider.
> En tant qu'eleve, j'ai rencontre peu de colleurs comme tu les decris.
Mettons un 1/3 de franchement gueulard
1/3 de neutres qui suivent les consignes
1/3 de gentils, qui pour la plupart suivent aussi les consignes, mais en
adaptant.
Bruno Blondeau
> On Wed, 8 Sep 1999 20:55:14 +0200,
> Bruno Blondeau <blondea...@wanadoo.fr> wrote:
> >Marc Boyer <bo...@klebs.laas.fr> wrote:
> >
> >> >Inscription conjointe dans 2 filieres.
> >>
> >> Ca veux dire quoi ca "inscription conjointe", puisque
> >> tu as mis un concours d´entree...
> >
> >Notre prepa avait une convention avec une université. Du coup, nous
> >devions payer ("optionnellement") l'inscription a la Fac en simultanee,
> >pour pouvoir etre viré en cours d'année, ou encore a la fin, ou encore
> >obtenir l'equivalence avec le Deug.
>
> Quel rapport avec le probleme ?
> Quel lien avec votre proposition de concours d´entree a la FAC ?
> Je ne suis pas votre raisonnement...
Je n'en fait pas un casus belli du concours d'entree a la Fac. Je m'en
moque meme un peu. C'est juste pour desengorger. Je ne me souviens pas
avoir fait de plaidoyer violent en sa faveur ?
Bruno Blondeau
Dans certaines facs aussi, je sais.
Pas en ecole j'espere ?
biz
Mais certains subissent encore ce "traitement".
En parler au prof en titre aurait ete assez difficille pour nous,mais ca
peut etre une bonne solution.
Un jour en parlant de son experience personnelle il a dit qu a son epoque
les profs lui criaient dessus des l entree dans la salle de colle.
Un eleve lui a fait remarquer que c etait toujours le cas et il semblait
l'ignorer completement!
Il avait peut etre une confiance aveugle dans ses colleurs :)
Gerard...@NOSPAMwanadoo.fr a écrit dans le message
<7sggkj$ms0$1...@ssauraab-i-1.production.compuserve.com>...
Hermitte Luc
> > > Mais bon, en prepa, Maple est considere comme un langage de
> > > programmation, et ca, c'est moche.
> > Pas qu'en prepa !
> Dans certaines facs aussi, je sais.
Je pense que ca doit dependre des fillieres et des facs.
Mais que dire, c'est tellement vaste l'informatique...
> Pas en ecole j'espere ?
Je sort d'une ecole d'info, et je ne connais mapple que de
nom. Mais bon, je ne me fais pas trop de soucis.
Luc Hermitte
Emmanuel Candus - SERMA/LENR
Bruno Blondeau wrote:
> > > Mais bon, en prepa, Maple est considere comme un langage de
> > > programmation, et ca, c'est moche.
> > Pas qu'en prepa !
Je suis navre mais le langage integre a Maple est un langage
de programmation, au sens , qu'il possede une grammaire
et il sert a resoudre des problemes !
Bien evidement le programmeur Lambda n'aura que faire
de ce systeme, mais il n'en est pas pour autant un simple gadget !
Qui utilise le langage Prolog ? ou bien les langages de IA ?
Les gens pour qui ces logiciels repondent a leurs besoins ! tout simplement.
> Dans certaines facs aussi, je sais.
Je pense que ca doit dependre des fillieres et des facs.
Mais que dire, c'est tellement vaste l'informatique...> Pas en ecole j'espere ?
Je sort d'une ecole d'info, et je ne connais mapple que de
nom. Mais bon, je ne me fais pas trop de soucis.
Et je pense pour plusieurs raisons :
- il est tres simple
- il est tres puissant (pas le langage mais les procedures implementees)
- il est tres didactique
Bien evidement c'est un langage qui n'est pas enseigne en ecole mais
aucun langage n'est enseigne en ecole. On y apprend des bases (l'algo,
l'objet,la compialtion ...)
et on l'applique au C++ ou au pascal.
Luc Hermitte
-- Manu ----------- Et l'univers est causal ! emmanue...@ensimag.imag.fr