suicide au lycée Hoche
Jerome SEGAL
aux prépas du Lycée Hoche de Versailles ?
WatchDog
infos.
Tu peux en faire part au forum ?
Xavier Hugonet
>Si tu poses la question, c'est déjà que tu en a plus que certains, des
>infos.
>Tu peux en faire part au forum ?
Je suis passé par ce lycée dans ma tendre enfance. Je n'avancerai pas de
faits sans pouvoir apporter quelque preuve que ce soi à part ma bonne foi
mais, franchement, je vous dirais une chose : n'y mettez pas les pieds, n'y
envoyez pas vos enfants. Moi je n'y enverrai jamais les miens.
De plus, je ne vois pas en quoi leurs méthodes d'enseignement en prépas
seraient meilleures qu'ailleurs. N'oubliez pas que les chiffres, les
statistiques, on peut leur faire dire ce qu'on veut... (et ne me lancez pas
sur le sujet des classements d'écoles d'ingé).
Salutations.
Xavier Hugonet
Responsable RH
Listen, Study & Answer France
d...@lsafrance.com
JC
Parceque j'y ai fait ma prepa il y a 3 ans et franchement, malgre tout ce
qu'il peut y avoir de stressant, contraingnant .. en prepa, j'y ai passe 2
tres tres bonnes annees et ca aussi bien sur le plan personnel que scolaire
...
JC
"Xavier Hugonet" <xavier....@lsafrance.com> wrote in message
news:9169B3954xavie...@192.168.0.245...
SEGAL
Et bien justement, peu de sources : seulement une mère d'élève du Lycée
La Bruyère
également à Versailles (qqn de sérieux!). C'est un thème délicat car entre
rumeur
et étouffement de la part de l'administration, on a du mal à avoir des
infos fiables.
En cherchant sur le Net, j'ai trouvé la trace d'une émission de Canal+
qui
alertait déjà sur le stress dans ce lycée.
cf. http://www.multimania.com/hoche/reportag.htm
C'est un peu comme le bizutage, dur d'avoir des infos auprès des
établissements.
J'ai été moi-même en prépa à Hoche en 1988/1990, je suis donc sensible à
cette
histoire. Pas trop le temps de mener l'enquête, d'où cette demande d'info
ici.
Si j'en sais plus, promis, je poste une news :)
Bye,
Jérôme
Jérôme SEGAL
du Lycée.
Il y a eu officilemment deux suicides l'an dernier (2000/2201) et déjà
un cette année.
Une cellule d'écoute a été mise en place. Ceci ne concerne que les
prépas et pas
le Lycée.
Raphael Varieras
à Hoche. L'un en sup MPSI, l'autre en sup BCPST. L'un était le "bizuth"
d'une amie à moi. Cela ne fait aucun doute qu'ils n'ont pas supporté la
pression qui s'exercait sur eux. Mais bien sûr les professeurs se sont
empressés de dire qu'il s'agissait d'excellents élèves et que leur suicide
n'avait rien avoir avec leur scolarité... En tout cas, les profs ne semblent
pas en avoir retenu de leçon puisqu'il y a encore eu un suicide au début de
cette année, en sup...
WatchDog
une ambiance souvent à couper au couteau et une charge de travail
incomparable...
Pas étonnant donc, mais tout simplement scandaleux que les responsables du lycée
ne s'en émeuvent pas outre mesure et ne fassent rien pour tenter de trouver des
solutions et de changer peut-être d'attitude.
En tout cas c'est effarant de voir les résultats d'une double pression,
familiale et sociale : familiale car les parents poussent parfois leurs enfants
à poursuivre des études qui ne leur plaisent pas toujours et qui de surcroît
sont extrêmement denses, sociale ensuite parce qu'on est arrivé à faire croire à
ces jeunes que le seul moyen qu'ils ont de vivre c'est de réussir à sortir par
le haut d'un système d'écrémage féroce et souvent aveugle, alors qu'ils
pourraient s'épanouir dans une toute autre filière et surtout faire des choses
qui leur plaisent.
Effarant de voir comment un système ultra-élitiste en arrive à broyer des vies
humaines, à fabriquer des clones et à ne pas respecter du tout les
particularités de chacun au profit d'un culte du moulage "prépa", qui engendre
nos dirigeants au sens large du terme, qui ne sont pas tous des foudres de
guerre en matière de réflexion mais qui ont pu passer le cap de deux ans de ce
qu'ils ressentent aujourd'hui comme du bourrage de crâne, sans doute à raison
s'ils n'ont pas pleinement choisi de suivre de telles études.
Voilà j'ai terminé ma diatribe, merci de m'avoir lu et n'hésitez pas à faire par
de vos réactions et réflexions.
Un élève de MP* dans un (grand) lycée parisien, qui est là-bas parce qu'il
trouve encore pas mal de plaisir dans ce qu'il y fait.
Sulfo
l'administration du Lycée Hoche est absolument intolérable, mais je ne suis
pas sûr qu'il faille resortir encore toutes les banalités dont on a
l'habitude sur la prépa...
A mon avis le problème de Hoche vient en grande partie des élèves et
laissez-moi le temps de m'expliquer. En fait il s'agit plutôt des parents
des élèves versaillais. J'ai connu ça et je sais de quoi je parle. Je pense
que les vies humaines en question sont déjà bien démolies au préalable par
l'éducation typique versaillaise, et là, il n'y a pas de légende : le
stéréotype du couple versaillais coincé qui élève sa demi-douzaine de mômes
dans ce qu'il pense être le droit chemin existe, et place son enfant dans un
contexte de frustration, de culpabilité et d'échec permanents. En plus,
lorsqu'ils ne sont pas déjà anéantis psychologiquement à leur entrée en
prépa, ils le sont par leurs camarades. Il faut savoir que Hoche alimente ce
système en se fixant une proportion fixe d'environ un tiers d'élèves
provenant de Versailles même dans sa prépa...
Après, je ne vais pas prendre la défense du système effectivement élitiste
de la prépa, mais je crois qu'il faut savoir modérer ses jugements.
Je suis aussi dans une "grande" prépa parisienne, mais vraisemblablement pas
la même que toi puisque je pense qu'au contraire, d'après ce que j'ai pu
voir, la prépa est potentiellement un lieu d'intense épanouissement. J'ai
bien dit potentiellement...
Emmanuel Bresson
> Pas étonnant donc, mais tout simplement scandaleux que les responsables du lycée
> ne s'en émeuvent pas outre mesure et ne fassent rien pour tenter de trouver des
> solutions et de changer peut-être d'attitude.
AMHA:
Il me parait evident qu'un conseil (d'administration, de perfectionnement, d'education, que sais-je)
s'est reuni, et probablement pas seulement une fois, a la suite de ce drame. On ne sait pas ce que
font les responsables de Hoche, mais ce serait naif de penser que le proviseur ne se sente pas une
sacree pression sur les epaules et n'essaie pas de trouver une solution.
Dire qu'ils ne font rien et ne s'emeuvent pas est forcement faux. Dire qu'ils n'ont pas encore
trouve de solution est sans doute deja plus objectif et realiste.
Que veux-tu qu'ils fassent? Fermer le lycee et renvoyer tous les eleves chez eux ? Ou redefinir une
politique d'education completement differente ? La deuxieme solution etant assurement la bonne, il
ne faut pas oublier qu'elle est bien plus compliquee. Combien de temps faut-il pour mettre sur pied
un tel programme ? Faire ca du jour au lendemain sans consulter les parents serait a mon sens une
grave erreur psychologique et surtout humaine ; ne pas consulter les parents pour trouver la
solution (*) a un phenomene de suicide est quand meme le comble de l'anerie !
(*)solution: changement en profondeur, reforme, reorganisation.
Donc ca va prendre du temps, forcement.
Il ne faut pas croire que je soutiens les directeurs du lycee Hoche. Je ne les connais pas et ne
suis jamais passe par la. Mais un suicide etant quelque chose d'extremement douloureux, c'est
necessairement extremement delicat a reparer. Je mets ma main au feu si les eleves n'ont pas ete
appeles a venir se recueillir d'une facon ou d'une autre avec les familles.
> En tout cas c'est effarant de voir les résultats d'une double pression,
> familiale et sociale :
> [...]
Ok a 100%
> Effarant de voir comment un système ultra-élitiste en arrive à broyer des vies
> humaines, à fabriquer des clones et à ne pas respecter du tout les
> particularités de chacun au profit d'un culte du moulage "prépa",
> [...]
Ok, mais a nuancer.
Cordialement,
Emmanuel Bresson
Emmanuel Bresson
> A mon avis le problème de Hoche vient en grande partie des élèves
Peut-etre.
> En fait il s'agit plutôt des parents
> des élèves versaillais. J'ai connu ça et je sais de quoi je parle.
Qu'as-tu connu ?
Veux-tu dire que venant d'une autre region tu as cotoye des eleves versaillais a Hoche, ou bien que
tes parents (et toi) etaient versaillais ?
> Je pense
> que les vies humaines en question sont déjà bien démolies au préalable par
> l'éducation typique versaillaise, et là, il n'y a pas de légende
Dans ta tete, une legende a l'air dure ; celle de dire que tous les versaillais pourissent leurs
enfants.
Je te rassure, ca n'est pas vrai :-))
Si tu voulais dire par "je sais de quoi je parle", que tes parents t'ont frustre et/ou decourage
dans tes etudes (ou dans le reste), j'en suis tres sincerement desole pour toi. L'objet de mon
message n'est evidemment pas de me rejouir d'une situation triste.
Cordialement,
Emmanuel Bresson
Xavier Hugonet
Ceci ne concerne que les
>prépas et pas
>le Lycée.
Le lycée ne vaut pas mieux...
WatchDog
déclare moi-même que je me plais à faire ce que j'y fais (des maths) et donc on
peut très bien s'y épanouir, je suis loin de le contester. Mais il faut avouer
que cet épanouissement n'est pas rencontré par tout le monde...
WatchDog
sens.
Cela dit, le recueillement des élèves et de troute la communauté du lycée c'est bien mais ça ne suffit
apparemment pas puisqu'on s'était sans doute recueilli aussi à deux reprises l'année dernière, ce qui
n'a pas empêché le drame de se reproduire cette année. Ensuite c'est sûr que trouver une solution n'est
pas une mince affaire et que la consultation des parents peut s'avérer fructueuse (et est en tout cas la
moindre des choses) mais je suis plutôt pessimiste en écoutant Sulfo nous parler des "Versaillais" :-)
Sulfo
souvienne, quand j'y étais au collège on essuyait déjà les taches de sang en
bas de la cage d'escalier du batiment scientifique... Le problème à Hoche
c'est que c'est invariablement un suicidé par an depuis très longtemps...
Sulfo
bien inspiré pour choisir une prépa parisienne plutôt que Hoche qui me
tendait les bras...
Aussi, je suis la preuve comme tu as l'air de l'être également, Emmanuel,
qu'on n'est pas nécessairement foutu d'avance en étant versaillais, enfin
j'espère, mais je trouve qu'il règne tout de même une ambiance un peu
pesante dans ce bastion de l'intégrisme et des idées préconçues qu'est
Versailles.
Va donc le dimanche matin à la sortie de la messe à Notre Dame des Armées,
on a du mal à s'en remettre...
Emmanuel Bresson
Sulfo wrote:
> Non, non, moi je suis versaillais, administrativement parlant, mais j'ai été
> bien inspiré pour choisir une prépa parisienne plutôt que Hoche qui me
> tendait les bras...
Hoche me tendait les bras egalement, mais j'ai prefere aller dans une autre prepa, elle aussi a
Versailles: "Ginette" (Sainte-Genevieve). Je ne l'ai jamais regrette, l'ambiance de travail etait a
mille lieues de toute idee de suicide.
Sans en etre l'unique raison, la forte proportion d'eleves venus de province (ainsi que DOM-TOM,
Maghreb, et qques autres pays) y etait certainement pour quelque chose. Un brassage d'air assez
favorable, en somme.
> Aussi, je suis la preuve comme tu as l'air de l'être également, Emmanuel,
> qu'on n'est pas nécessairement foutu d'avance en étant versaillais, enfin
> j'espère,
Non, heureusement !
Nous sommes 6 enfants, nos parents ont habite longtemps (mais pas toujours) a Versailles, nous
faisons 6 metiers differents, habitons a Paris pour les uns et en province pour les autres, et
n'avons pas de rancoeur particuliere quant a l'education recue !
> mais je trouve qu'il règne tout de même une ambiance un peu
> pesante dans ce bastion de l'intégrisme et des idées préconçues qu'est
> Versailles.
Integrisme, je crains que ce ne soit pas pire qu'ailleurs. Un faible taux d'immigres (Versailles)
comme un fort taux d'immigres (banlieues "difficiles") peuvent favoriser autant l'integrisme,
paradoxalement.
Cordialement,
Emmanuel Bresson
Bernard Chevalier
WatchDog <watc...@free.fr> a écrit dans le message :
3C07A77A...@free.fr...
> Si tu poses la question, c'est déjà que tu en a plus que certains, des
> infos.
> Tu peux en faire part au forum ?
Il y a toujours eu des suicides de jeunes à Versailles, comme partout,
mais là c'est plus frappant à cause d'une tendance au secret, qui
s'expliquait autrefois par le désir des parents de faire des obsèques
religieuses à leurs enfants. Cela corrobore la description des parents
versaillais pratiquants donnée sur ce forum. Ce qui n'était pas gagné
dans les années 60 (maintenant, il n'y a plus de problème).
Il y a toujours eu des suicides en prépa, à cause de l'âge, et de la
pression. Des comportements suicidaires aussi (anorexie, drogue, et
autres.).
Il y a donc forcément des suicides dans les prépas du lycée Hoche, et
bien malin sera le proviseur qui arrivera à les éradiquer.
A l'impossible nul n'est tenu, mais un peu de prévention pourrait
améliorer les choses. Que les profs ouvrent les yeux (dans certaines
prépas, des élèves abandonnent en novembre, et personne ne s'en aperçoit
avant la fin du trimestre (rapporté par un prof d' hypokhâgne, il y a
quelques années). Qu'ils communiquent avec les parents. Idem pour les
élèves. Etc. (vous avez sûrement de meilleures idées.
Christophe Franco
> A l'impossible nul n'est tenu, mais un peu de prévention pourrait
> améliorer les choses. Que les profs ouvrent les yeux (dans certaines
> prépas, des élèves abandonnent en novembre, et personne ne s'en aperçoit
> avant la fin du trimestre (rapporté par un prof d' hypokhâgne, il y a
> quelques années).
C'est pas le pire, je me souviendrais toujours de la réflexion d'une
prof de sup s'aperçevant de l'absence d'un élève à son cours :
- Ah, il a enfin abandonné, pas trop tôt !
- Non madame, il s'est suicidé la semaine dernière...
--
Christophe Franco ,-------------------------------->°){{-{-<{
mailto:cfr...@pobox.com /
/ http://www.le-deltaplan.com/
}>-}-}}(°<----------------´ http://www.multimania.com/origamac/
Serge Pajak
> C'est pas le pire, je me souviendrais toujours de la réflexion d'une
> prof de sup s'aperçevant de l'absence d'un élève à son cours :
Et cet échange, le reste de la classe l'a pris comment ?
--
Serge Pajak
Christophe Franco
Difficile à dire, déjà au moment où l'appel a commencé, on se demandait
tous si elle savait ou pas, on espérait qu'elle avait été mise au
courant et éviterait d'appeler son nom. Ca n'a pas été le cas.
d'un côté c'était une prof vraiment invivable jusque là, elle avait pris
l'habitude de s'acharner systématiquement sur 3 ou 4 élèves de la
classe, dont celui-là, ne reculant devant rien pour les humilier en
public à la moindre occasion. (ce qui, il faut bien l'admettre, n'était
pas particulièrement choquant sur le moment pour les autre élèves,
c'était dans l'esprit de la prépa)
Le moins qu'on puisse dire, c'est que pour le coup ça l'a bien secoué,
j'ai rarement vu une prof chialer autant en cours, et après ça elle
s'est aperçu qu'on ne pouvait pas faire tout et n'importe quoi avec les
élèves (mais c'est tout de même navrant qu'il ait fallu un évènement
aussi tragique pour arriver à une telle prise de conscience)
Mais d'un autre côté, il faut voir aussi que l'élève en question faisait
tout pour se faire virer de la prépa. Il souffrait énormément, ne
supportait pas ces études que sa famille lui imposait, et espérait qu'à
force d'accrochages avec les profs le lycée le renverrait. Manque de
pot, il se trouve aussi qu'il était le meilleur élève de la sup, et donc
du coup la prépa fermait les yeux sur ce qui se passait, de peur de
devoir se séparer d'un bon élève... Jusqu'au moment où, voyant que cette
stratégie ne marchait pas, il a craqué.
Il faut voir aussi que sa famille n'a jamais accepté l'idée du suicide,
se raccrochant désespérément à la thèse du meurtre, allant jusqu'à faire
courir le bruit qu'un autre élève de la classe y était mêlé. Ce qui n'a
pas été de nature à améliorer l'ambiance parmi les élèves.
Mais au final, ce qui était peut-être le plus grave, c'est qu'il n'y ait
eu aucune communication entre profs à ce sujet, ils découvraient ce qui
s'était passé les uns après les autres, au moment de faire l'appel, et
c'était à nous élèves de leur annoncer la nouvelle... L'administration
du lycée s'en lavait les mains et a tout fait pour étouffer l'affaire :
les élèves des autres classes ne l'ont appris que plusieurs mois après,
lorsqu'un élève d'une autre classe s'est donné la mort.
Bernard Chevalier
Christophe Franco <cfr...@pobox.com> a écrit dans le message :
L'administration
> du lycée s'en lavait les mains et a tout fait pour étouffer l'affaire
:
> les élèves des autres classes ne l'ont appris que plusieurs mois
après,
> lorsqu'un élève d'une autre classe s'est donné la mort.
On comprend que les parents veuillent garder le secret, même si ce n'est
pas une solution, et l'administration aussi, pour de plus mauvaises
raisons. Encore que la crainte de la contagion ne soit pas ridicule,
voir la vague de suicide à la fin du 18e siècle, à l'image du jeune
Werther, de Goethe. Mais personnellement, je pense que c'est une très
mauvaise solution, car c'est encore plus douloureux pour l'entourage,
qui s'en doute et finit toujours par l'apprendre, et cela dispense de
toute mesure de prévention. Quelquefois une simple écoute serait
suffisante, mais des élèves, déjà sous pression et aux prises avec leurs
propres difficultés ne vont pas spontanément vers les élèves qui vont
mal. Sauf s'ils y sont incités et aidés. Idem pour les profs. Je ne vois
donc que le proviseur ou le conseiller d'éducation, mais encore faut-ils
qu'ils soient alertés.
rantamplan
bel âge.
Je suis atterré par votre description et ma première réaction c'est: Je
n'enverrai jamais mes enfants dans système où les profs font tout pour
faire craquer les élèves, pour leur faire arrêter le cursus, où des
profs méprisent les élèves.
Je suis désolé, je suis fils de prof et pour moi un prof essaie de faire
raccrocher ses élèves, autant que possible, pas de les décourager. Je
n'arrive même pas à comprendre, en fait.
Mon amie prépare l'agrég et les profs de sa fac sont tous prêts à aider
et à remonter le moral des étudiants qui travaillent (ils travaillent
tous). Bien sur que j'ai déjà entendu dire tous que vous dites, c'est
juste que de lire que vous l'avez vécu, ça donne une autre dimension.
Quand on a 18-20 ans on a encore le cul entre deux chaises, on est
encore un peu un adolescent, tout le monde sait que c'est chez les ados
qu'il y a le plus de suicides, et on trouve encore des profs pour
écraser les plus fragiles. C'est révoltant. Je ne parle même pas des
parents qui mettent leurs enfants dans un tel système en connaissance de
cause - leur propres enfants!
Xavier Marchesini
rantamplan <ranta...@netcourrier.com> a déclaré, dans fr.education.superieur:
> Toute votre discussion me fait penser au film de Didier Audepin: Le plus
> bel âge.
>
> Je suis atterré par votre description et ma première réaction c'est: Je
> n'enverrai jamais mes enfants dans système où les profs font tout pour
> faire craquer les élèves, pour leur faire arrêter le cursus, où des
> profs méprisent les élèves.
Oui, enfin, ils parlent d'une prépa (enfin d'un lycée, là). Y'en a
d'autres, presque aussi bien côtées, où ça se passe beaucoup mieux.
J'ai fait ma prépa au lycée Masséna, à Nice, (qui est quand même dans
les meilleures prépas de France) et l'ambiance était phénoménale, on
s'entendait hyper bien, et les profs étaient sympathiques.
> n'arrive même pas à comprendre, en fait.
Quand le proviseur du lycée dit "il faut que l'on ait les meilleurs
résultats possibles aux concours, éliminez les plus mauvais, découragez
les !" ...
> Quand on a 18-20 ans on a encore le cul entre deux chaises, on est
> encore un peu un adolescent, tout le monde sait que c'est chez les ados
> qu'il y a le plus de suicides, et on trouve encore des profs pour
> écraser les plus fragiles. C'est révoltant. Je ne parle même pas des
> parents qui mettent leurs enfants dans un tel système en connaissance de
> cause - leur propres enfants!
Encore une fois, ce n'est pas le cas général :)
--
Xavier MARCHESINI
http://xavier.alarue.net -= Science Fiction, BD, PoV =-
« Grumpf ? Grumpf ! »
JC
la a vous laisser flinguer Hoche alors que vous n'y connaissez un peu rien :
je dis pas ca pour ceux qui parlent vraiment en connaissance de cause mais
pour le reste des gens qui sont intervenus dans ce thread (la majorite, on
peut dire) en disant, c'etait mieux ailleurs ! Mais est-ce qu'au moins vous
avez de quoi comparer?? Vous avez fait votre prepa a un seul endroit et donc
je pense pas que vous puissiez en tirer des conclusions hatives sur
l'ambiance dans telle ou telle prepa .. Perso, j'ai ete a Hoche et j'en suis
pas mort ! ;-) J'y ai meme passe de tres bon moments. Et pis je citerais un
autre petit truc qui peut paraitre rien pour certain mais qui pour moi
reflete bien l'etat d'esprit : en spe, sur une classe de 35-40, y'avait 4
5/2 : non ca veut pas dire qu'on etait meilleur ;-) ca veut juste dire qu'il
y avait pas la pression qui existe dans certaines autres prepas qui dit en
gros : "l'X ou l'ENS sinon 5/2", on ne poussait pas les eleves et les profs
n'en n'ont jamais voulus a personne de pas avoir fait grimpe les stats du
lycee ...
Ensuite, en ce qui concerne le fameux reportage qui sert de fondement a
un peu tout c, il y a moyen de faire le meme genre de reportage dans 80% des
lycees en France, voire plus : certes il n'y aura pas cet aspect
"versaillais" que beaucoup voit (pour info, je ne suis pas versaillais, ni
de naissance, ni d'adoption ou autre ...) mais des versions locales qui
auront les memes consequences.
Et puis en ce qui concerne les suicides, c'est regrettable a dire, mais
il y en a beaucoup plus qu'on pourrais le croire ... J'ai eu affaire a un
dans mon lycee d'origine (pourtant pas grand et sans histoire). Le probleme
se resume pas a ou ce situe le lycee, c'est beaucoup plus complexe et j'ai
pas de solution miracle a apporter, malheureusement
JC
"Emmanuel Bresson" <Emmanuel...@ens.fr> wrote in message
news:3C0DF3DB...@ens.fr...
Vincent Geeraert
> Mais au final, ce qui était peut-être le plus grave, c'est qu'il n'y ait
> eu aucune communication entre profs à ce sujet, ils découvraient ce qui
> s'était passé les uns après les autres, au moment de faire l'appel, et
> c'était à nous élèves de leur annoncer la nouvelle... L'administration
> du lycée s'en lavait les mains et a tout fait pour étouffer l'affaire :
> les élèves des autres classes ne l'ont appris que plusieurs mois après,
> lorsqu'un élève d'une autre classe s'est donné la mort.
C'est le genre de comportement qui me révulse au plus au point, mais
tout de même, je trouve cela un peu étonnant que l'administration n'ait
strictement rien fait suite à cet événement, et en particulier qu'il n'y
ait eu aucune communication entre profs et dans l'administration !
Enfin, c'est le genre de truc qui tombe sous le sens, je trouverais tout
à fait logique (et même nécessaire) que les profs ou l'administration
tentent d'en parler avec les élèves, et surtout qu'il devrait être
obligatoire de mettre les profs au courant le plus tôt possible ! Ou
alors faut vraiment être totalement imprégné d'un égoïsme profond qui
n'est orienté que vers la publication des résultats à la fin de l'année
!
Il y avait déjà pas mal de choses qui me dépassait dans le milieu de
l'éducation en général, mais il y en a particulièrement de plus en plus
qui me dépassent dans le milieu de la prépa...
Par curiosité mal placée :-) , et si ce n'est pas trop indiscret,
c'était dans quel lycée ?
A+
Vincent
--
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La résistance d'une chaîne se mesure à son maillon le plus faible
ICQ UIN: 14616354
Jérôme SEGAL
J’ai initié ce thread pour faire le point sur ce qui n’était au départ qu’une
rumeur. Il y a eu confirmation des faits (par la proviseur-adjoint que j'ai eue
au tel.) et sur ce forum (par Raphael Varieras). Il est normal qu’une
discussion s’en suive.
Comme je l’ai écrit, je suis moi aussi passé par Hoche (88/90). D’aucuns diront
que je crache dans la soupe mais je continue à penser qu’entre 18 et 20 ans il y
a mieux à faire que 65 à 70h de mathématiques et physique par semaine (je mets à
part le cas des 3 ou 4 types par classe qui y arrivaient sans bosser comme des
tarés). C’est vrai qu’on apprend à bosser beaucoup mais à quel prix ?
J’écris pour contredire JC.
>il n’y avait pas la pression qui existe dans certaines autres prepas
> qui dit en gros "l'X ou l'ENS sinon 5/2"
Justement, j’ai été regardé comme un extra-terrestre car j’étais le premier 3/2
M’ (c’était la meilleure des quatre spé à l’époque et la sup était
indifférenciée) à accepter une école aussi « mauvaise » (gros guillemets !) que
l’Ecole Centrale de Lyon (‘premier’ dans le sens où cela ne s’était pas vu
depuis quelques années). Oui, la *pression* était telle que je me suis rendu à
Lyon pour m’entretenir avec le directeur des études. La pression était implicite
mais a posteriori je me rend compte combien le matraquage était efficace. Pour
la petite histoire, je ne regrette pas du tout mon choix et après l’ECL j’ai
fait un DEA puis une thèse d’histoire qui m’a donné finalement un poste de
maître de conférences en histoire des sciences …
Dans le registre des pressions plus explicites (au cas où il y a des doutes),
nous (en M’) étions TOUS inscrits d’office au concours de l’X, qui avait lieu en
même temps que les ENSI. Certains auraient pu préférer passer les ENSI.
Sur le milieu versaillais, dans lequel j’ai dû vivre deux ans (interne au lycée
Hoche), je me souviendrai toujours que le 21 janvier, des royalistes commémorait
la mort de Louis XVI, que les groupuscules fascistes étaient largement
représentés à la sortie du Lycée, que le bizutage de la prépa était assez dur et
que le moment fort consistait à aller pisser sur les murs de l’autre prépa
versaillaise « Ginette » (exactement comme Hoche mais *privée*, version "ma
prépa chez les curés")… Ca en dit long je crois sur l’ambiance et le niveau
intellectuel général de l’ensemble.
Marie-Lan Nguyen
> Toute votre discussion me fait penser au film de Didier Audepin: Le plus
> bel âge.
"Le plus bel âge" est un film extrêmement caricatural, au point qu'il
n'est plus crédible. M. Haudepin y mélange tout, montre des choses qui
n'existent pas, enfonce des portes ouvertes, et pour finir probablement
s'y trompe de cible...
--
Marie-Lan Nguyen
Apostrophure, pour du consulting de qualité
Apostrophure et Alussinan sont deux compagnies du Alussinan Group
Christophe Franco
> Il y avait déjà pas mal de choses qui me dépassait dans le milieu de
> l'éducation en général, mais il y en a particulièrement de plus en plus
> qui me dépassent dans le milieu de la prépa...
> Par curiosité mal placée :-) , et si ce n'est pas trop indiscret,
> c'était dans quel lycée ?
Dans mon cas, Janson de Sailly à Paris. Mais je sais qu'il y a eu des
cas similaires dans bien d'autres prépas ces dernières années, encore
plus récemment au lycée Clémenceau à Nantes par exemple.
WatchDog
ne me choque pas, cependant j'ai cru comprendre que de nos jours les pratiques
idiotes de bizutage telle que l'urinage sur les murs de "Ginette" étaient en recul ?
Non ?
Au fait pourquoi ce surnom ridicule de "Ginette", qui à mes yeux fait de ceux qui
l'ont inventé des crétins ?
JC
bien change ... enfin, moi egalement, j'ai un repere deja vieux de 5 ans ...
mais je doute que l'on soit retourne aux pratiques d'avant.
JC
"WatchDog" <watc...@free.fr> wrote in message
news:3C120B2A...@free.fr...
Marie-Lan Nguyen
écrit :
> Ginette est le surnom "habituel" (quoique peu flatteur, c'est vrai)
> des Geneviève, non ?
Bah, entre "khâgneux", "taupins" et autres "cornichons", on a vu pire...
Sinon, je crois que le surnom "Ginette" n'est utilisé que par les
non-autochtones, ceux-ci préférant les termes de "BJ" ou "Boîte Jèze".
WatchDog
môman :-)
Emmanuel Bresson
> je vais pas rentrer dans une guerre des prepas mais je vais pas rester
> la a vous laisser flinguer Hoche alors que vous n'y connaissez un peu rien :
En ce qui me concerne:
Ce n'est pas parce que j'ai prefere une autre prepa que je desire flinguer Hoche. Je connais
plusieurs personnes qui ont fait leur prepa la-bas, qui sont actuellement tres heureux dans la vie
et qui ne m'ont absolument jamais parle de suicide.
Mon choix de prepa n'etait pas lie a ce genre de probleme (C'est plutot que j'avais d'autre copains
qui allaient la-bas, et que l'internat me semblait etre une bonne solution).
> peut dire) en disant, c'etait mieux ailleurs ! Mais est-ce qu'au moins vous
> avez de quoi comparer??
J'ai dit que c'etait _bien_ ailleurs et que je n'avais pas regrette.
> Vous avez fait votre prepa a un seul endroit
Toi aussi, non :-)
> Perso, j'ai ete a Hoche et j'en suis
> pas mort ! ;-) J'y ai meme passe de tres bon moments.
Ca ne m'etonne pas.
> autre petit truc qui peut paraitre rien pour certain mais qui pour moi
> reflete bien l'etat d'esprit : en spe, sur une classe de 35-40, y'avait 4
> 5/2 : non ca veut pas dire qu'on etait meilleur ;-) ca veut juste dire qu'il
> y avait pas la pression qui existe dans certaines autres prepas qui dit en
> gros : "l'X ou l'ENS sinon 5/2",
Idem a Ginette: 45 eleves, 5 ou 6 5/2 dans mon annee.
> [suicides:] Le probleme
> se resume pas a ou ce situe le lycee, c'est beaucoup plus complexe
Tout a fait d'accord
Emmanuel Bresson
>
> On est tenté de croire en la bonne foi du sieur Segal. En tout cas ce qu'il affirme
> ne me choque pas, cependant j'ai cru comprendre que de nos jours les pratiques
> idiotes de bizutage telle que l'urinage sur les murs de "Ginette" étaient en recul ?
>
> Non ?
Je ne mets pas non plus sa bonne foi en cause, mais ce qu'il affirme me choque !
Jérôme SEGAL <jse...@free.fr> wrote:
> > Dans le registre des pressions plus explicites (au cas où il y a des doutes),
> > nous (en M?) étions TOUS inscrits d?office au concours de l?X, qui avait lieu en
> > même temps que les ENSI. Certains auraient pu préférer passer les ENSI.
Je pense qu'on inscrivait au concours de l'X ceux dont on jugeait les chances "raisonnables". (en
d'autres termes: on constitue une spe "primes" avec des eleves qui semblent etre capables
d'assimiler le programme dudit concours). Rien d'illogique a cela. Et l'avis des professeurs en la
matiere semble logique, vu qu'ils ont plus l'experience de la situation que les eleves.
Ce qui serait choquant serait un refus de changer concours X -> concours ENSI pour le cas
particulier d'un eleve qui le demanderait.
> > Sur le milieu versaillais, dans lequel j?ai dû vivre deux ans (interne au lycée
> > Hoche), je me souviendrai toujours que le 21 janvier, des royalistes commémorait
> > la mort de Louis XVI,
Il y a des royalistes a versailles comme il y a d'autres militants ailleurs. A cet age-la, tu le dis
toi-meme, on a besoin de se distraire (bien que ce genre de betise ne m'aurait pas vraiment distrait
; les observer, etait, en revanche, assez amusant : bosser comme des fous pour preparer une ecole
creee par la Revolution et pleurer L. XVI 1 heure apres...)
> > que les groupuscules fascistes étaient largement
> > représentés à la sortie du Lycée,
Sic. Plus preocuupant..
> > que le bizutage de la prépa était assez dur
Il n'y en a plus, je crois...
> > que le moment fort consistait à aller pisser sur les murs de l?autre prépa
> > versaillaise « Ginette »
Oh, zut alors, a Ginette, on ne venait pas pisser sur leurs murs. Vite, vite, il faut qu'on se venge
!
exactement comme Hoche mais *privée*, version "ma
prépa chez les curés")
:-))
> Au fait pourquoi ce surnom ridicule de "Ginette", qui à mes yeux fait de ceux qui
> l'ont inventé des crétins ?
Genevieve => Ginette.
Terme pseudo-affectif evoquant la nostalgie, "au bon vieux temps" comme ils disait :-))
Cordialement,
Emmanuel Bresson
Baptiste Soto
> C’est vrai qu’on apprend à
> bosser beaucoup mais à quel prix ?
N'est-ce *justement* pas le but du système de prépa ? Sans entrer dans un
jugement de ce système, le principe est de faire une selection sur la
capacité à travailler des étudiant et la capacité à survivre à des charges
émotionnelles importantes.
Quoi qu'on en dise, ces phases de stress intense et de travail intense
peuvent être parfaitement justifiées, puisque par la suite c'est des
situations qui peuvent se reproduire dans la vie professionnelle.
Quand il est question de devoir gérer, pour ne prendre que des exemple, le
licenciement d'une partie d'un personnel la sécurité de tonnes de passagers
en étudiants des rails de train, ben ça peut sembler évident, mais on se
retrouve avec une charge potentiellement émotionnelle très forte.
Et amha, celui qui craque en prépa aurait tant autant craqué plus tard, ce
qui peut amener à des conséquences dramatiques.
Ce qui est grave, à mon sens, c'est l'acharnement de parents et/ou élèves
qui veulent absolument faire ça alors qu'ils n'en ont pas forcemment la
faculté (émotionnelle surtout) et qui aboutissent à des drames.
Mais c'est la conséquence étendue de tout le système éducatif français qui
est basé sur le fait que ce qui est abstrait c'est le "must" et que les
tâches manuelles sont dégradantes, ce qui est totalement ridicule. Tout le
monde le sait, et personne ne l'accepte. Et on se retrouve avec ce genre
d'absurdités au bout... C'est bien dommage.
Quoi qu'il en soit... gardez le sourire ;-)
Baptiste
Bernard Chevalier
> > Au fait pourquoi ce surnom ridicule de "Ginette", qui à mes yeux
fait de ceux qui
> > l'ont inventé des crétins ?
C'est une blague de curé (jésuite) , vieux célibataire légèrement
misogyne, habitué à donner un surnom affectueux à sa vieille gouvernante
Geneviève. Celle qui le nourrit, le blanchit, le chauffe et l'éclaire. A
distinguer de l'autre femme de sa vie, la vierge Marie, qui elle fait un
peu peur, alors on ne la surnomme jamais Marion, Marie-Tournelle, etc
(blasphème!).
Bernard Chevalier
Baptiste Soto <baptis...@phox.fr> a écrit dans le message :
> N'est-ce *justement* pas le but du système de prépa ? Sans entrer dans
un
> jugement de ce système, le principe est de faire une selection sur la
> capacité à travailler des étudiant et la capacité à survivre à des
charges
> émotionnelles importantes.
Exact, mais deux écueils : 1° aucune pédagogie dans cette mise en stress
(pas de progression, le pire est immédiat, et on met toute l'année à
s'en remettre), donc ça gâche des gens valables, comme la méthode de
jeter à l'eau les enfants pour leur apprendre à nager : c'est plus
facile, mais on néglige ceux qui se noient et ceux qui sont dégoûtés de
l'eau pour toujours. C'est la méthode de l'armée (voir Full metal
jacket, de S. Kubrick). 2° Il y a en prépa des tas de gens qui ne sont
pas faits pour ça : ils sont poussés par leurs parents ou auto propulsés
par leur ambition personnelle. Parmi eux, ceux qui en réchappent et
réussissent les concours le plus brillamment se révèlent souvent par la
suite inadaptés aux relations humaines et aux aléas de la vie
professionnelle. Pas de noms, vous en connaissez tous.
Baptiste Soto
>> N'est-ce *justement* pas le but du système de prépa ? Sans entrer dans
> un
>> jugement de ce système, le principe est de faire une selection sur la
>> capacité à travailler des étudiant et la capacité à survivre à des
> charges
>> émotionnelles importantes.
> Exact, mais deux écueils : 1° aucune pédagogie dans cette mise en stress
> (pas de progression, le pire est immédiat, et on met toute l'année à
> s'en remettre), donc ça gâche des gens valables,
Pour ce qui de l'exemple précisemment cité, c'est exact. Mais c'est une
exception dans le "monde" des prépas. Ceci dit, un élève qui rentre dans
cette prépa *là* est parfaitement au courant de ça, puisque cela signifie
qu'il s'est renseigné sur cette prépa sinon, spontanément, personne ne
l'aurait envoyé là-bas.
Puisque vous prenez des parallèles militaires, il en est d'autres plus
justes : celui qui a choisi d'aller chez les marsouins, il en prend plein le
gueule, certes. Mais il savait ce qu'il faisait, il a *choisi*. Personne
n'est obligé d'aller à Hoche ou dans les quelques prépas où ces pratiques
"sauvages" ont encore lieu.
Qu'on condamne et qu'on lutte contre ce système est une chose, dire que les
élèves sont des vierges effarouchées envoyées là bas contre leur sort, alors
là, c'est du délire. Ils y vont pour montrer au monde qu'ils sont les
meilleurs (ce qui est faux et absurde, mais bon...), d'entendre geindre
derrière, désolé, mais ça me fait -quelque part- doucement rigoler.
Une prépa est une école où on apprend. Certaines prépas choisissent
d'apprendre à leurs élèves le mépris de son prochain. Soit. Mais qu'ils ne
disent pas qu'ils étaient pas prévenus.
> 2° Il y a en prépa des tas de gens qui ne sont
> pas faits pour ça : ils sont poussés par leurs parents ou auto propulsés
> par leur ambition personnelle.
Ca c'est un vrai problème. Qui rejoint ce que j'abordais dans mon précédent
post.
Baptiste
JC
> Sinon, je crois que le surnom "Ginette" n'est utilisé que par les
> non-autochtones, ceux-ci préférant les termes de "BJ" ou "Boîte Jèze".
euh oui on dit BJ qui signifie Boite Jeze
JC
> Oui, enfin, ils parlent d'une prépa (enfin d'un lycée, là). Y'en a
> d'autres, presque aussi bien côtées, où ça se passe beaucoup mieux.
> J'ai fait ma prépa au lycée Masséna, à Nice, (qui est quand même dans
> les meilleures prépas de France) et l'ambiance était phénoménale, on
> s'entendait hyper bien, et les profs étaient sympathiques.
AMHA, c'est le cas dans toutes les prépas, seulement certaines personnes
sont plus fragiles, secrètes et on ne se rend pas compte qu'elles vont
terriblement mal. Ptet qu'elles sont laissées de côté sans le savoir. On
peut parler de bonne ambiance dans une prépa mais ce ne sont pas toutes qui
développent un esprit "de corps"
Xavier Marchesini
JC <julien_...@hotmail.com> a déclaré, dans fr.education.superieur:
> AMHA, c'est le cas dans toutes les prépas, seulement certaines personnes
> sont plus fragiles, secrètes et on ne se rend pas compte qu'elles vont
> terriblement mal. Ptet qu'elles sont laissées de côté sans le savoir. On
> peut parler de bonne ambiance dans une prépa mais ce ne sont pas toutes qui
> développent un esprit "de corps"
J'ai un pote qui a fait sa 3/2 à Paris, HIV, je crois, et qui est venu
à Nice faire sa 5/2, (d'ailleurs, il a fini major du concours des Mines
cette année là :)) et qui m'a dit que l'ambiance n'avait carrément rien
à voir.
D'après lui, à Paris, on faisait jouer la concurrence entre les élèves,
ce qui n'était clairement pas le cas à Nice.
rantamplan
> n'est plus crédible. M. Haudepin y mélange tout, montre des choses qui
> n'existent pas, enfonce des portes ouvertes, et pour finir
probablement
> s'y trompe de cible...
Mais je n'ai jamais pensé que c'était autre chose qu'un film.
l'armée, ce n'est pas forcément voire pas du tout "full metal jacket".
Je ne rapprchoche le film que dans le fait qu'il fait penser, rien de
plus.
Je réagis directement aux propos des intervenants.
Isa
"Raphael Varieras" <raphael....@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3c0bdb13$0$205$626a...@news.free.fr...
> Je confirme qu'effectivement il y a eu deux suicides l'an dernier, en
PREPA
> à Hoche. L'un en sup MPSI, l'autre en sup BCPST. L'un était le "bizuth"
> d'une amie à moi. Cela ne fait aucun doute qu'ils n'ont pas supporté la
> pression qui s'exercait sur eux. Mais bien sûr les professeurs se sont
> empressés de dire qu'il s'agissait d'excellents élèves et que leur suicide
> n'avait rien avoir avec leur scolarité... En tout cas, les profs ne
semblent
> pas en avoir retenu de leçon puisqu'il y a encore eu un suicide au début
de
> cette année, en sup...
>
>
Je suis prof en prépa à Hoche et je ne peux laisser passer de telles
affirmations.
Je connaissais très bien un des élèves qui s'est suicidé l'année dernière et
je peux affirmer que son suicide n'avait rien à voir avec un quelconque
stress de la prépa. C'était par ailleurs effectivement un élève brillant et
qui n'avait aucun problème d'ordre scolaire.
D'autre part, un médecin psychiatre est intervenu au lycée car nous (toute
la communauté scolaire, profs, élèves, personnel administratif, ..) avons
tous été bien sûr bouleversés par ces dramatiques événements et on ne peut
évidemment pas s'empêcher de se questionner sur le rôle de la prépa dans ces
actes.
Ce psychiatre nous a alors affirmé, statistiques "froides" à l'appui,
qu'hélas le suicide des jeunes est une triste réalité mais qu'il n'y a
aucune corrélation avec le type d'études ou le milieu social. Les jeunes ne
se suicident pas plus en prépa qu'ailleurs.
Quant au fait que les profs n'aient pas" retenu la leçon " des deux suicides
de l'année dernière, c'est de la rhétorique facile et douteuse ...
Rémi Peyronnet
La est à mon avis une grande différence, quand j'y étais en prépa j'ai
ressenti une assez grande différence entre entre l'esprit du lycée et
l'esprit de la prépa. Le lycée me semble super élitiste, au point que
ceux qui arrivent de hoche en prépa ont déjà vu un tiers du programme de
sup.
La plupart des professeurs que j'ai eus cherchaient au contraire une
bonne ambiance car on travaille beaucoup mieux, incitaient à l'entraide,
étaient prets à discuter...
> > parents qui mettent leurs enfants dans un tel système en connaissance de
> > cause - leur propres enfants!
Pour la plupart, la prépa, c'est quand meme un choix personnel.
Rétrospectivement je suis très content d'avoir choisi Hoche, j'en
connais qui en ont beaucoup plus bavé dans d'autres prépas, et je
conseille à ceux qui hésitent de faire ce même choix.
Je citerais comme exemple le collège Stanislas, qui, sauf erreur, met la
pression sur ces élèves et continue la sélection en cours d'année en
virant un tiers des effectifs. Bonne ambiance garantie.
--
RP
Bernard Chevalier
Rémi Peyronnet <rpn...@ifrance.com> a écrit dans le message :> Je
citerais comme exemple le collège Stanislas, qui, sauf erreur, met la
> pression sur ces élèves et continue la sélection en cours d'année en
> virant un tiers des effectifs. Bonne ambiance garantie.
Même méthode que Star Academy, alors.
WatchDog
Baptiste Soto wrote:
> Bernard Chevalier nous disait :
>
> >> N'est-ce *justement* pas le but du système de prépa ? Sans entrer dans
> > un
> >> jugement de ce système, le principe est de faire une selection sur la
> >> capacité à travailler des étudiant et la capacité à survivre à des
> > charges
> >> émotionnelles importantes.
>
> > Exact, mais deux écueils : 1° aucune pédagogie dans cette mise en stress
> > (pas de progression, le pire est immédiat, et on met toute l'année à
> > s'en remettre), donc ça gâche des gens valables,
>
> Pour ce qui de l'exemple précisemment cité, c'est exact. Mais c'est une
> exception dans le "monde" des prépas. Ceci dit, un élève qui rentre dans
> cette prépa *là* est parfaitement au courant de ça, puisque cela signifie
> qu'il s'est renseigné sur cette prépa sinon, spontanément, personne ne
> l'aurait envoyé là-bas.
>
> Puisque vous prenez des parallèles militaires, il en est d'autres plus
> justes : celui qui a choisi d'aller chez les marsouins, il en prend plein le
> gueule, certes. Mais il savait ce qu'il faisait, il a *choisi*. Personne
> n'est obligé d'aller à Hoche ou dans les quelques prépas où ces pratiques
> "sauvages" ont encore lieu.
Justement dans certains cas l'obligation est réelle, fruit de la pression
familiale, c'est un des points sur lesquels on est à-peu-près tous d'accord
depuis le début de cette conversation.
WatchDog
> Je suis prof en prépa à Hoche et je ne peux laisser passer de telles
> affirmations.
> Je connaissais très bien un des élèves qui s'est suicidé l'année dernière et
> je peux affirmer que son suicide n'avait rien à voir avec un quelconque
> stress de la prépa. C'était par ailleurs effectivement un élève brillant et
> qui n'avait aucun problème d'ordre scolaire.
>
Les élèves les plus brillans ne sont pas forcément de ceux qui se sentent le
mieux en prépa... Si d'ailleurs brillant =atypique, ils ont plutôt du mal à
rentrer dans le moule qu'on veut leur imposer.
"Un quelconque stress de la prépa".
Comme si ce phénomène - qu'on l'appelle stress ou autrement - de mal-être global
voire de crise de confiance en soi, de remise en question de son propre parcours
scolaire n'existait pas vraiment. C'est particulièrement choquant pour ceux qui
l'ont vécu et pour la mémoire de ceux qui en sont morts, quoi qu'on en dise.
Pire, venant d'un prof de prépa c'est refuser de voir la situation en face et
considérer ceux qui vivent ce sentiment comme indignes (car incapables) de
suivre vos cours.
Enfin votre vision est typique de certains de vos collègues qui pensent d'une
façon qu'on ne souhaiterait plus voir aujourd'hui :
"un élève (...) qui n'avait aucun problème d'ordre scolaire".
Vouloir résumer la vie d'un élève dans le lycée aux notes qu'il obtient est
falsificateur et malsain. Vous faites cours à des êtres humains, non à des
machines.
>
> D'autre part, un médecin psychiatre est intervenu au lycée car nous (toute
> la communauté scolaire, profs, élèves, personnel administratif, ..) avons
> tous été bien sûr bouleversés par ces dramatiques événements et on ne peut
> évidemment pas s'empêcher de se questionner sur le rôle de la prépa dans ces
> actes.
Hop, un petit paragraphe lacrymal vite fait bien fait.
>
> Ce psychiatre nous a alors affirmé, statistiques "froides" à l'appui,
> qu'hélas le suicide des jeunes est une triste réalité mais qu'il n'y a
> aucune corrélation avec le type d'études ou le milieu social. Les jeunes ne
> se suicident pas plus en prépa qu'ailleurs.
>
Bien sûr, bien sûr... Qu'on apporte ces statistiques dans le détail sur la place
publique qu'est ce forum. Seul Bush peut se permettre actuellement de parler de
preuves sans en montrer la couleur (mais est-ce tout à fait normal ?).
Au fait, le psy en question n'est-il pas "Versaillais" ;-)
>
> Quant au fait que les profs n'aient pas" retenu la leçon " des deux suicides
> de l'année dernière, c'est de la rhétorique facile et douteuse ...
Rhétorique facile = rhétorique douteuse (= la vôtre) donc c'est un pléonasme.
En résumé, voilà une contribution d'un prof de Hoche tout à fait indigné par ce
qui se dit et qui vient porter la Vrité au coeur du débat. C'est vrai nous on
n'y comprend rien et on ne doit pas laisser dire de telles choses, etc.
Merci madame, Hoche c'est très bien en fait, j'y enverrai sûrement mes enfants
un jour. Merci encore de m'avoir ouvert les yeux.
--
"Il faut résister, combattre, affronter la mort.
Ainsi l'exige la vérité, la raison."
Jean CAVAILLES
Marie-Lan Nguyen
> Vouloir résumer la vie d'un élève dans le lycée aux notes qu'il obtient est
> falsificateur et malsain. Vous faites cours à des êtres humains, non à des
> machines.
Dites, vous connaissez vraiment le cas dont il est question ou pas ?
Parce que vous savez, le pauvre gamin s'est aussi peut-être suicidé pour
des questions qui n'avaient rien à voir du tout avec le lycée. Des
problèmes familiaux, sentimentaux, etc.
Vous accusez ce professeur de se voiler la face et de rejeter sa
responsabilité, en gros. Mais vous-même, ne vous obstinez-vous pas à
rejeter la faute sur la prépa, le lycée Hoche ? J'ai connu un suicide
dans ma classe d'hypokhâgne, à Henri-IV. Des amis de mes parents ont en
aussitôt déduit que c'était dû à la prépa. L'élève en question était
brillante scolairement, mais effectivement mal dans sa peau. Elle avait
des problèmes psychologiques, elle avait été pendant plusieurs années
sous camisole chimique et prenait encore des calmants. Elle avait déjà
fait plusieurs tentatives de suicide avant d'entrer en prépa. Cette
fois-là, elle ne s'est pas ratée...
Alors, sur qui tape t-on ? Sur les profs qui ont maladroitement tenté se
lui dire que peut-être la prépa était trop stressante pour elle ? Sur le
lycée Henri-IV ? Sur le système des prépas ? Ou tout bêtement
peut-être est-ce que ça n'a rien à voir ?
WatchDog
Il se peut tout-à-fait que la dénommée Isa ait raaison. Je souligne simplement
que par le fai qu'elle prétend être prof à Hoche (que cela soit vrai ou non
d'ailleurs), elle peut se permettre de nous dire ce qui en est réellement sans
qu'on puisse broncher, puisque logiquement elle doit être plus au courant que
nous. C'est donc peut-être naïf de la croire sur parole, et _peut-être pas_
Marie-Lan Nguyen wrote:
> WatchDog , dans son post <3C17D4F1...@free.fr> a écrit :
> > Vouloir résumer la vie d'un élève dans le lycée aux notes qu'il obtient est
> > falsificateur et malsain. Vous faites cours à des êtres humains, non à des
> > machines.
>
> Dites, vous connaissez vraiment le cas dont il est question ou pas ?
> Parce que vous savez, le pauvre gamin s'est aussi peut-être suicidé pour
> des questions qui n'avaient rien à voir du tout avec le lycée. Des
> problèmes familiaux, sentimentaux, etc.
>
Bien sûr, c'est tout à fait possible et j'en suis parfaitement conscient. Mais
alors dans ce cas son entourage, à commencer par sa famille, porte la
responsabilité énorme et indubitble de l'avoir laissé rentrer en prépa,
c'est-à-dire de l'avoir laissé se jeter dans un système déjà tout prêt à le
broyer. D'ailleurs si les responsables de Hoche ne veulent pas faire augmenter
bêtement leurs stats de suicides, il aurait été bon de ss'alarmer du cas de cet
élève déjà fragile avant.
>
> Vous accusez ce professeur de se voiler la face et de rejeter sa
> responsabilité, en gros. Mais vous-même, ne vous obstinez-vous pas à
> rejeter la faute sur la prépa, le lycée Hoche ?
Non, absolument pas. Il ne s'agit pas là d'obstination, mais de recherche pure et
simple de la vérité.
> J'ai connu un suicide
> dans ma classe d'hypokhâgne, à Henri-IV. Des amis de mes parents ont en
> aussitôt déduit que c'était dû à la prépa. L'élève en question était
> brillante scolairement, mais effectivement mal dans sa peau. Elle avait
> des problèmes psychologiques, elle avait été pendant plusieurs années
> sous camisole chimique et prenait encore des calmants. Elle avait déjà
> fait plusieurs tentatives de suicide avant d'entrer en prépa. Cette
> fois-là, elle ne s'est pas ratée...
>
C'est très possible et je ne mets absolument pas en doute votre témoignage, mais
cf. ma réaction plus haut.
>
> Alors, sur qui tape t-on ? Sur les profs qui ont maladroitement tenté se
> lui dire que peut-être la prépa était trop stressante pour elle ? Sur le
> lycée Henri-IV ? Sur le système des prépas ? Ou tout bêtement
> peut-être est-ce que ça n'a rien à voir ?
>
Je n'ai pas parlé d'Henri IV. Taper sur le système des prépas, oui sans doute, là
où il est urgent de le faire changer pour éviter des drames tels que ceux dont on
parle...
Isa
> Enfin votre vision est typique de certains de vos collègues qui pensent
d'une
> façon qu'on ne souhaiterait plus voir aujourd'hui :
> "un élève (...) qui n'avait aucun problème d'ordre scolaire".
> Vouloir résumer la vie d'un élève dans le lycée aux notes qu'il obtient
est
> falsificateur et malsain. Vous faites cours à des êtres humains, non à des
> machines.
>
la fatigue des années prépa. Simplement c'est un peu facile de caricaturer
ainsi les profs de prépa d'une part et plus généralement le système prépa
d'autre part.
Je me permettrais de vous rappeler que les profs sont aussi des êtres
humains et que "par définition" on peut y trouver le meilleur comme le pire.
Et il existe des prépas humaines, même à Hoche !
Des anciens élèves nous disent parfois que ces années ont été très
fatigantes mais riches et intenses, avec (eh oui ..) une entraide et une
solidarité entre les élèves qu'ils n'ont pas retrouvé plus tard dans les
écoles. Par ailleurs ils nous remercient pour certains (encore eh oui ...)
de les avoir soutenu au jour le jour (combien de fois ai-je tenté de
remonter le moral à un(e) élève en pleurs à la fin d'une colle...) car il
savent bien que notre but n'est absolument pas de les démolir mais de les
aider à ingurgiter ces programmes démentiels et de leur donner toutes les
chances d'intégrer une école.
> Bien sûr, bien sûr... Qu'on apporte ces statistiques dans le détail sur la
place
> publique qu'est ce forum. Seul Bush peut se permettre actuellement de
parler de
> preuves sans en montrer la couleur (mais est-ce tout à fait normal ?).
Comme vous l'aurez sans doute compris je ne suis qu'un modeste prof et non
pas psychiatre et je ne peux évidemment pas vous fournir ces statistiques.
Mais vous n'ignorez pas qu'un jeune de 18 ans est un adulte en devenir, que
c'est une étape de la vie où l'on est beaucoup plus fragile, il faut trouver
sa place dans le monde des adultes alors qu'on a encore un pied dans
l'enfance. Et il y a hélas mille autres raisons que l'école pour se sentir
mal dans sa peau, malheureux ou déprimé quand on 18 ans et c'est un
amalgamme un peu simpliste que d'associer d'emblée "suicide" à "prépa".
Emmanuel Bresson
> "un élève (...) qui n'avait aucun problème d'ordre scolaire".
> Vouloir résumer la vie d'un élève dans le lycée aux notes qu'il obtient est
> falsificateur et malsain. Vous faites cours à des êtres humains, non à des
> machines.
Cette logique d'argumentation me parait douteuse.
(NB : la phrase originale est en fait : "c'etait PAR AILLEURS un eleve brillant, et qui n'avait
etc.")
Je ne vois pas dans la phrase sus-citee la moindre volonte de reduire un eleve a ses notes de cours.
Au contraire. "Isa" n'a pas renie l'existence de problemes extra-scolaires.
Reconnaitre que l'eleve s'est suicide et affirmer dans le meme temps qu'il n'avait pas de probleme
d'ordre scolaire, c'est reconnaitre implicitement qu'il avait des problemes d'un autre ordre. Et
donc qu'il ne peut etre decrit par des parametres uniquement scolaires.
Contraposee : S'il avait ete dit "Il s'est suicide, donc il a des problemes scolaires", la oui, on
aurait pu critiquer le fait de resumer un eleve a sa vie scolaire (qui neanmoins reste elle-meme
plus vaste que "les notes qu'il obtient", notez-le bien).
Cordialement,
Emmanuel
WatchDog
Emmanuel Bresson wrote:
Justement, c'était un peu là que je voulais en venir : la tendance de certains profs à dir "Puisque X a
d'excellentes notes partout, il n'a pas de problèmes scolaires".
Logique douteuse puisqu'on peut être bon et ne pas se sentir bien dans le cadre ultrascolaire de la
prépa.
Votre remarque judicieuse permet donc de clarifier mon propos.
Enfin dans ce cas, ses problèmes "d'un autre ordre" et antérieurs auraient dû rendre ses proches plus
dubitatifs sur l'opportunité pour lui de faire une prépa, qui n'est pas vraiment conseillé aux gens
psychologiquement fragiles.
Et là c'est forcément de l'eau apportée au moulin de Sulfo (03/12/01) dans son analyse de la famille
versaillaise, qui reprend de la pertinence...
mostafa
Bernard Chevalier <bernard.cheval...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message : 9v2c43$6g9$1...@wanadoo.fr...
>
> Baptiste Soto <baptis...@phox.fr> a écrit dans le message :
> > N'est-ce *justement* pas le but du système de prépa ? Sans entrer dans
> un
> > jugement de ce système, le principe est de faire une selection sur la
> > capacité à travailler des étudiant et la capacité à survivre à des
> charges
> > émotionnelles importantes.
>
> Exact, mais deux écueils : 1° aucune pédagogie dans cette mise en stress
> (pas de progression, le pire est immédiat, et on met toute l'année à
> s'en remettre), donc ça gâche des gens valables, comme la méthode de
> jeter à l'eau les enfants pour leur apprendre à nager : c'est plus
> facile, mais on néglige ceux qui se noient et ceux qui sont dégoûtés de
> l'eau pour toujours.
il faut relativiser ce "choc" de la prepa: dans certaines classes de
certains lycées ( ma Mpsi de st Louis), les profs commencent en douceur, et
ne mettent pas trop tôt la pression pour permettre une transition entre pré
et post bac.
Christophe Franco
> Reconnaitre que l'eleve s'est suicide et affirmer dans le meme temps qu'il
> n'avait pas de probleme d'ordre scolaire, c'est reconnaitre implicitement
> qu'il avait des problemes d'un autre ordre. Et donc qu'il ne peut etre
> decrit par des parametres uniquement scolaires.
Personnellement, je pense surtout qu'il faut arrêter de penser que le
lien entre le malaise d'être dans une filière de formation comme la
prépa qu'on n'a pas choisi, qu'on ne supporte tout simplement pas, et
qui peut conduire au suicide, ne passe pas forcément par de mauvais
résultats. Bien au contraire, ceux qui ont de mauvais résultats
scolaires et veulent quitter la prépa ne se font pas trop de soucis,
d'une manière ou d'une autre ils sont certains de la quitter, au plus
tard à la fin de l'année. Mais un élève qui a de *bons* résultats, qui
quoi qu'il fasse n'arrive même pas à se faire virer de la prépa où ses
parents l'ont mis de force, n'est-ce pas là le vrai problème ?
Et dire que la prépa a une part de responsabilité dans ce genre de
drame, plus ou moins grande (en général il s'agit plutôt d'un élément
déclancheur chez des personnes déjà fragiles), cela ne veut pas dire
forcément que les profs sont responsables. Car la pression vient bien
souvent des autres élèves, et surtout des familles qui forcent des gens
à faire des études contre leur volonté. Cette situation n'est pas
spécifique aux prépas, il y a des tonnes de gens dans d'autres filières
(médecine, écoles militaires...) qui s'y sentent vraiment très mal mais
ne peuvent tout simplement pas s'en sortir parce que leur famille les
tient à la gorge et ne leur laisse pas le choix. La différence, c'est
qu'en général ailleurs qu'ne prépa, ma foi si on ne veut pas venir en
cours ben on n'y va pas. En prépa, ça se sait beaucoup plus vite, d'où
retour de pression via la famille.
--
Christophe Franco ,-------------------------------->°){{-{-<{
mailto:cfr...@pobox.com /
/ http://www.le-deltaplan.com/
}>-}-}}(°<----------------´ http://www.multimania.com/origamac/
Sulfo
c'est de jouer le rôle de facteur déclanchant. Alors il ya deux fautes.
Celle des parents qui bien trop souvent "forcent" leur enfant à s'engager
dans une voie qu'on pourrait qualifier à risque parce qu'ils se refusent à
admettre qu'il est mal dans sa peau, le fameux adulte en devenir. Pour moi,
ca se rapproche du climat familial que j'ai pu évoquer. D'autre part, il
faut bien avouer que le système de la prépa, et on évitera de désigner les
profs en particulier, considère aussi trop souvent les élèves comme des
machines. J'ai moi-même mon petit lot d'ex-préparationnaires de Hoche qui
témoignent...
"Non, par pitié, pas 5/2, je ne supporte plus ce bahut..." Ca doit
motiver...
Sulfo.
Emmanuel Bresson
>
> Emmanuel Bresson <Emmanuel...@ens.fr> wrote:
> > Reconnaitre que l'eleve s'est suicide et affirmer dans le meme temps qu'il
> > n'avait pas de probleme d'ordre scolaire, c'est reconnaitre implicitement
> > qu'il avait des problemes d'un autre ordre. Et donc qu'il ne peut etre
> > decrit par des parametres uniquement scolaires.
>
> Personnellement, je pense surtout qu'il faut arrêter de penser que le
> tard à la fin de l'année. Mais un élève qui a de *bons* résultats, qui
> quoi qu'il fasse n'arrive même pas à se faire virer de la prépa où ses
> parents l'ont mis de force, n'est-ce pas là le vrai problème ?
J'aurais tendance a appeler ca un probleme extra-scolaire, precisement.
Par probleme scolaire, j'entends un eleve qui bosse conscienseusement, mais qui se trouve largue et
qui veut changer d'orientation. Au-dela, le probleme n'est plus (plus seulement ?) scolaire.
Le terme de "difficulte" aurait ete moins ambigu. Mea culpa.
> Et dire que la prépa a une part de responsabilité dans ce genre de
> drame, plus ou moins grande (en général il s'agit plutôt d'un élément
> déclancheur chez des personnes déjà fragiles)
Soit.
> forcément que les profs sont responsables. Car la pression vient bien
> souvent des autres élèves, et surtout des familles qui forcent des gens
> à faire des études contre leur volonté.
Je n'appelle pas ca un probleme scolaire, mais bien un probleme familial.
> (médecine, écoles militaires...) qui s'y sentent vraiment très mal mais
> ne peuvent tout simplement pas s'en sortir parce que leur famille les
> tient à la gorge et ne leur laisse pas le choix.
Idem.
> La différence, c'est
> qu'en général ailleurs qu'ne prépa, ma foi si on ne veut pas venir en
> cours ben on n'y va pas. En prépa, ça se sait beaucoup plus vite, d'où
> retour de pression via la famille.
Pourquoi X veut-il quitter la prepa ? A cause de ses notes ou a cause de sa famille qui l'y a mis de
force ?
Je pense que, dans le fond, nous disons la meme chose.
Cordialement,
Emmanuel Bresson
Emmanuel Bresson
>
> Emmanuel Bresson wrote:
>
> > WatchDog wrote:
> > > "un élève (...) qui n'avait aucun problème d'ordre scolaire".
> > > Vouloir résumer la vie d'un élève dans le lycée aux notes qu'il obtient est
> > > falsificateur et malsain. Vous faites cours à des êtres humains, non à des
> >
> >
> > d'ordre scolaire, c'est reconnaitre implicitement qu'il avait des problemes d'un autre ordre. Et
> > donc qu'il ne peut etre decrit par des parametres uniquement scolaires.
> Justement, c'était un peu là que je voulais en venir : la tendance de certains profs à dir "Puisque X a
> d'excellentes notes partout, il n'a pas de problèmes scolaires".
> Logique douteuse puisqu'on peut être bon et ne pas se sentir bien dans le cadre ultrascolaire de la
> prépa.
Dans ce cas-la ses "problemes" ne sont probablement pas uniquement scolaires (tu dis toi-meme
"ultra-scolaire" (en voulant probablement signifier extra-scolaire, ndlr)). Il me semble qu'il faut
s'accorder sur les sens de ces expressions.
Comme dit dans mon autre reponse, j'aurais du employer le terme de difficlutes.
proposition :
difficultes scolaires ~ notes obtenues, pb de rythme de travail (mais a choisi la prepa en
connaissance de cause)
problemes scolaires ~ meconnaissance de la prepa, "desenchantement". A choisi, mais etait mal
informe.
problemes extra-scolaires ~ "choix" d'etre alle en prepa qui n'etait pas un vrai choix
> Enfin dans ce cas, ses problèmes "d'un autre ordre" et antérieurs auraient dû rendre ses proches plus
Pourquoi anterieurs ? Les problemes ont peut-etre attendu la prepa pour commencer. On ne sait pas.
> dubitatifs sur l'opportunité pour lui de faire une prépa, qui n'est pas vraiment conseillé aux gens
> psychologiquement fragiles.
Naturellement.
> Et là c'est forcément de l'eau apportée au moulin de Sulfo (03/12/01) dans son analyse de la famille
> versaillaise, qui reprend de la pertinence...
Ce n'est pas "la" famille versaillaise, et ce n'est pas non plus propre a versailles ! Il y a des
pressions familiales fortes dans d'autres regions et meme d'autres pays !
Cordialement,
Emmanuel Bresson
Xavier Marchesini
<Emmanuel...@ens.fr> a déclaré, dans fr.education.superieur:
> > Logique douteuse puisqu'on peut être bon et ne pas se sentir bien
> > dans le cadre ultrascolaire de la prépa.
> Dans ce cas-la ses "problemes" ne sont probablement pas uniquement
> scolaires (tu dis toi-meme "ultra-scolaire" (en voulant probablement
> signifier extra-scolaire, ndlr)).
Non, imho, il voulait bien dire ultrascolaire, c'est un adjectif qui
colle bien avec le cadre de la prépa.
PS: vos lignes sont trop longues ...
Emmanuel Bresson
> Non, imho, il voulait bien dire ultrascolaire, c'est un adjectif qui
> colle bien avec le cadre de la prépa.
Ok.
WatchDog
Emmanuel Bresson wrote:
--
WatchDog
>
> Cordialement,
> Emmanuel Bresson
C'est vrai. Et il est donc peut-être temps de mettre fin à ce fil.
Christophe Franco
> Christophe Franco wrote:
> >
> > tard à la fin de l'année. Mais un élève qui a de *bons* résultats, qui
> > quoi qu'il fasse n'arrive même pas à se faire virer de la prépa où ses
> > parents l'ont mis de force, n'est-ce pas là le vrai problème ?
> J'aurais tendance a appeler ca un probleme extra-scolaire, precisement.
> Par probleme scolaire, j'entends un eleve qui bosse conscienseusement,
> mais qui se trouve largue et qui veut changer d'orientation. Au-dela, le
> probleme n'est plus (plus seulement ?) scolaire. Le terme de "difficulte"
> aurait ete moins ambigu. Mea culpa.
Je crois que le problème qu'il faut bien voir, c'est que le fait de
vouloir changer d'orientation ne provient pas forcément d'un échec au
niveau des résultats, il y a aussi des gens qui veulent faire ce qui
leur plait comme études (même s'il est vrai que c'est de plus en plus
rare...)
> > forcément que les profs sont responsables. Car la pression vient bien
> > souvent des autres élèves, et surtout des familles qui forcent des gens
> > à faire des études contre leur volonté.
> Je n'appelle pas ca un probleme scolaire, mais bien un probleme familial.
Je n'ai jamais parlé de problème scolaire, mais de problème avec le
système des prépas. Ca englobe bien sur tout l'environnement, aussi bien
dans la prépa qu'à l'extérieur.
> > La différence, c'est
> > qu'en général ailleurs qu'ne prépa, ma foi si on ne veut pas venir en
> > cours ben on n'y va pas. En prépa, ça se sait beaucoup plus vite, d'où
> > retour de pression via la famille.
> Pourquoi X veut-il quitter la prepa ? A cause de ses notes ou a cause de
> sa famille qui l'y a mis de force ?
Parce qu'il ne supporte pas la prépa tout simplement, c'est pas parce
que sa famille l'y a mis qu'il veut la quitter, ça n'est que la raison
du fait qu'il ne peut pas librement la quitter ce qui est différent.
standree...@gmail.com
> Qui a des infos sur les suicides actuels
> aux prépas du Lycée Hoche de Versailles ?
......
Une autre question - qui a des infos sur les suicides actuels aux collèges et lycées en IDF ? .....
Duzz'
> Le mercredi 21 novembre 2001 21:12:19 UTC+1, Jerome SEGAL a écrit :
>>
>> Qui a des infos sur les suicides actuels
>> aux prépas du Lycée Hoche de Versailles ?
>
> et lycées en IDF ? .....
Michael jakson Fans
> Qui a des infos sur les suicides actuels
> aux prépas du Lycée Hoche de Versailles ?