René Chiche , Libération, et la philo.
philippe Lacoumette
de la plus élementaire rigueur en assimilant Philippe Meirieu à un
idéologue totalitaire . J'avais demandé qu'il argumente publiquement,
sur Internet, ses allégations :il ne m'a jamais répondu. Hélas, en
assimilant Libération à la Pravda, il récidive. Peut-être que René
Chiche a trop "travaillé" en préparant l'agrégation ou le concours
général , et qu'il n'a pas eu le temps d'aller voir vraiment du côté
des totalitarismes en chair et en os . Ces dérives de vocabulaires
sont vraiment désolantes , et ridiculisent la philo aux yeux de ceux
qui n'y croyaient déjà pas beaucoup ( j'ai entendu les commentaires
sur le texte de René Chiche " un pas de plus" dans une salle de prof
de collège). René Chiche , vous ne rendez service ni à la Philosophie
ni aux profs , que vous ridiculisez aux yeux de l'opinion publique par
votre étonnant manque de rigueur intellectuelle et vos lamentations
continuelles . Quant à moi, je continuerai à croire à la philo et aux
pédagogues.
Philippe Lacoumette, Prof de SVT Collège.
Copie à Libération.
jean-marc.giorgi
et avariées venir polluer votre e-mail, vous allez être servi...
frondeur
<36699842...@news.newel.net>...
>J'avais déjà écrit il y a bien longtemps à René Chiche qu'il manquait
>de la plus élementaire rigueur en assimilant Philippe Meirieu à un
>idéologue totalitaire . J'avais demandé qu'il argumente publiquement,
>sur Internet, ses allégations :il ne m'a jamais répondu. Hélas, en
>assimilant Libération à la Pravda, il récidive
Avez-vous vu l'émission d'Ockrent, le dimanche soir sur la 3, où F.Bayrou
était récemment l'invité ? J'ai été stupéfait de la façon dont Serge July
essayait d'empêcher F. Bayrou d'exprimer une opinion argumentée en faveur
des profs et contre la politique d'Allègre. July lui a coupé la parole
plusieurs fois, essayant à chaque fois de faire évoluer la conversation sur
un autre sujet, affichant sur son visage des mimiques clairement
désapprobatrices... Visiblement, il était en dehors de son rôle de
journaliste. (F. Bayrou a quand même dit ce qu'il avait à dire, et ça m'a
fait du bien de l'entendre, même si jusqu'à présent je n'avais jamais voté
pour son parti)
Donc je ne sais pas si Libération est la "pravda" d'Allègre, mais son patron
ne semble pas prêt à laisser une place au débat sur la politique éducative
actuelle. Le Monde a aussi fait preuve de complaisance à l'occasion, mais
certains de ses journalistes résistent visiblement à la "ligne Allègre",
puisque le journal a récemment informé ses lecteurs, en dernière page, de
démissions en chaîne parmi les directeurs de l'administration centrale du
ministère. Il avait aussi osé rapporter, au moment de la crise lycéenne, une
information (démentie ensuite par M.Allègre mais pas par le journal
lui-même) selon laquelle le ministre avait établi (en privé) un lien entre
cette agitation et le renversement de Prodi en Italie, pour y voir la main
des communistes "de retour à Moscou"...
Franchement, après la diminution de la rémunération de nos heures
supplémentaires, la réduction d'une semaine de nos congés d'été (qui ne
constituent pas à mon sens un privilège indéfendable), la diffusion dans les
médias de données statistiques biaisées pour accréditer l'idée que nous
sommes trop nombreux et trop souvent absents, la suppression de fait de la
formation continue... de quelles preuves avons-nous encore besoin pour nous
convaincre que notre ministre attaque de front l'image et les statuts du
corps enseignant, et in fine, l'idéal républicain de l'éducation nationale?
En tout cas, il a trouvé des sous pour aider la NASA à étudier les petites
pierres sur Mars.
Lavau
>
> Franchement, après la diminution de la rémunération de nos heures
> supplémentaires, la réduction d'une semaine de nos congés d'été (qui ne
> constituent pas à mon sens un privilège indéfendable), la diffusion dans les
> médias de données statistiques biaisées pour accréditer l'idée que nous
> sommes trop nombreux et trop souvent absents, la suppression de fait de la
> formation continue...
En septembre 97, M. Le ministre a proféré sur les ondes radiophoniques que le taux
d'absentéisme des enseignants serait de 12%. En septembre 1998, il a récidivé en
prétendant que les chiffres étaient encore pire. Cela signifie que CHAQUE professeur
manquerait UN MOIS par an, TOUS LES ANS. Le grotesque du chiffre se passe de tout
commentaire. Un démenti cinglant vient de lui être apporté par l'INSEE. Le taux
d'absentéisme des professeurs est de 1,5 % [Source : INSEE PREMIERE, n°606 -septembre
1998]. Les professeurs, les instituteurs et les cadres ont un taux d'absentéisme
inférieur à celui de toutes les autres catégories socio-professionnelles, n'en déplaise
à M. Allègre. Ce mensonge est d'autant plus grave que M. Allègre, se basant sur le dogme
des 12%, a pris à la rentrée de septembre 98 des mesures conduisant de fait à la
limitation des sorties pédagogiques en collèges et lycées ou des voyages scolaires. Les
premières victimes en sont les élèves. Précisons enfin, et par avance, que M. Allègre ne
pourra pas alléguer que ce sont ces mesures qui ont entraîné une baisse de l'absentéisme
puisque le rapport de l'INSEE porte sur la période mars 91/mars 98.
Ce rapport est téléchargeable à l'adresse :
http://www.insee.fr/vf/produits/pub/prem/ipart/ip606.htm
(4 pages au format PDF). J'invite qui le souhaite à le
télécharger et à le communiquer à son journal préféré. C'est ce que j'ai fait
en Côte d'Or. Le Bien Public, quotidien régional a écrit un article le 25
novembre dont j'extrait la phrase suivante :
<<" Claude Allègre jette en pâture à l'opinion public ceux dont il est le ministre ",
déplorent M. V. citant des propos " grossièrement mensongers ", et par exemple le taux
d'absentéisme de 12 % des enseignants, qui signifierait que chaque professeur
manquerait un mois par an alors que l'INSEE a publié récemment le chiffre de 1,5 % !)>>
Lavau
Hervé Renard
philippe Lacoumette a écrit dans le message
<36699842...@news.newel.net>...
>J'avais déjà écrit il y a bien longtemps à René Chiche qu'il manquait
>de la plus élementaire rigueur en assimilant Philippe Meirieu à un
>idéologue totalitaire . J'avais demandé qu'il argumente publiquement,
>sur Internet, ses allégations :il ne m'a jamais répondu. Hélas, en
Désolé, cher Philippe, l'article de R Chiche est tout à fait argumenté et
révélateur de la manière habituelle dont ce journal "traite" l'information,
pas seulement concernant Allègre.
Peut-être que René
>Chiche a trop "travaillé" en préparant l'agrégation ou le concours
>général , et qu'il n'a pas eu le temps d'aller voir vraiment du côté
>des totalitarismes en chair et en os . Ces dérives de vocabulaires
>sont vraiment désolantes , et ridiculisent la philo aux yeux de ceux
>qui n'y croyaient déjà pas beaucoup ( j'ai entendu les commentaires
>sur le texte de René Chiche " un pas de plus" dans une salle de prof
>de collège). René Chiche , vous ne rendez service ni à la Philosophie
>ni aux profs , que vous ridiculisez aux yeux de l'opinion publique
R. Chiche, ridiculisateur des profs aux yeux de l'opinion publique? Vous
avez lu ça dans Libé? Faites un peu un sondage dans les salles de profs en
posant la question suivante :" qui est le plus grand ridiculisateur, Allègre
ou Chiche?" Merci de nous communiquer les résultats sur FED.
par
>votre étonnant manque de rigueur intellectuelle et vos lamentations
>continuelles . Quant à moi, je continuerai à croire à la philo et aux
>pédagogues.
Pour les pédagogues, vous avez tout à fait raison, c'est juste du domaine de
la "croyance".
Cordialement
Hervé Renard
David Kowalczyk
David Kowalczyk - Chef de travaux en Lycée Polyvalent
da...@kowalczyk.com
charlie
>
> J'avais déjà écrit il y a bien longtemps à René Chiche qu'il manquait
> de la plus élementaire rigueur en assimilant Philippe Meirieu à un
> sur Internet, ses allégations :il ne m'a jamais répondu. Hélas, en
> assimilant Libération à la Pravda, il récidive.
Ceci peut s'assimiler à une analyse-critique dont on peut partager ou
pas l'agencement et les arguments.
> Peut-être que René
> Chiche a trop "travaillé" en préparant l'agrégation ou le concours
> général , et qu'il n'a pas eu le temps d'aller voir vraiment du côté
> des totalitarismes en chair et en os .
Là le message devient carrément "cliché". Ce qui me donne envie de
réagir.
> Ces dérives de vocabulaires
> sont vraiment désolantes , et ridiculisent la philo aux yeux de ceux
> qui n'y croyaient déjà pas beaucoup ( j'ai entendu les commentaires
> sur le texte de René Chiche " un pas de plus" dans une salle de prof
> de collège).
C'est ton texte qui est désolant. Imagine un seul instant que quelqu'un
se mette à écrire que tes propos ridiculisent la SVT aux yeux de ceux
qui n'y croyaient pas beaucoup... !!!
Comment peux-tu croire que l'on puisse croire en la philo ou en
n'importe quelle autre discipline ? Et comment peux-tu juger un
enseignant sur l'argumentation aussi stupide qu'il empecherait de croire
?
Mais pour ce faire, il devrait te demander du pognon, le André Chiche,
pour ce cours particulier de philo.
> René Chiche , vous ne rendez service ni à la Philosophie
> ni aux profs , que vous ridiculisez aux yeux de l'opinion publique par
> votre étonnant manque de rigueur intellectuelle et vos lamentations
> continuelles .
Es-tu sûr de ne pas toi-même te ridiculiser ?
Franchement, ton style, ta manière de dire "vous" sur Usenet, tes
références grandiloquentes à "l'opinion publique", ta rigueur
intellectuelle basée sur la croyance, tes allusions sur les
"lamentations"... ca fleure bon le pétainisme tout ça . Non ?
Teki toua ? :-)))
> Quant à moi, je continuerai à croire à la philo et aux
> pédagogues.
Y'a des moments où je me demande si l'éducation nationale c'est pas un
hôtital de jour.
> Philippe Lacoumette, Prof de SVT Collège.
> Copie à Libération.
Philippe-Charles Nestel, Prof (m'sieur.. m'sieur..)
Copie à fr.education.divers
charlie
> Donc je ne sais pas si Libération est la "pravda" d'Allègre, mais son patron
> ne semble pas prêt à laisser une place au débat sur la politique éducative
> actuelle. Le Monde a aussi fait preuve de complaisance à l'occasion, mais
> certains de ses journalistes résistent visiblement à la "ligne Allègre",
> puisque le journal a récemment informé ses lecteurs, en dernière page, de
> démissions en chaîne parmi les directeurs de l'administration centrale du
> ministère.
En tous, personne ne peut nier le rôle extremement négatif joué par
Alain Geismar, à l'époque du mouvement du 93.
Au début d'une grève de deux mois qui n'aurait même pas dû durer aussi
longtemps avec un minimum de dialogue, Geismar avait intoxiqué Libé et
Allègre en développant la thèse selon laquelle notre mouvement aurait
été manipulé par les communistes rénovateurs ; et qu'il fallait résoudre
la question à ce niveau là.
Compte tenu des liens entre July et Geismar (je sais de quoi je parle,
j'ai été membre de la GP, j'ai participé à la création du journal
Libération fondé par Jean-Claude Vernier [fondateur par ailleurs de
l'APL]), il ne serait pas du tout étonnant que le réseau de copinage
aménerait Libé a defendre l'actuelle politique du ministère.
Par ailleurs, Libé défend une certaine ligne social-démocrate libérale.
La déconcentration prônée par le ministre semble totalement suivre cette
direction.
Charlie
charlie
>
> Je partage ton point de vue.
>
> David Kowalczyk - Chef de travaux en Lycée Polyvalent
> da...@kowalczyk.com
>
Comment peux-tu CROIRE en la philosophie et en la pédagogie tout en
défendant les Logiciels Libres ?
Nicole Scotto
charlie wrote:
> David Kowalczyk wrote:
> >
> > Je partage ton point de vue.
> >
>
>
> Comment peux-tu CROIRE en la philosophie et en la pédagogie tout en
> défendant les Logiciels Libres ?
La philosophie est une chose, la pédagogie une autre. Seul Socrate
avait tendance à mélanger les deux...
Une des questions fondamentales est celle que pose Charlie; en quoi
croyons-nous? En quoi croire, en français, c'est insupportable à
prononcer...
ça m'étonne un peu qu'il y ait des majuscules aux logiciels libres,
c'est toute la différence entre fins et moyens...
Amitiés
Nicole
bruno
> Avez-vous vu l'émission d'Ockrent, le dimanche soir sur la 3, où F.Bayrou
> était récemment l'invité ? J'ai été stupéfait de la façon dont Serge July
> essayait d'empêcher F. Bayrou d'exprimer une opinion argumentée en faveur
> des profs et contre la politique d'Allègre. July lui a coupé la parole
> plusieurs fois, essayant à chaque fois de faire évoluer la conversation sur
> un autre sujet, affichant sur son visage des mimiques clairement
> désapprobatrices... Visiblement, il était en dehors de son rôle de
> journaliste. (F. Bayrou a quand même dit ce qu'il avait à dire, et ça m'a
> fait du bien de l'entendre, même si jusqu'à présent je n'avais jamais voté
> pour son parti)
Dans le même registre, écouter le Club de la "presse" est édifiant:
July, Giesbert, Duhamel et Elkabach (que j'ortographie peut-être mal),
de vrais compères, qui sont comme des poissons dans l'eau (libérale,
bien sûr). Dans leurs bouches, le verbe réformer a pris un sens
d'entuber (profond), de saccager ce qui existe.
Quand François Bayrou a pris la défense des profs il y a quelques
semaines (mais ne nous faisons pas d'illusions, il se positionne dans sa
lutte contre Madelin à l'intérieur de l'UDF), Libération avait tout de
suite repris les désapprobations de ses compères de droite pour
souligner son "archaïsme".
--
bruno
René Chiche
<36699842...@news.newel.net>...
>
> J'avais déjà écrit il y a bien longtemps à René Chiche qu'il manquait
> de la plus élementaire rigueur en assimilant Philippe Meirieu à un
> idéologue totalitaire . J'avais demandé qu'il argumente publiquement,
> sur Internet, ses allégations :il ne m'a jamais répondu.
Un philosophe ne refuse jamais d'éclairer ses semblables, si toutefois on
lui en laisse le loisir. Or, entre le souci des élèves, de la famille, et
du ministre de l'éducation ainsi que de ses conseillers, René est
littéralement débordé. Sur mon conseil, il pare au plus pressé. Vous
pouviez bien attendre que l'un de nous ait terminé ses paquets de copies.
> Hélas, en
> assimilant Libération à la Pravda, il récidive. Peut-être que René
> Chiche a trop "travaillé" en préparant l'agrégation ou le concours
> général , et qu'il n'a pas eu le temps d'aller voir vraiment du côté
> des totalitarismes en chair et en os .
J'avoue que nos maigres traitements ne nous permettent pas de si coûteux
voyages, mais ceci n'empêche pas de penser, comme Rousseau le disait, comme
Montaigne avant lui déjà: à quoi bon voyager, si c'est pour "s'emporter
avec soi"?
S'il suffisait de voir pour savoir, il faudrait remplacer la lecture par le
tourisme et les écoles par des agences de voyage. Hélas pour l'empiriste
impénitent, il n'en est rien, et pour savoir ce qu'on voit, il faut des
idées. L'expérience redresse les idées, a condition d'en avoir au
préalable: a priori. la science va de l'abstrait au concret, pour les SVT
aussi, à moins qu'elles aient renoncé à l'esprit scientifique.
> Ces dérives de vocabulaires
> sont vraiment désolantes
Ce que vous nommez dérives de vocabulaire, c'est seulement l'emploi
rigoureux du langage, qui seul permet d'être entendu par tout homme,
indépendamment de la particularité historique et subjective de son
expérience ou de son vécu. Les grandes oeuvres de la littérature, dont les
oeuvres des maîtres de la philosophie font partie, préservent le langage
des abus, des déformations de la langue commune, qui sont dues à la
pression des circonstances. Ainsi, le mot totalitarisme a un sens, même
pour ceux qui n'ont connu ni le nazisme, ni le facisme, ni le stalinisme.
Ou alors, ce n'est plus un mot, mais un cri; comme tel inintelligible, sauf
pour les congénères, les membres de la horde ou du clan.
C'est dans La République de Platon qu'on peut saisir les ressorts du
totalitarisme; ce qui permet de le reconnaître sous toutes ses formes, y
compris celle du XXI° siècle, qui se baptise "libéralisme économique".
L'intérêt de Platon, c'est qu'il a pu identifier la bête immonde sans
connaître pour autant Robespierre, Hitler, Mussolini, Staline, Allègre,
Meirieu, Seillères, j'en passe et des meilleurs, je veux dire des pires.
Ainsi, en lisant les classiques, on prend de la distance par rapport au
totalitarisme de la modernité, on peut juger l'actualité. Tout simplement
en s'appuyant sur le sens commun des mots, auquel ramènent les oeuvres
littéraires: le sens commun des mots, c'est la forteresse du sens commun,
du bon sens.
Ainsi, Totalitarisme, c'est la partie qui se prend pour le tout.
Abstraction méthodologique caractéristique des sciences modernes, comme
leur pluriel l'indique suffisamment ; légitime en tant que telle, sur le
plan de la théorie, comme préalable nécessaire à la saisie de la réalité
concrète. Mais quand la connaissance abstraite se prend pour science
totale, ignorant ses présupposés, une science se prend pour connaisance de
l'être, ontologie, on a alors les idéologies scientifiques, telles que
Canguilhem les décrit: physicalisme, sociologisme, psychologisme,
psychanalisme, économisme, tous ces "ismes", dont Ferry voudrait faire le
contenu des nouveaux programmes de philosophie. Mais ce n'est encore que
totalitarisme théorique, dictature de l'expert, exportation abusive de
concepts et méthodes d'un domaine à un autre, dans l'oubli que la réalité
concrète ignore les frontières des domaines et les murs des laboratoires ;
qu'elle n'existe que toute, de surcroît toujours autre, comme le rapellait
Héraclite, il y a bien longtemps ; ce qui condamne toute "école de pensée"
à l' impuissance intellectuelle. Car penser, c'est saisir la réalité, avec
des outils symboliques purifiés.
Il y a pire encore. Car depuis que les sciences se veulent instrument de
l'action, ce qui est la définition même de la modernité, l'abstraction
scientifique, la connaissance des "experts" et des spécialistes, ne cesse
de fabriquer des propositions pratiques, qui sont nécesairement utopiques,
étant donnée l'abstraction qui préside à leur élaboration. Il ne faut pas
en effet identifier l'utopie à l'idéalisme: il est aussi des utopies
matérialistes, et des utopies réalistes, comme on voit en feuilletant
Platon; utopies, choses qui n'ont pas les pieds sur terre, à qui fait
défaut le sens de la réalité, soit la vision d'ensemble, la vision de la
totalité. La manifestation comique de ce manque de jugement est le jargon
des experts, la langue de bois. Mais il y a aussi la version tragique. Car
si l'utopie s'abat sur la terre, sous la forme de mesures politiques ou
techniques, c'est nécessairement violence et terreur, puisqu'elle écrase
sous ses décrets ces existants dont son abstraction lui interdit la
connaissance. On appelle cela pudiquement révolution. Notre modernité ne
cesse de chanter les louanges de la rupture. "Du passé, faisons table
rase", c'est ainsi que l'on rompt avec le sens commun, avec le bon sens, ce
sens de la réalité comprise en sa totalité et dont toutes les langues du
monde sont le conservatoire. la révolution procède toujours par abus de
langage, matrice des abus de pouvoir. car à ne pas vouloir entendre le mot
totalitarisme dans l'unité de ses significations, pour s'entendre avec tous
les hommes de tout les temps qui en furent et en sont les victimes, on
devient aveugle à ce qui est à nos pieds: la figure contemporaine de la
peste brune. A qui profite le crime? Qui donc a intérêt à "La défaite de
Platon"? certainement pas plus vous que nous, cher collègue. Ce pourquoi
il est important que les hommes de lettres conservent la langue, contre les
dérives de vocabulaire qui sont au principe du discours de la domination,
dont le journalistique, et ceci pour le plus grand bien de ceux qui aiment
la terre, la vie, les hommes.
> et ridiculisent la philo aux yeux de ceux
> qui n'y croyaient déjà pas beaucoup
Le plus grand péché contre les énoncés des philosophes, c'est de les croire
: puisque la philosophie est décision de tout examiner. En outre, la seule
chose qui soit vraiment ridicule, c'est la peur du ridicule, par la
dépendance qu'elle avoue à l'égard des opinions dominantes, celles de la
domination. Le ridicule n'a jamais tué personne, c'est le rire seul qui
délivre de sottise, et qui pardonne à la faiblesse humaine. Si donc la
philosophie est ridiculisée, pourquoi ne pas rire de bon coeur? "pourquoi
ce ton sévère? pourquoi ce sourcil fronçé?"
> ( j'ai entendu les commentaires
> sur le texte de René Chiche " un pas de plus" dans une salle de prof
> de collège).
En effet, nos deux enfants reviennent du collège, intellectuellement et
affectivement détruits, en dépit de leur relation privilégiée à la culture
: comme s'ils perdaient là tout ce que leurs instituteurs leur avaient
appris. Ce qui devrait susciter une réflexion sur les diverses réformes des
collèges, avant que l'on fasse la même chose dans les Lycées.
> René Chiche , vous ne rendez service ni à la Philosophie
> ni aux profs , que vous ridiculisez aux yeux de l'opinion publique par
> votre étonnant manque de rigueur intellectuelle
J'attends avec grande impatience que vous précisiez où sont les confusions
intellectuelles, où les insuffisances de l'analyse, sachant que toute
pensée rigoureuse se nourrit d'objections. L'anathème est seulement
politique, ce n'est pas la tassse de thé des philosophes, qui ont comme
souci de penser la réalité du mieux qu'ils peuvent, non de remporter une
victoire aux élections.
>et vos lamentations
> continuelles .
Faisiez-vous allusion au mur des lamentations? celui de Jérusalem? ce
serait doublement déplacé, aussi bien au niveau du sens qu'au niveau de la
"connotation", digne du Front National ou de l'allemagne hitlérienne. Je
présuppose que vous n'y avez pas pensé vous-même et n'en tiens aucun
compte; mais soyez rigoureux dans votre vocabulaire. Car se lamenter, c'est
accuser le destin, les dieux, en espérant secours du ciel. Ce terme est
inadéquat à l'inlassable activité de René Chiche: manque de rigueur
intellectuelle de votre part très cher.
> Quant à moi, je continuerai à croire à la philo et aux
> pédagogues.
Certes, on ne peut tout comprendre. Mais tant qu'à croire, il vaut mieux
choisir des croyances socialement utiles, bénéfiques; ainsi croire à la
philo, je ne saurais trop vous le recommander; mais vous ne pouvez pas
croire en même temps aux pédagoques, parce que ce sont des croyances
contradictoires. C'est bien cela qui est embêtant avec la croyance: "quand
on croit, on ne sait pas ce qu'on croit". Alain dixit, auteur des Propos de
Pédagogie, dont je ne saurais trop vous recommander la lecture.
> Philippe Lacoumette, Prof de SVT Collège.
> Copie à Libération.
Frédérique Evenou, Prof de Philo Lycée, épouse de René Chiche, mère de ses
enfants, lauréate du concours général, spécialité arts plastiques, et
bretonne du morbihan.Vous chargerez-vous de la copie? A Libération?
bruno
> L'intérêt de Platon, c'est qu'il a pu identifier la bête immonde sans
> connaître pour autant Robespierre, Hitler, Mussolini, Staline, Allègre,
> Meirieu, Seillères, j'en passe et des meilleurs, je veux dire des pires.
Vous ne devriez pas mélanger des personnages qui n'ont aucun rapport
entre eux. Appartenant à des époques différentes, des sociétés
différentes, pratiquer l'amalgame dessert vos propos.
Hitler = Staline, c'est le discours de l''extrême-droite et de certains
historiens.
Robespierre = Staline, c'est la thèse du pauvre François Furet,
irrecevable par son anachronisme.
Et que viennent faire Meirieu, Seillères et Allègre à côté de trois
dictateurs ?
--
bruno
Dominique Delefortrie
> L'intérêt de Platon, c'est qu'il a pu identifier la bête immonde sans
> connaître pour autant Robespierre, Hitler, Mussolini, Staline, Allègre,
> Meirieu, Seillères,
Eueueuh ,,, est-ce-que tu n'y vas pas un peu fort ?
Allègre en compagnie de Hitler et de Staline !!
Ou bien peux-tu donner des faits en dehors de ceux qui sont déjà connus
?
> Car si l'utopie s'abat sur la terre, sous la forme de mesures politiques
> ou techniques, c'est nécessairement violence et terreur, puisqu'elle
> écrase sous ses décrets ces existants dont son abstraction lui interdit
> la connaissance. On appelle cela pudiquement révolution.
Pol Pot.
Mais quel rapport avec Allègre ?
--
Il est possible que le codon directionnel puisse pseudo-lyser le
convertisseur encrypté, mais seulement si nous pouvons
trans-rediriger le codon anaérobie et anti-ajuster
l'extra-inertie proto-ionisée !
françois et nathalie
Hervé Renard a écrit dans le message <74dntl$ngd$1...@platane.wanadoo.fr>...
>Pour les pédagogues, vous avez tout à fait raison, c'est juste du domaine
de
>la "croyance".
Et vlan !
Hervé, ça m'embête de t'écrire ça, parce que le combat contre Libé est un
juste combat, mais... n'as-tu jamais remarqué que le tropisme anti-pédagogie
de FO en détournait pas mal de profs qui pourraient être intéressés par ses
pratiques militantes ?
Salut et fraternité,
François
Thomas...@iup.univ-avignon.fr
In article <01be2121$87e93e80$9c64...@club-internet.fr.club-internet.fr>,
"René Chiche" <renc...@club-internet.fr> wrote:
>
> S'il suffisait de voir pour savoir, il faudrait remplacer la lecture par le
> tourisme et les écoles par des agences de voyage. Hélas pour l'empiriste
> impénitent, il n'en est rien, et pour savoir ce qu'on voit, il faut des
> idées. L'expérience redresse les idées, a condition d'en avoir au
> préalable: a priori. la science va de l'abstrait au concret, pour les SVT
> aussi, à moins qu'elles aient renoncé à l'esprit scientifique.
La science, c'est l'observation du concret afin de degager certaines regles,
coherentes entre elles (des "theories"), et ensuite seulement, pour les
sciences experimentales, on confronte ces regles (ce "modele") avec la
realite.
Votre systeme (J'ai une idee, comme ca, ex nihilo, et ensuite je cherche a la
verifier sur le reel), c'est Ptolemee plutot que Copernic et Helmont plutot
que Pasteur.
De fait, la suite du message confirme que vous n'avez aucune idee de ce que
peut recouvrir le terme "science".
> C'est dans La République de Platon qu'on peut saisir les ressorts du
> totalitarisme; ce qui permet de le reconnaître sous toutes ses formes, y
> compris celle du XXI° siècle, qui se baptise "libéralisme économique".
Vous ne savez pas ce que c'est que le liberalisme economique parce que vous ne
savez pas ce que c'est que l'economie.
En fait, je suis persuade que vous mettriez sans difficulte Jacques Calvet
parmi ce que vous appelez les "liberaux", non ?
Votre ignorance de ce que vous combattez est encore l'un des meilleurs
arguments de vos adversaires: "Voyez comme ils sont ignares, incapable de
comprendre nos raisonnements pour seulement tenter de les refuter, voyez
comme nous nous comprenons l'economie, voyez nos arguments, ils sont la, et
nous apraissent irrefutables. Qu'ont-ils de mieux a proposer ? A qui
faites-vous le plus confiance pour gerer un pays ?"
Et ainsi les economistes liberaux durs vendent leur projet de systeme
economique cles en mains aux gouvernants.
Bien entendu, je devine que ceci glisse sans penetrer en quoi que ce soit
dans l'esprit d'une personne qui considere toute forme de science et
d'argumentation theorique comme depourvue de sens quant a la realite.
Heureusement pour les idees et les sentiments politiques que vous pretendez
defendre, vous ne representez pas grand-monde.
> L'intérêt de Platon, c'est qu'il a pu identifier la bête immonde sans
> connaître pour autant Robespierre, Hitler, Mussolini, Staline, Allègre,
> Meirieu, Seillères
Celle-la, je consider qu'on devrait l'imprimer et l'encadrer.
> j'en passe et des meilleurs, je veux dire des pires.
> Ainsi, en lisant les classiques, on prend de la distance par rapport au
> totalitarisme de la modernité, on peut juger l'actualité. Tout simplement
> en s'appuyant sur le sens commun des mots, auquel ramènent les oeuvres
> littéraires: le sens commun des mots, c'est la forteresse du sens commun,
> du bon sens.
En ne lisant que les classiques, c'est-a-dire des livres ecrits il y a deux
mille ans, on perd toute espece de contact avec le monde et on ne comprend
rien a ce qu'il est. Pire, on est fier de cette ignorance, qu'on considere
comme une forme de purete. Et l'on se permet de juger et d'expliquer des
choses dont on n'a aucune idee, tout simplement parce qu'a l'epoque ou ces
livres ont ete ecrits, elles n'existaient pas.
> Ainsi, Totalitarisme, c'est la partie qui se prend pour le tout.
> Abstraction méthodologique caractéristique des sciences modernes, comme
> leur pluriel l'indique suffisamment ;
????
Ah, mais bien sur, il est vrai qu'il n'y a qu'une seule et unique science: la
Philosophie...
Tss...
> légitime en tant que telle, sur le
> plan de la théorie, comme préalable nécessaire à la saisie de la réalité
> concrète. Mais quand la connaissance abstraite se prend pour science
> totale, ignorant ses présupposés, une science se prend pour connaisance de
> l'être, ontologie, on a alors les idéologies scientifiques, telles que
> Canguilhem les décrit: physicalisme, sociologisme, psychologisme,
> psychanalisme, économisme,
Ah, on atteint un sommet dans la derivee de la fonction "Nombre de betises par
phrase"...
> tous ces "ismes", dont Ferry voudrait faire le
> contenu des nouveaux programmes de philosophie. Mais ce n'est encore que
> totalitarisme théorique, dictature de l'expert, exportation abusive de
> concepts et méthodes d'un domaine à un autre, dans l'oubli que la réalité
> concrète ignore les frontières des domaines et les murs des laboratoires ;
> qu'elle n'existe que toute, de surcroît toujours autre, comme le rapellait
> Héraclite, il y a bien longtemps ; ce qui condamne toute "école de pensée"
> à l' impuissance intellectuelle. Car penser, c'est saisir la réalité, avec
> des outils symboliques purifiés.
Je ne vous embeterai plus sur le sujet de la science. Je ne sais pas par ou
commencer. Je peux juste vous conseiller de verifier dans un dictionnaire la
definition du terme "modelisation" (non, inutile d'aller directement a
"science", vous ne comprendriez pas).
Heureusement pour l'humanite, ce que vous ecrivez montre surtout que c'est
vous, pur esprit trop persuade de son omniscience pour s'abaisser a examiner
le monde et preferant de loin la reflexion sans aucun element de soutien, qui
me paraissez la plus deconnectee de la realite.
Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers de
vous.
> Il y a pire encore. Car depuis que les sciences se veulent instrument de
> l'action, ce qui est la définition même de la modernité, l'abstraction
> scientifique, la connaissance des "experts" et des spécialistes, ne cesse
> de fabriquer des propositions pratiques, qui sont nécesairement utopiques,
> étant donnée l'abstraction qui préside à leur élaboration.
Bon...
Resumons:
Un chimiste constate que sur le papier, telle molecule pourrait avoir tel
effet medical.
Alors, il est urgent de l'empecher par tous les moyens de tenter de verifier
cette idee ou, apres qu'elle soit effectivement verifiee, de la rendre
publique.
C'est exactement ce que vous ne cessez de vociferer dans ce message. Mais
tourne ainsi, vous refuserez de l'admettre (encore que... on ne sait jamais)
parce que quand meme, et malgre ce que vous ecrivez plus bas, il vient un
moment ou l'on supporte assez difficilement une quantite de ridicule devenue
par trop ecrasante.
> Mais il y a aussi la version tragique. Car
> si l'utopie s'abat sur la terre, sous la forme de mesures politiques ou
> techniques, c'est nécessairement violence et terreur, puisqu'elle écrase
> sous ses décrets ces existants dont son abstraction lui interdit la
> connaissance.
Vous dissertez sur votre engagement politico-philosophique la ?
> On appelle cela pudiquement révolution. Notre modernité ne
> cesse de chanter les louanges de la rupture. "Du passé, faisons table
> rase", c'est ainsi que l'on rompt avec le sens commun, avec le bon sens,
Oui, ce "bon sens" populaire qui permettait a tout un chacun de savoir
qu'evidemment, la Terre etait plate et situee au centr de l'Univers...
> Ce pourquoi
> il est important que les hommes de lettres conservent la langue, contre les
> dérives de vocabulaire qui sont au principe du discours de la domination,
> dont le journalistique, et ceci pour le plus grand bien de ceux qui aiment
> la terre, la vie, les hommes.
Et que les hommes d'histoire preservent la connaissance du passe, et couvrent
de honte les imbeciles qui hurlent "untel = Hitler" des que untel n'a pas
l'heur de leur agreer.
> Le plus grand péché contre les énoncés des philosophes, c'est de les croire
> : puisque la philosophie est décision de tout examiner. En outre, la seule
> chose qui soit vraiment ridicule, c'est la peur du ridicule, par la
> dépendance qu'elle avoue à l'égard des opinions dominantes, celles de la
> domination. Le ridicule n'a jamais tué personne, c'est le rire seul qui
> délivre de sottise, et qui pardonne à la faiblesse humaine. Si donc la
> philosophie est ridiculisée, pourquoi ne pas rire de bon coeur? "pourquoi
> ce ton sévère? pourquoi ce sourcil fronçé?"
Parce que le ridicule de votre epoux dans ces ecrits, et le votre
presentement, sont de ceux qui ne pretent guere a rire.
> J'attends avec grande impatience que vous précisiez où sont les confusions
> intellectuelles, où les insuffisances de l'analyse,
Je considere que l'analyse "Allegre=Hitler" expose elle-meme ses confusions et
ses insuffisances; du moins j'ose encore l'esperer.
> sachant que toute
> pensée rigoureuse se nourrit d'objections. L'anathème est seulement
> politique, ce n'est pas la tassse de thé des philosophes, qui ont comme
> souci de penser la réalité du mieux qu'ils peuvent, non de remporter une
> victoire aux élections.
Evidemment, nous l'avions tous compris, ca n'est pas vous qui vous fendriez
d'un anatheme sur qui que ce soit.
>
> Frédérique Evenou, Prof de Philo Lycée, épouse de René Chiche, mère de ses
> enfants, lauréate du concours général, spécialité arts plastiques
Vous auriez mis "philosophie", "logique" ou "mathematiques", j'aurais
regrette de ne m'etre pas presente moi-meme au concours general. J'aurais eu
plus que des chances.
Mais bon, si vous aviez mis l'un de ces trois termes, personne ne vous aurait
crue.
Thomas Miconi.
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Hervé Renard
françois et nathalie a écrit dans le message
<74hjsg$req$4...@platane.wanadoo.fr>...
Bonjour,
Votre question est intéressante et elle appelle de ma part plusieurs
réponses:
A priori, quand j'émets une opinion par rapport à la pédagogie, je ne
m'exprime pas en tant que mimitant de Force-Ouvrière. La seule position que
je connaisse à FO en rapport à ce sujet, c'est que chaque enseignant reste
libre de sa pédagogie, ce que je trouve très bien. Pour FO, le coeur du
coeur du syndicalisme, c'est, vous le savez, la défense des intérêts
matériels et moraux de ses mandants et plus largement des salariés. En tant
que militant FO, j'estime qu'il ne me revient pas de penser l'organisation
d'une nouvelle politique éducative dans toutes ses dimensions, pédagogiques
éventuellement. Ceci est un projet politique. Si je veux oeuvrer dans ce
sens, je m'inscris à un parti politique ou j'adhère à un mouvement
pédagogique.
Deuxio, quand il m'arrive de m'en prendre à la "pédagogie" sur F.E.D. c'est
en général pour critiquer la "pédagogie officielle", celle qui serait
supposée meilleure, celle qui est servie par des pseudos-penseurs qui ont
souvent tendance à servir la soupe que leur recommande leur ministre avec
les avantages qui peuvent en découler... Il ne me viendrait jamais à l'idée
de m'en prendre à telle ou telle initiative d'un collègue, pour autant qu'il
n'essaie pas de me l'imposer. Je serais d'ailleurs le premier à me battre
pour qu'il puisse continuer à enseigner comme il le désire si l'on venait à
l'en empêcher.
Il est bien évident d'ailleurs que la très grande majorité d'entre nous font
de la pédagogie en sorte d'améliorer nos propres pratiques. Du fait nombre
incroyable de paramètres qui régissent la transmission d'un savoir entre
maître et élève, j'estime que nous en sommes réduits à procéder par
approximations successives, sans pouvoir en déduire des lois qu'il serait
possible de décliner en fonction des lieux et des situations et plus ou
moins applicables par tous . Plus brièvement, vous l'aurez compris, je dénie
le caractère scientifique dont se parent les les "penseurs" des "sciences de
l'éducation". Peut être que ma formation universitaire en mathématiques
explique cette "réserve" par rapport aux sciences "molles", les sciences de
l'éducation n'étant pas loin de passer à l'état liquide dans ce schéma!
Il arrive cependant un moment ou effectivement la pédagogie peut envahir le
champ du syndicalisme: c'est précisément ce qui se passe en ce moment avec
la "charte Allègre". D'un côté Allègre nous dit: "l'école 0 défaut, c'est
essentiellemnt affaire de bonne organisation et de bonne pédagogie... (et
reposant sur une masse de personnels sans statut (ça c'est moi qui
l'ajoute!)). De l'autre côté FSU, SE-FEN, SGEN, au motif qu'il faudrait être
résolument "propositionnel" pour être définitivement moderne aux yeux de
l'opinion, sur-enchérissent et qu'entend-on ou que ne voit-on pas? Des
textes de "réforme" du système éducatif au moins co-inspirés par le ministre
et ces syndicats, des comités de suivi communs, l'accord pour rechercher et
officialiser une pédagogie de "projets" supposée gagnante avec "travail en
équipe" de rigueur et partenariats tous azimuths... Dans le même temps où
Allègre introduit la précarité, la déréglementation à grande échelle dans le
système, le SNUipp invite les collègues à visionner un film: "fenêtre sur
classe" où il invente la conférence pédagogique syndicale qui va "bouger
l'école". Résolument moderne? peut-être. Cela peut-il attirer des férus de
pédagogie officielle ou non? peut-être. Qu'en pensez-vous?
Pour moi, en tout cas, la réponse est nette et sans bavure: ceci s'appelle
du politico-syndicalisme intégré et ne peut qu'aider Allègre dans sa
tentative de privatisation de l'école en détournant nombre d'enseignants des
vrais enjeux. Aide absolument nécessaire d'ailleurs.
Pour finir, je ne suis pas si sûr que les enseignants FO partagent et de
loin les mêmes options pédagogiques, j'en connais un certain nombre et
j'observe une grande diversité. Disons seulement qu'ils ne sont peut-être
pas dupes: les meilleurs intentions pédagogiques peuvent servir à cacher de
funestes politiques. Avec Meirieu en chef et la charte, on en vit un bel
exemple. Mais bon: " L'enfant au centre du système éducatif" ne disent-ils
pas?
Bon, vous avez compris, que les passionnés de pédagogie se rassurent: Ils
ont toute leur place à FO car ce n'est pas FO qui leur imposera quoi que ce
soit en la matière.
Bien cordialement,
Hervé Renard
René Chiche
<74jaqq$pm1$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> vous, pur esprit trop persuade de son omniscience pour s'abaisser a
examiner
> le monde et preferant de loin la reflexion sans aucun element de soutien,
qui
> me paraissez la plus deconnectee de la realite.
>
> Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers
de
> vous.
>
RC :
C'est quoi, ça ? Un appel au meurtre ?
René Chiche
A : Thomas...@iup.univ-avignon.fr
> La science, c'est l'observation du concret afin de degager certaines
regles,
> coherentes entre elles (des "theories"), et ensuite seulement, pour les
> sciences experimentales, on confronte ces regles (ce "modele") avec la
> realite.
FE :
Avec une définition pareille, tu as deux au bac, même en série L . Mais le
puits de science auquel je m'adresse l'a enterrée bien profond, sa science,
et son intelligence de la science, et son intelligence des situations, et
tout et tout ce qui fait les puissances de l'humanité. C'est Internet qui
rend fou et furieux, ou bien tu étais comme ça avant de venir? Pourquoi
tant de haine?
[...]
> De fait, la suite du message confirme que vous n'avez aucune idee de ce
que
> peut recouvrir le terme "science".
[...]
>Vous ne savez pas ce que c'est que le liberalisme economique parce que
vous ne
[...]
> savez pas ce que c'est que l'economie.
>
[...]
> Votre ignorance de ce que vous combattez est encore l'un des meilleurs
> arguments de vos adversaires
[...]
> Ah, on atteint un sommet dans la derivee de la fonction "Nombre de
betises par
> phrase"...
[...]
> Je ne vous embeterai plus sur le sujet de la science. Je ne sais pas par
ou
> commencer. Je peux juste vous conseiller de verifier dans un dictionnaire
la
> definition du terme "modelisation" (non, inutile d'aller directement a
> "science", vous ne comprendriez pas).
[...]
> Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers
de
> vous.
[...]
> Vous auriez mis "philosophie", "logique" ou "mathematiques", j'aurais
> regrette de ne m'etre pas presente moi-meme au concours general. J'aurais
eu
> plus que des chances.
>
> Mais bon, si vous aviez mis l'un de ces trois termes, personne ne vous
aurait
> crue.
>
> Thomas Miconi.
FE :
Fou et furieux, parce que, ta seule intention manifeste étant de blesser,
tu ne peux même pas la satisfaire tellement tu vises mal. Même la
méchanceté est un art et suppose une étude attentive de l'adversaire, une
enquête préalable comme Socrate aurait dit, afin de savoir ce qu'il faut
dire pour le déchiqueter à coup de mots, à coup sûr. Ce que je n'ai pas
besoin de tenter avec toi, tu sais très bien te démolir tout seul.
N'as-tu pas songé que des gens Normaux pouvaient lire et mon message et ta
réponse, et que cette lecture conjointe était suffisamment éclairante pour
qu'il soit superflu de te répondre? Et vain aussi, car on ne raisonne pas
un taureau qui charge (version classique) ou bien la dialectique ne peut
casser des briques, version contemporaine d'une vérité éternelle. J'attends
donc de ta part le début du commencement de l'ombre de la queue d'une idée
pour entamer une conversation.
Dominique MOMIRON
> Philippe-Charles Nestel, Prof (m'sieur.. m'sieur..)
> Copie à fr.education.divers
Moi, là, j'apprécie ton humour :))) Bien vu ;d)
--
Dominique - "Près de la Ribbe longue" [Aydat - Brazil - IMC & TC - etc.]
---> http://perso.wanadoo.fr/d.momiron/
Chez "Knimidô MOMIR", une nouvelle histoire : Le tueur et le Président
---> http://www.chez.com/kmomir/
René Chiche
A : Thomas...@iup.univ-avignon.fr
> La science, c'est l'observation du concret afin de degager certaines
regles,
> coherentes entre elles (des "theories"), et ensuite seulement, pour les
> sciences experimentales, on confronte ces regles (ce "modele") avec la
> realite.
FE :
Avec une définition pareille, tu as deux au bac, même en série L . Mais le
puits de science auquel je m'adresse l'a enterrée bien profond, sa science,
et son intelligence de la science, et son intelligence des situations, et
tout et tout ce qui fait les puissances de l'humanité. C'est Internet qui
rend fou et furieux, ou bien tu étais comme ça avant de venir? Pourquoi
tant de haine?
[...]
> De fait, la suite du message confirme que vous n'avez aucune idee de ce
que
> peut recouvrir le terme "science".
[...]
>Vous ne savez pas ce que c'est que le liberalisme economique parce que
vous ne
[...]
> savez pas ce que c'est que l'economie.
>
[...]
> Votre ignorance de ce que vous combattez est encore l'un des meilleurs
> arguments de vos adversaires
[...]
> Ah, on atteint un sommet dans la derivee de la fonction "Nombre de
betises par
> phrase"...
[...]
> Je ne vous embeterai plus sur le sujet de la science. Je ne sais pas par
ou
> commencer. Je peux juste vous conseiller de verifier dans un dictionnaire
la
> definition du terme "modelisation" (non, inutile d'aller directement a
> "science", vous ne comprendriez pas).
[...]
> Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers
de
> vous.
[...]
> Vous auriez mis "philosophie", "logique" ou "mathematiques", j'aurais
> regrette de ne m'etre pas presente moi-meme au concours general. J'aurais
eu
> plus que des chances.
>
> Mais bon, si vous aviez mis l'un de ces trois termes, personne ne vous
aurait
> crue.
>
> Thomas Miconi.
FE :
René Chiche
> vous, pur esprit trop persuade de son omniscience pour s'abaisser a
examiner
> le monde et preferant de loin la reflexion sans aucun element de soutien,
qui
> me paraissez la plus deconnectee de la realite.
>
> Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers
de
> vous.
>
René Chiche
<74jaqq$pm1$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> Nauseabond.
>
RC:
Apparamment, ça t'excite.
De la part de Frédérique :
Continue tout seul. Quand tu sauras lire, tu sauras peut-être écrire. Et on
pourra peut-être se parler.
René Chiche
<74jaqq$pm1$1...@nnrp1.dejanews.com>..., de ne jamais condescendre ą
répondre....
RC :
M'abaisserai-je ą répondre ?
Non.
VINCBRETON
Bonjour,
Juste une incise à propos d'un long fil polémique dont le titre commence par le
nom de l'un des contradicteurs.
Je pense que c'est à la fois dangereux et malvenu et incorrect ( que de placer
le nom de l'un des contradicteurs dans le titre ... ouf ! vous m'aviez compris
non ?).
Il m'est arrivé de discuter "fermement" entre autres avec la personne citée...
mais nous avons je le crois réussi à maintenir le débat dans des termes
courtois et vraiment j'y ai appris à respecter et même apprécier mon
contradicteur.
Placer le nom d'une personne dans un titre c'est d'une certaine façon l'exposer
publiquement à la vindicte et confondre le débat d'idées avec les personnes,
c'est à terme un acte... totalitaire !
Par ailleurs l'abus de citations et "citations de citations" pose également
des problèmes. J'avoue m'y être laissé piéger parfois. On ne sait plus qui dit
quoi.
Voilà... voulions juste dire ça... parce que... "M'enfin ! Quoi !"
Cordialement
Vincent
"La parole doit sortir du coeur et non de la bouche" ( Colette Magny)
Thomas...@iup.univ-avignon.fr
"René Chiche" <renc...@club-internet.fr> wrote:
> De : Frédérique Evenou
> A : Thomas...@iup.univ-avignon.fr
>
> regles,
> > coherentes entre elles (des "theories"), et ensuite seulement, pour les
> > sciences experimentales, on confronte ces regles (ce "modele") avec la
> > realite.
>
> Avec une définition pareille, tu as deux au bac, même en série L
J'aimerais bien avoir une definition de la science par votre auguste
personne... :o)
Pour le reste, j'avais ecrit une belle reponse que l'epoux se plait a la
pasticher sur fr.soc.politique. Si elle n'est pas sur ce forum c'est parce que
je n'ai su que recemment et par hasard (Merci Dejanews) que ce message y avait
ete poste, et non dans ma seule mailbox.
> J'attends
> donc de ta part le début du commencement de l'ombre de la queue d'une idée
> pour entamer une conversation.
Non, vous ne l'attendez pas. Mais je vais quand meme condenser a l'extreme:
Vous dites:
"C'est dans La République de Platon qu'on peut saisir les ressorts du
"totalitarisme; ce qui permet de le reconnaître sous toutes ses formes, y
"compris celle du XXI° siècle, qui se baptise "libéralisme économique".
"L'intérêt de Platon, c'est qu'il a pu identifier la bête immonde sans
"connaître pour autant Robespierre, Hitler, Mussolini, Staline, Allègre,
"Meirieu, Seillères, j'en passe et des meilleurs, je veux dire des pires.
Ca, voyez-vous, ca m'ecoeure. Et ca m'aurait tout autant ecoeure si vous aviez
remplace "Allegre" et "Meirieu" par quelque Jospin, Chirac ou autre Voynet.
C'est tout.
Cependant je me rends compte a present que cette argumentation est inutile:
ceux qui peuvent etre d'accord avec moi ont immediatement compris ce que je
voulais dire, et il est donc inutile de l'expliquer; les autres ne peuvent
pas me comprendre, parce qu'ils trouvent cela tout a fait normal et ne voient
pas ou est le mal.
On est bien dans un probleme, non pas de reflexion, mais de morale pure. Les
arguments y ont souvent du mal a porter.
Thomas Miconi,
informaticien.
Thomas...@iup.univ-avignon.fr
vincb...@aol.com (VINCBRETON) wrote:
>
> Par ailleurs l'abus de citations et "citations de citations" pose également
> des problèmes. J'avoue m'y être laissé piéger parfois. On ne sait plus qui dit
> quoi.
Ben, oui, mais l'autre solution c'est de parler dans le vide, sans rien pour
etayer ses propos.
La quasi-totalite de mes messages reposent sur une reaction quasi-epidermique
a des declarations proprement scandaleuse du personnage principal.
Quant au nom, ce n'est pas moi qui l'ai mis dans le titre, mais j'avoue que
j'aurais du le gicler. Ceci pose, M. Chiche ne se prive pas de "designer a la
vindicte populaire" tel ou tel personnage qu'il juge deplaisant, et sur quels
motifs !
charlie
> La science, c'est l'observation du concret afin de degager certaines regles,
> coherentes entre elles (des "theories"), et ensuite seulement, pour les
> sciences experimentales, on confronte ces regles (ce "modele") avec la
> realite.
La science a pour objet d'observer phénoménalement le réel. Tout concret
observé ne peut être restitué que par du langage. Toute observation
présuppose tout d'abord un sujet "je" doté d'une grille d'interprétation
de la réalité et d'outils, d'artefacts, de protocoles qui ne sont
concrets que pour le membre de la tribu des observateurs scientifiques.
Et je ne parle pas des imageries médicales... :-)
La notion de concret semble donc tres indexicale.
La science que vous décrivez n'est, aujourd'hui, que partiellement
vraie.
>
> Votre systeme (J'ai une idee, comme ca, ex nihilo, et ensuite je cherche a la
> verifier sur le reel), c'est Ptolemee plutot que Copernic et Helmont plutot
> que Pasteur.
Il me semble bien que Michel Serres affirme (à la télé) que l'écriture
précède la découverte. Autrement dit, le paradigme influe sur la
perception qui à son tour influe sur la représentation des données.
Entre l'oeuf et la poule, je dis qu'il y a pas photo.
>
> De fait, la suite du message confirme que vous n'avez aucune idee de ce que
> peut recouvrir le terme "science".
De la science infuse aux infusions... :-)))
Je sais même pas si aujourd'hui on peut encore parler de la "science" au
singulier avec un grand "S". Moi je dis il y a des ethno-sciences. Il
n'y a pas de modèle cognitif universel. Il n'y a pas une seule
représentation du monde. Même Allègre énonce dans son livre "dieu face à
la science" que l'ère du grand magistère est révolue.
>
> > C'est dans La République de Platon qu'on peut saisir les ressorts du
> > totalitarisme; ce qui permet de le reconnaître sous toutes ses formes, y
> > compris celle du XXI° siècle, qui se baptise "libéralisme économique".
>
> Vous ne savez pas ce que c'est que le liberalisme economique parce que vous ne
> savez pas ce que c'est que l'economie.
T'as vu comment tu lui coses à Chiche ?
Si le mec il s'est farci des élèves chiants toute la journée, avec des
messages comme le tien, il va devenir "ouf".
Si les mecs qui défendent notre ministre développent une telle idée de
la citoyenneté, ça fait froid dans le dos. Alors comme ça, pour
critiquer le libéralisme faut avoir eu son Bac G ?
Ta citoyenneté, car aujourd'hui être citoyen c'est aussi s'intéresser
aux conséquences du néo-libéralisme, si j'ai bien compris, elle est
basée sur l'exclusion de tous ceux qui ne sont pas tailleurs et qu'ont
pas fait l'ENA.
T'as pas d'autres arguments ?
Je sais pas moua, du genre : "ta mère c'est Platon"... :-)))
Voilà qui releverait le débat.
> En fait, je suis persuade que vous mettriez sans difficulte Jacques Calvet
> parmi ce que vous appelez les "liberaux", non ?
Toi qui connait l'économie et la science, Calvet il fabrique quoi ?
Et si l'on observe la rente foncière virtuelle basée sur les brevets et
le copyright, Microsoft c'est du libéralisme ou de la féodalité ?
Les regles du liberalisme peuvent-elles s'appliquer selon toi à
l'économie virtuelle ?
Et si Calvet representait tout simplement, l'une des tendances de
l'économie matérielle/industrielle à l'ere de la bulle financière ?
> Votre ignorance de ce que vous combattez est encore l'un des meilleurs
> arguments de vos adversaires: "Voyez comme ils sont ignares, incapable de
> comprendre nos raisonnements pour seulement tenter de les refuter, voyez
> comme nous nous comprenons l'economie, voyez nos arguments, ils sont la, et
> nous apraissent irrefutables. Qu'ont-ils de mieux a proposer ? A qui
> faites-vous le plus confiance pour gerer un pays ?"
On gere un pays, c'est politique ou managerial ça ?
Quand la gestion supplante le politique ça s'appelle pas une
bureaucratie ?
> Et ainsi les economistes liberaux durs vendent leur projet de systeme
> economique cles en mains aux gouvernants.
C'est normal puisqu'il faut gérer le pays comme vous dîtes. Un bon soft
de gestion de stocks, clé en mains, et tout est résolu : le chômage des
jeunes, les 35 heures et la réduction du temps de travail, le PACS, les
sans papiers, le franc, l'Euro et le RMI.
> Bien entendu, je devine que ceci glisse sans penetrer en quoi que ce soit
> dans l'esprit
Voilà qui est intéressant. On ne pénètre pas, on glisse. Voilà une image
belle et poétique.
> d'une personne qui considere toute forme de science et
> d'argumentation theorique comme depourvue de sens quant a la realite.
Tu prends tes inductions pour la réalité car tu ne vois pas la réalité
de tes inductions.
> Heureusement pour les idees et les sentiments politiques que vous pretendez
> defendre, vous ne representez pas grand-monde.
J'suis d'accord. Chiche ne représente que lui. Et moi aussi. Quant à
ceux qui prétendent représenter grand-monde, ils ne représentent pas.
>
> En ne lisant que les classiques, c'est-a-dire des livres ecrits il y a deux
> mille ans, on perd toute espece de contact avec le monde et on ne comprend
> rien a ce qu'il est. Pire, on est fier de cette ignorance, qu'on considere
> comme une forme de purete. Et l'on se permet de juger et d'expliquer des
> choses dont on n'a aucune idee, tout simplement parce qu'a l'epoque ou ces
> livres ont ete ecrits, elles n'existaient pas.
Mais ce qui compte c'est que le texte soit vivant. Et ce qui le rend
vivant, ce n'est pas l'horodatage mais le fait qu'il soit porté par une
parole, qu'il soit lu et réinterprété constamment.
Ca peut en faire chier certains, mais c'est pas une raison pour tirer un
trait sur le patrimoine culturel de l'humanité ; auquel cas supprimons
les cours de philo du lycée. C'est ça que tu veux ?
>
> > Ainsi, Totalitarisme, c'est la partie qui se prend pour le tout.
> > Abstraction méthodologique caractéristique des sciences modernes, comme
> > leur pluriel l'indique suffisamment ;
>
> ????
>
> Ah, mais bien sur, il est vrai qu'il n'y a qu'une seule et unique science: la
> Philosophie...
>
> Tss...
Ah... tu vois que tu peux comprendre la pluralité du mot science au
pluriel.
>
> > légitime en tant que telle, sur le
> > plan de la théorie, comme préalable nécessaire à la saisie de la réalité
> > concrète. Mais quand la connaissance abstraite se prend pour science
> > totale, ignorant ses présupposés, une science se prend pour connaisance de
> > l'être, ontologie, on a alors les idéologies scientifiques, telles que
> > Canguilhem les décrit: physicalisme, sociologisme, psychologisme,
> > psychanalisme, économisme,
>
> Ah, on atteint un sommet dans la derivee de la fonction "Nombre de betises par
> phrase"...
Mais encore. Là Chiche t'expose ce que tu devrais savoir en tant que
membre de la tribu des scientifiques et tu n'y voit que "betises". Il a
raison Chiche de te dire que même lorsque tu crois naivement observer
concretement le reel, ton observation ne sera valide que si tu exposes,
au préalable, tes présupposés de départ.
C'est toi qui, en définitive, part d'une idée de la "science" et non pas
Chiche, en affirmant comme universel l'existence d'un concret
observable. Ton présupposé de départ est idéaliste.
> > tous ces "ismes", dont Ferry voudrait faire le
> > contenu des nouveaux programmes de philosophie. Mais ce n'est encore que
> > totalitarisme théorique, dictature de l'expert, exportation abusive de
> > concepts et méthodes d'un domaine à un autre, dans l'oubli que la réalité
> > concrète ignore les frontières des domaines et les murs des laboratoires ;
> > qu'elle n'existe que toute, de surcroît toujours autre, comme le rapellait
> > Héraclite, il y a bien longtemps ; ce qui condamne toute "école de pensée"
> > à l' impuissance intellectuelle. Car penser, c'est saisir la réalité, avec
> > des outils symboliques purifiés.
>
> Je ne vous embeterai plus sur le sujet de la science. Je ne sais pas par ou
> commencer. Je peux juste vous conseiller de verifier dans un dictionnaire la
> definition du terme "modelisation" (non, inutile d'aller directement a
> "science", vous ne comprendriez pas).
Et c'est quoi pour toi une modélisation ?
>
> Heureusement pour l'humanite, ce que vous ecrivez montre surtout que c'est
> vous, pur esprit trop persuade de son omniscience pour s'abaisser a examiner
> le monde et preferant de loin la reflexion sans aucun element de soutien, qui
> me paraissez la plus deconnectee de la realite.
Et la réalité virtuelle t'en fais quoi ?
C'est pas de la modélisation ça ?
> Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers de
> vous.
Il n'y a de réalité que de l'ordre du langage, avait dit Lacan. Je
trouve cette phrase un peu lapidaire mais il y a du vrai.. :-))
> > Il y a pire encore. Car depuis que les sciences se veulent instrument de
> > l'action, ce qui est la définition même de la modernité, l'abstraction
> > scientifique, la connaissance des "experts" et des spécialistes, ne cesse
> > de fabriquer des propositions pratiques, qui sont nécesairement utopiques,
> > étant donnée l'abstraction qui préside à leur élaboration.
>
> Bon...
Chiche ne fait que te redire ce qu'écrivait déjà en son temps Hannah
Arendt dans "La crise de la culture".
> Resumons:
>
> Un chimiste constate que sur le papier, telle molecule pourrait avoir tel
> effet medical.
Oui. Il peut aussi le présupposer à partir d'une modélisation sur un
ordinateur, etc...
> Alors, il est urgent de l'empecher par tous les moyens de tenter de verifier
> cette idee ou, apres qu'elle soit effectivement verifiee, de la rendre
> publique.
Pourquoi serait-il urgent de l'empecher de vérifier ou apres qu'elle
soit vérifiée de la rendre publique ?
Je pige que dalle.
> C'est exactement ce que vous ne cessez de vociferer dans ce message.
Je pige de moins en moins ce vocifere Chiche et ce que ça a voir avec un
chimiste qui "constate" ...
> Mais
> tourne ainsi, vous refuserez de l'admettre (encore que... on ne sait jamais)
> parce que quand meme, et malgre ce que vous ecrivez plus bas, il vient un
> moment ou l'on supporte assez difficilement une quantite de ridicule devenue
> par trop ecrasante.
>
C'est une belle phrase, mais j'ai du mal à suivre vos arguments.
> > Mais il y a aussi la version tragique. Car
> > si l'utopie s'abat sur la terre, sous la forme de mesures politiques ou
> > techniques, c'est nécessairement violence et terreur, puisqu'elle écrase
> > sous ses décrets ces existants dont son abstraction lui interdit la
> > connaissance.
>
> Vous dissertez sur votre engagement politico-philosophique la ?
Enfin de l'humour. Cela dit, man, avoue que c'est pas con ce qu'il dit
Chiche. C'est vrai qu'un modèle utopique qui prétendrait s'imposer
nierait les effets de réalités qui pourraient s'opposer à son modèle,
d'où effectivement : totalitarisme.
> > On appelle cela pudiquement révolution. Notre modernité ne
> > cesse de chanter les louanges de la rupture. "Du passé, faisons table
> > rase", c'est ainsi que l'on rompt avec le sens commun, avec le bon sens,
>
> Oui, ce "bon sens" populaire qui permettait a tout un chacun de savoir
> qu'evidemment, la Terre etait plate et situee au centr de l'Univers...
C'est un dia de oufs. L'un est dans la problématique de la modernité et
du totalitarisme, l'autre dans la position de la terre par rapport à
l'univers. Et le sens commun dans tout ça ? Hein !!! Il est où le sens
commun ?
Moi je sais m'sieur, il est dans l'indexicalité des allants de soi qui
varient suivant les contextes.
> > Ce pourquoi
> > il est important que les hommes de lettres conservent la langue, contre les
> > dérives de vocabulaire qui sont au principe du discours de la domination,
> > dont le journalistique, et ceci pour le plus grand bien de ceux qui aiment
> > la terre, la vie, les hommes.
>
> Et que les hommes d'histoire preservent la connaissance du passe, et couvrent
> de honte les imbeciles qui hurlent "untel = Hitler" des que untel n'a pas
> l'heur de leur agreer.
Moi j'suis pour que l'on conserve la langue à condition qu'on nous fasse
pas le coup de la purete de la langue. Le langage, ne serait-ce qu'a
travers "le genre", traduit des rapports de domination hommes/femmes, et
autres...
Maintenant, moi je dis pas "untel=hitler" mais tel type de contextes
(soumission a l'autorité, absence de jugement éthique ou politique au
nom de la technique, etc...) sont des facteurs qui ont permis Hitler. W
Reich disait : "les allemands ont désiré Hitler".
On peut tres bien avec un gouvernement de gauche mener la politique du
Front National.
La condensation et le déplacement font aussi partie du fonctionnement
humain ainsi que de son raisonnement. Il s'agit d'une relation
symbolique au langage qui n'a rien à voir avec la science de l'histoire
(si l'histoire en tant que science est pertinente).
>
> > Le plus grand péché contre les énoncés des philosophes, c'est de les croire
> > : puisque la philosophie est décision de tout examiner. En outre, la seule
> > chose qui soit vraiment ridicule, c'est la peur du ridicule, par la
> > dépendance qu'elle avoue à l'égard des opinions dominantes, celles de la
> > domination. Le ridicule n'a jamais tué personne, c'est le rire seul qui
> > délivre de sottise, et qui pardonne à la faiblesse humaine. Si donc la
> > philosophie est ridiculisée, pourquoi ne pas rire de bon coeur? "pourquoi
> > ce ton sévère? pourquoi ce sourcil fronçé?"
>
> Parce que le ridicule de votre epoux dans ces ecrits, et le votre
> presentement, sont de ceux qui ne pretent guere a rire.
L'époux de qui ?
>
> > J'attends avec grande impatience que vous précisiez où sont les confusions
> > intellectuelles, où les insuffisances de l'analyse,
>
> Je considere que l'analyse "Allegre=Hitler" expose elle-meme ses confusions et
> ses insuffisances; du moins j'ose encore l'esperer.
Dis comme ça, c'est le seul truc où tu peux avoir raison. Et encore, tu
ne démontres rien.
>
> > sachant que toute
> > pensée rigoureuse se nourrit d'objections. L'anathème est seulement
> > politique, ce n'est pas la tassse de thé des philosophes, qui ont comme
> > souci de penser la réalité du mieux qu'ils peuvent, non de remporter une
> > victoire aux élections.
Dans certains conseils scientifiques d'université les profs de philo ne
crachent pas plus que les autres sur une élection. Faudrait quand même
pas sombrer dans l'idéalisme.
> Evidemment, nous l'avions tous compris, ca n'est pas vous qui vous fendriez
> d'un anatheme sur qui que ce soit.
>
> >
> > Frédérique Evenou, Prof de Philo Lycée, épouse de René Chiche, mère de ses
> > enfants, lauréate du concours général, spécialité arts plastiques
>
> Vous auriez mis "philosophie", "logique" ou "mathematiques", j'aurais
> regrette de ne m'etre pas presente moi-meme au concours general. J'aurais eu
> plus que des chances.
Merde alors, c'est plus un dialogue à trois, mais c'est vraiment un
dialogue à quatre.
Cool !
Ecoute man, tu montres trop que t'as les boules.
Je sais pas, attends quelques années, peut être qu'à force tu seras
promu au grand choix.
Charlie
charlie
> Par ailleurs l'abus de citations et "citations de citations" pose également
> des problèmes. J'avoue m'y être laissé piéger parfois. On ne sait plus qui dit
> quoi.
>
Vivement les niouzes en groupwares et en hypertextes partagés.
Alors là, quel bô terrain d'expérimentation.
charlie
> >
> > Par ailleurs l'abus de citations et "citations de citations" pose également
> > des problèmes. J'avoue m'y être laissé piéger parfois. On ne sait plus qui dit
> > quoi.
>
> etayer ses propos.
>
> La quasi-totalite de mes messages reposent sur une reaction quasi-epidermique
> a des declarations proprement scandaleuse du personnage principal.
C'est ça les stars.
charlie
> répondre....
>
> RC :
>
> M'abaisserai-je à répondre ?
>
> Non.
Il l'a fait en disant "non" !
philippe Lacoumette
nommer la personne pour se concentrer sur le débat d'idées. Faut-il
vraiment appeller cela une démarche...totalitaire? Excusez-moi , j'en
doute.
Thomas...@iup.univ-avignon.fr
cne...@club-internet.fr wrote:
> La science que vous décrivez n'est, aujourd'hui, que partiellement
> vraie.
Sans doute. Mais par rapport a la "definition" precedemment exposee...
> > Votre systeme (J'ai une idee, comme ca, ex nihilo, et ensuite je cherche a
la
> > verifier sur le reel), c'est Ptolemee plutot que Copernic et Helmont plutot
> > que Pasteur.
>
> Il me semble bien que Michel Serres affirme (à la télé) que l'écriture
> précède la découverte. Autrement dit, le paradigme influe sur la
> perception qui à son tour influe sur la représentation des données.
> Entre l'oeuf et la poule, je dis qu'il y a pas photo.
"Influe". Pas "Conditionne en tout".
La revolution scientifique survient d'ailleurs lorsqu'un individu parvient a
s'affranchir du paradigme pour mettre en lumiere des choses qui n'auraient pu
etre decouvertes a l'interieur de ce paradigme. Et paf ! Un Copernic, un !
Ce qui ne veut pas dire qu'on doive jeter tout paradigme aux orties, vu que le
but de la science c'est de fabriquer du paradigme. Mais il faut savoir que le
paradigme peut, et parfois doit, etre remis en cause.
Et qu'il y a une seule mesure pour juger de la validite de tel ou tel
paradigme (moi je parlais de "modele", c'etait plus simple non ?): le reel.
C'est tout ce que je voulais dire.
> >
> > De fait, la suite du message confirme que vous n'avez aucune idee de ce que
> > peut recouvrir le terme "science".
>
> De la science infuse aux infusions... :-)))
> Je sais même pas si aujourd'hui on peut encore parler de la "science" au
> singulier avec un grand "S". Moi je dis il y a des ethno-sciences. Il
> n'y a pas de modèle cognitif universel. Il n'y a pas une seule
> représentation du monde. Même Allègre énonce dans son livre "dieu face à
> la science" que l'ère du grand magistère est révolue.
Vous etes dur. Je n'ai pas mis de majuscule au mot science, et dans ce passage
precis, ce mot est pris a un sens si general qu'on peut se permettre de le
mettre au singulier.
Voir plus bas.
Que notre science occidentale ne soit pas la seule et unique decouvreuse de
verites universelle, c'est evident. Cela n'empeche pas qu'il y a certaines
conditions, certains criteres, qui, s'ils ne sont pas rempli, empechent
d'employer simplement le mot "science".
Assimiler modele cognitif et science, c'est un peu rapide. On peut tres bien
raisonner en dehors de la science. Nous autres occidentaux l'avons fait
pendant des siecles. D'ailleurs, a l'echelle individuelle, peu de nos
"modeles personnels" peuvent se targuer d'etre scientifique.
> > > C'est dans La République de Platon qu'on peut saisir les ressorts du
> > > totalitarisme; ce qui permet de le reconnaître sous toutes ses formes, y
> > > compris celle du XXI° siècle, qui se baptise "libéralisme économique".
> >
> > Vous ne savez pas ce que c'est que le liberalisme economique parce que vous
ne
> > savez pas ce que c'est que l'economie.
>
> T'as vu comment tu lui coses à Chiche ?
A son epouse, plus precisement. :o). Mais je reconnais que j'aurais peu de
remords a parler de la meme facon a l'epoux.
> Ta citoyenneté, car aujourd'hui être citoyen c'est aussi s'intéresser
> aux conséquences du néo-libéralisme, si j'ai bien compris, elle est
> basée sur l'exclusion de tous ceux qui ne sont pas tailleurs et qu'ont
> pas fait l'ENA.
Eh, du calme. J'ai l'air d'un madeliniste illumine ?
Ce que je suis en train de vous dire c'est que :
1) Si vous ne prenez pas la peine d'examiner et de comprendre les arguments
de vos adversaires (que par ailleurs vous identifiez mal) il ne faut pas vous
etonner que personne ne vous ecoute. Si vous y regardez a deux fois, vous
verrez qu'ils sont beaucoup plus elabores que vous n'avez l'air de le penser.
2) Vous melangez trop de choses sous des vocables trop flous pour esperer une
quelconque credibilite. Pour vous, capitalisme sauvage = liberalisme et
inversement, et la cause est entendue.
Le test classique c'est: "A votre avis, Calvet, c'est un liberal ?" Beaucoup
d'extremistes charlie-hebdoises au-dela de tout espoir repondent "oui" sans se
poser de questions.
Voir plus bas, encore.
D'ailleurs, vos adversaires aussi n'hesitent pas a melanger les choses et a
employer ces astuces a leur profit. Si vous demandez a Calvet lui-meme s'il
est liberal, il n'hesitera pas non plus a repondre "oui", pour profiter de
l'aura de respectabilite qui se degage de la construction intellectuelle
fascinante (dangereusement fascinante...) qu'on resume sous le nom de
"liberalisme".
Ca ne l'empeche pas d'etre un petit bourgeois egoiste tout entier preoccupe
de sa seule personne et de son seul compte en banque, indifferent a la vie du
reste du monde - son personnel y compris.
Et pourtant, croyez-moi si vous voulez (je sais, vous ne voudrez pas), mais ce
n'est *pas* un liberal. :o)
Au fait, depuis quand faut-il avoir tel ou tel bac pour s'interesser ou pour
discuter de tel ou tel domaine ?
> Toi qui connait l'économie et la science, Calvet il fabrique quoi ?
Des bagnoles. Et il hurle "Fermez les frontieres sinon ces putains de japs
vont me piquer mes marches !!"
Ce qui suffit deja a le disualifier pour toute espece de liberalisme.
Pas besoin d'avoir bac plus quarante-douze pour voir ca.
> Et si l'on observe la rente foncière virtuelle basée sur les brevets et
> le copyright, Microsoft c'est du libéralisme ou de la féodalité ?
L'autre solution c'est supprimer les brevets et laisser les industriels
s'enrichir alors que les inventeurs crevent de faim. Citer un exemple
cas-particulier pour flinguer un systeme dans son ensemble n'est jamais un
choix d'argumentation sur.
Mais, euh, quel rapport avec le liberalisme ?
> Et si Calvet representait tout simplement, l'une des tendances de
> l'économie matérielle/industrielle à l'ere de la bulle financière ?
Calvet represente la caricature la plus visqueuse du petit patron de base.
Vous lui faites un bien grand honneur en lui accolant l'etiquette de liberal.
Il n'a aucune vision de la societe hors du champ de son interet immediat.
Si vous en faites l'exemple-type de votre adversaire, vous vous trompez
dangereusement. Calvet seul, ou meme avec la masse vagissante de ses
semblables, n'est pas dangereux. Le danger vient d'ailleurs et vous etes
demuni contre lui.
> > Et ainsi les economistes liberaux durs vendent leur projet de systeme
> > economique cles en mains aux gouvernants.
>
> C'est normal puisqu'il faut gérer le pays comme vous dîtes. Un bon soft
> de gestion de stocks, clé en mains, et tout est résolu : le chômage des
> jeunes, les 35 heures et la réduction du temps de travail, le PACS, les
> sans papiers, le franc, l'Euro et le RMI.
Est-ce une raison pour hurler des choses qui ne sont pas et raconter n'importe
quoi sur n'importe qui ?
D'ailleurs, pour les problemes que vous evoquez (et mis a part les 35 heures),
il y a autant de rponses qu'il y a de liberaux.
Ce qui ne veut pas forcement dire que la verite s'y trouve... :o)
L'economie est conditionnee par des decisions politiques. Les economistes
influent sur les politiques pour qu'ils prennent telle ou telle decision, en
leur exposant leurs arguments. Vos vociferations sont du petit lait pour eux.
Contrez-les avec de vrais arguments. Un article de Lipietz est plus efficace
que cent exemplaires de Charlie-Hebdo.
> > d'une personne qui considere toute forme de science et
> > d'argumentation theorique comme depourvue de sens quant a la realite.
>
> Tu prends tes inductions pour la réalité car tu ne vois pas la réalité
> de tes inductions.
Oye ?
--Citation--
Il y a pire encore. Car depuis que les sciences se veulent instrument de
l'action, ce qui est la définition même de la modernité, l'abstraction
scientifique, la connaissance des "experts" et des spécialistes, ne cesse
de fabriquer des propositions pratiques, qui sont nécesairement utopiques,
étant donnée l'abstraction qui préside à leur élaboration.
--Fin de Citation--
Autrement dit, vous avez le droit de vous amuser dans vos labos et a
demontrer par le calcul que 2 et 2 font 4, mais si vous venez me dire que si
je pose deux oranges sur une table et que j'y repose deux oranges ca fera en
tout 4 oranges, la ca ne va plus du tout.
Voir plus bas.
> > Heureusement pour les idees et les sentiments politiques que vous pretendez
> > defendre, vous ne representez pas grand-monde.
>
> J'suis d'accord. Chiche ne représente que lui. Et moi aussi. Quant à
> ceux qui prétendent représenter grand-monde, ils ne représentent pas.
La "democratie", ca ne passe pas un petit peu par la representation ?
> > En ne lisant que les classiques, c'est-a-dire des livres ecrits il y a deux
> > mille ans, on perd toute espece de contact avec le monde et on ne comprend
> > rien a ce qu'il est. Pire, on est fier de cette ignorance, qu'on considere
> > comme une forme de purete. Et l'on se permet de juger et d'expliquer des
> > choses dont on n'a aucune idee, tout simplement parce qu'a l'epoque ou ces
> > livres ont ete ecrits, elles n'existaient pas.
>
> Mais ce qui compte c'est que le texte soit vivant. Et ce qui le rend
> vivant, ce n'est pas l'horodatage mais le fait qu'il soit porté par une
> parole, qu'il soit lu et réinterprété constamment.
> Ca peut en faire chier certains, mais c'est pas une raison pour tirer un
> trait sur le patrimoine culturel de l'humanité ; auquel cas supprimons
> les cours de philo du lycée. C'est ça que tu veux ?
Vous m'accusez d'extremiser dans un sens parce que je m'enerve que mon
interlocutrice extremise dans l'autre.
> > > Ainsi, Totalitarisme, c'est la partie qui se prend pour le tout.
> > > Abstraction méthodologique caractéristique des sciences modernes, comme
> > > leur pluriel l'indique suffisamment ;
> >
> > ????
> >
> > Ah, mais bien sur, il est vrai qu'il n'y a qu'une seule et unique science:
la
> > Philosophie...
> >
> > Tss...
>
> Ah... tu vois que tu peux comprendre la pluralité du mot science au
> pluriel.
Quand on met au pluriel, ca devient synonyme de "domaines d'etudes".
Au singulier, ou plus precisement en indenombrable, c'est synonyme de "la
demarche scientifique".
Revoir plus haut. :o)
> > > légitime en tant que telle, sur le
> > > plan de la théorie, comme préalable nécessaire à la saisie de la réalité
> > > concrète. Mais quand la connaissance abstraite se prend pour science
> > > totale, ignorant ses présupposés, une science se prend pour connaisance de
> > > l'être, ontologie, on a alors les idéologies scientifiques, telles que
> > > Canguilhem les décrit: physicalisme, sociologisme, psychologisme,
> > > psychanalisme, économisme,
> >
> > Ah, on atteint un sommet dans la derivee de la fonction "Nombre de betises
par
> > phrase"...
>
> Mais encore. Là Chiche t'expose ce que tu devrais savoir en tant que
> membre de la tribu des scientifiques et tu n'y voit que "betises". Il a
> raison Chiche de te dire que même lorsque tu crois naivement observer
> concretement le reel, ton observation ne sera valide que si tu exposes,
> au préalable, tes présupposés de départ.
> C'est toi qui, en définitive, part d'une idée de la "science" et non pas
> Chiche, en affirmant comme universel l'existence d'un concret
> observable. Ton présupposé de départ est idéaliste.
Les presupposes de depart de la science, et des disciplines qui se rapportent
a la demarche scientifique, ce sont a) les maths b) le monde.
Vous pouvez m'expliquer le presuppose qui fait qu'on considere qu'un objet
jete dans un espace et abandonne a une seule force suit une trajectoire
strictement parabolique ?
Bon, ceci pose, avec ca on peut dire beaucoup de choses et pas seulement des
choses bien intelligentes, ca ne fait pas de doute (z'avez lu Malthus ? Brrr
! A cote de lui Thatcher c'est Mere Theresa...)
Et encore une fois ca n'a que peu a voir avec la prose de Mme Chiche. Le
"ignorant ses presupposes de depart" est la pour le decorum. Si vous relisez
le paragraphe dans son (certes indigeste) ensemble, ca se limite a "les
laborantins dans les labos et laissez-nous tranquille, non mais !
Ce qui fait hurler, ce sont surtout les exemples. Le fait d'avoir choisi la
psychanalyse comme reference de l'"abstraction scientifique" fait peur.
> Et c'est quoi pour toi une modélisation ?
C'est comme l'etablissement d'un paradigme. Sauf qu'a la place de longs
paragraphes abrupts, on emploie des petits signes bizarres pour faire un peu
classe :o) mais l'idee est la meme.
> >
> > Heureusement pour l'humanite, ce que vous ecrivez montre surtout que c'est
> > vous, pur esprit trop persuade de son omniscience pour s'abaisser a examiner
> > le monde et preferant de loin la reflexion sans aucun element de soutien,
qui
> > me paraissez la plus deconnectee de la realite.
>
> Et la réalité virtuelle t'en fais quoi ?
> C'est pas de la modélisation ça ?
Uh ?
La realite virtuelle c'est dire a une machine "affiche tel pixel a tel
endroit", ce qui se resume a orienter un flux d'electrons au bon endroit.
A ce compte la faire demarrer une voiture en tournant la cle de contact c'est
de la modelisation.
> > Ce qui n'est guere un mal vu que la realite se deconnecterait volontiers de
> > vous.
>
> Il n'y a de réalité que de l'ordre du langage, avait dit Lacan. Je
> trouve cette phrase un peu lapidaire mais il y a du vrai.. :-))
Lacan est pas mal cite dans Sokal non ? :o) Mais bon, ce passage, c'etait
juste pour faire un mot.
> > > Il y a pire encore. Car depuis que les sciences se veulent instrument de
> > > l'action, ce qui est la définition même de la modernité, l'abstraction
> > > scientifique, la connaissance des "experts" et des spécialistes, ne cesse
> > > de fabriquer des propositions pratiques, qui sont nécesairement utopiques,
> > > étant donnée l'abstraction qui préside à leur élaboration.
> >
> > Bon...
>
> Chiche ne fait que te redire ce qu'écrivait déjà en son temps Hannah
> Arendt dans "La crise de la culture".
Ca m'etonnerait. Mme Chiche est en train de m'ecrire que les satellites
artificiels et les fusees spatiales n'existent pas et sont "necessairement
utopiques" parce que des scientifiques ont "propose" qu'il fallait atteindre
exactement telle vitesse pour placer tel objet sur telle orbite, et pour cela
utiliser tant de combustible afin d'obtenir une energie cinetique de tant,
etc...
En fait je pense que Mme Chiche s'est fixee sur l'economie et n'en demord pas.
> > Resumons:
> >
> > Un chimiste constate que sur le papier, telle molecule pourrait avoir tel
> > effet medical.
>
> Oui. Il peut aussi le présupposer à partir d'une modélisation sur un
> ordinateur, etc...
Dans cet exemple comme dans beaucoup d'autres il n'y a pas de difference
fondamentale entre l'ordi et le papier-crayon.
> > Alors, il est urgent de l'empecher par tous les moyens de tenter de verifier
> > cette idee ou, apres qu'elle soit effectivement verifiee, de la rendre
> > publique.
>
> Pourquoi serait-il urgent de l'empecher de vérifier ou apres qu'elle
> soit vérifiée de la rendre publique ?
> Je pige que dalle.
Parce que ce ne serait la que "proposition" "necessairement utopique".
Je n'ai pas, je l'avoue sans peine, vos references en philosophies. Je ne sais
pas ce que vous avez lu dans le discours de Mme Chiche. Mais pris au sens
strictement semantique, c'est exactement ce qui est dit.
> > C'est exactement ce que vous ne cessez de vociferer dans ce message.
>
> Je pige de moins en moins ce vocifere Chiche et ce que ça a voir avec un
> chimiste qui "constate" ...
Qui deduit. Difference fondamentale et manifestement impardonnable...
> > > Mais il y a aussi la version tragique. Car
> > > si l'utopie s'abat sur la terre, sous la forme de mesures politiques ou
> > > techniques, c'est nécessairement violence et terreur, puisqu'elle écrase
> > > sous ses décrets ces existants dont son abstraction lui interdit la
> > > connaissance.
> >
> > Vous dissertez sur votre engagement politico-philosophique la ?
>
> Enfin de l'humour. Cela dit, man, avoue que c'est pas con ce qu'il dit
> Chiche. C'est vrai qu'un modèle utopique qui prétendrait s'imposer
> nierait les effets de réalités qui pourraient s'opposer à son modèle,
> d'où effectivement : totalitarisme.
Bien sur. Le rapport avec les fusees spatiales ?
Pour ce qui est de l'economie, je suis tout a fait d'accord avec
vous(j'espere que vous l'aviez compris :o) ) pour m'effrayer qu'une seule et
unique ecole de pensee soit en train de gangrener la planete - encore qu'il
semble y avoir du reflux ces temps-ci. Ce que je dis, c'est qu'il est idiot
de se tromper de cible quant aux economistes concernes, et plus encore
d'accuser la science economique pour condamner les economistes !
Ce qui revient a accuser Von Neumann (l'inventeur du principe de nos
ordinateurs modernes, un gars qui a reussi a batir entierement le mecanisme
de l'ordinateur rien qu'au papier et au crayon et a coup de formules
mathematiques... tiens, encore une "necessaire utopie"...) parce que Windows
plante.
> > > On appelle cela pudiquement révolution. Notre modernité ne
> > > cesse de chanter les louanges de la rupture. "Du passé, faisons table
> > > rase", c'est ainsi que l'on rompt avec le sens commun, avec le bon sens,
> >
> > Oui, ce "bon sens" populaire qui permettait a tout un chacun de savoir
> > qu'evidemment, la Terre etait plate et situee au centr de l'Univers...
>
> C'est un dia de oufs. L'un est dans la problématique de la modernité et
> du totalitarisme, l'autre dans la position de la terre par rapport à
> l'univers. Et le sens commun dans tout ça ? Hein !!! Il est où le sens
> commun ?
C'est ce mot "sens commun" qui me fait peur. Relisez ! Mme Chiche est en train
de nous dire que si les demonstrations des scientifiques heurtent le "sens
commun", il devient necessaire de refuser ces demonstrations. Hors, il fut un
temps ou le "sens commun" nous affirmait que la terre etait plate.
Un exemple plus frappant et plus recent etant celui de la relativite. Je
citerais la mecanique quantique si j'avais le temps de bien me documenter
dessus, en attendant je ferme ma gueule. Ce qui n'est pas le cas de tous, au
moins dans la population des epouses de profs de philo.
> > Parce que le ridicule de votre epoux dans ces ecrits, et le votre
> > presentement, sont de ceux qui ne pretent guere a rire.
>
> L'époux de qui ?
Devinez :o)
> > > J'attends avec grande impatience que vous précisiez où sont les confusions
> > > intellectuelles, où les insuffisances de l'analyse,
> >
> > Je considere que l'analyse "Allegre=Hitler" expose elle-meme ses confusions
et
> > ses insuffisances; du moins j'ose encore l'esperer.
>
> Dis comme ça, c'est le seul truc où tu peux avoir raison. Et encore, tu
> ne démontres rien.
Et justement c'est le point qui semble avoir le plus de mal a passer chez
certains.
> > Evidemment, nous l'avions tous compris, ca n'est pas vous qui vous fendriez
> > d'un anatheme sur qui que ce soit.
> >
> > >
> > > Frédérique Evenou, Prof de Philo Lycée, épouse de René Chiche, mère de
ses
> > > enfants, lauréate du concours général, spécialité arts plastiques
> >
> > Vous auriez mis "philosophie", "logique" ou "mathematiques", j'aurais
> > regrette de ne m'etre pas presente moi-meme au concours general. J'aurais eu
> > plus que des chances.
>
> Merde alors, c'est plus un dialogue à trois, mais c'est vraiment un
> dialogue à quatre.
> Cool !
>
> Ecoute man, tu montres trop que t'as les boules.
> Je sais pas, attends quelques années, peut être qu'à force tu seras
> promu au grand choix.
Euh ?
Il n'y a pas de concours general en informatique a ce que je sache. Je ne
suis pas concerne par le concours genral. Ca m'intriguait juste, ces gens qui
font un message dit "philosophique" et qui citent comme reference le concours
general "Arts Plastiques".
Ceci dit il est vrai que si Mme Chiche avait obtenu un tel prix dans une
discipline se rattachant a la logique, j'aurais effectivement "eu les boules"
de ne pas m'etre presente dans cette meme matiere ! Ca aurait bien marque sur
un CV non ? :o)
Thomas Miconi,
informaticien.
charlie
[couic parce que sur la science, pour l'essentiel je suis d'accord]
> 1) Si vous ne prenez pas la peine d'examiner et de comprendre les arguments
> de vos adversaires (que par ailleurs vous identifiez mal) il ne faut pas vous
> etonner que personne ne vous ecoute. Si vous y regardez a deux fois, vous
> verrez qu'ils sont beaucoup plus elabores que vous n'avez l'air de le penser.
Mais cher ami, je ne raisonne pas uniquement en termes d'adversaires ;
je n'oublie pas non plus mes ennemis, ce qui donne la théorie de
l'ennemi et de l'adversaire.
Ainsi si mon ennemi c'est l'ultra-libéralisme, le combat passe parfois
par une alliance avec les libéraux contre les technocrates. Ce qui ne
m'empeche pas défendre l'Etat Nation dans sa définition démocrate et
républicaine contre les néo-libéraux.
Voyez-vous, je raisonne en réseaux et dans la complexité. Pas dans le
mode que vous m'attribuez.
> 2) Vous melangez trop de choses sous des vocables trop flous pour esperer une
> quelconque credibilite. Pour vous, capitalisme sauvage = liberalisme et
> inversement, et la cause est entendue.
Cher monsieur, en bon marxiste libertaire qui ait lu "la question du
logement" d'Engels et les théories de Marx sur le travail mort et
socialement vivant, il m'arrive parfois d'opérer une distinction entre
le monde industriel et la bulle financière, selon les cas... :-)))
On ne prête qu'aux riches. Je vous assure, ne me pretez pas, je ne suis
pas riche. :-)))
> Le test classique c'est: "A votre avis, Calvet, c'est un liberal ?" Beaucoup
> d'extremistes charlie-hebdoises au-dela de tout espoir repondent "oui" sans se
> poser de questions.
Comme je l'ai écrit dans le message précedent. De la même manière qu'au
début du XIXème siècle, le prolétariat naissant et les entreprenants
s'étaient alliés afin de combattre les "réactionnaires fonciers et
féodaux" ; il semblerait aujourd'hui que du fait de la transformation
des modes de production, l'on assiste à une résurgence d'une structure
féodale que j'assimile à la bulle financière et à l'économie virtuelle.
Ce n'est pas parce qu'on a pris l'habitude de la qualifier
d'ultra-libérale qu'elle soit le moins du monde libéral. Mais il faut
bien employer du vocabulaire de sens commun. On qualifiait l'Europe de
l'est de "communiste". Alors ?!!
> Voir plus bas, encore.
>
> D'ailleurs, vos adversaires aussi n'hesitent pas a melanger les choses et a
> employer ces astuces a leur profit. Si vous demandez a Calvet lui-meme s'il
> est liberal, il n'hesitera pas non plus a repondre "oui", pour profiter de
> l'aura de respectabilite qui se degage de la construction intellectuelle
> fascinante (dangereusement fascinante...) qu'on resume sous le nom de
> "liberalisme".
Mais laissez tranquille ce pôvre Calvet.
On se fout ce que les gens disent d'eux-mêmes, ce qui compte c'est leur
propre pratique (b-a-ba du matérialisme dialectique).
> Ca ne l'empeche pas d'etre un petit bourgeois egoiste tout entier preoccupe
> de sa seule personne et de son seul compte en banque, indifferent a la vie du
> reste du monde - son personnel y compris.
>
> Et pourtant, croyez-moi si vous voulez (je sais, vous ne voudrez pas), mais ce
> n'est *pas* un liberal. :o)
Moi je m'en fous. Mais comme ça semble vous tenir à coeur, quelque part
j'suis d'accord avec vous. Calvet c'est pas un libéral. Et alors ?
> Au fait, depuis quand faut-il avoir tel ou tel bac pour s'interesser ou pour
> discuter de tel ou tel domaine ?
>
> > Toi qui connait l'économie et la science, Calvet il fabrique quoi ?
>
> Des bagnoles. Et il hurle "Fermez les frontieres sinon ces putains de japs
> vont me piquer mes marches !!"
Plus maintenant. Depuis la crise asiatique l'Europe et les Etats Unis
(surtout les Etats Unis) se payent à tirlarigo les boîtes japonaises de
telle sorte qu'elles laissent tranquille nos petits marchés intérieurs.
En vieux jargon marxiste, ça s'appelle se payer de l'accumulation
primitive du capital pour pas un rond !
Putaing... Y'a longtemps que j'avais pas sorti le vieux jargon du
placard.
Man, je te remercie tu me rajeunis.
vaaaaazzzzzzy pépé !!!
> Ce qui suffit deja a le disualifier pour toute espece de liberalisme.
Pourquoi t'as besoin de le disqualifier ? Il se dope ?
Je crois que le mot "libéral" ne tient beaucoup à coeur.
> Pas besoin d'avoir bac plus quarante-douze pour voir ca.
>
> > Et si l'on observe la rente foncière virtuelle basée sur les brevets et
> > le copyright, Microsoft c'est du libéralisme ou de la féodalité ?
>
> L'autre solution c'est supprimer les brevets et laisser les industriels
> s'enrichir alors que les inventeurs crevent de faim. Citer un exemple
> cas-particulier pour flinguer un systeme dans son ensemble n'est jamais un
> choix d'argumentation sur.
Pour un libéral t'es en train de rater ton examen. Ils sont où les
inventeurs dont tu parles aujourd'hui, à part dans ta tête, qui gagnent
de la thune grace aux brevets ? Tu veux parler de Bilou j'espère...
:-)))
C'est pas à moi de défendre les industriels, les PMI et les PME, mais tu
devrais quand même savoir touaaa qu'est un vraiiii libéral avancé que la
plupart des entreprises sont sous-capitalisées et à la merci du capital
financier dont les licences propriétaires, les brevets, etc... sont l'un
des moyens de garantir de la rente cyber-foncière.
Tu trouves ça LI-BE-RAL ça touaaa ?
> Mais, euh, quel rapport avec le liberalisme ?
>
> > Et si Calvet representait tout simplement, l'une des tendances de
> > l'économie matérielle/industrielle à l'ere de la bulle financière ?
>
> Calvet represente la caricature la plus visqueuse du petit patron de base.
Y-t'as piqué ta meuf ou koi, pour que tu lui en veuilles autant ?
Ici c'est contre Allègre que les users en ont, c'est pas contre Calvet.
Calvet, ici, tout le monde s'en fout.
> Vous lui faites un bien grand honneur en lui accolant l'etiquette de liberal.
> Il n'a aucune vision de la societe hors du champ de son interet immediat.
Mais je lui colle rien du tout mouaaa. J'ai même pas dit qu'il était ou
pas libéral. Je cite même jamais son nom. Parlons de Bill Gates. T'es
pas informaticien non ?
Tiens qu'est-ce que tu penses des logiciels libres ?
> Si vous en faites l'exemple-type de votre adversaire, vous vous trompez
> dangereusement. Calvet seul, ou meme avec la masse vagissante de ses
> semblables, n'est pas dangereux. Le danger vient d'ailleurs et vous etes
> demuni contre lui.
Je vais commencer par croire que tu ne l'aimes pas le Calvet, hein ?
Dis donc c'est pas ton adversaire, c'est ton ennemi.
T'as vu comment t'en parles ? On dirait le Komintern qui parle des
trotskistes... :-)))
Bon, si tu laissais tomber Calvet et nous parlais des logiciels libres ?
Penses-tu qu'il faille créer des postes d'administrateurs de réseaux
dans chaque établissement ou en créer régionalement ?
Parce que, NT ça gère pas telnet.
Le ministère va nous filer du GNU-LINUX. Et même que pour une fois ah
que je serais d'accord.
> > > Et ainsi les economistes liberaux durs vendent leur projet de systeme
> > > economique cles en mains aux gouvernants.
> >
> > C'est normal puisqu'il faut gérer le pays comme vous dîtes. Un bon soft
> > de gestion de stocks, clé en mains, et tout est résolu : le chômage des
> > jeunes, les 35 heures et la réduction du temps de travail, le PACS, les
> > sans papiers, le franc, l'Euro et le RMI.
>
> Est-ce une raison pour hurler des choses qui ne sont pas et raconter n'importe
> quoi sur n'importe qui ?
Sur qui ? Sur Calvet ?
> D'ailleurs, pour les problemes que vous evoquez (et mis a part les 35 heures),
> il y a autant de rponses qu'il y a de liberaux.
Ne confondriez-vous pas avec les technocrates ?
> Ce qui ne veut pas forcement dire que la verite s'y trouve... :o)
>
> L'economie est conditionnee par des decisions politiques. Les economistes
> influent sur les politiques pour qu'ils prennent telle ou telle decision, en
> leur exposant leurs arguments. Vos vociferations sont du petit lait pour eux.
Ah, pardon cher monsieur. C'est vous qui insultez Calvet et vociférer !
J'ai des témoins hein !
Cela dit, malheureusement t'as tout faux. Le problème du moment c'est
que l'Etat a laissé tombé le politique, il gèèèèèèèèèèèèèèèèèèèère ! Et
quand il n'y arrive pas, il dit : "tiens si on déconcentait", histoire
de ne pas prendre de décisions politiques. Le tout bien sûr, au nom de
la liberté et de la lutte contre l'Etat Jacobin.
Résultat : des ptits chefs et des féodalités locales partout.
[couic]
>
> Autrement dit, vous avez le droit de vous amuser dans vos labos et a
> demontrer par le calcul que 2 et 2 font 4, mais si vous venez me dire que si
> je pose deux oranges sur une table et que j'y repose deux oranges ca fera en
> tout 4 oranges, la ca ne va plus du tout.
Ben si. C'est le cours que je fais à mes élèves de collège. Sortez les
classeurs, écrivez : Economie Virtuelle/Economie Matérielle :
- j'ai deux oranges, j'en vends une ; il en reste combien ?
- J'ai deux infos, j'en vends une ; il en reste combien ?
Kapito ?
Bon désolé de ne plus répondre à la suite de votre message. ne le prenez
pas comme une impolitesse, mais tout à coup, je me sens à bout de
fatigue. Ca doit être le stress de fin de trimestre. Je ne peux plus
écrire.
Cordialement, Charlie
Thomas...@iup.univ-avignon.fr
definitivement inapte a la communication par Internet... :'(
Enfin, bon...
> Voyez-vous, je raisonne en réseaux et dans la complexité. Pas dans le
> mode que vous m'attribuez.
Desole, j'etais reste sur le mode "interlocuteur=Chiche".
> Cher monsieur, en bon marxiste libertaire qui ait lu "la question du
> logement" d'Engels et les théories de Marx sur le travail mort et
> socialement vivant, il m'arrive parfois d'opérer une distinction entre
> le monde industriel et la bulle financière, selon les cas... :-)))
Ca n'etait pas criant :o)
> Ce n'est pas parce qu'on a pris l'habitude de la qualifier
> d'ultra-libérale qu'elle soit le moins du monde libéral. Mais il faut
> bien employer du vocabulaire de sens commun. On qualifiait l'Europe de
> l'est de "communiste". Alors ?!!
Le probleme etant que "liberal" devient de plus en plus une insulte. La
Charlie-Hebdoisation de la gauche fait des ravages. "Reflechir pour quoi
faire ? On sait ou sont les bons, ou sont les mechants, partant de la il
suffit de hurler le plus fort possible et tout ira bien..."
Entretenir le flou semantique ne contrecarrera pas ce mouvement.
> > > Et si l'on observe la rente foncière virtuelle basée sur les brevets et
> > > le copyright, Microsoft c'est du libéralisme ou de la féodalité ?
> >
> > L'autre solution c'est supprimer les brevets et laisser les industriels
> > s'enrichir alors que les inventeurs crevent de faim. Citer un exemple
> > cas-particulier pour flinguer un systeme dans son ensemble n'est jamais un
> > choix d'argumentation sur.
>
> Pour un libéral t'es en train de rater ton examen. Ils sont où les
> inventeurs dont tu parles aujourd'hui, à part dans ta tête, qui gagnent
> de la thune grace aux brevets ? Tu veux parler de Bilou j'espère...
> :-)))
Si vous restez scotche sur l'exemple Microsoft... :o) Ce monsieur exploite
des concepts generaux issus de la recherche universitaire. Il est difficile
d'affirmer qu'il vole quoi que ce soit. Disons que les seuls qui lui aient
fait un proces sont les inventeurs du Mac, qui l'ont perdu parce qu'eux non
plus n'avaient rien invente du tout.
Mais pour prendre un autre exemple je ne vois pas de mal a ce que l'inventeur
d'un jeu se fasse de l'argent parce que les gens aiment bien son jeu.
> C'est pas à moi de défendre les industriels, les PMI et les PME, mais tu
> devrais quand même savoir touaaa qu'est un vraiiii libéral avancé que la
> plupart des entreprises sont sous-capitalisées et à la merci du capital
> financier dont les licences propriétaires, les brevets, etc... sont l'un
> des moyens de garantir de la rente cyber-foncière.
Brf ? Une licence c'est "j'ai invente ce truc, tu t'en sers, tu raques". Cela
ne devient condamnable que si le gars qui vous dit ca est en position de
monopole, ou abuse d'une position dominante, mais y a des lois contre ca -
qu'on est en train d'appliquer a votre ami Billou. :o)
> Tu trouves ça LI-BE-RAL ça touaaa ?
Chuis pas liberal, je vous l'ai deja dit non ?
> > Est-ce une raison pour hurler des choses qui ne sont pas et raconter
n'importe
> > quoi sur n'importe qui ?
>
> Sur qui ? Sur Calvet ?
Nan. Sur les liberaux.
Un petit sejour sur fsp et fse vous convaincrait que le liberalisme, ultra ou
pas, recouvre autant de nuances qu'une expression comme "la gauche" ou "la
droite", que certains ultra-liberaux durs affirment clairement avoir des
objectifs communs avec Marx - au rang desquels la quasi-suppression
*effective* des profits (!) - et qu'au bout du compte le terme "liberal" en
soi-meme ne renseigne pas beaucoup sur celui a qui l'on accole cette
etiquette.
(Sur Calvet: si vous trouviez le personnage ininteressant et le test idiot,
vous n'auriez pas du repondre :o) )
> Cela dit, malheureusement t'as tout faux. Le problème du moment c'est
> que l'Etat a laissé tombé le politique, il gèèèèèèèèèèèèèèèèèèèère ! Et
> quand il n'y arrive pas, il dit : "tiens si on déconcentait", histoire
> de ne pas prendre de décisions politiques. Le tout bien sûr, au nom de
> la liberté et de la lutte contre l'Etat Jacobin.
> Résultat : des ptits chefs et des féodalités locales partout.
Brfz ?
La totalite des decisions politiques depuis vingt ans se limitent a des
deconcentrations et on ne me disait rien?
Si c'est vrai, les medias ne nous manipulent plus, ils nous
richardvirenquisent ! "Quoi ? Comment ? On m'aurait menti a l'insu de mon
plein gre ?"
Plus serieursement l'Etat se contente de prendre des decisions en conformite
avec les bases de l'economie, ce qui, contrairement a ce que vous semblez
penser, laisse une part enorme (et pour tout dire largement majoritaire) a
l'interpretation politique. Exemple au hasard, les 35 heures.
Franchement, je ne vois pas ce qui vous pousse a dire que le politique a
demissionne face a l'economique - ou plutot face aux economistes.
> Bon désolé de ne plus répondre à la suite de votre message. ne le prenez
> pas comme une impolitesse, mais tout à coup, je me sens à bout de
> fatigue. Ca doit être le stress de fin de trimestre. Je ne peux plus
> écrire.
C'est dommage, y avait que le reste qui soit un tantinet interessant.
Ce message portait surtout sur les definitions bizarres que Mme Chiche donnait
de la science non ?