[HS] Mark Twain et le conservatisme

[Vincent Belaïche]

Assez loin de LaTeX, mais après tout, c'est vendredi …

Je suis en train de traduire la dernière version de cette page en
français : http://latexref.xyz/_005cmathstrut.html#g_t_005cmathstrut

Les changements que je traduis ne sont pas encore publiés, on peut les
trouver ici :
https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e.texi?r1=919&r2=920

Ce qui me pose problème c'est la citation de Mark Twain que J. Hefferon
a ajoutée pour illuster une commande LaTeX :

Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.

N'ayant trouvé sur la Toile aucune traduction officielle j'ai traduit
par : Le conservatisme est l'adoration aveugle et apeurée de racines
mortes.

Toutefois, je suis un peu gêné de laisser cela en l'état, parce que je
ne sais pas ce que Twain entendait par conservatisme, ni dans quel
contexte il a dit cela, et j'ai l'impression que ce terme dans sa bouche
désignait plutôt ce qu'on appelerait aujourd'hui identitarisme. Je pense
que J. Hefferon a mis cette citation parce qu'elle colle à ses idées
politiques, mais qu'il commet un anachronisme, et de toute façon il y a
entre les États Unis et la France des différences culturelles profondes,
et une histoire politique de même, et même dans son sens actuel, le mot
conservatisme n'est pas chargé de la même façon ici et là-bas. Donc j'ai
peur de trahir Twain, et paradoxalement, étant moi même assez
conservateur, je n'ose pas trahir quelqu'un qui se présente ici comme
anti-conservateur. Et en plus ce manuel s'adresse à toute la sphère
francophone / anglophone, et pas qu'au États-Uniens ou aux Français,
donc j'aimerais un truc plus universel.

Tout commentaire est le bien venu, j'ai plusieurs options :

1) esquiver la difficulté en remplaçant cette citation par une autre,
par exemple Sénèque « Qui s'enorgueillit de ses ancêtres loue quelqu'un
d'autre », ou Voltaire « Qui sert bien sa patrie, n'a pas besoin
d'aïeux ». C'est mon option préférée

2) remplacer le mot conservatisme par identitarisme, je pense que ça
serait plus honnête, mais j'ai peur que ça rende la citation encore plus
polémique, et j'ai peur aussi de me tromper, et de mal interpréter la
pensée de Twain.

3) conserver la citation en anglais. Mais ça serait encore plus s'avouer
vaincu, et mon égo proteste. Et en plus, si jamais j'ai raison de douter
que ici traduire conservatism par conservatisme trahit la pensée de
Twain, la conserver en anglais serait un mauvais service rendu à tous
les francophones qui ne connaissant pas plus que moi l'anglais ni Twain
comprendraient autre chose que ce que Twain voulait dire.

N'hésitez pas à voter ou à proposer une autre alternative.
--

[Stéphane CARPENTIER]

Le 06-08-2021, Vincent Belaïche <vincent....@gmail.com> a écrit :
> Assez loin de LaTeX, mais après tout, c'est vendredi …
>
> Je suis en train de traduire la dernière version de cette page en
> français : http://latexref.xyz/_005cmathstrut.html#g_t_005cmathstrut
>
> Les changements que je traduis ne sont pas encore publiés, on peut les
> trouver ici :
> https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e.texi?r1=919&r2=920
>
> Ce qui me pose problème c'est la citation de Mark Twain que J. Hefferon
> a ajoutée pour illuster une commande LaTeX :
>
> Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.
>
> N'ayant trouvé sur la Toile aucune traduction officielle j'ai traduit
> par : Le conservatisme est l'adoration aveugle et apeurée de racines
> mortes.

Je ne connais pas le contexte de la citation. Cependant, je crois que tu
omets un terme important : « filled ». Ce n'est pas l'adoration qui est
aveugle et apeurée. Mais La peur et l'aveuglement qui induisent
l'adoration d'un passé révolu.

Un truc genre : Le conservatisme est l'adoration de racines mortes
remplie par la peur et l'aveuglement.

J'aime pas le « remplie » parce que ça fait trop mot à mot et le sens
est un peu différent mais je n'arrive pas à trouver mieux. Tu devrais
pouvoir l'améliorer.

> Tout commentaire est le bien venu, j'ai plusieurs options :

J'en rajouterais une autre : mettre la citation d'origine en anglais
avec un renvoi vers la traduction en bas de page. C'est ce que je fais
toujours, parce que ça permet à la fois à ceux qui la comprennent
d'avoir la citation d'origine et à ceux qui ne la comprennent pas
d'avoir une idée de ce que ça veut dire (« traduire, c'est trahir »
chaipuki). Je sais, tu traduis, mais une citation c'est un peu
particulier.

--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io

[Dwight Aplevich]

Si l’on traduit le mot <<radicals>> par <<révolutionnaires>> on arrive
un peut plus proche à ce que voulait dire Twain.

[Vincent Belaïche]

Stéphane CARPENTIER <s...@fiat-linux.fr> writes:

> Le 06-08-2021, Vincent Belaïche <vincent....@gmail.com> a écrit :
>> Assez loin de LaTeX, mais après tout, c'est vendredi …
>>
>> Je suis en train de traduire la dernière version de cette page en
>> français : http://latexref.xyz/_005cmathstrut.html#g_t_005cmathstrut
>>
>> Les changements que je traduis ne sont pas encore publiés, on peut
>> les trouver ici :
>> https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e.texi?r1=919&r2=920
>>
>> Ce qui me pose problème c'est la citation de Mark Twain que
>> J. Hefferon a ajoutée pour illuster une commande LaTeX :
>>
>> Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.
>>
>> N'ayant trouvé sur la Toile aucune traduction officielle j'ai traduit
>> par : Le conservatisme est l'adoration aveugle et apeurée de racines
>> mortes.
>
> Je ne connais pas le contexte de la citation. Cependant, je crois que
> tu omets un terme important : « filled ». Ce n'est pas l'adoration qui
> est aveugle et apeurée. Mais La peur et l'aveuglement qui induisent
> l'adoration d'un passé révolu.
>
> Un truc genre : Le conservatisme est l'adoration de racines mortes
> remplie par la peur et l'aveuglement.

Oui, tu as raison, la formule de Twain personifie l'adoration, « blind »
et « filled » ont tous deux valeur d'adjectif et _formellement_
s'appliquent tous deux à « worship », alors que le sens est qu'ils ne
s'appliquent pas à « worship » mais à celui qui adore. J'ai l'impression
qu'en anglais ce genre de laxisme est plus fréquent.

Peut-être qu'avec « Le conservatisme c'est aveugle et plein de
peur adorer des racines mortes » on résout cela.

Mais ton observation fort judicieuse ne résout pas mon problème qui
portait spécifiquement sur le mot « conservatisme ». Je pense que je
vais tout simplement conserver ce terme, à charge du lecteur de
comprendre s'il a la hauteur de vue suffisante sur l'histoire du monde …

>
> j'aime pas le « remplie » parce que ça fait trop mot à mot et le sens

> est un peu différent mais je n'arrive pas à trouver mieux. Tu devrais
> pouvoir l'améliorer.
>
>> Tout commentaire est le bien venu, j'ai plusieurs options :
>
> J'en rajouterais une autre : mettre la citation d'origine en anglais
> avec un renvoi vers la traduction en bas de page. C'est ce que je fais
> toujours, parce que ça permet à la fois à ceux qui la comprennent
> d'avoir la citation d'origine et à ceux qui ne la comprennent pas
> d'avoir une idée de ce que ça veut dire (« traduire, c'est trahir »
> chaipuki

C'est à la base un proverbe italien,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traduttore,_traditore

> ). Je sais, tu traduis, mais une citation c'est un peu particulier.

Non, je ne peux pas faire ça, parce que la marque de renvoi en bas de
page irait polluer l'exemple, dont le but au final n'est pas de faire
connaître Twain mais d'illuster la commande \phantom.


--

[Vincent Belaïche]

> un peu plus proche à ce que voulait dire Twain.
>

Ah, un grand merci, je n'avais pas du tout compris cela ! Fort
intéressant, parce que justement un révolutionnaire c'est quelqu'un qui
veut changer le monde, et non pas conserver le statu quo.

Savez-vous dans quel contexte il fait cette déclaration ?

Twain a vécu à la fin du XIXe et au début du XXe, dans un monde en
mutation à cause de la révolution industrielle. Il a connu la guerre de
Sécession qui est une conséquence de ces bouleversements. Il a occupé le
métier de typographe (et donc cette discussion n'est pas complètement
Hors Sujet) ce qui à l'époque était encore de la haute technologie. J'ai
l'impression, mais je ne connais pas assez l'homme, ni l'œuvre, que par
pragmatisme et instinct de survie, alors qu'à la base il était sudiste,
il a fait le choix de devenir nordiste, et que finalement ceci explique
cela.

La révolte des états confédérés est une sorte de révolution pour
conserver le statu quo contre une révolution beaucoup plus grande et
puissante, celle de l'accès aux énergies fossiles, qui donne l'ascendant
aux états les plus industrialisés sur les états les plus agricoles.

Est-ce que Twain combat réellement le conservatisme, ou bien est-ce
qu'il cherche juste à se faire une bonne conscience, lui qui a fait le
choix du « progrès » plutôt que celui de l'honneur ? Est-ce qu'il écrit
cela sur les autres, ou bien sur lui-même ?

--

[Stéphane CARPENTIER]

Le 08-08-2021, Dwight Aplevich <aple...@uwaterloo.ca> a écrit :
> On 2021-08-07 9:38 a.m., Stéphane CARPENTIER wrote:
>> Le 06-08-2021, Vincent Belaïche <vincent....@gmail.com> a écrit :
>>> Assez loin de LaTeX, mais après tout, c'est vendredi …
>>>
>>> Je suis en train de traduire la dernière version de cette page en
>>> français : http://latexref.xyz/_005cmathstrut.html#g_t_005cmathstrut
>>>
>>> Les changements que je traduis ne sont pas encore publiés, on peut les
>>> trouver ici :
>>> https://svn.gnu.org.ua/viewvc/latexrefman/trunk/latex2e.texi?r1=919&r2=920
>>>
>>> Ce qui me pose problème c'est la citation de Mark Twain que J. Hefferon
>>> a ajoutée pour illuster une commande LaTeX :
>>>
>>> Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.
>>>
>>> N'ayant trouvé sur la Toile aucune traduction officielle j'ai traduit
>>> par : Le conservatisme est l'adoration aveugle et apeurée de racines
>>> mortes.
>>
>> Je ne connais pas le contexte de la citation. Cependant, je crois que tu
>> omets un terme important : « filled ». Ce n'est pas l'adoration qui est
>> aveugle et apeurée. Mais La peur et l'aveuglement qui induisent
>> l'adoration d'un passé révolu.
>>
>> Un truc genre : Le conservatisme est l'adoration de racines mortes
>> remplie par la peur et l'aveuglement.
>>
>> J'aime pas le « remplie » parce que ça fait trop mot à mot et le sens
>> est un peu différent mais je n'arrive pas à trouver mieux. Tu devrais
>> pouvoir l'améliorer.
>

> Si l’on traduit le mot <<radicals>> par <<révolutionnaires>> on arrive
> un peut plus proche à ce que voulait dire Twain.

OK, merci, je n'aimais pas « racine » comme traduction, mais là, il faut
vraiment connaître le contexte pour mettre « révolutionnaires » à la
place.

[Stéphane CARPENTIER]

J'aime pas la tournure, j'ai l'impression qu'il manque un mot.

> Mais ton observation fort judicieuse ne résout pas mon problème qui
> portait spécifiquement sur le mot « conservatisme ». Je pense que je
> vais tout simplement conserver ce terme, à charge du lecteur de
> comprendre s'il a la hauteur de vue suffisante sur l'histoire du monde …

Pour moi, le problème venait plus de « racine » mais sans le contexte je
ne voyais pas mieux et Dwight y a répondu.

>>> Tout commentaire est le bien venu, j'ai plusieurs options :
>>
>> J'en rajouterais une autre : mettre la citation d'origine en anglais
>> avec un renvoi vers la traduction en bas de page. C'est ce que je fais
>> toujours, parce que ça permet à la fois à ceux qui la comprennent
>> d'avoir la citation d'origine et à ceux qui ne la comprennent pas
>> d'avoir une idée de ce que ça veut dire (« traduire, c'est trahir »
>> chaipuki
>
> C'est à la base un proverbe italien,
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Traduttore,_traditore
>
>> ). Je sais, tu traduis, mais une citation c'est un peu particulier.
>
> Non, je ne peux pas faire ça, parce que la marque de renvoi en bas de
> page irait polluer l'exemple, dont le but au final n'est pas de faire
> connaître Twain mais d'illuster la commande \phantom.

Je ne connais pas tes contraintes et je suis encore un débutant en
LaTeX. Mais pour les notes, j'utilise reledmac qui me permet d'avoir des
notes de bas de pages différents en fonction des contextes.

[Alain Ketterlin]

Vincent Belaïche <vincent....@gmail.com> writes:

> Dwight Aplevich <aple...@uwaterloo.ca> writes:

>>>> Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.
>>>>
>>>> N'ayant trouvé sur la Toile aucune traduction officielle j'ai traduit
>>>> par : Le conservatisme est l'adoration aveugle et apeurée de racines
>>>> mortes.

>> Si l’on traduit le mot <<radicals>> par <<révolutionnaires>> on arrive
>> un peu plus proche à ce que voulait dire Twain.

Absolument.

[...]

> Twain a vécu à la fin du XIXe et au début du XXe, dans un monde en
> mutation à cause de la révolution industrielle. Il a connu la guerre de

> Sécession qui est une conséquence de ces bouleversements. [...]

>
> La révolte des états confédérés est une sorte de révolution pour
> conserver le statu quo contre une révolution beaucoup plus grande et
> puissante, celle de l'accès aux énergies fossiles, qui donne l'ascendant
> aux états les plus industrialisés sur les états les plus agricoles.

Je ne sais pas d'où tu tires cette « interprétation », mais elle me
semble relever du révisionnisme. La sécession des états du sud a été
provoquée par la victoire des républicains abolitionnistes, menés par
Abraham Lincoln, à l'élection présidentielle. La question de l'esclavage
est la raison centrale de la sécession, et de la guerre civile.

> Est-ce que Twain combat réellement le conservatisme, ou bien est-ce
> qu'il cherche juste à se faire une bonne conscience, lui qui a fait le
> choix du « progrès » plutôt que celui de l'honneur ? Est-ce qu'il écrit
> cela sur les autres, ou bien sur lui-même ?

Le choix de l'honneur ? Je ne sais vraiment pas où tu vas chercher ça.
Mais commenter tes divagations sur Mark Twain serait hors-sujet ici.


Pour ta traduction, je propose : le conservatisme est la vénération mal
comprise et coupable de progressistes défunts.

(mal comprise au sens de irraisonnée, sans fondement propre ; coupable
au sens de "empreinte de culpabilité", culpabilisée ; progressiste au
sens de révolutionnaire -- mais la révolution américaine c'est la guerre
contre la puissance coloniale, sans connotation politique ou sociale ;
défunts, ou morts en fait, parce que je pense que l'idée principale est
celle du temps : le conservatisme a toujours un train de retard, pour le
dire vite).

-- Alain.

[Vincent Belaïche]

Ach, un truc important que j'avais oublié de préciser, c'est que le
manuel officieux de LaTeX (que je traduis) est en Texinfo, qui est un
autre paquet de macro s'appuyant sur TeX, différent de LaTeX. Et donc
les paquetage LaTeX ne sont pas utilisables.

En fait, Texinfo a un compilateur écrit en TeX et qui produit du PDF, et
un autre compilateur, écrit en Perl et qui produit au chois du HTML, du
Docbook, du info, etc…
--

[Vincent Belaïche]

Alain Ketterlin <al...@universite-de-strasbourg.fr.invalid> writes:

> Vincent Belaïche <vincent....@gmail.com> writes:
>
>> Dwight Aplevich <aple...@uwaterloo.ca> writes:
>
>>>>> Conservatism is the blind and fear-filled worship of dead radicals.
>>>>>
>>>>> N'ayant trouvé sur la Toile aucune traduction officielle j'ai traduit
>>>>> par : Le conservatisme est l'adoration aveugle et apeurée de racines
>>>>> mortes.
>
>>> Si l’on traduit le mot <<radicals>> par <<révolutionnaires>> on arrive
>>> un peu plus proche à ce que voulait dire Twain.
>
> Absolument.
>
> [...]
>> Twain a vécu à la fin du XIXe et au début du XXe, dans un monde en
>> mutation à cause de la révolution industrielle. Il a connu la guerre de
>> Sécession qui est une conséquence de ces bouleversements. [...]
>>
>> La révolte des états confédérés est une sorte de révolution pour
>> conserver le statu quo contre une révolution beaucoup plus grande et
>> puissante, celle de l'accès aux énergies fossiles, qui donne l'ascendant
>> aux états les plus industrialisés sur les états les plus agricoles.
>
> Je ne sais pas d'où tu tires cette « interprétation », mais elle me
> semble relever du révisionnisme. La sécession des états du sud a été
> provoquée par la victoire des républicains abolitionnistes, menés par
> Abraham Lincoln, à l'élection présidentielle. La question de l'esclavage
> est la raison centrale de la sécession, et de la guerre civile.

Je ne suis nullement spécialiste de la question, et je me réjouis
d'avoir affaire à quelqu'un qui apparemment l'est. Sur la question de
l'abolition de l'esclavage, je t'invite à suivre ce que raconte
Jean-Marc Jancovici sur le sujet. Je ne faisais que partager son opinion
que la cause profonde de la disparition purement formelle de
l'« escalavage » est la révolution industrielle et rien d'autre. Un
salariat d'ouvriers mal payés et sans contrat, sans assurance, pouvant
être virés dès qu'ils tombent malades ou sont rendus infirmes par un
accident convenait mieux aux nouveaux maîtres du pays.

D'ailleurs, considère par exemple ce qui s'est passé il y a quelques
années quand quelques 600 couturières sont mortes au Bengladesh dans
l'effondrement de l'usine où elles travaillaient. Les grands
distributeurs de prêt-à-porter donneurs d'ordre et vendant en Europe et
aux États-Unis en y mettant des masses de gens au chômage ont-ils été
inquiétés : nenni ! Comment peut-on affirmer comme tu sembles le faire
que l'escalavage a été aboli autrement que formellement, alors même que
sa pratique ailleurs a des conséquences économiques ici (chômage de
masse / précarité), là où il est supposé être aboli.

Je pensais, mais n'étant nullement spécialiste de la question je laisse
aux historiens le soin d'expliquer cela, que la sécession des états du
sud fut plutôt provoquée par la prétention des états du nord a avoir un
monopole commercial et à empécher les habitants des états du sud
d'importer des objets manufacturés d'où qu'ils voulussent, au meilleur
prix et de la meilleure qualité. Au final la défaite des états du Sud
c'est la défaite des colonisés face aux colonisateurs, la défaite de
propriétaires terriens face à des industriels, et les perdants furent de
force rendus captifs de ce qu'on pourrait appeler l'empire colonial des
Yankees et s'appauvrirent en perdant leur souveraineté politique, et en
étant pris dans des échanges commerciaux léonins avec leurs nouveaux
maîtres. La fable de l'abolitionnisme fait le reste en les stigmatisant
pour les siècles qui suivent, et elle est encore entretenue aujourd'hui
notamment par des films à gros budget aussi délirants que « Django
déchaîné » (100M$ de budget…). Mais qui sait aujourd'hui que l'écrasante
majorité de l'armée confédérée était composée de petits fermiers blancs
ne possédant aucun esclave, et pour qui donc la question de
l'abolitionnisme était très secondaire …

>
>> Est-ce que Twain combat réellement le conservatisme, ou bien est-ce
>> qu'il cherche juste à se faire une bonne conscience, lui qui a fait le
>> choix du « progrès » plutôt que celui de l'honneur ? Est-ce qu'il écrit
>> cela sur les autres, ou bien sur lui-même ?
>
> Le choix de l'honneur ? Je ne sais vraiment pas où tu vas chercher ça.
> Mais commenter tes divagations sur Mark Twain serait hors-sujet ici.
>

Petite mise au point : je ne pense pas avoir le droit de juger Twain ni
quiconque ayant vécu dans ce pays à cette époque. Comme toute personne
n'ayant pas eu le malheur de vivre dans un pays en guerre je ne peux que
me réjouir de ma chance, et je ne sais absolument pas ce que j'aurais
fait en telle circonstance.

Ce petit préliminaire étant posé, je me contentais d'observer que Twain
(comme sans doute beaucoup d'autres) a fui au Nevada pour ne pas avoir à
combattre sous le drapeau confédéré, quoiqu'au début du conflit il
adhérât à leur cause, c'est pour cela que j'écrivais qu'il fit le choix
du progrès plutôt que celui de l'honneur. Mais je ne mettais aucun
indice de valeur ni sur progrès ni sur honneur. Je ne peux que
reproduire ci-dessous ce que j'ai écrit et qui n'est certes peut-être
qu'une divagation :

J'ai l'impression, mais je ne connais pas assez l'homme, ni l'œuvre,
que par pragmatisme et instinct de survie, alors qu'à la base il
était sudiste, il a fait le choix de devenir nordiste, et que
finalement ceci explique cela.

Je pense que Twain, comme beaucoup d'hommes de son époque, avait une
sorte de foi dans la science et le progrès, pensant que les progrès
techniques allaient amener une sorte d'âge d'or, et donc que les états
les plus industrialisés avaient une autorité morale à civiliser ceux qui
l'étaient le moins. Résumé en un mot, Twain était en plein dans
l'égarement colonialiste de son époque, et cela explique pourquoi il
devient nordiste, et sans doute est une des clefs de compréhension de la
citation.

>
> Pour ta traduction, je propose : le conservatisme est la vénération mal
> comprise et coupable de progressistes défunts.

J'aime bien ton idée d'utiliser le mot progressiste, car je pense qu'il
conserve toute l'ambiguïté de cette notion, le progrès étant à la fois
une amélioration de notre condition, cette chose que Twain porte aux
nues, mais nous savons également, et Twain s'en rendit compte au cours
de son existence, que c'est le prétexte des pires violences. Pour
prendre des exemples plus tardifs et dont les blessures sont encore
fraiches, le progrès c'est ce que mettaient en avant les fascistes
italiens qui avaient une propagande axée sur une esthétique futuriste,
ou bien encore plus proche de nous, c'est comme lorsque chaque guerre du
pétrole/gaz est précédée d'une propagande néo-féministe dont le but est
de rendre acceptable le fait d'aller taper sur des gens qu'on aura
préalablement présentés comme d'affreux machos juste histoire de piller
leurs ressources en toute bonne conscience.

Par contre pour vénération, je suis plus circonspect, j'aurais gardé
« adoration ». C'est vraiment dommage qu'on n'ait pas le contexte de la
citation. Je me demande si chez Twain il n'y avait pas aussi une
critique de la façon dont le christianisme pouvait être instrumentalisé,
notamment dans le contexte colonialiste. Et donc le terme adoration, qui
apartient beaucoup plus clairement au registre religieux est pour moi à
conserver. Voir par exemple cet article
https://www.jstor.org/stable/27666022, c'est très éclairant sur ce
point, et aussi ça démystifie un peu ce progressisme : les idées de
Twain étaient clairement celles qu'on considèrerait aujourd'hui comme
d'un colonialiste machiste, mais rien d'étonnant à cela, l'époque était
comme ça, il n'y a qu'à lire le discours sur les états unis d'Europe de
Hugo, ou encore Jules Ferry pour ressentir le décalage complet entre
notre époque et la leur.

>
> (mal comprise au sens de irraisonnée, sans fondement propre ; coupable
> au sens de "empreinte de culpabilité", culpabilisée ;

Je pense que tu t'éloignes trop du texte, et sans savoir le contexte
dans lequel Twain écrivit cela, on risque le contre-sens. « aveugle » et
« plein de peur » font peut-être référence à la peur inconsciente qui
habite tout homme, la peur de la mort et/ou d'un déclassement/d'une
maladie rendant son existence complètement misérable. Nous sommes tous
mortels et vulnérables, et le savons. Pour nous comporter comme nous le
faisons généralement, avec une certaine dose d'orgueil, il faut un peu
d'aveuglement… Au final les mots « aveugle » et « plein de peur » me
semblent plus proche du registre religieux qu'on a dans « adoration »
que « mal comprise » et « coupable ». Or dans les périodes de grand
trouble, comme l'était la guerre de Sécession, pour continuer à avancer
on a besoin de cela, d'adorer aveuglément, aveuglément parce qu'on a
peur. Mais là je continue à faire une hypothèse, qui n'est qu'une
hypothèse, c'est que la citation de Twain a cet épisode traumatisant de
la guerre de Sécession en référence cachée. Il faudrait savoir au
minimum de quand date la citation. En tout cas il faut garder en tête
que cette guerre a fait plus de morts au ÉU que les deux guerres
mondiales réunies, et est donc plus structurante dans l'inconscient
collectif des états-uniens.

> Progressiste au sens de révolutionnaire -- mais la révolution

> américaine c'est la guerre contre la puissance coloniale, sans
> connotation politique ou sociale ;

Tu penses donc que Twain avait à l'esprit l'indépendance des États-Unis
en tête par rapport au Royaume Uni ?

Je ne pense pas. Je pense que Twain se considérait lui-même comme un
« radical », un progressiste. Le terme français « progressiste » ne rend
qu'approximativement tout ce que « radical » comprend de volontarisme,
de réalisme et de virilité (au sens d'être capable d'affronter la
violence et l'advesité que semble donner Twain à ce
mot). Psychologiquement on est un peu dans le меньче слов, больше дел
(moins de mots et plus d'actes) des bolchéviks.

Si je devais formuler une critique de cette citation, je dirais qu'à
l'aveuglement qui permet de surmonter la peur en l'ignorant, et en
substituant la pratique formelle et rassurante de la vertue de salon à
des actes forts, on peut opposer l'aveuglement de croire en notre
capacité à changer le monde --- Et c'est une folie à nulle autre seconde
Que vouloir se mêler de corriger le monde, écrivait Molière --- à
« plein de peur » on peut opposer « plein d'optimiste », et aux
radicaux/progressistes défunts on peut opposer les activistes
contemporains, parmi lesquels en son temps Twain se considérait
peut-être. Au final on pourrait reformuler ceci à l'inverse ainsi, juste
histoire de faire un pied de nez :

Le progressisme c'est adorer aveugle et plein d'optimisme
quelques activistes qui s'agitent comme des idiots utiles aux
puissants.

Mais pour revenir à Twain, voici donc la dernière mouture de ce que je
pense mettre comme traduction :

Le conservatisme c'est adorer aveugle et plein de peur les
progressistes d'antan.

« d'antan » est moins violent que « dead », mais je pense que d'une part
c'est dans la culture française de faire preuve de plus de tact verbal,
par exemple on ne dit pas littérallement « deadline » pour « date
limite », et ça ne serait venu à l'esprit de personne de dire « kill »
pour supprimer un processus informatique. D'autre part, il me semble que
l'idée de Twain n'est pas la mort, mais le fait que le temps des
progressistes en question est révolu. « dead » comme « fini », la roue a
tourné…

> défunts, ou morts en fait, parce que je pense que l'idée principale est
> celle du temps : le conservatisme a toujours un train de retard, pour le
> dire vite).
>

Oui, là je suis parfaitement d'accord, j'avais trouvé une autre citation de
Twain qui corroborait cela, mais je n'ai pas remis la main dessus, et je
suis allé encore plus loin que toi dans cette direction en mettant
« d'antan » plutôt que « défunts ».

> -- Alain.
V.
--

[Alain Ketterlin]

Vincent Belaïche <vincent....@gmail.com> writes:

> [...] La fable de l'abolitionnisme [...]

Voilà voilà : un « détail de l'Histoire ». Sans moi.

-- Alain.

[Vincent Belaïche]

Je dis juste que l'abolitionnisme n'était pas la véritable cause de
cette guerre, en tout cas c'est mon opinion du moment et je ne demande
qu'à en changer à condition de recevoir des arguments convainquants et
vérifiables. Je n'ai absolument pas la prétention de SAVOIR.

Je n'ai jamais écrit ni même sous-entendu que l'esclavage ou son
abolition étaient des « détails de l'histoire », mais je vois que tu
connais bien tes classiques. Mon propos était bien différent et tu
l'aurais compris si tu avais lu attentivement tout ce que j'ai écrit, et
notamment concernant les formes modernes de l'esclavage.

Je doute fort que quelqu'un, Abraham Lincoln, qui fut prêt à déclencher
un guerre où des milliers de gens innocents moururent, juste pour
défendre les intérêts d'une petite oligarchie, est le grand ami de
l'humanité qu'on veut nous faire croire.

Si ton argumentation consiste à déformer mes propos en retirant cinq mots
du contexte où ils étaient écrits avec l'intention tout simplement
malhonnête d'en déformer le sens, alors la discussion s'arrête là.

Merci en tout cas d'y avoir participé.


V.
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