\usepackage[T1]{fontenc} plus nécessaire ?
Canard
Je viens de m'aperçevoir qu'avec l'exemple suivant, les accents sont
gérés. Ne serait-il plus nécessaire d'inclure le package fontenc ? Et
qu'en est-il de tout ces packages suivants. Quel sont ceux réellement
nécessaires ?
Packages:
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage[latin1]{inputenc}
\usepackage{aeguill}
\usepackage{cm-super}
\usepackage{ae}
\usepackage{lmodern}
\usepackage[english, frenchb]
{babel}
Exemple:
\documentclass{article}
\usepackage{lmodern}
\begin{document}
\section{Exemple}
Après une longue promenade en forêt, je suis retourné chez moi pour
prendre de l'extrait de sirop de framboises lequel m'avait été confié
par mon arrière grand-mère.
\end{document}
mpg
Le Sat, 30 Jun 2007 10:41:16 -0700, Canard a écrit:
> Je viens de m'aperçevoir qu'avec l'exemple suivant, les accents sont
> gérés. Ne serait-il plus nécessaire d'inclure le package fontenc ?
Si, c'est absolument nécessaire. Dans tous vos documents, il faut
*toujours* charger fontenc (avec T1 si vous écrivez en français, un
encodage adapté sinon), et inputenc avec l'option qui correspond à
l'encodage utilisé par votre éditeur de texte.
Pour inputenc, vous n'êtes pas sans savoir que les caractères sont
stockés sous forme de chiffres dans la fichier. Par exemple, A est le 65.
Pour les chiffres inférieurs à 127, (presque) tout le monde est d'accord
pour leur associer la même lettre. Pour les autres, un même chiffre sera
interprété de façon différente sous dos, winodws, linux et macos (je
simplifie en parlant de systèmes d'exploitation, en vrai ça dépend des
réglages de votre éditeur de texte : à moins d'être très mauvais, il sait
lire et écrire dans l'encodage que vous lui demandez).
Bref, inputenc dit à LaTeX comment interpréter les chiffres supérieurs à
127 dans votre document, et incidemment, vu que vous pouvez lire l'option,
vous rappelle comment votre document a été encodé si vous l'ouvrez 10 ans
après sur une autre plateforme.
Fontenc, c'est presque la même chose, sauf que cette fois ci c'est pour
les numéros qui repèrent les caratères dans les fichiers de fontes. Sans
fontenc, LaTeX ne sait utiliser que les 127 premiers caractères de votre
fonte. Donc, pour faire un é, même s'il existe déjà, LaTeX sera obligé de
la fabriquer en prenant un accent, une lettre e, et en les rassemblant, ce
qui est moins bien que de prendre un é tout fait pour tout un tas de
raisons.
> Et
> qu'en est-il de tout ces packages suivants. Quel sont ceux réellement
> nécessaires ?
>
> Packages:
> \usepackage[T1]{fontenc}
> \usepackage[latin1]{inputenc}
C'est deux là indispensables.
> \usepackage{aeguill}
> \usepackage{cm-super}
> \usepackage{ae}
> \usepackage{lmodern}
Bah là vous chargez quatre paquets de fontes. Ça peut pas tout être
utilisé. Gardez lmodern qui est la plus récente et est de meilleure
qualité, les autres sont alors inutiles.
> \usepackage[english, frenchb]{babel}
>
Indispensable aussi si vous écrivez en français : respect des règles
typographiques française (espacement autour des ponctuations),
francisation des textes automatiques (bibliographie, chapitre, etc.)...
> Exemple:
> \documentclass{article}
> \usepackage{lmodern}
>
C'est un hasard très malheureux que ça ait l'air de marcher sans inputenc
quand on encode en latin1. Je dis que c'est malheureux, car ça encourage
les gens à continuer sans inputenc, et ils risquent une très mauvaise
surprise quand ça cessera de fonctionner : vous avez bien fait de venir
demander :)
Manuel.
mpg
>
> C'est deux là indispensables.
>
Manuel.
Vincent Lefevre
Canard <cana...@gmail.com> écrit:
> Je viens de m'aperçevoir qu'avec l'exemple suivant, les accents sont
> gérés. Ne serait-il plus nécessaire d'inclure le package fontenc ? Et
> qu'en est-il de tout ces packages suivants. Quel sont ceux réellement
> nécessaires ?
> Packages:
> \usepackage[T1]{fontenc}
> \usepackage[latin1]{inputenc}
> \usepackage{aeguill}
> \usepackage{cm-super}
> \usepackage{ae}
> \usepackage{lmodern}
> \usepackage[english, frenchb]
> {babel}
Bien sûr, il ne faut pas tous les utiliser en même temps. Note que
aeguill remplace ae complètement (en fait, il s'occupe lui-même de
charger ae et de faire d'autres modif). Le \usepackage[T1]{fontenc}
peut être fait automatiquement par certains packages (e.g. ae, donc
via aeguill aussi); dans ce cas, il est inutile, mais il vaut
peut-être mieux le garder au cas où le paquet de fonte serait
modifié.
J'ai remarqué que \usepackage[latin1]{inputenc} n'est pas toujours
nécessaire, mais c'est peut-être parce que mes locales sont
habituellement en ISO-8859-1 (latin1). Là encore, il vaut mieux
le garder.
Note: lmodern est préférable aux autres paquets de fonte, mais les
PDF générés sont gros. Cf
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=424404
(éventuellement cf aussi l'enfilade "Package a4" qui a eu lieu en
mai dans ce groupe). Je rappelle le script que j'utilise afin de
contourner le problème ci-dessus:
----------------------------------------------------------------------
#!/bin/sh
# Optimize the use of the fonts in a PDF file by using ps2pdf.
if [ $# -eq 0 ]; then
echo "Usage: pdfcrush <file.pdf> ..." >&2
exit 1
fi
set -e
err=0
tmpfile="pdfcrush-$USER-$$.pdf"
for i in "$@"
do
if file "$i" | grep -q 'PDF document'; then
ps2pdf "$i" "$tmpfile"
mv "$tmpfile" "$i"
printf "Successfully processed file %s\n" "$i"
else
printf "Skipping %s (not a PDF file)\n" "$i" >&2
err=2
fi
done
exit $err
----------------------------------------------------------------------
Cela modifie malheureusement le champ CreationDate du PDF. J'ai
essayé de corriger ça avec pdftk, mais je suis tombé sur un bug
de pdftk:
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=424920
--
Vincent Lefèvre <vin...@vinc17.org> - Web: <http://www.vinc17.org/>
100% accessible validated (X)HTML - Blog: <http://www.vinc17.org/blog/>
Work: CR INRIA - computer arithmetic / Arenaire project (LIP, ENS-Lyon)
Canard
Dorénavant, je ne ferai plus d'erreur à ce niveau là.
Vous parler de l'encodage des caractères. Si j'ai bien compris,
inputenc va définir quel est le mode d'encodage de mon fichier. ne
serait-il pas plus facile de spécifier directement ISO 8859-1 ou UTF
8 ?
Je ne savais pas que lmodern produit des fichiers pdf plus gros. J'ai
eu envie de faire l'expérience et le résultat est intéressant. Avec
lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par pdflatex
est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe distiller mon
fichier ne fait que 15k dans les deux cas. Etonnant non ?
Yves
Jean-Côme Charpentier
> Merci pour vos réponses,
>
> Dorénavant, je ne ferai plus d'erreur à ce niveau là.
>
> Vous parler de l'encodage des caractères. Si j'ai bien compris,
> inputenc va définir quel est le mode d'encodage de mon fichier. ne
> serait-il pas plus facile de spécifier directement ISO 8859-1 ou UTF
> 8 ?
??? Ben c'est exactement ce que cela fait :
\usepackage[latin1]{inputenc}
ou bien
\usepackage[utf8]{inputenc}
C'est quoi la question ?
> Je ne savais pas que lmodern produit des fichiers pdf plus gros. J'ai
> eu envie de faire l'expérience et le résultat est intéressant. Avec
> lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par pdflatex
> est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe distiller mon
> fichier ne fait que 15k dans les deux cas. Etonnant non ?
Je... non rien :-)
Jean-Côme Charpentier
--
Parler de LaTeX à une secrétaire entraîne la réception immédiate d'une
lettre de démission dûment antidatée des trois mois réglementaires.
-+- un contributeur de fctt, cité par JKr, in fr.comp.text.tex -+-
Canard
Come.Charpent...@wanadoo.fr> wrote:
> Canard a écrit :
>
> > Merci pour vos réponses,
>
> > Dorénavant, je ne ferai plus d'erreur à ce niveau là.
>
> > Vous parler de l'encodage des caractères. Si j'ai bien compris,
> > inputenc va définir quel est le mode d'encodage de mon fichier. ne
> > serait-il pas plus facile de spécifier directement ISO 8859-1 ou UTF
> > 8 ?
>
> ??? Ben c'est exactement ce que cela fait :
>
> \usepackage[latin1]{inputenc}
> ou bien
> \usepackage[utf8]{inputenc}
>
> C'est quoi la question ?
Mouarf... Vu comme ca, c'est logique... ! Désolé pour cette question
stupide.
>
> > Je ne savais pas que lmodern produit des fichiers pdf plus gros. J'ai
> > eu envie de faire l'expérience et le résultat est intéressant. Avec
> > lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par pdflatex
> > est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe distiller mon
> > fichier ne fait que 15k dans les deux cas. Etonnant non ?
>
> Je... non rien :-)
>
> Jean-Côme Charpentier
Autre stupidité ?
Jean-Côme Charpentier
>
>>> Je ne savais pas que lmodern produit des fichiers pdf plus gros. J'ai
>>> eu envie de faire l'expérience et le résultat est intéressant. Avec
>>> lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par pdflatex
>>> est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe distiller mon
>>> fichier ne fait que 15k dans les deux cas. Etonnant non ?
>> Je... non rien :-)
>>
>> Jean-Côme Charpentier
>
> Autre stupidité ?
Bien au contraire. Cela montre que PostScript peut être utile
contrairement à ce que certains esprits chagrins polluant ce forum
essaie de faire croire. Je me gausse.
Je suis un gentleman : je ne veux pas les enfoncer plus bas que terre,
surtout si c'est facile.
Jean-Côme Charpentier
--
Maintenant que tout ça est fini, je vais formatter mon disque dur,
bruler Word comme il le mérite, et me mettre un peu plus sérieusement
à la typo (et cogner enfin sur ma batterie :)
-+- drax in fr.comp.text.tex -+-
Alain Matthes
<Jean-Come....@wanadoo.fr> said:
> Canard a écrit :
>>
>>>> Je ne savais pas que lmodern produit des fichiers pdf plus gros. J'ai
>>>> eu envie de faire l'expérience et le résultat est intéressant. Avec
>>>> lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par pdflatex
>>>> est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe distiller mon
>>>> fichier ne fait que 15k dans les deux cas. Etonnant non ?
>>> Je... non rien :-)
>>>
>>> Jean-Côme Charpentier
>>
>> Autre stupidité ?
>
> Bien au contraire. Cela montre que PostScript peut être utile
> contrairement à ce que certains esprits chagrins polluant ce forum
> essaie de faire croire. Je me gausse.
> Je suis un gentleman : je ne veux pas les enfoncer plus bas que terre,
> surtout si c'est facile.
Il reste à déterminer ce qui est parti ... avant de pouvoir se gausser..
Peux-t-on les comparer ( Il faudrait envoyer deux fichiers chez Adobe
pour avoir le point de vue ) Je sens que JC va avoir des boutons et râler !!
Ne tapes pas trop fort stp ! :)
Alain
Jean-Côme Charpentier
> [...]
> Il reste à déterminer ce qui est parti ... avant de pouvoir se gausser..
> Peux-t-on les comparer ( Il faudrait envoyer deux fichiers chez Adobe
> pour avoir le point de vue )
Je n'ai *strictement* aucune confiance dans Adobe.
> Je sens que JC va avoir des boutons et râler !!
Gagné !
> Ne tapes pas trop fort stp ! :)
Sur Adobe ? Je n'ai plus le droit ?
Jean-Côme Charpentier
--
<Prakash> Comme je suis bête et discipliné,[...]
<Jean-Côme> Ça peut avoir des avantages :-)
-+- in fr.comp.text.tex -+-
Franck Pastor
> Je ne savais pas que lmodern produit des fichiers pdf plus gros. J'ai
> eu envie de faire l'expérience et le résultat est intéressant. Avec
> lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par pdflatex
> est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe distiller mon
> fichier ne fait que 15k dans les deux cas. Etonnant non ?
Ce qui serait aussi intéressant, c'est de voir si cet écart évolue
proportionnellement à la taille des fichiers, ou reste plus ou moins
stable. Apparemment c'est plutôt le deuxième cas : un de mes fichiers
PDF (143 pages) fait 5,4 Mo lorsqu'il est produit par pdfLaTeX avec les
polices Latin Modern, il en fait... 5.3 Mo avec les polices Computer
Modern, toujours avec pdfLaTeX.
À ce niveau-là, je trouve la différence franchement négligeable ;-)
Franck Pastor
Alain Matthes
<Jean-Come....@wanadoo.fr> said:
> Sur Adobe ? Je n'ai plus le droit ?
Non sur moi :) Adobe je m'en f.... mais tu es dur avec eux car
Mr John Warnock fondateur d'Adobe a inventé ton cher Postscript
dont Xerox ne voulait pas . Aucune reconnaissance !
Alain
Alain Matthes
<franck...@NOSPAMskynet.be> said:
Plus que négligeable ! bravo !! dommage qu'on ne soit pas vendredi !
Pendant les vacances scolaires, ce n'est pas vendredi tous les jours ???
Alain
Franck Pastor
<franck...@NOSPAMskynet.be> said:
Pour ceux qui s'étonnerait du poids élevé du PDF, je précise qu'il
contient, outre des figures MetaPost via mfpic assez légères, des
figures externes (produites par Asymptote, clin d'œil au passage à Ph.
Ivaldi ;-) très chargées, faisant en tout 4,7 Mo. Ce qui nous laisse
1,7 Mo pour le texte brut + figures MetaPost. Ces dernières figures
étant légères, ça nous ramène à une différence d'au pire un dixième
entre les deux polices.
Franck Pastor
Franck Pastor
<franck...@NOSPAMskynet.be> said:
Je viens de regarder, confirmation, les 27 figures MetaPost font en
tout 244 ko. Donc, la différence entre Computer Modern et Latin Modern
se joue à moins d'un dixième de la taille du fichier PDF, alors que
dans l'exemple de Canard, on passe du simple au double.
Franck Pastor
<franck...@NOSPAMskynet.be> said:
> On 2007-07-01 20:41:29 +0200, Franck Pastor
> <franck...@NOSPAMskynet.be> said:
>>
>> Pour ceux qui s'étonnerait du poids élevé du PDF, je précise qu'il
>> contient, outre des figures MetaPost via mfpic assez légères, des
>> figures externes (produites par Asymptote, clin d'œil au passage à Ph.
>> Ivaldi ;-) très chargées, faisant en tout 4,7 Mo. Ce qui nous laisse
>> 1,7 Mo pour le texte brut + figures MetaPost. Ces dernières figures
>> étant légères, ça nous ramène à une différence d'au pire un dixième
>> entre les deux polices.
0,7 Mo en fait, c'est la fatigue...
>
> Je viens de regarder, confirmation, les 27 figures MetaPost font en
> tout 244 ko. Donc, la différence entre Computer Modern et Latin Modern
> se joue à moins d'un dixième de la taille du fichier PDF, alors que
> dans l'exemple de Canard, on passe du simple au double.
Donc un cinquième de différence à peu près. Vais me coucher, je crois,
au lieu d'écrire sans me relire.
Jean-Côme Charpentier
Ce n'est pas une excuse... c'est même encore pire : on dirait qu'ils
veulent saborder leur travail antérieur. C'est bien pour ça que je ne
leur accorde aucune confiance.
Jean-Côme Charpentier
--
Pour la psycho, j'ai renoncé à en faire sur l'humain (en particulier
sur la gente féminine).
-+- JKr in fr.comp.text.tex -+-
Vincent Lefevre
Franck Pastor <franck...@nospamskynet.be> écrit:
> Ce qui serait aussi intéressant, c'est de voir si cet écart évolue
> proportionnellement à la taille des fichiers, ou reste plus ou moins
> stable. Apparemment c'est plutôt le deuxième cas : un de mes fichiers
> PDF (143 pages) fait 5,4 Mo lorsqu'il est produit par pdfLaTeX avec les
> polices Latin Modern, il en fait... 5.3 Mo avec les polices Computer
> Modern, toujours avec pdfLaTeX.
La différence dépend essentiellement du nombre de fontes. J'ai des
fichiers PDF beaucoup plus petits, mais dont la différence est plus
grande.
mpg
> Je suis un gentleman : je ne veux pas les enfoncer plus bas que terre,
> surtout si c'est facile.
>
Jean-Côme faisait (à juste raison) remarquer aux gens qu'on était pas
vendredi...
Manuel.
mpg
>> Ce qui serait aussi intéressant, c'est de voir si cet écart évolue
>> proportionnellement à la taille des fichiers, ou reste plus ou moins
>> stable.
Au risque de dire une énorme c*nnerie, il me semble que la différence ne
peut matériellement pas excéder la taille de latin modern en entier, et
qu'elle est donc « ultimement stationnaire » comme on disait à une époque.
En exagérant à peine, on pourrait dire que si la taille est en ax + b,
elle est dans le b, où, comme on dit chez moi b « est une constante ne
dépendant que » du nombre de fontes utilisées (et peut-être un peu du
nombre de caractères dans chaque fonte, je crois qu'elles sotn embarquées
partiellement).
Manuel.
Alain Matthes
Bonjour
Bin cela dépend de l'utilisateur, c'est pourquoi je dis méfiance..
Par exemple lorsque on installe gwtex sur osx, le Mr demande
si on veut embarquer les fontes entièrement pour tous les documents et
il conseille de répondre non car
si on veut embarquer on peut le faire à la compilation.
il est fort possible que certains d'entre nous embarquent sur leur
arche beaucoup
de choses inutiles.
Alain
Jérémy JUST
Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> wrote:
>>>> Avec lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par
>>>> pdflatex est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe
>>>> distiller mon fichier ne fait que 15k dans les deux cas.
>
> Cela montre que PostScript peut être utile contrairement à ce que
> certains esprits chagrins polluant ce forum essaie de faire croire.
Cher Jean-Côme,
Je dois t'avouer être très déçu par la vacuité de ton présent argument.
Tu es en train de nous vanter les mérites du PostScript comme un simple
format intermédiaire pour produire un PDF de bonne qualité.
Est-ce vraiment ce que tu veux?
D'autre part, plus loin dans le thread, tu montres du mépris pour Adobe,
alors que dans ce paragraphe, tu montres justement qu'en trouvant un moyen
d'utiliser leurs propres outils (en générant d'abord du PS, qui n'est
qu'un intermédiaire), on arrive à produire un PDF plus compact.
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Jean-Côme Charpentier
> On Sun, 01 Jul 2007 18:50:53 +0200
> Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> wrote:
>
>>>>> Avec lmodern ou aeguill, la différence de taille en passant par
>>>>> pdflatex est de 59k contre 29k alors qu'avec dvips puis adobe
>>>>> distiller mon fichier ne fait que 15k dans les deux cas.
>> Cela montre que PostScript peut être utile contrairement à ce que
>> certains esprits chagrins polluant ce forum essaie de faire croire.
>
> Cher Jean-Côme,
>
> Je dois t'avouer être très déçu par la vacuité de ton présent argument.
Ouaiiiis ! C'est la guerre !
> Tu es en train de nous vanter les mérites du PostScript comme un simple
> format intermédiaire pour produire un PDF de bonne qualité.
Tu as lu ça ? Où ça ? Où ? J'étions saoul like a bourique si j'avions
dit une telle absurdité.
J'ai juste dit que même pour faire du PDF, PS était utile... c'est
dire à quel point il est bien ce PS (mais c'est une propriété dont,
personnellement, je me moque comme de ma première chemise).
> Est-ce vraiment ce que tu veux?
La question est sérieuse ?
> D'autre part, plus loin dans le thread, tu montres du mépris pour Adobe,
> alors que dans ce paragraphe, tu montres justement qu'en trouvant un moyen
> d'utiliser leurs propres outils
Gnéé ? dvips et ps2pdf sont produits par Adobe ? Z'ont fait une OPA
hostile sur Radical Eye Software et artofcode LLC ? On m'aurait menti ?
> (en générant d'abord du PS, qui n'est
> qu'un intermédiaire), on arrive à produire un PDF plus compact.
Moi, j'essaie d'aider les pauvres bougres qui ont absolument besion du
PDF pour vivre (je n'ai pas encore bien compris pourquoi). Lorsque je me
fait des documents en internes, je n'utilise *jamais* -- *absolument*
jamais -- le PDF. Aucun intérêt. Et je mets quiconque au défi, devant un
document imprimé, de me dire s'il vient d'un PS ou d'un PDF :-)
Jean-Côme Charpentier
Vendredi, ce sera le bouquet final : Jean-Côme vs Jérémy dans la
catégorie poids-plume de fctt.
--
<Jean-Côme> Oups ! J'ai loupé le fait que l'exposant était une
fraction :-)
<Joss> Oftalmau ? Ou alors la barbe a beaucoup poussé et recouvre
l'écran.
-+- in fr.comp.text.tex -+-
Canard
> catégorie poids-plume de fctt.
Ca sent le roussi cette fois-ci ....
Ulrike Fischer
> Bonjour,
>
> Je viens de m'aperçevoir qu'avec l'exemple suivant, les accents sont
> gérés. Ne serait-il plus nécessaire d'inclure le package fontenc ?
Si. Dans ton example les accents fonctionnes parce que la plupart
des characters accentes dans lmodern sont dans la bonne position.
Mais ce n'est pas le cas avec tous les characteres. Compile ce
document avec pdflatex avec et sans T1 (pour les guillemets il faut
activer aussi inputenc) et ensuite copie et paste le texte du reader
dans un document.
\documentclass{article}
\usepackage{lmodern}
%\usepackage[ansinew]{inputenc}
%\usepackage[T1]{fontenc}
\pagestyle{empty}
\begin{document}
ä \"a é \'e
%«»
\end{document}
> Et qu'en est-il de tout ces packages suivants. Quel sont ceux réellement
> nécessaires ?
>
> Packages:
> \usepackage[T1]{fontenc}
Oui
> \usepackage[latin1]{inputenc}
Oui
> \usepackage{aeguill}
Je ne crois pas.
> \usepackage{cm-super}
Ca existe?
> \usepackage{ae}
Non.
> \usepackage{lmodern}
Si tu veux utiliser les fontes lmodern.
--
Ulrike Fischer
@gmaildotcom Vicnent
> Moi, j'essaie d'aider les pauvres bougres qui ont absolument besion
> du PDF pour vivre (je n'ai pas encore bien compris pourquoi). Lorsque
> je me fait des documents en internes, je n'utilise *jamais* --
> *absolument* jamais -- le PDF. Aucun intérêt. Et je mets quiconque au
> défi, devant un document imprimé, de me dire s'il vient d'un PS ou
> d'un PDF :-)
certes.
deux choses :
- je te remercie pour bougre (connais tu l'étymologie ?) :-)
- file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le lire. Par
contre, tout le monde à Acrobat Reader.
> Jean-Côme Charpentier
>
> Vendredi, ce sera le bouquet final : Jean-Côme vs Jérémy dans la
> catégorie poids-plume de fctt.
alors ? kikagné ?
--
Vicnent
Matthieu Weber
> Jean-Côme Charpentier wrote:
>
>> Moi, j'essaie d'aider les pauvres bougres qui ont absolument besion
>> du PDF pour vivre (je n'ai pas encore bien compris pourquoi). Lorsque
>> je me fait des documents en internes, je n'utilise *jamais* --
>> *absolument* jamais -- le PDF. Aucun intérêt. Et je mets quiconque au
>> défi, devant un document imprimé, de me dire s'il vient d'un PS ou
>> d'un PDF :-)
>
> certes.
> deux choses :
> - je te remercie pour bougre (connais tu l'étymologie ?) :-)
> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le lire. Par
> contre, tout le monde à Acrobat Reader.
Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word. D'ailleurs
moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
Matthieu
--
HTML lesson #42:
The only legitimate use of the greatly loathed <BLINK> tag.
Schroedinger's Cat is <BLINK>NOT</BLINK> dead.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Le Tue, 3 Jul 2007 13:08:05 +0200, Vicnent <Vicnent@Gmail> a écrit:
>> Jean-Côme Charpentier wrote:
>> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le lire. Par
>> contre, tout le monde à Acrobat Reader.
>
> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word. D'ailleurs
> moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
>
> Matthieu
Et que pensez-vous de Aperçu.app qui transforme les PS en PDF pour les
visualiser ?
(si l'été est en raterd, le vendredi est en avance cette année)
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Jean-Côme Charpentier
> Jean-Côme Charpentier wrote:
>
>> Moi, j'essaie d'aider les pauvres bougres qui ont absolument besion
>> du PDF pour vivre (je n'ai pas encore bien compris pourquoi). Lorsque
>> je me fait des documents en internes, je n'utilise *jamais* --
>> *absolument* jamais -- le PDF. Aucun intérêt. Et je mets quiconque au
>> défi, devant un document imprimé, de me dire s'il vient d'un PS ou
>> d'un PDF :-)
>
> certes.
> deux choses :
> - je te remercie pour bougre (connais tu l'étymologie ?) :-)
Son étymologie non mais son sens premier oui. Robert Merle l'emploie
beaucoup dans la saga /Fortune de France/. Cela dit, prendre cela comme
une insulte est homophobe, non ? :-)
> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le lire. Par
> contre, tout le monde à Acrobat Reader.
Mais je ne file pas mes ps à tout le monde moi ! J'ai ma fierté ! J'ai
bien précisé documents *internes*. Sinon, je fais tout en ps et, juste
avant de rendre la chose publique : hop là, un ch'tit ps2pdf.
>> Jean-Côme Charpentier
>>
>> Vendredi, ce sera le bouquet final : Jean-Côme vs Jérémy dans la
>> catégorie poids-plume de fctt.
>
> alors ? kikagné ?
C'est moi par forfait. Jérémy est un lâche, il n'ose pas affronter la
montagne de muscles. Y'a qu'à demander à Thomas (Vo) : il y a encore des
traces dans les fortunes (de fctt, pas de France).
Jean-Côme Charpentier
--
Hé oui ! Il y a des cons partout. Moi, dans la mesure du possible, je
tente de les éviter quand j'en vois. Mais si vous trouvez un moyen de
les éliminer dès la naissance, super. (Ceci étant, vous risquez de
vous retrouvez bien seul.)
-+- Paul in fr.comp.text.tex -+-
Jean-Côme Charpentier
> Le Tue, 3 Jul 2007 13:08:05 +0200, Vicnent <Vicnent@Gmail> a écrit:
>> Jean-Côme Charpentier wrote:
>>
>>> Moi, j'essaie d'aider les pauvres bougres qui ont absolument besion
>>> du PDF pour vivre (je n'ai pas encore bien compris pourquoi). Lorsque
>>> je me fait des documents en internes, je n'utilise *jamais* --
>>> *absolument* jamais -- le PDF. Aucun intérêt. Et je mets quiconque au
>>> défi, devant un document imprimé, de me dire s'il vient d'un PS ou
>>> d'un PDF :-)
>> certes.
>> deux choses :
>> - je te remercie pour bougre (connais tu l'étymologie ?) :-)
>> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le lire. Par
>> contre, tout le monde à Acrobat Reader.
>
> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word.
Ce serait très certainement une bonne idée si on laisse de côté tout
le fatras idéologique mais il y a quand même un sacré problème technique
: contrairement aux formats dvi, ps ou pdf dont je ne pourrais pas faire
la différence une fois imprimé, un document word imprimé saute aux yeux.
Évidemment, je parle d'un vrai document Word, pas d'un pseudo-document
où l'ensemble d'une page sera une seule image.
> D'ailleurs moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
Moi, j'en ai un mais je m'en sers le moins possible. Je me demande
même si je ne vais pas finir par le virer : il m'énerve trop.
Jean-Côme Charpentier
--
Pourquoi diable ne peut-on pas chercher \\ dans Google groupes ?
Je suis sûr que je serais bien classé.
-+- Joss in fr.comp.text.tex -+-
Denis Bitouzé
Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> a écrit :
> Robert Merle l'emploie
> beaucoup dans la saga /Fortune de France/
Je vois qu'on a les mêmes sain(t)es lectures !
--
Denis
Jérémy JUST
Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> wrote:
>>> Vendredi, ce sera le bouquet final : Jean-Côme vs Jérémy dans la
>>> catégorie poids-plume de fctt.
>> alors ? kikagné ?
> C'est moi par forfait.
Le rendez-vous n'était pas pour vendredi?
> Jérémy est un lâche, il n'ose pas affronter la montagne de muscles.
Je m'échauffe en coltinant une montagne de travail (que je compile en
PS, histoire d'être bien remonté vendredi contre la chaîne DVI->PS).
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Jean-Côme Charpentier
> On Tue, 03 Jul 2007 15:03:19 +0200
> Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> wrote:
>
>>>> Vendredi, ce sera le bouquet final : Jean-Côme vs Jérémy dans la
>>>> catégorie poids-plume de fctt.
>>> alors ? kikagné ?
>> C'est moi par forfait.
>
> Le rendez-vous n'était pas pour vendredi?
On n'est pas vendredi ? Zut ! Tout le monde oublie tout ce que je
viens de dire :-)
>> Jérémy est un lâche, il n'ose pas affronter la montagne de muscles.
>
> Je m'échauffe en coltinant une montagne de travail (que je compile en
> PS, histoire d'être bien remonté vendredi contre la chaîne DVI->PS).
Bon, alors je vais essayer d'améliorer le \ParToEndgraf de Manuel
(sont nuls sur ctt, personne n'a rien proposé). Cela devrait me mettre
en forme mois aussi.
Jean-Côme Charpentier
--
<Vicnent> quelqu'un connait il un moyen (commande etc...) qui
permettrait de dessiner l'image d'une moto et d'un parachute.
<Thomas vO> c'est pour illustrer un James Bond © ?
<Vicnent> non, des 'remerciements"
-+- in fr.comp.text.tex -+-
Matthieu Weber
<Jean-Come....@wanadoo.fr> a écrit:
> Matthieu Weber a écrit :
>> Le Tue, 3 Jul 2007 13:08:05 +0200, Vicnent <Vicnent@Gmail> a écrit:
>>> Jean-Côme Charpentier wrote:
>>>
>>>> Moi, j'essaie d'aider les pauvres bougres qui ont absolument besion
>>>> du PDF pour vivre (je n'ai pas encore bien compris pourquoi). Lorsque
>>>> je me fait des documents en internes, je n'utilise *jamais* --
>>>> *absolument* jamais -- le PDF. Aucun intérêt. Et je mets quiconque au
>>>> défi, devant un document imprimé, de me dire s'il vient d'un PS ou
>>>> d'un PDF :-)
>>> certes.
>>> deux choses :
>>> - je te remercie pour bougre (connais tu l'étymologie ?) :-)
>>> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le lire. Par
>>> contre, tout le monde à Acrobat Reader.
>>
>> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
>> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word.
>
> Ce serait très certainement une bonne idée si on laisse de côté tout
> le fatras idéologique mais il y a quand même un sacré problème technique
>: contrairement aux formats dvi, ps ou pdf dont je ne pourrais pas faire
> la différence une fois imprimé, un document word imprimé saute aux yeux.
> Évidemment, je parle d'un vrai document Word, pas d'un pseudo-document
> où l'ensemble d'une page sera une seule image.
Certes. Mais un troll en avance (ou en retard, c'est selon) ne
s'embarasse ni d'idéologie ni de problèmes techniques. Cela dit, si
c'est théoriquement une bonne idée distribuer du .doc parce que tout le
monde a MS Word, c'est théoriquement presque autant une bonne idée de
distribuer du .pdf parce que presque tout le monde a un lecteur de PDF.
Cela dit, la multiplicité des formats et l'obtusité idéologique des uns
et des autres sont quand même des problèmes de taille dans la pratique.
>> D'ailleurs moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
>
> Moi, j'en ai un mais je m'en sers le moins possible. Je me demande
> même si je ne vais pas finir par le virer : il m'énerve trop.
Je l'ai utilisé une seule fois ces dernières années (et encore, c'était
à distance, sur une autre machine que la mienne) pour imprimer un
document qui utilisait la transparence à outrance et que pdftops ne
savait pas transformer en un PS joli à imprimer. Acrobat Reader m'a
pondu plusieurs centaines de Mo de PS que j'ai dû imprimer une page à la
fois, mais au moins c'était joli. Sinon, j'en vois pas l'utilité.
Denis Bitouzé
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> a écrit :
> Sinon, j'en vois pas l'utilité.
Acrobat Reader, que je n'apprécie pas non plus (trop lourd), gère quand
même les animations ce que, à ma connaissance, ne permet aucun autre
visualisateur de fichiers .pdf...
--
Denis
Jérémy JUST
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>> contrairement aux formats dvi, ps ou pdf dont je ne pourrais pas faire
>> la différence une fois imprimé, un document word imprimé saute aux
>> yeux.
Remarque stupide: quand on envoie un document Word vers une imprimante
laser, il transite généralement sous forme de code PostScript.
Je te mets au défi de retrouver, d'après le résultat imprimé, par quels
formats est passé un document.
MS Word rassemble logiciel d'édition, logiciel de composition et
logiciel de visualisation. J'ai eu l'impression que vous le défendiez
comme logiciel de visualisation (il me semble que Microsoft distribue
gratuitement un visualisateur qui n'a que cette fonction), mais là, tu es
en train de critiquer ses capacités de composition.
> Cela dit, si c'est théoriquement une bonne idée distribuer du .doc parce
> que tout le monde a MS Word, c'est théoriquement presque autant une
> bonne idée de distribuer du .pdf parce que presque tout le monde a un
> lecteur de PDF.
L'argument « tout le monde a » est faux dans les deux cas.
Par contre, ce qui va faire la différence c'est « qu'est-ce qu'il se
passe quand une personne qui n'a pas le logiciel XXX reçoit un document au
format XXX ? »
> l'obtusité idéologique des uns et des autres
Surtout celle des autres, d'ailleurs.
> Je l'ai utilisé une seule fois ces dernières années
Mais comment faites-vous pour n'avoir que des documents qui passent avec
d'autres visualisateurs?
Moi, Ghostscript me perd généralement la transparence et plein d'autres
choses.
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Matthieu Weber
<bitou...@spam.univ-littoral.fr> a écrit:
Des animations automatiques ? Je n'en ai jamais eu besoin. Par contre
des animations image par image (avec ppower4) j'ai déjà fait, et xpdf
s'en sort bien.
Matthieu Weber
<jerem...@netcourrier.com> a écrit:
> On Tue, 3 Jul 2007 14:12:40 +0000 (UTC)
> Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>
>>> contrairement aux formats dvi, ps ou pdf dont je ne pourrais pas faire
>>> la différence une fois imprimé, un document word imprimé saute aux
>>> yeux.
>
> Remarque stupide: quand on envoie un document Word vers une imprimante
> laser, il transite généralement sous forme de code PostScript.
Si on a une imprimante PS, oui. La plupart des imprimantes à pas cher,
en revanche, ont leur propre langage.
> Je te mets au défi de retrouver, d'après le résultat imprimé, par quels
> formats est passé un document.
Bien vu :)
> MS Word rassemble logiciel d'édition, logiciel de composition et
> logiciel de visualisation. J'ai eu l'impression que vous le défendiez
> comme logiciel de visualisation (il me semble que Microsoft distribue
> gratuitement un visualisateur qui n'a que cette fonction), mais là, tu es
> en train de critiquer ses capacités de composition.
Tu ne dirais pas ça si on était vendredi ;)
>> Cela dit, si c'est théoriquement une bonne idée distribuer du .doc parce
>> que tout le monde a MS Word, c'est théoriquement presque autant une
>> bonne idée de distribuer du .pdf parce que presque tout le monde a un
>> lecteur de PDF.
>
> L'argument « tout le monde a » est faux dans les deux cas.
> Par contre, ce qui va faire la différence c'est « qu'est-ce qu'il se
> passe quand une personne qui n'a pas le logiciel XXX reçoit un document au
> format XXX ? »
En effet. J'aurais vraiment dû me retenir jusqu'à vendredi (j'ai une
excuse: je suis en vacances, donc pour moi c'est vendredi toute la
semaine).
>> Je l'ai utilisé une seule fois ces dernières années
>
> Mais comment faites-vous pour n'avoir que des documents qui passent avec
> d'autres visualisateurs?
On est très très forts.
> Moi, Ghostscript me perd généralement la transparence et plein d'autres
> choses.
On n'avait pas discuté ici de transparence récemment, justement ? Pour
autant que je me souvienne, le PS ne gère pas la transparence, et son
implémentation dans PDF relève au mieux du bricolage.
Jean-Côme Charpentier
> Le Tue, 3 Jul 2007 16:43:32 +0200, Jérémy JUST
> <jerem...@netcourrier.com> a écrit:
>> On Tue, 3 Jul 2007 14:12:40 +0000 (UTC)
>> Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>>
>>>> contrairement aux formats dvi, ps ou pdf dont je ne pourrais pas faire
>>>> la différence une fois imprimé, un document word imprimé saute aux
>>>> yeux.
>> Remarque stupide: quand on envoie un document Word vers une imprimante
>> laser, il transite généralement sous forme de code PostScript.
Rhâââ. J'ai bien précisé un document Word qui ne serait pas une iage
par page. Je clarifie mon propos : un document Word que celui qui le
reçoit il peut tout changer comme il veut (corriger les fotes
d'orthografe toussa)
>> Je te mets au défi de retrouver, d'après le résultat imprimé, par
quels
>> formats est passé un document.
Avec ma remarque que j'ai clarifié, je relève le défi. En ayant bu
plusieurs Guinness avant et en moins de 5 secondes
> Bien vu :)
Bof. Non.
>> MS Word rassemble logiciel d'édition, logiciel de composition et
>> logiciel de visualisation.
C'est bien pour cela qu'il est nul : dans une usine à gaz, le niveau
du tout est égal au niveau de son plus faible maillon et là, le maillon
logiciel de composition est pas folichon folichon.
> J'ai eu l'impression que vous le défendiez
:-) J'ai un doute.
>> comme logiciel de visualisation (il me semble que Microsoft distribue
>> gratuitement un visualisateur qui n'a que cette fonction), mais là, tu es
>> en train de critiquer ses capacités de composition.
Oui. Lorsqu'on me parle de document Word, je sous-entend immédiatement
un document *composé* avec Word. C'est quand même sans doute le cas de
99,99 % des documents et il est possible que j'oublie un 9 (voire
plusieurs 9)
> Tu ne dirais pas ça si on était vendredi ;)
>
>>> Cela dit, si c'est théoriquement une bonne idée distribuer du .doc parce
>>> que tout le monde a MS Word,
J'ai plus. Cela fait 10 ans que je l'ai balancé (et je l'avais acheté
en plus). Cela dit, AbiWord ou OpenOffice m'ont suffit à visualiser
jusqu'à présent.
> c'est théoriquement presque autant une
>>> bonne idée de distribuer du .pdf parce que presque tout le monde a un
>>> lecteur de PDF.
>> L'argument « tout le monde a » est faux dans les deux cas.
En revanche, tout le monde *pourrait* avoir un lecteur PDF
gratuitement et sans devenir pirate de façon plus ou moins
volontaire^1... mais je sens que mon militantisme
Gnusso-Debiano-Stalmanien se ramène au galop.
>> Par contre, ce qui va faire la différence c'est « qu'est-ce qu'il se
>> passe quand une personne qui n'a pas le logiciel XXX reçoit un document au
>> format XXX ? »
Il adhère à l'April pour gueuler contre les formats fermés ? Argh, je
savais que ça se ramenait au galop :-) Je ne suis vraiment qu'un pauvre
bolchevique borné !
> [...]
>>> J'ai utilisé [Acrobat] une seule fois ces dernières années
>> Mais comment faites-vous pour n'avoir que des documents qui passent avec
>> d'autres visualisateurs?
>
> On est très très forts.
Pile poil. J'avais déjà dit que Jérémy était un frêle. La preuve est
faite.
>> Moi, Ghostscript me perd généralement la transparence et plein d'autres
>> choses.
J'utilise un logiciel externe pour gérer la transparence, je
convertis, j'importe. Enfin... je dis tout ça... cela ne m'est pas
arrivé souvent de faire de la transparence. En plus, il me semble que
PSTricks à une méthode de pseudo-transparence. Je n'en dis pas plus, je
ne l'ai jamais utilisé.
Jean-Côme Charpentier
1. J'oubliais les pauvres hères travaillant sur des terminaux, sans
mémoire personnelle conséquente, avec un administrateur réseau
pathologiquement sadique. C'est vrai. Condoléances :-P
--
Ah oui : n'oublions pas aussi Vi (les Viistes sont susceptibles)
-+- Jean-Côme in fr.comp.text.tex -+-
Denis Bitouzé
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> a écrit :
> Des animations automatiques ?
Oui, telles que celles évoquées paragraphes 14.1.2 et 14.1.3 de la
documentation de Beamer :
http://tug.ctan.org/tex-archive/macros/latex/contrib/beamer/doc/beameruserguide.pdf
> Je n'en ai jamais eu besoin.
Jusqu'ici, moi non plus. Mais je connais des physiciens, que je ne
dénoncerai que sous la torture, qui utilisent abondamment cette
fonctionnalité sous PowerPoint et qui souhaitent continuer à l'utiliser
avec Beamer...
--
Denis
Thomas vO
À (at) Tue, 03 Jul 2007 15:03:19 +0200,
Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> nous disait (told us):
> C'est moi par forfait. Jérémy est un lâche, il n'ose pas affronter
> la montagne de muscles. Y'a qu'à demander à Thomas (Vo) : il y a
> encore des traces dans les fortunes (de fctt, pas de France).
t'es encore vivant, toi ? ;)
--
Si vous êtes sous l'oeil de Josselin, je vous conseille plutôt
Tikz. Sinon, il sera noir et lassé (l'oeil... et Josselin aussi si
l'on veut comprendre mon jeu de mot poussif).
@gmaildotcom Vicnent
>> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le
>> lire. Par contre, tout le monde à Acrobat Reader.
>
> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word. D'ailleurs
> moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
ne prend pas TON cas pour une généralités.
L'immense majorité des doc téléchargeables sont en pdf !
je vois le pdf comme un document terminal.
Les gens composent en "ce qu'ils veulent" puis le diffuse en pdf (cout = qq
secondes, avantages = totale portabilité)
je dis une énorme connerie ou quoi ?
--
Vicnent
Jérémy JUST
Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> wrote:
>>> Remarque stupide: quand on envoie un document Word vers une
>>> imprimante laser, il transite généralement sous forme de code
>>> PostScript.
> Rhâââ. J'ai bien précisé un document Word qui ne serait pas une iage
> par page.
En l'occurrence, je parlais de la situation inverse: un document
PostScript à qui Word aurait imposé l'emplacement de chaque caractère
avec ses propres règles. C'est une situation de la vie courante pour pas
mal de gens.
>>> Je te mets au défi de retrouver, d'après le résultat imprimé, par
>>> quels formats est passé un document.
> Avec ma remarque que j'ai clarifié, je relève le défi. En ayant bu
> plusieurs Guinness avant et en moins de 5 secondes
Allons, allons, le principal intérêt des formats PS et PDF est
qu'ils acceptent un sur-ensemble de tout ce que les divers logiciels de
composition peuvent générer.
Explique-moi à quoi tu reconnais qu'un document Word a été imprimé en
passant par du PS, du PDF, du PCL ou tout autre format intermédiaire.
> Cela dit, AbiWord ou OpenOffice m'ont suffit à visualiser jusqu'à
> présent.
On perd quand même largement les mises en forme.
J'ai au boulot des utilisateurs de MS Word qui tablent sur le fait que
j'aie OpenOffice pour que je puisse lire leurs documents. En général,
avant de discuter un document, je l'imprime et je leur demande si ça
ressemble à leur document de départ (c'est rarement le cas).
> En revanche, tout le monde *pourrait* avoir un lecteur PDF
> gratuitement et sans devenir pirate de façon plus ou moins
> volontaire^1...
Oui, voilà.
Et même plus: tout le monde pourrait avoir un lecteur PDF *libre*, donc
sans avoir à accepter la licence d'Adobe (par exemple).
>>> Par contre, ce qui va faire la différence c'est « qu'est-ce qu'il se
>>> passe quand une personne qui n'a pas le logiciel XXX reçoit un
>>> document au format XXX ? »
>
> Il adhère à l'April pour gueuler contre les formats fermés ?
Quelle est la licence du format PDF? Il est librement utilisable, non?
>>> Mais comment faites-vous pour n'avoir que des documents qui passent
>>> avec d'autres visualisateurs?
> J'avais déjà dit que Jérémy était un frêle. La preuve est faite.
> [...]
> J'utilise un logiciel externe pour gérer la transparence, je
> convertis, j'importe. Enfin... je dis tout ça... cela ne m'est pas
> arrivé souvent de faire de la transparence.
Et c'est moi le frêle?
Moi, Môsieur, j'ai pas peur de superposer cinq ou six couches
transparentes avec PGF, pour faire mes représentations de données! Je fais
des documents devant lesquels l'imprimante demande pitié...
> En plus, il me semble que PSTricks à une méthode de pseudo-transparence.
> Je n'en dis pas plus, je ne l'ai jamais utilisé.
Oui, voilà, tais-toi: tu es en train de nous tendre une perche en fibre
de carbone pour critiquer PStricks. :)
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Jérémy JUST
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>> MS Word rassemble logiciel d'édition, logiciel de composition et
>> logiciel de visualisation. J'ai eu l'impression que vous le défendiez
>> comme logiciel de visualisation (il me semble que Microsoft distribue
>> gratuitement un visualisateur qui n'a que cette fonction), mais là, tu
>> es en train de critiquer ses capacités de composition.
>
> Tu ne dirais pas ça si on était vendredi ;)
Bah, même en restant de bonne foi, on pourrait débattre pendant des
heures, alors pourquoi partir sur des arguments de mauvaise foi?
> On n'avait pas discuté ici de transparence récemment, justement ? Pour
> autant que je me souvienne, le PS ne gère pas la transparence
Le PS la supporte peut-être, mais GhostScript pas entièrement. Ou un
truc comme ça.
Je me souviens de fois où GhostScript conservait l'information de
transparence lors de conversions de fichiers mais était incapable de
l'afficher. Enfin, j'ai eu tellement de problèmes avec cette transparence
que je reste maintenant sur des choses fiables: pdflatex + Acrobat Reader.
> et son implémentation dans PDF relève au mieux du bricolage.
Ça a le malheur de marcher, alors je m'en sers...
Le bricolage apparaît lors de la conversion PDF->PS, où les documents
enflent brutalement d'un facteur 10 à 100.
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Matthieu Moy
> On Tue, 03 Jul 2007 17:17:49 +0200
> Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> wrote:
>
>>>> Remarque stupide: quand on envoie un document Word vers une
>>>> imprimante laser, il transite généralement sous forme de code
>>>> PostScript.
>> Rhâââ. J'ai bien précisé un document Word qui ne serait pas une iage
Je suppose qu'il fallait lire ................................... image
>> par page.
>
> En l'occurrence, je parlais de la situation inverse: un document
> PostScript à qui Word aurait imposé l'emplacement de chaque caractère
> avec ses propres règles. C'est une situation de la vie courante pour pas
> mal de gens.
Vous pourriez troller plus finement quand même, au lieu de faire
semblant de ne pas vous comprendre.
JCC : je peux faire la différence entre un document word et du
postscript [sous-entendu : généré par LaTeX ]
JJ : Oui, mais on peut faire Word->PS
JCC : Oui, mais si c'est word qui fait la mise en page, ça se voit
JJ : Oui, mais moi, je parle de Word->PS
Bon, si vous disiez les choses plus clairement, je suis sûr que vous
pourriez vous réconcilier, on mettrait des violons en musique de fond,
et tout le monde en pleurerait de joie ;-).
--
Matthieu
Jérémy JUST
Matthieu Moy <MatthieuN...@imag.fr.invalid> wrote:
>JCC : je peux faire la différence entre un document word et du
> postscript [sous-entendu : généré par LaTeX]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bé oui, Jean-Côme se laisse aveugler pas sa passion et nous soutient
récurremment que le PostScript, c'est mieux que tout, en oubliant que ça
n'est qu'un format de description de page.
Notez qu'il m'est déjà arrivé de faire la vaisselle avec un document
PostScript (disons d'essuyer du gras avec le papier).
Honnêtement, je ne sais pas si ça a mieux marché qu'avec un document
PDF, mais ça absorbe assurément moins bien qu'un bête bout de Sopalin
(non-PostScript, cela va sans dire).
> Bon, si vous disiez les choses plus clairement
On ne trolle plus, alors?
> je suis sûr que vous pourriez vous réconcilier, on mettrait des violons
> en musique de fond, et tout le monde en pleurerait de joie ;-).
Gardez vos larmes pour l'instant! Vendredi nous aborderont un
trol^Wsujet bien plus épineux: PStrick vs PGF!
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Matthieu Weber
> Matthieu Weber wrote:
>>> - file un .ps à qq : tout le monde n'a pas ce qu'il faut pour le
>>> lire. Par contre, tout le monde à Acrobat Reader.
>>
>> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
>> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word. D'ailleurs
>> moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
>
> ne prend pas TON cas pour une généralités.
Au passage, je n'ai pas dit que je n'avais pas de lecteur de pdf.
J'utilise couramment le pdf, mais aussi le ps lorsque je veux utiliser
les pstools qui n'ont pas d'équivalent direct en pdf.
> L'immense majorité des doc téléchargeables sont en pdf !
Heureusement, parce que s'ils étaient en .doc je pleurerais, et s'ils
étaient en .ps je passerais 10 fois plus de temps à les télécharger. PDF
supporte la compression en interne, et il semblerait que la plupart des
outils l'utilisent par défaut. PDF c'est bien parce que c'est compact,
et aussi parce que ça supporte des formats d'images plus compressés que
le RLE acceptable par PS (enfin c'est le fruit de mon expérience ; si PS
supporte le JPEG en natif, faites-moi signe).
> je vois le pdf comme un document terminal.
C'est ce qu'ils est : un format de présentation physique de document.
> Les gens composent en "ce qu'ils veulent" puis le diffuse en pdf (cout = qq
> secondes, avantages = totale portabilité)
Sauf quand leur outil "ce qu'ils veulent" produit du PDF exotique. Je
suis sûr qu'il y en a.
> je dis une énorme connerie ou quoi ?
Non, je ne crois pas.
Julien Salort
> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word. D'ailleurs
> moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
MS Word n'est pas disponible gratuitement. Moi je ne l'ai pas par
exemple.
PS est standard mais pas forcément lisible chez Monsieur Tout-Le-Monde.
PDF est standard ET lisible chez Monsieur Tout-Le-Monde.
Sur mon Mac, j'utilise gv sous X11 pour lire les PS. Alors que le PDF
est lu directement par toutes les applications Cocoa... Donc pour moi
c'est plus pratique. Ça dépend des usages de chacun...
--
R: Parce que ça renverse bêtement l'ordre naturel de lecture!
Q: Mais pourquoi citer en fin d'article est-il si effroyable?
R: Citer en fin d'article
Q: Quelle est la chose la plus désagréable sur les groupes de news?
Franck Pastor
> Gardez vos larmes pour l'instant! Vendredi nous aborderont un
> trol^Wsujet bien plus épineux: PStrick vs PGF!
Avec MetaPost pour arbitre ?
Franck Pastor [qui en salive d'avance]
Matthieu Weber
<li...@juliensalort.org> a écrit:
> Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>
>> Dans ces conditions, pourquoi se fatiguer à faire des .pdf alors qu'on
>> pourrait faire des .doc, puisque tout le monde a MS Word. D'ailleurs
>> moi, je n'ai pas Acrobat Reader sur mes machines.
>
> MS Word n'est pas disponible gratuitement. Moi je ne l'ai pas par
> exemple.
> PS est standard mais pas forcément lisible chez Monsieur Tout-Le-Monde.
> PDF est standard ET lisible chez Monsieur Tout-Le-Monde.
Ghostscript est libre en plus d'être gratuit, donc installable chez
Monsieur Tout-Le-Monde. Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et
utiliser Acrobat Reader, Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et
utiliser Ghostscript.
Jérémy JUST
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
> Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et utiliser Acrobat Reader,
> Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et utiliser Ghostscript.
Sauf que les CD de Wanadoo, AOL et consorts contiennent Acrobat Reader,
et non GhostScript.
Je suppose que ça fait partie de la stratégie d'Adobe.
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Julien Salort
> Ghostscript est libre en plus d'être gratuit, donc installable chez
> Monsieur Tout-Le-Monde. Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et
> utiliser Acrobat Reader, Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et
> utiliser Ghostscript.
Ghostscript sous Mac nécessite X11. Donc c'est pas pour Monsieur
Tout-Le-Monde.
Après sous Linux ou Windows, je dis pas.
Alain Matthes
>
> Ghostscript est libre en plus d'être gratuit, donc installable chez
> Monsieur Tout-Le-Monde. Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et
> utiliser Acrobat Reader, Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et
> utiliser Ghostscript.
Mouaais pour Mr Tout le Monde un truc qui est livré sans interface graphique
en général, il n'aime pas. Il faut choisir parmi les sources, il faut
des fontes spéciales etc...
Et franchement sous Windows et Mac , l'installation est un peu plus difficile
que sous linux. Adobe reader lui , il est déjà installé !
Cordialement Alain
mpg
>> Je m'échauffe en coltinant une montagne de travail (que je compile en
>> PS, histoire d'être bien remonté vendredi contre la chaîne DVI->PS).
>
> Bon, alors je vais essayer d'améliorer le \ParToEndgraf de Manuel
> (sont nuls sur ctt, personne n'a rien proposé). Cela devrait me mettre
> en forme mois aussi.
>
Dis tout de suite que mon \ParToEndgraf te donne envie de troller.
Manuel.
Matthieu Weber
<li...@juliensalort.org> a écrit:
> Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>
>> Ghostscript est libre en plus d'être gratuit, donc installable chez
>> Monsieur Tout-Le-Monde. Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et
>> utiliser Acrobat Reader, Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et
>> utiliser Ghostscript.
>
> Ghostscript sous Mac nécessite X11. Donc c'est pas pour Monsieur
> Tout-Le-Monde.
> Après sous Linux ou Windows, je dis pas.
Justement, Monsieur Tout-Le-Monde a Windows, pas MacOS ou Linux. Et sous
Windows, ça marche tout seul.
Matthieu Weber
<alain....@nofree.fr> a écrit:
> On 2007-07-03 20:51:22 +0200, Matthieu Weber
> <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> said:
>>
>> Ghostscript est libre en plus d'être gratuit, donc installable chez
>> Monsieur Tout-Le-Monde. Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et
>> utiliser Acrobat Reader, Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et
>> utiliser Ghostscript.
>
> Mouaais pour Mr Tout le Monde un truc qui est livré sans interface graphique
> en général, il n'aime pas. Il faut choisir parmi les sources, il faut
> des fontes spéciales etc...
Ça a changé à ce point là Ghostscript sous Windows en cinq ans ? La
dernière fois que je l'ai utilisé, il était livré avec Ghostview, qui
est bien une interface graphique.
> Et franchement sous Windows et Mac , l'installation est un peu plus difficile
> que sous linux. Adobe reader lui , il est déjà installé !
Mais non, tout le monde sait bien que les programmes sont difficiles à
installer sous Linux, alors que sous Windows c'est facile.
Matthieu Moy
> Le Tue, 3 Jul 2007 21:40:05 +0200, Alain Matthes
> <alain....@nofree.fr> a écrit:
>> On 2007-07-03 20:51:22 +0200, Matthieu Weber
>> <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> said:
>>>
>>> Ghostscript est libre en plus d'être gratuit, donc installable chez
>>> Monsieur Tout-Le-Monde. Si Monsieur Tout-Le-Monde sait installer et
>>> utiliser Acrobat Reader, Monsieur Tout-Le-Monde sait aussi installer et
>>> utiliser Ghostscript.
>>
>> Mouaais pour Mr Tout le Monde un truc qui est livré sans interface graphique
>> en général, il n'aime pas. Il faut choisir parmi les sources, il faut
>> des fontes spéciales etc...
>
> Ça a changé à ce point là Ghostscript sous Windows en cinq ans ? La
> dernière fois que je l'ai utilisé, il était livré avec Ghostview, qui
> est bien une interface graphique.
De mémoire, c'était « GSView ». Les gens qui font des visualisateur
postscript ont la facheuse habitude de faire des logiciels différents
avec des noms qui laissent penser que c'est le même (gv, gsview,
ghostview, ...).
Par contre, je sais pas non plus si ça a changé, mais à l'époque,
GSView, c'était très laid !
--
Matthieu
Julien K.
>>>> Remarque stupide: quand on envoie un document Word vers une
>>>> imprimante laser, il transite généralement sous forme de code
>>>> PostScript.
>> Rhâââ. J'ai bien précisé un document Word qui ne serait pas une iage
>> par page.
>
> En l'occurrence, je parlais de la situation inverse: un document
> PostScript à qui Word aurait imposé l'emplacement de chaque caractère
> avec ses propres règles. C'est une situation de la vie courante pour pas
> mal de gens.
Là c'est facile, le code PS produit à partir d'un document Word
(rectification: depuis /toute/ la suite office) est une horreur. Je ne sais
pourquoi puisque d'habitude ça dépend de l'imprimante mais là... C'est
tellement moche que j'ai fini par utiliser Gnuplot, c'est dire ;-)
>>>> Je te mets au défi de retrouver, d'après le résultat imprimé, par
>>>> quels formats est passé un document.
>> Avec ma remarque que j'ai clarifié, je relève le défi. En ayant bu
>> plusieurs Guinness avant et en moins de 5 secondes
> [...]
> Explique-moi à quoi tu reconnais qu'un document Word a été imprimé en
> passant par du PS, du PDF, du PCL ou tout autre format intermédiaire.
Avec des trucs mal faits et des encodages bizarres des fois les accents
sautent ;-) Bon et puis sinon plus sérieusement sur une même machine on
distingue les documents selon le driver (PCL/PS/...) employé. Je ne sais pas
quelle partie de la chaîne est à incriminer mais les épaisseurs des polices
entre autres diffèrent.
>> Cela dit, AbiWord ou OpenOffice m'ont suffit à visualiser jusqu'à
>> présent.
> On perd quand même largement les mises en forme.
C'est même l'idiotie poussée à son paroxysme: on ne veut pas utiliser Word
mais on fait des outils qui sont encore plus merdiques. Bravo.
> J'ai au boulot des utilisateurs de MS Word qui tablent sur le fait que
> j'aie OpenOffice pour que je puisse lire leurs documents. En général,
> avant de discuter un document, je l'imprime et je leur demande si ça
> ressemble à leur document de départ (c'est rarement le cas).
Le format rtf est sans doute un des plus adaptés pour mettre tout le mode
d'accord, il combine ouverture (specs disponibles) et facilités d'édition.
Maintenant il est considéré comme vieillot et souffre de sa réputation de
second couteau de Microsoft.
>> En revanche, tout le monde *pourrait* avoir un lecteur PDF
>> gratuitement et sans devenir pirate de façon plus ou moins
>> volontaire^1...
Je ne considère pas le fait d'utiliser un lecteur (acrobat, xpdf, gs)
comme un acte de piratage. D'ailleurs il y a des "Word viewers" sur le site
de MS, comme d'autres trucs qui permettent de lire et d'imprimer les
fichiers d'autres applications.
> Oui, voilà.
> Et même plus: tout le monde pourrait avoir un lecteur PDF *libre*, donc
> sans avoir à accepter la licence d'Adobe (par exemple).
Les specs du pdf d'Adobe sont publiques; d'ailleurs il existe une version
gpl de ghostscript. Donc exit l'argument "sapusépalibre".
>>>> Par contre, ce qui va faire la différence c'est « qu'est-ce qu'il se
>>>> passe quand une personne qui n'a pas le logiciel XXX reçoit un
>>>> document au format XXX ? »
>>
>> Il adhère à l'April pour gueuler contre les formats fermés ?
>
> Quelle est la licence du format PDF? Il est librement utilisable, non?
Certains membres de l'April critiquent même le droit d'auteur, c'est tout
dire; en clair des mecs qui se prennent au sérieux en glosant sur des
notions de droit international qui les dépassent pour briller en société.
>>>> Mais comment faites-vous pour n'avoir que des documents qui passent
>>>> avec d'autres visualisateurs?
>> J'avais déjà dit que Jérémy était un frêle. La preuve est faite.
>> [...]
>> J'utilise un logiciel externe pour gérer la transparence, je
>> convertis, j'importe. Enfin... je dis tout ça... cela ne m'est pas
>> arrivé souvent de faire de la transparence.
>
> Et c'est moi le frêle?
> Moi, Môsieur, j'ai pas peur de superposer cinq ou six couches
> transparentes avec PGF, pour faire mes représentations de données! Je fais
> des documents devant lesquels l'imprimante demande pitié...
Pas frêle au point de jouer à l'homme invisible ;-)
JKr
Julien K.
> si PS supporte le JPEG en natif, faites-moi signe).
Oui, le PS3 le supporte, une image est "enrobée" de code PS sans avoir à
être décompressée. Je crois que c'est ce que fait jpeg2ps.
JKr
Professeur Méphisto
> Le format rtf est sans doute un des plus adaptés pour mettre tout le
> mode
> d'accord, il combine ouverture (specs disponibles) et facilités
> d'édition.
Specs que microsoft ne s'est pas gêné de modifier avec la sortie de
Office97 sans prévenir personne...
Cela a conduit à des trucs marrant, certains utilitaires microsoft ne
fonctionnant plus. J'ai en tête notamment le "compilateur" d'aide au
format *.hlp qui nécessitait un enregistrement au format word6 (au lieu de
rtf) qui en fait était un .rtf « ancienne version » renommé en .doc.
Évidemment cette bidouille n'a marché que jusqu'à la première màj d'office
;-)
Méph'
Dire du mal d'office est-il en charte sur fctt ?
Jean-Côme Charpentier
> On Tue, 03 Jul 2007 19:49:59 +0200
> Matthieu Moy <MatthieuN...@imag.fr.invalid> wrote:
Pour Matthieu, c'était bien image (pas un i à la place d'un p pour
faire page, sinon, cela ne voudrait rien dire... ce qui n'est pas
franchement grave non plus pour cette enfilade :-) ).
>> JCC : je peux faire la différence entre un document word et du
>> postscript [sous-entendu : généré par LaTeX]
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Bé oui, Jean-Côme se laisse aveugler pas sa passion et nous soutient
> récurremment que le PostScript, c'est mieux que tout, en oubliant que ça
> n'est qu'un format de description de page.
Mais justement, ce n'est pas *que* un format de description de page.
C'est PDF qui n'est *que* un format de description de page.
> Notez qu'il m'est déjà arrivé de faire la vaisselle avec un document
> PostScript (disons d'essuyer du gras avec le papier).
> Honnêtement, je ne sais pas si ça a mieux marché qu'avec un document
> PDF, mais ça absorbe assurément moins bien qu'un bête bout de Sopalin
> (non-PostScript, cela va sans dire).
>
>
>> Bon, si vous disiez les choses plus clairement
Ce serait moins drôle.
> On ne trolle plus, alors?
Si, si. Je suis chaud. On ne s'arrête pas... ou alors je déclare que
j'ai gagné et que Jérémy en a une toute petite.
>> je suis sûr que vous pourriez vous réconcilier, on mettrait des violons
>> en musique de fond, et tout le monde en pleurerait de joie ;-).
>
> Gardez vos larmes pour l'instant! Vendredi nous aborderont un
> trol^Wsujet bien plus épineux: PStrick vs PGF!
PGF ? C'est le machin pour faire du PDF ?
Jean-Côme Charpentier (avec les cheveux longs et les sandales en cuir)
--
En revanche, pour moi, le problème est leur mise en page médiévale
(plus rapport aux fosses à fange et aux rats qu'au côté chevaleresque
;)).
-+- draxar in fr.comp.text.tex -+-
Julien K.
> Julien K. a écrit:
>
>> Le format rtf est sans doute un des plus adaptés pour mettre tout le
>> mode d'accord, il combine ouverture (specs disponibles) et facilités
>> d'édition.
>
> Specs que microsoft ne s'est pas gêné de modifier avec la sortie de
> Office97 sans prévenir personne...
Ah mais quand on achète la version suivante on est obligé de suivre...
Tous les formats évoluent selon le bon vouloir de leurs créateurs.
<http://minilien.com/?Gx32C7rK7l>
> Cela a conduit à des trucs marrant, certains utilitaires microsoft ne
> fonctionnant plus. J'ai en tête notamment le "compilateur" d'aide au
> format *.hlp qui nécessitait un enregistrement au format word6 (au lieu de
> rtf) qui en fait était un .rtf « ancienne version » renommé en .doc.
Ah oui mais là on quitte le tout venant pour entrer dans le bizarre (voire
dans le démentiel).
> Évidemment cette bidouille n'a marché que jusqu'à la première màj d'office
> ;-)
Jusqu'à la sortie d'une nouvelle version du compilateur hlp, nan? Ce genre
de souci n'est pas spécifique au rtf ni à MS (cf gcc3 -> gcc4).
> Dire du mal d'office est-il en charte sur fctt ?
Oui quand c'est justifié; c'est souvent le cas sinon il y aurait moins de
gens ici ;-)
JKr
mpg
>> Bé oui, Jean-Côme se laisse aveugler pas sa passion et nous soutient
>> récurremment que le PostScript, c'est mieux que tout, en oubliant que ça
>> n'est qu'un format de description de page.
>
> Mais justement, ce n'est pas *que* un format de description de page.
> C'est PDF qui n'est *que* un format de description de page.
>
C'est bien pour ça que quand on veut une variante électronique du papier,
on utilise PDF pour communiquer. PostScript étant un langage de
programmation, communiquer un document en PS à des gens, c'est du même
ordre que de leur filer un source LaTeX à compiler.
> PGF ? C'est le machin pour faire du PDF ?
>
Non, c'est le machin pour que l'utilisateur soit libre.
> Jean-Côme Charpentier (avec les cheveux longs et les sandales en cuir)
>
Et la barbe aussi ?
Manuel.
Jean-Côme Charpentier
> À (at) Tue, 03 Jul 2007 15:03:19 +0200,
> Jean-Côme Charpentier <Jean-Come....@wanadoo.fr> nous disait (told us):
>> C'est moi par forfait. Jérémy est un lâche, il n'ose pas affronter
>> la montagne de muscles. Y'a qu'à demander à Thomas (Vo) : il y a
>> encore des traces dans les fortunes (de fctt, pas de France).
>
> t'es encore vivant, toi ? ;)
Ouuuuuh ! Y remet ça. Ça lui a pas suffit la première fois !
\begin{quote}
G'y crois ps ! Tomas st cabaple de tper sur ssss^Wson crazier agrès
la taclée que je li ai muse rieh soir ! C'st r"sistant kes tetites
têbes. Ou ralors j'ai gu tipié et je n'ai pas paté rop fort.
\end{quote}
Le diablotin de fortune n'a pas sorti la citation ci-dessus mais celle
choisie est quand même un peu de circonstance.
Jean-Côme Charpentier (champion du monde de catch)
--
Hé oui, avec LaTeX, on peut difficilement aspirer à d'autres fortunes
qu'un fichier de citations trollesques. Snif.
-+- Joss in fr.comp.text.tex -+-
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
Et toutes les imprimantes PS du monde supportent PS3 ? Parce que si ce
n'est pas le cas, ça ne compte pas.
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 03-07-2007, Jérémy JUST wrote:
>>> Cela dit, AbiWord ou OpenOffice m'ont suffit à visualiser jusqu'à
>>> présent.
>> On perd quand même largement les mises en forme.
>
> C'est même l'idiotie poussée à son paroxysme: on ne veut pas utiliser Word
> mais on fait des outils qui sont encore plus merdiques. Bravo.
La plus grande erreur d'OOo, c'est d'avoir voulu essayer d'être
compatible avec le format fermé et top-secret de Word : ils n'arriveront
jamais au niveau des développeurs de MS qui eux ont la doc spécifiant le
format en question, et donc ils n'arrêteront jamais de se prendre des
critiques dans ce genre.
Cela dit, avoir un outil qui permet de lire un document Word sous Linux
quand on a affaire à un correspondant autiste du coté des formats, c'est
quand même pratique.
>> J'ai au boulot des utilisateurs de MS Word qui tablent sur le fait que
>> j'aie OpenOffice pour que je puisse lire leurs documents. En général,
>> avant de discuter un document, je l'imprime et je leur demande si ça
>> ressemble à leur document de départ (c'est rarement le cas).
>
> Le format rtf est sans doute un des plus adaptés pour mettre tout le mode
> d'accord, il combine ouverture (specs disponibles) et facilités d'édition.
> Maintenant il est considéré comme vieillot et souffre de sa réputation de
> second couteau de Microsoft.
Et de ne pas être respecté par son propre créateur, qui ne fait aucun
effort pour permettre aux vieux documents rtf d'être lisibles de nos
jours.
> Je ne considère pas le fait d'utiliser un lecteur (acrobat, xpdf, gs)
> comme un acte de piratage. D'ailleurs il y a des "Word viewers" sur le site
> de MS, comme d'autres trucs qui permettent de lire et d'imprimer les
> fichiers d'autres applications.
Et ces applications fonctionnent bien sûr sous autre chose que Windows ?
> Certains membres de l'April critiquent même le droit d'auteur, c'est tout
> dire; en clair des mecs qui se prennent au sérieux en glosant sur des
> notions de droit international qui les dépassent pour briller en société.
Heureusement qu'il y a des gens qui prennent la peine de penser au
concept de droit d'auteur et de propriété intellectuelle dans une
société où l'économie est fondée sur la rareté des marchandises et qui
se retrouve à poil face à l'abondance due aux possiblités de copie
illimitée et virtuellement sans coût qu'offre Internet et les supports
numériques. Tu préfèrerais que des juristes d'envergure internationale
te disent ce que tu devrais penser à ce propos ? « Dormez, braves gens,
tout va bien ! »
Julien K.
> Le Wed, 4 Jul 2007 13:39:51 +0200, Julien K.
><bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
>>
>> Oui, le PS3 le supporte, une image est "enrobée" de code PS sans avoir à
>> être décompressée. Je crois que c'est ce que fait jpeg2ps.
>
> Et toutes les imprimantes PS du monde supportent PS3?
Je crois que c'est pareil avec le PS2 mais je n'en suis pas sûr.
> Parce que si ce n'est pas le cas, ça ne compte pas.
Ben voyons, je vais gober ça. Tu n'as qu'à demander des sous pour
remplacer ta LaserWriter 360.
JKr
Jean-Côme Charpentier
>
>> Jean-Côme Charpentier (avec les cheveux longs et les sandales en cuir)
>>
> Et la barbe aussi ?
Je suis au désespoir. J'ai pris mes habits d'été et je me suis rasé ma
barbichette. À la vue du temps actuel, je le regrette amèrement : j'ai
froid.
Jean-Côme Charpentier
--
La plus grosse difficulté ne me semble pas technique... il faut juste
que je fasse maigrir mon petit cochon préféré...
-+- Fancois in fr.comp.text.tex -+-
Julien K.
>> mais on fait des outils qui sont encore plus merdiques. Bravo.
>
> La plus grande erreur d'OOo, c'est d'avoir voulu essayer d'être compatible
> avec le format fermé et top-secret de Word : ils n'arriveront jamais au
> niveau des développeurs de MS qui eux ont la doc spécifiant le format en
> question, et donc ils n'arrêteront jamais de se prendre des critiques dans
> ce genre.
Si ça peut te rassurer c'est la même chose avec Abiword, Koffice...
> Cela dit, avoir un outil qui permet de lire un document Word sous Linux
> quand on a affaire à un correspondant autiste du coté des formats, c'est
> quand même pratique.
J'ai jamais dit que ce n'était pas utile, ce que je trouve ridicule c'est
de ne pas être objectif vis-à-vis de ses capacités. C'est plus lourd, plus
limité et ça marche moins bien qu'OO mais bon c'est gratuit alors on la
boucle...
>>> J'ai au boulot des utilisateurs de MS Word qui tablent sur le fait que
>>> j'aie OpenOffice pour que je puisse lire leurs documents. En général,
>>> avant de discuter un document, je l'imprime et je leur demande si ça
>>> ressemble à leur document de départ (c'est rarement le cas).
>>
>> Le format rtf est sans doute un des plus adaptés pour mettre tout le mode
>> d'accord, il combine ouverture (specs disponibles) et facilités d'édition.
>> Maintenant il est considéré comme vieillot et souffre de sa réputation de
>> second couteau de Microsoft.
>
> Et de ne pas être respecté par son propre créateur, qui ne fait aucun
> effort pour permettre aux vieux documents rtf d'être lisibles de nos
> jours.
Rien ne t'oblige à utiliser rtf, et rien ne t'empêche de demander à ton
correspondant d'adapter son format d'envoi à tes logiciels. Personnellement
je n'ai jamais eu de mal à ouvrir un rtf; et si le format change (même à
l'improviste) les logiciels peuvent être adaptés. Ah il a de beaux jours
devant lui le format OpenDocument...
>> Je ne considère pas le fait d'utiliser un lecteur (acrobat, xpdf, gs)
>> comme un acte de piratage. D'ailleurs il y a des "Word viewers" sur le site
>> de MS, comme d'autres trucs qui permettent de lire et d'imprimer les
>> fichiers d'autres applications.
>
> Et ces applications fonctionnent bien sûr sous autre chose que Windows ?
Bien sûr, sous Mac. Pour le reste, il n'y a pas de demande je suppose
puisque OpenOffice fonctionne /tellement/ bien. Deux choses:
- une entreprise répond à des marchés (potentiels ou réels): pas de
demande, pas de produit...
- ... d'autant plus que Linux taille des croupières à Windoze sur le
marché des serveurs et maintenant du poste client, donc encore moins
envie de susciter une demande en innovant.
>> Certains membres de l'April critiquent même le droit d'auteur, c'est tout
>> dire; en clair des mecs qui se prennent au sérieux en glosant sur des
>> notions de droit international qui les dépassent pour briller en société.
>
> Heureusement qu'il y a des gens qui prennent la peine de penser au concept
> de droit d'auteur et de propriété intellectuelle dans une société où
> l'économie est fondée sur la rareté des marchandises et qui se retrouve à
> poil face à l'abondance due aux possiblités de copie illimitée et
> virtuellement sans coût qu'offre Internet et les supports numériques.
Prendre sa respiration avant de lire. Ah j'adore, tout y est, depuis la
contestation de la société jusqu'à celle de l'économie...
> Tu préfèrerais que des juristes d'envergure internationale te disent ce
> que tu devrais penser à ce propos ? « Dormez, braves gens, tout va
> bien ! »
... en passant par la mission de sauveur de l'humanité dont l'April est
dépositaire. C'est si beau, un peu vain mais beau.
Sérieusement il y a une différence entre ces deux positions, ce qui laisse
la place pour réfléchir pour ceux qui ne sont pas obtus.
Et puis quand je veux écouter "Heaven & hell" de Black Sabbath, je trouve
normal (encore une fois je n'ai peut-être pas conscience de la déformation
de ma pensée) de payer le CD. Pas le gus de l'April que j'ai croisé par
erreur.
Bon ça sent le hors-charte.
JKr
Julien K.
>> Cela dit, avoir un outil qui permet de lire un document Word sous Linux
>> quand on a affaire à un correspondant autiste du coté des formats, c'est
>> quand même pratique.
Il doit penser la même chose de ceux qui n'utilisent pas Office,
l'autiste.
Erratum:
> J'ai jamais dit que ce n'était pas utile, ce que je trouve ridicule
> c'est de ne pas être objectif vis-à-vis de ses capacités. C'est plus
> lourd, plus limité et ça marche moins bien qu'Office mais bon c'est
> gratuit alors on la boucle...
JKr
mpg
> On 04-07-2007, Julien K. wrote:
>
>>> Cela dit, avoir un outil qui permet de lire un document Word sous Linux
>>> quand on a affaire à un correspondant autiste du coté des formats, c'est
>>> quand même pratique.
>
> Il doit penser la même chose de ceux qui n'utilisent pas Office,
> l'autiste.
>
Sauf que lui il a Tort© et nous on a Raison® (sans rire).
Manuel.
Jérémy JUST
mpg <manu...@free.Fr> wrote:
> Sauf que lui il a Tort© et nous on a Raison® (sans rire).
Il pensera l'inverse et sera majoritaire.
Si vous utilisez LaTeX pour vos documents, Beamer pour vos
présentations et Linux pour supporter tout ça, le moindre problème
technique sera « de votre faute » et « vous l'aurez bien cherché » (par
exemple si l'imprimante bourre alors que vous devez rendre un document
dans la minute, si le vidéoprojecteur ne se met pas dans le bon format
d'image ou si votre calcul est perdu suite à une coupure de courant).
Si vous utilisez MS Office 2007 + WordArt 2007 et que votre présentation
foire lamentablement quand, devant une salle bondée, vous essayez de
l'ouvrir sous PowerPoint 2003, on vous plaindra, on vous accordera du
temps de présentation supplémentaire et on vous félicitera à la fin pour
votre sang-froid (parce que vous avez stoïquement attendu que quelqu'un
aille chercher l'ingénieur système du bâtiment, qui vous a finalement
prêté son portable doté d'OpenOffice).
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Eric B
écrit :
> Et toutes les imprimantes PS du monde supportent PS3 ? Parce que si ce
> n'est pas le cas, ça ne compte pas.
(encore 2 jours avant vendredi...)
Une imprimante PS qui ne fait pas le PS3, c'est comme une imprimante
non-PS: il suffit de convertir avant d'envoyer à l'imprimante.
Les gens qui ont des imprimantes antiques peuvent faire du ps2ps.
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 04-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>> Le Wed, 4 Jul 2007 13:16:06 +0200, Julien K.
>><bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
>>> C'est même l'idiotie poussée à son paroxysme: on ne veut pas utiliser Word
>>> mais on fait des outils qui sont encore plus merdiques. Bravo.
>>
>> La plus grande erreur d'OOo, c'est d'avoir voulu essayer d'être compatible
>> avec le format fermé et top-secret de Word : ils n'arriveront jamais au
>> niveau des développeurs de MS qui eux ont la doc spécifiant le format en
>> question, et donc ils n'arrêteront jamais de se prendre des critiques dans
>> ce genre.
>
> Si ça peut te rassurer c'est la même chose avec Abiword, Koffice...
Oui, mais ceux-là ne se posent pas comme L'Alternative aux produits de
MS.
>> Cela dit, avoir un outil qui permet de lire un document Word sous Linux
>> quand on a affaire à un correspondant autiste du coté des formats, c'est
>> quand même pratique.
>
> J'ai jamais dit que ce n'était pas utile, ce que je trouve ridicule c'est
> de ne pas être objectif vis-à-vis de ses capacités. C'est plus lourd, plus
> limité et ça marche moins bien qu'OO mais bon c'est gratuit alors on la
> boucle...
C'est plus que gratuit, c'est libre. Et puis, tant qu'à ne considérer OOo
que pour son support du .doc, autant considérer MS Word pour son support
d'ODF, histoire d'être équitable. En dehors de ça, oui OOo est lourd,
lent et moche, on est bien d'accord là dessus.
> Rien ne t'oblige à utiliser rtf, et rien ne t'empêche de demander à ton
> correspondant d'adapter son format d'envoi à tes logiciels. Personnellement
> je n'ai jamais eu de mal à ouvrir un rtf; et si le format change (même à
> l'improviste) les logiciels peuvent être adaptés. Ah il a de beaux jours
> devant lui le format OpenDocument...
Tout autant que LaTeX : utilisé par une bande d'illuminés.
>>> Je ne considère pas le fait d'utiliser un lecteur (acrobat, xpdf, gs)
>>> comme un acte de piratage. D'ailleurs il y a des "Word viewers" sur le site
>>> de MS, comme d'autres trucs qui permettent de lire et d'imprimer les
>>> fichiers d'autres applications.
>>
>> Et ces applications fonctionnent bien sûr sous autre chose que Windows ?
>
> Bien sûr, sous Mac.
Ah tiens oui, je l'avais oublié celui-là.
> Pour le reste, il n'y a pas de demande je suppose puisque OpenOffice
> fonctionne /tellement/ bien.
Il semblerait qu'il n'y avait pas non plus de « demande » à l'époque
où OOo n'existait pas, donc ce n'est pas à cause d'OOo que ces
visualisateurs ne sont pas disponibles pour autre chose que Windows et
MacOS.
> Deux choses:
>
> - une entreprise répond à des marchés (potentiels ou réels): pas de
> demande, pas de produit...
Quand on a un quasi-monopole, on n'a plus besoin d'écouter la demande :
on décide ce dont les clients veulent.
> - ... d'autant plus que Linux taille des croupières à Windoze sur le
> marché des serveurs et maintenant du poste client, donc encore moins
> envie de susciter une demande en innovant.
Mais tu reconnais donc que la demande existe aujourd'hui, mais que MS se
refuse à y répondre.
>>> Certains membres de l'April critiquent même le droit d'auteur, c'est tout
>>> dire; en clair des mecs qui se prennent au sérieux en glosant sur des
>>> notions de droit international qui les dépassent pour briller en société.
>>
>> Heureusement qu'il y a des gens qui prennent la peine de penser au concept
>> de droit d'auteur et de propriété intellectuelle dans une société où
>> l'économie est fondée sur la rareté des marchandises et qui se retrouve à
>> poil face à l'abondance due aux possiblités de copie illimitée et
>> virtuellement sans coût qu'offre Internet et les supports numériques.
>
> Prendre sa respiration avant de lire.
Boah c'est pas pire que du Proust (non que je ne me compare à Proust,
faut pas déconner non plus).
> Ah j'adore, tout y est, depuis la contestation de la société jusqu'à
> celle de l'économie...
>
>> Tu préfèrerais que des juristes d'envergure internationale te disent ce
>> que tu devrais penser à ce propos ? « Dormez, braves gens, tout va
>> bien ! »
>
> ... en passant par la mission de sauveur de l'humanité dont l'April est
> dépositaire. C'est si beau, un peu vain mais beau.
Merci, je fais de mon mieux.
> Sérieusement il y a une différence entre ces deux positions,
Lesquelles deux ?
> ce qui laisse la place pour réfléchir pour ceux qui ne sont pas obtus.
>
> Et puis quand je veux écouter "Heaven & hell" de Black Sabbath, je trouve
> normal (encore une fois je n'ai peut-être pas conscience de la déformation
> de ma pensée) de payer le CD.
Et si tu veux l'écouter dans ta voiture sans risquer de rayer
l'original, tu trouves aussi normal que la procédure souhaitée par
l'éditeur (et parfois imposée à coups de « mesures anti-copie ») soit
de racheter un second exemplaire du disque au même prix que l'original ?
Je ne suis pas contre payer un prix juste pour ce que j'acquiers, mais
comme la musique est propriété exclusive de son auteur/producteur, il y
a un monopole sur la musique, ce qui n'a jamais conduit à un prix juste.
> Pas le gus de l'April que j'ai croisé par erreur.
Tu as rencontré un membre de l'APRIL et tu généralises sa position à
celles de tous ses autres membres ?
> Bon ça sent le hors-charte.
Pas grave, on est bientôt vendredi. Pour faire un peu plus propre, j'ai
changé le sujet.
Matthieu Weber
<usenet01...@spamgourmet.com> a écrit:
Pas bête, merci. Pour revenir un peu en charte, on peut utiliser
latex/dvips et graphic{s|x} et inclure un JPEG avec \includegraphics
afin de produire finalement du PS3 ? Mon latex couine quand je veux
inclure autre chose que de l'EPS.
Bruno Piguet
> Et puis quand je veux écouter "Heaven & hell" de Black Sabbath, je trouve
> erreur.
>
Tiens, moi c'est le contraire... Chaque fois que je j'écoute du
Black Sabbath, je paye un gus de l'April, même si je ne le croise pas
par erreur. Par contre, je n'ai jamais payé le CD¹.
Bruno.
[1] que je n'ai pas, évidement.
--
Pas pu attendre vendredi. D'autant plus que vendredi, je serai
usenet-unplugged (vivent les vacances !).
Julien K.
>>> La plus grande erreur d'OOo, c'est d'avoir voulu essayer d'être compatible
>>> avec le format fermé et top-secret de Word :
>> Si ça peut te rassurer c'est la même chose avec Abiword, Koffice...
> Oui, mais ceux-là ne se posent pas comme L'Alternative aux produits de
> MS.
AbiWord+Gnumeric font tout ce qu'ils peuvent pour... Quant à KOffice/KDE
c'est tout bonnement un décalque de Office/Windoze. Il y a de bons trucs
dedans (kexi) mais 'faut se taper l'installation de 80% de KDE :-/
>>> Cela dit, avoir un outil qui permet de lire un document Word sous Linux
>>> quand on a affaire à un correspondant autiste du coté des formats, c'est
>>> quand même pratique.
>>
>> J'ai jamais dit que ce n'était pas utile, ce que je trouve ridicule c'est
>> de ne pas être objectif vis-à-vis de ses capacités. C'est plus lourd, plus
>> limité et ça marche moins bien qu'OO mais bon c'est gratuit alors on la
>> boucle...
>
> C'est plus que gratuit, c'est libre. Et puis, tant qu'à ne considérer OOo
> que pour son support du .doc, autant considérer MS Word pour son support
> d'ODF, histoire d'être équitable.
Mais on retombe dans le même travers: à qui veux-tu envoyer un fichier sdw
ou sdc? De fait le /standard/ est le format doc/xls non pas par ses qualités
mais par le nombre de ses utilisateurs. C'est louable de vouloir les
conduire vers la lumière mais pour l'instant il faut tenir compte de la
situation.
Je fais fréquemment la remarque aux gens qui nous envoient des documents de
ne pas les mettre dans un format pas trop récent; ça passe pour AutoCAD, ça
grince parfois pour Excel.
> En dehors de ça, oui OOo est lourd, lent et moche, on est bien d'accord là
> dessus.
Moche j'aurais pas dit... La rumeur veut que la lourdeur tienne à Java (et
c'est curieux mais sans activer Java sur Gentoo c'est encore plus lent ;-).
>> Rien ne t'oblige à utiliser rtf, et rien ne t'empêche de demander à ton
>> correspondant d'adapter son format d'envoi à tes logiciels. Personnellement
>> je n'ai jamais eu de mal à ouvrir un rtf; et si le format change (même à
>> l'improviste) les logiciels peuvent être adaptés. Ah il a de beaux jours
>> devant lui le format OpenDocument...
>
> Tout autant que LaTeX : utilisé par une bande d'illuminés.
Je préfèrerais le terme "pragmatique" à mon endroit (ainsi qu'à mon
envers, des fois qu'on m'aperçoive de dos). Rien d'idéologique là-dedans, it
/just/ works. Je file des pdf à mes clients et vu que je mène la totalité de
mes dossiers je n'ai pas beaucoup d'informations à échanger avec mes
collègues. J'ai conscience d'avoir une situation favorable pour une
entreprise, c'est pas sûr que je retrouve ça ailleurs.
>>>> Je ne considère pas le fait d'utiliser un lecteur (acrobat, xpdf, gs)
>>>> comme un acte de piratage. D'ailleurs il y a des "Word viewers" sur le site
>>>> de MS, comme d'autres trucs qui permettent de lire et d'imprimer les
>>>> fichiers d'autres applications.
>>>
>>> Et ces applications fonctionnent bien sûr sous autre chose que Windows ?
>>
>> Bien sûr, sous Mac.
> Ah tiens oui, je l'avais oublié celui-là.
Ben pas MS qui a annulé la sortie d'une nouvelle version de la suite
Office pour MacOSX, une nouvelle fois pour contrer Apple.
>> Pour le reste, il n'y a pas de demande je suppose puisque OpenOffice
>> fonctionne /tellement/ bien.
>
> Il semblerait qu'il n'y avait pas non plus de « demande » à l'époque où
> OOo n'existait pas, donc ce n'est pas à cause d'OOo que ces visualisateurs
> ne sont pas disponibles pour autre chose que Windows et MacOS.
Allez un petit historique (90's):
- OpenOffice découle de StarOffice, un bidule produit par Sun au temps où
il était sans doute possible d'introduire une autre suite bureautique
sur le marché; c'était la seule à fonctionner sur Solaris; de guerre
lasse Sun finit par abandonner le dev/support et par ouvrir le code;
- IBM avait (a encore?) un bidule nommé Lotus 123 qui fonctionne avec
un autre truc appelé Domino (couple analogue à Office/Exchange),
- dans le même temps MS balance une version utilisable d'Office sur Mac
Classic qui fait suite à un produit un peu moins fini, là pour
court-circuiter AppleWorks (et se garde bien de porter Access alors que
FileMaker a 100% des bddr sur Mac),
- enfin des produits plus confidentiels existaient (Wordperfect),
l'évocation de leurs noms ne fait qu'embuer les yeux des
vieux routards nostalgiques du DOS le soir au coin du feu.
StarOffice (puisque c'est le noeud du problème) aurait pu emporter le
morceau si Solaris avait été plus répandu (en clair les stations Sparc moins
chères).
En clair on reproche à MS d'avoir réussi ce que les autres voulaient
faire.
>> Deux choses:
>>
>> - une entreprise répond à des marchés (potentiels ou réels): pas de
>> demande, pas de produit...
>
> Quand on a un quasi-monopole, on n'a plus besoin d'écouter la demande :
> on décide ce dont les clients veulent.
MS a quelques soucis au niveau des serveurs, ils ont même sorti un pack
Services for Unix. Pour le poste client je ne suis pas certain qu'une partie
des utilisateurs soient prêts à changer leurs habitudes pour un autre
produit, fût-il plus performant.
>> - ... d'autant plus que Linux taille des croupières à Windoze sur le
>> marché des serveurs et maintenant du poste client, donc encore moins
>> envie de susciter une demande en innovant.
>
> Mais tu reconnais donc que la demande existe aujourd'hui, mais que MS se
> refuse à y répondre.
Mais oui, le faire reviendrait à se tirer une balle dans le pied. C'est de
la gestion de clientèle (à grande échelle mais ça reste la même chose). Il
n'y avait pas une version de IE pour HP-UX et Solaris?
>> Sérieusement il y a une différence entre ces deux positions,
>
> Lesquelles deux ?
Entre la contestation permanente et accepter l'adage "dormez braves gens".
>> ce qui laisse la place pour réfléchir pour ceux qui ne sont pas obtus.
>>
>> Et puis quand je veux écouter "Heaven & hell" de Black Sabbath, je trouve
>> normal (encore une fois je n'ai peut-être pas conscience de la déformation
>> de ma pensée) de payer le CD.
>
> Et si tu veux l'écouter dans ta voiture sans risquer de rayer
> l'original, tu trouves aussi normal que la procédure souhaitée par
> l'éditeur (et parfois imposée à coups de « mesures anti-copie ») soit
> de racheter un second exemplaire du disque au même prix que l'original ?
C'est marrant mais je n'ai jamais eu de problème avec ces protections
anti-copie pour ripper des CDs (j'ai plus de problèmes avec mes étagères
qui ont de plus en plus de mal à supporter leur poids). Je vois plus ça
comme une difficulté destinée à empêcher Jean-Kévin de copier à tour de
bras son CD "rebelle" de la StarAc.
> Je ne suis pas contre payer un prix juste pour ce que j'acquiers, mais
> comme la musique est propriété exclusive de son auteur/producteur, il y
> a un monopole sur la musique, ce qui n'a jamais conduit à un prix juste.
Moi c'est la clef de répartition entre les différents acteurs de la
profession que je trouve déséquilibrée mais bon...
>> Pas le gus de l'April que j'ai croisé par erreur.
>
> Tu as rencontré un membre de l'APRIL et tu généralises sa position à
> celles de tous ses autres membres ?
Disons pour faire simple que ça donne pas envie d'en savoir plus. J'ai
cotoyé assez de gauchistes pour être lassé du tri entre le grain et
l'ivraie.
>> Bon ça sent le hors-charte.
>
> Pas grave, on est bientôt vendredi. Pour faire un peu plus propre, j'ai
> changé le sujet.
Merci pour cette délicate attention.
JKr
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 04-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>
>>>> La plus grande erreur d'OOo, c'est d'avoir voulu essayer d'être compatible
>>>> avec le format fermé et top-secret de Word :
>>> Si ça peut te rassurer c'est la même chose avec Abiword, Koffice...
>> Oui, mais ceux-là ne se posent pas comme L'Alternative aux produits de
>> MS.
>
> AbiWord+Gnumeric font tout ce qu'ils peuvent pour... Quant à KOffice/KDE
> c'est tout bonnement un décalque de Office/Windoze. Il y a de bons trucs
> dedans (kexi) mais 'faut se taper l'installation de 80% de KDE :-/
Étant donné que la majeure partie des gens qui s'essayent à Linux de nos
jours veulent utiliser Windows sans utiliser Windows, ça ne m'étonne pas
que tout le monde veuille copier Windows. L'offre répond à la demande.
>> C'est plus que gratuit, c'est libre. Et puis, tant qu'à ne considérer OOo
>> que pour son support du .doc, autant considérer MS Word pour son support
>> d'ODF, histoire d'être équitable.
>
> Mais on retombe dans le même travers: à qui veux-tu envoyer un fichier sdw
> ou sdc?
À de plus en plus de gens (ce qui ne fait toujours pas lourd, je te
l'accorde). Mais on s'éloigne du sujet.
> De fait le /standard/ est le format doc/xls non pas par ses qualités
> mais par le nombre de ses utilisateurs. C'est louable de vouloir les
> conduire vers la lumière mais pour l'instant il faut tenir compte de la
> situation.
Mais si « tenir compte de la situation » veut dire leur envoyer un
.doc parce que de toutes façons ils ne sauraient pas lire un quelconque
autre format, ça revient à abandonner son envie de promouvoir un format
potable et de se résigner à supporter l'opinion mal informée de la majorité.
> Je fais fréquemment la remarque aux gens qui nous envoient des documents de
> ne pas les mettre dans un format pas trop récent; ça passe pour AutoCAD, ça
> grince parfois pour Excel.
Et ça ne te fait pas passer pour un vieux grincheux « qui est refuse
les progrès apportés par la dernière version » aux yeux de tes
interlocuteurs ?
>>> Rien ne t'oblige à utiliser rtf, et rien ne t'empêche de demander à ton
>>> correspondant d'adapter son format d'envoi à tes logiciels. Personnellement
>>> je n'ai jamais eu de mal à ouvrir un rtf; et si le format change (même à
>>> l'improviste) les logiciels peuvent être adaptés. Ah il a de beaux jours
>>> devant lui le format OpenDocument...
>>
>> Tout autant que LaTeX : utilisé par une bande d'illuminés.
>
> Je préfèrerais le terme "pragmatique"
Tu appelles ça comme tu veux, si tu n'utilises pas la dernière version
de MS Office, tu es un vieux con (rien de péjoratif dans ce terme, je
suis moi-même un vieux con), ou un illuminé, au choix.
> à mon endroit (ainsi qu'à mon envers, des fois qu'on m'aperçoive de
> dos). Rien d'idéologique là-dedans, it /just/ works. Je file des pdf à
> mes clients et vu que je mène la totalité de mes dossiers je n'ai pas
> beaucoup d'informations à échanger avec mes collègues. J'ai conscience
> d'avoir une situation favorable pour une entreprise, c'est pas sûr que
> je retrouve ça ailleurs.
Tant que ça marche dans ta situation, c'est le plus important.
> Allez un petit historique (90's):
>
> - OpenOffice découle de StarOffice, un bidule produit par Sun au temps où
> il était sans doute possible d'introduire une autre suite bureautique
> sur le marché; c'était la seule à fonctionner sur Solaris; de guerre
> lasse Sun finit par abandonner le dev/support et par ouvrir le code;
Je connais, je l'ai essayée en 98 lorsqu'un port Linux était disponible.
Mais j'étais déjà convaincu par LaTeX à l'époque, et les problèmes de
compatibilité (en rtf) avec Word en français me l'ont vite fait oublier.
> - IBM avait (a encore?) un bidule nommé Lotus 123 qui fonctionne avec
> un autre truc appelé Domino (couple analogue à Office/Exchange),
Ma mère utilise encore quotidiennement 123 et Word Perfect au boulot
sous Windows 98 et ça lui suffit amplement (mais encore une fois, elle
n'échange pas de fichiers avec quiconque, ça lui sert juste de machine à
écrire améliorée, donc le problème des formats ne se pose pas).
> - dans le même temps MS balance une version utilisable d'Office sur Mac
> Classic qui fait suite à un produit un peu moins fini, là pour
> court-circuiter AppleWorks (et se garde bien de porter Access alors que
> FileMaker a 100% des bddr sur Mac),
>
> - enfin des produits plus confidentiels existaient (Wordperfect),
> l'évocation de leurs noms ne fait qu'embuer les yeux des
> vieux routards nostalgiques du DOS le soir au coin du feu.
Et aussi Corel Office, qui avait même été porté sous Linux à la fin des
années 90 ou début des années 2000 si je me souviens bien.
MS avait plein de concurrents, et pourtant à ce moment là il était déjà
largement majoritaire.
> StarOffice (puisque c'est le noeud du problème) aurait pu emporter le
> morceau si Solaris avait été plus répandu (en clair les stations Sparc moins
> chères).
Et si Sun avait les capacités marketing de MS, et si les poules avaient
des dents, aussi.
> En clair on reproche à MS d'avoir réussi ce que les autres voulaient
> faire.
C'est pas parce que tous les grands éditeurs de logiciels propriétaires
envient MS que la situation dans laquelle MS se trouve est moralement
acceptable et économiquement souhaitable.
>>> Deux choses:
>>>
>>> - une entreprise répond à des marchés (potentiels ou réels): pas de
>>> demande, pas de produit...
>>
>> Quand on a un quasi-monopole, on n'a plus besoin d'écouter la demande :
>> on décide ce dont les clients veulent.
>
> MS a quelques soucis au niveau des serveurs, ils ont même sorti un pack
> Services for Unix. Pour le poste client je ne suis pas certain qu'une partie
> des utilisateurs soient prêts à changer leurs habitudes pour un autre
> produit, fût-il plus performant.
Les habitudes ont la vie dure, c'est pour ça aussi que nombre de
logiciels libres singent les produits propriétaires, afin que les
utilisateurs qui passent du proprio au libre ne soient pas incommodés.
>>> - ... d'autant plus que Linux taille des croupières à Windoze sur le
>>> marché des serveurs et maintenant du poste client, donc encore moins
>>> envie de susciter une demande en innovant.
>>
>> Mais tu reconnais donc que la demande existe aujourd'hui, mais que MS se
>> refuse à y répondre.
>
> Mais oui, le faire reviendrait à se tirer une balle dans le pied. C'est de
> la gestion de clientèle (à grande échelle mais ça reste la même chose). Il
> n'y avait pas une version de IE pour HP-UX et Solaris?
Oui, mais bizarrement, alors que Linux était en train de monter et que
Solaris et HP-UX en train de se casser la figure, MS sort IE pour les
systèmes sans avenir plutôt que pour le système avec de l'avenir. Cela
dit, je ne me plains pas, si MS avait sorti IE pour Linux, Firefox
ne serait probablement pas ce qu'il est aujourd'hui.
>>> Sérieusement il y a une différence entre ces deux positions,
>>
>> Lesquelles deux ?
>
> Entre la contestation permanente et accepter l'adage "dormez braves gens".
De nos jours, si tu ne contestes pas en permance, on croit que tu as
abandonné, on t'ignore et on continue à faire du « business as usual ».
>>> ce qui laisse la place pour réfléchir pour ceux qui ne sont pas obtus.
>>>
>>> Et puis quand je veux écouter "Heaven & hell" de Black Sabbath, je trouve
>>> normal (encore une fois je n'ai peut-être pas conscience de la déformation
>>> de ma pensée) de payer le CD.
>>
>> Et si tu veux l'écouter dans ta voiture sans risquer de rayer
>> l'original, tu trouves aussi normal que la procédure souhaitée par
>> l'éditeur (et parfois imposée à coups de « mesures anti-copie ») soit
>> de racheter un second exemplaire du disque au même prix que l'original ?
>
> C'est marrant mais je n'ai jamais eu de problème avec ces protections
> anti-copie pour ripper des CDs
Là n'est pas la question : la loi t'interdit de contourner les systèmes
de protection qui t'empêchent de faire des copies. Tu ne peux donc pas
légalement faire de copie si le CD est protégé, tu n'as alors pas
d'autre choix légale que d'acheter un deuxième CD identique au premier.
Là, ça commence déjà à sentir l'abus de position dominante.
> (j'ai plus de problèmes avec mes étagères qui ont de plus en plus de
> mal à supporter leur poids). Je vois plus ça comme une difficulté
> destinée à empêcher Jean-Kévin de copier à tour de bras son CD
> "rebelle" de la StarAc.
De toutes façons, la copie de CD ça ne se fait plus guère, tout le monde
télécharge les MP3 sur la mule et les écoute sur son hippode (les
pirates sont zoophiles on dirait).
>> Je ne suis pas contre payer un prix juste pour ce que j'acquiers, mais
>> comme la musique est propriété exclusive de son auteur/producteur, il y
>> a un monopole sur la musique, ce qui n'a jamais conduit à un prix juste.
>
> Moi c'est la clef de répartition entre les différents acteurs de la
> profession que je trouve déséquilibrée mais bon...
Aussi. Mais il n'empêche que conceptuellement le droit d'auteur (ainsi
que les brevets et le copyright) accorde un monopole à l'auteur, et
qu'un monopole est économiquement mauvais puisqu'il empêche toute
concurrence (« libre et non faussée » comme ils disaient).
Matthieu Moy
> - OpenOffice découle de StarOffice, un bidule produit par Sun
s/produit/racheté/
> au temps où il était sans doute possible d'introduire une autre
> suite bureautique sur le marché; c'était la seule à fonctionner
> sur Solaris; de guerre lasse Sun finit par abandonner le
> dev/support et par ouvrir le code;
Abandonner le dev ???
=> D'après-toi, OpenOffice.org, c'est financé par qui ?
Abandonner le support ???
--
Matthieu
Julien K.
> "Julien K." <bozo_l...@wherever.you.want.com> writes:
>
>> - OpenOffice découle de StarOffice, un bidule produit par Sun
>
> s/produit/racheté/
En effet.
>> au temps où il était sans doute possible d'introduire une autre
>> suite bureautique sur le marché; c'était la seule à fonctionner
>> sur Solaris; de guerre lasse Sun finit par abandonner le
>> dev/support et par ouvrir le code;
>
> Abandonner le dev ???
Il n'est plus fait *que* en interne chez Sun même si ils gardent un oeil
sur ce qui est fait.
>=> D'après-toi, OpenOffice.org, c'est financé par qui ?
Je dirais bien que je m'en moque mais bon... C'est fou le nombre de gens
qui s'intéressent à ce truc.
> Abandonner le support ???
>
>=> http://catalog.sun.com/productinfo.xml?site=FR_FRE&catalogue=FC&segment=FC_R\
> &item=FC_SC_CAT&group=2014&fid=5038&id=13176
Mouah-ah-ah! Ils en vendent combien par an?
JKr
Julien K.
> Le Thu, 5 Jul 2007 11:36:00 +0200, Julien K.
><bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
>> c'est tout bonnement un décalque de Office/Windoze. Il y a de bons trucs
>> dedans (kexi) mais 'faut se taper l'installation de 80% de KDE :-/
>
> Étant donné que la majeure partie des gens qui s'essayent à Linux de nos
> jours veulent utiliser Windows sans utiliser Windows,
Entièrement d'accord. C'est légèrement paradoxal et complètement
hypocrite.
>> De fait le /standard/ est le format doc/xls non pas par ses qualités
>> mais par le nombre de ses utilisateurs. C'est louable de vouloir les
>> conduire vers la lumière mais pour l'instant il faut tenir compte de la
>> situation.
>
> Mais si « tenir compte de la situation » veut dire leur envoyer un
> .doc parce que de toutes façons ils ne sauraient pas lire un quelconque
> autre format, ça revient à abandonner son envie de promouvoir un format
> potable
Mais à quoi ça sert d'envoyer un fichier que le gus en face ne va pas
pouvoir lire? À avoir la satisafaction malsaine de le traiter de /lamer/ en
lui disant d'installer le logiciel qui va sauver le monde? Mais tu n'as
jamais bossé avec des clients ou quoi?
L'intérêt de pdflatex est justement de se raccrocher à l'existant.
> et de se résigner à supporter l'opinion mal informée de la majorité.
Encore le côté messianique. Décidément c'est une lubie.
>> Je fais fréquemment la remarque aux gens qui nous envoient des documents de
>> ne pas les mettre dans un format pas trop récent; ça passe pour AutoCAD, ça
>> grince parfois pour Excel.
>
> Et ça ne te fait pas passer pour un vieux grincheux « qui est refuse
> les progrès apportés par la dernière version » aux yeux de tes
> interlocuteurs ?
Si mais je m'en fous ;-) Vu ce qu'ils m'envoient, ils pourraient aussi
bien faire avec un fichier texte/csv.
>>> Tout autant que LaTeX : utilisé par une bande d'illuminés.
>> Je préfèrerais le terme "pragmatique"
> Tu appelles ça comme tu veux,
Non j'utilise ce qui convient le plus à mes besoins (LaTeX) et personne ne
le sait chez les clients. Quand on me demande un rapport au format Word je
dis que c'est pas possible bicoze je m'engage sur un rapport et que je ne
veux pas qu'on le modifie facilement.
> si tu n'utilises pas la dernière version de MS Office, tu es un vieux con
> (rien de péjoratif dans ce terme, je suis moi-même un vieux con), ou un
> illuminé, au choix.
C'est même revendiqué, le côté vieux con. Bon avec AutoCAD vu le prix de
la license...
>> - enfin des produits plus confidentiels existaient (Wordperfect),
>> l'évocation de leurs noms ne fait qu'embuer les yeux des
>> vieux routards nostalgiques du DOS le soir au coin du feu.
>
> Et aussi Corel Office, qui avait même été porté sous Linux à la fin des
> années 90 ou début des années 2000 si je me souviens bien.
Tiens je l'avais oublié celui-là. Y'a même eu un Corel Linux à un moment.
>> StarOffice (puisque c'est le noeud du problème) aurait pu emporter le
>> morceau si Solaris avait été plus répandu (en clair les stations Sparc moins
>> chères).
> Et si Sun avait les capacités marketing de MS, et si les poules avaient
> des dents, aussi.
C'est pas anodin d'avoir un facteur 10 entre les prix.
>> En clair on reproche à MS d'avoir réussi ce que les autres voulaient
>> faire.
> C'est pas parce que tous les grands éditeurs de logiciels propriétaires
> envient MS que la situation dans laquelle MS se trouve est moralement
> acceptable et économiquement souhaitable.
Pas économiquement souhaitable?
>> [..]
> Les habitudes ont la vie dure, c'est pour ça aussi que nombre de
> logiciels libres singent les produits propriétaires, afin que les
> utilisateurs qui passent du proprio au libre ne soient pas incommodés.
C'est une des clefs d'une migration en douceur: gérer l'existant.
>>>[...]
> Oui, mais bizarrement, alors que Linux était en train de monter et que
> Solaris et HP-UX en train de se casser la figure, MS sort IE pour les
> systèmes sans avenir plutôt que pour le système avec de l'avenir. Cela
> dit, je ne me plains pas, si MS avait sorti IE pour Linux, Firefox
> ne serait probablement pas ce qu'il est aujourd'hui.
Au contraire c'est très intéressant:
+ Firefox surpasse IE même sous Windoze ce qui prouve que de bons produits
peuvent percer (Oo est IMHO un mauvais produit),
+ un navigateur ne produit pas de documents au même titre qu'un tableur
ou un éditeur, une moulinette d'import des signets suffit: la migration
est facile surtout que les raccourcis sont les mêmes.
>>>> Sérieusement il y a une différence entre ces deux positions,
>>>
>>> Lesquelles deux ?
>>
>> Entre la contestation permanente et accepter l'adage "dormez braves gens".
>
> De nos jours, si tu ne contestes pas en permance, on croit que tu as
> abandonné, on t'ignore et on continue à faire du « business as usual ».
Si tu contestes en permanence tu es considéré comme un acariâtre
irrécupérable et minoritaire. Les deux conceptions existent ('faut des fois
se demander ce que pense l'autre), c'est tout un art politique de savoir se
faire entendre.
>>> [CDs]
>> C'est marrant mais je n'ai jamais eu de problème avec ces protections
>> anti-copie pour ripper des CDs
>
> Là n'est pas la question: la loi t'interdit de contourner les systèmes de
> protection qui t'empêchent de faire des copies.
Si justement, un tribunal français n'instruira jamais une plainte de
Warner contre Jean-Kévin Leboulet qui a copié ses CDs pour son usage
personnel, même protégés. Maintenant s'il monte une ferme de gravage dans sa
chambre, diffuse la copie à tous ses copains, vend des copies illégales
je crois que l'appréciation des faits sera requalifiée.
> Tu ne peux donc pas légalement faire de copie si le CD est protégé, tu
> n'as alors pas d'autre choix légal que d'acheter un deuxième CD identique
> au premier. Là, ça commence déjà à sentir l'abus de position dominante.
Ce n'est pas de l'abus de position dominante. Toutes les maisons de
disques importantes songent à ce genre de choses.
> De toutes façons, la copie de CD ça ne se fait plus guère, tout le monde
> télécharge les MP3 sur la mule et les écoute sur son hippode (les
> pirates sont zoophiles on dirait).
J'ai tout Bon Scott au boulot en ogg, ça m'évite de trimballer les CDs
chaque jour.
> Mais il n'empêche que conceptuellement le droit d'auteur (ainsi que les
> brevets et le copyright) accorde un monopole à l'auteur, et qu'un monopole
> est économiquement mauvais puisqu'il empêche toute concurrence (« libre et
> non faussée » comme ils disaient).
Là j'ai du mal à comprendre l'amalgame entre 5 trucs différents, ça sent
la rengaine bien apprise.
Le "monopole à l'auteur" c'est un peu normal, c'est lui que s'est bougé le
cul pour faire quelque chose au lieu de rester vautré devant la télé. En
partant comme ça il y a des monopoles partout, tiens si quelqu'un pouvait me
débarrasser du monopole de la vaisselle en retard...
Ne pas protéger le droit d'auteur des artistes (et par là-même empêcher sa
rémunération lors de la diffusion de son oeuvre) conduit obligatoirement à
une diminution de la production créatrice. Alors on va me sortir 'il y a
d'autres moyens de rémunérer l'artiste' ("un autre mode est possible", hein)
mais ça va s'arrêter net quand je vais demander lesquels.
JKr
Jérémy JUST
"Julien K." <bozo_l...@wherever.you.want.com> wrote:
> Vu ce qu'ils m'envoient, ils pourraient aussi bien faire avec un fichier
> texte/csv.
Oui, et ça mérite d'être signalé.
Je me fiche que mes collègues utilisent MS Word, Excel et autre pour
leurs propres besoins. Et je comprends tout à fait qu'ils râlent quand
je leur envoie un PDF.
Par contre, j'insiste pour que le texte soit échangé sous forme de
fichier texte quand les mises en forme ne sont pas utiles. Et je leur
demande de convertir eux-mêmes leurs fichiers Excel en fichiers tabulés
quand ils veulent que j'utilise leurs données.
Finalement, dans mon boulot quotidien, le principal avantage de LaTeX,
c'est que c'est uniquement du texte, donc facile à lire/écrire par des
programmes externes.
>> De nos jours, si tu ne contestes pas en permance, on croit que tu as
>> abandonné, on t'ignore et on continue à faire du « business as usual ».
Mes collègues font leur business avec leurs outils, je fais le mien
avec les miens.
Je n'ai pas besoin de contester ou de faire du prosélytisme: il me
suffit d'attendre qu'ils viennent me voir quand leur outil montre ses
limites. Le seul problème, c'est qu'ils croient que je suis magicien, au
lieu de se rendre compte qu'ils ont le mauvais outil(*).
(*) Une stagiaire de master a donc maintenant un tableau fait en LaTeX
dans son rapport sous Word, parce que Word ne savait pas faire et que
retoucher des copies d'écran avec Photoshop, ça lasse vite.
>> Mais il n'empêche que conceptuellement le droit d'auteur (ainsi que les
>> brevets et le copyright) accorde un monopole à l'auteur
Il me semble évident que l'auteur doit tirer un avantage de son travail.
Sinon, pourquoi travaillerait-il?
Le droit d'auteur, c'est le simple fait qu'une personne qui produit
intellectuellement quelque chose ait le droit d'en faire ce qu'elle veut
et, en premier lieu, celui d'y associer son nom. En l'absence de ce droit,
n'importe qui pourrait copier le roman de son voisin et prétendre l'avoir
écrit. Une sculpture n'aurait pas plus de valeur artistique qu'un bloc de
béton puisqu'on ne saurait pas à qui attribuer le talent qui l'a
inspirée.
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 05-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>> Le Thu, 5 Jul 2007 11:36:00 +0200, Julien K.
>><bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
>>> mais par le nombre de ses utilisateurs. C'est louable de vouloir les
>>> conduire vers la lumière mais pour l'instant il faut tenir compte de la
>>> situation.
>>
>> Mais si « tenir compte de la situation » veut dire leur envoyer un
>> .doc parce que de toutes façons ils ne sauraient pas lire un quelconque
>> autre format, ça revient à abandonner son envie de promouvoir un format
>> potable
>
> Mais à quoi ça sert d'envoyer un fichier que le gus en face ne va pas
> pouvoir lire?
Si j'envoie un fichier au format PDF, le gus va installer Acrobat Reader
pour le lire (si ce dernier n'est pas déjà installé). Mais si je lui
envoie un PS ou un OpenDocument, il ne serait pas capable d'installer GS
ou OOo ? Où est la logique ?
> À avoir la satisafaction malsaine de le traiter de /lamer/ en lui
> disant d'installer le logiciel qui va sauver le monde? Mais tu n'as
> jamais bossé avec des clients ou quoi?
Non, je suis un bougre d'universitaire qui ne connait rien au monde
merveilleux du business (et je ne m'en porte pas plus mal). Mais je râle
de temps à autre contre notre administration (qui est vendue corps et âme
à MS) lorsqu'ils décident de remplacer des tableaux de rôle en HTML sur
l'Intranet par des documents Excel. Et eux ne comprennent pas pourquoi
je râle et râlent parce qu'une poignée de collègues et moi râlons.
> L'intérêt de pdflatex est justement de se raccrocher à l'existant.
Tout à fait d'accord sur ce point.
>> et de se résigner à supporter l'opinion mal informée de la majorité.
>
> Encore le côté messianique. Décidément c'est une lubie.
S'il n'y avait pas quelques Messies, on n'aurait pas de logiciel libre
du tout.
>>>> Tout autant que LaTeX : utilisé par une bande d'illuminés.
>>> Je préfèrerais le terme "pragmatique"
>> Tu appelles ça comme tu veux,
>
> Non j'utilise ce qui convient le plus à mes besoins (LaTeX) et personne ne
> le sait chez les clients. Quand on me demande un rapport au format Word je
> dis que c'est pas possible bicoze je m'engage sur un rapport et que je ne
> veux pas qu'on le modifie facilement.
Mais comme tu l'as bien dit toi-même, tu n'as pas besoin de travailler
avec d'autres personnes qui utiliseraient MS Office, ce qui te facilite
grandement la vie. Dans une situation où tu devrais choisir entre ce qui
correspond à tes besoin et ce qui t'es imposé par tes collègues, tu
aurais probablement une opinion différente.
>>> StarOffice (puisque c'est le noeud du problème) aurait pu emporter le
>>> morceau si Solaris avait été plus répandu (en clair les stations Sparc moins
>>> chères).
>> Et si Sun avait les capacités marketing de MS, et si les poules avaient
>> des dents, aussi.
>
> C'est pas anodin d'avoir un facteur 10 entre les prix.
Aussi. Mais Solaris n'a jamais prétendu être un système grand public
utilisable par le commun des mortels et ne requiérant pas
d'administration, ça n'aide pas à vendre en masse.
>>> En clair on reproche à MS d'avoir réussi ce que les autres voulaient
>>> faire.
>> C'est pas parce que tous les grands éditeurs de logiciels propriétaires
>> envient MS que la situation dans laquelle MS se trouve est moralement
>> acceptable et économiquement souhaitable.
>
> Pas économiquement souhaitable?
L'oligopole ou le monopole sont une aubaine pour celui qui
est dans cette position, mais c'est généralement mauvais pour le marché
et l'économie en général car les prix ne sont plus fixés par l'offre et
la demande, mais par celui qui contrôle le marché.
>>> [..]
>> Les habitudes ont la vie dure, c'est pour ça aussi que nombre de
>> logiciels libres singent les produits propriétaires, afin que les
>> utilisateurs qui passent du proprio au libre ne soient pas incommodés.
>
> C'est une des clefs d'une migration en douceur: gérer l'existant.
Exactement ce que OOo et les autres essayent de faire, avec plus ou
moins de bonheur (faut-il rappeler que le support du format DOC dans
les logiciels libres est le fruit d'ingéniérie inverse, les développeurs
n'ont jamais eu accès aux specs du format).
> + Firefox surpasse IE même sous Windoze ce qui prouve que de bons produits
> peuvent percer (Oo est IMHO un mauvais produit),
Mais non il ne le surpasse pas, puisqu'il n'est même pas compatible avec
les bugs d'IE dans le rendu CSS : les pages écrites en MS CSS sont
moches avec FF.(\end{mauvaisefoi})
> + un navigateur ne produit pas de documents au même titre qu'un tableur
> ou un éditeur, une moulinette d'import des signets suffit: la migration
> est facile surtout que les raccourcis sont les mêmes.
C'est en effet une bonne remarque.
>>> Entre la contestation permanente et accepter l'adage "dormez braves gens".
>>
>> De nos jours, si tu ne contestes pas en permance, on croit que tu as
>> abandonné, on t'ignore et on continue à faire du « business as usual ».
>
> Si tu contestes en permanence tu es considéré comme un acariâtre
> irrécupérable et minoritaire. Les deux conceptions existent ('faut des fois
> se demander ce que pense l'autre), c'est tout un art politique de savoir se
> faire entendre.
Ça dépent surtout de la quantité d'argent dont on dispose pour se faire
entendre, et jusqu'à présent les promoteurs du libre n'ont jamais été
riches (sauf IBM, mais on se demande toujours dans quel camp il joue).
>>>> [CDs]
>>> C'est marrant mais je n'ai jamais eu de problème avec ces protections
>>> anti-copie pour ripper des CDs
>>
>> Là n'est pas la question: la loi t'interdit de contourner les systèmes de
>> protection qui t'empêchent de faire des copies.
>
> Si justement, un tribunal français n'instruira jamais une plainte de
> Warner contre Jean-Kévin Leboulet qui a copié ses CDs pour son usage
> personnel, même protégés.
Je demande à voir (sérieusement).
> Maintenant s'il monte une ferme de gravage dans sa chambre, diffuse la
> copie à tous ses copains, vend des copies illégales je crois que
> l'appréciation des faits sera requalifiée.
Oui, mais là il est au delà du cadre de la loi qui interdit de
contourner les mesures anti-copies, il fait du recel de contrefaçon, ce
qui est interdit déjà depuis belle lurette.
>> Tu ne peux donc pas légalement faire de copie si le CD est protégé, tu
>> n'as alors pas d'autre choix légal que d'acheter un deuxième CD identique
>> au premier. Là, ça commence déjà à sentir l'abus de position dominante.
>
> Ce n'est pas de l'abus de position dominante. Toutes les maisons de
> disques importantes songent à ce genre de choses.
Le « client captif » est la meilleur stratégie marketing car elle
oblige à consommer tout en empêchant d'aller voir ailleurs, mais ce
n'est pas une raison pour que ce genre de comportement soit acceptable.
>> Mais il n'empêche que conceptuellement le droit d'auteur (ainsi que les
>> brevets et le copyright) accorde un monopole à l'auteur, et qu'un monopole
>> est économiquement mauvais puisqu'il empêche toute concurrence (« libre et
>> non faussée » comme ils disaient).
>
> Là j'ai du mal à comprendre l'amalgame entre 5 trucs différents, ça sent
> la rengaine bien apprise.
Ah non, apprendre par coeur c'est pas mon truc.
> Le "monopole à l'auteur" c'est un peu normal, c'est lui que s'est bougé le
> cul pour faire quelque chose au lieu de rester vautré devant la télé.
Justement ton « c'est un peu normal » est largement discuté (du moins
entre les gens qui prennent la peine de réfléchir aux choses que les
autres considèrent comme évident et acquis).
> En partant comme ça il y a des monopoles partout, tiens si quelqu'un
> pouvait me débarrasser du monopole de la vaisselle en retard...
Ton monopole sur la vaisselle en retard ne t'a pas été accordé par une
loi votée par des représentants élus du peuple, quand même ?
> Ne pas protéger le droit d'auteur des artistes (et par là-même empêcher sa
> rémunération lors de la diffusion de son oeuvre) conduit obligatoirement à
> une diminution de la production créatrice.
On croirait entendre Pascal Nègre. Rengaine bien apprise, paille,
poutre, tout ça. Non que je prétende que déprotéger le droit d'auteur
ne conduise pas à une diminution de la production créatrice, je n'ai
aucune opinion à ce sujet, et je mets au défi quiconque d'apporter une
preuve formelle de ce que tu avances.
Mais la production créatrice, elle, existait déja bien avant qu'on
invente le concept du droit d'auteur, ce qui a fait dire que le droit
d'auteur et la propriété intellectuelle sont deux concepts qui n'ont
rien de naturel ni d'évident, au contraire de la propriété matérielle
par exemple.
> Alors on va me sortir 'il y a d'autres moyens de rémunérer l'artiste'
> ("un autre mode est possible", hein) mais ça va s'arrêter net quand je
> vais demander lesquels.
Les autres moyens ont déjà été discutés en long, en large et en travers
(pas forcément sur fctt), mais on ne saura jamais s'ils s'agissait de
bonnes idées ou non, puisque les gens concernés (ou plutôt ceux qui
sont riches parmi ceux qui sont concernés) ont freiné des quatre fers
quand on leur a proposé de changer leurs petites habitudes. Cela dit,
parmi les solutions qui existent actuellement, il y a celle où
j'enrichis Johnny Halliday à chaque fois que je grave une distribution
Linux, et ça, ça me fait mal.
Matthieu Weber
<jerem...@netcourrier.com> a écrit:
> On Thu, 5 Jul 2007 17:44:04 +0200
> "Julien K." <bozo_l...@wherever.you.want.com> wrote:
>
>>> Mais il n'empêche que conceptuellement le droit d'auteur (ainsi que les
>>> brevets et le copyright) accorde un monopole à l'auteur
>
> Il me semble évident que l'auteur doit tirer un avantage de son travail.
Justement je croyais cela aussi. Et puis au détour d'une conversation,
un collègue m'a expliqué que le mot « doit » dans cette phrase n'est
pas aussi évident qu'il y parait. Les dév de logiciel libre travaillent
beaucoup, mais n'en tirent généralement pas d'avantage évident. Quand
j'aurai le temps, j'essayerai d'y réfléchir un peu plus en détail ; en
attendant, je me méfie des « il semble/est évident que » au début d'une
phrase.
> Sinon, pourquoi travaillerait-il?
Pour le plaisir ? Travail a beau venir étymologiquement du nom d'un
instrument de torture, tout le monde ne travaille pas pour l'argent.
> Le droit d'auteur, c'est le simple fait qu'une personne qui produit
> intellectuellement quelque chose ait le droit d'en faire ce qu'elle veut
Pas tout à fait, il y a des limitations, en particulier l'auteur ne peut
interdire la copie à usage privé du copiste.
> et, en premier lieu, celui d'y associer son nom. En l'absence de ce droit,
> n'importe qui pourrait copier le roman de son voisin et prétendre l'avoir
> écrit.
Le droit d'auteur aujourd'hui, c'est surtout un monopole d'exploitation
accordé à l'auteur sur son oeuvre (droits patrimoniaux) pour une durée
limitée (actuellement de 70 ans après la mort de l'auteur, mais après
tout, un million d'années c'est limité aussi). C'est ça qui est
important pour le business. Les droits moraux, ça fait joli, mais ça ne
rapporte rien.
> Une sculpture n'aurait pas plus de valeur artistique qu'un bloc de
> béton puisqu'on ne saurait pas à qui attribuer le talent qui l'a
> inspirée.
Donc la Vénus de Milo n'a aucune valeur ? C'est le conservateur du
Louvre qui va être content d'apprendre qu'il peut la mettre à la benne
et la remplacer par la dernière croûte à la mode.
Stéphane CARPENTIER
> Le Thu, 5 Jul 2007 18:54:23 +0200, Jérémy JUST
> <jerem...@netcourrier.com> a écrit:
>> On Thu, 5 Jul 2007 17:44:04 +0200
>> "Julien K." <bozo_l...@wherever.you.want.com> wrote:
>>
>>>> Mais il n'empêche que conceptuellement le droit d'auteur (ainsi que les
>>>> brevets et le copyright) accorde un monopole à l'auteur
>>
>> Il me semble évident que l'auteur doit tirer un avantage de son
>> travail.
>
> Justement je croyais cela aussi. Et puis au détour d'une conversation,
> un collègue m'a expliqué que le mot « doit » dans cette phrase n'est
> pas aussi évident qu'il y parait. Les dév de logiciel libre travaillent
> beaucoup, mais n'en tirent généralement pas d'avantage évident. Quand
> j'aurai le temps, j'essayerai d'y réfléchir un peu plus en détail ; en
> attendant, je me méfie des « il semble/est évident que » au début d'une
> phrase.
>
>> Sinon, pourquoi travaillerait-il?
>
> Pour le plaisir ? Travail a beau venir étymologiquement du nom d'un
> instrument de torture, tout le monde ne travaille pas pour l'argent.
C'est toi qui parle d'argent. Il a écrit que l'auteur devait tirer un
avantage de son travail. Il n'a pas écrit que cet avantage devait être
financier.
--
Stéphane
Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/
Jérémy JUST
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> a écrit :
>> Il me semble évident que l'auteur doit tirer un avantage de son
>> travail.
> Les dév de logiciel libre travaillent beaucoup, mais n'en tirent
> généralement pas d'avantage évident.
Ben si, ils en tirent la reconnaissance de leurs pairs et l'admiration
du public. La gloire, quoi.
Mine de rien, cette perspective suffit à motiver (parfois
démesurément) les chercheurs publics, par exemple.
En l'absence du droit d'auteur, cette gloire ne leur serait pas
garantie, puisque n'importe qui pourrait prétendre avoir fait leur
travail à leur place.
>> Sinon, pourquoi travaillerait-il?
> Pour le plaisir ? Travail a beau venir étymologiquement du nom d'un
> instrument de torture, tout le monde ne travaille pas pour l'argent.
En écrivant ma phrase ci-dessus, j'avais d'abord utilisé le mot
« bénéfice », mais j'ai eu peur que les gens ne pensent que je parlais
d'argent. Donc j'ai utilisé « avantage ».
Mais ça n'a pas loupé, tu as extrapolé.
Sinon, non, je ne pense pas que le plaisir vienne, en général, du
travail. Il vient plutôt de la reconnaissance que l'auteur tire ou
tirera de son travail.
> Le droit d'auteur aujourd'hui, c'est surtout un monopole
> d'exploitation accordé à l'auteur sur son oeuvre (droits
> patrimoniaux) pour une durée limitée
Non. Mon contrat de travail (dans la recherche) précise bien que je
suis auteur de mes travaux (le mot utilisé est en fait « inventeur »,
si je me souviens bien), mais que les bénéfices de l'exploitation ne me
reviendront pas.
J'aurai la gloire et eux l'argent.
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Matthieu Weber
<jerem...@netcourrier.com> a écrit:
> Le Thu, 5 Jul 2007 18:58:00 +0000 (UTC),
> Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> a écrit :
>
>>> Il me semble évident que l'auteur doit tirer un avantage de son
>>> travail.
>> Les dév de logiciel libre travaillent beaucoup, mais n'en tirent
>> généralement pas d'avantage évident.
>
> Ben si, ils en tirent la reconnaissance de leurs pairs et l'admiration
> du public. La gloire, quoi.
Je sais. J'avais ajouté « pour un « businessman » » à la fin de ma
phrase pour indiquer que si l'avantage n'est pas financier, un
commerçant (au sens large) trouvera que l'avantage est nul. Je trouvais
ma phrase trop tordue (ça n'a pas changé) et je l'ai supprimé. Je
n'auraispeut-être pas dû.
Mais ce que tu appliques au travail de l'auteur s'applique alors à
n'importe quelle activité : on pratique une activité parce qu'on en
retire un avantage (cas extrême, un esclave travaille pour rester en
vie, un chercheur pour la gloire, un homme d'affaire pour devenir
riche...). Bref, on fait quelque chose parce qu'on a une motivation pour
le faire. La belle affaire.
Une question cependant : quand tu écris que « l'auteur *doit*
retirer un avantage », ce « doit » signifie qu'il y a une obligation
(légale, morale, dans l'ordre naturel des choses, etc.) de retirer un
avantage, ou bien est-ce qu'il indiquait une supposition de ta part ?
Je l'ai compris dans le premier sens, mais je me dis qu'en fait ce
n'était pas évident.
> Mine de rien, cette perspective suffit à motiver (parfois
> démesurément) les chercheurs publics, par exemple.
J'ai entendu parler de ça. Je crois qu'il n'y en a pas de comme ça chez
nous.
> En l'absence du droit d'auteur, cette gloire ne leur serait pas
> garantie, puisque n'importe qui pourrait prétendre avoir fait leur
> travail à leur place.
Absolument.
Ça n'empêche pas certains auteurs (comme Flaubert, à en croire mon prof
de français au lycée) d'écrire parce qu'ils en ressentent le besoin
(auquel cas ils en retirent l'avantage de se sentir moins mal que s'ils
n'écrivaient pas, mais je ne sais pas si ça compte dans ta définition).
Je suppose que Flaubert était bien content de gagner de l'argent avec
cette activité, mais gloire et argent n'auraient pas été sa motivation.
>>> Sinon, pourquoi travaillerait-il?
>> Pour le plaisir ? Travail a beau venir étymologiquement du nom d'un
>> instrument de torture, tout le monde ne travaille pas pour l'argent.
>
> En écrivant ma phrase ci-dessus, j'avais d'abord utilisé le mot
>« bénéfice », mais j'ai eu peur que les gens ne pensent que je parlais
> d'argent. Donc j'ai utilisé « avantage ».
> Mais ça n'a pas loupé, tu as extrapolé.
Je parlais à l'origine du droit d'auteur comme moyen de s'assurer le
monopole sur l'exploitation d'une oeuvre (droits patrimoniaux) et j'en
disais qu'un monopole, c'est Mal(c)TM(r) parce que ça fausse le marché.
Je parlais donc bien d'argent, pas de gloire. Maintenant, on trolle et
en Finlande on est déjà vendredi, donc qui est-ce que ça intéresse que
j'essaye d'étayer mes arguments, hein ;)
> Sinon, non, je ne pense pas que le plaisir vienne, en général, du
> travail. Il vient plutôt de la reconnaissance que l'auteur tire ou
> tirera de son travail.
Cf. Flaubert ci-dessus. Mais bon, c'est peut-être une légenre.
>> Le droit d'auteur aujourd'hui, c'est surtout un monopole
>> d'exploitation accordé à l'auteur sur son oeuvre (droits
>> patrimoniaux) pour une durée limitée
>
> Non. Mon contrat de travail (dans la recherche) précise bien que je
> suis auteur de mes travaux (le mot utilisé est en fait « inventeur »,
> si je me souviens bien), mais que les bénéfices de l'exploitation ne me
> reviendront pas.
Ton employeur s'approprie les droits patrimoniaux, c'est à dire ce
qui rapporte potetiellement de l'argent, et te laisse ce qui ne rapporte
(pécuniairement) rien. Ce n'est pas une fleur qu'il te fait, c'est une
obligation légale il me semble (les droits moraux ne sont pas cessibles,
et attribués à une personne physique uniquement, ils ne peuvent pas être
attribués à une personne morale).
> J'aurai la gloire et eux l'argent.
Et ça te fait une belle jambe parce que tu es toujours aussi mal payé.
Le combat actuel autour du droit d'auteur, en particulier dans le
domaine de la musique (on parlait de la légitimité ou non de payer pour
un CD de Black Sabbath) est autour des droits patrimoniaux. Personne ne
remet en cause les droits moraux, mais les droits moraux, comme je le
disais précédemment, ça ne rapporte pas un kopek, donc personne ne les
remet en cause.
Matthieu, enfin vendredi
Julien K.
> Le Thu, 5 Jul 2007 17:44:04 +0200, Julien K.
><bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
>> Mais à quoi ça sert d'envoyer un fichier que le gus en face ne va pas
>> pouvoir lire?
>
> Si j'envoie un fichier au format PDF, le gus va installer Acrobat Reader
> pour le lire (si ce dernier n'est pas déjà installé).
Il est installé partout désormais, spécialement en entreprise.
> Mais si je lui envoie un PS ou un OpenDocument, il ne serait pas capable
> d'installer GS ou OOo ? Où est la logique ?
Moi ça ma parait évident mais je vais te donner quelques indices:
1/ GS: je en vois pas l'intérêt d'envoyer du PS à quelqu'un: c'est
volumineux, les visualiseurs ne sont pas aussi pratiques que ceux pour
le pdf (sélection de texte, d'images, rotation des pages, table des
matières...
2/ Oo: la taille de l'installation et le fait de devoir disposer de droits
"root" sur sa machine (GS se "pose" à la différence d'Oo).
Là avant le café c'est tout ce que je vois.
>> À avoir la satisafaction malsaine de le traiter de /lamer/ en lui
>> disant d'installer le logiciel qui va sauver le monde? Mais tu n'as
>> jamais bossé avec des clients ou quoi?
>
> Non, je suis un bougre d'universitaire
Je savais déjà mais c'est bien de le rappeler, ça aide à comprendre.
> Mais je râle de temps à autre contre notre administration (qui est vendue
> corps et âme à MS) lorsqu'ils décident de remplacer des tableaux de rôle
> en HTML sur l'Intranet par des documents Excel. Et eux ne comprennent pas
> pourquoi je râle et râlent parce qu'une poignée de collègues et moi
> râlons.
Il ne t'est jamais venu à l'idée d'expliquer le motif de ta râlerie,
spécialement en termes techniques?
>>> et de se résigner à supporter l'opinion mal informée de la majorité.
>>
>> Encore le côté messianique. Décidément c'est une lubie.
>
> S'il n'y avait pas quelques Messies, on n'aurait pas de logiciel libre
> du tout.
Mouais, le "Messie" on attend encore son OS /de l'avenir/ alors que linux
fonctionne. Les intentions c'est bien, je préfère les actes.
>>>>>> [...]
>>>> StarOffice (puisque c'est le noeud du problème) aurait pu emporter le
>>>> morceau si Solaris avait été plus répandu (en clair les stations Sparc moins
>>>> chères).
>>> Et si Sun avait les capacités marketing de MS, et si les poules avaient
>>> des dents, aussi.
>>
>> C'est pas anodin d'avoir un facteur 10 entre les prix.
>
> Aussi. Mais Solaris n'a jamais prétendu être un système grand public
> utilisable par le commun des mortels et ne requiérant pas
> d'administration, ça n'aide pas à vendre en masse.
À la fin des années 80 même Gates pensait que 640ko suffirait amplement à
tout un chacun, et je crois qu'il y avait plus de sparc dans le monde que de
PC-intel.
>>>> En clair on reproche à MS d'avoir réussi ce que les autres voulaient
>>>> faire.
>>> C'est pas parce que tous les grands éditeurs de logiciels propriétaires
>>> envient MS que la situation dans laquelle MS se trouve est moralement
>>> acceptable et économiquement souhaitable.
>>
>> Pas économiquement souhaitable?
>
> L'oligopole ou le monopole sont une aubaine pour celui qui
> est dans cette position, mais c'est généralement mauvais pour le marché
> et l'économie en général car les prix ne sont plus fixés par l'offre et
> la demande, mais par celui qui contrôle le marché.
Oulah, souhaiter que la concurrence régule le marché ça jure avec la fin
du message.
>>>> [..]
>>> De nos jours, si tu ne contestes pas en permance, on croit que tu as
>>> abandonné, on t'ignore et on continue à faire du « business as usual ».
>>
>> Si tu contestes en permanence tu es considéré comme un acariâtre
>> irrécupérable et minoritaire. Les deux conceptions existent ('faut des fois
>> se demander ce que pense l'autre), c'est tout un art politique de savoir se
>> faire entendre.
>
> Ça dépent surtout de la quantité d'argent dont on dispose pour se faire
> entendre, et jusqu'à présent les promoteurs du libre n'ont jamais été
> riches (sauf IBM, mais on se demande toujours dans quel camp il joue).
Le pouvoir d'un lobby dépend plus de ses entrées dans le pouvoir
politique que des sous dont ils disposent réellement.
>>>>> [CDs]
>>>> C'est marrant mais je n'ai jamais eu de problème avec ces protections
>>>> anti-copie pour ripper des CDs
>>>
>>> Là n'est pas la question: la loi t'interdit de contourner les systèmes de
>>> protection qui t'empêchent de faire des copies.
>>
>> Si justement, un tribunal français n'instruira jamais une plainte de
>> Warner contre Jean-Kévin Leboulet qui a copié ses CDs pour son usage
>> personnel, même protégés.
>
> Je demande à voir (sérieusement).
C'est toute l'ambigüité entre la loi et la jurisprudence mais je suis
d'accord qu'il ne faut pas trop compter sur la seconde pour avoir la
clémence des juges.
>> Maintenant s'il monte une ferme de gravage dans sa chambre, diffuse la
>> copie à tous ses copains, vend des copies illégales je crois que
>> l'appréciation des faits sera requalifiée.
>
> Oui, mais là il est au delà du cadre de la loi qui interdit de
> contourner les mesures anti-copies, il fait du recel de contrefaçon, ce
> qui est interdit déjà depuis belle lurette.
C'est malheureusement contre ça que l'on pense lutter, personne ne pense
au gus qui veut avoir une copie pour lui.
>>> Tu ne peux donc pas légalement faire de copie si le CD est protégé, tu
>>> n'as alors pas d'autre choix légal que d'acheter un deuxième CD identique
>>> au premier. Là, ça commence déjà à sentir l'abus de position dominante.
>>
>> Ce n'est pas de l'abus de position dominante. Toutes les maisons de
>> disques importantes songent à ce genre de choses.
>
> Le « client captif » est la meilleur stratégie marketing
Dès que tu préfère un artiste à un autre tu te mets dans une situation de
captivité si j'ai bien compris.
> car elle oblige à consommer tout en empêchant d'aller voir ailleurs, mais
> ce n'est pas une raison pour que ce genre de comportement soit acceptable.
Mouais, vu le développement de l'offre de musique en ligne je ne suis pas
certain de la chose.
>>> [...]
>> Le "monopole à l'auteur" c'est un peu normal, c'est lui que s'est bougé le
>> cul pour faire quelque chose au lieu de rester vautré devant la télé.
>
> Justement ton « c'est un peu normal » est largement discuté (du moins
> entre les gens qui prennent la peine de réfléchir aux choses que les
> autres considèrent comme évident et acquis).
En clair des gens qui n'en foutent pas une se réunissent pour savoir
comment ils vont déposséder autrui de sa création mais attention 'faut que
ça reste éthique alors il faut soigner l'enrobage. Je crois que j'ai déjà lu
ça ailleurs...
>> En partant comme ça il y a des monopoles partout, tiens si quelqu'un
>> pouvait me débarrasser du monopole de la vaisselle en retard...
>
> Ton monopole sur la vaisselle en retard ne t'a pas été accordé par une
> loi votée par des représentants élus du peuple, quand même ?
J'irais déposer un projet d'amendement en ce sens auprès de mon député
sous un nom d'emprunt, et *après* j'espère que tu m'aideras à lutter contre
cette ignominie. 'Faut faire vite ça urge.
>> Ne pas protéger le droit d'auteur des artistes (et par là-même empêcher sa
>> rémunération lors de la diffusion de son oeuvre) conduit obligatoirement à
>> une diminution de la production créatrice.
>
> On croirait entendre Pascal Nègre. Rengaine bien apprise, paille,
> poutre, tout ça.
Non, si tu n'as aucun espoir de tirer profit de ta production artistique
je me demande comment tu vas faire pour nourrir ta femme et tes gosses.
Nègre prétendait lutter contre le piratage et la baisse des ventes de CDs.
Il n'a jamais voulu répondre aux arguments qui prétendaient que le prix des
CDs était trop élevé (et l'auteur doit touche 1 ou 2 euros pour un CD qui
est vendu 20 euros). Je n'achète que très rarement de CDs neufs, l'occasion
chez Gibert c'est le top.
> Non que je prétende que déprotéger le droit d'auteur ne conduise pas à une
> diminution de la production créatrice, je n'ai aucune opinion à ce sujet,
> et je mets au défi quiconque d'apporter une preuve formelle de ce que tu
> avances.
Voir plus haut ainsi que toutes les interviews débiles qui commencent par
"pourquoi avez vous décidé de monter un groupe". La première réponse c'est
"les filles", la seconde oscille entre "le pognon" et "la dope" selon les
époques, tous finissent par "c'est chouette de gagner des sous sans
travailler".
> Mais la production créatrice, elle, existait déja bien avant qu'on
> invente le concept du droit d'auteur, ce qui a fait dire que le droit
> d'auteur et la propriété intellectuelle sont deux concepts qui n'ont
> rien de naturel ni d'évident, au contraire de la propriété matérielle
> par exemple.
Aucune relation de cause à effet n'est prouvée dans cette juxtaposition
d'affirmations, belle démonstration. Avant la situation telle que tu la
décris il y avait un système de mécénat. La culture se limitait
principalement à ceux qui avaient suffisamment d'argent pour entretenir une
foule d'artistes. Si je ne m'abuse les tableaux, fresques, sculptures,
compositions sont signées. C'est la première manifestation du droit
d'auteur.
Si je ne m'abuse Rimbaud est mort dans le dénuement le plus complet et
c'est pas pour rien. Aujourd'hui nous avons une sorte de mécénat généralisé
et financé avec vos sous. Ça n'empêche pas les manifs.
>> Alors on va me sortir 'il y a d'autres moyens de rémunérer l'artiste'
>> ("un autre mode est possible", hein) mais ça va s'arrêter net quand je
>> vais demander lesquels.
>
> Les autres moyens ont déjà été discutés en long, en large et en travers
> (pas forcément sur fctt),
Hop
> mais on ne saura jamais s'ils s'agissait de bonnes idées ou non, puisque
> les gens concernés (ou plutôt ceux qui sont riches parmi ceux qui sont
> concernés) ont freiné des quatre fers quand on leur a proposé de changer
> leurs petites habitudes.
Ah les riches maintenant (les 200 familles, les têtes qui doivent tomber
tout ça), ça dérive de plus en plus. À partir de quel revenu mensuel est-on
classé (étiqueté) riche? 4000 euros? Mais c'est de la lutte de classe que tu
nous ressort.
> Cela dit, parmi les solutions qui existent actuellement, il y a celle où
> j'enrichis Johnny Halliday à chaque fois que je grave une distribution
> Linux, et ça, ça me fait mal.
Surtout que tu n'es pas en France si je ne m'abuse, donc pas concerné...
JKr
Julien K.
>
> Pour le plaisir ? Travail a beau venir étymologiquement du nom d'un
> instrument de torture, tout le monde ne travaille pas pour l'argent.
Le travail c'est (aussi) une sorte de support avec sangles utilisé pour
ferrer les chevaux très lourds (ou pas spécialement bien disposés vis à vis
du maréchal-ferrant, là ça devient effectivement dangereux). Ça ressemble à
un corral, ceux que j'ai vus étaient en bois.
JKr
Julien K.
>>> [jpeg dans PS3]
> Pour revenir un peu en charte,
Oui parce qu'on rigole mais ça n'a qu'un temps.
> on peut utiliser latex/dvips et graphic{s|x} et inclure un JPEG avec
> \includegraphics afin de produire finalement du PS3 ?
En utilisant justement jpeg2ps à la volée à coups de \Declaregraphicsrule,
non? Il y a un truc de genre décrit là:
<http://merkel.zoneo.net/Latex/index.php>
Par contre je ne suis pas certain que ça donne de bons résultats
(résolution...)
JKr
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 04-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>
>>>> [jpeg dans PS3]
>> \includegraphics afin de produire finalement du PS3 ?
>
> En utilisant justement jpeg2ps à la volée à coups de \Declaregraphicsrule,
> non? Il y a un truc de genre décrit là:
> <http://merkel.zoneo.net/Latex/index.php>
>
> Par contre je ne suis pas certain que ça donne de bons résultats
> (résolution...)
Je me suis rendu compte hier en ouvrant (dans un éditeur de texte) un PS
crée par pdftops à partir d'un PDF contenant un JPEG que le PS en
question contenait une image codée en DCT (l'algo de base de JPEG). Mais
le PS était 4 fois plus gros que le PDF, donc je ne sais pas trop
comment le JPEG avait été converti.
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 05-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>> Le Thu, 5 Jul 2007 17:44:04 +0200, Julien K.
>><bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
>
>>> Mais à quoi ça sert d'envoyer un fichier que le gus en face ne va pas
>>> pouvoir lire?
>>
>> Si j'envoie un fichier au format PDF, le gus va installer Acrobat Reader
>> pour le lire (si ce dernier n'est pas déjà installé).
>
> Il est installé partout désormais, spécialement en entreprise.
Il n'y est quand même pas venu tout seul, j'imagine ? Vu qu'Acrobat
Reader n'est pas livré en standard avec Windows, je suppose qu'il a été
installé par les admins qui s'occupent de la mahcine. S'ils peuvent
installer Acrobat Reader, ils peuvent aussi installer GS et OOo.
>> Mais si je lui envoie un PS ou un OpenDocument, il ne serait pas capable
>> d'installer GS ou OOo ? Où est la logique ?
>
> Moi ça ma parait évident mais je vais te donner quelques indices:
>
> 1/ GS: je en vois pas l'intérêt d'envoyer du PS à quelqu'un: c'est
> volumineux, les visualiseurs ne sont pas aussi pratiques que ceux pour
> le pdf (sélection de texte, d'images, rotation des pages, table des
> matières...
C'est vrai, même les publi scientifiques sur les pages web de leurs
auteurs sont de plus en plus souvent en PDF. Même JCC envoie du PDF à
ses correspondants. On peut donc oublier PS.
> 2/ Oo: la taille de l'installation et le fait de devoir disposer de droits
> "root" sur sa machine (GS se "pose" à la différence d'Oo).
Quand on voit l'espace disque disponible sur un PC de base, la taille ne
compte pas. Quand à l'admin cité plus haut, je suppose qu'il a les
droits d'administrateur sur la machine ; un particulier a les droits sur
sa machine de toutes façons. Où donc est le problème ?
>> Mais je râle de temps à autre contre notre administration (qui est vendue
>> corps et âme à MS) lorsqu'ils décident de remplacer des tableaux de rôle
>> en HTML sur l'Intranet par des documents Excel. Et eux ne comprennent pas
>> pourquoi je râle et râlent parce qu'une poignée de collègues et moi
>> râlons.
>
> Il ne t'est jamais venu à l'idée d'expliquer le motif de ta râlerie,
> spécialement en termes techniques?
Qu'est-ce que tu crois ? On me répond qu'on n'a pas le temps de faire un
« Exporter en HTML » sous Excel et que les pages web de l'intranet
c'est de la merde parce que c'est en PHP et qu'il faut savoir coder pour
y ajouter un lien...
>>>> et de se résigner à supporter l'opinion mal informée de la majorité.
>>>
>>> Encore le côté messianique. Décidément c'est une lubie.
>>
>> S'il n'y avait pas quelques Messies, on n'aurait pas de logiciel libre
>> du tout.
>
> Mouais, le "Messie" on attend encore son OS /de l'avenir/ alors que linux
> fonctionne. Les intentions c'est bien, je préfère les actes.
Le Messie en question il a déjà créé l'OS de l'avenir (GNU), il ne
manque que le noyau, qui est en ce moment avantageusement remplacé par
Linux. Le Messie, il a développé le compilateur qui a permis de
développer Linux, et la licence qui a été utilisée pour le distribuer.
Ça compte pour du beurre ? Le logiciel libre, ce n'est pas *que* Linux,
c'est aussi une quantité phénoménale de logiciels, une philosophie
(voire plusieurs, on va pas commencer un troll GPL/BSD) et des licences.
>>>>>>> [...]
>>>>> StarOffice (puisque c'est le noeud du problème) aurait pu emporter le
>>>>> morceau si Solaris avait été plus répandu (en clair les stations Sparc moins
>>>>> chères).
>>>> Et si Sun avait les capacités marketing de MS, et si les poules avaient
>>>> des dents, aussi.
>>>
>>> C'est pas anodin d'avoir un facteur 10 entre les prix.
>>
>> Aussi. Mais Solaris n'a jamais prétendu être un système grand public
>> utilisable par le commun des mortels et ne requiérant pas
>> d'administration, ça n'aide pas à vendre en masse.
>
> À la fin des années 80 même Gates pensait que 640ko suffirait amplement à
> tout un chacun, et je crois qu'il y avait plus de sparc dans le monde que de
> PC-intel.
C'est possible, mais à cette époque il y avait beaucoup plus de choix
d'architectures qu'aujourd'hui, donc la part relative de chacun était
moindre.
>> [CD]
>> Oui, mais là il est au delà du cadre de la loi qui interdit de
>> contourner les mesures anti-copies, il fait du recel de contrefaçon, ce
>> qui est interdit déjà depuis belle lurette.
>
> C'est malheureusement contre ça que l'on pense lutter, personne ne pense
> au gus qui veut avoir une copie pour lui.
Tu es vraiment sûr de ce que tu avances ? Que parmi la myriade de
juristes et de techniciens dont disposent les maisons de disques,
personne n'ait suggéré qu'un effet de bord malencontreux sera que les
gens seront obligés d'acheter un deuxième exemplaire du disque parce
qu'ils n'auront pas la possibilité de le copier ? À mon humble avis (de
gauchiste), ils se sont dit que tant mieux, ça leur fera encore plus de
revenus.
Quant aux copieurs en série, c'est pas des protections à la noix qui
vont les arrêter, déjà qu'elles ne t'arrêtent pas toi, citoyen lambda
respectueux des lois.
>>>> Tu ne peux donc pas légalement faire de copie si le CD est protégé, tu
>>>> n'as alors pas d'autre choix légal que d'acheter un deuxième CD identique
>>>> au premier. Là, ça commence déjà à sentir l'abus de position dominante.
>>>
>>> Ce n'est pas de l'abus de position dominante. Toutes les maisons de
>>> disques importantes songent à ce genre de choses.
>>
>> Le « client captif » est la meilleur stratégie marketing
>
> Dès que tu préfère un artiste à un autre tu te mets dans une situation de
> captivité si j'ai bien compris.
Rien ne t'empêche d'avoir deux (ou plus) artistes préférés. Mais si tu
veux un deuxième exemplaire de ton disque, tu ne peux t'adresser qu'à
l'éditeur et à ses revendeurs et à personne d'autre.
>> car elle oblige à consommer tout en empêchant d'aller voir ailleurs, mais
>> ce n'est pas une raison pour que ce genre de comportement soit acceptable.
>
> Mouais, vu le développement de l'offre de musique en ligne je ne suis pas
> certain de la chose.
L'idée de base de la musique en ligne, c'était de la verrouiller de
manière à ce que tu ne puisses plus rien faire de ta musique sans
l'autorisation des ayants-droit. Les nouveaux média (DVD-A, SACD,
HD-DVD, Bluray, TVHD...) sont des concentrés de mesures destinées à
empêcher l'utilisateur de disposer de son produit à sa guise. L'idée
sous-jacente semble surtout de vendre à l'avenir des licenses
d'écoute/visualisation de la musique/video à la demande plutôt que de
vendre des galettes, tout comme c'est déjà le cas depuis des années avec
les logiciels.
>>>> [...]
>>> Le "monopole à l'auteur" c'est un peu normal, c'est lui que s'est bougé le
>>> cul pour faire quelque chose au lieu de rester vautré devant la télé.
>>
>> Justement ton « c'est un peu normal » est largement discuté (du moins
>> entre les gens qui prennent la peine de réfléchir aux choses que les
>> autres considèrent comme évident et acquis).
>
> En clair des gens qui n'en foutent pas une
Encore un jugement à l'emporte-pièce. Toutes les personnes qui ne
pensent pas comme toi sont des bons-à-rien, c'est bien ça ?
> se réunissent pour savoir comment ils vont déposséder autrui de sa
> création mais attention 'faut que ça reste éthique alors il faut
> soigner l'enrobage. Je crois que j'ai déjà lu ça ailleurs...
>>> En partant comme ça il y a des monopoles partout, tiens si quelqu'un
>>> pouvait me débarrasser du monopole de la vaisselle en retard...
>>
>> Ton monopole sur la vaisselle en retard ne t'a pas été accordé par une
>> loi votée par des représentants élus du peuple, quand même ?
>
> J'irais déposer un projet d'amendement en ce sens auprès de mon député
> sous un nom d'emprunt, et *après* j'espère que tu m'aideras à lutter contre
> cette ignominie. 'Faut faire vite ça urge.
Demande au premier ministre de déclarer l'urgence.
>>> Ne pas protéger le droit d'auteur des artistes (et par là-même empêcher sa
>>> rémunération lors de la diffusion de son oeuvre) conduit obligatoirement à
>>> une diminution de la production créatrice.
>>
>> On croirait entendre Pascal Nègre. Rengaine bien apprise, paille,
>> poutre, tout ça.
>
> Non, si tu n'as aucun espoir de tirer profit de ta production artistique
> je me demande comment tu vas faire pour nourrir ta femme et tes gosses.
Tu fais un vrai boulot à coté, au lieu d'être un glandu qui se prétend artiste ?
> Nègre prétendait lutter contre le piratage et la baisse des ventes de CDs.
Prétendait, c'est le mot juste.
> Il n'a jamais voulu répondre aux arguments qui prétendaient que le prix des
> CDs était trop élevé
Je ne vois pas ce qu'il aurait pû répondre à ça d'ailleurs.
> (et l'auteur doit touche 1 ou 2 euros pour un CD qui est vendu 20
> euros).
9% du prix de gros hors-taxe, ai-je entendu un jour.
> Je n'achète que très rarement de CDs neufs, l'occasion chez Gibert
> c'est le top.
Lorsque la musique sera soumise à des licenses d'écoute comme le
logiciel l'est actuellement, céder des disques sera illégal. J'ai lu
quelque part d'ailleurs que le texte qui défile avant le film sur DVD
indique qu'il est interdit de céder le disque (clause qui n'est de
toutes façons pas légale en France), ce qui a pour effet de bord
d'interdire d'offrir un disque en cadeau... (je sais pas si c'est vrai,
je n'ai pas de lecteur de DVD).
>> Non que je prétende que déprotéger le droit d'auteur ne conduise pas à une
>> diminution de la production créatrice, je n'ai aucune opinion à ce sujet,
>> et je mets au défi quiconque d'apporter une preuve formelle de ce que tu
>> avances.
>
> Voir plus haut ainsi que toutes les interviews débiles qui commencent par
> "pourquoi avez vous décidé de monter un groupe". La première réponse c'est
> "les filles", la seconde oscille entre "le pognon" et "la dope" selon les
> époques, tous finissent par "c'est chouette de gagner des sous sans
> travailler".
Et qu'est-ce que c'est censé prouver vis-à-vis de la prétendue
diminution de la création artistique ?
Mon avis à moi que j'ai, c'est que si on supprime (ou quelque chose du
genre) les droits d'auteur patrimoniaux (ceux qui rapportent de
l'argent) on aura en effet une baisse de la production, mais surtout
dans la production « mainstream » c'est à dire la soupe jetable que
servent en permanence la radio et la télé. Ça m'en touchera une sans
bousculer l'autre.
>> Mais la production créatrice, elle, existait déja bien avant qu'on
>> invente le concept du droit d'auteur, ce qui a fait dire que le droit
>> d'auteur et la propriété intellectuelle sont deux concepts qui n'ont
>> rien de naturel ni d'évident, au contraire de la propriété matérielle
>> par exemple.
>
> Aucune relation de cause à effet n'est prouvée dans cette juxtaposition
> d'affirmations, belle démonstration.
Du même niveau que la tienne.
> Avant la situation telle que tu la décris il y avait un système de
> mécénat. La culture se limitait principalement à ceux qui avaient
> suffisamment d'argent pour entretenir une foule d'artistes.
Et le résultat c'est que les artistes créaient « à la demande » pour
plaire à leur mécène et garantir leurs revenus. Aujourd'hui, les
« artistes » « créent » ce qui se vend, c'est à dire qu'ils
reservent ce qui avait été créé juste avant et qui se vendait bien.
> Si je ne m'abuse les tableaux, fresques, sculptures,
> compositions sont signées. C'est la première manifestation du droit
> d'auteur.
C'est une manifestation du besoin de reconnaissance. On est encore loin
du droit qui garantit juridiquement la reconnaissance.
> Si je ne m'abuse Rimbaud est mort dans le dénuement le plus complet et
> c'est pas pour rien. Aujourd'hui nous avons une sorte de mécénat généralisé
> et financé avec vos sous.
Comparer le mécénat au commerce, c'est fort. Chapeau.
> Ça n'empêche pas les manifs.
>
>>> Alors on va me sortir 'il y a d'autres moyens de rémunérer l'artiste'
>>> ("un autre mode est possible", hein) mais ça va s'arrêter net quand je
>>> vais demander lesquels.
>>
>> Les autres moyens ont déjà été discutés en long, en large et en travers
>> (pas forcément sur fctt),
>
> Hop
T'es lourd.
- Taxe sur les supports vierges
- Taxe sur les moyens de communication (« Licence globale » par
exemple)
- Publicité associée au morceau (sur un site de téléchargement, ou
intégré à l'enregistrement)
- « Mécénat » public via un impôt
- Contrôle total des utilisateurs, comptabilité et payement
à l'écoute/visualisation/lecture
- Maison de disque coopérative
>> mais on ne saura jamais s'ils s'agissait de bonnes idées ou non, puisque
>> les gens concernés (ou plutôt ceux qui sont riches parmi ceux qui sont
>> concernés) ont freiné des quatre fers quand on leur a proposé de changer
>> leurs petites habitudes.
>
> Ah les riches maintenant (les 200 familles, les têtes qui doivent tomber
> tout ça),
Non, je pensais surtout à ceux qui sont tellement opressés par le fisc
qu'ils sont obligés de fuir la France et d'aller se réfugier à Monaco ou
en Suisse. Bizarrement, ce sont les mêmes qu'on a entendu lever leurs
boucliers contre l'idée de la licence globale.
> ça dérive de plus en plus. À partir de quel revenu mensuel est-on
> classé (étiqueté) riche? 4000 euros? Mais c'est de la lutte de classe que tu
> nous ressort.
Tu as un problème avec les gens qui pensent que l'enrichissement
croissant des plus riches grâce à l'apauvrissement croissant des plus
pauvres c'est un problème de société préoccupant ? La lutte des classes
on la vit tous les jours, il n'y a qu'a ouvrir les yeux. C'est bien toi
qui parlais de manif plus haut ?
>> Cela dit, parmi les solutions qui existent actuellement, il y a celle où
>> j'enrichis Johnny Halliday à chaque fois que je grave une distribution
>> Linux, et ça, ça me fait mal.
>
> Surtout que tu n'es pas en France si je ne m'abuse, donc pas concerné...
J'aurai pu citer un quelconque artiste de renommée internationale qui
vend des disques aussi en Finlande et à qui la SACEM finlandaise reverse
de l'argent prélevé sur les ventes de CD vierges, mais 1) je n'ai pas de
nom en tête parce que je n'écoute pas ce genre de musique 2) je pensais
que Johnny Halliday serait plus parlant pour des français. Pour ta
gouverne, les CD vierges en Finlande sont tout aussi taxés qu'en France,
et l'argent n'est pas plus justement redistribué. Et puis, ce n'est pas
parce que j'habite à l'étranger que je n'ait pas le droit de me sens pas
concerné par ce qui se passe là d'où je viens.
Julien K.
>>> Mais si je lui envoie un PS ou un OpenDocument, il ne serait pas capable
>>> d'installer GS ou OOo ? Où est la logique ?
>>
>> Moi ça ma parait évident mais je vais te donner quelques indices:
>> 2/ Oo: la taille de l'installation et le fait de devoir disposer de droits
>> "root" sur sa machine (GS se "pose" à la différence d'Oo).
>
> Quand on voit l'espace disque disponible sur un PC de base, la taille ne
> compte pas. Quand à l'admin cité plus haut, je suppose qu'il a les
> droits d'administrateur sur la machine ;
Et Oo et MS-Office collaborent bien? C'est un autre support technique à
assurer aussi, vu l'état (et la compétence) des services informatiques dans
certaines boites (universités comprises) c'est pas la peine de charger la
barque.
> un particulier a les droits sur sa machine de toutes façons. Où donc est
> le problème ?
Le particulier il fait ce qu'il veut (moi en tant que particulier y'a des
fois où je me peigne pas) donc que des gens perdent 1h de leur vie à tester
Oo ça m'en remue une sans faire bouger l'autre.
>>> Mais je râle de temps à autre contre notre administration (qui est vendue
>>> corps et âme à MS) lorsqu'ils décident de remplacer des tableaux de rôle
>>> en HTML sur l'Intranet par des documents Excel. Et eux ne comprennent pas
>>> pourquoi je râle et râlent parce qu'une poignée de collègues et moi
>>> râlons.
>>
>> Il ne t'est jamais venu à l'idée d'expliquer le motif de ta râlerie,
>> spécialement en termes techniques?
>
> Qu'est-ce que tu crois ?
Que tu dois savoir te faire aimer de tes collègues.
>>>>> et de se résigner à supporter l'opinion mal informée de la majorité.
>>>>
>>>> Encore le côté messianique. Décidément c'est une lubie.
>>>
>>> S'il n'y avait pas quelques Messies, on n'aurait pas de logiciel libre
>>> du tout.
>>
>> Mouais, le "Messie" on attend encore son OS /de l'avenir/ alors que linux
>> fonctionne. Les intentions c'est bien, je préfère les actes.
>
> Le Messie en question il a déjà créé l'OS de l'avenir (GNU)
Tiens *le* gus qui a lu la doc de Hurd ;-)
>>> [all-praise-rms]
> Ça compte pour du beurre ? Le logiciel libre, ce n'est pas *que* Linux,
Oui mais sans Linux ce n'est presque rien.
> c'est aussi une quantité phénoménale de logiciels, une philosophie (voire
> plusieurs, on va pas commencer un troll GPL/BSD) et des licences.
Non je ne partirai pas dans le troll sur la gpl. Le jour où j'aurai envie
de voir un gars qui se lave 1 fois par mois j'irai voir Lemmy à un concert
de Motörhead.
>>> [CD]
>>> Oui, mais là il est au delà du cadre de la loi qui interdit de
>>> contourner les mesures anti-copies, il fait du recel de contrefaçon, ce
>>> qui est interdit déjà depuis belle lurette.
>>
>> C'est malheureusement contre ça que l'on pense lutter, personne ne pense
>> au gus qui veut avoir une copie pour lui.
>
> Tu es vraiment sûr de ce que tu avances?
C'est la justification avancée par la représentation nationale pour la
chose. C'est peut-être hypocrite.
> Quant aux copieurs en série, c'est pas des protections à la noix qui
> vont les arrêter, déjà qu'elles ne t'arrêtent pas toi, citoyen lambda
> respectueux des lois.
C'est aussi ce que je pense.
>> Dès que tu préfère un artiste à un autre tu te mets dans une situation de
>> captivité si j'ai bien compris.
>
> Rien ne t'empêche d'avoir deux (ou plus) artistes préférés. Mais si tu
> veux un deuxième exemplaire de ton disque, tu ne peux t'adresser qu'à
> l'éditeur et à ses revendeurs et à personne d'autre.
Gné? Nan y'a des fois des rééditions, si tu veux acheter les anciennes
moutures d'ACDC elles sont disponibles chez Atlantic Records, mais depuis
2003 les rééditions de tout le catalogue sont parues chez Sony.
>>>> Le "monopole à l'auteur" c'est un peu normal, c'est lui que s'est bougé le
>>>> cul pour faire quelque chose au lieu de rester vautré devant la télé.
>>>
>>> Justement ton « c'est un peu normal » est largement discuté (du moins
>>> entre les gens qui prennent la peine de réfléchir aux choses que les
>>> autres considèrent comme évident et acquis).
>>
>> En clair des gens qui n'en foutent pas une
>
> Encore un jugement à l'emporte-pièce. Toutes les personnes qui ne
> pensent pas comme toi sont des bons-à-rien, c'est bien ça ?
Je dis simplement que ceux qui se mêlent de vouloir redéfinir la notion de
propriété des oeuvres (au sens large) ne sont pas ceux qui en produisent.
Certains appellent ça de l'indépendance, moi plus du conflit d'intérêt.
>>>> [...]
>> Non, si tu n'as aucun espoir de tirer profit de ta production artistique
>> je me demande comment tu vas faire pour nourrir ta femme et tes gosses.
>
> Tu fais un vrai boulot à coté, au lieu d'être un glandu qui se prétend artiste ?
Exact, c'est notamment le cas de Didier Wampas.
>>>>> [...]
>> "pourquoi avez vous décidé de monter un groupe". La première réponse c'est
>> "les filles", la seconde oscille entre "le pognon" et "la dope" selon les
>> époques, tous finissent par "c'est chouette de gagner des sous sans
>> travailler".
>
> Et qu'est-ce que c'est censé prouver vis-à-vis de la prétendue
> diminution de la création artistique ?
Que la rémunération au sens large est une des motivations de la création
artistique.
> Mon avis à moi que j'ai, c'est que si on supprime (ou quelque chose du
> genre) les droits d'auteur patrimoniaux (ceux qui rapportent de l'argent)
> on aura en effet une baisse de la production, mais surtout dans la
> production « mainstream » c'est à dire la soupe jetable que servent en
> permanence la radio et la télé.
Non, cette soupe est financée par les médias donc elle restera.
Malheureusement c'est le reste qui disparaitra.
>>>>> [...]
> Aujourd'hui, les « artistes » « créent » ce qui se vend, c'est à dire
> qu'ils reservent ce qui avait été créé juste avant et qui se vendait bien.
C'est à peine une généralisation, mais à peine, hein.
>> Aujourd'hui nous avons une sorte de mécénat généralisé et financé avec
>> vos sous.
>
> Comparer le mécénat au commerce, c'est fort. Chapeau.
Le mécénat dont je parle ce sont les intermittants du spectacle.
>>>>[...]
>> ça dérive de plus en plus. À partir de quel revenu mensuel est-on
>> classé (étiqueté) riche? 4000 euros? Mais c'est de la lutte de classe que tu
>> nous ressort.
>
> Tu as un problème avec les gens qui pensent que l'enrichissement croissant
> des plus riches grâce à l'apauvrissement croissant des plus pauvres c'est
> un problème de société préoccupant ?
Oui parce que je considère que l'enrichissement de certains ne se fait pas
obligatoirement au détriment des autres. On est toujours le petit de
quelqu'un et le gros de quelqu'un d'autre.
>> Surtout que tu n'es pas en France si je ne m'abuse, donc pas concerné...
>
> J'aurai pu citer un quelconque artiste de renommée internationale qui
> vend des disques aussi en Finlande et à qui la SACEM finlandaise reverse
> de l'argent prélevé sur les ventes de CD vierges, mais 1) je n'ai pas de
> nom en tête parce que je n'écoute pas ce genre de musique
J'ai eu un stagiaire qui écoutait un truc du genre Therion.
> Pour ta gouverne, les CD vierges en Finlande sont tout aussi taxés qu'en
> France, et l'argent n'est pas plus justement redistribué.
Ah ben au moins on se sent moins seul.
> Et puis, ce n'est pas parce que j'habite à l'étranger que je n'ait pas le
> droit de me sens pas concerné par ce qui se passe là d'où je viens.
C'est tout à ton honneur.
JKr
Jérémy JUST
Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>>>> Alors on va me sortir 'il y a d'autres moyens de rémunérer l'artiste'
>>>> ("un autre mode est possible", hein) mais ça va s'arrêter net quand
>>>> je vais demander lesquels.
>
> - Taxe sur les supports vierges
> - Taxe sur les moyens de communication (« Licence globale » par
> exemple)
Comment peux-tu accepter de faire payer les gens indépendamment de leur
consommation?
J'écoute très peu de musique, par contre j'utilise beaucoup de DVD
vierges pour stocker les étapes intermédiaires de mes analyses de données
au boulot. Je suis aussi en permanence connecté par SSH sur des serveurs
distants, et je pense transférer quelques gigas de données par jour par
internet.
Si je suis tes recommandations, moi ou mon employeur devrions contribuer
de façon importante à la musique. Est-ce logique?
> - Publicité associée au morceau (sur un site de téléchargement, ou
> intégré à l'enregistrement)
Aucun avantage: au lieu de payer toi-même, tu fais payer par un
intermédiaire (l'annonceur) en échange du supplice qu'il t'inflige (la
publicité).
Le résultat, c'est que c'est la personne qui va acheter le dentifrice
vendu par l'annonceur, ou le voyage aux Seychelles, ou le vélo
d'appartement, qui paie ta musique.
Là encore, est-ce logique et défendable?
> - Contrôle total des utilisateurs, comptabilité et payement à
> l'écoute/visualisation/lecture
Ce serait l'idéal, mais, techniquement, tu fais ça comment?
> - « Mécénat » public via un impôt
C'est déjà partiellement le cas. Les musées et les théâtres sont
financés de façon importante de cette façon.
Sur le principe, je ne suis pas vraiment d'accord, mais il faut bien
reconnaître que sans ça, on n'aurait pas aussi facilement accès à la
culture (je suis le premier à apprécier avoir des cartes d'abonnement
dans les musées pour le prix de deux CD).
> - Maison de disque coopérative
Qu'entends-tu par là?
--
Jérémy JUST <jerem...@netcourrier.com>
Matthieu Weber
<jerem...@netcourrier.com> a écrit:
> On Fri, 6 Jul 2007 11:57:03 +0000 (UTC)
> Matthieu Weber <mwe...@eispammia.mit.jyu.fi.invalid> wrote:
>
>>>>> Alors on va me sortir 'il y a d'autres moyens de rémunérer l'artiste'
>>>>> ("un autre mode est possible", hein) mais ça va s'arrêter net quand
>>>>> je vais demander lesquels.
>>
>> - Taxe sur les supports vierges
>> - Taxe sur les moyens de communication (« Licence globale » par
>> exemple)
>
> Comment peux-tu accepter de faire payer les gens indépendamment de leur
> consommation?
Je n'accepte pas, mais Julien me mettait au défi de citer des manières
alternatives pour rémunérer les ayants-droit. Dont acte.
> J'écoute très peu de musique, par contre j'utilise beaucoup de DVD
> vierges pour stocker les étapes intermédiaires de mes analyses de données
> au boulot. Je suis aussi en permanence connecté par SSH sur des serveurs
> distants, et je pense transférer quelques gigas de données par jour par
> internet.
> Si je suis tes recommandations, moi ou mon employeur devrions contribuer
> de façon importante à la musique. Est-ce logique?
Absolument pas. Mais c'est comme ça qu ça fonctionne pour l'instant (du
moins pour les supports vierges).
>> - Publicité associée au morceau (sur un site de téléchargement, ou
>> intégré à l'enregistrement)
>
> Aucun avantage: au lieu de payer toi-même, tu fais payer par un
> intermédiaire (l'annonceur) en échange du supplice qu'il t'inflige (la
> publicité).
J'ai entendu sur la BBC que Peter Gabriel était intéressé par se
produire sur une plateforme qui associe de la publicité à des morceaux
téléchargeables « gratuitement ». Vue la quantité de temps de cerveau
disponible qui s'inflige ce supplice quotidiennement, je suis même
certain que ça aura du succès (ainsi que les logiciels qui enlèvent la
pub).
> Le résultat, c'est que c'est la personne qui va acheter le dentifrice
> vendu par l'annonceur, ou le voyage aux Seychelles, ou le vélo
> d'appartement, qui paie ta musique.
> Là encore, est-ce logique
Selon Julien et toi, quelqu'un *doit* payer pour la musique. Si ce n'est
pas l'auditeur, il faut que ce soit quelqu'un d'autre. Je trouve ça tout
à fait logique.
> et défendable?
Peter Gabriel la défend. Moi je me contente d'exposer des solutions
possibles.
>> - Contrôle total des utilisateurs, comptabilité et payement à
>> l'écoute/visualisation/lecture
>
> Ce serait l'idéal, mais, techniquement, tu fais ça comment?
Avec les DRM, évidemment. C'est ce que MS, Apple et les concepteurs des
systèmes de protection de HD DVD/Bluray/TVHD promettent aux maisons de disque et
aux studios de cinéma. Moi je pense que sans un puce dans le cerveau de
chaque individu, c'est pas fiable. Mais l'histoire récente a montré que
la fiabilité n'était pas parmi les exigences des clients de ce genre de
technologie.
>> - « Mécénat » public via un impôt
>
> C'est déjà partiellement le cas. Les musées et les théâtres sont
> financés de façon importante de cette façon.
> Sur le principe, je ne suis pas vraiment d'accord, mais il faut bien
> reconnaître que sans ça, on n'aurait pas aussi facilement accès à la
> culture
On n'aurait que des musées privés dans les très grandes villes qui ont
assez d'habitants pour que ce soit rentable. La plupart des musées de
Londres par exemple sont privés.
> (je suis le premier à apprécier avoir des cartes d'abonnement
> dans les musées pour le prix de deux CD).
Donc tu apprécies que la culture soit accessible à tous (y compris toi)
à un prix raisonnable, mais en même temps tu trouves inacceptable que
que ce service public soit imposé à tous via un impôt ?
>> - Maison de disque coopérative
>
> Qu'entends-tu par là?
Une maison de disque gérée comme une coopérative (encore un truc de
gauchiste, ça va pas plaire à Julien), où les membres apportent les
fonds nécessaires au fonctionnement de l'entreprise (en particulier
enregistrement des chansons, pressage des CD, éventuellement marketing).
On peut étendre le principe à une association, dont les membres auraient
droit d'acquérir gratuitement une certaine quantité de disques/musique
produite par l'entreprise, voire de devenir diffuseurs de la musique en
question pour leur propre bénéfice. Je ne sais pas si quiconque a osé se
lancer là dedans, mais il me semble avoir lu quelque chose à ce sujet
peu de temps après avoir « inventé » moi-même le concept.
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 06-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>>>> Mais si je lui envoie un PS ou un OpenDocument, il ne serait pas capable
>>>> d'installer GS ou OOo ? Où est la logique ?
>>>
>>> Moi ça ma parait évident mais je vais te donner quelques indices:
>
>>> 2/ Oo: la taille de l'installation et le fait de devoir disposer de droits
>>> "root" sur sa machine (GS se "pose" à la différence d'Oo).
>>
>> Quand on voit l'espace disque disponible sur un PC de base, la taille ne
>> compte pas. Quand à l'admin cité plus haut, je suppose qu'il a les
>> droits d'administrateur sur la machine ;
>
> Et Oo et MS-Office collaborent bien?
Aucune idée, je n'utilise ni l'un ni l'autre.
> C'est un autre support technique à assurer aussi, vu l'état (et la
> compétence) des services informatiques dans certaines boites
> (universités comprises) c'est pas la peine de charger la barque.
Ben voyons, utiliser l'incompétence du personnel technique pour
justifier une décision stratégique, c'est osé.
>> Le Messie en question il a déjà créé l'OS de l'avenir (GNU)
>
> Tiens *le* gus qui a lu la doc de Hurd ;-)
Y'a une doc ?
>>>> [all-praise-rms]
>> Ça compte pour du beurre ? Le logiciel libre, ce n'est pas *que* Linux,
>
> Oui mais sans Linux ce n'est presque rien.
Ça existait pourtant déjà avant Linux. Linux ne serait rien sans le
logiciel libre.
>>>> [CD]
>>>> Oui, mais là il est au delà du cadre de la loi qui interdit de
>>>> contourner les mesures anti-copies, il fait du recel de contrefaçon, ce
>>>> qui est interdit déjà depuis belle lurette.
>>>
>>> C'est malheureusement contre ça que l'on pense lutter, personne ne pense
>>> au gus qui veut avoir une copie pour lui.
>>
>> Tu es vraiment sûr de ce que tu avances?
>
> C'est la justification avancée par la représentation nationale pour la
> chose. C'est peut-être hypocrite.
Peut-être. Qui sait ?
>>> Dès que tu préfère un artiste à un autre tu te mets dans une situation de
>>> captivité si j'ai bien compris.
>>
>> Rien ne t'empêche d'avoir deux (ou plus) artistes préférés. Mais si tu
>> veux un deuxième exemplaire de ton disque, tu ne peux t'adresser qu'à
>> l'éditeur et à ses revendeurs et à personne d'autre.
>
> Gné? Nan y'a des fois des rééditions, si tu veux acheter les anciennes
> moutures d'ACDC elles sont disponibles chez Atlantic Records, mais depuis
> 2003 les rééditions de tout le catalogue sont parues chez Sony.
Et un truc du group Sony Music se fait à tous les coups éditer par Time
Warner Music (propriétaires d'Atlantic Records) en échange. Quitter
Charybde pour se perdre dans les bras de Scylla, la belle affaire.
>>>>> Le "monopole à l'auteur" c'est un peu normal, c'est lui que s'est bougé le
>>>>> cul pour faire quelque chose au lieu de rester vautré devant la télé.
>>>>
>>>> Justement ton « c'est un peu normal » est largement discuté (du moins
>>>> entre les gens qui prennent la peine de réfléchir aux choses que les
>>>> autres considèrent comme évident et acquis).
>>>
>>> En clair des gens qui n'en foutent pas une
>>
>> Encore un jugement à l'emporte-pièce. Toutes les personnes qui ne
>> pensent pas comme toi sont des bons-à-rien, c'est bien ça ?
>
> Je dis simplement que ceux qui se mêlent de vouloir redéfinir la notion de
> propriété des oeuvres (au sens large) ne sont pas ceux qui en produisent.
Le collègue qui m'a parlé de cette idée produit du logiciel libre, une
oeuvre (au sens large) qui est aussi protégée par le droit d'auteur. Il
est clair que ce ne sont pas ceux qui n'ont rien à gagner d'un
changement qui vont s'en mêler, mais ceux-là ne sont pas la majorité (ça
se saurait si la majorité des créateurs d'oeuvres au sens large
parvenait à gagner sa vie avec ses droits d'auteur).
>>>>> [...]
>>> Non, si tu n'as aucun espoir de tirer profit de ta production artistique
>>> je me demande comment tu vas faire pour nourrir ta femme et tes gosses.
>>
>> Tu fais un vrai boulot à coté, au lieu d'être un glandu qui se prétend artiste ?
>
> Exact, c'est notamment le cas de Didier Wampas.
Et il en pense quoi du droit d'auteur sous sa forme actuelle, ce
monsieur ?
>>>>>> [...]
>>> "pourquoi avez vous décidé de monter un groupe". La première réponse c'est
>>> "les filles", la seconde oscille entre "le pognon" et "la dope" selon les
>>> époques, tous finissent par "c'est chouette de gagner des sous sans
>>> travailler".
>>
>> Et qu'est-ce que c'est censé prouver vis-à-vis de la prétendue
>> diminution de la création artistique ?
>
> Que la rémunération au sens large est une des motivations de la création
> artistique.
Évidemment. C'est aussi pour ça qu'on va à la chasse au trésor, qu'on
monte des startups.com ou qu'on boursicotte. C'est beau de rêver. Mais
pour un groupe qui perce, combien de groups galèrent pendant des années
sans jamais percer ?
>> Mon avis à moi que j'ai, c'est que si on supprime (ou quelque chose du
>> genre) les droits d'auteur patrimoniaux (ceux qui rapportent de l'argent)
>> on aura en effet une baisse de la production, mais surtout dans la
>> production « mainstream » c'est à dire la soupe jetable que servent en
>> permanence la radio et la télé.
>
> Non, cette soupe est financée par les médias donc elle restera.
Mais c'est surtout celle-là qui est la cible des djeunz pirates qui
téléchargent des MP3 sur la Mule. Je supposais donc que si on peut
obtenir celle-là gratuitement et légalement, son financement sera
largement diminué.
> Malheureusement c'est le reste qui disparaitra.
Boah, si ça ne se vend pas, c'est que ça ne vaut rien de toutes façons.
>> Aujourd'hui, les « artistes » « créent » ce qui se vend, c'est à dire
>> qu'ils reservent ce qui avait été créé juste avant et qui se vendait bien.
>
> C'est à peine une généralisation, mais à peine, hein.
Je suis à bonne école. Cela dit, quand je regarde au ciné de Jyväskylä
les affiches des films à venir, il s'agit pour plus de la moitié
d'adaptations de série TV/BD ou de suites de la revanche du fils de la
vengeance. Pour la musique, je connais moins bien.
>>> Aujourd'hui nous avons une sorte de mécénat généralisé et financé avec
>>> vos sous.
>>
>> Comparer le mécénat au commerce, c'est fort. Chapeau.
>
> Le mécénat dont je parle ce sont les intermittants du spectacle.
Fallait préciser alors, je croyais qu'on parlait toujours de l'industrie
du disque.
>>>>>[...]
>>> ça dérive de plus en plus. À partir de quel revenu mensuel est-on
>>> classé (étiqueté) riche? 4000 euros? Mais c'est de la lutte de classe que tu
>>> nous ressort.
>>
>> Tu as un problème avec les gens qui pensent que l'enrichissement croissant
>> des plus riches grâce à l'apauvrissement croissant des plus pauvres c'est
>> un problème de société préoccupant ?
>
> Oui parce que je considère que l'enrichissement de certains ne se fait pas
> obligatoirement au détriment des autres.
C'est vrai. Mais ceux pour qui c'est le cas donnent une mauvaise image
aux 10% restants.
> On est toujours le petit de quelqu'un et le gros de quelqu'un d'autre.
Sauf Bill Gates.
>>> Surtout que tu n'es pas en France si je ne m'abuse, donc pas concerné...
>>
>> J'aurai pu citer un quelconque artiste de renommée internationale qui
>> vend des disques aussi en Finlande et à qui la SACEM finlandaise reverse
>> de l'argent prélevé sur les ventes de CD vierges, mais 1) je n'ai pas de
>> nom en tête parce que je n'écoute pas ce genre de musique
>
> J'ai eu un stagiaire qui écoutait un truc du genre Therion.
Jamais entendu parler (ils sont suédois d'ailleurs, mais il est possible
que les Finlandais amateurs du genre connaissent).
>> Pour ta gouverne, les CD vierges en Finlande sont tout aussi taxés qu'en
>> France, et l'argent n'est pas plus justement redistribué.
>
> Ah ben au moins on se sent moins seul.
En Europe, il n'y a plus guère qu'au Royaume Uni et au Luxembourg que
les supports ne sont pas taxés (pour l'Allemagne je ne suis pas sûr, et
pour les nouveaux arrivants je n'ai aucune idée).
Julien K.
>> Et Oo et MS-Office collaborent bien?
>
> Aucune idée, je n'utilise ni l'un ni l'autre.
Ah c'est vrai, la base du troll est de parler de ce qu'on ignore ;-)
>> C'est un autre support technique à assurer aussi, vu l'état (et la
>> compétence) des services informatiques dans certaines boites
>> (universités comprises) c'est pas la peine de charger la barque.
>
> Ben voyons, utiliser l'incompétence du personnel technique pour
> justifier une décision stratégique, c'est osé.
Il n'y a pas que l'incompétence, c'est tout un ensemble puisque tu ne
vis/travaille pas tout seul; les services informatiques sont souvent le
parent pauvre des structures, ils ont déjà du mal à assurer le support
technique du système d'exploitation alors pour le reste... Et puis la
bureaucratie se niche partout.
Si je me place à mon niveau (je tiens le rôle d'admin-sys de ma boîte en
plus du reste) j'essaye (derrière ma mauvaise humeur) de faire le maximum
pour que mes collègues pâtissent le moins possible des frasques des démons
informatiques. Inutile de préciser que ça me prend beaucoup de temps et que
ça empiète sur le reste, Jérémy doit parfaitement voir de quoi je parle. Je
suis en mesure d'installer Oo si un timbré nous envoie un fichier de ce
genre mais je dois aussi apprendre à utiliser un logiciel pour dépanner un
utilisateur (de toutes façons dès qu'il y a un clash c'est pour moi).
Dans toute autre boîte (ie dans lesquelles où je suis passé et c'est
encore pire dans le public) il y a un pool de logiciel qui a été défini en
1983 et qui n'évolue pas. Pour avoir un logiciel (qu'ils ont pourtant en
stock) c'est minimum 3 visites insistantes au service informatique qui
passera "quand on aura le temps", pour ceux qu'ils n'ont pas j'ai même pas
osé demander.
Je reconnais que ça dépend beaucoup de la personne préposée aux
utilisateurs mais en général la première réponse c'est "NON". Maintenant si
tu veux vraiment broyer les réticences il faut appuyer la demande, par une
lettre de ton "n+1" par exemple, mais ça reste toujours une personne peu
disposée à t'écouter qu'il faut convaincre. Inutile de dire qu'après un coup
comme celui-là il n'est plus possible de s'aventurer dans les couloirs sans
une protection contre les tasses qui volent.
[SONDAGE] Comment ça se passe l'administration (clients/serveur) là où vous
bossez?
Inversement, si un service informatique essaye de déployer Oo (au autre
truc) dans une boîte, il aura à lutter contre les préjugés et contre ceux
qui prétendent détenir la vérité parce qu'ils lisent 01-informatique et
PC-Expert avant de s'endormir. Le moindre clash peut se révéler dommageable
pour l'admin, encore plus si il n'y a pas de support payant pour ledit
logiciel (ou s'il est de mauvaise qualité). Toutes les équipes ne peuvent
pas avoir un préposé au petit dépannage informatique. Généralement les
systèmes sont assez agés (WinNT ou Win2k pour avoir des souris USB ;-) et
tant que MS fournit des mises à jour de sécurité on continue là-dessus.
Comme Jérémy le soulignait l'indulgence vis-à-vis des dysfonctionnements
de MS-Office frise la frénésie et aucun autre produit ne va en bénéficier.
Je ne vois pas l'intérêt de prendre des coups en installant quelque chose
qui marche encore moins bien que les produits MS, maintenant chacun fait ce
qu'il veut chez lui.
Pour revenir à Oo, la seule chose qui favoriserait son utilisation serait
un plugin MS-Office pour lire/enregistrer au format Oo. Curieusement il n'y
en a pas...
>>>> [...]
>> Je dis simplement que ceux qui se mêlent de vouloir redéfinir la notion de
>> propriété des oeuvres (au sens large) ne sont pas ceux qui en produisent.
>
> Le collègue qui m'a parlé de cette idée produit du logiciel libre, une
> oeuvre (au sens large) qui est aussi protégée par le droit d'auteur.
Je dirais que ce n'est pas son gagne-pain principal, il le fait comme
beaucoup en tant que 'hobby' (ça n'empêche pas que son travail soit de
qualité).
>>>> [...]
>>> Et qu'est-ce que c'est censé prouver vis-à-vis de la prétendue
>>> diminution de la création artistique ?
>>
>> Que la rémunération au sens large est une des motivations de la création
>> artistique.
>
> Évidemment. C'est aussi pour ça qu'on va à la chasse au trésor, qu'on
> monte des startups.com ou qu'on boursicotte. C'est beau de rêver.
C'est aussi pour ça qu'on se lève pour aller bosser, et ce matin ne fait
pas partie des moins embués.
> Mais pour un groupe qui perce, combien de groups galèrent pendant des
> années sans jamais percer ?
>>> [...]
>> Malheureusement c'est le reste qui disparaitra.
>
> Boah, si ça ne se vend pas, c'est que ça ne vaut rien de toutes façons.
Hum - Hum.
JKr
Julien K.
>>> - Taxe sur les supports vierges
>>> - Taxe sur les moyens de communication (« Licence globale » par
>>> exemple)
>>
>> Comment peux-tu accepter de faire payer les gens indépendamment de leur
>> consommation?
>
> Je n'accepte pas, mais Julien me mettait au défi de citer des manières
> alternatives pour rémunérer les ayants-droit. Dont acte.
Ben voyons.
>> J'écoute très peu de musique, par contre j'utilise beaucoup de DVD
>> vierges pour stocker les étapes intermédiaires de mes analyses de données
>> au boulot. Je suis aussi en permanence connecté par SSH sur des serveurs
>> distants, et je pense transférer quelques gigas de données par jour par
>> internet.
>> Si je suis tes recommandations, moi ou mon employeur devrions contribuer
>> de façon importante à la musique. Est-ce logique?
OUI, que l'on puisse encore voir des groupes de vieux comme Aerosmith,
Iron Maiden, Dio au lieu de tous les groupes pour pisseuses qui squattent
les festivals (et qui quittent l'affiche avant que la colle soit sèche).
> Absolument pas. Mais c'est comme ça qu ça fonctionne pour l'instant (du
> moins pour les supports vierges).
Je signale que ça existait déjà pour les VHS. D'ailleurs la pression va
peu à peu se relacher sur la musique vu que le manque à gagner le plus
important concerne les films et séries TV.
>>> - Publicité associée au morceau (sur un site de téléchargement, ou
>>> intégré à l'enregistrement)
>>
>> Aucun avantage: au lieu de payer toi-même, tu fais payer par un
>> intermédiaire (l'annonceur) en échange du supplice qu'il t'inflige (la
>> publicité).
>
> J'ai entendu sur la BBC que Peter Gabriel était intéressé par se
> produire sur une plateforme qui associe de la publicité à des morceaux
> téléchargeables « gratuitement ».
Au s'cours, Peter Gabriel revient.
>>> - Contrôle total des utilisateurs, comptabilité et payement à
>>> l'écoute/visualisation/lecture
>>
>> Ce serait l'idéal, mais, techniquement, tu fais ça comment?
>
> Avec les DRM, évidemment. C'est ce que MS, Apple et les concepteurs des
> systèmes de protection de HD DVD/Bluray/TVHD promettent aux maisons de
> disque et aux studios de cinéma. Moi je pense que sans un puce dans le
> cerveau de chaque individu, c'est pas fiable. Mais l'histoire récente a
> montré que la fiabilité n'était pas parmi les exigences des clients de ce
> genre de technologie.
Le but est de faire respecter la loi pour le plus grand nombre.
Les dispositions actuelles existent mais elles ne sont pas appliquées (pour
diverses raisons). Bilan on instaure de nouvelles contraintes mais en
méconnaissant complètement la situation; elle ne vont nullement empêcher le
piratage via eMule mais vont emmerder tous ceux qui respectaient l'ancienne
législation.
Je vais établir un parallèle que certains vont trouver surprenant mais pas
dénué de sens. Je ne sais quelle commission de crânes-d'oeufs veut abaisser
le taux d'alccolémie légal au volant à 0.2g/L (ce qu'on doit atteindre en
sauçant sa part de coq-au-vin le midi) au lieu des 0.5g/L actuels. Si
l'alcool est une des causes principales d'accidents, le taux moyen relevé en
cas d'accident dépasse 1.2g/L, donc déjà au delà de la réglementation
actuelle. Appliquons déjà ce qui existe avant de penser à autre chose.
>>>> [...]
>>> - Maison de disque coopérative
>>
>> Qu'entends-tu par là?
>
> Une maison de disque gérée comme une coopérative (encore un truc de
> gauchiste, ça va pas plaire à Julien)
Si ça marche tant mieux, je n'ai pas la prétention de bloquer les
initiatives que je ne prends pas.
> où les membres apportent les fonds nécessaires au fonctionnement de
> l'entreprise (en particulier enregistrement des chansons, pressage des CD,
> éventuellement marketing).
Et c'est où que ça se passe? La dernière fois que j'ai mis les pieds dans
un bar altermondialiste il a quand même fallu que je paye ma bière.
Scandaleux, d'autant plus que j'avais participé à l'animation de la table
pendant la soirée.
JKr
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 06-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>
>>> Et Oo et MS-Office collaborent bien?
>>
>> Aucune idée, je n'utilise ni l'un ni l'autre.
>
> Ah c'est vrai, la base du troll est de parler de ce qu'on ignore ;-)
J'ai utilisé Office il y a des années de ça, et un peu OOo, mais c'est
vrai que les dernières versions, je ne les connais pas.
> [SONDAGE] Comment ça se passe l'administration (clients/serveur) là où vous
> bossez?
Ça se passe bien, les admins Unix/réseau de la fac sont compétents mais
surchargés de travail, les admins Windows sont... sympas, et parfois
même comptétents. Ceux du CRI, en revanche, ont mauvaise réputation,
mais je n'ai jamais eu affaire à eux puisque, pour des raisons
historiques, on a nos propres admins.
> Comme Jérémy le soulignait l'indulgence vis-à-vis des dysfonctionnements
> de MS-Office frise la frénésie et aucun autre produit ne va en bénéficier.
Mais ce n'est pas en ne faisant rien que cette situation va s'améliorer
(oui je sais, mon coté messianique, tout ça).
Matthieu Weber
<bozo_l...@wherever.you.want.com> a écrit:
> On 06-07-2007, Matthieu Weber wrote:
>
>>> J'écoute très peu de musique, par contre j'utilise beaucoup de DVD
>>> vierges pour stocker les étapes intermédiaires de mes analyses de données
>>> au boulot. Je suis aussi en permanence connecté par SSH sur des serveurs
>>> distants, et je pense transférer quelques gigas de données par jour par
>>> internet.
>>> Si je suis tes recommandations, moi ou mon employeur devrions contribuer
>>> de façon importante à la musique. Est-ce logique?
>
> OUI, que l'on puisse encore voir des groupes de vieux comme Aerosmith,
> Iron Maiden, Dio au lieu de tous les groupes pour pisseuses qui squattent
> les festivals (et qui quittent l'affiche avant que la colle soit sèche).
>
>> Absolument pas. Mais c'est comme ça qu ça fonctionne pour l'instant (du
>> moins pour les supports vierges).
>
> Je signale que ça existait déjà pour les VHS.
Et les cassettes audio aussi. Et bientôt sur les mémoires flash dans les
lecteurs de MP3 portables, et sur les disque durs.
> D'ailleurs la pression va peu à peu se relacher sur la musique vu que
> le manque à gagner le plus important concerne les films et séries TV.
Est-ce que tu crois honnêtement qu'il y a un manque à gagner ? C'est à
dire que si les gens qui téléchargent illégalement de la musique sans la
payer n'auraient pas eu la possibilité de le faire, ils auraient acquis
la musique contre argent ?
>>>> - Contrôle total des utilisateurs, comptabilité et payement à
>>>> l'écoute/visualisation/lecture
>>>
>>> Ce serait l'idéal, mais, techniquement, tu fais ça comment?
>>
>> Avec les DRM, évidemment. C'est ce que MS, Apple et les concepteurs des
>> systèmes de protection de HD DVD/Bluray/TVHD promettent aux maisons de
>> disque et aux studios de cinéma. Moi je pense que sans un puce dans le
>> cerveau de chaque individu, c'est pas fiable. Mais l'histoire récente a
>> montré que la fiabilité n'était pas parmi les exigences des clients de ce
>> genre de technologie.
>
> Le but est de faire respecter la loi pour le plus grand nombre.
Probablement à l'origine. Mais la perspective de pouvoir mettre en place
un payement à l'écoute/au visionnage et un contrôle des clients a
probablement dû exciter un certain nombre de PDG au plus haut point.
> Les dispositions actuelles existent mais elles ne sont pas appliquées (pour
> diverses raisons). Bilan on instaure de nouvelles contraintes mais en
> méconnaissant complètement la situation; elle ne vont nullement empêcher le
> piratage via eMule mais vont emmerder tous ceux qui respectaient l'ancienne
> législation.
Exactement. Et ça ne les emmerdera pas longtemps, parce qu'ils iront
directement chercher sur la Mule plutôt que de s'embêter à passer par
l'offre légale.
> Je vais établir un parallèle que certains vont trouver surprenant mais pas
> dénué de sens. Je ne sais quelle commission de crânes-d'oeufs veut abaisser
> le taux d'alccolémie légal au volant à 0.2g/L (ce qu'on doit atteindre en
> sauçant sa part de coq-au-vin le midi) au lieu des 0.5g/L actuels. Si
> l'alcool est une des causes principales d'accidents, le taux moyen relevé en
> cas d'accident dépasse 1.2g/L, donc déjà au delà de la réglementation
> actuelle. Appliquons déjà ce qui existe avant de penser à autre chose.
Je trouve que c'est un exemple parlant de la situation légale actuelle :
la France (et probablement d'autres pays d'Europe) croule sous une
pléthore de lois (il n'y a jamais eu autant de lois examinées par
l'Assemblée Nationale que ces dernières années) qui étouffent le
système : trop complexe, tant pour les juristes que pour les citoyens,
et pas de moyens suffisants pour les faire respecter.
>>>>> [...]
>
>>>> - Maison de disque coopérative
>>>
>>> Qu'entends-tu par là?
>>
>> Une maison de disque gérée comme une coopérative (encore un truc de
>> gauchiste, ça va pas plaire à Julien)
>
> Si ça marche tant mieux, je n'ai pas la prétention de bloquer les
> initiatives que je ne prends pas.
>
>> où les membres apportent les fonds nécessaires au fonctionnement de
>> l'entreprise (en particulier enregistrement des chansons, pressage des CD,
>> éventuellement marketing).
>
> Et c'est où que ça se passe?
http://www.viewpointrecords.com/, http://gnome.groups.vox.com/,
http://www.independentartistscooperative.com/ par exemple.
> La dernière fois que j'ai mis les pieds dans un bar altermondialiste
> il a quand même fallu que je paye ma bière. Scandaleux, d'autant plus
> que j'avais participé à l'animation de la table pendant la soirée.
Évidemment, la bière ça ne peut pas se télécharger sur la Mule. C'est
toute la différence entre matériel et immatériel : le second est
reproductible à l'infini avec un coût quasiment nul, au contraire du
premier. Lorsque tu voles une bière, tu en prives son propriétaire.
Lorsque tu copies de la musique, tu ne prives personne de la musique.