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Re: Quand le wifi change d’usage
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robby
Oct 20, 2022, 3:07:56 AM10/20/22
to
Le 19/10/2022 à 23:24, "Benoît L." a écrit :
> Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
> (plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
> utilisée à une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
> des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?
il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
expérimenté en labo.
maintenant que ça marche chez monsieur tout le monde, avec une infinité
de configuration de pièces, meubles, positions respectives des 2
appareils, sans que ça ne déclenche ni plein de faux positifs, ni plein
de faux négatifs, c'est une toute autre affaire (comme d'hab entre labo
et usages en situation réelle).
mais yaurait moyens d'avoir un lien pour les détails ?
--
Fabrice
> Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
> (plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
> utilisée à une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
> des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?
il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
expérimenté en labo.
maintenant que ça marche chez monsieur tout le monde, avec une infinité
de configuration de pièces, meubles, positions respectives des 2
appareils, sans que ça ne déclenche ni plein de faux positifs, ni plein
de faux négatifs, c'est une toute autre affaire (comme d'hab entre labo
et usages en situation réelle).
mais yaurait moyens d'avoir un lien pour les détails ?
--
Fabrice
robby
Oct 20, 2022, 3:09:40 AM10/20/22
to
Le 19/10/2022 à 23:24, "Benoît L." a écrit :
> Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
> (plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
> utilisée à une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
> des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?
PS: moi ce que j'attend depuis longtemps, c'est la recharge voire
> Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
> (plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
> utilisée à une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
> des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?
l'alimentation des appareils depuis le WIFI ambiant, voire depuis les
ondes de la 4G/5G dehors :-p
( bon ok, au moins pour les appareils très faible consommation )
--
Fabrice
Marc SCHAEFER
Oct 20, 2022, 3:14:37 AM10/20/22
to
In fr.comp.securite robby <m...@plan.net.ivalid> wrote:
> il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
> expérimenté en labo.
Il me semble aussi [1].
> il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
> expérimenté en labo.
> maintenant que ça marche chez monsieur tout le monde, avec une infinité
> de configuration de pièces, meubles, positions respectives des 2
> appareils, sans que ça ne déclenche ni plein de faux positifs, ni plein
> de faux négatifs, c'est une toute autre affaire (comme d'hab entre labo
> et usages en situation réelle).
détection de cas contacts covid, je ne sais pas où cela en est
actuellement [2].
[1] https://arxiv.org/pdf/1809.07405.pdf
[2] https://lasec.epfl.ch/people/vaudenay/swisscovid/face-cachee.html
"Notons au passage que Bluetooth n'est pas du tout adaptée pour
effectuer des mesures de distances; le résultat est forcément très
imprécis. Déjà, Bluetooth ne fera pas la différence entre le contact
entre personnes qui marchent masquées côte à côte en plein air et entre
personnes qui dînent face-à-face en milieu confiné. Ensuite, la
"distance Bluetooth" se mesure par les obstacles que les ondes radio
doivent traverser, ce qui se traduit en une atténuation de la force du
signal, entre la puissance d'émission et la puissance de réception. Un
rapport de l'OFSP précise que dans des conditions de laboratoire, la
probabilité pour qu'un contact à 1.5m soit détecté par l'application
SwissCovid comme étant un contact proche est de 57.3%"
François Guillet
Oct 20, 2022, 4:09:37 AM10/20/22
to
"Benoît L." avait prétendu :
...
Il faut remercier au départ les fabricants de clés TNT USB, puis les
hackers qui les ont détournées pour en faire des récepteurs radio large
bande à très bon marché, dites clés "RTL-SDR", et qui en banalisant le
flux I/Q ont permis aux développeurs dont des ingénieurs et des
universitaires, de pouvoir s'approprier ce flux hertzien des SDR comme
n'importe quel flux de données et inventer des applications inédites,
comme celle-ci.
Autre exemple :
https://www.rtl-sdr.com/krakensdr-now-shipped-to-the-majority-of-crowd-supply-backers/
...
> Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
> (plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
> utilisée à une autre fin.
...
> (plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
> utilisée à une autre fin.
Il faut remercier au départ les fabricants de clés TNT USB, puis les
hackers qui les ont détournées pour en faire des récepteurs radio large
bande à très bon marché, dites clés "RTL-SDR", et qui en banalisant le
flux I/Q ont permis aux développeurs dont des ingénieurs et des
universitaires, de pouvoir s'approprier ce flux hertzien des SDR comme
n'importe quel flux de données et inventer des applications inédites,
comme celle-ci.
Autre exemple :
https://www.rtl-sdr.com/krakensdr-now-shipped-to-the-majority-of-crowd-supply-backers/
robby
Oct 20, 2022, 4:15:02 AM10/20/22
to
Le 20/10/2022 à 09:07, robby a écrit :
> il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
> expérimenté en labo.
dans la meme veine, vu que nos laptop ont souvent des HP et micro
> il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
> expérimenté en labo.
stéréos, je m'étais posé la question d'obtenir une carte 2D de ce qui
est en face de l'écran, soit par temps de vol + atténuation des échos de
bips sonores, soit uniquement par écoute des écho de l'audio ordinaire (
e.g. musique, film ) avec détection de temps de vol par corrélation des
signaux in/out.
Mais bon, ça a surement déjà été fait 10x par d'autres ;-)
--
Fabrice
robby
Oct 20, 2022, 7:21:48 AM10/20/22
to
On 20/10/2022 12:26, "Benoît L." wrote:
> Et dans la réalité on trouve depuis plus de dix ans :
> <https://www.wired.com/2010/10/super-microphone-picks-out-single-voice-in-a-crowded-stadium/>
l'ouverture synthétique audio, soit en réception soit en émission, dont
tu parles ci dessus, c'est complètement autre chose !
Et en plus le nombre d'émetteurs ( ou recepteurs ) est grand, et en
champs direct ( pas d'obstacle ), donc pas du tout le même problème que
ce dont on parle ici.
> La configuration des pièces étant assez fixes (ni les murs, meubles et
> émetteurs bougent), on a une base dans laquelle un nouvel objet va
> apparaître, s’il se déplace et à quelle vitesse. Je suis sûr qu’avec
> deux radars, en plus de la vitesse de la voiture on a emplacement sur la
> route.
le probleme c'est que la box est parfois posée sur une table, parfois au
fond d'une etagère, parfois dans le placard d'entrée, au sol ou en
hauteur, etc.
Et le second appareil necessaire ( boitier video player ou ordi ) peut
lui aussi etre a plein d'endroit different dans la piece encombrée,
voire pas dans la meme piece.
Donc le contexte de base dans lequel ça doit marcher chez monsieur tout
le monde est assez disparate.
> Maintenant, autant que je sache (un peu) c’est la triangulation qui est
> nécessaire pour positionner assez précisément un objet sur un plan et la
> quadrangulation (?) pour le situer dans un volume.
pas sûr du tout. ( et commence ce serait possible d'ailleurs, en ne
faisant que mesurer les variations de champs, vu du trafic entre 2
points fixes ? ).
Il me semble que le principe c'est que le chemin n'est pas unique ( il y
a divers echo causé par les murs et obstacles ), chacun avec son
atténuation ( modulée par les etats de surface , les matériaux, et
configurations des obstacles ), et que ce qu'on analyse c'est comment la
signature de ça varie.
Bon pour un détecteur de présence, il suffit juste de noter que ça a
varié (en dehors des fluctuations raisonnables), ça n'est peut etre pas
si dur, or établir les bons seuils poir éviter faux positifs et faux
négatifs, voire éliminer des bandes de valeur a probleme entières.
Mais trouver une position de l'obstacle mouvant, sans rien connaitre de
plus, bonjour.
--
Fabrice
> Et dans la réalité on trouve depuis plus de dix ans :
> <https://www.wired.com/2010/10/super-microphone-picks-out-single-voice-in-a-crowded-stadium/>
l'ouverture synthétique audio, soit en réception soit en émission, dont
tu parles ci dessus, c'est complètement autre chose !
Et en plus le nombre d'émetteurs ( ou recepteurs ) est grand, et en
champs direct ( pas d'obstacle ), donc pas du tout le même problème que
ce dont on parle ici.
> La configuration des pièces étant assez fixes (ni les murs, meubles et
> émetteurs bougent), on a une base dans laquelle un nouvel objet va
> apparaître, s’il se déplace et à quelle vitesse. Je suis sûr qu’avec
> deux radars, en plus de la vitesse de la voiture on a emplacement sur la
> route.
le probleme c'est que la box est parfois posée sur une table, parfois au
fond d'une etagère, parfois dans le placard d'entrée, au sol ou en
hauteur, etc.
Et le second appareil necessaire ( boitier video player ou ordi ) peut
lui aussi etre a plein d'endroit different dans la piece encombrée,
voire pas dans la meme piece.
Donc le contexte de base dans lequel ça doit marcher chez monsieur tout
le monde est assez disparate.
> Maintenant, autant que je sache (un peu) c’est la triangulation qui est
> nécessaire pour positionner assez précisément un objet sur un plan et la
> quadrangulation (?) pour le situer dans un volume.
pas sûr du tout. ( et commence ce serait possible d'ailleurs, en ne
faisant que mesurer les variations de champs, vu du trafic entre 2
points fixes ? ).
Il me semble que le principe c'est que le chemin n'est pas unique ( il y
a divers echo causé par les murs et obstacles ), chacun avec son
atténuation ( modulée par les etats de surface , les matériaux, et
configurations des obstacles ), et que ce qu'on analyse c'est comment la
signature de ça varie.
Bon pour un détecteur de présence, il suffit juste de noter que ça a
varié (en dehors des fluctuations raisonnables), ça n'est peut etre pas
si dur, or établir les bons seuils poir éviter faux positifs et faux
négatifs, voire éliminer des bandes de valeur a probleme entières.
Mais trouver une position de l'obstacle mouvant, sans rien connaitre de
plus, bonjour.
--
Fabrice
robby
Oct 20, 2022, 5:04:23 PM10/20/22
to
Le 20/10/2022 à 14:39, "Benoît L." a écrit :
> Tu as la distance via le temps entre émission et réception ?
a la vitesse de la lumière, sur 3 mètres ?
même en labo je ne sais pas si on aurait des horloges assez précises !
--
Fabrice
> Tu as la distance via le temps entre émission et réception ?
a la vitesse de la lumière, sur 3 mètres ?
même en labo je ne sais pas si on aurait des horloges assez précises !
--
Fabrice
robby
Oct 21, 2022, 3:50:30 AM10/21/22
to
Le 21/10/2022 à 08:27, "Benoît L." a écrit :
> Le 20 octobre 2022 à 23:04, robby d'un élan de joie s'exprima ainsi :
>> a la vitesse de la lumière, sur 3 mètres ?
>> même en labo je ne sais pas si on aurait des horloges assez précises !
> Peut-être pas dans les labos, mais on en a dans les caisses à outil :
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Télémètre_laser>
> « Un télémètre laser est un appareil permettant de mesurer les
> distances. Un rayon laser est projeté sur une cible qui renvoie à son
> tour le rayon lumineux. Le boîtier électronique calcule le déphasage
> entre l'émission et la réception. »
par interférométrie, par par temps de vol, pour autant que je sache.
Le signal wifi me semble pas trop similaire ;-)
> Sur les voitures tu as maintenant des alertes quand tu es trop proche
> d'une autre voiture, d'un mur… Dans le jardin, j'ai un détecteur de
> présence qui allume la lumière quand une personne ou une voiture passe
> dans son champ, mais pas un chat.
par ultra-sons, dont la vitesse des ondes est incomparablement plus
faible que le wifi.
> Bref, on a des objets du quotidien qui
> font ça, le calcul de la distance et le volume d'objets (la superficie
> pour un seul détecteur) dans l'environnement.
pour détecter qu'un truc change dans le volume, nul besoin d'en calculer
la distance ou le volume (ce qui serait bien trop compliqué). il suffit
que la signature de l'echo change ( au dela d'un seuil ).
> Pourquoi une borne wifi ne pourrait pas le faire ? Sachant qu'elle
> possède en plus quatre antennes elle devrait savoir situer où il se
> trouve.
oui, comme dit dans le post précédent, elle doit pouvoir détecter que
"qqchose a changé" ( et non calculer la distance et le volume ).
Par contre ça me parait délicat de choisir les seuils, par ex parceque
l'emplacement de la borne et de l'appareil utilisateurs ne sont pas du
tout choisis pour faciliter la tâche.
> Bref, des bornes wifi n'ont aucune raison de ne pas savoir que
> l'environnement à été modifié. Maintenant, comment savoir que ce n'est
> pas chez le voisin ?
voila.
> Si j'ai 4 distances ne puis-je avoir l'emplacement
> dans un volume ?
il y a tres peu de change que tu puisse avoir les distances. encore une
fois, ce qui est détecté est a priori bien plus prosaique, alors que
réaliser une tomographie 3D de ton appartement est d'une toute autre
difficulté.
> Je ne vois pas pourquoi avec 2 je sais situer sur une
> ligne, avec 3 sur un plan, et pas dans un volume avec 4.
parceque tu pars d'une prémisse fausse sur ce qui est détecté. (il me
semble ).
--
Fabrice
> Le 20 octobre 2022 à 23:04, robby d'un élan de joie s'exprima ainsi :
>> a la vitesse de la lumière, sur 3 mètres ?
>> même en labo je ne sais pas si on aurait des horloges assez précises !
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Télémètre_laser>
> « Un télémètre laser est un appareil permettant de mesurer les
> distances. Un rayon laser est projeté sur une cible qui renvoie à son
> tour le rayon lumineux. Le boîtier électronique calcule le déphasage
> entre l'émission et la réception. »
par interférométrie, par par temps de vol, pour autant que je sache.
Le signal wifi me semble pas trop similaire ;-)
> Sur les voitures tu as maintenant des alertes quand tu es trop proche
> d'une autre voiture, d'un mur… Dans le jardin, j'ai un détecteur de
> présence qui allume la lumière quand une personne ou une voiture passe
> dans son champ, mais pas un chat.
par ultra-sons, dont la vitesse des ondes est incomparablement plus
faible que le wifi.
> Bref, on a des objets du quotidien qui
> font ça, le calcul de la distance et le volume d'objets (la superficie
> pour un seul détecteur) dans l'environnement.
pour détecter qu'un truc change dans le volume, nul besoin d'en calculer
la distance ou le volume (ce qui serait bien trop compliqué). il suffit
que la signature de l'echo change ( au dela d'un seuil ).
> Pourquoi une borne wifi ne pourrait pas le faire ? Sachant qu'elle
> possède en plus quatre antennes elle devrait savoir situer où il se
> trouve.
oui, comme dit dans le post précédent, elle doit pouvoir détecter que
"qqchose a changé" ( et non calculer la distance et le volume ).
Par contre ça me parait délicat de choisir les seuils, par ex parceque
l'emplacement de la borne et de l'appareil utilisateurs ne sont pas du
tout choisis pour faciliter la tâche.
> Bref, des bornes wifi n'ont aucune raison de ne pas savoir que
> l'environnement à été modifié. Maintenant, comment savoir que ce n'est
> pas chez le voisin ?
voila.
> Si j'ai 4 distances ne puis-je avoir l'emplacement
> dans un volume ?
il y a tres peu de change que tu puisse avoir les distances. encore une
fois, ce qui est détecté est a priori bien plus prosaique, alors que
réaliser une tomographie 3D de ton appartement est d'une toute autre
difficulté.
> Je ne vois pas pourquoi avec 2 je sais situer sur une
> ligne, avec 3 sur un plan, et pas dans un volume avec 4.
parceque tu pars d'une prémisse fausse sur ce qui est détecté. (il me
semble ).
--
Fabrice
robby
Oct 21, 2022, 4:00:24 AM10/21/22
to
Le 21/10/2022 à 09:50, robby a écrit :
> Le 21/10/2022 à 08:27, "Benoît L." a écrit :
>> Peut-être pas dans les labos, mais on en a dans les caisses à outil :
>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Télémètre_laser>
>> « Un télémètre laser est un appareil permettant de mesurer les
>> distances. Un rayon laser est projeté sur une cible qui renvoie à son
>> tour le rayon lumineux. Le boîtier électronique calcule le déphasage
>> entre l'émission et la réception. »
>
> par interférométrie, par par temps de vol, pour autant que je sache.
> Le signal wifi me semble pas trop similaire ;-)
... en tout cas quelque soit la technique de mesure de distance, tout
> Le 21/10/2022 à 08:27, "Benoît L." a écrit :
>> Peut-être pas dans les labos, mais on en a dans les caisses à outil :
>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Télémètre_laser>
>> « Un télémètre laser est un appareil permettant de mesurer les
>> distances. Un rayon laser est projeté sur une cible qui renvoie à son
>> tour le rayon lumineux. Le boîtier électronique calcule le déphasage
>> entre l'émission et la réception. »
>
> par interférométrie, par par temps de vol, pour autant que je sache.
> Le signal wifi me semble pas trop similaire ;-)
est plus facile avec un laser ( fréquence ultra-fine et stable, phase
idem ), et sa propagation est bien + clean que le wifi ( ligne droite
sans obstacle ni echo ).
--
Fabrice
robby
Oct 22, 2022, 4:18:25 AM10/22/22
to
Le 21/10/2022 à 18:08, "Benoît L." a écrit :
> Ok, alors comment font-ils ? Qu’utilisent-ils comme technique ?
l'idée naive qui vient a l'esprit, c'est: n'importe quel changement
d'intensité dans la réception ( lors d'envoi de signaux stationnaires
entre postes fixes ).
mais evidemment il faut fixer des seuils pour éviter les faux positifs (
chat du voisin du dessus ) et les faux negatifs ( notamment quand la box
est dans un recoin voire dans un meuble, et qu'en plus l'ordi n'est pas
dans la même piece ), et c'est là que ça se complique pour que le
système soit fiable partout ( a moins qu'il commence par une longue
phase de qualibration ).
--
Fabrice
> Ok, alors comment font-ils ? Qu’utilisent-ils comme technique ?
l'idée naive qui vient a l'esprit, c'est: n'importe quel changement
d'intensité dans la réception ( lors d'envoi de signaux stationnaires
entre postes fixes ).
mais evidemment il faut fixer des seuils pour éviter les faux positifs (
chat du voisin du dessus ) et les faux negatifs ( notamment quand la box
est dans un recoin voire dans un meuble, et qu'en plus l'ordi n'est pas
dans la même piece ), et c'est là que ça se complique pour que le
système soit fiable partout ( a moins qu'il commence par une longue
phase de qualibration ).
--
Fabrice
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