Raccourcis claviers pour caractères spéciaux

[Gerald]

Bonjour les amis,

Je redébarque avec une question à deux balles : peut-on créer des
raccourcis-claviers avec les outils système, pour faire s'afficher
certains caractères spéciaux NON RÉPERTORIÉS (donc supplémentaires).

Jusque là, sur mon iMac, j'utilisais le bon vieux QuicKeys pour créer
des combinaisons de touches (avec alt et ctrl) me permettant de saisir
"à la volée" et dans toutes les applications, les caractères spéciaux de
l'esperanto (que MacSoup ne me permet pas d'imprimer ici : c accent
circonflexe, g accent circonflexe, u accent grâve etc.).

Sur mon "nouveau" macbook 2008 (merci à vous !), il me faudrait une
nouvelle licence QK pour que ce ne soit pas "ou l'un ou l'autre" en
permanence. D'où ma question.

Sinon, quel utilitaire pas cher me proposeriez-vous pour disposer juste
en permanence et en arrière-plan de ces équivalents-raccourcis ? (au
nombre de 2 x 6, minuscules/majuscules) Parce que QuicKeys rien que pour
ça, c'est un marteau pilon pour casser une noisette...

D'avance grand merci, Gérald

P.S. : je ne crois pas que Automator soit adapté ça. J'ai peut-être tort
?

--
Gérald

[Jean-Noël Chavannes]

Le 26.03.18 à 12:34, l'estimable internaute, *Gerald*,
se manifesta en tapotant :

'llo !


> [...] Sinon, quel utilitaire pas cher me proposeriez-vous pour disposer juste
> en permanence et en arrière-plan de ces équivalents-raccourcis ? [...]

Quicksilver (action : Taper le texte) :

<https://qsapp.com/>

À+,
--
Jean-Noël

*news* /a r o b a s e/ *cetonor* /p o i n t/ *com*

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> un applet ouvert en arrière plan que tu appelles à la demande
> il affiche une liste des 12 caractères spéciaux
> tu en choisis un qui se trouve collé dans le presse-papier
> tu reviens dans ta saisie de texte et tu fais Cmd-V

S'il faut passer par le presse-papier, on peut aussi créer des
"snippets" dans un gestionnaire de presse-papier comme Clipy.

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> Peux-tu brièvement en dire plus à propos de Clipy au béotien que je
> suis ?

Avec plaisir. Clipy est un gestionnaire de presse-papier open source.
C'est un fork amélioré d'un projet plus ancien nommé Clip Menu. Sa
première vocation est de donner accès, via son icône dans la barre de
menu, aux 30 derniers items placés dans le presse-papier (on peut
choisir d'ignorer tel ou tel type d'item).

Il permet aussi, et c'est la fonctionnalité dont je parlais, de créer
des "snippets", c'est-à-dire des entrées permanentes qui sont, elles
aussi, accessibles depuis l'icône de Clipy. Quand on clique sur un
snippet, il est copié dans le presse-papier et immédiatement collé dans
l'application active.

La page de Clipy sur GitHub : <https://github.com/Clipy/Clipy>
La page de l'éditeur (en japonais) : <https://clipy-app.com/>

--
Denis

[Gerald]

Joseph-B <jos...@nowhere.invalid> wrote:

d'abord merci de ton intérêt et de ta rapidité !

> Quelle est la fréquence d'utilisation de ces caractères spéciaux ?

un peu tout le temps et n'importe quand et dans toutes les applis.
>
> Si ça reste marginal, je peux te proposer une solution :

>
> un applet ouvert en arrière plan que tu appelles à la demande

Non, ça j'ai déjà : Popchar X de Ergonis Software (que je recommande au
passage à ceux qui ne l'ont pas !)
<http://www.ergonis.com/products/popcharx/>
il fait apparaître un pop-up (comme son nom l'indique) qui donne accès à
*tous* les caractères de *toutes* les polices de caractère. Un clic sur
le caractère l'insère à la position du curseur, quelle que soit
l'application.

Mais c'est trop lourd. J'ai besoin d'un truc qui étend (ou détourne) le
concept des touches modificatrices pour que la saisie se fasse dans le
flux d'une frappe normale (de quelqu'un qui sait taper avec ses dix
doigts). À suivre et encore merci,

--
Gérald

[Gerald]

Jean-Noël Chavannes <vade.ret...@free.fr> wrote:

> Quicksilver (action : Taper le texte) :
>
> <https://qsapp.com/>

Merci beaucoup. Testé, je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant, mais
son ergonomie ne correspond pas à mes besoins (qui sont d'une action
instantanée, sur l'ensemble des applications et du système, sans avoir à
invoquer l'appli ni valider l'action). Comme avec QuicKeys, en fait : ça
se lance avec la session, et à partir de là alt-g me donne g-accent
circonflexe, et cmd-g me donne G-accent circonflexe etc. Juste une
touche modificatrice détournée de sa fonction initiale.

à suivre !
--
Gérald

[Gerald]

DV <d...@reply-to.not.invalid> wrote:

> Il permet aussi, et c'est la fonctionnalité dont je parlais, de créer
> des "snippets", c'est-à-dire des entrées permanentes qui sont, elles
> aussi, accessibles depuis l'icône de Clipy. Quand on clique sur un
> snippet, il est copié dans le presse-papier et immédiatement collé dans
> l'application active.

Tel que tu le décris, il ne fait donc pas mieux que PopChar... Sauf,
sauf, si on pouvait affecter un équivalent clavier à un snippet !
Sais-tu s'il est éligible à ce niveau à "raccourcis clavier" du système
(par appli) ?

--
Gérald

[Gerald]

Joseph-B <jos...@nowhere.invalid> wrote:

> Je ne me suis jamais penché sur la question avec OS X
> Je vois une discussion évoquant le détournement de uekelele pour créer
> un clavier "esperanto", ici
> <https://www.duolingo.com/comment/9871093>

Lien très intéressant mais il vont trop loin ! Les caractères accentués
deviennent les caractères par défaut ! C'est pour ceux qui écrivent en
permanence et exclusivement en E-o ! D'autant que la plupart des
caractères accentués existent *aussi* en version non accentuée dans
l'alphabet E-o ! Dommage. et merci !
--
Gérald

[DV]

Gerald a écrit ceci :

> Tel que tu le décris, il ne fait donc pas mieux que PopChar... Sauf,
> sauf, si on pouvait affecter un équivalent clavier à un snippet !
> Sais-tu s'il est éligible à ce niveau à "raccourcis clavier" du système
> (par appli) ?

Je ne pense pas. Mais on peut quand même se passer de la souris : on
tape le raccourci qui affiche les snippets (par défaut Maj+Cmd+B), puis
on navigue avec les touches fléchées pour sélectionner le snippet et on
tape Entrée pour l'insérer.
--
Denis

[Gerald]

Joseph-B <jos...@nowhere.invalid> wrote:

> <https://pqrs.org/osx/karabiner/index.html>
>
> qui pourrait répondre à ta demande : appli qui remappe le clavier
> Par contre, lu en diagonale le mode d'emploi, la mise enœuvre ne paraît
> pas simple.

oui, mais non en fait : ça remappe le *clavier* existant, ça ne permet
pas de taper des caractères qui seraient inaccessibles par le clavier
normalement.

Mais tout ça constitue autant de découvertes intéressantes en soi ! Dont
j'ignorais tout pour ma part ! Encore merci !

PS. : sauf miracle de dernière minute, je vais m'orienter vers une
solution d'alternance d'activation et de désactivation de QuicKeys entre
les deux machines. Ces cochons ne proposent qu'une licence chère pour 5
postes, pas la moindre réduction pour un deuxième poste mobile *du même
utilisateur*, ah, les temps changent ! Qui se souvient du shareware
qu'il était au début ?

--
Gérald

[Gerald]

DV <d...@reply-to.not.invalid> wrote:

> Je ne pense pas. Mais on peut quand même se passer de la souris : on
> tape le raccourci qui affiche les snippets (par défaut Maj+Cmd+B), puis
> on navigue avec les touches fléchées pour sélectionner le snippet et on
> tape Entrée pour l'insérer.

Comme je le disais, contrainte pour contrainte, je vais en revenir à
celle de la bascule de l'activation de QuicKeys d'une machine à l'autre.

Encore grand merci, G.
--
Gérald

[mic8]

Gerald <voir_le_reply-to@car_cette_adresse_est_invalide.com> wrote:

> Bonjour les amis,
>
> Je redébarque avec une question à deux balles : peut-on créer des
> raccourcis-claviers avec les outils système, pour faire s'afficher
> certains caractères spéciaux NON RÉPERTORIÉS (donc supplémentaires).

Hello,

Et en détournant les remplacements de texte par le paneau de préférence
Clavier ?
Dans le champ "Remplacer" tu mets soit une combinaison de caratères soit
un caractère "special" que tu ne sers pas (atl-shift-d p.ex.) et dans le
champ "Par" le caractère que tu veux taper (que tu peux obtenir par
copier-coller ou par le menu "Afficher le visualiseurs de clavier dans
la barre des menus"

hth

[Gerald]

Joseph-B <jos...@nowhere.invalid> wrote:

> Houlà, ça ne nous rajeunit pas !

"ca ne va rajeunir personne !"
<https://youtu.be/btIkYYTFqDQ?t=10s>


--
Gérald

[Gerald]

mic8 <mi...@mic8.ch> wrote:

> Dans le champ "Remplacer" tu mets soit une combinaison de caratères soit
> un caractère "special" que tu ne sers pas (atl-shift-d p.ex.) et dans le
> champ "Par" le caractère que tu veux taper (que tu peux obtenir par
> copier-coller ou par le menu "Afficher le visualiseurs de clavier dans
> la barre des menus"

Mmmm ! Sauf erreur, ça ne donne accès qu'aux caractères *déjà
accessibles* sur le clavier, pas à des caractères "externes". Mais
"merci pour ton effort" ! Cordialement,
--
Gérald

[DV]

Gerald a écrit ceci :

> Mmmm ! Sauf erreur, ça ne donne accès qu'aux caractères *déjà
> accessibles* sur le clavier, pas à des caractères "externes". Mais
> "merci pour ton effort" !

Non non, ça fonctionne avec des caractères absents du clavier. Je viens
de tester avec succès le remplacement de ^c par ĉ (en faisant glisser ce
dernier caractère du Visualisateur de caractères dans le champ "Par").

En revanche, seules les applications Apple (TextEdit, Pages, etc.)
semblent concernées.

--
Denis

[Jean-Noël Chavannes]

Le 26.03.18 à 15:43, l'estimable internaute, *Gerald*,

se manifesta en tapotant :

'llo !

>> Quicksilver (action : Taper le texte) :
>>
>> <https://qsapp.com/>
>
> Merci beaucoup. Testé, je ne dis pas qu'il n'est pas intéressant, mais
> son ergonomie ne correspond pas à mes besoins (qui sont d'une action
> instantanée, sur l'ensemble des applications et du système, sans avoir à
> invoquer l'appli ni valider l'action). Comme avec QuicKeys, en fait : ça
> se lance avec la session, et à partir de là alt-g me donne g-accent

> circonflexe, et cmd-g me donne G-accent circonflexe etc. [...]

C'est /exactement/ ce que Quicksilver peut faire !

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> C'était trop beau : outre que ça ne marche même pas dans Mail, il ne
> faut QUE la paire définie de caractères pour que la proposition de
> remplacement opère.
> pfffff !

Dans TextEdit ou dans Pages, le caractère (ou la chaîne) de substitution
apparaît dans une bulle sous le texte. Si on souhaite l'insérer au début
ou au milieu d'un mot, on tape Flèche Bas pour le sélectionner et Entrée
pour valider la substitution.

Dans Mail, aucune bulle ne s'affiche, il faut donc valider la
substitution en tapant une espace, puis effacer cette espace inutile. En
tout cas, c'est comme ça que ça fonctionne chez moi.

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> Oui pour El Cap, on peut ruser dans un texte en insérant une espace
> avent la substitution recherchée, la valider, puis effacer l'espace et
> continuer la saisie, mais ce n'est pas hyper-productif non plus

En fait, Apple utilise pour ces substitutions la même procédure que pour
les corrections orthographiques, ce qui est idiot. Dans le cas de
l'orthographe où le système propose une correction, il est logique que
l'utilisateur ait le choix de la valider ou de la refuser. Mais les
substitutions, c'est l'utilisateur lui-même qui les conçoit, le système
devrait donc se contenter d'obtempérer et faire immédiatement le
remplacement.

>> Dans Mail, aucune bulle ne s'affiche, il faut donc valider la
>> substitution en tapant une espace, puis effacer cette espace inutile. En
>> tout cas, c'est comme ça que ça fonctionne chez moi.
>

> Alors là, je n'arrive pas avec mon El Cap à faire ça dans Mail…

Bizarre, ça. Peux-tu donner un exemple de substitution qui ne fonctionne
pas dans ton Mail ?

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> juste pour les tests j'ai créé deux substitutions
>
> g= et G= qui renvoient ces lettres avec l'accent circonflexe (je me suis
> d'ailleurs inspiré d'un site qui emploie cette symbolique)
> Ça marche dans TextEdit, Notes, Pages, Numbers, KeyNote mais pas dans
> Mail, ni Aide-mémoire.

Eh bien ça se complique. Voici ce que je constate chez moi, en comparant
tes g=/G= à mes ^g/^G.

D'abord, g= et G= donnent tous deux le G *majuscule* circonflexe, alors
que ^g et ^G respectent la casse.

Ensuite, lorsqu'ils sont saisis immédiatement après un caractère
alphanumérique, ^g et ^G fonctionnent mais g= et G= sont inopérants (je
me demandais pourquoi tu avais besoin de saisir une espace avant ta
combinaison de touches, maintenant je comprends).

Enfin, chez moi Aide-Mémoire fonctionne comme TextEdit et Cie, en
affichant la substitution dans une bulle.

> Ni aucune app non Apple d'ailleurs.

Seule exception rencontrée chez moi : Tumult Hype.

> Je rappelle que je suis sous El Cap, ceci explique peut-être cela ?

Peut-être (chez moi, c'est High Sierra). Cela dit, au vu de mes
constatations ci-dessus, le moins qu'on puisse dire est que cette
fonctionnalité n'est pas au point.

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> juste pour les tests j'ai créé deux substitutions
>
> g= et G=

Je viens d'essayer une combinaison de nos substitutions respectives, en
optant pour ^g= et ^G=... et ça marche dans tout les cas de figure, même
dans Mail !

Si je tape "blabla^g=blabla", la chaîne ^g= est directement remplacée
par le caractère de substitution. Plus besoin d'espace avant ou après.

À tester sur El Capitan ?

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> Comme tu dis : ce n'est pas au point leur biniou.
> Abandon parjet de l'éponge ;-)

Moi je persévère, essentiellement pour l'insertion de l'espace fine
insécable dans Pages, avec par exemple :

$? pour <espace fine insécable> + "?"

La suggestion de mic8 aura donc fait au moins un heureux, et je l'en
remercie.

--
Denis

[mic8]

DV <d...@reply-to.not.invalid> wrote:

> La suggestion de mic8 aura donc fait au moins un heureux, et je l'en
> remercie.

Y a pas d'quoi :-)

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> Voila une discussion qui tu devrais lire (en entier…),
> <https://forums.macg.co/threads/tuto-ajouter-une-espace-fine-sur-son-clavier-mac.563922/>
>
> car elle fournit un lien, que je mets ici
> <http://xn--iphignie-f1a.com/pdf/clavier_francais_fine_insecable.zip>
>
> qui charge directement le clavier modifié avec l'espace fine insécable.

Hélas, j'ai déjà essayé ça, et ça n'a pas fonctionné chez moi. :-(

--
Denis

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> Problème réglé : je suis retourné dans les préférences Clavier et
> j'ai vu qu'il y avait un 2ème clavier nommé "Français + espace fine"
> et celui-là a l'air de fonctionner partout ! ;-)

Voir la réponse que je t'ai faite sur alphanet.test : chez moi, il n'y a
qu'avec Mail que ça coince (espace fine insécable invisible, sauf si on
la sélectionne avec le mot qui la suit). Je ne m'en étais jamais rendu
compte auparavant, étant donné que je n'utilise pas Mail...

--
Denis

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> Je tape "bonjour les amis" dans OpenOffice en Verdana 36 et je ne
> vois pas l'espace fine entre le "r" de "bonjour" et le "l" de "les".
> En Helvetica 36, ça commence à se voir !

Tu devrais la visualiser plus facilement avec des chiffres, par exemple
en tapant "2 000 000". C'est l'un des usages de l'espace fine (et elle
n'en a pas beaucoup d'autres).

--
Denis

[Benoît]

M.V. <m...@agrume.fr.invalid> wrote:

> Le 30 novembre 2019 à 16:08, DV m'a répondu :

>
> > Tu devrais la visualiser plus facilement avec des chiffres, par exemple

> > en tapant "2?000?000". C'est l'un des usages de l'espace fine (et elle

> > n'en a pas beaucoup d'autres).
>

> Oui, c'est effectivement très lisible en séparateur de chiffres.

J'ai téléchargé et installé le keyboard.layout, mais Mail ne sait
toujours pas gérer les insécables. Et les espaces fines (alt-espace) ou
insécables « normales » (alt-shift-espace) ont toutes la même chasse.

Je ne comprends pas.

Le clavier se nomme bien ABC-AZERTY dans le menu clavier ?

--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com

[Benoît]

M.V. <m...@agrume.fr.invalid> wrote:

> Bonsoir Benoît. Le 30 novembre 2019 à 18:04, tu as écrit :
>
> > Le clavier se nomme bien ABC-AZERTY dans le menu clavier ?
>

> ??? Ça c'est le clavier "Allemand" ! ;-)
>
> Le clavier kivabien s'appelle "Français + espace fine" : tu le
> trouveras dans la
> préf Clavier / + / Autres --> Français + espace fine

Merci, en fait j'avais resélectioné « Français » et c'est donc
allemand ! J'ai trouvé la solution, c'est dans « Autres » en bas de la
liste.

Cela étant Mail est toujours HS :(

[DV]

Benoît a écrit ceci :

> J'ai téléchargé et installé le keyboard.layout, mais Mail ne sait
> toujours pas gérer les insécables. Et les espaces fines (alt-espace) ou
> insécables « normales » (alt-shift-espace) ont toutes la même chasse.

1° Apparemment, Mail transforme les espaces insécables "normales" en
espaces simples. Tout comme Thunderbird d'ailleurs, et peut-être pour
les mêmes raisons, cf. l'hypothèse exprimée dans l'article ci-dessous
(c'est sur fr.comp.usenet.lecteurs-de-news) :

<qrr0g9$1o6p$1...@cabale.usenet-fr.net>

Quant aux espaces fines insécables, Mail les prend en compte mais ne
sait pas les afficher correctement (du moins pas chez moi). Il leur
attribue une chasse quasiment nulle. Aucun "keyboard layout" n'y
changera rien, c'est clairement un bug de Mail.

2° Dans les applications qui savent afficher correctement les espaces
fines insécables, il faut non seulement que la police utilisée contienne
ce caractère, mais aussi qu'elle soit à chasse variable.

Par exemple, cela fonctionnera avec Helvetica ou Times New Roman, mais
pas avec Times (tout court) ni avec Lucida Grande.

Les polices Courrier ou Menlo contiennent l'espace fine insécable, mais
comme ce sont des polices à chasse fixe, elles lui attribuent la même
chasse qu'à tous les autres caractères.

--
Denis

[Benoît]

M.V. <m...@agrume.fr.invalid> wrote:

> Le 30 novembre 2019 à 18:50, tu as écrit?:
>
> > Cela étant Mail est toujours HS
>

> Regarde si, après avoir sélectionné "Français + espace fine" dans le
> menu de saisie dans la barre des menus, en haut à droite, c'est
> toujours ce clavier qui reste sélectionné quand tu passes dans Mail.

Oui c'est toujours lui.

> Voir : Message-ID: <news: qrtpf4$lsh$1...@shakotay.alphanet.ch> et
> Message-ID: <news: qrtri9$t9e$1...@shakotay.alphanet.ch>

[Benoît]

DV <d...@reply-to.not.invalid> wrote:

> Les polices Courrier ou Menlo contiennent l'espace fine insécable, mais
> comme ce sont des polices à chasse fixe, elles lui attribuent la même
> chasse qu'à tous les autres caractères.

Ok, mais Mail les gère de façon identique: espace de base.

[DV]

Benoît a écrit ceci :

> Ok, mais Mail les gère de façon identique: espace de base.

Pas les espaces fines insécables, en tout cas pas chez moi. Il les gère
mal comme je le disais, mais elles sont bel et bien insécables.

--
Denis

[Benoît]

M.V. <m...@agrume.fr.invalid> wrote:

> Le 30 novembre 2019 à 20:09, tu as écrit?:
>
> > mais Mail les gère de façon identique: espace de base
>

> Chez moi c'est comme chez DV : les caractères qui entourent l'espace
> fine apparaissent collés l'un à l'autre : rien à voir avec une
> "espace de base" comme tu dis.
> <https://www.dropbox.com/s/zq8q6d9jz5slqcb/Ecran%20109.jpg?dl=0>
>
> Étant donné que le clavier "Français + espace fine" est basé sur le
> clavier "Français numérique" et que ça m'embête beaucoup, je me fais
> un script AppleScript qui va me coller direct ces variantes d'espaces
> et autres caractères pas toujours faciles à obtenir ! ;-)

Ok, donc ça ne résoud pas le pb des insécables ignorés par certaines
applis Apple. Quand je pense que je connais quelqu'un qui s'est battu
avec Apple à l'époque d'OS 6 pour que les capitales accentuées soient
incluses.

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> C'est la même chose dans Safari par exemple : les lettres séparées
> par des fines semblent collées les unes aux autres mais les fines ne
> sont pas sucrées.

Effectivement, les fines ne sont pas sucrées, mais non, ce n'est pas
tout à fait la même chose. Dans Safari, la limitation vient de la police
système utilisée lorsque aucune police n'est déclarée dans la page web.
Par exemple, quand j'écris dans le forum d'Au bonheur des scripts
(souvenirs...) dont la police d'affichage déclarée est Arial, les
espaces fines s'affichent parfaitement. Alors que dans Mail, la chasse
de l'espace fine est incorrecte quelle que soit la police choisie.

> Dans Notes, TextEdit, Contacts et iTunes (oui oui !) par exemple, je
> vois la différence entre une espace "normale" et une fine.

Idem pour Pages, Keynote, Numbers, l'antique iPhoto ou encore les
annotations dans Aperçu.

--
Denis

[Fleuger]

Benoît a écrit ceci :

> Ok, mais Mail les gère de façon identique: espace de base.

AMHA, Mail est un outil de communication qui sert à envoyer du texte sur
un autre ordinateur.
Quel est l'intérêt de coder le texte avec des caractères ésotériques
uniquement lisibles par l'éditeur si le récepteur n'est pas équipé pour
les lire, ce qui induit chez lui des caractères encore plus ésotériques
donc un texte difficile à lire ?
Étant donné qu'il y a une espace fixe devant tous les signes de
ponctuation sauf le point et la virgule, il y a une vingtaine d'années,
j'avais créé une police où cette espace fixe était incluse dans tous les
signes de ponctuation.
Chez moi, c'était lisible en français, mais sur un autre ordinateur,
c'était visible à l'américaine, sans espace devant les signes de
ponctuation.

--
Gérard FLEUROT <g4fl...@free.fr> plus un

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> 2- Normalement, en français, c'est un quart de cadratin qui doit
> précéder les signes de ponctuation doubles qui nécessitent une espace
> devant : "Bonjour !" par exemple.
> Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cadratin

C'est un peu plus compliqué que ça. ;-) Ce que tu écris là vaut pour la
Suisse francophone, mais en France (et en Belgique je pense), le
deux-points ":" fait exception et doit être précédé d'une espace-mot
(non fine). Chez les Québécois, logiquement influencés par la
typographie anglo-saxonne, l'espace fine avant "!", "?" et ";" est
généralement omise.

C'est assez difficile de s'y retrouver (1) avec les tutoriels publiés
sur le Net, parce que leur contenu varie selon l'origine géographique de
leurs auteurs. La page ci-dessous permet d'y voir plus clair.

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparatif_des_différents_codes_typographiques_francophones>

> Mais déjà, placer une espace insécable devant ces signes de
> ponctuation doubles est le minimum à respecter pour éviter les
> coupures anarchiques.

Tout à fait.


==========
(1) Alors que si le monde entier se décidait enfin à adopter le code
orthotypographique de la Mongolie Maritime, la vie serait tellement plus
simple...

<http://yakakwatik.org/lorthotypographie-en-mongolie-maritime/>

--
Denis

[Benoît]

DV <d...@reply-to.not.invalid> wrote:

> M.V. a écrit ceci :
>
> > 2- Normalement, en français, c'est un quart de cadratin qui doit
> > précéder les signes de ponctuation doubles qui nécessitent une espace

> > devant : "Bonjour?!" par exemple.

> > Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cadratin
>
> C'est un peu plus compliqué que ça. ;-) Ce que tu écris là vaut pour la
> Suisse francophone, mais en France (et en Belgique je pense), le
> deux-points ":" fait exception et doit être précédé d'une espace-mot
> (non fine). Chez les Québécois, logiquement influencés par la
> typographie anglo-saxonne, l'espace fine avant "!", "?" et ";" est
> généralement omise.

Ce que j'aime bien chez les américains, ce sont les doubles espaces
après le point. Ils ne sont pas tous d'accord. ;)

<https://www.google.com/search?rls=en&q=double+space+after+full+stop>

> C'est assez difficile de s'y retrouver (1) avec les tutoriels publiés
> sur le Net, parce que leur contenu varie selon l'origine géographique de
> leurs auteurs. La page ci-dessous permet d'y voir plus clair.
>
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparatif_des_différents_codes_typographiq
> ues_francophones>
>
> > Mais déjà, placer une espace insécable devant ces signes de
> > ponctuation doubles est le minimum à respecter pour éviter les
> > coupures anarchiques.
>
> Tout à fait.
>
>
> ==========
> (1) Alors que si le monde entier se décidait enfin à adopter le code
> orthotypographique de la Mongolie Maritime, la vie serait tellement plus
> simple...
>
> <http://yakakwatik.org/lorthotypographie-en-mongolie-maritime/>

:)

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> Je vais peut-être demander la nationalité marémongole ! 🧛‍♀️

Tu te sens une âme d'écrivain avant-gardiste ? ;-)

Non, ce serait peine perdue : la nationalité marémongole ne se demande
pas, en règle générale on l'acquiert à son insu. Si ça se trouve, tu
l'as déjà...

--
Denis

[Fleuger]

M.V. a écrit ceci :

Je comprends que le mot ésotérique te choque.
Il est effectivement mal choisi, mais je l'ai employé au sens populaire
d'inhabituel, de non conforme.

> 1- Et sauf les points de suspension
qui commencent par un point.

> 2- Normalement, en français, c'est un quart de cadratin qui doit
> précéder les signes de ponctuation doubles qui nécessitent une espace
> devant : "Bonjour?!" par exemple.

Ben oui, c'est bien ce que j'ai écrit :
Je lis "Bonjour?!" parce que je ne suis pas équipé de la police qui t'a
servi à rédiger ce texte (je suppose que l'espace fine s'est transformée
en ?)

> Mais déjà, placer une espace insécable devant ces signes de
> ponctuation doubles est le minimum à respecter pour éviter les
> coupures anarchiques.

Là, entièrement d'accord.
Dans la police que j'avais crée, l'espace fine était incluse devant ces
caractères ; donc pas de coupure anarchique.
Effectivement, j'entre systématiquement option-espace avant un signe de
ponctuation et là, c'est une vraie lacune de Mail de ne pas le prendre
en compte.

Mais, on n'est plus au temps des tables de composition avec des
caractères au plomb destinées à l'imprimerie.
J'avais pensé qu'avec l'informatique, il aurait été facile de conserver
les mêmes présentations en adaptant la programmation informatique pour
obtenir le même résultat, mais ça n'a pas été la volonté des
concepteurs.

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> Ce n'est, me semble-t-il, pas une question de police mais de lecteur
> de nouvelles : MacSOUP ne supporte pas les quarts de cadratin alors
> que MacCafé n'est pas perturbé le moins du monde.

Ce à quoi il faut peut-être ajouter, dans le cas de Gérard, l'usage du
jeu de caractères ISO-8859-1 qui ne contient pas l'espace insécable.

--
Denis

[DV]

Fleuger a écrit ceci :

> Mais, on n'est plus au temps des tables de composition avec des
> caractères au plomb destinées à l'imprimerie.
> J'avais pensé qu'avec l'informatique, il aurait été facile de conserver
> les mêmes présentations en adaptant la programmation informatique pour
> obtenir le même résultat, mais ça n'a pas été la volonté des
> concepteurs.

Gardons-nous de généraliser. Avec les logiciels de PAO actuels,
l'obtention de documents à la typographie impeccable ne pose guère de
problème, pour peu que l'on choisisse les bonnes polices. Même Pages,
qui est plus basique qu'un Scribus, s'en sort plutôt bien. De même, les
auteurs de pages web disposent de bons outils pour parfaire leur
présentation (je pense par exemple à l'extension wp-Typography pour
WordPress).

A contrario, est-ce vraiment gênant qu'un courrielleur comme Mail ne
sache pas gérer l'espace fine ? À mon avis non, et ça l'est encore moins
pour MacSOUP qui ne produit que du texte brut...

Plus embarrassant est le remplacement systématique de l'espace insécable
par une espace simple, dans Mail comme dans Thunderbird. Même si ce
choix a une explication (liée à la compatibilité HTML, si j'ai bien
compris), il suffirait de le rendre optionnel pour que tout le monde
soit content.

--
Denis

[Benoît]

Fleuger <g4fl...@free.fr> wrote:

> Effectivement, j'entre systématiquement option-espace avant un signe de
> ponctuation et là, c'est une vraie lacune de Mail de ne pas le prendre
> en compte.

Comme TextEdit en version texte pur (non RTF).

[Benoît]

Si NBSP (Non Breaking SPace) :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-1>

[Benoît]

M.V. <m...@agrume.fr.invalid> wrote:

> Le 1er décembre 2019 à 14:26, j'ai écrit :
>
> > MacSOUP remplace systématiquement les ? de cadratin
>
> Et il remplace 1/4 par ?…

Bin oui, il ne gère que des polices de caractères 8 bits et donc tout
caractère sur plus de bit est remplacé par un « ? ». Heureusement que
les 256 premiers ne changent pas, peu, entre les polices Unicode et les
vieilles ISO.

[Fleuger]

M.V. a écrit ceci :

> J'utilise la police Monaco

Moi aussi. Je trouve que c'est celle en largeur fixe qui convient le
mieux à ma vue.

[Fleuger]

DV a écrit ceci :

> Ce à quoi il faut peut-être ajouter, dans le cas de Gérard, l'usage du
> jeu de caractères ISO-8859-1 qui ne contient pas l'espace insécable.

MacSoup ne donne pas le choix.
Benoît aussi "MacSoup 2.8.5"

[DV]

Benoît a écrit ceci :

> DV <d...@reply-to.not.invalid> wrote:
>
>> Ce à quoi il faut peut-être ajouter, dans le cas de Gérard, l'usage du
>> jeu de caractères ISO-8859-1 qui ne contient pas l'espace insécable.
>
> Si NBSP (Non Breaking SPace) :
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/ISO/CEI_8859-1>

Désolé, je voulais dire : "qui ne contient pas l'espace *fine* insécable".

--
Denis

[DV]

Benoît a écrit ceci :

> Fleuger <g4fl...@free.fr> wrote:
>
>> Effectivement, j'entre systématiquement option-espace avant un signe de
>> ponctuation et là, c'est une vraie lacune de Mail de ne pas le prendre
>> en compte.
>
> Comme TextEdit en version texte pur (non RTF).

TextEdit prend en compte l'espace fine insécable même en texte brut.
Pour le constater, il suffit de choisir dans les préférences une police
pour le texte brut :
1° qui contient l'espace fine insécable,
2° qui n'est pas à chasse fixe.

Essaie avec Helvetica, ça devrait le faire.

--
Denis

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> Je viens de découvrir… "l'espace ponctuation" !
> Voir U+2008 dans le convertisseur.

Reste à lui trouver un usage... ;-) À ce que je comprends, il est censé
avoir la même chasse que le point ou la virgule.

Si tu veux t'amuser, tu trouveras en page 264 du document suivant la
liste des caractères d'espacement répertoriés en Unicode :

<https://www.unicode.org/versions/Unicode7.0.0/ch06.pdf>

Il y a même le séparateur de voyelles marémongol !... Ah non, flûte, il
est seulement mongol. ;-(

--
Denis

[Benoît]

Je n'y comprends rien, j'ai vérifié avant d'écrire et j'avais raison,
maintenant j'ai tort ! Je n'y comprends rien :/
Dire que je suis un fan de typo. (Qui, à ce propos, en _hie sur la 2e
édition de son livre)

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> Tu as regardé ce que ça donnait ? Même en "Noto Sans Mongolian"
> (police dont j'ignorais l'existence sur ma machine), ça s'affiche pas
> bien !

Je n'ai pas cette police. Peut-être est-elle fournie avec OpenOffice (je
n'ai que LibreOffice) ?

Quoi qu'il en soit, ce séparateur de voyelles étant défini comme un
"caractère de commande", je suppose qu'il est destiné à interagir avec
d'autres caractères...

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Mongol_bitchig>

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> J'arrive après la bataille, et bien qu'ayant lu tout le fil je ne
> comprends plus de quoi vous parlez.

Parce que tu crois que nous le comprenons, nous ? ;-) On a beaucoup
dérivé dans ce fil...

> veuillez donc m'excuser si j'enfonce des portes ouvertes :
>
> Avec le clavier que j'avais fait pour Gérald avec Ukelele (Clavier EFI),
> comportant des caractères Esperanto mais surtout pour moi l'espace fine
> insécable, appelée par la combinaison Opt-Maj-Espace

Sur celui que j'ai créé suite à tes judicieux conseils, j'ai inversé les
combinaisons, ce qui me donne :

- Opt-Espace : espace fine insécable
- Opt-Maj-Espace : espace-mot insécable

> Dans Mail, à la rédaction, je constate
> L'espace insécable d'origine (Opt-Espace) est transformée en espace
> ordinaire

Même punition (et sans doute même motif) que dans Thunderbird. Lire (ou
relire) l'explication donnée pour ce dernier par Olivier Miakinen (sur
fr.comp.lecteurs-de-news) :

<qrr0g9$1o6p$1...@cabale.usenet-fr.net>

> l'espace fine insécable est conservée, aussi bien à la saisie que à
> réception du courriel de test que je me suis envoyé.

Conservée, certes, mais affichée normalement ? Chez moi, dans les deux
cas (saisie et réception), l'espace fine a une chasse quasi nulle et ne
consent à se déployer que lorsque je sélectionne une portion de texte
qui la contient.

--
Denis

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> C'est dans TextEdit que j'ai découvert cette police et elle provient
> semble-t-il d'Apple.
> Elle est dans ce dossier :
> /Library/Application Support/Apple/Fonts/Language Support/

Et tu y as accès dans TextEdit ? Je l'ai installée, mais je ne la vois
pas dans la liste (non plus que les autres polices Noto, d'ailleurs).
Enfin, je la vois dans LibreOffice, mais pas dans TextEdit.

--
Denis

[DV]

Joseph-B a écrit ceci :

> Ah, oui, belle découverte avec des glyphes étonnantes :-)

Si j'ai bien compris, elles sont toutes pivotées d'un quart de tour,
afin de simuler à l'horizontale l'écriture verticale des Mongols.

--
Denis

[DV]

M.V. a écrit ceci :

> J'ai récupéré le caractère affiché par le séparateur de voyelle
> mongol (U+180E) dans le convertisseur et je l'ai collé dans TextEdit
> : c'est la police Noto Sans Mongolian qui s'est affichée sans que je
> fasse quoi que ce soit d'autre.
> <https://www.dropbox.com/s/pwrw97s4axr3sdy/Ecran%20115.jpg?dl=0>

Chez moi, c'est la police Songti SC (chinoise) qui est utilisée. Le
caractère affiché est à peine différent.

En revanche, si je copie-colle des éléments de la page "Mongol bitchig"
que je citais, c'est bien la Noto Sans Mongolian qui entre en service
(et l'écriture est pivotée de 90° vers la gauche).

--
Denis