Quintes, octaves (pour mémoire)
Alain Naigeon
sont premiers entre eux aucune de leurs puissances
ne peuvent être égales (comme quoi, par exemple,
la suite des quintes, facteur 3, ne peut pas retomber
sur une octave, facteur 2)
Ce soir je trouve que la démonstration découle du
théorème de Bachet de Mériziac, démontré en... 1624 !
[si a et b sont premiers entre eux, alors il existe
x et y entiers algébriques tels que ax+by=1]
(Arithmétique et théorie des nombres, que sais-je
n°1093, page 21)
Il en découle assez facilement (page 22) que si a et b
sont premiers entre eux, leurs puissances quelconques
le sont également, d'où il découle bêtement AMHA
que deux telles puissances ne peuvent être égales
(deux nombres premiers entre eux n'ont pas de
diviseur commun autre que 1 - mais deux nombres
égaux ont les mêmes diviseurs ! ==> seule solution
triviale : a=b=1 qui est en quelque sorte premier avec
lui-même - aucune autre solution)
Voilà pourquoi les octaves, tierces et quintes sont
si fâchées entre elles qu'elles ont fait trimer des
armadas de théoriciens du tempérament ;-)
Quelqu'un (Gérald ..?) m'avait demandé d'où je
sortais cette idée - ça devait être un souvenir, mais
sur le moment j'étais resté sans argument... Voili voilà :-)
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Strasbourg, France
Fanch
Alain Naigeon wrote:
> Quelqu'un (Gérald ..?) m'avait demandé d'où je
> sortais cette idée - ça devait être un souvenir, mais
> sur le moment j'étais resté sans argument... Voili voilà :-)
tout vient à point à qui sait attendre :o)
fanch.
Joy
x et y entiers algébriques tels que ax+by=1...".
plus connu sous l'identité de Bézout, pour les puristes des mathématiques...
Alain Naigeon
a6aq4n$ab7$1...@netserv.univ-lille1.fr...
Pour ma défense, je cite Jean Itard, et vous laisse
poursuivre le débat entre vous ;-)
"Nous rencontrons ici un théorème très important, démontré en 1624 par
Bachet de Mériziac et appelé souvent - à tort - théorème de Bezout.
(Il faudrait résever cette appellation au théorème analogue relatif à
l'anneau des polynômes à coefficents réels ou complexes)"
Fin de citation, dis-je en m'éclipsant sur la pointe des pieds !
Joy
Toto
Bonjour
qu'entendez vous par suite de quintes ?
--
Toto
Alain Naigeon
a6cfnl$rcd$1...@wanadoo.fr...
> Bonjour
> qu'entendez vous par suite de quintes ?
> --
> Toto
Bonjour :
do sol ré la mi si fa# do# sol# ré# la# mi# si#
et voilà, ce si# est *presque* égal à une octave
du do de départ, mais *presque* seulement !
DGW
>>Vendredi 8 Mars 2002 02:12 Alain Naigeon à écrit:
>> Il y a quelque temps j'avais affirmé que si a et b
>> sont premiers entre eux aucune de leurs puissances
>> ne peuvent être égales (comme quoi, par exemple,
>> la suite des quintes, facteur 3, ne peut pas retomber
>> sur une octave, facteur 2)
>...
>Bonjour
>qu'entendez vous par suite de quintes ?
>--
>Toto
Ouh là là !
Bon ! Ce n'est pas une bronchite !
C'est la suite des notes à la quinte:
par exemple, ut-sol-re-la-mi-si-fa#-ut# -sol#-ré#(ou mib)-la#(ou
sib)-mi#-si#-fa##-ut## etc ...Vous remarquerez, pour conforter la théorie,
que les quatre dernières, sur un piano, correspondent à fa, do, sol, ré
...mais sont en réalité un peu plus basses d'un comma pythagoricien.
Ca marche aussi dans le sens de la descente.
Bisous,
--
Didier
----
Si, dans l'art, beaucoup de beautés naissent par hasard, c'est par choix
qu'elles sont conservées. (Füssli)
No spam : remplacer wanamou par wanadoo
Bruno7464
joli, joli..merci :)
Toto
Avec une game tempérée c'est pareil
La suite des quintes me fait penser a la game de pythagore
Techniquement je pense qu'on confond Si# et do sinon c'est injouable ?
--
Toto
Alain Naigeon
> Samedi 9 Mars 2002 11:35 Alain Naigeon à écrit:
>
> > "Toto" <be....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> > a6cfnl$rcd$1...@wanadoo.fr...
> >> Bonjour
> >> qu'entendez vous par suite de quintes ?
> >> --
> >> Toto
> >
> > Bonjour :
> >
> > do sol ré la mi si fa# do# sol# ré# la# mi# si#
> > et voilà, ce si# est *presque* égal à une octave
> > du do de départ, mais *presque* seulement !
> >
> >
> Avec une game tempérée c'est pareil
Tu veux dire que la suite des quintes est la même ?
Ben oui, sûr !
Mais ce qui n'est *pas* pareil, c'est que dans la gamme
tempérée on truque la quinte pour retomber juste sur
une octave au bout des douze quintes énoncées ci-dessus.
> La suite des quintes me fait penser a la game de pythagore
> Techniquement je pense qu'on confond Si# et do sinon c'est injouable ?
Justement, normalement, les douze quintes justes ne retombent
pas exactement sur une octave. La différence est un comma
pythgoricien (il y en a deux autres, toutes les petites "couilles"
sont appelés "comma" par les musiciens :-) )
Maintenant, si tu veux pouvoir retomber sur tes pieds, il suffit
d'abaisser chaque quinte de un douzième de cette différence.
Ce que fait la gamme "tempéramment égal". Alors si# et do
sont égaux, au prix d'une quinte légèrement fausse (un peu
trop petite).
Note bien, pour le tempérament égal il y a d'autres modifs à
faire encore : octave = 12 demi-tons égaux, par définition.
Donc tous les tons sont égaux, ce qui n'est pas le cas dans la
gamme de pythagore si je me souviens bien ; do-ré et ré-mi
sont différents, pour une raison exactement analogue : il n'y
a aucune raison d'obtenir un jour une tierce majeure en
parcourant la suite des quintes, ce qui veut dire que le mi
obtenu par do sol ré la mi est faux par rapport à la tierce
majeure naturelle prise au-dessus du do...
En système tempérament égal, la tierce majeure est sensiblement
trop grande (bien plus que la quinte n'est petite).
Toutes sortes de compromis peuvent être cherchés, selon la
musique pratiquée. Au seizième ils se sont subitement entichés
de la tierce comme intervalle stable, et du coup ils ont mis en
avant des temparaments à tierces majeures justes (mésotonique),
mais alors, au prix de quintes encore un plus fausses que dans le
tempérament égal.
Etc..! Si tu veux inventer un nouveau tempérament, tu as peu
de chances de laisse un nom dans l'histoire, car des dizaines
s'y sont déjà essayés :-)
Il faut un peu d'humour pour digérer tout ça...
François Polloli
> d'un comma pythagoricien.........
>
> joli, joli..merci :)
Oui, mais seulement dans le cas du tempéremment pythagoricien...
On en a déjà parlé cent fois ici et sur d'autres forums (ou je me
trompe...)
Dans le tempérment égal, le si # obtenu à partir d'une succession de
quintes partant de do EST égal au do (à l'octave près). Dans ce
tempérament, la quinte vaut 2^(7/12).
Dans le tempérament pythagoricien, la quinte vaut 3/2 et préside à
l'accord de tous les sons. D'où la fameuse quinte du loup. D'ailleurs on
n'accordait pas do-sol-ré-la-mi-si etc. La méthode était quelque peu
différente, mais c'est un détail...
Dans d'autres tempéraments, la quinte vaut autre chose et les commas
sont différents (mais tous sont définis, et c'est assez compliqué).
Les tempérament baroques les plus répandus était Kirnberger II et
Werkmeister III (de mémoire). LE BON tempérament du vieux Bach n'a
jamais été décrit de son temps autrement que par une partition, Le
clavier bien tempéré (le véritable titre est beaucoup plus long et
fleuri, mais j'ai la flemme de chercher).
Pas le temps de faire mieux, désolé...
--
François - tempéré
DGW
François Polloli a écrit dans le message <3C8B7263...@wanadoo.fr>...
>Bruno7464 wrote:
>
>> d'un comma pythagoricien.........
>>
>> joli, joli..merci :)
>
>Oui, mais seulement dans le cas du tempéremment pythagoricien...
>
>On en a déjà parlé cent fois ici et sur d'autres forums (ou je me
>trompe...)
>
>Dans le tempérment égal, le si # obtenu à partir d'une succession de
>quintes partant de do EST égal au do (à l'octave près). Dans ce
>tempérament, la quinte vaut 2^(7/12).
>
>Dans le tempérament pythagoricien, la quinte vaut 3/2 et préside à
>l'accord de tous les sons. D'où la fameuse quinte du loup. D'ailleurs on
>n'accordait pas do-sol-ré-la-mi-si etc. La méthode était quelque peu
>différente, mais c'est un détail...
Quinte du loup entre si et fa# pour la musique médiévale.
>Dans d'autres tempéraments, la quinte vaut autre chose et les commas
>sont différents (mais tous sont définis, et c'est assez compliqué).
Si on fait une suite de 3 tierces pures, le comma est "enharmonique" entre
le si# et le do. (do - mi - sol# - si#)
On appelle ausi comma syntonique la différence entre le mi de la tierce do -
mi pure et le mi pythagoricien dans la suite de quintes pures do - sol -
ré - la - mi
La différence entre un comma pythagoricien et un comma syntonique est le
"shisma", égal à 2/100e de demi ton. C'est petit mais c'est important car il
sert dans certains accords. L'art d'embrener les mouches ...
>Les tempérament baroques les plus répandus était Kirnberger II et
>Werkmeister III (de mémoire).
Pas vraiment. Le plus répandu pendant plus de 2 siècles a été le
"mésotonique" basé sur les 8 tierces pures do - mi, ré - fa#, mi - sol#,
fa - la, sol - si, la - do#, mib - sol et sib - ré. La quinte du loup est
entre sol# et mib (presque une sixte).
Si vous êtes bien sages, je vous mettrais un exemple musical sur zoo-logique
un de ces jour.
LE BON tempérament du vieux Bach n'a
>jamais été décrit de son temps autrement que par une partition, Le
>clavier bien tempéré (le véritable titre est beaucoup plus long et
>fleuri, mais j'ai la flemme de chercher).
>
Il n'a rien décrit du tout et on suppose seulement qu'il s'agissait du
"Werkmeister", mais on ne sait même pas lequel (1, 2 ou 3?).
Bach a joué toute sa vie sur des orgues accordés en mésotonique. (ce qui
veut dire "ton moyen").
>Pas le temps de faire mieux, désolé...
>
Voilà ! C'est fait.
>
>François - tempéré
>
Didier - tonique
yanhl
vois pas trop l'intérêt de revenir là-dessus du moins sur ce ici. Y'a pas un
forum dédié à la lutherie ?
D'autant que j'ai tendance à penser -et je ne suis certainement pas le seul-
que la théorie pure bloque la créativité alors dans cette optique ce genre
de messages c'est carrément de l'anti-musique.
Mais bon, c'est que mon avis. Ca vient très certainement du fait qu'on ne
s'intéresse pas aux mêmes styles musicaux...
P.S. : ce message n'est pas destiné à lancer une quelconque polémique,
commencer une guerre des styles ou une attaque personnelle. Heureusement
qu'il y a des personnes qui s'intéressent aux aspects techniques, physiques
et à l'histoire de la musique... mais si ça continue on va causer des métaux
entrant dans la constitution des cordes de basses dans les années 70 :).
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
Alain Naigeon
3c8bb8b8$0$21246$626a...@news.free.fr...
> Quel rapport avec ce forum ? Tous les softs utilisent une gamme tempérée,
Faux, il y a des softs permettant d'ajuster chaque note dans un fichier
MIDI,
et donc de jouer dans un autre tempérament.
> D'autant que j'ai tendance à penser -et je ne suis certainement pas le
seul-
> que la théorie pure bloque la créativité
Entre théorie "pure" et pas de théorie du tout, une
fois de temps en temps, il y a peut-être une marge ?
> alors dans cette optique ce genre
> de messages c'est carrément de l'anti-musique.
> P.S. : ce message n'est pas destiné à lancer une quelconque polémique,
Ah bon... alors anti-musique c'est quoi ?
> Mais bon, c'est que mon avis. Ca vient très certainement du fait qu'on ne
> s'intéresse pas aux mêmes styles musicaux...
Ca m'étonnerait tout de même que dans ton style il n'y ait
aucune tierce ni aucune quinte ;-) Et s'il t'arrive de jouer
avec un chanteur, tu sais peut-être qu'il ne chante pas
naturellement dans le tempérament égal.
Ceci dit, tu n'es pas obligé de lire en détail tous les messages,
et encore moins de citer l'intégralité du fil à la fin de ta réponse,
ça c'est une mauvaise pratique surtout pour quelqu'un d'aussi
attentif à la bande passante ;-)
yanhl
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> "yanhl" <con...@rezopeople.com> a écrit dans le message news:
> > D'autant que j'ai tendance à penser -et je ne suis certainement pas le
> > seul- que la théorie pure bloque la créativité
> Entre théorie "pure" et pas de théorie du tout, une
> fois de temps en temps, il y a peut-être une marge ?
On pourrait parler pendant des heures là-dessus mais on va ennuyer tout le
monde...
> > P.S. : ce message n'est pas destiné à lancer une quelconque polémique,
> Ah bon... alors "anti-musique" c'est quoi ?
C'est ma manière de parler (enfin d'écrire) qui est un peu rude, il est vrai
:-)
Désolé...
> Ceci dit, tu n'es pas obligé de lire en détail tous les messages,
Je peux pas m'empecher, j'essaye mais j'y arrive pas !
> et encore moins de citer l'intégralité du fil à la fin de ta réponse,
> ça c'est une mauvaise pratique surtout pour quelqu'un d'aussi
> attentif à la bande passante ;-)
Attentif à la bande passante, moi ?
Je me demande ce qui peut bien te faire dire ça ? :-)
Laurent Oget
> "Toto" <be....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> a6fa0u$i9f$1...@wanadoo.fr...
>
> > Samedi 9 Mars 2002 11:35 Alain Naigeon à écrit:
> >
> > > "Toto" <be....@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> > > a6cfnl$rcd$1...@wanadoo.fr...
> > >> Bonjour
> > >> qu'entendez vous par suite de quintes ?
> > >> --
> > >> Toto
> > >
> > > Bonjour :
> > >
> > > do sol ré la mi si fa# do# sol# ré# la# mi# si#
> > > et voilà, ce si# est *presque* égal à une octave
> > > du do de départ, mais *presque* seulement !
> > >
oui... 3^12=531441
2^19=524288
soit 1.013 * trop loin
a titre de comparaison un demi ton tempere est
2^(1/12)=1.059
ne serait il pas interessant d'avoir un site ou on entendrait
ces choses?
Laurent Oget
> "yanhl" <con...@rezopeople.com> a écrit dans le message news:
> 3c8bb8b8$0$21246$626a...@news.free.fr...
> > Quel rapport avec ce forum ? Tous les softs utilisent une gamme tempérée,
>
> Faux, il y a des softs permettant d'ajuster chaque note dans un fichier
> MIDI,
> et donc de jouer dans un autre tempérament.
>
Sans compter les logiciels du genre Csound ou Max ou on a le controle
complet de tout ca. La plupart des techniques utilisees par les gens
qui font de la musique electronique s' appuient sur des subtilites de
ce genre.
Quoiqu'on en pense l'informatique musicale ne se limite pas a utiliser
cubase pour fabriquer des bandes de karaoke....
Cl.Massé
3c8bb8b8$0$21246$626a...@news.free.fr...
> D'autant que j'ai tendance à penser -et je ne suis certainement pas le
> seul- que la théorie pure bloque la créativité alors dans cette
> optique ce genre de messages c'est carrément de l'anti-musique.
Je pense le contraire, et je ne crois pas être le seul.
> Mais bon, c'est que mon avis. Ca vient très certainement du fait qu'on
> ne s'intéresse pas aux mêmes styles musicaux...
Je préfère la musique consonante (c'est ce qui distingue la musique du
bruit), pas comme ce qu'on entend aux Victoires de la Musique. Pas les
mêmes styles en effet...
--
~~~~ %20cl...@free.fr%20 LPF
Liberté, Egalité, Rentabililité.
yanhl
"Cl.Massé" <clm...@online.fr> a écrit dans le message de news:
> > seul- que la théorie pure bloque la créativité alors dans cette
> > optique ce genre de messages c'est carrément de l'anti-musique.
>
> Je pense le contraire, et je ne crois pas être le seul.
Je te donne un exemple illustrant mon propos : lors d'un cours avec Alain
Caron dans l'école de musique ou j'étudiais alors, il nous a donné l'un de
ses trucs pour faire ses compos :
" d'abord tu trouves un petit groove. Bon là ça sonne pas terrible mais je
vais l'enrichir le complexifier... maintenant je vais mettre des décalages
rythmiques, je fais une modulation comme ça..."
De la pure théorie "servant" à la composition.
Le résultat ? Oh ben ça faisait musique balaise, hen, mais alors au niveau
musicalité, émotion... que dalle !
A coté de ça, un autre prof nous a montré énormément de choses harmoniques
pendant des mois, puis le dernier mois nous a rappellé que la force des
compos venaient pas de leur complexité et du cerveau, mais des émotions et
du coeur. Qu'on pouvait faire des morceaux magnifiques avec simplement des
triades et que bien des compositeurs ne connaissant rien à l'harmonie
valaient mieux que les personnes qui ont besoin de compenser leur manque de
créativité par un gros bagage théorie.
Comme il avait raison !
En fait, les vraies finalités de l'harmonie pour moi c'est la communication
entre musiciens (pour donner une grille avant de démarrer un boeuf par
exemple), et puis surtout l'entrainement de l'oreille et une manière très
efficace de travailler intelligemment son 'instrument pour se libérer des
contraintes techniques.
Bref, tout sauf à composer. La musique qui ne reflète rien n'a pas vraiment
d'intéret à mes yeux.
Pour conclure, je suis d'accord pour dire que la technique permet de
débrider sa créativité... mais quand on en arrive à penser à un niveau de
mathématiques pures, de nombres premiers et d'équations à mon avis ce n'est
plus de la musique.
C'est un travail -ou un loisir- en rapport avec la musique, mais ça n'en est
pas
> > Mais bon, c'est que mon avis. Ca vient très certainement du fait qu'on
> > ne s'intéresse pas aux mêmes styles musicaux...
>
> Je préfère la musique consonante (c'est ce qui distingue la musique du
> bruit), pas comme ce qu'on entend aux Victoires de la Musique. Pas les
> mêmes styles en effet...
Je n'ai même pas regardé les victoires de la musique mais c'était
certainement comme tous les ans le royaume de la musique consonante à
l'extrème.
Ou alors nous n'avons pas la même définition pour ce mot...
Alain Naigeon
> Pour conclure, je suis d'accord pour dire que la technique permet de
> débrider sa créativité... mais quand on en arrive à penser à un niveau de
> mathématiques pures, de nombres premiers et d'équations à mon avis ce
n'est
> plus de la musique.
Tu prends les choses à l'envers, il s'agit plutôt de voir si,
quand tu tombes sur un truc étonnant, t'as envie de le
comprendre ou pas. Exemples de trucs étonnants : un
avion qui vole, une radio - tiens il est où le fil ? - ou une
tierce qui sonne faux... Si tu veux progresser, la curiosité
n'est pas forcément un vilain défaut.
yanhl
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3c8f4db7$0$21231$626a...@news.free.fr...
> "yanhl" <con...@rezopeople.com> a écrit dans le message news:
> 3c8f3279$0$19613$626a...@news.free.fr...
>
> > Pour conclure, je suis d'accord pour dire que la technique permet de
> > débrider sa créativité... mais quand on en arrive à penser à un niveau
de
> > mathématiques pures, de nombres premiers et d'équations à mon avis ce
> n'est
> > plus de la musique.
>
> Tu prends les choses à l'envers, il s'agit plutôt de voir si,
> quand tu tombes sur un truc étonnant, t'as envie de le
> comprendre ou pas. Exemples de trucs étonnants : un
> avion qui vole, une radio - tiens il est où le fil ? - ou une
> tierce qui sonne faux... Si tu veux progresser, la curiosité
> n'est pas forcément un vilain défaut.
Oui c'est ce que je dis, si quand tu écoutes une radio tu la regardes d'un
drole d'oeil puis que je te vois prendre un tournevis je vais penser que
t'es pas complètement en train de l'écouter :-)
Je te charrie, bien sûr...
Si une tierce sonne mal, si c'est une fausse note je vais changer ma ligne
d'oreille, si tout ce que j'essaye sonne bizarre, je vais bien sûr faire une
analyse harmonique pour arranger les choses.
Si ça sonne un peu faux je vais m'accorder mais je vais pas me lancer dans
une analyse physique et mathématique du phénomène.
Alain Naigeon
>
> Oui c'est ce que je dis, si quand tu écoutes une radio tu la regardes d'un
> drole d'oeil puis que je te vois prendre un tournevis je vais penser que
> t'es pas complètement en train de l'écouter :-)
> Je te charrie, bien sûr...
Oui bien sûr que dans un même domaine tu peux
voir diverses modalités de fonctionnement. Quand
je joue de la musique, je ne réfléchis pas sans arrêt
au tempérament. Encore que... quand tu joues en
ensemble sur des instruments qui permettent d'ajuster,
une des premières choses qu'on te dit c'est d'élargir
un peu les quintes et de serrer beaucoup les tierces
majeures (par rapport au tempérament égal). Ca c'est
un truc concret et élémentaire, à faire bel et bien en
jouant, non ? Tu peux en rester là, ou tu peux chercher
à savoir pourquoi... C'est vrai que ça sert à rien de savoir,
mais ça sert à quoi de se lever le matin, ou d'aller boire
un coup ? ;-) Moi je suis fait comme ça, je ne supporte
pas d'être devant une "porte fermée", j'ai besoin de
comprendre tout ce qui me concerne. On ne se refait pas ;-)
Cl.Massé
> Je te donne un exemple illustrant mon propos : lors d'un cours avec
> Alain Caron dans l'école de musique ou j'étudiais alors, il nous a
> donné l'un de ses trucs pour faire ses compos :
> " d'abord tu trouves un petit groove. Bon là ça sonne pas terrible
> mais je vais l'enrichir le complexifier... maintenant je vais mettre
> des décalages rythmiques, je fais une modulation comme ça..."
> De la pure théorie "servant" à la composition.
> Le résultat ? Oh ben ça faisait musique balaise, hen, mais alors au
> niveau musicalité, émotion... que dalle !
A partir d'un petit groove qui sonne pas terrible, c'est normal. Et
s'il sonne pas terrible, c'est qu'il n'a pas été composé en tenant
compte des principes théoriques. Avant de l'enrichir, il faut d'abord
l'améliorer de façon à ce qu'il y obéisse.
> A coté de ça, un autre prof nous a montré énormément de choses
> harmoniques pendant des mois, puis le dernier mois nous a rappellé que
> la force des compos venaient pas de leur complexité et du cerveau,
> mais des émotions et du coeur. Qu'on pouvait faire des morceaux
> magnifiques avec simplement des triades
Théorie ne veut pas dire compliqué. Au contraire, la théorie permet de
simplifier et d'y voir plus clair. C'est ainsi qu'au lieu d'un
continuum de fréquences, on se retrouve avec seulement 7 degrés et leurs
octaves.
Au delà des triades, et même de la quinte, tous les accords sont
légèrement dissonants. La théorie explique tout ça, ainsi que la façon
de résoudre ces dissonnances.
On peut aussi faire de très belles mélodies avec seulement des unades,
mais pas avec une seule note, et en général avec plus de trois.
> Pour conclure, je suis d'accord pour dire que la technique permet de
> débrider sa créativité...
Nous sommes d'accord.
> Je n'ai même pas regardé les victoires de la musique mais c'était
> certainement comme tous les ans le royaume de la musique consonante à
> l'extrème.
> Ou alors nous n'avons pas la même définition pour ce mot...
Il y a une définition universelle et très précise : périodicité. Tout
en dépend, la théorie des accords ou harmonie, le contrepoint, les
gammes, les commas, et même le rythme. La plupart des instruments
produisent naturellement des sons périodiques, seule leur mauvaise
combinaison - que peut être certains prennent pour de l'originalité -
produit des bruits désagréables. Essaye Do - Fa# et tu comprendras.
François Polloli
> Je préfère la musique consonante (c'est ce qui distingue la musique du
> bruit)
C'est un peu court comme définition. Tu peux développer, stp ?
--
François - con sonnant
Cl.Massé
> > du bruit)
"François Polloli" <f.pollo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 3C90E9D6...@wanadoo.fr...
> C'est un peu court comme définition. Tu peux développer, stp ?
Le bruit est un son non périodique. Il n'a pas de fréquence/hauteur.
Un accord est fait de notes consonnantes, c'est-à-dire qui ne détruisent
par la périodicité.
Alain Naigeon
3c936a2b$0$3184$626a...@news.free.fr...
> > > Je préfère la musique consonante (c'est ce qui distingue la musique
> > > du bruit)
>
> "François Polloli" <f.pollo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
> news: 3C90E9D6...@wanadoo.fr...
>
> > C'est un peu court comme définition. Tu peux développer, stp ?
>
> Le bruit est un son non périodique. Il n'a pas de fréquence/hauteur.
> Un accord est fait de notes consonnantes, c'est-à-dire qui ne détruisent
> par la périodicité.
T'ss... un do est "périodique" selon ta définition,
un ré aussi, mais do+ré est dissonnant.
Tu mélanges pas mal de choses AMHA !
Sans compter que la notion de consonnance
a une composante culturelle, comme le prouve
son évolution historique (notamment les modifs
sur le statut de la quarte et, dans une certaine
mesure, de la tierce).
yanhl
> un ré aussi, mais do+ré est dissonnant.
> Tu mélanges pas mal de choses AMHA !
> Sans compter que la notion de consonnance
> a une composante culturelle, comme le prouve
> son évolution historique (notamment les modifs
> sur le statut de la quarte et, dans une certaine
> mesure, de la tierce).
Merci de parler ENFIN du facteur culturel !
Quand on me sort "produit des bruits désagréables. Essaye Do - Fa# et tu
comprendras." ça m'énerve quelque peu : déjà il faut vraiment me prendre
pour un débutant pour croire que je n'ai jamais entendu de triton de ma vie,
ensuite je plains ceux qui ne savent pas en apprécier la beauté...
P.S. : ceci dit la consonnance s'explique quand même physiquement. Suivant
les personnes, consonnance peut évoquer un facteur éagréable à l'oreille",
pour d'autre c'est lié à des choses concrètes, liées aux harmoniques qui
font "sonner" plus ou moins les accords.
Cl.Massé
3c9370ab$0$3183$626a...@news.free.fr...
> T'ss... un do est "périodique" selon ta définition,
> un ré aussi, mais do+ré est dissonnant.
> Tu mélanges pas mal de choses AMHA !
Do + Fa# dans le tempérament égal est un son non périodique. Cela parce
que le rapport des deux fréquences est à racine de 2, qui est un nombre
irrationnel. Il est tellement dissonant qu'il était appelé l'accord du
diable.
> Sans compter que la notion de consonnance
> a une composante culturelle, comme le prouve
> son évolution historique (notamment les modifs
> sur le statut de la quarte et, dans une certaine
> mesure, de la tierce).
De même que le tempérament a évolué en parallèle. Ce qui est culturel
n'est pas la notion même de consonnance. La quarte est l'intervalle
inversé de quinte, tout dépend du contexte. La tierce est légèrement
dissonnante, surtout la tierce mineure, qui n'est en fait que la base
d'une tierce majeure avec la quinte de l'accord.
Je dirais aussi que le son d'une percussion est non periodique, et donc
auto dissonnante. Mais les percussions sont le plus souvent utisées
pour le rythme, c'est à dire avec une période, même si elle est beaucoup
plus grande.
Dans n'importe quelle culture, la consonnance est centrale, même si elle
n'est pas toujours placée au même endroit. Il y a forcément toujours un
peu de dissonnance, sinon l'on aurait un son constant.
Il y a enfin la culture rebelle et protestataire, pour laquelle la
dissonnance n'est en fait que la négation de la consonnance, une grave
erreur. (Désolé pour les amateurs de techno.) Vouloir faire original
en faisant différent montre un manque d'originalité.
--
~~~~ %20cl...@free.fr%20 LPF
Liberty, Equality, Profitability.
yanhl
"Cl.Massé" <clm...@online.fr> a écrit dans le message de news:
3c95023f$0$17745$626a...@news.free.fr...
> Do + Fa# dans le tempérament égal est un son non périodique. Cela parce
> que le rapport des deux fréquences est à racine de 2, qui est un nombre
> irrationnel. Il est tellement dissonant qu'il était appelé l'accord du
> diable.
>
(snip)
>
> De même que le tempérament a évolué en parallèle. Ce qui est culturel
> n'est pas la notion même de consonnance. La quarte est l'intervalle
> inversé de quinte, tout dépend du contexte. La tierce est légèrement
> dissonnante, surtout la tierce mineure, qui n'est en fait que la base
> d'une tierce majeure avec la quinte de l'accord.
> Je dirais aussi que le son d'une percussion est non periodique, et donc
> auto dissonnante. Mais les percussions sont le plus souvent utisées
> pour le rythme, c'est à dire avec une période, même si elle est beaucoup
> plus grande.
> Dans n'importe quelle culture, la consonnance est centrale, même si elle
> n'est pas toujours placée au même endroit. Il y a forcément toujours un
> peu de dissonnance, sinon l'on aurait un son constant.
> Il y a enfin la culture rebelle et protestataire, pour laquelle la
> dissonnance n'est en fait que la négation de la consonnance, une grave
> erreur. (Désolé pour les amateurs de techno.) Vouloir faire original
> en faisant différent montre un manque d'originalité.
Mais quel est donc ce sentiment qui me submerge ? Ca doit être de
l'admiration. Oui c'est ça, j'éprouve une admiration sans borne pour toi !
Ah non, attend....
...fausse alerte, c'était de la pitié !
Alain Naigeon
3c95023f$0$17745$626a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3c9370ab$0$3183$626a...@news.free.fr...
>
> > T'ss... un do est "périodique" selon ta définition,
> > un ré aussi, mais do+ré est dissonnant.
> > Tu mélanges pas mal de choses AMHA !
>
> Do + Fa# dans le tempérament égal est un son non périodique.
C'est pas un son, c'est deux sons. Ensuite, tu sais ce que
veut dire périodique ?? Le fait que deux sons aillent
ensemble ou pas est partiellement une question de leur
consonnance (au sens des accords), et partiellement une
question de style et de goût; et ça n'a rien à voir avec
la périodicité. Tu joues deux sinusoides parfaites en triton,
c'est toujours un triton, fait de deux sons parfaitement
périodiques.
> De même que le tempérament a évolué en parallèle. Ce qui est culturel
> n'est pas la notion même de consonnance.
Bien sûr que si, et à la même époque les auteurs
pouvaient diverger sur le statut d'un même intervalle.
(ce fut le cas pour la quarte, et les sixtes parfois)
> La quarte est l'intervalle inversé de quinte,
Hou là là, tu nous apprends quelque chose là !
> tout dépend du contexte.
C'est tellement flou que ça ne peut pas être faux.
> La tierce est légèrement
> dissonnante,
Quelle tierce, celle de 1400, celle de 1550, celle de 2001 ?
Elles sont toutes très différentes.
Je suppose que tu parles du tempérament égal.
La tierce juste, rapport 5/4, est parfaitement consonnante.
> Je dirais aussi que le son d'une percussion est non periodique,
D'accord.
et donc
> auto dissonnante.
Rien à voir, cf + haut. Et je ne vois pas ce que veut dire "auto",
ou alors unisson ??
> Dans n'importe quelle culture, la consonnance est centrale, même si elle
> n'est pas toujours placée au même endroit. Il y a forcément toujours un
> peu de dissonnance, sinon l'on aurait un son constant.
Tu peux varier les sons en changeant d'accord ! Donc on peut
concevoir une petite pièce consonnante de bout en bout...
Ceci dit, il est vrai que pour la plupart des musiques
sauf peut-être la plus contemporaine les dissonnances
se résolvent tôt ou tard en consonnances. C'est bien pour
ça que la tierce a changé, d'intervalle instable qu'elle était
au moyen âge (allant vers la quinte ou l'unisson), pour devenir
au seizième un intervalle stable à part entière, qui pouvait
faire partie d'un accord final (jamais le cas avant), et donc,
devait sonner juste.
Cl.Massé
3c9524d7$0$17743$626a...@news.free.fr...
> Mais quel est donc ce sentiment qui me submerge ? Ca doit être de
> l'admiration. Oui c'est ça, j'éprouve une admiration sans borne pour
> toi !
>
> Ah non, attend....
>
> ...fausse alerte, c'était de la pitié !
C'est normal, je ne suis qu'un débutant alors que tu es un musicien
expérimenté. C'est pour ça que pour accorder mes instruments, je ne me
fie pas trop à mon oreille et préfère prendre un diapason. Ceci dit, je
ne joue que de l'ordinateur et de la corde vocale.
Cl.Massé
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message news:
3c95388f$0$23196$626a...@news.free.fr...
> C'est pas un son, c'est deux sons.
La superposition de deux sons est un son, à moins que tu veuilles trier
les molécules d'air.
> Ensuite, tu sais ce que veut dire périodique ??
Je pense.
> Le fait que deux sons aillent
> ensemble ou pas est partiellement une question de leur
> consonnance (au sens des accords), et partiellement une
> question de style et de goût; et ça n'a rien à voir avec
> la périodicité. Tu joues deux sinusoides parfaites en triton,
> c'est toujours un triton, fait de deux sons parfaitement
> périodiques.
Tu joues deux sinusoïdes parfaites ensemble, l'une en Do et l'autre en
Fa#, c'est un son non périodique bien qu'il soit la superposition de
deux sons périodiques.
A sin(261.6*2*pi*t) + B sin(370*2*pi*t)
> > De même que le tempérament a évolué en parallèle. Ce qui est
> > culturel n'est pas la notion même de consonnance.
> Bien sûr que si, et à la même époque les auteurs
> pouvaient diverger sur le statut d'un même intervalle.
> (ce fut le cas pour la quarte, et les sixtes parfois)
La sixte est l'intervalle inversé de tierce, tout dépend du contexte,
c'est à dire des notes basses jouées avec, des accords précédent et
suivants, bref, du style de musique et donc de la culture.
> > La quarte est l'intervalle inversé de quinte, tout dépend du
> > contexte.
> C'est tellement flou que ça ne peut pas être faux.
Si un Do 3 est joué sur un contrebasson, un Sol 3 sur une clarinette et
un Do 4 sur un hautbois, la quarte Sol 3 - Do 4 devient une quinte Do
3 - Sol 3 agrémentée de l'octave Do 3 - Do 4.
Il y a une quarte et une sixte dans un accord majeur inversé.
> > La tierce est légèrement dissonnante,
> Quelle tierce, celle de 1400, celle de 1550, celle de 2001 ?
> Elles sont toutes très différentes.
D'ou sa différence de statut selon les époques, cf + haut.
> Je suppose que tu parles du tempérament égal.
> La tierce juste, rapport 5/4, est parfaitement consonnante.
Il est impossible de n'avoir que des tierces justes dans une gamme.
> > Je dirais aussi que le son d'une percussion est non periodique,
> > et donc auto dissonnante.
> Rien à voir, cf + haut. Et je ne vois pas ce que veut dire "auto",
> ou alors unisson ??
Une timbale produit des sons avec des fréquences variant continuement
suivant la distance au centre de la partie qui l'émet. Il y a forcément
des dissonnances entre certains de ces sons, c'est pour ça que le son
n'est pas périodique.
> > Dans n'importe quelle culture, la consonnance est centrale, même si
> > elle n'est pas toujours placée au même endroit. Il y a forcément
> > toujours un peu de dissonnance, sinon l'on aurait un son constant.
> Tu peux varier les sons en changeant d'accord ! Donc on peut
> concevoir une petite pièce consonnante de bout en bout...
C'est aux changements qu'il y a dissonnance, d'où les règles de
contrepoint. Mais on ne peut pas l'éliminer totalement. D'ailleurs,
c'est le sel de la pièce, c'est ce qui lui donne son mouvement.
> Ceci dit, il est vrai que pour la plupart des musiques
> sauf peut-être la plus contemporaine
Pourquoi en l'an 2000 n'écoute-t-on pas la musique d'avant-garde des
années 70, qui faisait fuir les chats? Réponse : *Dissonnance*. (Les
chats ne font pas partie des milieux contestataires ou mégalos.)
Les mozarts contemporains (connus et appréciés d'au moins une potion non
congrue de la population) sont Brassens, Gainsbourg, Berger... qui
utilisent parfaitement l'harmonie.
> les dissonnances
> se résolvent tôt ou tard en consonnances. C'est bien pour
> ça que la tierce a changé, d'intervalle instable qu'elle était
> au moyen âge (allant vers la quinte ou l'unisson), pour devenir
> au seizième un intervalle stable à part entière, qui pouvait
> faire partie d'un accord final (jamais le cas avant), et donc,
> devait sonner juste.
--
Alain Naigeon
> La superposition de deux sons est un son, à moins que tu veuilles trier
> les molécules d'air.
D'accord, il y aussi des molécules de peinture sur la Joconde,
mais c'est tout de même une nana, et pour un musicien, un do
et un sol c'est un accord de deux sons, point.
>
> Tu joues deux sinusoïdes parfaites ensemble, l'une en Do et l'autre en
> Fa#, c'est un son non périodique bien qu'il soit la superposition de
> deux sons périodiques.
Je ne t'ai jamais dit que c'était un son périodique,
mais que ce sont deux sons, pour un musicien.
N'importe qui entendant cela identifie clairement
les deux notes, CQFD.
>
> A sin(261.6*2*pi*t) + B sin(370*2*pi*t)
>
> > > De même que le tempérament a évolué en parallèle. Ce qui est
> > > culturel n'est pas la notion même de consonnance.
>
> > Bien sûr que si, et à la même époque les auteurs
> > pouvaient diverger sur le statut d'un même intervalle.
> > (ce fut le cas pour la quarte, et les sixtes parfois)
>
> La sixte est l'intervalle inversé de tierce, tout dépend du contexte,
> c'est à dire des notes basses jouées avec, des accords précédent et
> suivants, bref, du style de musique et donc de la culture.
>
> > > La quarte est l'intervalle inversé de quinte, tout dépend du
> > > contexte.
>
> > C'est tellement flou que ça ne peut pas être faux.
>
> Si un Do 3 est joué sur un contrebasson, un Sol 3 sur une clarinette et
> un Do 4 sur un hautbois, la quarte Sol 3 - Do 4 devient une quinte Do
> 3 - Sol 3 agrémentée de l'octave Do 3 - Do 4.
> Il y a une quarte et une sixte dans un accord majeur inversé.
Ce qui prouve quoi ? ;-) Je t'ai pas dit que c'était faux,
j'ai sous-entendu simplement que c'est une évidence,
mais je ne vois pas le rapport.
Au moyen-âge la quarte était bel et bien une consonnance,
que tu le veuilles ou non. Et si tu voulais suggérer que des
arguments de physique l'expliquent (renversements etc),
alors cela n'explique pas pourquoi elle est devenue une
dissonnance par la suite ;-) Tu vois bien qu'il y a des
éléments stylistiques, façon dont elle est amenée, résolue
ou pas, et vers quoi, etc.
>
> > > La tierce est légèrement dissonnante,
>
> > Quelle tierce, celle de 1400, celle de 1550, celle de 2001 ?
> > Elles sont toutes très différentes.
>
> D'ou sa différence de statut selon les époques, cf + haut.
>
> > Je suppose que tu parles du tempérament égal.
> > La tierce juste, rapport 5/4, est parfaitement consonnante.
>
> Il est impossible de n'avoir que des tierces justes dans une gamme.
Tu disais "la" tierce, sans dire laquelle.
Tout le monde sait que trois tierces majeures justes ne font pas
une octave, donc toi aussi, bravo, mais je ne vois toujours
pas ce que tu en déduis..?
Dire "la tierce est dissonnante" est dénué de sens si tu ne dis pas
de quelle tierce tu parles. La tierce de rapport 5/4 est consonnante,
sans battements. Et dire que trois telles tierces ne font pas l'octave
est autre chose.
Apparemment pour toi, "la tierce est dissonnante", ça voulait
dire que 3 ne font pas l'octave. Mais c'est juste le contraire,
ce sont les 3 tierces justes qui ne font pas l'octave, et si,
au contraire, tu décides qu'elles font un tiers d'octave, alors
cela implique qu'elles soient fausses !
> Une timbale produit des sons avec des fréquences variant continuement
> suivant la distance au centre de la partie qui l'émet. Il y a forcément
> des dissonnances entre certains de ces sons, c'est pour ça que le son
> n'est pas périodique.
En oubliant une fois de plus que deux sons périodiques
peuvent être dissonnants l'un avec l'autre, dans certains
styles.
>
> > > Dans n'importe quelle culture, la consonnance est centrale, même si
> > > elle n'est pas toujours placée au même endroit. Il y a forcément
> > > toujours un peu de dissonnance, sinon l'on aurait un son constant.
>
> > Tu peux varier les sons en changeant d'accord ! Donc on peut
> > concevoir une petite pièce consonnante de bout en bout...
>
> C'est aux changements qu'il y a dissonnance,
Tu m'as mal compris apparemment, quand tu passes
de do-mi-sol à sol-ré-si tu m'expliques où est la
dissonnance stp ?
> d'où les règles de
> contrepoint.
?? En plus il n'y a rien de tel, entre les "règles" de Machaut,
de Josquin, de Gabrieli, de Bach, sans parler de Wagner
et des contemporains, il y a autant de "règles" que de
styles ("régles" déduites a posteriori par les analystes,
à peu d'exceptions près).
> Mais on ne peut pas l'éliminer totalement.
On peut, voir ci-dessus, et je te répète que certaines
petites pièces peuvent être consonnantes de bout
en bout.
Mais je t'accorde que c'est lassant à la longue, et
c'est pourquoi :
> D'ailleurs,
> c'est le sel de la pièce, c'est ce qui lui donne son mouvement.
Pour une fois on est d'accord ;-)
Cl.Massé
> > trier les molécules d'air.
"Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message news:
3c97ce14$0$23198$626a...@news.free.fr...
> D'accord, il y aussi des molécules de peinture sur la Joconde,
> mais c'est tout de même une nana, et pour un musicien, un do
> et un sol c'est un accord de deux sons, point.
La question était la consonance. Do + Sol (quinte juste 3/2) est
consonant parce que la superposition des sons est périodique. A part à
l'oreille, il est très difficile, voire impossible, de les distinguer.
Ce n'est possible à l'oreille que parce qu'on connait les timbres des
instruments, mais pour des instruments inconnu, c'est également
impossible. En fait, c'est tout simplement un Do de l'octave
inférieure.
> > Tu joues deux sinusoïdes parfaites ensemble, l'une en Do et l'autre
> > en Fa#, c'est un son non périodique bien qu'il soit la superposition
> > de deux sons périodiques.
> Je ne t'ai jamais dit que c'était un son périodique,
> mais que ce sont deux sons, pour un musicien.
> N'importe qui entendant cela identifie clairement
> les deux notes, CQFD.
identifie deux séries incommensurables d'harmoniques, qu'il *interprète*
comme deux sons différents. C'est de là que vient la dissonance :
dis = séparé, con = commun. L'oreille analyse naturellement les séries
d'harmoniques parce que ça lui permet de distinguer entre les bruits
(sons inquiétants : coup, chute, frottement) et les sons périodiques
(sons rassurants : voix humaine), et de reconnaître le timbre de ces
dernier, et donc la personne qu'il l'émet, de même que de comprendre le
message : voyelles, intonnation.
> > Si un Do 3 est joué sur un contrebasson, un Sol 3 sur une clarinette
> > et un Do 4 sur un hautbois, la quarte Sol 3 - Do 4 devient une
> > quinte Do 3 - Sol 3 agrémentée de l'octave Do 3 - Do 4.
> > Il y a une quarte et une sixte dans un accord majeur inversé.
> Ce qui prouve quoi ? ;-)
Que la consonance de la quarte dépend du contexte. C'est une consonance
mixte.
> Je t'ai pas dit que c'était faux,
> j'ai sous-entendu simplement que c'est une évidence,
Ce n'est pas évident car (je sais, je me répète) Do + Fa# est dissonnant
quelque soit le contexte. Cet intervalle se retrouve dans les accords
diminués.
> Au moyen-âge la quarte était bel et bien une consonnance,
> que tu le veuilles ou non. Et si tu voulais suggérer que des
> arguments de physique l'expliquent (renversements etc),
> alors cela n'explique pas pourquoi elle est devenue une
> dissonnance par la suite ;-)
Le contexte a changé ;-)
> Tu vois bien qu'il y a des
> éléments stylistiques, façon dont elle est amenée, résolue
> ou pas, et vers quoi, etc.
Je vois. Mais le principe de base est toujours le même. Il gouverne la
préparation, la résolution.
> Tu disais "la" tierce, sans dire laquelle.
> Tout le monde sait que trois tierces majeures justes ne font pas
> une octave, donc toi aussi, bravo, mais je ne vois toujours
> pas ce que tu en déduis..?
> Dire "la tierce est dissonnante" est dénué de sens si tu ne dis pas
> de quelle tierce tu parles. La tierce de rapport 5/4 est consonnante,
> sans battements. Et dire que trois telles tierces ne font pas l'octave
> est autre chose.
> Apparemment pour toi, "la tierce est dissonnante", ça voulait
> dire que 3 ne font pas l'octave. Mais c'est juste le contraire,
> ce sont les 3 tierces justes qui ne font pas l'octave, et si,
> au contraire, tu décides qu'elles font un tiers d'octave, alors
> cela implique qu'elles soient fausses !
Je voulais dire qu'il n'est pas étonnant que le statut de la tierce
(moyenne) ait changé, puisqu'elle n'est ni completement dissonante, ni
completement consonante. C'est une consonance imparfaite.
> En oubliant une fois de plus que deux sons périodiques
> peuvent être dissonnants l'un avec l'autre, dans certains
> styles.
Deux sons périodiques dissonants donnent un son non périodique, perçu à
l'oreille comme deux sons séparés.
> Tu m'as mal compris apparemment, quand tu passes
> de do-mi-sol à sol-ré-si tu m'expliques où est la
> dissonnance stp ?
Entre le Do premier accord et Si deuxième accord. L'oreille est faite
de telle sorte que les deux notes se superposent un instant. Le cerveau
élimine les échos car ils ne contiennent pas d'information, mais ils
existent quand même.
Plus précisément, je faisais allusion à l'analyse spectrale de la pièce
entière. Elle n'est pas périodique car un son absolument périodique est
éternel. C'était juste pour dire qu'il est impossible d'éviter toute
dissonnance, et que cette dissonance est *casée* à différent endroits
selon le style.
> > d'où les règles de contrepoint.
> ?? En plus il n'y a rien de tel, entre les "règles" de Machaut,
> de Josquin, de Gabrieli, de Bach, sans parler de Wagner
> et des contemporains, il y a autant de "règles" que de
> styles ("régles" déduites a posteriori par les analystes,
> à peu d'exceptions près).
Peut-être, je ne connais rien au contrepoint. Mais ça doit être à peu
de choses près comme pour les accords : différentes options pour "caser"
les dissonances, en plus d'autres principes comme la diversité et la
richesse harmonique.
> > D'ailleurs,
> > c'est le sel de la pièce, c'est ce qui lui donne son mouvement.
> Pour une fois on est d'accord ;-)
Mais il ne faut pas trop abuser du sel!
Alain Naigeon
3c9a29cf$0$29541$626a...@news.free.fr...
> La question était la consonance. Do + Sol (quinte juste 3/2) est
> consonant parce que la superposition des sons est périodique. A part à
> l'oreille, il est très difficile, voire impossible, de les distinguer.
"A part l'oreille"... sur un groupe de musique, je craque !!
Si on te joue do+sol et que tu n'entends pas une quinte,
il vaudrait mieux changer de groupe ;-) Et si tu l'entends
mais que ton outil d'analyse ne les distingue pas, c'est
qu'il est inadéquat.
[...]
> Que la consonance de la quarte dépend du contexte. C'est une consonance
> mixte.
Ce qui prouve que ta prétention de déduire la consonnance
et la dissonnance exclusivement à partir d'une théorie des
harmoniques est vaine, puisque la quarte a changé de camp.
>
> Je voulais dire qu'il n'est pas étonnant que le statut de la tierce
> (moyenne) ait changé, puisqu'elle n'est ni completement dissonante, ni
> completement consonante. C'est une consonance imparfaite.
La tierce "moyenne" ?? :-)
Tu n'a rien compris, le statut de la tierce a changé en même
temps que sa *valeur* ! Les tierces fausses étaient instables,
c'est à dire se résolvaient en unissons ou en quintes. Et plus
tard la tierce devenue juste était un intervalle stable à part
entière, c'est à dire qu'il n'y avait plus nécessité de le résoudre.
Par conséquent, ce pas ton unique tierce "moyenne" (?) qui
a changé de statut, il y a eu plusieurs tierces, avec chacune
un statut différent.
[...]
> > > d'où les règles de contrepoint.
[...]
> Peut-être, je ne connais rien au contrepoint.
Etonnant, non ?
Bon, écoute, c'est bien de lire, mais essaie de digérer
déjà en faisant un peu de musique, avant de continuer...
DGW
<3c9a3688$0$29539$626a...@news.free.fr>...
>"Cl.Massé" <clm...@online.fr> a écrit dans le message news:
>3c9a29cf$0$29541$626a...@news.free.fr...
>
>> La question était la consonance. Do + Sol (quinte juste 3/2) est
>> consonant parce que la superposition des sons est périodique. A part à
>> l'oreille, il est très difficile, voire impossible, de les distinguer.
>
>"A part l'oreille"... sur un groupe de musique, je craque !!
>Si on te joue do+sol et que tu n'entends pas une quinte,
>il vaudrait mieux changer de groupe ;-) Et si tu l'entends
>mais que ton outil d'analyse ne les distingue pas, c'est
>qu'il est inadéquat.
>
A partir du moment où on a à faire à des rapports purs, l'ajout
d'harmoniques à un son fondamental constituent un nouveau son, ou plutôt un
nouveau timbre.
Il y a un jeu dans l'orgue qui est constitué par le mélange de 5 sons, le
cornet :
Fondamental, l'octave, la quinte, la suboctave et la tierce.
Je ne connais pas une oreille capable de dissocier ces 5 sons si le mélange
est bien équilibré.
C'est comme si l'on renforce la puissance des harmoniques naturelles d'un
son. C'est le cas pour l'orgue Hammond avec ses tirettes.
Par contre, il est évident que si les rapports ne sont pas purs, n'importe
quelle oreille entend distinctement les différents sons composant le timbre.
La périodicité existe toujours, mais elle est irrégulière. C'est le cas
pour tout
"unit-organ".
Amicalement,
--
Didier - qui publie actuellement sur Zoo-logique des exemples des
tempéraments musicaux historiques.
Alain Naigeon
a7fsca$suo$1...@wanadoo.fr...
> La périodicité existe toujours, mais elle est irrégulière.
Tu peux expliquer cette phrase ?
juancho
Alain Naigeon <anai...@free.fr> a écrit dans le message :
3c9b8946$0$16263$626a...@news.free.fr...
> "DGW" <guiraud...@wanamou.fr> a écrit dans le message news:
> a7fsca$suo$1...@wanadoo.fr...
>
> > La périodicité existe toujours, mais elle est irrégulière.
>
> Tu peux expliquer cette phrase ?
>
parfaitement synchrones, le cerveau le perçoit comme un bloc indissociable.
Par contre, si certaines fréquences sont asynchrones, ne serait-ce que
légèrement, le cerveau les distingue du reste.
On peut comparer ceci à deux dessins faits d'un ensemble de points sur
papiers transparents.
Si on superpose les deux papiers, le cerveau ne "voit" qu'un amas de points
sans plus.
Si on bouge un dessin sans bouger l'autre, alors immédiatement le cerveau
reconnait les objets dessinés.
Cordialement
Alain Naigeon
3c9b946d$0$22381$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> Alain Naigeon <anai...@free.fr> a écrit dans le message :
> 3c9b8946$0$16263$626a...@news.free.fr...
> > "DGW" <guiraud...@wanamou.fr> a écrit dans le message news:
> > a7fsca$suo$1...@wanadoo.fr...
> >
> > > La périodicité existe toujours, mais elle est irrégulière.
> >
> > Tu peux expliquer cette phrase ?
> >
> Peut-être veut-il dire que, lorsqu'un son est constitué de fréquences
> parfaitement synchrones, le cerveau le perçoit comme un bloc
indissociable.
[...]
Pour moi périodique a une définition précise, c'est quelque
chose qui se reproduit * à l'identique * (par définition) au bout
d'un temps toujours le même.
C'est pourquoi je ne pense pas que cela ait un sens de lui
accoler l'adjectif "irrégulière". Un phénomène irrégulier n'est
pas périodique, évidemment !
Cl.Massé
3c9a3688$0$29539$626a...@news.free.fr...
> Ce qui prouve que ta prétention de déduire la consonnance
> et la dissonnance exclusivement à partir d'une théorie des
> harmoniques est vaine, puisque la quarte a changé de camp.
La théorie des harmoniques permet de dire quand la quarte est consonante
et quand elle est dissonante, selon le contexte. J'ai déjà donné un
exemple.
> > Je voulais dire qu'il n'est pas étonnant que le statut de la tierce
> > (moyenne) ait changé, puisqu'elle n'est ni completement dissonante,
> > ni completement consonante. C'est une consonance imparfaite.
> La tierce "moyenne" ?? :-)
> Tu n'a rien compris, le statut de la tierce a changé en même
> temps que sa *valeur* !
C'est ce que j'ai déjà dit. A ma connaissance, la valeur de l'octave
n'a pas changé et il y a toujours 7 degrés dans la gamme diatonique.
> Les tierces fausses étaient instables,
> c'est à dire se résolvaient en unissons ou en quintes. Et plus
> tard la tierce devenue juste était un intervalle stable à part
> entière, c'est à dire qu'il n'y avait plus nécessité de le résoudre.
> Par conséquent, ce pas ton unique tierce "moyenne" (?) qui
> a changé de statut, il y a eu plusieurs tierces, avec chacune
> un statut différent.
Toutes les tierces d'une gamme sont en général différentes, donc plus ou
moins consonantes. Si elles sont toutes égales, elles sont légèrement
dissonantes. On ne peut pas en sortir.
Le sujet d'origine du fil est que la quinte ne peut pas être réconciliée
avec l'octave. C'est vrai aussi pour la tierce, mais en pire.
> Bon, écoute, c'est bien de lire, mais essaie de digérer
> déjà en faisant un peu de musique, avant de continuer...
Bon, écoute, c'est bien de gratouiller une guitare, mais essaye
d'étudier l'analyse de Fourier avant de continuer. :^)
Alain Naigeon
3c9cab0d$0$29540$626a...@news.free.fr...
> "Alain Naigeon" <anai...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3c9a3688$0$29539$626a...@news.free.fr...
> Bon, écoute, c'est bien de gratouiller une guitare, mais essaye
> d'étudier l'analyse de Fourier avant de continuer. :^)
J'ai programmé de l'analyse de Fourrier en temps réel
et en Fortran dans les années 70...
Tu as l'air de croire que les règles musicales découlent
de ton embryon de culture scientifique, bonne chance ;-)
Il ne faut pas étaler hors de propos, si ton but c'était de te
glorifier d'avoir appris ce qu'est une octave, un renversement,
et des harmoniques, c'est franchement risible.
Fin du fil en ce qui me concerne.
Mitucci
> J'ai programmé de l'analyse de Fourrier en temps réel
> et en Fortran dans les années 70...
> Tu as l'air de croire que les règles musicales découlent
> de ton embryon de culture scientifique, bonne chance ;-)
> Il ne faut pas étaler hors de propos, si ton but c'était de te
> glorifier d'avoir appris ce qu'est une octave, un renversement,
> et des harmoniques, c'est franchement risible.
MDR.
Salut Alain...
T'es dur...le gars se pointe en faisant le malin avec des gens qu'il ne
connait pas et boum, il se ramasse sur un gars qui en sait 10 fois plus. Ca
me rapelle les débuts de FRA.
--
La FAQ de "Fr Rec Aviation":
http://www.aviation-fr.info
Bruno7464
connait pas et boum, il se ramasse sur un gars qui en sait 10 fois plus. Ca
me rapelle les débuts de FRA.
J'ai suivi cette discussion tres instructive en m'apercevant que je n'y
connaissais pas grand chose..;dommage que cela se termine sur une note peu
sympathique:)
A@@
DGW
<3c9ba8e7$0$29554$626a...@news.free.fr>...
>"juancho" <jg...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
>3c9b946d$0$22381$7a62...@news.club-internet.fr...
>>
>> Alain Naigeon <anai...@free.fr> a écrit dans le message :
>> 3c9b8946$0$16263$626a...@news.free.fr...
>> > "DGW" <guiraud...@wanamou.fr> a écrit dans le message news:
>> > a7fsca$suo$1...@wanadoo.fr...
>> >
>> > > La périodicité existe toujours, mais elle est irrégulière.
>> >
>> > Tu peux expliquer cette phrase ?
>> >
>> Peut-être veut-il dire que, lorsqu'un son est constitué de fréquences
>> parfaitement synchrones, le cerveau le perçoit comme un bloc
>indissociable.
>
>[...]
>
>Pour moi périodique a une définition précise, c'est quelque
>chose qui se reproduit * à l'identique * (par définition) au bout
>d'un temps toujours le même.
>C'est pourquoi je ne pense pas que cela ait un sens de lui
>accoler l'adjectif "irrégulière". Un phénomène irrégulier n'est
>pas périodique, évidemment !
>
>
>> légèrement, le cerveau les distingue du reste.
>> On peut comparer ceci à deux dessins faits d'un ensemble de points sur
>> papiers transparents.
>> Si on superpose les deux papiers, le cerveau ne "voit" qu'un amas de
>points
>> sans plus.
>> Si on bouge un dessin sans bouger l'autre, alors immédiatement le cerveau
>> reconnait les objets dessinés.
>> Cordialement
>> > --
>> >
Mouai !
En effet, j'appelais périodique un phénomène oscillatoire qui,
effectivement, ne l'est plus dans la mesure où il devient irrégulier, c'est
à dire, asynchrone.
Merci Juancho, tu as deviné ma pensée. Mais à partir du moment où il y a des
battements entre deux sons non synchrones, n'y a-t-il pas périodicité ?
--
Didier
juancho
> Mouai !
> En effet, j'appelais périodique un phénomène oscillatoire qui,
> effectivement, ne l'est plus dans la mesure où il devient irrégulier,
c'est
> à dire, asynchrone.
> Merci Juancho, tu as deviné ma pensée. Mais à partir du moment où il y a
des
> battements entre deux sons non synchrones, n'y a-t-il pas périodicité ?
> --
m'y risque par une approche plutôt empirique.
Si je me souviens un peu, cette théorie dit que la somme de plusieurs
signaux périodiques est elle-même un signal périodique.
Si par exemple on fait la somme d'une fréquence F1 et d'une fréquence 3F1,
on obtiendra un signal dont la période est celle de la fréquence F1. C'est
le principe de la fondamentale F1 et de l'harmonique 3F1, la fréquence de l'
harmonique étant un multiple de la fréquence de la fondamentale.
Maintenant si on fait la somme d'une fréquence F2 avec une fréquence F3 très
proche de F2, alors on obtient un signal dont la période est très longue et
on a ce que l'on appelle un battement.
La fréquence d'un battement est généralement trop basse pour être audible,
mais son effet pour l'oreille est le résultat de la modulation d'un
fréquence par une autre fréquence.
Une illustration de ceci serait l'effet Leslie mis en ouvre dans les orgues
Hammond.
Un système rotatif collecte l'onde sonore du haut parleur et les deux
sorties de cornets constituent alors des sources sonores apparentes.
Lorsqu'une sortie de cornet s'approche de l'auditeur, l'autre s'en éloigne.
Supposons que le musicien joue un la3 (440Hz).
Par effet Doppler, la fréquence sortant du cornet qui s'approche de l'
auditeur paraît plus élevée, et celle sortant du cornet qui s'éloigne paraît
plus faible. C'est l'effet Leslie bien connu des musiciens de jazz et
variétés des années 60 (cf a whiter shade of pale par le groupe Procol Harum
pour les moins jeunes !)
Dans ce cas, le signal sonore complet est bien périodique et sa période est
égale au temps que met le système rotatif à parcourir un demi tour c'est à
dire plusieurs dizaines de millisecondes, cette période dépendant bien sûr
de la vitesse du moteur.
Un autre exemple de battements est l'opération accordage de guitare. L'
accordage peut se faire à l'oreille en recherchant le battement nul. Plus on
se rapproche de l'accord, plus la période du battement s'allonge pour
atteindre l'infini théoriquement quand c'est bon.
Cordialement
Juancho
Cl.Massé
> En effet, j'appelais périodique un phénomène oscillatoire qui,
> effectivement, ne l'est plus dans la mesure où il devient irrégulier,
> c'est à dire, asynchrone.
> Merci Juancho, tu as deviné ma pensée. Mais à partir du moment où il y
> a des battements entre deux sons non synchrones, n'y a-t-il pas
> périodicité?
Un battement peut être représenté pas un son à la fréquence moyenne
modulé en amplitude à une fréquence égale à la différence de fréquence.
En toute rigueur, il n'est pas forcément périodique, mais si la
différence de fréquence est en dessus du seuil perception de l'oreille,
on entend un seul son.
Cl.Massé
> Alain connaît certainement bien mieux que moi la théorie de Fourier
> mais je m'y risque par une approche plutôt empirique.
> Si je me souviens un peu, cette théorie dit que la somme de plusieurs
> signaux périodiques est elle-même un signal périodique.
Pas toujours. Le rapport des fréquences doit est rationnel (quotient de
deux nombres entiers). La fréquence résultante est alors l'une des
fréquences divisée par un de ces nombres entiers :
si F1/F2 = a/b, alors F = F1/a = F2/b
C'est pour ça que les notes d'une gamme devraient avoir un rapport de
fréquence égal à une fraction simple, cad avec des nombres entiers
petits. L'idéal est 1/1 (unisson), 2/1 (octave) et 3/2 (quinte).
> Une illustration de ceci serait l'effet Leslie mis en ouvre dans les
> orgues Hammond.
> Un système rotatif collecte l'onde sonore du haut parleur et les deux
> sorties de cornets constituent alors des sources sonores apparentes.
> Lorsqu'une sortie de cornet s'approche de l'auditeur, l'autre s'en
> éloigne.
> Supposons que le musicien joue un la3 (440Hz).
> Par effet Doppler, la fréquence sortant du cornet qui s'approche de l'
> auditeur paraît plus élevée, et celle sortant du cornet qui s'éloigne
> paraît plus faible. C'est l'effet Leslie bien connu des musiciens de
jazz et
> variétés des années 60 (cf a whiter shade of pale par le groupe Procol
Harum
> pour les moins jeunes !)
> Dans ce cas, le signal sonore complet est bien périodique et sa
> période est égale au temps que met le système rotatif à parcourir un
demi tour
c'est à
> dire plusieurs dizaines de millisecondes, cette période dépendant bien
sûr
> de la vitesse du moteur.
En toute rigueur, seulement si la fréquence de rotation du système et la
fréquence des sources ont un rapport rationnel. Cela dit, un signal
n'est jamais strictement périodique.
Cl.Massé
> J'ai programmé de l'analyse de Fourrier en temps réel
> et en Fortran dans les années 70...
> Tu as l'air de croire que les règles musicales découlent
> de ton embryon de culture scientifique, bonne chance ;-)
> Il ne faut pas étaler hors de propos, si ton but c'était de te
> glorifier d'avoir appris ce qu'est une octave, un renversement,
> et des harmoniques, c'est franchement risible.
>
> Fin du fil en ce qui me concerne.
Quand on est agressif, il ne faut pas s'attendre à mieux.
Pour mémoire, l'analyse de Fourier est une branche des mathématiques, ce
n'est pas de l'algorithmique. N'importe quel informaticien peut
implémenter une routine FFT - qu'on trouve d'ailleurs dans les
bibliothèques - sans rien y comprendre.
Alain Naigeon
3c9f70fc$0$11098$626a...@news.free.fr...
>
> Quand on est agressif, il ne faut pas s'attendre à mieux.
Libre à toi de considérer certaines vérités comme agressives.
D'ailleurs tu te trompes sur la raison de mon arrêt ; ce n'est
pas par "vexation", mais parce que manifestement ça n'en
vaut pas la peine. Quand on pontifie des platitudes ("la sixte
est le renversement de la tierce, etc") ou des inepties ("périodicité
irrégulière", "tierce plus ou moins dissonante", etc), il faut s'attendre
à quelques mises au point.
Gardons la meilleure pour la fin :
> Pour mémoire, l'analyse de Fourier est une branche des mathématiques
Amen :-)