un IDE pour des collégiens
Jogo
Je cherche un IDE trï¿œs simple pour enseigner les rudiments de la
programmation ￜ des collￜgiens. Il me faut juste un shell intￜractif,
un ï¿œditeur avec complï¿œtion et coloration syntaxique, et l'affichage
aisￜ des erreurs de compilation/exￜcution. Et il faut que ￜa tourne
sous WinXP. Le top serait que ï¿œa soit traduis en franï¿œais.
Pour l'instant je pense utiliser IDLE, tout simplement. Mais le fait
qu'il y ait plusieurs fenï¿œtres me gï¿œne un petit peu. Bref, qu'avez-vous
de mieux ￜ me proposer ?
--
Le monde appartient ￜ ceux dont les ouvriers se lￜvent tￜt.
- Coluche -
pdalet
conviviable: Wing IDE 101
http://wingware.com/wingide-101/index
http://wingware.com/pub/wingide-101/3.2.1/wingide-101-3.2.1-1.exe
ph DALET
Lyp Champollion
FIGEAC
On 9 oct, 20:12, Jogo <j...@matabio.net> wrote:
> Salut à tous,
>
> Je cherche un IDE très simple pour enseigner les rudiments de la
> programmation à des collégiens. Il me faut juste un shell intéractif,
> un éditeur avec complétion et coloration syntaxique, et l'affichage
> aisé des erreurs de compilation/exécution. Et il faut que ça tourne
> sous WinXP. Le top serait que ça soit traduis en français.
>
> Pour l'instant je pense utiliser IDLE, tout simplement. Mais le fait
> qu'il y ait plusieurs fenêtres me gène un petit peu. Bref, qu'avez-vous
> de mieux à me proposer ?
>
> --
> Le monde appartient à ceux dont les ouvriers se lèvent tôt.
> - Coluche -
candide
> Je cherche un IDE tr�s simple pour enseigner les rudiments de la
> programmation � des coll�giens.
Tiens int�ressant, peut-�tre pourras-tu poster ici un compte rendu de
cette exp�rience lorsque tu l'auras men�e � son terme. J'avoue que la
programmation _en Python_ pour un public tout venant de coll�giens (et
m�me de lyc�ens), je reste sceptique. Si le public est choisi (club
informatique par exemple), il en irait autrement, je sais que certains
commencent le C++ � 12-13 ans, cf. le site du z�ro.
> Il me faut juste un shell int�ractif,
> un �diteur avec compl�tion et coloration syntaxique, et l'affichage
> ais� des erreurs de compilation/ex�cution. Et il faut que �a tourne
> sous WinXP. Le top serait que �a soit traduis en fran�ais.
>
> Pour l'instant je pense utiliser IDLE, tout simplement. Mais le fait
> qu'il y ait plusieurs fen�tres me g�ne un petit peu.
Plusieurs fen�tres ? Ah bon. Par d�faut, sous Linux en tous cas, IDLE
n'ouvre qu'une seule fen�tre (qui accueille le prompt). Apr�s, si tu te
mets en "mode fichier" (File > New Window par exemple), il y a deux
fen�tres mais �a c'est incontournable et la deuxi�me fen�tre (celle qui
contient le prompt) retient l'�tat de la m�moire de l'ex�cution du
fichier ce que je trouve bien pratique (ie tu peux continuer en "mode
console" apr�s avoir ex�cut� en "mode fichier").
Finalement, pour enseigner Python, je trouve IDLE pas si mal. Son
avantage essentiel et en phase avec la philosophie du langage python :
la simplicit�.
Il a quelques d�fauts pour tes coll�giens :
*) il est moche (et encore plus sous Linux)
*) les menus sont en anglais
*) l'ergonomie est moyenne (par exemple, l'historique avec ALT+P c'est
moins bien que Fl�che HAUT)
*) �a plante trop facilement et c'est normal que des �l�ves �crivent du
code qui plante
*) on ne peut enregistrer une session qu'au format texte (pas tr�s
g�nant pour des coll�giens).
*) les possibilit�s d'int�gration d'une documentation (genre tutorial
bien pr�sent� et tout et tout) au sein d'un fichier ouvert dans IDLE
sont inexistantes. Si tu compares � un outil comme une session Maple,
IDLE est tr�s faible (d'un point de vue "convivialit�" en tous cas).
candide
> Un IDE francis� et param�trable afin de le rendre plus simple et
> conviviable: Wing IDE 101
> http://wingware.com/wingide-101/index
> http://wingware.com/pub/wingide-101/3.2.1/wingide-101-3.2.1-1.exe
>
Personne ne me le demande mais je le donne quand m�me mon avis : je ne
suis pas favorable � recommander des produits commerciaux et non libres
pour des utilisations dans l'�ducation nationale ou l'enseignement
public. En plus ici, je ne vois pas le bonus r�el qu'apporte ce produit
par rapport � IDLE, je rappelle qu'on est cens� s'adresser � des
coll�giens. IDLE a l'avantage d'�tre SIMPLE.
candide
> Pour l'instant je pense utiliser IDLE, tout simplement.
D'ailleurs je connais un prof de physique en 2nde MPI qui utilise Python
en cours pour faire programmer ses �l�ves (afficheur 7 segments, envoi
de bits sur le port parall�le, chenille graphique avec Tkinter, etc) et
les �l�ves utilisent IDLE. Et il me dit que les �l�ves s'y font vite vu
la simplicit� de l'engin.
Encolpe Degoute
> Un IDE francis� et param�trable afin de le rendre plus simple et
> conviviable: Wing IDE 101
> http://wingware.com/wingide-101/index
> http://wingware.com/pub/wingide-101/3.2.1/wingide-101-3.2.1-1.exe
La traduction fran�aise de cette IDE est compl�tement d�pass�e par
manque d'investissement de wingware de ce cot�. La derni�re mise-�-jour
de la traduction que j'ai faite devait �tre pour la version 2.1.
Par contre le shell python int�gr� donne une bonne compl�tion et le
mode d'ex�cution du fichier courant peu suffire � la plupart des usages
d'un coll�gien moyen.
Plut�t qu'un long discours sur les avantages et les inconv�nients de
chacun il y a la page officielle qui r�f�rence tous les IDE compatible
Python :
http://wiki.python.org/moin/IntegratedDevelopmentEnvironments
SPE me semble un bon deuxi�me choix m�me si la version windows semble
�tre limit�e � python 2.4 :
http://developer.berlios.de/project/showfiles.php?group_id=4161
Et l'ancien mais toujours vaillant Boa-construtor sur lequel s'est bas�
wingIDE dans ses premi�res moutures :
https://sourceforge.net/projects/boa-constructor/files/
--
Encolpe DEGOUTE
http://encolpe.degoute.free.fr/
Logiciels libres, hockey sur glace et autres activit�s c�r�brales
Thomas NOEL
> Salut à tous,
>
> Je cherche un IDE très simple pour enseigner les rudiments de la
> programmation à des collégiens. Il me faut juste un shell intéractif,
> un éditeur avec complétion et coloration syntaxique, et l'affichage
Je vais passer pour un vieux con (pas grave, j'ai l'habitude) mais
pourquoi
un IDE pour apprendre les rudiments de la programmation ? Avec Python,
il me semble qu'un bon "ipython" permet de bien comprendre ce qui se
passe,
et qu'ensuite n'importe quel éditeur de texte de base suffit à
progresser.
A la rigueur un peu de coloration syntaxique, mais je n'ai jamais
trouvé très
intéressant d'ajouter trop de "magie", surtout avec des débutants.
Si on fait du Python, c'est bien pour éviter Eclipse et autres
VisualTruc,
non ? ;-)
--
Thomas
Jogo
>> programmation ￜ des collￜgiens.
>
> cette expￜrience lorsque tu l'auras menￜe ￜ son terme. J'avoue que la
> programmation _en Python_ pour un public tout venant de collï¿œgiens (et
> mï¿œme de lycï¿œens), je reste sceptique.
Le public n'est pas "tout venant". Il s'agit d'un club d'info. Ils
ont donc un germe de motivation personnelle.
Personnellement, j'ai fait mes premiers programmes en CE2, sur un MO5,
en basic. Je ne pense pas du tout ￜtre un cas isolￜ. C'ￜtait le
programme "Informatique pour tous" en 1985. Et franchement, mï¿œme avec
le recul, je ne trouve pas que le basic ï¿œtait si facile que cela,
comparￜ ￜ Python par exemple.
L'annￜe derniￜre j'ai tentￜ l'expￜrience avec Java (merci de ne pas
troller) : http://kimya.matabio.net/atelier/. Ce qui a rￜellement posￜ
problï¿œme, c'est qu'ils devaient utiliser des trucs que je ne pouvais
pas encore leur expliquer. Par exemple, pour un simple HelloWorld, il
faut une classe et une fonction avec des arguments barbares. C'est pour
ï¿œa que je tente Python cette annï¿œe.
> Si le public est choisi (club
> informatique par exemple), il en irait autrement, je sais que certains
> commencent le C++ ￜ 12-13 ans, cf. le site du zￜro.
Lￜ je trouve ￜa vraiment exagￜrￜ. Mais je ne suis vraiment pas fan de
C++...
> Plusieurs fenï¿œtres ? Ah bon. Par dï¿œfaut, sous Linux en tous cas, IDLE
> n'ouvre qu'une seule fenï¿œtre (qui accueille le prompt). Aprï¿œs, si tu
> te mets en "mode fichier" (File > New Window par exemple), il y a deux
> fenï¿œtres
Ha tu vois, il y en a bien deux. Je prï¿œfï¿œrerais que la premiï¿œre se
coupe en deux.
> la deuxiï¿œme fenï¿œtre retient l'ï¿œtat de la mï¿œmoire de l'exï¿œcution du
> fichier ce que je trouve bien pratique
Moi aussi.
> Il a quelques dï¿œfauts pour tes collï¿œgiens :
> [snip]
Pareil.
--
L'une attend une prise en charge docile par un bon pï¿œre aimant tout en
ne supportant pas le paternalisme d'un mari dominant ; l'autre a besoin
du confort douillet et chaud dispensￜ par une maman secourable et
ï¿œtouffe dans les bras d'une ï¿œpouse trop possessive.
- Serge Chaumier -
Jogo
> pourquoi un IDE pour apprendre les rudiments de la programmation ?
ￜtant un vieux con moi aussi, je te comprend tout ￜ fait. Et j'ai
horreur de travailler avec un IDE. Rien ne vaut un bon vieux gvim aux
petits oignons.
Mais les collￜgiens ont beaucoup de mal ￜ concevoir qu'un programme
puisse exister si ils ne le voient pas. Pour eux l'IDE se sera Python,
malgrï¿œs toutes mes explications contraires.
--
[Lors de l'AAD de fr.rec.jeux.nomic, en parlant du Nomic]
> > J'ai rien compris non plus.
> C'est un genre de paintball, mais en plus violent.
William Dode
>> Je vais passer pour un vieux con (pas grave, j'ai l'habitude) mais
>> pourquoi un IDE pour apprendre les rudiments de la programmation ?
>
> horreur de travailler avec un IDE. Rien ne vaut un bon vieux gvim aux
> petits oignons.
On est une bande de vieux cons alors !
IPython + Vim, ils vont adorer, ça fait très "matrix". Faudrait pas que
parce qu'on est des vieux cons on les prenne systématiquement pour des
jeunes cons ;-)
--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien Indépendant
Michel Claveau - MVP
Juste pour mettre mon grain de sel, je rappelle l'existence de :
SAPEUR
C'est un éditeur spécialisé pour Python, avec des caractéristiques atypiques, relativement aux trucs habituels.
Quelques infos :
Sapeur ne fonctionne que sous Windows.
Orienté clavier
Un seul fichier à la fois (mais bascule facile avec les fichiers récents)
Coloration syntaxique
Exécution des scripts depuis l'éditeur.
Etc.
Plus de détails en ligne :
http://www.ponx.org/ponx/sapeur.htm
(attention, malgré ce qui est écrit, Sapeur fonctionne avec les versions de Python 2.5.x et 2.6.x ; je n'ai pas mis le site à jour).
Ce n'est pas un logiciel dit "libre", mais :
- il est gratuit
- les sources sont fournis
- les utilisateurs peuvent faire ce qu'ils veulent avec (l'installer X fois, le modifier, le vendre, le jeter...)
@+
--
Michel Claveau
Jogo
> SAPEUR
ￜa me plait pas mal. Dommage qu'il n'y ait pas de shell Python intￜgrￜ.
> Ce n'est pas un logiciel dit "libre", mais :
> - il est gratuit
> - les sources sont fournis
> - les utilisateurs peuvent faire ce qu'ils veulent avec (l'installer
> X fois, le modifier, le vendre, le jeter...)
Donc il est libre !
--
En fait, j'en viens ￜ me demander si ce n'est pas en s'assagissant
que fufe a perdu son attrait auprï¿œs des nouveaux venus.
-- Stï¿œphane Catteau dans fufe --
Michel Claveau - MVP
> Ça me plait pas mal. Dommage qu'il n'y ait pas de shell Python intégré.
Effectivement, le shell n'est pas intégré. On peut le lancer ({Echap} {D} {I} pour Menu + Divers + interpréteur), mais il n'y a pas d'envoi automatique du contenu du fichier en cours d'édition.
> Donc il est libre !
Il est libre d'utilisation, et d'usage. Complètement.
Mais il n'est pas libre au sens des licences GPL/GNU/etc. ; car ces licences imposent des contraintes que je n'ai pas voulu imposer aux utilisateurs.
À noter que certains composants ont leur propre licence (comme Python, par exemple). Comme tous les sources sont fournis, cela ne doit pas poser de problèmes.
Ceci étant, le logiciel est peut-être trop à contre-courant des habitudes du marché, pour être un bon candidat à de la formation. Il est peut-être préférable que les jeunes soient formés dans le moule normal (normé ?) imposé par les lobbies (grandes entreprises, gourous du libre et de la pensée unique, conscience politique universelle et unique, universitaires prosélythes et convaincus, etc.). En plus, ils ont certainement raison...
@+
--
Michel Claveau
William Dode
> Il est libre d'utilisation, et d'usage. Complètement.
> Mais il n'est pas libre au sens des licences GPL/GNU/etc. ; car ces
> licences imposent des contraintes que je n'ai pas voulu imposer aux
> utilisateurs.
En l'occurrence, si tu ne spécifies rien du tout comme licence, il n'est
pas du tout libre, il est même on ne peut plus fermé, les droits
d'auteurs s'appliquent...
Tu dis que tu ne veux imposer aucune contrainte. J'ai donc le droit de
le distribuer sous la licence GPL, et d'y apposer mon copyright ?
debutantpython
> Salut à tous,
>
> Je cherche un IDE très simple pour enseigner les rudiments de la
> programmation à des collégiens. Il me faut juste un shell intéractif,
> un éditeur avec complétion et coloration syntaxique, et l'affichage
> sous WinXP. Le top serait que ça soit traduis en français.
>
> de mieux à me proposer ?
>
> --
> Le monde appartient à ceux dont les ouvriers se lèvent tôt.
> - Coluche -
Salut,
IDE sympas : PyScripter (intéressant : traduction FR à leur faire
faire avec Poedit) ou DrPython (english).
A+
Jaypee
>
> Ceci étant, le logiciel est peut-être trop à contre-courant des habitudes du marché, pour être un bon candidat à de la formation. Il est peut-être préférable que les jeunes soient formés dans le moule normal (normé ?) imposé par les lobbies (grandes entreprises, gourous du libre et de la pensée unique, conscience politique universelle et unique, universitaires prosélythes et convaincus, etc.). En plus, ils ont certainement raison...
>
> @+
permet de voir beaucoup de choses et de s'en inspirer. Si nous parlions
de peinture ou de musique, nous trouverions normal de "toucher à tout".
S'agissant du sujet de l'apprentissage et de la programmation, montrer
des architectures où certains objets sont tout-puissants, ou uniques
arbitres, comparées à d'autres où les objets délèguent ou coopèrent,
pourrait interpeler un esprit vif. Et pour ça, le langage n'a guère
d'importance.
Dans ce sens, il y a des alternatives encore plus radicales, comme
Squeak et un SmallTalk modernisé ou Logo ou Alice3D pour assimiler la
notion de programmation par objet. Mais qu'on ne se méprenne pas, je ne
prêche pas pour d'autres paroisses, pour moi Python, est un bon candidat.
Souvenez-vous, comme Jogo, beaucoup de nous ont commencé avec du Basic,
plein de variables globales et de goto, pour autant ils ne sont pas
perdus pour la Science :) Alors, commencer avec des objets, (ou sans),
ça ne peut pas être pire que le Basic !
Une telle démarche est-elle déconnectée de l'industrie ?
Prenez Oracle, ce n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de petit joueur
dans l'industrie. Oracle a racheté BEA, un autre poids lourd de
l'industrie, plutôt orienté vers Java. Toute l'automation de la
plateforme BEA se fait grâce à Jython, un interprète Python embarqué.
Est-ce vraiment utilisé ? c'est une autre histoire...
Jean-Pierre
Michel Claveau - MVP
> J'ai donc le droit de le distribuer sous la licence GPL, et d'y apposer mon copyright ?
Toutafé ;-)
Pour le droit d'auteur, il est inaliénable. Ainsi, l'auteur d'un malware (un virus par exemple), ne peut pas y renoncer...
Il ne faut oublier que l'expression "droit d'auteur" traite du droit (notion juridique) du status d'auteur. Il y a souvent confusion avec les droits qu'aurait un auteur.
@+
--
Michel Claveau
Michel Claveau - MVP
J'avais bien apprécié PyScripter.
C'est d'ailleurs lui qui m'a donné l'idée d'écrire SAPEUR.
@+
--
Michel Claveau
William Dode
>
>> J'ai donc le droit de le distribuer sous la licence GPL, et d'y apposer mon copyright ?
>
> Toutafé ;-)
Dans ce cas à partir d'aujourd'hui je t'interdit de le diffuser sous une
autre licence !
Paul Gaborit
� (at) Fri, 16 Oct 2009 01:40:39 +0200,
"Michel Claveau - MVP"<enleverL...@XmclavXeauX.com.invalid> �crivait (wrote):
> Pour le droit d'auteur, il est inali�nable. Ainsi, l'auteur d'un
> malware (un virus par exemple), ne peut pas y renoncer... Il ne
> faut oublier que l'expression "droit d'auteur" traite du droit
> (notion juridique) du status d'auteur. Il y a souvent confusion avec
> les droits qu'aurait un auteur.
Pour �tre pr�cis, ce sont les droits d'auteur /moraux/ qui sont
inali�nables (en France). Et ce sont les droits d'auteurs
/patrimoniaux/ qu'on peut c�der (� titre gracieux ou non) et qui
disparaissent apr�s un certain temps (30 ans apr�s l'�criture dans le
cas d'un logiciel). Et, dans le cas d'un logiciel, il y a aussi le
droit d'usage (le minimum qu'on c�de dans une licence) mais qui n'est
pas li� aux droits d'auteur.
--
Paul Gaborit - <http://perso.mines-albi.fr/~gaborit/>
Michel Claveau - MVP
Je suis d'accord.
--
Michel Claveau
P.-S. Je ne t'ai pas cité, pour ne pas aliéner tes droits moraux sur ton message, et immoraux sur les miens
;-)
Michel Claveau - MVP
Pas de problème, je ne diffuserai pas la version que tu auras "copyrighté"
Je me contenterai de la mienne. Car, le simple fait que tu ajoutes un copyright suffit à la différencier. C'est un peu l'application de l'entropie de Shannon (on se retrouvera avec un désordre des versions de plus en plus grand).
@+
--
Michel Claveau
William Dode
Détrompe toi, tu viens de me céder ton copyright, donc j'ai le droit de
t'interdire d'utiliser ton propre code. Le copyright sur un code ne
modifie pas le code lui-même, sinon se serait trop facile !
C'est ce qui ce passe pour tous les salariés par ex (Article L113-9)