STOP aux bêtises lues sur le portage salarial
Eric Copie / Links Conseil
portage par des auto-qualifiés juristes encore stagiaires, je
m'inquiète de leur compréhension du droit social et du réel métier de
"portage".
Notre métier a pour objet de fournir un statut d'exercice (en
l'occurrence un statut salarié) à une personne qui souhaite travailler
de façon autonome.
Cette personne deviendra véritablement salariée et l'entreprise de
portage deviendra son employeur, avec pour les deux les obligations et
prérogatives de leur posture ainsi désignée.
Je cherche en vain les raisons de l'attitude haineuse des mails que
j'ai lu ici.
La personne "portée" rejoint d'elle même l'employeur qu'elle a
librement choisi et à qui elle confie sa gestion administrative,
sociale et comptable.
Les travaux qui nous sont confiés sont notamment :
Mise à disposition de contrats de prestations ou de convention de
formation, aide à la rédaction, gestion de la responsabilité civile
professionnelle (assurances), contrôle de conformité des contrats,
soumissions aux appels d'offres , fourniture des certificats fiscaux
et sociaux, déclarations d'embauche, rédaction du contrat de travail,
exécution des ordres de facturation, gestion des acquisitions
d'équipements, rétrocession des matériels, établissement et suivi de
votre compte d'activité, suivi du recouvrement, relances,
encaissements, pointages et contrôles, gestion et facturation des
frais, pointage des justificatifs, déclarations et règlements
mensuels de TVA, établissement des bulletins de salaires, déclarations
mensuelles Urssaf et Assedic, D.A.D.S., versements transport et FNAL,
médecine du travail, déclarations trimestrielles aux régimes de
retraite et prévoyance, attestations de salaires pour sécurité
sociale et Assedic, suivi des congés payés, interruption de contrat de
travail (cessation ou suspension), établissement du plan de formation,
gestion des droits à la formation, gestion des rémunérations, calculs
de conversion honoraires/ salaires, animation du réseau des
consultants, ...
Ces "quelques" actes justifient que l'entreprise de gestion salariale
soit rémunérée de ses services, et qu'elle rémunère les personnes
chargées de ces différentes prestations en son sein.
Je suis prêt à engager avec mes détracteurs une discussion
constructive s'ils le souhaitent.
Eric COPIE
Directeur associé de Links Conseil, entreprise de gestion salariale
(ou "portage")
www.links-conseil.com
Daniel N. RAVEZ
<eco...@links-conseil.com> a écrit :
>En lisant les invectives infondées et répétées sur les entreprises de
>portage par des auto-qualifiés juristes encore stagiaires, je
>m'inquiète de leur compréhension du droit social et du réel métier de
>"portage".
Comme je pense que c'est à moi que vous faites allusion, je vous précise que
je ne suis pas "auto-qualifié juriste" mais diplômé de l'Université et
Avocat, et qu'il est interdit de s'auto-proclamer Avocat, sous peine de
sanctions pénales. Enfin qu'un Avocat stagiaire est Avocat de plein
exercice, ainsi que j'ai encore eu l'occasion de le rappeler il n'y a guère;
mais comme vous n'intervenez qu'environ une fois par an, vous n'avez sans
doute pas lu les messages depuis votre dernière apparition..
>Notre métier a pour objet de fournir un statut d'exercice (en
>l'occurrence un statut salarié) à une personne qui souhaite travailler
>de façon autonome.
C'est précisément ce qui constitue une simulation frauduleuse, et l'une des
raisons pour laquelle le "portage salarial" est, en l'état actuel du droit
français, parfaitement illégal.
>Cette personne deviendra véritablement salariée
Non, c'est faux; il ne s'agit que d'une simulation qui ne lie pas le juge,
qui doit restituer leur véritable qualification juridique aux faits
litigieux, quelle que soit celle que les parties ont convenu de leur donner.
>et l'entreprise de portage deviendra son employeur, avec pour les deux les
>obligations et prérogatives de
>leur posture ainsi désignée.
Tiens, vous donnez dans le Kama Sutra, maintenant? ;--)))
>Je cherche en vain les raisons de l'attitude haineuse des mails que
>j'ai lu ici.
Vous ne semblez pas connaître le sens de l'adjectif "haineux".
>La personne "portée" rejoint d'elle même l'employeur qu'elle a
>librement choisi et à qui elle confie sa gestion administrative,
>sociale et comptable.
Ce n'est pas un employeur, mais un fournisseur, unprestataire de service
comme vous l'écrivez vous-même.
>Les travaux qui nous sont confiés sont notamment :
>Mise à disposition de contrats de prestations ou de convention de
>(...)
>Ces "quelques" actes justifient que l'entreprise de gestion salariale
>soit rémunérée de ses services, et qu'elle rémunère les personnes
>chargées de ces différentes prestations en son sein.
Et certains de ces actes entrent dans le champ d'activité de plusieurs
professions réglementées expert-comptable et/ou avocat), ce qui constitue
des infractions supplémentaires.
>Je suis prêt à engager avec mes détracteurs une discussion
>constructive s'ils le souhaitent.
Plus que l'année dernière? Nous verrons bien.
--
Daniel RAVEZ, Avocat au Barreau de Paris
DESS de Contentieux de Droit Public et de Droit Privé.
SIRET 433.543.113.00016
michel paysant
> Le Wed, 03 Apr 2002 13:05:52 +0200, Eric Copie / Links Conseil
> <eco...@links-conseil.com> a écrit :
>
> C'est précisément ce qui constitue une simulation frauduleuse, et l'une des
> raisons pour laquelle le "portage salarial" est, en l'état actuel du droit
> français, parfaitement illégal.
>
>
>>Cette personne deviendra véritablement salariée
>>
>
> Non, c'est faux; il ne s'agit que d'une simulation qui ne lie pas le juge,
> qui doit restituer leur véritable qualification juridique aux faits
> litigieux, quelle que soit celle que les parties ont convenu de leur donner.
C'est bien pourquoi, tant que "le juge" n'a pas statué, la qualification
juridique d'illégalité n'est qu'une interprétation personnelle.
Vous diriez : "A mon avis, le statut de salarié porté est illégal", tout
le monde vous écouterait développer vos arguments.
Quand vous dites "le portage est illégal", n'étant pas juge, vous
affichez immédiatement une incohérence.
MP
PS : vous n'avez toujours pas répondu à ma remarque sur le "prêt de main
d'oeuvre non salarié". Dois-je comprendre que vous admettez que ce délit
n'existe pas ?
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Daniel N. RAVEZ wrote:
>
>> Le Wed, 03 Apr 2002 13:05:52 +0200, Eric Copie / Links Conseil
>> <eco...@links-conseil.com> a écrit :
>>
>> C'est précisément ce qui constitue une simulation frauduleuse, et l'une des
>> raisons pour laquelle le "portage salarial" est, en l'état actuel du droit
>> français, parfaitement illégal.
>>
>>
>>>Cette personne deviendra véritablement salariée
>>>
>>
>> Non, c'est faux; il ne s'agit que d'une simulation qui ne lie pas le juge,
>> qui doit restituer leur véritable qualification juridique aux faits
>> litigieux, quelle que soit celle que les parties ont convenu de leur donner.
>
>
>C'est bien pourquoi, tant que "le juge" n'a pas statué, la qualification
>juridique d'illégalité n'est qu'une interprétation personnelle.
>Vous diriez : "A mon avis, le statut de salarié porté est illégal", tout
>le monde vous écouterait développer vos arguments.
Tout les messages que je poste reflètent mon avis personnel.
Cela change-t-il quoi que ce soit?
>Quand vous dites "le portage est illégal", n'étant pas juge, vous
>affichez immédiatement une incohérence.
Si je dis le viol est interdit, ou le trafic de drogue est un délit, il est
inutile de faire précéder cela de la mention selon laquelle il ne s'agit que
de mon avis. Il suffit de lire les textes applicables, il n'est pas besoin
d'être juge pour les comprendre et pouvoir prédire comment ils seront
appliqués..
C'est pareil en ce qui concerne l'illégalité du "portage salarial".
>PS : vous n'avez toujours pas répondu à ma remarque sur le "prêt de main
>d'oeuvre non salarié". Dois-je comprendre que vous admettez que ce délit
>n'existe pas ?
Nullement.
Ce qui est proscrit c'est le "prêt de main d'oeuvre à but lucratif" que la
main d'oeuvre en question soit salarié ou non n'y change rien; (et je crois
bien vous l'avoir déjà répondu, sauf erreur de ma part).
Il n'y a pas lieu de distinguer là où la loi ne distingue pas.
michel paysant
> Le Thu, 04 Apr 2002 01:26:25 +0200, michel paysant
> <mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>
>
> Tout les messages que je poste reflètent mon avis personnel.
> Cela change-t-il quoi que ce soit?
>
Au moins cela devient-il plus clair : "A mon avis, le portage salarial
est illégal" est plus acceptable que "le portage salarial est illégal"
tout seul. Voilà au moins un point d'éclairci.
>
>>Quand vous dites "le portage est illégal", n'étant pas juge, vous
>>affichez immédiatement une incohérence.
>>
>
> Si je dis le viol est interdit, ou le trafic de drogue est un délit, il est
> inutile de faire précéder cela de la mention selon laquelle il ne s'agit que
> de mon avis. Il suffit de lire les textes applicables, il n'est pas besoin
> d'être juge pour les comprendre et pouvoir prédire comment ils seront
> appliqués..
> C'est pareil en ce qui concerne l'illégalité du "portage salarial".
>
Pas tout à fait : le viol et le trafic de drogues sont interdits en
toutes lettres dans la loi. Pour déclarer le portage salarial illégal,
vous devez interpréter la notion de "subordination" pour déclarer
qu'elle n'existe pas entre le porté et la sté de portage, subordination
qui, elle, n'est pas définie par la loi. Tout le reste des "délits" que
vous leur imputez en découle.
C'est au juge de donner cette interprétation, et non à vous.
>
>>PS : vous n'avez toujours pas répondu à ma remarque sur le "prêt de main
>>d'oeuvre non salarié". Dois-je comprendre que vous admettez que ce délit
>>n'existe pas ?
>>
>
> Nullement.
>
> Ce qui est proscrit c'est le "prêt de main d'oeuvre à but lucratif" que la
> main d'oeuvre en question soit salarié ou non n'y change rien; (et je crois
> bien vous l'avoir déjà répondu, sauf erreur de ma part).
>
> Il n'y a pas lieu de distinguer là où la loi ne distingue pas.
>
Sauf que le terme de "main d'oeuvre", très précis en langage français ordinaire, ne s'applique rigoureusement pas aux prestations fournies par un non salarié.
En fonction de quoi, le consultant porté, pour qu'il puisse être "prêté
à but lucratif" à un client, doit être le salarié de la sté de portage,
ce qui est en contradiction avec votre interprétation de son contrat de
travail.
Il faudrait donc vous décider : ou bien il n'y a pas de contrat de
travail (votre interprétation) et il ne peut y avoir "prêt de main
d'oeuvre à but lucratif", ou bien il est salarié de la sté de portage,
et susceptible, s'il travaille en état de subordination au client final,
d'être considéré comme ayant été "prêté...".
Mais pas les deux.
MP
absandre
"Eric Copie / Links Conseil" <eco...@links-conseil.com> a écrit dans le
message news: gdolaustg4d2dv77d...@4ax.com...
>
> La personne "portée" rejoint d'elle même l'employeur qu'elle a
> librement choisi et à qui elle confie sa gestion administrative,
> sociale et comptable.
Rien que ça montre que le statut de salarié du porté est une fraude : vous
en voyez souvent des salariés qui confient leur gestion administrative,
sociale et comptable à leur employeur ? :-)))
michel paysant
Absandre! ne dites pas de grosses bêtises. TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires, récapitulatif de la somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale (déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à leur employeur.
C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle, après ce cooconning (qui
comporte aussi la médecine du travail, les assistantes sociales, les
colos pour les mômes, etc.) les ex-salariés candidats indépendants ont
tant de mal à assurer : tout était fait à leur place, il faut dorénavant
s'occuper de tout.
Il y en a qui aiment, d'autres qui détestent. Ne me dites pas que c'est
le plaisir d'être indépendant qui rend joyeux quand on s'en occupe...
c'est la CORVEE !
MP
J.M
> comporte aussi la médecine du travail, les assistantes sociales, les
> colos pour les mômes, etc.) les ex-salariés candidats indépendants ont
> tant de mal à assurer : tout était fait à leur place, il faut dorénavant
> s'occuper de tout.
> Il y en a qui aiment, d'autres qui détestent. Ne me dites pas que c'est
> le plaisir d'être indépendant qui rend joyeux quand on s'en occupe...
> c'est la CORVEE !
Il ne faut pas exagérer tous de même ! Vous allez faire peur aux futurs
travailleurs indépendant.
Personellement, je trouve que la gestion est une partie interressante du
travail d'indépendant. Les stages et documents fournis par les
associations de gestion sont très utiles (pour environs 150 euros par an).
Sinon, il y a la possibilité de se payer un comptable. Cela vous coutera
moins cher qu'une société de portage.
Jean-Michel
michel paysant
Merci de cette nuance. Je m'en voudrais de faire peur aux futurs
freelances, mais honnêtement, faiche... (comme dit Aggripine).
Quant aux stés de portage, je suis bien d'accord avec vous, elles
coûtent très cher, à mon avis au moins 20 % du total des recettes
clients (en les comparant aux revenus d'un indépendant).
MP
Eric Copie / Links Conseil
Il n'y a rien de frauduleux à ce que l'employeur gère pour le compte
de ses salariés tous les aspects sociaux de leurs activités.
C'est a charge de l'employeur d'assurer tous les aspects
administratifs, assortis des versements, liés aux Urssafs, à la
retraite, à la maladie, aux Garp, au FNGS, à la taxe profesionnelle, à
la formation.
Ce qui serait frauduleux serait de ne pas le faire.
L'entreprise dite de "portage salarial" s'en acquitte au même titre
qu'une autre.
Cordialement,
Eric Copie / Links Conseil
Ne tronquez pas la question du satut de salarié comparé au statut
d'indépendant par le seul prisme du coût.
Chacun fait son choix en fonction de ses contraintes/besoins sociaux
(ou de l'absence de ce genre de contrainte).
Devenir indépendant à 55 ans après une carrière de salarié est très
certainement préjudiciable au regard de la retraite et de la pension
ainsi obtenue.
D'autres auront le besoin d'avoir LEUR structure personnelle pour
travailler (statut freelance, sarl, sas, etc...). C'est un choix
respectable, même si les chiffres d'affaires parfois développés
n'auraient pas toujours pas nécessité cette création.
Le portage salarial est une réponse pour ceux qui souhaitent conserver
une protection sociale optimale et se décharger de la gestion
administrative de son activité.
C'est un choix qui impose ses propres contraintes, dues au respect de
la posture (je sais que ce terme fait fantasmer Mr Ravez ?!)
respective entre l'employeur et le salarié.
absandre
"michel paysant" <mpay...@freelance-europe.com> a écrit dans le message
news: 3CAC274...@freelance-europe.com...
> Absandre! ne dites pas de grosses bêtises.
Pourquoi ? Vous avez peur que je ne vous batte ? Ne craignez rien vous avez
quelques bonnes longueurs d'avance ;-)
>TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des
factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires,
récapitulatif de la >somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale
(déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à
leur employeur.
A ce train là, vous pouvez même dire que tout citoyen délègue la gestion de
ses avoirs à l'Etat !!
A part ça votre réponse est un peu gonflée parce que je vois mal la tête
d'un employeur auquel un salarié apporterait la gestion de ses comptes
bancaires, des ses factures et des échéances qui vont bien avec sans compter
tous les courriers que peuvent nécessiter la vie courante. Vous avez atteint
là un sommet dans l'absurdité
> C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle, après ce cooconning (qui
comporte aussi la médecine du travail, les assistantes sociales, les
> colos pour les mômes, etc.) les ex-salariés candidats indépendants ont
tant de mal à assurer : tout était fait à leur place, il faut dorénavant
> s'occuper de tout.
> Il y en a qui aiment, d'autres qui détestent. Ne me dites pas que c'est le
plaisir d'être indépendant qui rend joyeux quand on s'en occupe...
> c'est la CORVEE !
Il ne s'agit pas d'être heureux avec toute la paperasserie ( le harcèlement
textuel cher à Madelin) mais d'assumer un statut. Evidemment, beaucoup ne
franchissent pas le pas car ils voudraient :
- les gros revenus de ceux qui ont réussi ... mais sans vouloir commencer à
entreprendre.
- décider de tout ... mais avec un gros parapluie en cas d'ondée ( Assedic
par exemple).
C'est un point sur lequel je rejoins Daniel :on ne peut pas avoir le beurre,
l'argent du beurre, la crémière, lui faire des gosses pour toucher les
allocs à condition que ce soit le crémier qui les nourrisse :-)
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Daniel N. RAVEZ wrote:
>
>> Si je dis le viol est interdit, ou le trafic de drogue est un délit, il est
>> inutile de faire précéder cela de la mention selon laquelle il ne s'agit que
>> de mon avis. Il suffit de lire les textes applicables, il n'est pas besoin
>> d'être juge pour les comprendre et pouvoir prédire comment ils seront
>> appliqués..
>> C'est pareil en ce qui concerne l'illégalité du "portage salarial".
>
>Pas tout à fait : le viol et le trafic de drogues sont interdits en
>toutes lettres dans la loi. Pour déclarer le portage salarial illégal,
>vous devez interpréter la notion de "subordination" pour déclarer
>qu'elle n'existe pas entre le porté et la sté de portage, subordination
>qui, elle, n'est pas définie par la loi. Tout le reste des "délits" que
>vous leur imputez en découle.
>
>C'est au juge de donner cette interprétation, et non à vous.
>
Voici un exemple d'arrêt récent (décembre 2001) de la Cour d'Appel de Paris
sur le sujet de la subordination dans le contrat de travail :
"Il appartient à celui qui se prévaut de l'existence d'un contrat de
travail, de prouver l'existence d'un lien de subordination, caractérisé par
l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de
donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de
sanctionner les manquements de son subordonné."
C.A. Paris (18ème ch, sect.D), 18décembre 2001.
Cet arrêt est-il assez clair?
michel paysant
> "michel paysant" <mpay...@freelance-europe.com> a écrit dans le message
> news: 3CAC274...@freelance-europe.com...
>>TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des
>>
> factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires,
> récapitulatif de la >somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale
> (déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à
> leur employeur.
>
> A ce train là, vous pouvez même dire que tout citoyen délègue la gestion de
> ses avoirs à l'Etat !!
> A part ça votre réponse est un peu gonflée parce que je vois mal la tête
> d'un employeur auquel un salarié apporterait la gestion de ses comptes
> bancaires, des ses factures et des échéances qui vont bien avec sans compter
> tous les courriers que peuvent nécessiter la vie courante. Vous avez atteint
> là un sommet dans l'absurdité
>
Nous parlions du genre de paperasserie que les portés confient à la sté
de portage, pas des papiers personnels.
Relisez-moi à tête reposée, et dites-moi si les exemples que je donne ne
sont pas gérés habituellement par les employeurs, et pour leur compte
personnel par les indépendants ?
>
>>C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle, après ce cooconning (qui
>> comporte aussi la médecine du travail, les assistantes sociales, les
>>colos pour les mômes, etc.) les ex-salariés candidats indépendants ont
>> tant de mal à assurer : tout était fait à leur place, il faut dorénavant
>>s'occuper de tout.
>>Il y en a qui aiment, d'autres qui détestent. Ne me dites pas que c'est le
>W plaisir d'être indépendant qui rend joyeux quand on s'en occupe...
>>c'est la CORVEE !
>>
>
> Il ne s'agit pas d'être heureux avec toute la paperasserie ( le harcèlement
> textuel cher à Madelin) mais d'assumer un statut. Evidemment, beaucoup ne
> franchissent pas le pas car ils voudraient :
>
> - les gros revenus de ceux qui ont réussi ... mais sans vouloir commencer à
> entreprendre.
>
> - décider de tout ... mais avec un gros parapluie en cas d'ondée ( Assedic
> par exemple).
>
> C'est un point sur lequel je rejoins Daniel :on ne peut pas avoir le beurre,
> l'argent du beurre, la crémière, lui faire des gosses pour toucher les
> allocs à condition que ce soit le crémier qui les nourrisse :-)
>
C'est une façon de voir les choses. Certains, pépères, se satisfont de l'état actuel du monde, estimant, qu'après tout, l'un dans l'autre, tout va bien, et que les emmerdes sont acceptables puisqu'étant la contrepartie "naturelle" d'un certain nombre d'avantages...
D'autres estiment qu'elles peuvent s'améliorer.
MP
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>absandre wrote:
>
>> "Eric Copie / Links Conseil" <eco...@links-conseil.com> a écrit dans le
>> message news: gdolaustg4d2dv77d...@4ax.com...
>>
>>
>>>La personne "portée" rejoint d'elle même l'employeur qu'elle a
>>>librement choisi et à qui elle confie sa gestion administrative,
>>>sociale et comptable.
>>>
>>
>> Rien que ça montre que le statut de salarié du porté est une fraude : vous
>> en voyez souvent des salariés qui confient leur gestion administrative,
>> sociale et comptable à leur employeur ? :-)))
>>
>Absandre! ne dites pas de grosses bêtises. TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires, récapitulatif de la somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale (déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à leur employeur.
Non, vous confondez les contraintes administratives qui pèsent sur
l'employeur et la gestion administrative propre des salariés.
Comme Absandre vous le fait aimablement remarquer dans sa réponse vous
atteignez là des sommets d'absurdité.
Daniel N. RAVEZ
<eco...@links-conseil.com> a écrit :
Ce qui incombe à une entreprise normale c'est d'assumer la charge de sa
propre gestion administrative, y compris les obligations qui lui incombent
en raison de l'existence de salariés.
Aucune entreprise n'a à assumer les tâches administratives propres de ses
salariés. Les entreprises de "portage salarial" n'y aboutissent qu'en raison
de la confusion totale (et orchestrée) qu'elles opèrent entre leur activité
propre (prêt de main d'oeuvre à but lucratif, fourniture frauduleuse d'un
statut salarial indu, gestion administrative pou rle compte d'autrui, etc)
et les activités propres des "portés".
michel paysant
Le mieux serait de poser la question aux stés de portage.
Si elles disent qu'elles respectent ces caractéristiques, et qu'elles peuvent le prouver, pouvez-vous prouver le contraire ?
MP
michel paysant
> Le Thu, 04 Apr 2002 12:13:24 +0200, michel paysant
> <mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>>Absandre! ne dites pas de grosses bêtises. TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires, récapitulatif de la somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale (déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à leur employeur.
>>
>
> Non, vous confondez les contraintes administratives qui pèsent sur
> l'employeur et la gestion administrative propre des salariés.
> Comme Absandre vous le fait aimablement remarquer dans sa réponse vous
> atteignez là des sommets d'absurdité.
>
Je compare la gestion administrative d'un salarié avec celle d'un indépendant pour un certain nombre d'activités professionnelles.
Quand le salarié réalise une prestation (prenons l'exemple d'un
consultant d'AA ou d'un autre cabinet), c'est l'employeur qui émet la
facture, en récupère le montant, paye le consultant sous la forme d'un
bulletin de salaire, met à sa disposition le calcul annuel de la somme à
déclarer aux impôts, etc.
Quand le salarié est embauché par l'employeur (déclaration d'activité
professionnelle), c'est l'employeur qui le déclare à l'Urssaf,
l'immatricule à une caisse de retraite, à la mutuelle de l'entreprise,
etc. C'est aussi l'entreprise qui déduit les cotisations personnelles de
l'employé et les verse aux organismes de protection sociale.
Quand le salarié émet des notes de frais, c'est la comptabilité de
l'entreprise qui les prend en compte, évalue leur déductibilité ou leur
caractère d'avantage en nature vis-à-vis des règles légales, etc.
Donc je maintiens que toute la gestion administrative découlant des
actes professionnels d'un salarié est réalisée par l'employeur, et que
la remarque d'A n'est pas adéquate ("vous en voyez souvent des salariés
qui confient leur gestion administrative, sociale et comptable à leur
employeur ?").
MP
Luzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Soit je suis salarié.... soit je suis indépendant... à ce titre j'aime
beaucoup le commentaire de absandre
"C'est un point sur lequel je rejoins Daniel :on ne peut pas avoir le
beurre,
l'argent du beurre, la crémière, lui faire des gosses pour toucher les
allocs à condition que ce soit le crémier qui les nourrisse"
Je pense que cela traduit excellement bien l'état d'esprit du j'y vais, j'y
vais pas...
Signé : Luc
Salarié, Indépendant, SARL et bientôt re-indépendant (sans portage..peut
être juste de l'affacturage.. quand les financiers auront des c.........)
--
Luuuzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Faites fondre la glace pour répondre
"Eric Copie / Links Conseil" <eco...@links-conseil.com> a écrit dans le
message de news: m9toau84r4tq1lvlc...@4ax.com...
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Daniel N. RAVEZ wrote:
>
>> Le Thu, 04 Apr 2002 12:13:24 +0200, michel paysant
>> <mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>
>>>Absandre! ne dites pas de grosses bêtises. TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires, récapitulatif de la somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale (déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à leur employeur.
>>>
>>
>> Non, vous confondez les contraintes administratives qui pèsent sur
>> l'employeur et la gestion administrative propre des salariés.
>> Comme Absandre vous le fait aimablement remarquer dans sa réponse vous
>> atteignez là des sommets d'absurdité.
>>
>Je compare la gestion administrative d'un salarié avec celle d'un indépendant pour un certain nombre d'activités professionnelles.
Vous comparez encore une fois des choses qui ne sont pas comparables.
>Quand le salarié réalise une prestation (prenons l'exemple d'un
Non, ce n'est pas le salarié qui réalise une prestation. Le salarié exécute
un certain travail qui lui confie son employeur. L'entreprise qui l'emploie
réalise une prestation pour le client.
Tout le problème vient de votre volonté systématique de confondre des
notions parfaitement claires et distinctes.
>(...)
> Donc je maintiens que toute la gestion administrative découlant des
>actes professionnels d'un salarié est réalisée par l'employeur, et que
un salarié ne réalise pas d'actes "professionnels", il exécute un travail
fourni par son employeur. L'employeur fait face aux obligations
administratives qui lui incombent, découlant ou non de l'emploi de salariés.
>la remarque d'A n'est pas adéquate ("vous en voyez souvent des salariés
>qui confient leur gestion administrative, sociale et comptable à leur
>employeur ?").
Je suis complètement d'accord avec lui.
michel paysant
réglementations, et sur ce plan-là, c'est évident.
Mais dans la vie quotidienne des salariés, souvent très autonomes dans
leur activité professionnelle, cela revient à ce que j'énonce : ils
exercent leur métier et l'employeur se dém... du reste.
(En revanche, il leur faut subir les joies du "travail en équipe" - "le
travail en équipe, c'est quand plein de gens font ce que je leur dis de
faire" - et les stratégies de l'employeur, ce qui en pousse un certain
nombre à préférer se mettre à leur compte).
Comme d'habitude, on ne raisonne pas sur le même plan, comme ceux qui
citent la Bible, le Coran ou autres textes sacrés à la lettre ("dura
lex, sed lex"), et ceux qui les interprètent pour en adapter l'esprit à
leur vie quotidienne.
MP
jacques
>--
>Daniel RAVEZ, Avocat au Barreau de Paris
>DESS de Contentieux de Droit Public et de Droit Privé.
>SIRET 433.543.113.00016
C'est vrai que cette notion de subordination est sujette à interprétatio
n.
En interprétant à la lettre le texte de la loi, on pourrait voir le port
age salarial comme légal si le client envoie le descriptif de sa mission
à la société de portage et que celle-ci donne l'ordre au consultant d'e
ffectuer cette mission. Mais n'est-ce pas là une façon de détourner la l
oi ?
En schématisant, dans le monde du travail en général, on a souvent une r
elation à 3 : le client, l'employeur et l'employé.
Le client commande un service ou un bien à l'employeur qui répercute cet
te commande aux employés.
Mais y a-t-il un véritable lien de subordination de l'employé à l'employ
eur, ou l'employeur n'est-il qu'un canal de transmission d'un lien de su
bordination de l'employé au client ? C'est là qu'est le fond de la quest
ion.
En poussant jusqu'au bout l'idée de Daniel Ravez, l'employeur ne serait
qu'un canal de transmission, ce qui aboutirait à interdire bon nombre de
métiers, tous ceux où les employés travaillent en fonction des demandes
des clients.
Où se situe la limite ? Ce n'est pas évident.
Il peut paraitre clair qu'il n'y a pas de véritable lien de subordinatio
n dans le cas d'une société de portage salarial car le client donne dire
ctement ses instructions à l'employé.
Faut-il que l'employeur apporte quelque chose de plus aux instructions d
u client pour que l'employé puisse satisfaire ce client ? Dans ce cas, s
i on imagine une société de portage salarial qui retravaillerait le cahi
er des charges du client avant de l'envoyer au consultant, est-ce que ça
deviendrait légal ?
Et qu'en est-il d'une SSII qui cherche elle-même les missions pour ses e
mployés ? N'y a-t-il pas un lien de subordination du fait que c'est la S
SII qui décide pour quel client l'employé devra travailler ?
Mais il pourrait y avoir des situations un peu limite, par exemple : un
employé de SSII a terminé une mission, un de ses collègue cherche pour l
ui une nouvelle mission, mais l'employé cherche aussi de son côté et tro
uve une mission qui l'intéresse, il en parle à son patron et lui suggère
de la lui confier. Est-on toujours dans une relation de type SSII ou ba
scule-t-on dans la société de portage ?
Le problème est que la loi introduit artificiellement des discontinuités
dans une réalité continue. Une chose est autorisée ou interdite. Mais d
ans la réalité il n'y a pas subordination ou non-subordination mais un "
coefficient de subordination" compris entre 0 (aucune subordination) et
1 (subordination totale), avec une infinité de valeurs intermédiaires. L
orsqu'un juge doit juger une affaire, il doit transformer ce coefficient
continu en appréciation binaire, et il le fait en fonction de sa sensib
ilité personnelle.
Jacques.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Article poste via Voila News - http://www.news.voila.fr
Le : Fri Apr 5 10:33:45 2002 depuis l'IP : cache.unice.fr [VIP 7463106]
J.M
> employé de SSII a terminé une mission, un de ses collègue cherche pour l
> ui une nouvelle mission, mais l'employé cherche aussi de son côté et tro
> uve une mission qui l'intéresse, il en parle à son patron et lui suggère
> de la lui confier. Est-on toujours dans une relation de type SSII ou ba
> scule-t-on dans la société de portage ?
Il y a quand même une difference de taille. Dans le cadre de la SSII,
c'est l'employeur qui fixe le prix de la prestation et votre salaire est
fixe quel que soit ce prix. Dans le cas de la societé de portage, vous
pouvez fixer le prix que vous voulez puisque votre salaire sera basé sur
ce prix. On ne peut donc pas du tout comparer les deux.
Jean-Michel
absandre
"Luzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz" <lu...@GLACEmagic.fr> a écrit dans le message
news: a8iksa$5mp$1...@wanadoo.fr...
> Salarié, Indépendant, SARL et bientôt re-indépendant (sans portage..peut
> être juste de l'affacturage.. quand les financiers auront des c.........)
L'affacturage n'a rien à voir avec le portage et ne constitue en rien une
fraude.
Les sociétés de portage avancent le travail administratif effectué comme
justification de leur existence alors que ce qui leur est reproché c'est la
fraude au statut salarié du porté.
Bon courage.
Eric Copie / Links Conseil
<absa...@libertysurf.fr> wrote:
>
>"michel paysant" <mpay...@freelance-europe.com> a écrit dans le message
>news: 3CAC274...@freelance-europe.com...
>
>> Absandre! ne dites pas de grosses bêtises.
>
>Pourquoi ? Vous avez peur que je ne vous batte ? Ne craignez rien vous avez
>quelques bonnes longueurs d'avance ;-)
>
>>TOUS les salariés confient laur gestion administrative (émission des
>factures, récupération de son montant, émission des bulletins de salaires,
>récapitulatif de la >somme à déclarer aux impôts, etc.), sociale
>(déclaration Urssaf, caisses de retraite, mutuelle et autres) et comptable à
>leur employeur.
>
>A ce train là, vous pouvez même dire que tout citoyen délègue la gestion de
>ses avoirs à l'Etat !!
>A part ça votre réponse est un peu gonflée parce que je vois mal la tête
>d'un employeur auquel un salarié apporterait la gestion de ses comptes
>bancaires, des ses factures et des échéances qui vont bien avec sans compter
>tous les courriers que peuvent nécessiter la vie courante. Vous avez atteint
>là un sommet dans l'absurdité
Votre ignorance du portage est confondante alors que vous voulez vous
poser en spécialiste.
Une entreprise de portage ne gère pas les comptes bancaires de qui que
ce soit, ni les courriersde la vie courante (sic).
D'autre part, si vous aviez travaillé ne serait-ce qu'une journée dans
le plus petit cabinet conseil, vous sauriez qu'il appartient à chaque
consultant de donner le feu vert de la facturation client. C'est entre
autre le rôle du service compta des entreprises de conseil.
Eric Copie. Links Conseil
Eric Copie / Links Conseil
<daniel...@wanadoo.fr> wrote:
>Le Thu, 04 Apr 2002 17:51:10 +0200, Eric Copie / Links Conseil
><eco...@links-conseil.com> a écrit :
>
>>On Thu, 4 Apr 2002 08:53:53 +0200, "absandre"
>><absa...@libertysurf.fr> wrote:
>>
>>>
>>>"Eric Copie / Links Conseil" <eco...@links-conseil.com> a écrit dans le
>>>message news: gdolaustg4d2dv77d...@4ax.com...
>>>
>>
>>Il n'y a rien de frauduleux à ce que l'employeur gère pour le compte
>>de ses salariés tous les aspects sociaux de leurs activités.
>>C'est a charge de l'employeur d'assurer tous les aspects
>>administratifs, assortis des versements, liés aux Urssafs, à la
>>retraite, à la maladie, aux Garp, au FNGS, à la taxe profesionnelle, à
>>la formation.
>>Ce qui serait frauduleux serait de ne pas le faire.
>>L'entreprise dite de "portage salarial" s'en acquitte au même titre
>>qu'une autre.
>
>Ce qui incombe à une entreprise normale c'est d'assumer la charge de sa
>propre gestion administrative, y compris les obligations qui lui incombent
>en raison de l'existence de salariés.
>
>Aucune entreprise n'a à assumer les tâches administratives propres de ses
>salariés.
Vous êtes sérieux, Mr Ravez ???
absandre
"Eric Copie / Links Conseil" <eco...@links-conseil.com> a écrit dans le
message news: llgrau8v9conu1fao...@4ax.com...
>
> Votre ignorance du portage est confondante alors que vous voulez vous
> poser en spécialiste.
>
> Une entreprise de portage ne gère pas les comptes bancaires de qui que
> ce soit, ni les courriersde la vie courante (sic).
>
> D'autre part, si vous aviez travaillé ne serait-ce qu'une journée dans
> le plus petit cabinet conseil, vous sauriez qu'il appartient à chaque
> consultant de donner le feu vert de la facturation client. C'est entre
> autre le rôle du service compta des entreprises de conseil.
>
> Eric Copie. Links Conseil
Votre réponse n'a aucun rapport avec ma réponse à Michel Paysant.
Que vous vouliez faire de la pub pour votre activité soit ! mais de grâce
apprenez à lire avant :-)
Il est vrai que je n'ai sans doute pas votre expérience d'entrepreneur, ne
l'étant que depuis 1980 ;-)
Maelle
"Il y a quand même une difference de taille. Dans le cadre de la SSII,
c'est l'employeur qui fixe le prix de la prestation et votre salaire est
fixe quel que soit ce prix. Dans le cas de la societé de portage, vous
pouvez fixer le prix que vous voulez puisque votre salaire sera basé sur
ce prix. On ne peut donc pas du tout comparer les deux."
Donc le portage salarial c'est mieux...
En effet entre le patron qui vend une prestation 300 euros et qui reverse 80
euros à son salarié et un porté qui touchera prés de 50 % de la somme...
Enfin une solution qui permet au salarié, puisque dans le cadre du portage c'est
le cas avec un contrat de travail, de profiter pleinement de ses compétences et
de ne pas "engraisser" un employeur. Une juste répartition des bénéfices de
l'activité.
En plus il y a la clarté des marges ( 10 % pour l'employeur et le solde destiné
au salarié )...
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Maelle
"Rien que ça montre que le statut de salarié du porté est une fraude : vous
en voyez souvent des salariés qui confient leur gestion administrative,
sociale et comptable à leur employeur ? :-)))"
Et vous connaissez beaucoup d'employeur qui donne prés de 50 % du chiffre
d'affaire à un salarié. Rien que ça montre que le statut de salarié "classique"
n'est pas une panacée lorsque l'on parle de partager la croissance...:(
Maelle
"Il n'y a rien de frauduleux à ce que l'employeur gère pour le compte
de ses salariés tous les aspects sociaux de leurs activités.
C'est a charge de l'employeur d'assurer tous les aspects
administratifs, assortis des versements, liés aux Urssafs, à la
retraite, à la maladie, aux Garp, au FNGS, à la taxe profesionnelle, à
la formation.
Ce qui serait frauduleux serait de ne pas le faire.
L'entreprise dite de "portage salarial" s'en acquitte au même titre
qu'une autre."
L'on peut même parler de situation claire. Dans un cadre classique on ne sait
jamais ce que l'on coute réellement et lorsque l'on veut une augmentation l'on
nous répond : " Oulala pas possible nos charges de structures sont trop
importantes..." mais on ne sait rien en réalité....
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>C'est une question de point de vue.
Non, le fait qu'une activité soit légale ou illégale n'est pas une simple
question de point de vue, c'est bien avant tout un problème d'application de
textes légaux et réglementaires.
>Vous citez le texte des réglementations, et sur ce plan-là, c'est évident.
Enfin un point d'accord. Youpi. ;--)))
>Mais dans la vie quotidienne des salariés, souvent très autonomes dans
>leur activité professionnelle, cela revient à ce que j'énonce : ils
>exercent leur métier et l'employeur se dém... du reste.
>(En revanche, il leur faut subir les joies du "travail en équipe" - "le
>travail en équipe, c'est quand plein de gens font ce que je leur dis de
>faire" - et les stratégies de l'employeur, ce qui en pousse un certain
>nombre à préférer se mettre à leur compte).
Ce qui est leur droit le plus strict; chacun doit pouvoir choisir s'il
accepte de supporter les contraintes du salariat (avec ses avantages) ou
s'il préfère le statut de travailleur indépendant (avec ses joies mais aussi
ses risques).
Ce que je critique essentiellement dans le "portage salarial" c'est le
mélange des genres, savamment entretenu par les entreprises de "portage
salarial" pour attirer les gogos de "portés" et leur tondre la laine sur le
dos.
Et ce que je réprouve vigoureusement c'est que vous les souteniez alors que
vous êtes prétendument (le représentant d') une association de travailleurs
indépendants...
>Comme d'habitude, on ne raisonne pas sur le même plan, comme ceux qui
>citent la Bible, le Coran ou autres textes sacrés à la lettre ("dura
>lex, sed lex"), et ceux qui les interprètent pour en adapter l'esprit à
>leur vie quotidienne.
La France étant un état laïc votre comparaison est totalement dépourvue de
pertinence. Et je ne m'étendrai certainement pas sur le sujet.
Daniel N. RAVEZ
<eco...@links-conseil.com> a écrit :
Absolument, mais le seul fait que vous posiez la question démontre que,
comme à votre habitude, vous n'avez pas lu (ou pas compris) ce que j'ai
écrit. Je parlais des tâches administratives _propres_ de ses salariés,
c'est à dire de tâches administratives qui n'ont rien à voir avec l'activité
de _l'entreprise_.
Encore une fois vous confondez l'activité de l'entreprise et les activités
propres et personnelles de ses salariés. Tout simplement parce que c'est
comme cela que fonctionne le "portage salarial" : faire passer les activités
de travailleurs indépendants libéraux pour l'activité salariée de
l'entreprise.
Daniel N. RAVEZ
>L'entreprise dite de "portage salarial" s'en acquitte au même titre
>qu'une autre."
>
>L'on peut même parler de situation claire.
Vous, vous êtes franchement une comique. MDR. ;--)))
>Dans un cadre classique on ne sait jamais ce que l'on coute réellement
Et cela ne regarde pas le salarié, qui n'a pas de droit de regard sur la
gestion (sauf par l'intermédiaire du comité d'entreprise).
Daniel N. RAVEZ
>
>"Rien que ça montre que le statut de salarié du porté est une fraude : vous
>en voyez souvent des salariés qui confient leur gestion administrative,
>sociale et comptable à leur employeur ? :-)))"
>
>Et vous connaissez beaucoup d'employeur qui donne prés de 50 % du chiffre
>d'affaire à un salarié. Rien que ça montre que le statut de salarié "classique"
>n'est pas une panacée lorsque l'on parle de partager la croissance...:(
Ne dites pas de bêtises énormes. La société de "portage salarial" ne donne
absolument rien au "porté" elle ne fait que lui _prendre_ une partie de
_son_ chiffre d'affaires.
Daniel N. RAVEZ
>
>"Il y a quand même une difference de taille. Dans le cadre de la SSII,
>c'est l'employeur qui fixe le prix de la prestation et votre salaire est
>fixe quel que soit ce prix. Dans le cas de la societé de portage, vous
>pouvez fixer le prix que vous voulez puisque votre salaire sera basé sur
>ce prix. On ne peut donc pas du tout comparer les deux."
>
>Donc le portage salarial c'est mieux...
>En effet entre le patron qui vend une prestation 300 euros et qui reverse 80
>euros à son salarié et un porté qui touchera prés de 50 % de la somme...
Non, ce qui est mieux, de ce point de vue, c'est le statut de travailleur
indépendant (qui fixe lui-même ses prix et ses marges) par rapport au statut
de salarié, travailleur subordonné qui exécute le travail qu'on lui ordonne
de faire.
>Enfin une solution qui permet au salarié, puisque dans le cadre du portage c'est
>le cas avec un contrat de travail,
Non, c'est là où ça coice, il ne s'agit pas d'un véritable contrat de
travail. Le fait que le "porté" et la société de "portage salarial" se
mettent d'accord pour le qualifier de "contrat de travail" n'y change rien;
ce n'est pas _juridiquement_ un véritable contrat de travail , ne serait-ce
qu'à cause de l'absence de toute subordination du "porté".
>de profiter pleinement de ses compétences et de ne pas "engraisser"
>un employeur.
>Une juste répartition des bénéfices de l'activité.
Je ne peux pas voir ce qu'il pourrait y avoir de juste dans une activité
illégale et frauduleuse.
michel paysant
> Le Fri, 05 Apr 2002 10:19:04 +0200, michel paysant
> <mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>
>
>>Mais dans la vie quotidienne des salariés, souvent très autonomes dans
>>leur activité professionnelle, cela revient à ce que j'énonce : ils
>>exercent leur métier et l'employeur se dém... du reste.
>>(En revanche, il leur faut subir les joies du "travail en équipe" - "le
>>travail en équipe, c'est quand plein de gens font ce que je leur dis de
>>faire" - et les stratégies de l'employeur, ce qui en pousse un certain
>>nombre à préférer se mettre à leur compte).
>>
>
> Ce qui est leur droit le plus strict; chacun doit pouvoir choisir s'il
> accepte de supporter les contraintes du salariat (avec ses avantages) ou
> s'il préfère le statut de travailleur indépendant (avec ses joies mais aussi
> ses risques).
> Ce que je critique essentiellement dans le "portage salarial" c'est le
> mélange des genres, savamment entretenu par les entreprises de "portage
> salarial" pour attirer les gogos de "portés" et leur tondre la laine sur le
> dos.
> Et ce que je réprouve vigoureusement c'est que vous les souteniez alors que
> vous êtes prétendument (le représentant d') une association de travailleurs
> indépendants...
>
Vous devez être un farouche adversaire du Pacs, mélange de genres s'il
en est entre l'union libre et le mariage...
Si certains employeurs et professionnels (et partenaires amoureux)
préfèrent un genre intermédiaire, au nom de quelle morale vous y
opposez-vous ? Les stés de portage (du moins les sérieuses) tondent
certainement moins la laine sur le dos des professionnels que les
"vrais" employeurs (cf. les expériences contées dans quelques messages
précédents). Etes-vous contre ces derniers ?
Si non, vous êtes incohérent.
Si oui, bravo, au moins votre position est claire : contre
l'exploitation des professionnels-prolétaires gagnant leur pain à la
sueur de leur front par tous les employeurs et offreurs de service,
expert-comptables, avocats, médecins, associations agréées, SNCF et
autres Microsoft.
En tant qu'association de freelances, nous apprécions toutes
initiatives, pourvu qu'elles soient légales, qui aident les freelances à
mieux vivre leur vie quotidienne. Nous les prévenons que c'est une
solution qui coûte cher, mais les estimons suffisamment adultes pour
faire leur choix eux-mêmes. C'est aussi la position de nombre d'autres
associations ayant un objectif similaire (consultants, traducteurs,
formateurs, télétravail, etc.). J'en connais même une dont le président
est lui-même "porté".
>>Comme d'habitude, on ne raisonne pas sur le même plan, comme ceux qui
>>citent la Bible, le Coran ou autres textes sacrés à la lettre ("dura
>>lex, sed lex"), et ceux qui les interprètent pour en adapter l'esprit à
>>leur vie quotidienne.
>>
>
> La France étant un état laïc votre comparaison est totalement dépourvue de
> pertinence. Et je ne m'étendrai certainement pas sur le sujet.
>
Pirouette!
MP
Fred et surtout Fred
Je trouve ca superbe la facon de justifier un intermediaire !
C'est a mourir de rire.
Dans un cas comme dans l'autre vous ne touchez pas la totalite de votre
travail.
Selon vous il y a les sales employeurs traditionnels, mais le bon employeur
(societe de portage) qui ne trouvant meme pas le travail a ses portes, se
sert a la hauteur de 10% du CA sur le dos de celui qui trouve le client,
paie ses charges, realise le travail et suporte les frais d'impayes. Sans
RIEN mais rien du tout apporter.
Continuez dans ce sens et les esclavagistes ont de beaux jours devant eux.
Mais surtout ne prenez pas vos affaires en main, les autres le font pour
vous :-)
Ciao
FF2002
Maelle
"Ne dites pas de bêtises énormes. La société de "portage salarial" ne donne
absolument rien au "porté" "
Ah bon elle ne lui verse pas de salaire ainsi que tout ce qui va avec un statut
de salarié ?
elle ne fait que lui _prendre_ une partie de
_son_ chiffre d'affaires."
Comme tout employeur qui prend une partie sur la richesse générée par son
activité...jusque là rien de troublant...hormis pour vous
Maelle
"Je trouve ca superbe la facon de justifier un intermediaire !
C'est a mourir de rire."
Merci et bonne rigolade. Je pense cependant qu'il n'est pas forcément sain de
rire d'opinions différentes. Dans l'Histoire on a souvent rit des opinions ou
des idées des autres et pourtant les choses se sont réalisées..
"Dans un cas comme dans l'autre vous ne touchez pas la totalite de votre
travail."
C'est vrai, et je n'ai pas dit le contraire, donc pas de différence comme
salarié dans un cas comme dans l'autre...
"Selon vous il y a les sales employeurs traditionnels, mais le bon employeur
(societe de portage) qui ne trouvant meme pas le travail a ses portes, se
sert a la hauteur de 10% du CA sur le dos de celui qui trouve le client"
Non il n'y a pas de sales employeurs, tous les employeurs prélèvent.Question de
%, mais ce sera toujours le cas et c'est logique
"paie ses charges, realise le travail..."
comme tout salarié via son travail, ses compétences et la richesse qu'il dégage..
"et suporte les frais d'impayes..."
Faux même si il s'agit d'une société de portage respectueuse des lois, en tant
qu'employeur ( donc de responsable ) elle se doit de garantir le salaire négocié
au salarié. Je pense que Mr Ravez sera d'accord. C'est à la société de portage
qui lorsque elle embauche une personne doit valider l'entreprise cliente d'un
point de vue économique et financier.
Alors effectivement si des sociétés de portage ne le font pas...
"RIEN mais rien du tout apporter."
Cela est votre opinion. A mon avis elle apporte une alternative pour des
réalisation de missions... Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir
pourquoi tant de gens travaillent non déclaré ? Car pour une traduction de 300
Euros on ne crée pas une entreprise et un donneur d'ordre pour 8 heures de
boulot ne fait pas un contrat de travail ( couts administratif et indirect...).
Je pense simplement que les gens comme vous ont peur, avec une teinte de
jalousie peut être, de ce nouveaux modes de fonctionnement. Mais je me met à
votre place. " J'ai démarré un projet dans des conditions quelque peu difficile
et maintenant les gens qui se lancent dans un projet équivalent n'ont pas les
mêmes emm....... que moi en utilisant une alternative qui n'existait pas alors !
Je ne suis pas d'accord et je ferais tout pour que eux aussi en c......" Ah
conservatisme quand tu nous tiens ! Les choses évoluent, les gens aussi ( enfin
pas tous apparemment ) et je crois que vous ne pourrez rien y faire...
Thierry Schollier
> En effet entre le patron qui vend une prestation 300 euros et qui reverse 80
> euros à son salarié et un porté qui touchera prés de 50 % de la somme...
Mais comment pouvez-vous comparer un employeur qui utilise et paie de la
main d'oeuvre pour exécuter le travail que lui procurent ses propres
clients, prospectés par ses propres services commerciaux, eux aussi
payés de ses deniers propres, à un « porté » qui se fait, de son plein
gré et avec le sourire, piquer 50 % de *son propre chiffre d'affaire*
obtenu auprès d'un de *ses propres clients* avec ses propres petits
doigts boudinés ?
Parce que, franchement, vu de l'étranger, sans a priori, et au-delà du
problème strictement légal dont il a été plus que débattu, il faut bien
reconnaître que ce genre de business frise, sinon l'escroquerie, du
moins l'exploitation assez vile de la faiblesse de ces « faux
indépendants ».
--
Thierry.
absandre
"Daniel N. RAVEZ" <daniel...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
4l3saug0gl7oqud41...@4ax.com...
>
> Et cela ne regarde pas le salarié, qui n'a pas de droit de regard sur la
> gestion (sauf par l'intermédiaire du comité d'entreprise).
On revient toujours à l'histoire du beurre ;-)
Ca me fait plaisir que vous écriviez ça parce que si cela avait été émis par
un patron .... aïe aïe !!
absandre
"Maelle" <m.lo...@libertysurf.fr> a écrit dans le message news:
200245-18...@foorum.com...
>
> Et vous connaissez beaucoup d'employeur qui donne prés de 50 % du chiffre
> d'affaire à un salarié. Rien que ça montre que le statut de salarié
"classique"
> n'est pas une panacée lorsque l'on parle de partager la croissance...:(
Ai-je écrit le contraire ?
Mais ça ne justifie en rien de braver les lois ... à ses risques et périls
!!
michel paysant
Un petit point d'information sur le mécanisme de prélévement des stés de
portage :
- elles prélèvent environ 10% de marge sur les factures. Pour un
consultant débutant qui va facturer environ 200 000 F la première année
(et c'est déjà un beau résultat), cela fait 20 000 F. Un
expert-comptable prendrait déjà 8 000 F pour un libéral, plus la Taxe
professionnelle, environ 4 000 F (2% des recettes), plus l'assurance RC
Pro, mettons 2 000 F, plus la cotisation à l'association agréée, 3 000
F. Total : 17 000 F. Elles prennent en charge en plus le paiement des
cotisations sociales, l'émission et la récupération des factures, la
rédaction des contrats, etc. Cela ne paraît pas excessif.
- En revanche, ce qui est excessif est le montant des charges qui seront
soustraites des recettes : 25% de charges patronales et 15% de charges
salariales (elles sont calculées sur le salaire brut, mais rapportées
aux recettes, ça fait bien environ 40%). C'est ce % qui est exorbitant
comparé aux 15/20% payées par l'indépendant libéral. Ces charges
comprennent l'assurance chômage, mais pour 12,4%(chômage) du salaire
brut (soit 8% des recettes) seulement. En-dehors de cette assurance
chômage, le salarié bénéficie d'indemnités journalières et d'une
assurance pour les accidents du travail, mais tout le reste est à peu
près identique, alors que les cotisations (patronales et salariales)
sont beaucoup plus élevées. Cherchez l'erreur...
En résumé, la marge de la sté de portage semble raisonnable (mais chacun
l'évalue à son aune) alors que les charges sociales prélevées sont bien
supérieures à celles d'un indépendant. La sté de portage n'y est pour rien.
D'où notre position : considéré comme un investissement pour le
démarrage, le portage peut se concevoir. En période de croisière, c'est
un luxe.
Michel Paysant
http://www.freelance-europe.com
PS. Pour ceux qui auraient du mal à comprendre les 40% de charges
rapportées aux recettes, un bref calcul :
Recettes = 100. Marge sté de portage = 10. Salaire brut = 62, charges
patronales (45% du salaire brut) = 28. Charges salariales (20% du
salaire brut) = 12. 28+12 = 40, cqfd. Salaire net = 50. Les charges
salariales étant sans doute supérieures à 20% du salaire brut, ce qui
reste est encore inférieur...
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Daniel N. RAVEZ wrote:
>
>> Ce qui est leur droit le plus strict; chacun doit pouvoir choisir s'il
>> accepte de supporter les contraintes du salariat (avec ses avantages) ou
>> s'il préfère le statut de travailleur indépendant (avec ses joies mais aussi
>> ses risques).
>> Ce que je critique essentiellement dans le "portage salarial" c'est le
>> mélange des genres, savamment entretenu par les entreprises de "portage
>> salarial" pour attirer les gogos de "portés" et leur tondre la laine sur le
>> dos.
>> Et ce que je réprouve vigoureusement c'est que vous les souteniez alors que
>> vous êtes prétendument (le représentant d') une association de travailleurs
>> indépendants...
>
>Vous devez être un farouche adversaire du Pacs, mélange de genres s'il
>en est entre l'union libre et le mariage...
Le Pacs est _légal_, un point c'est tout.
>Si certains employeurs et professionnels (et partenaires amoureux)
>préfèrent un genre intermédiaire, au nom de quelle morale vous y
>opposez-vous?
Vous ai-je dit que j'étais opposé au Pacs. Cessez donc de vouloir penser à
la place des autres.
>Les stés de portage (du moins les sérieuses) tondent certainement moins
>la laine sur le dos des professionnels que les "vrais" employeurs
Faux. Les employeurs de salariés leur fournissent du travail. Les
entreprises de "portage salarial" ne fournissent _rien_ aux "portés" que le
bénéfice frauduleux du statut de salarié, et quelques prestations
administratives (pour être exhaustif).
>(cf. les expériences contées dans quelques messages précédents).
>Etes-vous contre ces derniers ?
Je ne suis pas à proprement parler contre les employeurs, je suis contre
toutes les formes d'exploitation abusives, qu'elles soient commises par des
employeurs, des salariés (cela existe aussi les salariés abusifs) ou autres.
>En tant qu'association de freelances, nous apprécions toutes
>initiatives, pourvu qu'elles soient légales,
Ce que n'est pas le "portage salarial", parfaitement illégal en l'état
actuel du droit français;
>qui aident les freelances à mieux vivre leur vie quotidienne. Nous les
>prévenons que c'est une solution qui coûte cher,
mais pas que c'est illégal. ;--)))
>mais les estimons suffisamment adultes pour faire leur choix eux-mêmes.
>C'est aussi la position de nombre d'autres associations ayant un objectif
>similaire (consultants, traducteurs, formateurs, télétravail, etc.).
>J'en connais même une dont le président est lui-même "porté".
Et cela prouve quoi??
Daniel N. RAVEZ
>
>"Ne dites pas de bêtises énormes. La société de "portage salarial" ne donne
>absolument rien au "porté" "
>Ah bon elle ne lui verse pas de salaire ainsi que tout ce qui va avec un statut
>de salarié ?
Vous aviez la réponse à la ligne suivante. Mais vou sne devez pas savoir
lire, ou comprendre ce que vous lisez.
>elle ne fait que lui _prendre_ une partie de
>_son_ chiffre d'affaires."
>
>Comme tout employeur qui prend une partie sur la richesse générée par son
>activité...jusque là rien de troublant...hormis pour vous
Ce qui est justifié par le risque qu'il a pris en investissant dans son
activité (le profit est la rémunération du risque).
Rien de tel en ce qui concerne les entreprises de "portage salarial" qui ne
prennent aucun risque d'entreprendre, et n'ont aucune activité propre, mais
ne font que tondre les "portés" sur leurs activités propres.
Seul le "porté" assume les risques de son entreprise (et encore, pas
complètement puisqu'il essaye frauduleusement de bénéficier de
l'assurance-chômage des salariés pour réduire ce risque), la société de
"portage salarial" n'assume quant à elle aucun risque d'entreprise (ne
serait-ce que parce qu'elle n'a aucune activité propre, autre que fournir
les moyens de la fraude à l'ASSEDIC par la simulation d'un _faux_ contrat de
travail).
Maelle
"Continuez dans ce sens et les esclavagistes ont de beaux jours devant eux."
Ne laissez pas vos convictions idélogiques prendrent le dessus. Il y a toujours
eux des meneurs et des gens qui ne souhaitent pas le devenir, et il en sera
toujours ainsi. Mais voous avez le droit de rêver, c'est bien de rêver ça
rassure moralement...
"Mais surtout ne prenez pas vos affaires en main, les autres le font pour
vous :-)"
On ne peut pas tout faire tout seul et je crois qu'il s'agit d'un choix et c'est
un principe de démocratie. Je choisi une solution et je l'assume. Mais j'admire
votre état d'esprit, votre désir d'indépendance totale, votre courage au
quotidien...seulement tout le monde n'est pas comme vous...parfait quoi ;)
Maelle
"Et cela ne regarde pas le salarié, qui n'a pas de droit de regard sur la
gestion (sauf par l'intermédiaire du comité d'entreprise)."
Pourquoi cela ne le regarderait il pas ? Remarquez c'est plus facile comme ça de
licencier en faisant des bénéfices et de dire " non vous coutez trop cher..."
C'est quand même un peu choquant qu'un salarié qui bosse pour une entreprise,
qui donne son temps à celle-ci, qui vit les bons et les mauvais moments ne
puissent avoir accés à ce qu'il coute ( attention je ne parle pas de connaitre
le salaire du patron et de ses colègues ), je parle de son cas propre. Je
pensais au contraire, d'aprés vos dires, que vous seriez favorable à ce genre de
transparence mais peut être me trompe je ou alors cet esprit de défense du
salarié n'était qu'un leurre ?
Maelle
"Ce que je critique essentiellement dans le "portage salarial" c'est le
mélange des genres, savamment entretenu par les entreprises de "portage
salarial" pour attirer les gogos de "portés" et leur tondre la laine sur le
dos."
Pouratnt le mélange des genres peut être bénéfique ( hormis le Malibu-Whisky
bien entendu). Tout comme le mélange culturel propre à un état laïc.
Et arretez SVP de prendre pour des gogos les gens qui optent pour une solution
qui ne vous convient pas.
Et que dire des gogos qui font appel à un avocat ou autre organisme "légal" pour
un simple divorce et à qui l'on prend des sommes faramineuses pour faire 3
papiers...même chose pour les notaires et toutes ces professions incontournables.
Mais c'est vrai que là il s'agit de racket légal alors en ce sens c'est normal..
Maelle
"Vous comparez encore une fois des choses qui ne sont pas comparables"
Maître vous y allez fort alors que de votre côté vous faites des parallèles avec
des viols ou des crimes ;-)))
Maelle
"Il est vrai que je n'ai sans doute pas votre expérience d'entrepreneur, ne
l'étant que depuis 1980 ;-) "
Ah tout s'explique ...la différence des appréciations sur une situation actuelle
dûe au fossé des générations. Nous sommes en 2002 et les données écomnomiques et
sociales ne sont plus les mêmes.
Les solutions que nous envisageons à ce jour, comme par exemple le portage
salarial parmi d'autres, ne sont dictées que par l'héritage laissé par ceux qui
ont fait l'économie à cette époque et il est vrai que cela s'est bien dégradé...
à l'époque cela devait être plus aisé. On doit se débrouiller avec la situation
actuelle...Doit-je dire merci ?
Daniel N. RAVEZ
>"Dans un cas comme dans l'autre vous ne touchez pas la totalite de votre
>travail."
>C'est vrai, et je n'ai pas dit le contraire, donc pas de différence comme
>salarié dans un cas comme dans l'autre...
C'est FAUX. Le salarié est payé pour la totalité de son travail. Sinon il
saisit le Conseil de Prud'Homme d'une demande de rapel de salaire.
De plus le porté n'est pas véritablement un salarié, c'est un travailleur
indépendant _déguisé_ frauduleusement en salarié.
>"paie ses charges, realise le travail..."
>comme tout salarié via son travail, ses compétences et la richesse qu'il dégage..
Faux, tel que vou sl'exprimez. Payez vous un cours d'économie avec ce que
vous laisse la société de "portage salarial" sur _votre_ chiffre d'affaires.
> "et suporte les frais d'impayes..."
>Faux même
>si il s'agit d'une société de portage respectueuse des lois,
Contradiction dans les termes. Si cette entreprise était respectueuse des
lois de la République elle ne pratiquerait pas cette activité.
>en tant qu'employeur ( donc de responsable ) elle se doit de garantir le salaire
>négocié au salarié.
Contrairement au cas du contrat de travail réel elle ne le fait que lorsque
le salarié travaille, et pas en dehors des missions.
>Je pense que Mr Ravez sera d'accord.
Pas du tout. ;--))
>C'est à la société de portage qui lorsque elle embauche une personne doit
>valider l'entreprise cliente d'un point de vue économique et financier.
Non, ce n'est pas au salarié de trouver les clients (sauf dans le cas d'un
emploi de commercial) qu'il traite, mais à l'employeur de lui fournir le
travail à effectuer.
>"RIEN mais rien du tout apporter."
>
>Cela est votre opinion.
Et je la partage.
>A mon avis elle apporte une alternative pour des réalisation de missions...
>Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir pourquoi tant de gens
>travaillent non déclaré ? Car pour une traduction de 300
>Euros on ne crée pas une entreprise et un donneur d'ordre pour 8 heures de
>boulot ne fait pas un contrat de travail ( couts administratif et indirect...).
Si c'est tout ce que l'on a comme marché potentiel, on reste salarié chez un
employeur qui vous fournit du travail et qui vous paye, en attendant d'avoir
suffisamment développé son réseau de connaissances et relations pour pouvoir
démarrer tout seul comme un grand. Le problème est que beaucoup de candidats
créateurs d'entreprise veulent démarrer alors qu'ils n'ont pas d'expérience
significative ni une capacité réelle à s'installer; et souvent sous la
pression d'une perte d'emploi, ce qui n'es _jamais_ une bonne motivation
pour créer une entreprise.
>Ah conservatisme quand tu nous tiens ! Les choses évoluent,
Mais tant qu'elles n'ont pas étét modifiées par le législateur le "portage
salarial" reste parfaitement illégal en droit français et vous ne pouvez que
vous incliner et respecter la Loi.
Daniel N. RAVEZ
>
>"Et cela ne regarde pas le salarié, qui n'a pas de droit de regard sur la
>gestion (sauf par l'intermédiaire du comité d'entreprise)."
>
>Pourquoi cela ne le regarderait il pas ? Remarquez c'est plus facile comme ça de
>licencier en faisant des bénéfices et de dire " non vous coutez trop cher..."
>C'est quand même un peu choquant qu'un salarié qui bosse pour une entreprise,
>qui donne son temps à celle-ci,
Non, il ne le donne pas, il le loue. ;--))
Le contrat de travail s'appelle d'ailleurs historiquement "louage de
services" dans le Code Civil.
Visiblement vous n'avez manifsetement rien compris à ce qu'est un contrat de
travail, tant du point de vue économique que juridique.
>qui vit les bons et les mauvais moments ne puissent avoir accés à ce qu'il coute
>( attention je ne parle pas de connaitre le salaire du patron et de ses colègues ),
>je parle de son cas propre.
Parce que les entreprises ont l'obligation d'avoir une comptabilité
analytique par salarié, d'après vous?? C'est nouveau, ça vient de sortir?
>Je pensais au contraire, d'aprés vos dires, que vous seriez favorable à ce genre de
>transparence mais peut être me trompe je ou alors cet esprit de défense du
>salarié n'était qu'un leurre ?
Toutes les sociétés commerciales ont l'obligation de publier leurs comptes
annuels en les déposant au greffe du Tribunal de Commerce.
Cett etransparence existe donc légalement. Vous feriez mieux de vous
renseigner un peu au lieu de débiter de telles âneries pour tenter à toutes
forces de défendre le "portage salarial".
David Taté
<eco...@links-conseil.com> écrit:
Bonjour,
>Une entreprise de portage ne gère pas les comptes bancaires de qui que
>ce soit, ni les courriersde la vie courante (sic).
Qui a dit le contraire
>D'autre part, si vous aviez travaillé ne serait-ce qu'une journée dans
>le plus petit cabinet conseil, vous sauriez qu'il appartient à chaque
>consultant de donner le feu vert de la facturation client.
>C'est entre
>autre le rôle du service compta des entreprises de conseil.
Deux phrase, une contradiction
Salutation
--
David Taté
http://perso.club-internet.fr/dtate
(Site Juridique)
Fred et surtout Fred
A te lire je crois que je vais sortir mon carnet de cheques pour aider les
pauvres societes de portage a finir le mois.
Mais comment font-elles pour debourser en plus de toutes les charges des
independants, leurs propres charges et reussir encore a vivre ou devrais-je
dire survivre.
Restons serieux les intermediaires n'ont jamais enrichi qui que ce soit
exceptes eux-meme.
Ciao
FF2002
> - elles prélèvent environ 10% de marge sur les factures. Pour un
> consultant débutant qui va facturer environ 200 000 F la première année
> (et c'est déjà un beau résultat), cela fait 20 000 F. Un
Webmaster
>
> Salutation
2 phrases = 2 fautes ?????????????????????
Sans rancune ! (sic)
"David Taté" <dtate...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
3cadfd02...@news.club-internet.fr...
francoise halipré
"Maelle" <m.lo...@libertysurf.fr> a écrit dans le message news:
200246-94...@foorum.com...
J.M
> Pro, mettons 2 000 F, plus la cotisation à l'association agréée, 3 000
> F. Total : 17 000 F. Elles prennent en charge en plus le paiement des
Oh la ! Ce sont les prix parisens ? A Montpellier, l'association prend
910 FTTC ! Et je peux avoir un comptable pour 1000 F par trimestre vu le
peu d'ecritures a gerer.
Jean-Michel
francoise halipré
plus et qui ont pignon sur rue?
En ce qui me concerne j'utilise cette structure régulièrement, et moyennant
une commission de 3%, la société de portage m'avance le salaire dû sur mon
travail et gère même pour moi les contentieux pour non paiement.(j'ai bien
dit SALAIRE avec l'ensemble des cotisations légales versées)
Le portage salarial n'est pas illégal, il exploite un état de non-droit.
Les sociétés de portage salarial doivent adhérer au syndicat des entreprises
de portage salarial qui les engage à agir dans le respect des droits
communautaires français(audit financier etc...)
"Daniel N. RAVEZ" <daniel...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
imqtau0m7ibkvv057...@4ax.com...
francoise halipré
son chiffre d'affaire alors payer 50% à une société de portage ne représente
pas une perte ni une escroquerie mais plutôt un avantage fiscal très
interressant.
"Thierry Schollier" <tsus...@wanadoo.be> a écrit dans le message news:
3cb18ea7...@snabuun.be...
francoise halipré
avoir fait le tour du problème la moins chère que j'ai trouvé se monte à 12
000F.
"michel paysant" <mpay...@freelance-europe.com> a écrit dans le message
news: 3CAECFE0...@freelance-europe.com...
Thierry Schollier
> Je vous signale qu'un indépendant en france paye plus de 52% de charge sur
> son chiffre d'affaire
Ce n'est pas en racontant n'importe quoi que vous allez être crédible,
vous savez. Comment font-ils pour vivre, les indépendants dont les
frais généraux dépassent 50 % du CA ?
--
Thierry.
Thierry Schollier
> Un petit point d'information sur le mécanisme de prélévement des stés de
> portage :
> - elles prélèvent environ 10% de marge sur les factures
Y compris sur les frais généraux du porté.
> - En revanche, ce qui est excessif est le montant des charges qui seront
> soustraites des recettes : 25% de charges patronales et 15% de charges
> salariales (elles sont calculées sur le salaire brut, mais rapportées
> aux recettes, ça fait bien environ 40%).
C'est là que réside le problème. Si j'ai bien compris, le « salaire »
déclaré correspond au chiffre d'affaire moins les 10 % de la société de
portage. Donc le travailleur paie des charges sociales (y compris
patronales, puisqu'en définitive, c'est bien lui qui les paie) sur ses
frais généraux.
Si j'ai bien compris, hein. Le portage, moi, je m'en tape : ça n'existe
pas ici.
--
Thierry.
Daniel N. RAVEZ
a écrit :
Heureux homme. ;--)))
francoise halipré
France(URSSAFF, MALADIE, RETRAITE, SECURITE SOCIALE...)ce qui représente
environ 52% du CA brut encaissé . Enfin je vous signale que je suis moi-même
indépendant et que moi je sais ce que je paye et ce que je dis.
Ce sont souvent les donneurs de leçon qui ne savent pas de quoi ils parlent
et qui racontent n'importe quoi.
A bon entendeur...3cbb3129...@snabuun.be...
Thierry Schollier
> Arrêtez de confondre frais généraux et cotisations légales
Apprenez à lire.
EOT.
--
Thierry.
francoise halipré
Bouffon3cbc3bb3...@snabuun.be...
michel paysant
> Je vous signale qu'un indépendant en france paye plus de 52% de charge sur
> son chiffre d'affaire alors payer 50% à une société de portage ne représente
> pas une perte ni une escroquerie mais plutôt un avantage fiscal très
> interressant.
> "Thierry Schollier" <tsus...@wanadoo.be> a écrit dans le message news:
> 3cb18ea7...@snabuun.be...
Vous confondez deux choses : les frais d'exploitation et les charges
sociales.
Dans les 52% payés par un indépendant, il y a environ 15/20% de charges
sociales et le reste, soit environ 30/35% de frais d'exploitation (sans
rentrer dans les détails des appellations comptables exactes) :
déplacements, marketing, fournitures (ordinateur, logiciels, papier,
etc.), téléphone, internet, assurances (biens professionnels, RC Pro,
mutuelle, complémentaire retraite), formation personnelle, taxe
professionnelle, expert-comptable, association agréée, etc.
Dans les 50% qu'il reste à un porté, il doit aussi payer ces frais (sauf
assurances, taxe pro, ass. agréée et comptable). Une manip comptable
permet de les imputer directement aux recettes, ce qui permet de
diminuer les charges, mais l'un dans l'autre, il faut bien qu'il les
paye... La réalité toute crue fait qu'il ne lui reste dans sa poche que
25 à 30 % des recettes clients. Alors qu'il reste bien 52 % à
l'indépendant... (ces 52% sont approximatifs, suivant les métiers, il y
a plus ou moins d'investissements).
MP
michel paysant
Un expert-comptable, pour 4 000 F par an ? Ca alors, il y en a qui
cassent les prix !
MP
michel paysant
> Si vous connaissez une RC pro à 2000 f merci de me l'indiquer parce qu'après
> avoir fait le tour du problème la moins chère que j'ai trouvé se monte à 12
> 000F.
Tout dépend du métier exercé, du chiffre d'affaires obtenu et de la
couverture choisie.
Allez voir sur notre site http://www.freelance-europe.com, rubrique
"Assurances" et chez le courtier Saga, les tarifs (pour les formateurs)
commencent à 1 800 F.
A 12 000 F, vous exercez quelle profession ?
MP
michel paysant
Non, il peut effectivement déduire de ses recettes, en plus des 10% de
la sté de portage, les frais "liés directement au client" (code de la
sécurité sociale) comme les déplacements ou certains investissements. Il
ne payera donc pas de charges sur ces frais. Mais je n'ai pas voulu
compliquer le calcul.
MP
michel paysant
C'est pourtant la vérité, sauf qu'elle mélange les frais d'exploitation et les charges sociales. Le "revenu net imposable" d'un indépendant atteint en général (et en moyenne) 50% des recettes. Et sur ce revenu, il paye encore les impôts directs.
Dans quel pays vivez-vous, si ce n'est pas indiscret, où un indépendant
paierait mois que cela ?
MP
Thierry Schollier
> Dans quel pays vivez-vous, si ce n'est pas indiscret, où un indépendant
> paierait mois que cela ?
Je vis en Belgique, donc pas très loin de chez vous, et les indépendants
paient leurs charges sociales sur leur bénéfice brut imposable, pas sur
leur chiffre d'affaire.
--
Thierry.
Thierry Schollier
> La réalité toute crue fait qu'il ne lui reste dans sa poche que
> 25 à 30 % des recettes clients.
Enfin ! Je me demandais si j'étais tout à fait crétin.
Merci de me confirmer que j'avais compris à peu près convenablement.
Quand on voit ça, on se dit qu'Arlette n'a pas toujours tort, hein.
--
Thierry.
Thierry Schollier
> Non, il peut effectivement déduire de ses recettes,
Drôle de pays où les salariés ont des recettes.
Enfin, c'est votre cuisine intérieure :)
> en plus des 10% de
> la sté de portage, les frais "liés directement au client" (code de la
> sécurité sociale) comme les déplacements ou certains investissements. Il
> ne payera donc pas de charges sur ces frais.
Vous m'expliquez comment un employé peut déduire des frais sur ses
appointements avant prélèvement des charges sociales ?
De toute façon, d'après ce que vous dites, tous les frais ne sont pas
déduits. Ça me semble de plus en plus à la limite de l'escroquerie, ce
truc.
Et on prétendra encore que ce ne sont pas des indépendants avec un
faux-nez ?
--
Thierry.
Fred et surtout Fred
salut Thierry,
Nan c'est pas Arlette qu'il faut remercier mais c'est les Maelle et autres
Francoise qui justifient le role des intermediaires a savoir le paiement de
10 % de leur CA aux societes de portage.
Quand j'etais en terminal en cours de philo (il y e environ 20 ans), on
m'expliquait le role des esclavagistes par le fait que les esclaves
n'avaient jamais connu la liberte.
Aujourd'hui les portes justifient le portage salarial par le fait qu'ils ont
peur d'etre reellement independants (juridiquement parlant).
Alors dans une societe liberal, pourquoi les esclavagistes des temps
modernes se priveraient-ils de plumer leurs pigeons ?
Enfin moi ce que j'en dis, je m'en fous, mais que les portes ne se plaignent
pas ensuite qu'ils n'ont pas eu des mises en garde. En plus c'est pas moi
qui laisse les fameux 10% a un intermediaire qui ne m'apporterait de toute
facon rien.
Nous attendons tous avec impatience le premier clash. Le jour ou un
speudo-independant porte se retournera contre son speudo-employeur pour un
motif ou un autre.
Ciao
FF2002
michel paysant
> michel paysant nous disait ici-même:
>
>>Non, il peut effectivement déduire de ses recettes,
>>
> Drôle de pays où les salariés ont des recettes.
> Enfin, c'est votre cuisine intérieure :)
>
Vous m'avez l'air un peu enfermé dans des clichés. Un salarié procure
des recettes à son entreprise (et des plus-values aux actionnaires de
celle-ci). Plus il devient autonome - souhait des employeurs de nos
jours - plus il commence à considérer que les recettes en question sont
les siennes, jusqu'au jour où il franchit le pas, et dit "mes clients",
"mes contrats", "mes recettes". Dans une entreprise ordinaire, le patron
lui répond de se mêler de ce qui le regarde : comme le dit DR, le
salarié n'a aucun droit de regard sur la gestion de l'entreprise... Dans
une société de portage, dernière étape avant l'accession à
l'indépendance, le salarié va avoir droit de regard sur la gestion de
"ses clients", de "ses contrats", de "ses recettes", et il empochera la
marge moins les 10% versés à son employeur. Le jour où il deviendra
indépendant, il gardera celle-ci et, en plus, paiera moins de charges
sociales. C'est une évolution logique, non ?
>>en plus des 10% de
>>la sté de portage, les frais "liés directement au client" (code de la
>>sécurité sociale) comme les déplacements ou certains investissements. Il
>>ne payera donc pas de charges sur ces frais.
>>
> Vous m'expliquez comment un employé peut déduire des frais sur ses
> appointements avant prélèvement des charges sociales ?
Bien sûr. Les "notes de frais" sont faites pour cela : repas,
invitations client, taxis, billets de train ou d'avion s'ils les payent
de sa poche avant de se les faire rembourser par l'entreprise. Le code
de la sécurité sociale veille jalousement à ce que ces frais ne soient
pas démesurés, auquel cas ils seraient considérés comme des avantages en
nature, intégrés fiscalement et socialement dans le salaire. cqfd.
> De toute façon, d'après ce que vous dites, tous les frais ne sont pas
> déduits. Ça me semble de plus en plus à la limite de l'escroquerie, ce
> truc.
>
Je vous laisse la responsabilité de votre évaluation.
> Et on prétendra encore que ce ne sont pas des indépendants avec un
> faux-nez ?
>
Où est la limite entre un salarié autonome dans son job, lâché dans la
nature pour développer un nouveau marché, trouver de nouveaux clients,
exécuter de nouveaux contrats et rémunéré sur les bénéfices engrangés
par son action, et un indépendant qui fait la même chose pour son compte
? Grâce à la dématérialisation du travail (prestations intellectuelles
et plus seulement travail à la chaîne) et au développement des outils
nomades, l'autonomie du professionnel s'affirme, et la frontière entre
le "salarié" pur et dur et l'indépendant totalement libre se comble...
MP
michel paysant
En France aussi, bien sûr. Mais lorsqu'on veut comparer deux statuts
(salarié et indépendant), il faut bien partir d'une base commune : celle
des recettes que le salarié procure à l'entreprise, et celle du chiffre
d'affaires de l'indépendant. Sinon, le salaire brut ou net n'a aucune
rapport avec le bénéfice imposable de l'indépendant...
Donc, si l'indépendant paie 30/40% de charges sociales sur le bénéfice
imposable, et que celui-ci, statistiquement évalué sur l'ensemble des
indépendants, s'élève à 50% du chiffre d'affaires (des recettes), il
paye bien 15/20% sur le chiffre d'affaires ?
MP
Maelle
"Parce que les entreprises ont l'obligation d'avoir une comptabilité
analytique par salarié, d'après vous?? C'est nouveau, ça vient de sortir?"
Non ce n'est certainement pas une obligation. Mais il me parait logique pour un
chef d'entreprise de savoir ce qui lui coute et ce que lui rapporte un salarié...
Ne vous est il jamais venu à l'esprit qu'il est essentiel de connaitre la
rentabilité d'un salarié ? La gestion d'une société doit tenir compte de tous
les éléments sinon...
Ah non c'est vrai vous n'êtes pas chef d'entreprise...
"Toutes les sociétés commerciales ont l'obligation de publier leurs comptes
annuels en les déposant au greffe du Tribunal de Commerce."
De les déposer oui auprés des instances légales, de les rendre visibles à tous
ce n'est pas vrai. Moyennant un paiement, on peut demander à ce que ceux ci ne
soit pas accessbile aux visiteurs. Allez demander des comptes précis sur des
grosses sociétés vous serez bien reçu. Sinon commment expliquer la difficulté de
ceux qui luttent que le blanchiment et toute autre action illégale à obtenir des
infos.
"Cett etransparence existe donc légalement. Vous feriez mieux de vous
renseigner un peu au lieu de débiter de telles âneries pour tenter à toutes
forces de défendre le "portage salarial"."
Vous me faites plaisir en disant cela ce qui ne fait que confirmer qu'a partir
du moment ou l'on est pas d'accord avec vous, on raconte forcément des aneries.
Petit rappel l'époque de la "Pensée Unique" est terminée Maitre, votre mode de
pensée est disparu, il s'est effondré il y a quelques années déjà.
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
michel paysant
> Metz, 07.04.2002
>
> salut Thierry,
>
> Nan c'est pas Arlette qu'il faut remercier mais c'est les Maelle et autres
> Francoise qui justifient le role des intermediaires a savoir le paiement de
> 10 % de leur CA aux societes de portage.
>
> Quand j'etais en terminal en cours de philo (il y e environ 20 ans), on
> m'expliquait le role des esclavagistes par le fait que les esclaves
> n'avaient jamais connu la liberte.
Bravo, Fred! la comparaison entre les esclaves d'hier et les salariés
d'aujourd'hui est loin d'être farfelue (sauf que le droit du travail
compense - compense seulement, parce que les ordres de l'employeur
doivent toujous être suivis, on rouspète après - les abus). Il paraît
que la première revendication des esclaves, je crois que c'était au
Brésil, après leur libération, était d'exiger de leurs anciens patrons
qu'ils leur fournissent un toit et du travail. Et puis, petit à petit,
ils ont compris comment fonctionnait le système, mais il a fallu du temps...
> Aujourd'hui les portes justifient le portage salarial par le fait qu'ils ont
> peur d'etre reellement independants (juridiquement parlant).
> Alors dans une societe liberal, pourquoi les esclavagistes des temps
> modernes se priveraient-ils de plumer leurs pigeons ?
> Enfin moi ce que j'en dis, je m'en fous, mais que les portes ne se plaignent
> pas ensuite qu'ils n'ont pas eu des mises en garde. En plus c'est pas moi
> qui laisse les fameux 10% a un intermediaire qui ne m'apporterait de toute
> facon rien.
>
> Nous attendons tous avec impatience le premier clash. Le jour ou un
> speudo-independant porte se retournera contre son speudo-employeur pour un
> motif ou un autre.
Ironie de l'opération, ils les attaqueront au prud'homme. Ou bien celui-ci acceptera le contrat de travail, et le "pseudo-employeur" sera reconnu un vrai employeur, ou bien ils ne l'accepteront pas (thèse de DR) et le droit du travail ne pourra pas couvrir le "porté"...
MP
David Taté
<francois...@chello.fr> écrit:
Bonjour;
>Si le portage salarial est illégal alors pourquoi y en a-t-il de plus en
>plus et qui ont pignon sur rue?
fort,
>Le portage salarial n'est pas illégal, il exploite un état de non-droit.
très fort
>Les sociétés de portage salarial doivent adhérer au syndicat des entreprises
>de portage salarial
encore plus fort
Vous en avez beaucoup des comme ça ???
David Taté
>2 phrases = 2 fautes ?????????????????????
lol
francoise halipré
différence, ensuite la société de portage m'avance l'argent en cas de litige
avec mon client et se charge même de solutionner les éventuels impayées qui
ne manquent pas de jalonner la vie d'un indépendant avec le temps perdu
(donc l'argent perdu) que cela représente.
En ce qui me concerne, je pense que 3% ce n'est pas cher payé.
Ne parlez pas d'esclavage c'est une chose que vous ne connaissez pas mais
que mes ancêtres ont déjà vécu et je n'ai pas envie de retomber dedans.
"Fred et surtout Fred" <jm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
a8p2s1$rpe$1...@wanadoo.fr...
michel paysant
> D'abord ce n'est pas 10% que je laisse mais 3% ce qui représente une grosse
> différence, ensuite la société de portage m'avance l'argent en cas de litige
> avec mon client et se charge même de solutionner les éventuels impayées qui
> ne manquent pas de jalonner la vie d'un indépendant avec le temps perdu
> (donc l'argent perdu) que cela représente.
> En ce qui me concerne, je pense que 3% ce n'est pas cher payé.
> Ne parlez pas d'esclavage c'est une chose que vous ne connaissez pas mais
> que mes ancêtres ont déjà vécu et je n'ai pas envie de retomber dedans.
3%, c'est de la philanthropie ! de quelle sté de portage s'agit-il (il
faut leur faire de la pub, c'est comme cela que la concurrence jouera) ?
Désolé pour la référence à l'esclavage, il n'y a, de ma part et de la
part de Fred sans aucun doute, aucune connotation personnelle ni
péjorative. Seulement une référence historique qui peut servir
d'illustration à une situation sociale, même si cette dernière est, de
loin, moins douloureuse.
MP
francoise halipré
discussion. De plus apparemment vous ne connaissez pas grand chose sur ce
sujet, sachez que j'utilise depuis plusieurs années les services d'une
société de portage et que je possède tout ce qui doit se savoir en ce qui
concerne le plan juridique, commercial et administratif sur les sociétés de
portage.
Quant on ne sait pas on se tait! Très fort Très très très fort!!!!
"David Taté" <dtate...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
3caf6ca8...@news.club-internet.fr...
francoise halipré
laquelle je travaille en revanche vous pouvez contacter le syndicat des
sociétés de portage qui vous indiquera une liste non exhaustive des sociétés
adhérentes. Charge à vous de trouver la moins chère.
Il serait bien que sur ce forum vous arrêtiez de faire les uns et les autres
référence sans cesse à l'esclavage vous ne savez pas de quoi vous parlez, ce
sont des allusions très réductrices. Merci
Quant à vous : excuses acceptées.
"michel paysant" <mpay...@freelance-europe.com> a écrit dans le message
news: 3CB02B2D...@freelance-europe.com...
David Taté
Bonjour,
>De les déposer oui auprés des instances légales, de les rendre visibles à tous
>ce n'est pas vrai. Moyennant un paiement, on peut demander à ce que ceux ci ne
>soit pas accessbile aux visiteurs.
Quel est le fondement de votre affirmation ?
Fred et surtout Fred
francoise halipré
"Fred et surtout Fred" <jm...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
a8pl1l$m2l$1...@wanadoo.fr...
David Taté
<francois...@chello.fr> écrit:
Bonjour
>Par contre toi tu n'as oublié d'être con
Venant de vous c'est un honneur
Bon c'est fini le troll
David Taté
<francois...@chello.fr> écrit:
Bonjour,
>Je ne vous permets pas de commenter ce que je dis sur ce forum de
>discussion.
Je n'ai aucunement besoin de votre permission
>De plus apparemment vous ne connaissez pas grand chose sur ce
>sujet,
si vous le dites
>sachez que j'utilise depuis plusieurs années les services d'une
>société de portage
aucun rapport, j'utilise depuis des années une voiture, je ne suis pas
mécano pour autant
>et que je possède tout ce qui doit se savoir en ce qui
>concerne le plan juridique, commercial et administratif sur les sociétés de
>portage.
ça va les chevilles ? Mais puisque vous êtte ssi forte, parlez nous de
la condamnation d'abcmachin...
>Quant on ne sait pas on se tait! Très fort Très très très fort!!!!
Autre chose madame ?
Fred et surtout Fred
experience. :-)
Daniel N. RAVEZ
>Si le portage salarial est illégal alors pourquoi y en a-t-il de plus en
>plus et qui ont pignon sur rue?
Et si le traffic de drogue(s) est illégal, pourquoi donc y a =-t-il de plus
en plus de dealers dans la rue??
>En ce qui me concerne j'utilise cette structure régulièrement, et moyennant
>une commission de 3%, la société de portage m'avance le salaire dû sur mon
>travail et gère même pour moi les contentieux pour non paiement.(j'ai bien
>dit SALAIRE avec l'ensemble des cotisations légales versées)
>Le portage salarial n'est pas illégal,
Ben si, il l'est , ne vous en déplaise. ;--)))
>il exploite un état de non-droit.
Cela n'existe pas par chez nous. Vous voulez parler de "vide juridique", qui
n'existe pas plus.
>Les sociétés de portage salarial doivent adhérer au syndicat des entreprises
>de portage salarial
Où avez-vous vu cette obligation d'adhérer à une association de
malfaiteurs??? ;--)))
>qui les engage à agir dans le respect des droits
>communautaires français(audit financier etc...)
Relisez-vous parfois les bêtises que vous écrivez? MDR ;--))))
--
Daniel RAVEZ, Avocat au Barreau de Paris
DESS de Contentieux de Droit Public et de Droit Privé.
SIRET 433.543.113.00016
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Thierry Schollier wrote:
>
>> michel paysant nous disait ici-même:
>>
>>>Non, il peut effectivement déduire de ses recettes,
>>>
>> Drôle de pays où les salariés ont des recettes.
>> Enfin, c'est votre cuisine intérieure :)
>>
>
>Vous m'avez l'air un peu enfermé dans des clichés. Un salarié procure
>des recettes à son entreprise (et des plus-values aux actionnaires de
>celle-ci). Plus il devient autonome - souhait des employeurs de nos
>jours - plus il commence à considérer que les recettes en question sont
>les siennes, jusqu'au jour où il franchit le pas, et dit "mes clients",
>"mes contrats", "mes recettes".
Ce qui est une erreur, que vous vous plaisez à propager.
>Dans une entreprise ordinaire, le patron lui répond de se mêler de ce qui le
>regarde : comme le dit DR, le salarié n'a aucun droit de regard sur la gestion
>de l'entreprise...
>Dans une société de portage, dernière étape avant l'accession à
>l'indépendance,
L'accession au statut de travail indépendant ne nécessite nullement de
passer par une société de "portage salarial" comme vous le laissez entendre.
>le salarié va avoir droit de regard sur la gestion de
>"ses clients", de "ses contrats", de "ses recettes",
Et ce sont effectivement "ses" clients, contrats et recettes, raison pour
laquelle il n'est _pas_ un salarié.
>et il empochera la marge moins les 10% versés à son employeur.
Ce n'est pas son employeur mais un fournisseur de service frauduleux.
>Le jour où il deviendra indépendant, il gardera celle-ci et, en plus,
>paiera moins de charges sociales.
>C'est une évolution logique, non ?
Non, c'est juste la démonstration que le "portage salarial" est une arnaque.
>>>en plus des 10% de la sté de portage, les frais "liés directement au client"
>>>(code de la sécurité sociale) comme les déplacements ou certains
>>>investissements. Il ne payera donc pas de charges sur ces frais.
>> Vous m'expliquez comment un employé peut déduire des frais sur ses
>> appointements avant prélèvement des charges sociales ?
>
>Bien sûr. Les "notes de frais" sont faites pour cela : repas,
Faus. Les remboursements de frais professionnels interviennent après charges
sociales. Il ne s'agit que d'un élément supplémentaire de fraude aux
assurances sociales.
>(...)
>> Et on prétendra encore que ce ne sont pas des indépendants avec un
>> faux-nez ?
>>
>Où est la limite entre un salarié autonome dans son job, lâché dans la
>nature pour développer un nouveau marché, trouver de nouveaux clients,
>exécuter de nouveaux contrats et rémunéré sur les bénéfices engrangés
>par son action, et un indépendant qui fait la même chose pour son compte
Par exemple, ne serait-ce que parce qu'il est payé (au moins au SMIC) même
si il ne trouve pas de clients.
>? Grâce à la dématérialisation du travail (prestations intellectuelles
>et plus seulement travail à la chaîne) et au développement des outils
>nomades, l'autonomie du professionnel s'affirme, et la frontière entre
>le "salarié" pur et dur et l'indépendant totalement libre se comble...
Cela c'est votre rêve, mais pas du tout une réalité juridique.
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Thierry Schollier wrote:
>
>> michel paysant nous disait ici-même:
>>
>>>Dans quel pays vivez-vous, si ce n'est pas indiscret, où un indépendant
>>>paierait mois que cela ?
>>>
>> Je vis en Belgique, donc pas très loin de chez vous, et les indépendants
>> paient leurs charges sociales sur leur bénéfice brut imposable, pas sur
>> leur chiffre d'affaire.
>>
>
>En France aussi, bien sûr. Mais lorsqu'on veut comparer deux statuts
>(salarié et indépendant), il faut bien partir d'une base commune :
>celle des recettes que le salarié procure à l'entreprise,
Le salarié ne procure pas de recettes à l'entreprise, il exécute un travail
qui lui est fourni. Une secrétaire ou un magasinier dans une entreprise
"normale" ne procure directement aucune rectte à l'entreprise. Vous ne
parvenez pas à comprendre que le processus d'élaboration de richesses par
l'entreprise n'est généralement pas un processus individuel mais collectif.
Malheureusement comme vous ne vous intéressez qu'au cas des "solos" vous en
arrivez systématiquement à des raisonnements "tordus" (dans le sens de
tortueux) qui ne tiennent pas debout une seule seconde lorsqu'on les replace
dans le contexte général d'une entreprise classique.
>et celle du chiffre d'affaires de l'indépendant. Sinon, le salaire brut ou net n'a aucune
>rapport avec le bénéfice imposable de l'indépendant...
De même que la masse salariale (qu'elle soit brute ou nette) n'a aucun
rapport avec le bénéfice imposable de l'entreprise.
C'est à vouloir établir le contraire, contre toute évidence, que vous
finissez par vous couvrir de ridicule et perdre toute crédibilité.
Daniel N. RAVEZ
<mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>Fred et surtout Fred wrote:
>> Nan c'est pas Arlette qu'il faut remercier mais c'est les Maelle et autres
>> Francoise qui justifient le role des intermediaires a savoir le paiement de
>> 10 % de leur CA aux societes de portage.
>> Quand j'etais en terminal en cours de philo (il y e environ 20 ans), on
>> m'expliquait le role des esclavagistes par le fait que les esclaves
>> n'avaient jamais connu la liberte.
>
>Bravo, Fred! la comparaison entre les esclaves d'hier et les salariés
>d'aujourd'hui est loin d'être farfelue (sauf que le droit du travail
Sauf que la comparaison de Fred portait sur les "portés" et non pas sur les
salariés, ce que vous faites semblant de ne pas comprendre
(je ne peux pas croire que vous soyez malcomprenant à ce point-là) ;--))
>compense - compense seulement, parce que les ordres de l'employeur
>doivent toujous être suivis, on rouspète après - les abus). Il paraît
>que la première revendication des esclaves, je crois que c'était au
>Brésil, après leur libération, était d'exiger de leurs anciens patrons
>qu'ils leur fournissent un toit et du travail.
Ben oui, c'est exactement (à part le toit) la différence entre les
esclaves-"portés" et les salariés. Dans le cadre du contrat de travail
l'obligation essentielle et fondamentale de l'employeur c'est de fournir le
travail contractuellement convenu.
>Et puis, petit à petit,
>ils ont compris comment fonctionnait le système, mais il a fallu du temps...
Alors on peut espérer que vous aussi vous finirez bien un jour par
comprendre comme fonctionne _légalement_ le système.
>> (...)
>> Nous attendons tous avec impatience le premier clash. Le jour ou un
>> speudo-independant porte se retournera contre son speudo-employeur pour un
>> motif ou un autre.
>
>Ironie de l'opération, ils les attaqueront au prud'homme.
>Ou bien celui-ci acceptera le contrat de travail, et le "pseudo-employeur" sera
>reconnu un vrai employeur, ou bien ils ne l'accepteront pas (thèse de DR)
>et le droit du travail ne pourra pas couvrir le "porté"...
Eh non. Parce que, même dans l'hypothèse que vous évoquez, je pense que le
CPH ne pourrait pas disqualifier le contrat de travail à la demande de la
société de "portage salarial". Seul le salarié peut demander la
requalification de son contrat, parce que les dispositions légales sont
établies pour protéger le salarié, partie faible au contrat.
Cela ne prouvera donc rien sur la validité du contrat.
Tiens, dès que le cas se présente, je défendrai volontiers un "porté" contre
une société de "portage salarial" devant le Conseil de Prud'Hommes pour des
demandes purement "salariales". On verra bien si la société de "portage
salarial" ose soulever elle-même la nullité du contrat de travail pour
échapper à la condamnation (au risque de perdre tous ses "portés") ou si
elle préfère être condamnée et payer au "porté".
Daniel N. RAVEZ
<francois...@chello.fr> a écrit :
>(...)
>la société de portage m'avance l'argent en cas de litige
Ce qui suppose que vous la remboursiez en fin de compte.
Après cela on viendra encore prétendre que les sociétés de "portage
salarial" assument les risques??
>avec mon client
Si c'est votre client et pas celui de la société de "portage salarial" il ne
s'agit donc pas d'un contrat de travail.
> et se charge même de solutionner les éventuels impayées qui
Quel bel effort. C'est ce que l'on appelle assumer les risques de
l'entreprise.
>ne manquent pas de jalonner la vie d'un indépendant
Vous voyez bien que vous êtes un indépendant et non pas un salarié, vous
vous qualifiez vous-même d'indépendant.
>avec le temps perdu (donc l'argent perdu) que cela représente.
--
francoise
C'est pas toujours facile lorsque l'on débute comme avocat. Vous êtes encore
stagiaire?
C'est une bonne façon de prospecter.
"Daniel N. RAVEZ" <daniel...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
hs31bu8ajbhekvace...@4ax.com...
Daniel N. RAVEZ
>
>"Parce que les entreprises ont l'obligation d'avoir une comptabilité
>analytique par salarié, d'après vous?? C'est nouveau, ça vient de sortir?"
>
>Non ce n'est certainement pas une obligation. Mais il me parait logique pour un
>chef d'entreprise de savoir ce qui lui coute et ce que lui rapporte un salarié...
Combien rapporte une secrétaire, une standardiste, un cariste, un
manutentionnaire, etc, etc.
Ne dites donc pas de bêtises (j'ai encore failli écrire "idioties").
>Ne vous est il jamais venu à l'esprit qu'il est essentiel de connaitre la
>rentabilité d'un salarié ?
Non, ce qui est essentiel c'est de connaître la rentabilité activité par
activité. Perdez cette idée fausse que toutes les entreprises sont
organisées comme les "solos", car c'est faux.
>La gestion d'une société doit tenir compte de tous les éléments sinon...
>
>Ah non c'est vrai vous n'êtes pas chef d'entreprise...
C'est cela, oui,. Renseignez-vous donc sur les archives avant d'écrire des
idioties (çà y est, cette fois-ci je l'ai dit). MDR ;--)))
Diplômé de l'enseignement commercial supérieur, ayant été en vingt-cinq ans
de pratique professionnelle PDG d'une SA, administrateur d'une autre et
gérant de trois Sarl, je ne sais certainement pas ce que c'est que la
gestion d'une entreprise.
>"Toutes les sociétés commerciales ont l'obligation de publier leurs comptes
>annuels en les déposant au greffe du Tribunal de Commerce."
>
>De les déposer oui auprés des instances légales,
>de les rendre visibles à tous ce n'est pas vrai.
>Moyennant un paiement, on peut demander à ce que ceux ci ne soit pas
>accessbile aux visiteurs.
>Allez demander des comptes précis sur des grosses sociétés vous serez bien reçu.
Vous seriez bien aimable de citer les textes sur lesquels vous basez vos
bêtises.
Et informez-en les greffes de tous les Tribunaux de Commerce de France, qui
ne sont pas au courant de vos inventions.
Vous êtes sûre de ne pas confondre avec le n° de téléphone et la liste
rouge??? ;--)))
>"Cett etransparence existe donc légalement. Vous feriez mieux de vous
>renseigner un peu au lieu de débiter de telles âneries pour tenter à toutes
>forces de défendre le "portage salarial"."
>
>Vous me faites plaisir en disant cela ce qui ne fait que confirmer qu'a partir
>du moment ou l'on est pas d'accord avec vous, on raconte forcément des aneries.
Non, pas forcément. Il m'arrive assez souvent d'avoir des divergences
d'idées avec tel ou tel contributeur, et un débat s'instaure; et il m'arrive
de reconnaître m'être trompé.
EN l'espèce ce n'est pas seulement parce que nous sommes en désaccord que je
dis que vous dites des âneries, c'est tout simplment parce que vous écrivez
objectivement des bêtises.
michel paysant
> Le Sun, 07 Apr 2002 12:31:00 +0200, michel paysant
> <mpay...@freelance-europe.com> a écrit :
>
>>? Grâce à la dématérialisation du travail (prestations intellectuelles
>>et plus seulement travail à la chaîne) et au développement des outils
>>nomades, l'autonomie du professionnel s'affirme, et la frontière entre
>>le "salarié" pur et dur et l'indépendant totalement libre se comble...
>>
>
> Cela c'est votre rêve, mais pas du tout une réalité juridique.
>
Nos discussions sont vaines et peu intéressantes. Vous vous cantonnez
exclusivement dans le domaine juridique, alors que je parle de la
réalité de la vie quotidienne. Le droit évolue sans cesse pour en tenir
compte, mais pas vous.
MP
Daniel N. RAVEZ
a écrit :
>Vous cherchez des clients mécontents du portage salarial?
Non, je ne cherche rien, ni personne.
Mais si un client mécontent du "portgae salarial" se présente, il se peut
que je le défende. ;--)))
>Je comprends...
Non, je ne crois pas que vous compreniez.
>C'est pas toujours facile lorsque l'on débute comme avocat.
En général, c'est exact. Mais i faut se méfier des généralités, qui ne
s'appliquent pas forcément à tous les cas d'espèce.
>Vous êtes encore stagiaire?
C'est exact. Mais ne faites pas l'erreur d'en tirer des conclusions hâtives
erronées.
>C'est une bonne façon de prospecter.
Désolé de vous contredire, mais je ne "prospecte" _pas_.