Accouchement à domicile
yoyo
Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à domicile, en france ou
dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations, St-Thérèse....)
Pouvez-vous me renseigner ?
Merci
jean-claude verduyckt
yoyo <yz...@yahoo.com> a écrit dans le message :
BxLI4.950$Ls....@nnrp1.none.net...
--
Jean-Claude Verduyckt, père et sage-femme :
< carrefour...@swing.be >
(veuillez préciser l'activité ou la personne à atteindre)
Asbl présente aussi sur < http://users.swing.be/carrefour.naissance
Bernard GUERIN
l'accouchement dans les hôpitaux, aux équipes et matériels disponibles.
Si l'accouchement se passe mal à domicile, que ferez-vous ? Etes-vous prête
à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se passait il y
a quelques siècles ?
Si vous êtes prêts à assumer ces risques, si vous avez fait les examens pour
vérifier qu'il y a quand-même de bonne chances que tout se passe bien, vous
pouvez décider ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de cause.
Bernard
yoyo a écrit dans le message ...
Laurent Jumet
"Bernard GUERIN" <BIOL...@wanadoo.fr> wrote:
BG> La mortalité néo-natale a très considérablement diminué grâce à
BG> l'accouchement dans les hôpitaux, aux équipes et matériels disponibles.
BG> Si l'accouchement se passe mal à domicile, que ferez-vous ? Etes-vous
BG> prête à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se
BG> passait il y a quelques siècles ? Si vous êtes prêts à assumer ces
BG> risques, si vous avez fait les examens pour vérifier qu'il y a
BG> quand-même de bonne chances que tout se passe bien, vous pouvez décider
BG> ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de cause.
Il faut être tout-à-fait honnête en cette matière, et admettre qu'un
accouchement est un geste artisanal, dont la qualité dépend de celui qui le
pratique, et pas du lieu où l'on se trouve.
Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à 2 heures du
matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et en
cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui de
droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital prévenu.
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xB9973375
[Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]
jean-claude verduyckt
Bernard GUERIN <BIOL...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8d2rhu$sld$1...@wanadoo.fr...
> La mortalité néo-natale a très considérablement diminué grâce à
> à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se passait il
y
> a quelques siècles ?
pour
> vérifier qu'il y a quand-même de bonne chances que tout se passe bien,
vous
> pouvez décider ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de
cause.
> Bernard
> yoyo a écrit dans le message ...
> >Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à domicile, en france
> ou
> >dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations, St-Thérèse....)
>
>
Bonjour,
Il y a plusieurs manières de répondre à votre tirade. Vos arguments sont un
peu courts, rapides, peu réfléchis, et surtout peu documentés.
Il y a déjà quelques décennies, vous savez, que la logique linéaire "cause -
effet" a été abandonnée.
L'accouchement en milieu hospitalier a été de pair avec une meilleure
connaissance des agents infectieux (ceci dit en passant, il n'y a jamais eu
autant de fièvre puerpérale qu'en milieu hospitalier, du temps où les
médecins passaient de la salle de dissection aux parturientes !) Et à un
moment où les instruments de surveillance du travail de parturition était
aussi volumineux que la première calculette (vous savez avec les petites
lampes ...). Impossible de les transporter à domicile.
Mais aujourd'hui ... les monitorings cardiotocographiques sont aussi
volumineux que votre ordinateur. Ceci n'est qu'un exemple.
Le coffre de ma voiture n'a rien à envier à une salle d'accouchement en
matière de matériel !
jean-claude verduyckt
Bernard GUERIN <BIOL...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8d2rhu$sld$1...@wanadoo.fr...
> La mortalité néo-natale a très considérablement diminué grâce à
> l'accouchement dans les hôpitaux, aux équipes et matériels disponibles.
> Si l'accouchement se passe mal à domicile, que ferez-vous ? Etes-vous
prête
> à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se passait il
y
> a quelques siècles ?
> Si vous êtes prêts à assumer ces risques, si vous avez fait les examens
pour
> vérifier qu'il y a quand-même de bonne chances que tout se passe bien,
vous
> pouvez décider ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de
cause.
> Bernard
> yoyo a écrit dans le message ...
> >Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à domicile, en france
> ou
> >dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations, St-Thérèse....)
>
A domicile, nous surveillons une seule femme à la fois. Cela signifie que
nous
pouvons diagnostiquer très rapidement lorsqu'une anomalie se présente. La
corriger, ou transférer. Ce qui est loin d'être le cas à l'hôpital, où les
sages-femmes surveillent très fréquemment plusieurs parturientes, par
intermittence et à distance derrière un petit écran !
A propos du transfert, l'hôpital est prévenu directement. L'équipe
hospitalière peut donc se préparer, appeler les spécialistes nécessaires,
préparer le matériel nécessaire, ...
Nous sommes des professionnels, pas des bricoleurs !
jean-claude verduyckt
Laurent Jumet <1st_NAME...@advalvas.be> a écrit dans le message :
GED38F58DB2@1st_NAME.Lst_NAME%advalvas.be...> BG> La mortalité néo-natale a très considérablement diminué grâce à
> BG> l'accouchement dans les hôpitaux, aux équipes et matériels
disponibles.
> BG> Si l'accouchement se passe mal à domicile, que ferez-vous ? Etes-vous
> BG> prête à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se
> BG> passait il y a quelques siècles ? Si vous êtes prêts à assumer ces
> BG> risques, si vous avez fait les examens pour vérifier qu'il y a
> BG> quand-même de bonne chances que tout se passe bien, vous pouvez
décider
> BG> ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de cause.
>
> Il faut être tout-à-fait honnête en cette matière, et admettre qu'un
> accouchement est un geste artisanal, dont la qualité dépend de celui qui
le
> pratique, et pas du lieu où l'on se trouve.
C'est-à-dire la femme. Dans la plus grande majorité des cas, le praticien
n'a rien à faire. Si ce n'est être là, surveiller que tout évolue bien, ne
pas trop intervenir (pas trop de TV), pas de drogues qui contrecarent les
processus naturels ...
> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à 2 heures du
> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et en
> cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui de
> droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital prévenu.
Vous avez entièrement raison. Mais, je n'aime pas trop cet argument, il
trop facilement utilisé par les partisants de la supression des petites
unités et des petits hôpitaux de proximité, au profit des usines à bébés !
>
> Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
> KeyID: 0xB9973375
> [Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]
Yves Benisty
> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail ą 2 heures du
> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et en
> cas de problčme non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui de
> droit, que pour se transporter du domicile vers l'hōpital prévenu.
Dans les "usines ą bébé" (comme les appelle Jean-Claude), on ne rapelle
pas les gens, ils sont déją lą. Faudrait que je mesure le délai
"décision-bistouri" un de ces quatre matins...
--
Yves Benisty, infirmier anesthésiste, benist...@wanadoo.fr
yoyo
(06) une maternité où la femme n'est pas perfusée systématiquement,
césarisée avec une grande probabilité, avec des contractions provoquées
artificiellement... Si toutefois quelqu'un a des infos...
Accoucher au domicile ne me gène pas parce que j'ai grandit dans un pays où
ça se passe toujours comme ça, personne n'a pensé à aller à l'hopital pour
un acouchement: pas plus de mort dans mon souvenir. Par contre, ce que je
peux dire, c'est qu'il n'y a pas tant de bébés pré-maturés. Mais je suis
d'accord que le temps change. Le progrès c'est bien, permettre à chacun d'en
profiter comme il veut, c'est mieux. Tout comme les vaccinations
oligatoires, Windows inside...
Bref, c'est trop long d'en parler. Au moins je pense que tout le monde est
d'accord avec le calcul:
porter un bébé: 9 mois / 18 ans = 3,7 % du temps
accoucher: 5 jours / 18 ans = 0,076 % du temps
elever un enfant: = 96% du temps !!!
Accoucher, c'est comme un eclair.
jean-claude verduyckt <carrefour...@swing.be> a écrit dans le message
: 8d47h5$o1j$4...@news0.skynet.be...
>
> Bernard GUERIN <BIOL...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> 8d2rhu$sld$1...@wanadoo.fr...
> > La mortalité néo-natale a très considérablement diminué grâce à
> > l'accouchement dans les hôpitaux, aux équipes et matériels disponibles.
> > Si l'accouchement se passe mal à domicile, que ferez-vous ? Etes-vous
> prête
> > à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se passait
il
> y
> > a quelques siècles ?
> > Si vous êtes prêts à assumer ces risques, si vous avez fait les examens
> pour
> > vérifier qu'il y a quand-même de bonne chances que tout se passe bien,
> vous
> > pouvez décider ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de
> cause.
> > Bernard
> > yoyo a écrit dans le message ...
> > >Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à domicile, en
france
> > ou
> > >dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations, St-Thérèse....)
> >
> >
>
> Bonjour,
>
> Il y a plusieurs manières de répondre à votre tirade. Vos arguments sont
un
> peu courts, rapides, peu réfléchis, et surtout peu documentés.
> Il y a déjà quelques décennies, vous savez, que la logique linéaire
"cause -
> effet" a été abandonnée.
>
> L'accouchement en milieu hospitalier a été de pair avec une meilleure
> connaissance des agents infectieux (ceci dit en passant, il n'y a jamais
eu
> autant de fièvre puerpérale qu'en milieu hospitalier, du temps où les
> médecins passaient de la salle de dissection aux parturientes !) Et à un
> moment où les instruments de surveillance du travail de parturition était
> aussi volumineux que la première calculette (vous savez avec les petites
> lampes ...). Impossible de les transporter à domicile.
> Mais aujourd'hui ... les monitorings cardiotocographiques sont aussi
> volumineux que votre ordinateur. Ceci n'est qu'un exemple.
> Le coffre de ma voiture n'a rien à envier à une salle d'accouchement en
> matière de matériel !
>
>
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>L'accouchement en milieu hospitalier a été de pair avec une meilleure
>connaissance des agents infectieux (ceci dit en passant, il n'y a jamais eu
>autant de fièvre puerpérale qu'en milieu hospitalier, du temps où les
>médecins passaient de la salle de dissection aux parturientes !) Et à un
>moment où les instruments de surveillance du travail de parturition était
>aussi volumineux que la première calculette (vous savez avec les petites
>lampes ...). Impossible de les transporter à domicile.
>Mais aujourd'hui ... les monitorings cardiotocographiques sont aussi
>volumineux que votre ordinateur. Ceci n'est qu'un exemple.
>Le coffre de ma voiture n'a rien à envier à une salle d'accouchement en
>matière de matériel !
J'espère que ta glacière est volumineuse, car déjà à l'hôpital, quand
il y a une hémorragie de la délivrance, on n'est pas trop de deux ou
trois pour gérer la situation (et même comme ça, il y a parfois des
retards au diagnostic, peut-être comme tu dis parce qu'une sage-femme
doit gérer plusieurs accouchements)...
Pour avoir vu une fois une femme se vider de son sang, je suis
admiratif si tu arrives à gérer la situation et t'occuper un tant soit
peu de l'enfant en même temps...
Tu me diras, ça ne fait pas augmenter la mortalité périnatale,
seulement celle de la mère
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>
>Laurent Jumet <1st_NAME...@advalvas.be> a écrit dans le message :
>GED38F58DB2@1st_NAME.Lst_NAME%advalvas.be...
>> Hello !
>>
>> "Bernard GUERIN" <BIOL...@wanadoo.fr> wrote:
>>
>> BG> La mortalité néo-natale a très considérablement diminué grâce à
>> BG> l'accouchement dans les hôpitaux, aux équipes et matériels
>disponibles.
>> BG> Si l'accouchement se passe mal à domicile, que ferez-vous ? Etes-vous
>> BG> prête à accepter la mort de l'enfant, voire de la mère, comme cela se
>> BG> passait il y a quelques siècles ? Si vous êtes prêts à assumer ces
>> BG> risques, si vous avez fait les examens pour vérifier qu'il y a
>> BG> quand-même de bonne chances que tout se passe bien, vous pouvez
>décider
>> BG> ce que vous voulez, mais faites le en connaissance de cause.
>>
>> Il faut être tout-à-fait honnête en cette matière, et admettre qu'un
>> accouchement est un geste artisanal, dont la qualité dépend de celui qui
>le
>> pratique, et pas du lieu où l'on se trouve.
>
>C'est-à-dire la femme. Dans la plus grande majorité des cas, le praticien
>n'a rien à faire. Si ce n'est être là, surveiller que tout évolue bien, ne
>pas trop intervenir (pas trop de TV), pas de drogues qui contrecarent les
>processus naturels ...
>
>> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à 2 heures du
>> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et en
>> cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui de
>> droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital prévenu.
>
>Vous avez entièrement raison. Mais, je n'aime pas trop cet argument, il
>trop facilement utilisé par les partisants de la supression des petites
>unités et des petits hôpitaux de proximité, au profit des usines à bébés !
>
Ne vous inquiétez pas : tant que les gens se diront "les accident de
l'accouchement, ça n'arrive qu'aux autres", il y aura toujours des
petits hôpitaux et cliniques sans anesthésiste, chirurgien compétent
ou sang en réserve pour les accueillir (sans parler des accouchements
à domicile)
Hervé Normand
Je trouve super que des femmes qui présentent des grossesses avec un risque
prévisible faible, puissent, si elles le souhaitent, accoucher à domicile,
correctement surveillés par des professionnels non bricoleurs. Mais à moins
d'élire domicile dans un hôpital, le temps d'arrivée au bloc opératoire ou
dans le service de réanimation sera toujours plus long que si elles avaient
accouché dans une maternité !
jean-claude verduyckt <carrefour...@swing.be> a écrit dans le message
: 8d47h7$o1j$5...@news0.skynet.be...
> A domicile, nous surveillons une seule femme à la fois. Cela signifie que
> nous
> pouvons diagnostiquer très rapidement lorsqu'une anomalie se présente. La
> corriger, ou transférer. Ce qui est loin d'être le cas à l'hôpital, où
les
> sages-femmes surveillent très fréquemment plusieurs parturientes, par
> intermittence et à distance derrière un petit écran !
>
> A propos du transfert, l'hôpital est prévenu directement. L'équipe
> hospitalière peut donc se préparer, appeler les spécialistes nécessaires,
> préparer le matériel nécessaire, ...
> Nous sommes des professionnels, pas des bricoleurs !
Doc DCI
jean-claude verduyckt a écrit :
>Le coffre de ma voiture n'a rien à envier à une salle d'accouchement en
>matière de matériel !
>
Le fait d'avoir tout le matériel et la compétence nécessaire pour la
surveillance n'enlève rien au fait que rien ne vaut la proximité d'un bloc
opératoire. Que fais tu, à domicile, en cas de procidence ?
Doc DCI
Doc DCI
jean-claude verduyckt a écrit :
>> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à 2 heures du
>> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et en
>> cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui de
>> droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital prévenu.
>
>Vous avez entièrement raison. Mais, je n'aime pas trop cet argument, il
>trop facilement utilisé par les partisants de la supression des petites
>unités et des petits hôpitaux de proximité, au profit des usines à bébés !
Et pourtant...
J'ai fait mon externat "obstétrique" dans une "usine à bébé", comme tu dis.
A coté du bloc, dorment l'anesthésiste "exclusif maternité", le chir,
l'interne et l'externe.
Je me rappelle avoir été tiré du lit en catastrophe à 1 h 00 du matin pour
une procidence... L'intervention a été extrêmement rapide, incomparable avec
un transfert...
Chacun fait ce qu'il veut, mais je ferai tout pour convaincre mon épouse de
ne pas accoucher à domicile... (si tant est qu'une idée pareille lui
germe...)
Doc DCI
Laurent Jumet
vo...@la.signature.fr (Yves Benisty) wrote:
>> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à 2 heures du
>> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et
>> en cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui
>> de droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital prévenu.
YB> Dans les "usines à bébé" (comme les appelle Jean-Claude), on ne rapelle
YB> pas les gens, ils sont déjà là. Faudrait que je mesure le délai
YB> "décision-bistouri" un de ces quatre matins...
Dans ces "usines à bébé", on dit "bistouri-décision" et pas
"décision-bistouri"...:-)
Il y a cela aussi, vogue la césarienne.
Laurent Jumet
S. Delerme <del...@free.fr> wrote:
SD> Ne vous inquiétez pas : tant que les gens se diront "les accident de
SD> l'accouchement, ça n'arrive qu'aux autres", il y aura toujours des
SD> petits hôpitaux et cliniques sans anesthésiste, chirurgien compétent
SD> ou sang en réserve pour les accueillir (sans parler des accouchements
SD> à domicile)
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un hôpital n'est jamais qu'un gros
stéthoscope, c'est-à-dire un instrument de travail censé être au service du
médecin.
Ce n'est pas une cathédrale, ni la grotte de Lourdes, ni un endroit
magique.
Ce sera toujours la qualité des médecins et des paramédicaux qui fera
sa loi, où que l'on soit.
Laurent Jumet
"Hervé Normand" <hnor...@club-internet.fr/sans.pub> wrote:
HN> Je trouve super que des femmes qui présentent des grossesses avec un
HN> risque prévisible faible, puissent, si elles le souhaitent, accoucher à
HN> domicile, correctement surveillés par des professionnels non
HN> bricoleurs. Mais à moins d'élire domicile dans un hôpital, le temps
HN> d'arrivée au bloc opératoire ou dans le service de réanimation sera
HN> toujours plus long que si elles avaient accouché dans une maternité !
Pas dans certains hôpitaux où j'ai été en stage.
S'il faut rappeler une équipe, il faut qu'ils s'habillent, remettent
leur dentier, mettent en route leur voiture,...
S. Delerme
(Laurent Jumet) wrote:
>Hello !
>
>vo...@la.signature.fr (Yves Benisty) wrote:
>
>>> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à 2 heures du
>>> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et chirurgie, et
>>> en cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour rappeler qui
>>> de droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital prévenu.
>
>YB> Dans les "usines à bébé" (comme les appelle Jean-Claude), on ne rapelle
>YB> pas les gens, ils sont déjà là. Faudrait que je mesure le délai
>YB> "décision-bistouri" un de ces quatre matins...
>
> Dans ces "usines à bébé", on dit "bistouri-décision" et pas
>"décision-bistouri"...:-)
> Il y a cela aussi, vogue la césarienne.
>
>Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
> KeyID: 0xB9973375
> [Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]
Le point de vue de quelqu'un qui ne s'est jamais trouvé devant le
choix : attendre en se disant qu'il y a 3 chances sur 4 que ça passe,
mais que si ça passe pas... (si ça ne passe pas, c'est soi qui s'en
prendra plein la tête)
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de césarienne abusive, mais que tu es
aussi bien placé pour parler de celles-ci que moi de l'argent gaspillé
dans des consultations pour renouvellement d'ordonnance
S. Delerme
(Laurent Jumet) wrote:
>Hello !
>
>S. Delerme <del...@free.fr> wrote:
>
>SD> Ne vous inquiétez pas : tant que les gens se diront "les accident de
>SD> l'accouchement, ça n'arrive qu'aux autres", il y aura toujours des
>SD> petits hôpitaux et cliniques sans anesthésiste, chirurgien compétent
>SD> ou sang en réserve pour les accueillir (sans parler des accouchements
>SD> à domicile)
>
> Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un hôpital n'est jamais qu'un gros
>stéthoscope, c'est-à-dire un instrument de travail censé être au service du
>médecin.
> Ce n'est pas une cathédrale, ni la grotte de Lourdes, ni un endroit
>magique.
> Ce sera toujours la qualité des médecins et des paramédicaux qui fera
>sa loi, où que l'on soit.
>
>Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
> KeyID: 0xB9973375
> [Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]
En effet, je pense qu'un obstétricientrès bon ou très mauvais le
resteront où qu'ils soint
Mais pour un obstétricien "moyen", les plus techniques que peuvent
apporter l'hôpital peuvent faire la différence (bilan sanguin, sang à
proximité... à moins que tu ne saches guérir les hémorragies de la
délivrance par imposition de mains)
S. Delerme
(Laurent Jumet) wrote:
>Hello !
>
>"Hervé Normand" <hnor...@club-internet.fr/sans.pub> wrote:
>
>HN> Je trouve super que des femmes qui présentent des grossesses avec un
>HN> risque prévisible faible, puissent, si elles le souhaitent, accoucher à
>HN> domicile, correctement surveillés par des professionnels non
>HN> bricoleurs. Mais à moins d'élire domicile dans un hôpital, le temps
>HN> d'arrivée au bloc opératoire ou dans le service de réanimation sera
>HN> toujours plus long que si elles avaient accouché dans une maternité !
>
> Pas dans certains hôpitaux où j'ai été en stage.
> S'il faut rappeler une équipe, il faut qu'ils s'habillent, remettent
>leur dentier, mettent en route leur voiture,...
>
>Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
> KeyID: 0xB9973375
> [Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]
vrai dans les "petites" maternités (que la logique médicale
impliquerait de fermer)
jean-claude verduyckt
Je reviens à ce niveau-ci de la conversation, pour rappeler que
yoyo <yz...@yahoo.com> a écrit dans le message :
BxLI4.950$Ls....@nnrp1.none.net...
> Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à domicile,
en france ou
> dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations,
St-Thérèse....)
> Pouvez-vous me renseigner ?
Dans un autre message, Yoyo ajoute :
> On voudrait faire au domicile parce qu'on ne connaît pas dans
le sud-est
> (06) une maternité où la femme n'est pas perfusée
systématiquement,
> césarisée avec une grande probabilité, avec des contractions
provoquées
> artificiellement... Si toutefois quelqu'un a des infos...
>
> Accoucher au domicile ne me gène pas parce que j'ai grandit
dans un pays où
> ça se passe toujours comme ça, personne n'a pensé à aller à
l'hôpital pour
> un accouchement: pas plus de mort dans mon souvenir. Par
contre, ce que je
> peux dire, c'est qu'il n'y a pas tant de bébés pré-maturés.
Mais je suis
> d'accord que le temps change. Le progrès c'est bien, permettre
à chacun d'en
> profiter comme il veut, c'est mieux.
Cette conversation ne peut se poursuivre que si les
interlocuteurs qui y participent écoutent les avis et les
opinions des autres, et tentent de comprendre que la Naissance
est un tout complexe : physique, médical, psychologique,
relationnel, culturel, social, et nombre de personnes ajoutent le
spirituel (le sacré), ...
Ignorer un aspect peut conduire à des catastrophes humaines
individuelles.
Nous opposer en restant chacun sur nos positions ne servirait à
rien. J'aurais vraiment l'impression de perdre mon temps. Or,
l'accouchement à domicile est une grande partie de mon travail.
Que je vous dise demain : "OK, vous avez entièrement raison, ce
que je fais relève de l'inconscience", signifie que je doive
arrêter mes activités. Je n'aurais plus qu'à me recycler... Le
problème est que je ne pratique pas cet art ancestral - avec tout
l'apport des sciences et des technologies actuelles - uniquement
car il s'agit de mon gagne-pain, mais aussi car je suis
convaincu, intimement, que ce serait dommage - dommageable ? -
pour l'humanité, et pour la minorité des individus qui le
choisissent !
Je demande aux participants de cette conversation d'ouvrir
quelque peu leur conscience pour entendre d'autres arguments que
celui d'une forme de sécurité.
Yoyo cite deux arguments que j'entends régulièrement :
- La conviction personnelle que la naissance est un phénomène
naturelle.
J'ai accompagné plusieurs couples dont aucune femme parmi les
générations prétendantes n'avaient accouché en milieu
hospitalier. Pour ces femmes, accoucher à l'hôpital pourrait
signifier qu'elles ne sont pas normales, ...
Il y a, bien souvent, dans ces familles, une entraide féminine
traditionnelle, qui ne peut s'exprimer réellement qu'à domicile.
Obliger ces femmes à accoucher ailleurs, sur des suppositions
sécuritaires, c'est les conduire vers des blocages, vers un vécu
traumatisant de leur naissance ...
- Que certaines femmes estiment ne pas pouvoir vivre leur
accouchement comme elle le souhaitent en milieu hospitalier.
Et nous abordons, là, un problème important !
Un grand nombre de pratiques hospitalières conduisent à
déshumaniser la naissance, à déresponsabiliser les femmes et les
hommes, à réduire un événement on ne peut plus singulier en un
acte uniformisé, et enfin à entrer dans une spirale (j'en ai déjà
parlé) que seul l'instrumentalisation clôture.
Lorsqu'on regarde les statistiques, il est clair que
l'accouchement à domicile est plus, sinon autant, sûr que
l'accouchement en milieu hospitalier ... grâce à la sélection
sévère que nous faisons, à l'implication responsable et
consciente des couples, et à l'absence d'interventions techniques
inutiles, ...
Cela signifie aussi qu'en milieu hospitalier, ceux qui y
travaillent vivent une proportion importante de situations
graves. Les spécialistes qui sont appelés au chevet d'une
parturiente ou d'une accouchée ne le sont que si un problème
important s'est présenté. Vous ne voyez pas la plus grande
proportion des accouchements normaux, où tout se passe bien.
Votre perception est donc déformée et ne correspond pas à la
réalité.
Enfin. Et comme je l'ai déjà dit dans d'autres conversations, en
soi le lieu de l'accouchement m'importe peu, c'est la manière qui
est importante ! Il se fait que les praticien(ne)s du domicile
n'ont pas accès aux plateaux techniques des hôpitaux
(essentiellement pour des raisons économiques, et de pouvoir de
certaines professions, ...).
Je ne demanderais pas mieux que de pouvoir montrer qu'une
naissance peut se faire de manière plus personnalisée ... Si le
milieu hospitalier nous apporte des connaissances scientifiques
indispensables, nous avons peut-être aussi des choses à lui
apprendre ! Mais ça c'est une autre question !
jean-claude verduyckt
34BJ4.852$hI.14...@nnrp4.proxad.net...
>
> jean-claude verduyckt a écrit :
> >> Si la femme qui accouche est dans la salle de travail à
2 heures du
> >> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et
chirurgie, et en
> >> cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour
rappeler qui de
> >> droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital
prévenu.
> >
argument, il
> >trop facilement utilisé par les partisants de la supression
des petites
> >unités et des petits hôpitaux de proximité, au profit des
usines à bébés !
>
convaincre mon épouse de
> ne pas accoucher à domicile... (si tant est qu'une idée
pareille lui
> germe...)
Ma compagne a accouché de notre premier enfant en milieu
hospitalier de manière classique, avant que je n'ai terminé ma
formation. Pour le second - je venais de terminé ma formation -
l'accouchement a eu lieu dans une petite maternité. Nous sommes
rentrés à la maison deux heures plus tard. Le troisième est né à
la maison. Si elle l'avait souhaité, il serait né à l'hôpital.
Ce n'est pas à moi de décider ce genre de chose !
jean-claude verduyckt
message : GED38F6F19D@1st_NAME.Lst_NAME%advalvas.be...
2 heures du
> >> matin, il n'y a personne dans les salles d'anesthésie et
chirurgie, et
> >> en cas de problème non prévu il faudra autant de temps pour
rappeler qui
> >> de droit, que pour se transporter du domicile vers l'hôpital
prévenu.
>
on ne rapelle
> YB> pas les gens, ils sont déjà là. Faudrait que je mesure le
délai
> YB> "décision-bistouri" un de ces quatre matins...
>
> Dans ces "usines à bébé", on dit "bistouri-décision" et pas
> "décision-bistouri"...:-)
> Il y a cela aussi, vogue la césarienne.
Dans certains établissements de ma région, le pourcentage de
césarienne est de 20% !
Ne croyez-vous pas que je suis en droit (et les femmes aussi) de
me poser des questions !?
jean-claude verduyckt
24BJ4.851$PK.15...@nnrp4.proxad.net...
La procidence est extrèmement rare. Quand on en déclenche pas
sur un col non mûr, quand on ne se trompe pas dans la
concentration d'ocytocique, quand on ne rompt pas les membranes
sur une présentation non engagée, quand on n'empêche pas une
femme de déambuler librement, ...
Toutes les procidences que j'ai connues en milieu hospitalier
avaient leur cause *hors nature* !
Par contre, la seule que j'ai connue à domicile est la suivante :
Cette dame souhaitait accoucher à l'hôpital. Lorsque je suis
arrivé chez elle pour un examen de routine en fin de grossesse,
elle venait de perdre les eaux, sans vraiment ressentir les
contractions utérines. Je l'ai examiné il y avait une procidence
du cordon. J'ai pu la repousser ! et accompagner directement
cette femme à l'hôpital.
Si je n'avais pas été là, cet enfant serait peut-être mort !
jean-claude verduyckt
S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
icaefsoemhmo368ch...@4ax.com...
> On Fri, 14 Apr 2000 10:26:23 +0100,
> >
> >SD> Ne vous inquiétez pas : tant que les gens se diront "les
accident de
> >SD> l'accouchement, ça n'arrive qu'aux autres", il y aura
toujours des
> >SD> petits hôpitaux et cliniques sans anesthésiste, chirurgien
compétent
> >SD> ou sang en réserve pour les accueillir (sans parler des
accouchements
> >SD> à domicile)
> >
> > Ce que j'essaie de dire, c'est qu'un hôpital n'est jamais
qu'un gros
> >stéthoscope, c'est-à-dire un instrument de travail censé être
au service du
> >médecin.
> > Ce n'est pas une cathédrale, ni la grotte de Lourdes, ni
un endroit
> >magique.
> > Ce sera toujours la qualité des médecins et des
paramédicaux qui fera
> >sa loi, où que l'on soit.
> >
> > KeyID: 0xB9973375
> > [Restore address to laurent.jumet for e-mail
reply.]
>
le
> resteront où qu'ils soint
> Mais pour un obstétricien "moyen", les plus techniques que
peuvent
> apporter l'hôpital peuvent faire la différence (bilan sanguin,
sang à
> proximité... à moins que tu ne saches guérir les hémorragies de
la
> délivrance par imposition de mains)
On commence effectivement par le massage de l'utérus !
jean-claude verduyckt
MPG.13604ab58ff1190a989f06@localhost...
> Dans <URL:news:<Q3rJ4.510$g52....@nnrp1.none.net>>,
yz...@yahoo.com
> tapotait ...
> > On voudrait faire au domicile parce qu'on ne connait pas dans
le sud-est
> > (06) une maternité où la femme n'est pas perfusée
systématiquement,
> > césarisée avec une grande probabilité, avec des contractions
provoquées
> > artificiellement... Si toutefois quelqu'un a des infos...
>
problème, il
> pourra être reproché à l'équipe de ne pas l'avoir posé) !
D'ailleurs un
> accouchement sérieux à la maison ne devrait pas se passer d'une
perf.
Il serait aussi utile (mais on peut le rendre obligatoire) de
poser une perfusion à tous les conducteurs + passagers des
voitures qui partent en vacances sur nos routes.
Statistiquement, il y a plus d'accidentés de la route que de
morts en couche !
Au fait, c'est quoi un "accouchement sérieux" ?
> Je connais pas mal de femmes qui ont accouché dans les Alpes
Maritimes
> et qui n'ont pas eu de césarienne (Nathalie, tu peux donner des
adresses
> à la dame ?).
> Et ton médecin qui suit la grossesse ? Tu lui en as parlé ?
Je ne comprends pas très bien votre agressivité vàv d'une femme
qui cherche des informations. On peut supposer que si elle pose
une telle question ici, c'est qu'elle compte en parler avec le
médecin ou la sage-femme pratiquant à domicile, qu'elle pourra
rencontrer !
>
> Franchement, actuellement en France, je n'aurais pas confiance
dans un
> accouchement à domicile car les infrastructures ne sont pas
faites pour
> cela. Mais bon si tu veux essuyer les plâtres pour qu'elles se
mettent
> en place ......
Il faut bien bouger pour faire évoluer les choses !
jean-claude verduyckt
1iaefsokglhqlubg5...@4ax.com...
> On Fri, 14 Apr 2000 10:29:45 +0100,
> >
> >HN> Je trouve super que des femmes qui présentent des
grossesses avec un
> >HN> risque prévisible faible, puissent, si elles le
souhaitent, accoucher à
> >HN> domicile, correctement surveillés par des professionnels
non
> >HN> bricoleurs. Mais à moins d'élire domicile dans un hôpital,
le temps
> >HN> d'arrivée au bloc opératoire ou dans le service de
réanimation sera
> >HN> toujours plus long que si elles avaient accouché dans une
maternité !
> >
> > Pas dans certains hôpitaux où j'ai été en stage.
> > S'il faut rappeler une équipe, il faut qu'ils s'habillent,
remettent
> >leur dentier, mettent en route leur voiture,...
> >
> > KeyID: 0xB9973375
> > [Restore address to laurent.jumet for e-mail
reply.]
>
> impliquerait de fermer)
UNE certaine logique médicale ...
Laurent Jumet
"jean-claude verduyckt" <carrefour...@swing.be> wrote:
>> Dans ces "usines à bébé", on dit "bistouri-décision" et pas
>> "décision-bistouri"...:-)
>> Il y a cela aussi, vogue la césarienne.
jv> Dans certains établissements de ma région, le pourcentage de
jv> césarienne est de 20% !
jv> Ne croyez-vous pas que je suis en droit (et les femmes aussi) de
jv> me poser des questions !?
Moi aussi, je me suis souvent demandé ce que vient faire César dans
cette histoire.
Je préfère Caligula, et je parle toujours de "Caligulienne" car c'est
plus joli.
laguepe
Brina <b...@chez.com> a écrit dans le message :
MPG.13604ab58ff1190a989f06@localhost...
>
> La perf c'est OBLIGATOIRE, enfin en tout cas, en cas de problème, il
> pourra être reproché à l'équipe de ne pas l'avoir posé) ! D'ailleurs un
> accouchement sérieux à la maison ne devrait pas se passer d'une perf.
Qu'est ce qu'il y a dans cette perfusion ? une solution glucosée pour lutter
contre la déshydratation ?
Doc DCI
> La procidence est extrèmement rare. Quand on en déclenche pas
> sur un col non mûr, quand on ne se trompe pas dans la
> concentration d'ocytocique, quand on ne rompt pas les membranes
> sur une présentation non engagée, quand on n'empêche pas une
> femme de déambuler librement, ...
> Toutes les procidences que j'ai connues en milieu hospitalier
> avaient leur cause *hors nature* !
Et la seul que j'ai vu n'avait aucune des causes "hors nature" sus citées !
Dingue ça !
> Par contre, la seule que j'ai connue à domicile est la suivante :
> Cette dame souhaitait accoucher à l'hôpital. Lorsque je suis
> arrivé chez elle pour un examen de routine en fin de grossesse,
> elle venait de perdre les eaux, sans vraiment ressentir les
> contractions utérines. Je l'ai examiné il y avait une procidence
> du cordon. J'ai pu la repousser ! et accompagner directement
> cette femme à l'hôpital.
> Si je n'avais pas été là, cet enfant serait peut-être mort !
Une chance que tu es pu la repousser. Reconnais quand même que ce ne sont
pas toutes les procidences qui se termine aussi bien, loin de l'hôpital !
De tout manière, la procidence n'est qu'un exemple, s'y ajoute, l'hémorragie
de la délivrance et bien d'autres choses...
Doc DCI
DURANDO.XAVIER
> La procidence est extrèmement rare.
Extrêmement rare, c'est les autres ?
XD
S. Delerme
>> >Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
>> > KeyID: 0xB9973375
>> > [Restore address to laurent.jumet for e-mail
>reply.]
>>
>> vrai dans les "petites" maternités (que la logique médicale
>> impliquerait de fermer)
>
>UNE certaine logique médicale ...
Autant je comprends les multiples raisons qui peuvent pousser un
couple à préférer une petite maternité à proximité (habitant Paris, je
suis mal placé pour juger), autant il est difficile d'un point de vue
purement médical de les préférer aux "centres" où obstétricien,
anesthésiste, radiologue interventionnel et laboratoires d'hématologie
et d'hémostase et banque du sang sont disponibles 24h/24
S. Delerme
Merci d'avoir essayé de présenter de façon objective la chose
J'en viens presque à envisager l'accouchement à domicile (ceci dit,
quand je vois le stress de l'anesthésiste seul quand un accouchement
se passe mal en clinique, j'admire la sage-femme qui accepte de
(dé)livrer à domicile)
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>
>La procidence est extrèmement rare. Quand on en déclenche pas
>sur un col non mûr, quand on ne se trompe pas dans la
>concentration d'ocytocique, quand on ne rompt pas les membranes
>sur une présentation non engagée, quand on n'empêche pas une
>femme de déambuler librement, ...
Je croyais que le fait de déambuler n'avait ni effet positif ni
négatif sur l'accouchement (souvenirs d'articles du new england
journal of medicine)
S. Delerme
les solutions glucosées ne permettent pas de lutter contre la
déshydratation (itrès schématiquement, l faut du sel pour retenir
l'eau dans l'organisme)
C'est une solution avec surtout du sel, qui permet d'avoir accès à une
veine si on doit injecter rapidement un médicament (par exemple en cas
de baisse de tension après péridurale). Elle permet également de
remplir un peu les vaisseaux sanguins, mais ce n'est pas sa principale
fonction (la plupart des accouchements ne durent pas plus longtemps
qu'un sommeil)
Ne me faites pas dire que la perfusion ne sert pas du tout à remplir
les vaisseaux, simplement ce n'est pas son rôle ni sa justification
principaux
Yves Benisty
> lag...@club-internet.fr écrivait :
> > Qu'est ce qu'il y a dans cette perfusion ? une solution glucosée pour lutter
> > contre la déshydratation ?
> Non il s'agit simplement de mettre en place la voie veineuse et de
> l'entretenir. Comme cela en cas de problème, elle est en place et il est
> possible très rapidement de faire passer autre chose dans le sang.
Je m'inscris en faux. Bien que ça déclenche une piloérection, des
nausées et une tachycardie chez Jean-Claude, il arrive qu'on passe des
médicaments dans les perfusions des parturientes. C'est même assez
fréquent.
--
Yves Benisty, infirmier anesthésiste, benist...@wanadoo.fr
jean-claude verduyckt
> Dans <URL:news:<8d96fr$loo$3...@news0.skynet.be>>,
> carrefour...@swing.be tapotait ...
> > > La perf c'est OBLIGATOIRE, enfin en tout cas, en cas de
> > problème, il
> > > pourra être reproché à l'équipe de ne pas l'avoir posé) !
> > D'ailleurs un
> > > accouchement sérieux à la maison ne devrait pas se passer
d'une
> > perf.
> >
> > poser une perfusion à tous les conducteurs + passagers des
> > voitures qui partent en vacances sur nos routes.
> > Statistiquement, il y a plus d'accidentés de la route que de
> > morts en couche !
>
(en
Rendons la perfusion obligatoire dans les voiture : un clic pour
la ceinture, un pchit pour la perf ...
Il serait bon de présenter cette loi, ici, qu'on en discute !
C'est la deuxième fois dans ce forum qu'on sort l'argument de la
"responsabilité légale française" ... C'est le type d'argument
"couverture", mais une couverture de quoi, de vos neurones ?
> France, je ne connais pas la Belgique) peut être accusé de
négligence
> (et condamné) pour ne pas avoir posé avant une perf, n'est-il
pas
> logique qu'il le fasse ?
En terme de logique linéaire, oui !
Humainement parlant, non !
> Et si cela est n'est-ce pas à cause des parturientes qui ont,
après un
> problème, porté l'affaire en justice ?
Et voilà, c'est la faute des femmes. CQFD.
Mais ce qui n'est pas logique dans votre logique, c'est que à
cause d'une minorité de femmes qui vont en justice, l'ensemble
des femmes devraient être perfusées pour leur accouchement, alors
que lorsqu'une minorité demande à pouvoir accoucher comme elles
le souhaitent, alors on les envoit sur les roses !
(Ceci dit, je crois que c'est l'acceptation de notre illogisme
qui nous fait évoluer. Mais ceci est de la philosophie.
Excusez-moi !)
>
> > Au fait, c'est quoi un "accouchement sérieux" ?
>
> Un accouchement qui prévoit un peu ce qui pourrait se passer et
qui fait
> face à des problèmes.
Pour ma part, je préfère la définition suivante : "c'est quand
qlq'un décide de ce qui est mieux pour qlq'un d'autre, sans lui
demander son avis intime".
>
> > > Et ton médecin qui suit la grossesse ? Tu lui en as parlé ?
> >
> > Je ne comprends pas très bien votre agressivité vàv d'une
femme
>
> Quelle agressivité ?
Veuillez m'excuser, j'ai confondu sollicitude avec agressivité.
>
> > qui cherche des informations. On peut supposer que si elle
pose
> > une telle question ici, c'est qu'elle compte en parler avec
le
> > médecin ou la sage-femme pratiquant à domicile, qu'elle
pourra
> > rencontrer !
>
> Et tu en connais beaucoup dans les Alpes-Maritimes, des
médecins et
> sage-femme accouchant à domicile ?
Au moins quatre. Dont une sage-femme qui pratique à domicile
depuis 20 ans !
jean-claude verduyckt
8d9bi0$485$1...@front3.grolier.fr...> MPG.13604ab58ff1190a989f06@localhost...
>
> >
> > La perf c'est OBLIGATOIRE, enfin en tout cas, en cas de
problème, il
> > pourra être reproché à l'équipe de ne pas l'avoir posé) !
D'ailleurs un
> > accouchement sérieux à la maison ne devrait pas se passer
d'une perf.
>
glucosée pour lutter
> contre la déshydratation ?
>
G5). Mais, qui, malheureusement, bien trop souvent, ne reste pas
longtemps "blanche" ! C'est une voie d'entrée, une grande porte
... pour les ocytociques ... Un travail ne va jamais assez vite,
un utérus ne peut pas subitement arrêter ou suspendre ses
contractions. Contrôle, contrôle ...
Et pourtant, ce n'est pas en tirant sur une plante qu'on la fait
fleurir plus vite !
jean-claude verduyckt
4t9hfskfk5do0jhnc...@4ax.com...
Bon.
La déambulation est avant tout une manière de dire à la femme :
vous êtes libre de vos mouvements, vous êtes aussi libre de
"ressentir" votre corps. (Mais cet aspect de l'obstétrique qui
commence à se "travailler" surtout durant la grossesse. Car peu
de femmes sont vraiment à l'écoute de leur corps, et puis on a
pas vraiment l'habitude d'écouter ce que les femmes disent de
leurs perceptions corporelles).
Lors de l'engagement du "mobile foetal", et surtout lors de sa
rotation, il exerce des pressions à différents endroits dans le
bassin de la femme. Seule celle-ci est susceptible de percevoir
ces appuis, les sensations d'étirements articulaires, ... Elle
est donc la seule , lorsqu'elle bouge, à pouvoir sentir si les
sensations augmentent ou diminuent dans telle ou telle position.
Favorisant ainsi la progression foetale.
La déambulation n'est donc qu'un aspect des choses.
jean-claude verduyckt
> >> > Pas dans certains hôpitaux où j'ai été en stage.
> >> > S'il faut rappeler une équipe, il faut qu'ils
s'habillent,
> >remettent
> >> >leur dentier, mettent en route leur voiture,...
> >> >
> >> >Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
> >> vrai dans les "petites" maternités (que la logique médicale
> >> impliquerait de fermer)
> >
> >UNE certaine logique médicale ...
>
> Autant je comprends les multiples raisons qui peuvent pousser
un
> couple à préférer une petite maternité à proximité (habitant
Paris, je
> suis mal placé pour juger), autant il est difficile d'un point
de vue
> purement médical de les préférer aux "centres" où
obstétricien,
> anesthésiste, radiologue interventionnel et laboratoires
d'hématologie
> et d'hémostase et banque du sang sont disponibles 24h/24
Voilà pour les outils. Encore faut-il pouvoir s'en servir ! Cf.
Charly Chaplin dans "les temps modernes" !
Au suivant !
Non, je caricature, comme Mr Chaplin. Je suis certain que dans
certains centres hospitaliers cela se passe très bien.
Dommage pour les médecins généralistes ruraux et les
polycliniques de proximité, qui bientôt, de ce point de vue
purement médical (ou plutôt organisationnel financièrement : il
ne faudrait pas confondre les arguments), n'auront plus à
rencontrer que les petits rhumes et les petits boutons. Dommage
pour les personnes qui ont déjà fait un infar (et qui
statistiquement sont donc plus susceptibles d'en refaire un) qui
devront bientôt se déplacer à tout moment avec une ambulance
médicalisée (avec, bien sûr un cardiologue patenté présent)
derrière eux (au cas où !) Dommage pour les quarantenaires qui
devront bientôt tous avoir collé à leur ombre un spécialiste prêt
à intervenir s'ils faisaient une rupture d'anévrisme cérébral ...
C'est très risqué de vivre mon bon monsieur !
jean-claude verduyckt
MPG.136199ffee69f442989f21@localhost...
> Dans <URL:news:<8d8tc6$j5n$1...@news0.skynet.be>>,
> carrefour...@swing.be tapotait ...
> > Cette conversation ne peut se poursuivre que si les
> > interlocuteurs qui y participent écoutent les avis et les
> > opinions des autres,
>
> Je n'ai pas l'impression qu'en France, l'accouchement à
domicile soit
> prudent.
> N'oublie pas que la Belgique et la France ne sont pas les mêmes
pays.
Mais là comme dans tous les pays du monde, il y a des femmes qui
souhaitent être entendues dans leurs demandes d'information et
respectées dans leur choix.
Que voulez-vous me dire par ce message : que je devrais me taire
parce que je pratique en Belgique, et que les interlocuteurs du
forum sont majoritairement français ? J'ai dû mal comprendre.
La centralisation peut être une bonne chose. (J'aimerais bien
pouvoir participer aux séminaires hebdomadaires d'obstétrique
dans l'hôpital universitaire près de chez moi. J'ai sûrement des
choses à y apprendre. et le contraire est peut-être vrai aussi,
mais c'est une autre question !)
Mais pourquoi de pas créer un gigacentre parisien et supprimer
les hôpitaux provinciaux. On pourrait y concentrer tous les
grands spécialistes !?
Si on ferme les structures existantes, si on ne favorise pas les
initiatives locales, alors, c'est vrai il ne faut tenir en compte
que les structures existantes !
jean-claude verduyckt
7o9hfs884br7a3t6m...@4ax.com...
>
> Merci d'avoir essayé de présenter de façon objective la chose
> J'en viens presque à envisager l'accouchement à domicile (ceci
dit,
> quand je vois le stress de l'anesthésiste seul quand un
accouchement
> se passe mal en clinique, j'admire la sage-femme qui accepte de
> (dé)livrer à domicile)
>
Vous touchez là quelque chose d'important.
Nous nous retrouvons effectivement confronté à notre propre
stress. Vous comme moi. A partir du moment où nous sommes
conscients de ce que nous faisons.
Alors comment faire ?
Plusieurs éléments entrent en jeu. Je pense d'abord qu'il s'agit
d'une question de formation. Les sages-femmes sont formées à
l'eutocie. Les médecins sont formés à la pathologie. C'est
l'histoire du verre à moitié vide et à moitié plein. Le point de
vue est fort différent vàv d'un même sujet. Même si nous avons
un même objectif.
Nous avons aussi une vision différente (que je retrouve
d'ailleurs chez certains gynécologues qui pratiquent la
"préparation à la naissance et à la parentalité") car nous avons
une relation différente avec les gestantes et leur famille, même
si nous réalisons les mêmes examens de surveillance. Lorsqu'on
réalise des accompagnements postnatals prolongés, là aussi, nous
recevons des feedbacks très intéressants à propos du vécu
individuel de l'accouchement. Tout cela ne fait "voir"
l'accouchement différemment.
Un autre élément est celui de l'environnement. En travaillant en
milieu hospitalier, nous savons que nous avons "à portée de main"
toute une infrastructure matérielle et humaine compétente. Ce
qui n'est pas le cas à domicile, directement. Dès lors durant
notre apprentissage à domicile, nous apprenons à affiner nos
sens, à pouvoir détecter plus tôt le début d'une anomalie.
Ce n'est pas en milieu hospitalier que j'ai appris à faire un
toucher vaginal complet. Là, bien souvent, on ne cherche même
plus à savoir la position de la présentation - et son évolution
dans le temps -, on ne note dans les dossiers que binairement la
consistance des tissus, on n'apprend pas à observer comment
marche une parturiente et quelles sont les positions qu'elle
prend, en fonction de l'engagement du foetus, par exemple ...
Il m'a fallut du temps aussi pour faire confiance à mon
intuition. Je sais, ce n'est pas scientifique. Mais. Mais il
m'est arrivé quelque fois de dire à un couple : "je ne le sens
pas. Je ne sais pas vous expliquer pourquoi, mais ..."
Nous continuerons, je l'espère, cette conversation.
A bientôt
Doc DCI
Yves Benisty a écrit :
> Je m'inscris en faux. Bien que ça déclenche une piloérection, des
> nausées et une tachycardie chez Jean-Claude, il arrive qu'on passe des
> médicaments dans les perfusions des parturientes. C'est même assez
> fréquent.
Serge confirmera, mais il me semble aussi que le remplissage vasculaire est
nécessaire avant la péridurale, pour pallier ses effets hypotenseurs.
Doc DCI
Doc DCI
S. Delerme a écrit :
> Je croyais que le fait de déambuler n'avait ni effet positif ni
> négatif sur l'accouchement (souvenirs d'articles du new england
> journal of medicine)
J'ai lu la même chose dans La Revue Prescrire ! (c'était peut être leur revu
de presse !)
Doc DCI
R.Martin
ce qui est passablement ennuyeux du reste quand on crève de douleur et qu'on
a vraiment besoin de la piquûre, surtout qu'il y a encore la dose-test avant
la dose pour de bon.
Régine
jean-claude verduyckt
MPG.1363069717034e4989f41@localhost...
> Dans <URL:news:<8dcvat$2k6$7...@news0.skynet.be>>,
> carrefour...@swing.be tapotait ...
> Peut-être que mon fils ne serait pas handicapé si cela avait
été le
> cas.....
On pourrait peut-être parler de cela.
>
> > Si on ferme les structures existantes, si on ne favorise pas
les
> > initiatives locales, alors, c'est vrai il ne faut tenir en
compte
> > que les structures existantes !
>
> Et oui. C'est comme tout, il faut de l'argent avec une sécurité
sociale
> déficitaire. Alors il faut faire des choix. Et sacrifier un
confort
> personnel (ie l'accouchement à domicile) est quelquefois
nécessaire.
> On en reparlera quand la sécu sera bénéficiaire.
D'après qlqs simples calculs, un accouchement à domicile coûte
dix fois moins cher à la société qu'un accouchement en milieu
hospitalier. Dingue, non !
Yves Benisty
> J'ai eu 3 péridurales et un remplissage vasculaire préalable les 3 fois ...
> ce qui est passablement ennuyeux du reste quand on crève de douleur et qu'on
> a vraiment besoin de la piquûre, surtout qu'il y a encore la dose-test avant
> la dose pour de bon.
Et la "dose pour de bon" met entre 10 et 30 minutes pour atteindre son
plein effet.
Que suggerez-vous ? Se passer de remplissage (et de dose-test, et de
certaines précautions en général) peut conduire à la suppression des
douleurs de façon... définitive...
jean-claude verduyckt
zmCK4.908$dN5.3...@nnrp1.proxad.net...
>
> Yves Benisty a écrit :
> > Je m'inscris en faux. Bien que ça déclenche une piloérection,
des
> > nausées et une tachycardie chez Jean-Claude, il arrive qu'on
passe des
> > médicaments dans les perfusions des parturientes. C'est même
assez
> > fréquent.
>
vasculaire est
> nécessaire avant la péridurale, pour pallier ses effets
hypotenseurs.
>
> Doc DCI
>
>
interdite à domicile (non pas par une loi, mais par la simple
logique :) car elle représente trop de danger pour la mère et
pour l'enfant !!
Il n'est donc pas nécessaire de placer une "voie d'entrée" pour
cette raison.
jean-claude verduyckt
8dev4l$17k$1...@unlisys.unlisys.net...
> J'ai eu 3 péridurales et un remplissage vasculaire préalable
les 3 fois ...
> ce qui est passablement ennuyeux du reste quand on crève de
douleur et qu'on
> a vraiment besoin de la piquûre, surtout qu'il y a encore la
dose-test avant
> la dose pour de bon.
>
>
> >Serge confirmera, mais il me semble aussi que le remplissage
vasculaire est
> >nécessaire avant la péridurale, pour pallier ses effets
hypotenseurs.
> >
> >Doc DCI
> >
>
>
>
... et comme la femme est coincée sur son lit, sans plus trop
ressentir ses besoins (oui, je sais il existe en France la
péridurale qui permet la déambulation. Mais pas partout, et en
tout cas pas en Belgique). Bref, il faudra souvent les sonder.
Et hop, une porte ouverte aux infections. C'est pas grave, il y
a les AB !
Vous avez dit spirale !
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>
>Mais ce qui n'est pas logique dans votre logique, c'est que à
>cause d'une minorité de femmes qui vont en justice, l'ensemble
>des femmes devraient être perfusées pour leur accouchement, alors
>que lorsqu'une minorité demande à pouvoir accoucher comme elles
>le souhaitent, alors on les envoit sur les roses !
>
Etant donné le risque, même faible de nécessité d'un accès veineux en
urgence lors d'un accouchement à comparer à la mortalité probablement
nulle liée à ce geste, je pense que le rapport intérêt-risque est
favorable
(que ce geste contribue à la médicalisation d'un acte "naturel" est un
autre débat)
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>laguepe <lag...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
>8d9bi0$485$1...@front3.grolier.fr...
>>
>> Brina <b...@chez.com> a écrit dans le message :
>> MPG.13604ab58ff1190a989f06@localhost...
>>
>> >
>> > La perf c'est OBLIGATOIRE, enfin en tout cas, en cas de
>problème, il
>> > pourra être reproché à l'équipe de ne pas l'avoir posé) !
>D'ailleurs un
>> > accouchement sérieux à la maison ne devrait pas se passer
>d'une perf.
>>
>> Qu'est ce qu'il y a dans cette perfusion ? une solution
>glucosée pour lutter
>> contre la déshydratation ?
>>
>C'est ce qu'on appelle une "perf à blanc" (la plupart du temps du
>G5). Mais, qui, malheureusement, bien trop souvent, ne reste pas
>longtemps "blanche" ! C'est une voie d'entrée, une grande porte
>... pour les ocytociques ... Un travail ne va jamais assez vite,
>un utérus ne peut pas subitement arrêter ou suspendre ses
>contractions. Contrôle, contrôle ...
>Et pourtant, ce n'est pas en tirant sur une plante qu'on la fait
>fleurir plus vite !
sans oublier "tant va la cruche à l'eau qu'à la fin, elle se casse" et
"à bon chat, bon rat" et "les casseurs seront les payeurs"...
C''est beau, la logique imparable en action
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
>4t9hfskfk5do0jhnc...@4ax.com...
>> On Sat, 15 Apr 2000 06:39:01 +0200, "jean-claude verduyckt"
>> <carrefour...@swing.be> wrote:
>>
>>
>> >
>> >La procidence est extrèmement rare. Quand on en déclenche pas
>> >sur un col non mûr, quand on ne se trompe pas dans la
>> >concentration d'ocytocique, quand on ne rompt pas les
>membranes
>> >sur une présentation non engagée, quand on n'empêche pas une
>> >femme de déambuler librement, ...
>>
>> Je croyais que le fait de déambuler n'avait ni effet positif ni
>> négatif sur l'accouchement (souvenirs d'articles du new england
>> journal of medicine)
>>
>Ca dépend de qui a fait l'enquête !!
>
>Bon.
>La déambulation est avant tout une manière de dire à la femme :
>vous êtes libre de vos mouvements, vous êtes aussi libre de
>"ressentir" votre corps. (Mais cet aspect de l'obstétrique qui
>commence à se "travailler" surtout durant la grossesse. Car peu
>de femmes sont vraiment à l'écoute de leur corps, et puis on a
>pas vraiment l'habitude d'écouter ce que les femmes disent de
>leurs perceptions corporelles).
>Lors de l'engagement du "mobile foetal", et surtout lors de sa
>rotation, il exerce des pressions à différents endroits dans le
>bassin de la femme. Seule celle-ci est susceptible de percevoir
>ces appuis, les sensations d'étirements articulaires, ... Elle
>est donc la seule , lorsqu'elle bouge, à pouvoir sentir si les
>sensations augmentent ou diminuent dans telle ou telle position.
>Favorisant ainsi la progression foetale.
>La déambulation n'est donc qu'un aspect des choses.
C'était bien la conclusion de l'article : "si une femme a envie de
déambuler, qu'elle déambule. Si elle n'en a pas envie, ne l'y obligez
pas"
R.Martin
de toute évidence ne vous est jamais arrivé - on peut avoir un raisonnement
un peu moins "fin" que quand on est dans une autre situation, derrière son
clavier d'ordinateur par exemple .
Ils font ( d'après mon expérience ) la péridurale à partir d'une dilatation
de 3 cms et selon les cas on peut mettre un sacré temps à atteindre ces 3
cms, surtout pour un premier bébé, alors au bout de 10 ou 12 heures de
souffrance, la femme qui accouche et qui attend sa péridurale comme le
Messie peut avoir une réaction "hostile" quand l'anesthésiste lui explique
qu'il faut encore bien une petite heure avant qu'elle arrête d'avoir mal
pour de bon...... sans parler du cas où on la lui arrête au moment de
l'expulsion pour qu'elle puisse pousser "mieux".
Régine
laguepe
laguepe
> On Sun, 16 Apr 2000 09:45:35 +0200, "jean-claude verduyckt"
> <carrefour...@swing.be> wrote:
>
> C'était bien la conclusion de l'article : "si une femme a envie de
> déambuler, qu'elle déambule. Si elle n'en a pas envie, ne l'y obligez
> pas"
Et puis qu'on lui foute la paix !...mais qu'il y connaît aux femmes d'abord
pour penser à leur place ?
>
laguepe
R.Martin <so...@spammer.com> a écrit dans le message :
8dgrgd$53h$1...@unlisys.unlisys.net...
> Ils font ( d'après mon expérience ) la péridurale à partir d'une
dilatation
> de 3 cms et selon les cas on peut mettre un sacré temps à atteindre ces 3
> cms, surtout pour un premier bébé, alors au bout de 10 ou 12 heures de
> souffrance, la femme qui accouche et qui attend sa péridurale comme le
> Messie peut avoir une réaction "hostile" quand l'anesthésiste lui explique
> qu'il faut encore bien une petite heure avant qu'elle arrête d'avoir mal
> pour de bon...... sans parler du cas où on la lui arrête au moment de
> l'expulsion pour qu'elle puisse pousser "mieux".
>
> Régine
10 ou 12 h de souffrance !!! ben ma pauvre ! c'est bizarre car j'en ai eu
mon 1er BB j'ai pas eu l'impression d'avoir souffert (pourtant chuis un peu
doudouille!!), je me suis quand même rendu compte qu'il se passait quelque
chose, il était 3 h du mat je me suis levée j'ai réveillé mon homme, on y
est allé et à 5 h du mat je me rendormais sur la table et c'est
l'anesthésiste qui m' a réveillé pour me faire la péridurale et à 6h1/2
c'était terminé...! j'ai pu enfin finir ma nuit !!:o) enfin bref la perf
c'est vraiment pas gênant et j'aurais pas trop apprécié qu'on me fasse
déhambuler ni qu'on me pose des problémes de philosophie....
Doc DCI
jean-claude verduyckt a écrit :
> D'après qlqs simples calculs, un accouchement à domicile coûte
> dix fois moins cher à la société qu'un accouchement en milieu
> hospitalier. Dingue, non !
L'accouchement en lui même, peut être, mais le coût de prise en charge d'un
éventuelle problème ? Qu'en est il au final ?
Pourquoi ne pas accoucher tout seul ? Certes, il y aurait de la casse, mais
le coût pour la sécu serait nul !
D'ailleurs, pourquoi ne pas renoncer aux soins ? Quel économie pour la sécu
!
Restons sérieux !
Doc DCI
R.Martin
commencé à avoir des contractions autour des 14 heures et le bébé est né LE
LENDEMAIN MATIN à 11 heures, tout ça à 42 semaines , en plein juillet et
avec 25 kilos en plus :-) J'avais juré que j'allais adopter tous mes autres
enfants au sortir de l'accouchement.
Du reste le pauvre bébé il m'a fallu 1 bonne journée pour daigner aller lui
jeter ne serait-ce qu'un coup d'oeil.
2 ans après j'ai eu ma fille 45 minutes chrono après m'être présentée aux
admissions, sans péridurale, sans rien, en salle de monitoring, ils n'ont
même pas eu le temps de préparer la salle d'accouchement et le tout
pratiquement sans douleur!
Les autres accouchements ont tous été provoqués pour raisons de convenance
personnelle, ras le bol de trop attendre ou de ne pas avoir le temps de se
laver les cheveux avant.
Patrick Texier
> Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à domicile, en france ou
> dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations, St-Thérèse....)
Il me semble qu'aux Pays-Bas, le taux d'accouchement à domicile est
assez élevé, c'est vraiment de mémoire un article lu il y a quelques
années.
Faisant des recherches généalogiques, à prori on accouchait aussi en
france à domicile jusque vers 1950-60, je n'ai pas trouvé un mort-né au
vingtième siècle.
On peut souhaiter une médicalisation de l'accouchement qui est quand
même naturel, surtout suivi par de nombreuses échographies, mais il me
semble que l'on va un peu loin en France : je suis né au Blanc (Indre),
la maternité est manacée (un accident en 1998 je crois), dans la Creuse
on va bientot pouvoir compter les maternités sur les doigts d'une main
(et vu les routes, je ne suis pas sur que ce soit un gage de sécurité).
Il y a sans doute un juste milieu à trouver.
--
Patrick Texier
http://www.genindre.org
Yves Benisty
> Il me semble qu'aux Pays-Bas, le taux d'accouchement à domicile est
> assez élevé, c'est vraiment de mémoire un article lu il y a quelques
> années.
Une des grosses différences avec la France : la géographie. C'est plat,
petit, et très bien désservi par plein d'autoroutes.
> Faisant des recherches généalogiques, à prori on accouchait aussi en
> france à domicile jusque vers 1950-60, je n'ai pas trouvé un mort-né au
> vingtième siècle.
Certains découvrent sur le tard des frères et soeurs morts nés. Ce sont
des événements dont on parle peu.
[...]
> la maternité est manacée (un accident en 1998 je crois), dans la Creuse
> on va bientot pouvoir compter les maternités sur les doigts d'une main
> (et vu les routes, je ne suis pas sur que ce soit un gage de sécurité).
> Il y a sans doute un juste milieu à trouver.
Ahhh... Éternelle question sans cesse ressassée. Pour schématiser,
l'idéal serait d'avoir une maternité bien équipée où l'on puisse se
rendre à pied. Il en faudrait une comme ça pour toutes les femmes. Mais
c'est impossible, d'une part financièrement, et d'autre part car aucune
de ces maternités ne travaillerait assez pour savoir travailler.
La seule solution est de regrouper. La limite a été fixée à 300
accouchements par an. "Toutefois, elle peut exceptionnellement être
accordée à titre dérogatoire lorsque l'éloignement des établissements
pratiquant l'obstétrique impose des temps de trajet excessifs à une
partie significative de la population." Lire à ce sujet le décret 98-899
du 9 octobre 1998, JO du 10 oct 1998.
(http://www.sfar.org/decretperinatalite.html)
Lire également une étude très bien faite sur le sujet :
http://www.sante.gouv.fr/drees/etude-resultat/er-pdf/er021.pdf
"Le nombre de maternités qui effectuaient moins de 300 accouchements par
an était de 90 en 1996, alors qu'on en comptait 489 en 1975, puis 248 en
1985."
Yves Benisty
> [...]quand on est en train d'accoucher - ce qui de toute évidence ne vous
> est jamais arrivé - [...] [...] alors au bout de 10 ou 12 heures de
> souffrance[...]
> Pour moi c'était différent. Ils ont décollé les membranes le matin,[...]
> 2 ans après j'ai eu ma fille 45 minutes chrono[...]
> Les autres accouchements ont tous été provoqués[...]
laguepe <laguepe> accouchait :
> c'est bizarre car j'en ai eu mon 1er BB j'ai pas eu l'impression d'avoir
> souffert[...] et c'est l'anesthésiste qui m'a réveillé pour me faire la
> péridurale et à 6h1/2 c'était terminé...![...].
Eh oui, chacun ses souvenirs... Nous, on se raconte nos histoires de
service national, c'est plus long, ça n'arrive qu'une seule fois, et ça
n'accouche pas d'une souris ;-)
R.Martin
Savez vous le pourcentage d'accouchements provoqués pour raison de
convenance soit de la patiente soit du gynécologue ?
Quand on a déjà 2 petits enfants ( j'ai eu les 3 premiers en 4 ans ), c'est
quand même plus sympa d'avoir le temps de s'organiser pour les placer, de
finir son boulot tranquille et d'aller tranquillement à 8 heures du matin à
l'hôpital où on vous branche une perfusion et où vous accouchez dans le
calme et non pas en catastrophe à 4 heures du matin avec le mari en voyage
d'affaires et un projet à rendre le lendemain, il n'y a pas de congé
prénatal en Suisse.
Dès que le bébé a dépassé les 36 -37 semaines et que le col est mur il n'y a
pas vraiment de risques à déclencher l'accouchement.
Ca ne dérange en général pas non plus l'accoucheur...
Régine
>J'ai peur de comprendre. Vous demandiez d'anticiper l'accouchement en
>fonction de votre mise en plis ?
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>Doc DCI <pache...@chez.com> a écrit dans le message :
>zmCK4.908$dN5.3...@nnrp1.proxad.net...
>>
>> Yves Benisty a écrit :
>> > Je m'inscris en faux. Bien que ça déclenche une piloérection,
>des
>> > nausées et une tachycardie chez Jean-Claude, il arrive qu'on
>passe des
>> > médicaments dans les perfusions des parturientes. C'est même
>assez
>> > fréquent.
>>
>> Serge confirmera, mais il me semble aussi que le remplissage
>vasculaire est
>> nécessaire avant la péridurale, pour pallier ses effets
>hypotenseurs.
>>
>> Doc DCI
>>
>>
>Pour information et retrouver le sujet, la péridurale est
>interdite à domicile (non pas par une loi, mais par la simple
>logique :) car elle représente trop de danger pour la mère et
>pour l'enfant !!
>Il n'est donc pas nécessaire de placer une "voie d'entrée" pour
>cette raison.
En ce qui concerne le remplissage vasculaire, il semble que, hors
hypovolémie initiale, les effets hypotenseurs soient généralement
minimes (dépendant de la dose d'anesthésique injectée) et que le
remplissage vasculaire ne soit pas le moyen le plus rapide de les
corriger (car il faut en général au moins 1 litre de ringer-lactate
passés en perfusion pour avoir un effet)
Là où je suis, on demande à la patiente de se mettre sur le côté,
voire on injecte un vasoconstricteur (l'éphédrine)
Par contre, les hypotensions sous rachianesthésie (pour péridurale en
urgence) sont très fréquentes, mais là encore, le remplissage
vasculaire avant est moins efficace que l'injection de
vasoconstricteurs
jean-claude verduyckt
8djk18$p2q$3...@unlisys.unlisys.net...
Sans jugement de ma part. Je serai vraiment gêner de porter un
jugement sur la décision que prend une femme à propos de son
corps, de son vécu personnel, ...
Et au regard de certain(e), je suis peut-être aussi c-- que
d'autre de penser que personne ne peut juger des choix faits par
d'autres dans un domaine aussi intime et sacré que la Naissance.
Dans un sens comme dans l'autre.
Le plus important, il me semble, c'est d'informer "justement".
De façon à ce que chacun(e) puisse réellement faire des choix en
connaissance de cause. Ce n'est qu'en ayant dégager son vécu
personnel, et de l'avoir relativisé, qu'il est possible d'être
vraiment dans l'écoute de l'autre.
Pour votre information, les déclenchements (même sur col mûr !)
augmentent considérablement les instrumentalisations et les
césariennes. Mais c'est vrai, ces techniques sont tellement bien
connues, que le risque *vital* (dans le sens perdre la vie) est
quasi nul.
Tous les goûts sont dans la nature.
J'ai des amis qui sont partis en vacances avec le club med. Il
en sont revenus enchantés. Tout était programmé, minuté, décidé
à l'avance. Et ils ont ramené de superbes photos. Je n'ai pas
osé leur dire qu'elles ressemblaient bcp à celles qu'ils
m'avaient montré l'année précédente.
Pourquoi n'ai-je pas osé leur raconter que lorsque je suis parti
avec ma petite famille sur les départementales de France, nous
nous étions arrêtés sur le bord de la route et qu'après avoir
partagé notre repas avec une famille marocaine, nous étions
restés l'après-midi avec eux, pour parler et laisser nos enfants
jouer ensemble ? Auraient-ils compris, cette année, ce que
prendre son temps veut dire ?
Heureusement qu'il existe le club med ; heureusement qu'il existe
les routes départementales ; heureusement qu'il existe des
centres hospitaliers pour répondre à vos besoins ; heureusement
qu'il existe un petit village gaulois qui résiste ; heureusement
qu'il existe des sf ; ...
jean-claude verduyckt
3qrqfscuqef59acfo...@4ax.com...
C'est bien pour cette raison qu'on le fait passer préventivement.
> Là où je suis, on demande à la patiente de se mettre sur le
côté,
Ce ne serait pas plutôt pour éviter le syndrôme cave ?
> voire on injecte un vasoconstricteur (l'éphédrine)
>
> Par contre, les hypotensions sous rachianesthésie (pour
péridurale en
> urgence) sont très fréquentes, mais là encore, le remplissage
> vasculaire avant est moins efficace que l'injection de
> vasoconstricteurs
>
La péridurale a ses indications thérapeutiques qu'il ne faut
oublier parmi les demandes de confort.
Au fait, quelles sont les effets secondaires des
vasoconstricteurs utilisés ?
R.Martin
balade sur les départementales ( je suis plutôt du genre balade, mais le
Club Med m'a rendu service justement quand mes enfants étaient tous petits,
alors je ne crache pas dessus ) que pour le déclenchement.
L'important c'est la concertation entre la femme et le gynécologue. Autant
pour certaines personnes un accouchement provoqué peut être ressenti comme
un agression et comme une angoisse, autant il peut être ressenti comme un
facteur d'apaisement dans d'autres cas.
C'est tout à fait la même chose avec les accouchements médicalisés en milieu
hospitalier et les maisons de naissance où la femme peut se baigner, se
ballader dans une atmosphère qui ne lui fait pas penser à un hôpital.
Pour moi l'encadrement technique était très important, mais je respecte
aussi la femme qui a envie d'avoir un accouchement bien plus "libre", tout
en étant sûr bien sûr!
J'avais choisi en connaissance de cause les provocations, la décision avait
à chaque fois été mûrement discutée entre le gynécologue et moi. De plus,
comme j'ai toujours eu de gros bébés, le dernier faisait 3k750 et 53 cms à
36 semaines et moi à 39 ans, le gynécologue voyait d'un excellent oeil le
déclenchement prématuré.
Régine
Frederic.Boyer
Yves Benisty a écrit dans le message :
> La seule solution est de regrouper. La limite a été fixée à 300
> accouchements par an. "Toutefois, elle peut exceptionnellement être
> accordée à titre dérogatoire lorsque l'éloignement des établissements
> pratiquant l'obstétrique impose des temps de trajet excessifs à une
> partie significative de la population." Lire à ce sujet le décret 98-899
> du 9 octobre 1998, JO du 10 oct 1998
Tout est question de définition sur "partie significative de la
population".
Une maternité de proximité reste importante (tout comme un hôpital de
proximité) dans les régions "défavorisées".
S'il est ridicule de maintenir une maternité qui pratique 200
accouchements par an en région parisienne, ce n'est pas forcément le cas
partout.
Il y a quand même des régions où il vaut mieux être "un peu moins bien
soigné" (surtout par faute de moyens pour équiper les "petits hôpitaux",
plus que par défaut de compétence du personnel soignant) plutôt que de
laisser sa peau dans le transport vers un grand CHU.
Chez moi, la maternité locale (menacée de fermeture) est à environ
3/4H-1H, il faut 1/2H-3/4H de plus pour 1 maternité un peu plus importante
!!!
La solution, c'est l'hélico ... Un hélico SAMU pour 2 départements
(menacé aussi de ne plus voler car monoturbine et donc "pas aux normes") et
pas équipé pour le vol de nuit ou sous mauvaises conditions climatiques !!!!
Quant au transport VSAB sur les routes de montagnes, idéal pour les
bouteilles d'ORANGINA ... Il faut compter 1/4 du temps en plus qu'en voiture
particulière ...
Dans ces conditions, ma vision des choses de"quand j'étais étudiant
parisien" a bien changé depuis que je me suis installé dans un trou perdu.
Maintenant, mon hôpital "local" et sa maternité, j'y tiens !!!
FRED.
jean-claude verduyckt
jean-claude verduyckt
Patrick Texier <p.te...@genindre.org> a écrit dans le message :
8diope.3...@pt.genindre.org...
> Le Tue, 11 Apr 2000 22:02:24 +0200, "yoyo" <yz...@yahoo.com> a
écrit :
>
> > Je cherche des infos sur la possibilité d'accoucher à
domicile, en france ou
> > dans le sud-est (sage-femmes, medecins, associations,
St-Thérèse....)
>
est
> assez élevé, c'est vraiment de mémoire un article lu il y a
quelques
> années.
et le restant en milieu hospitalier.
> Faisant des recherches généalogiques, à prori on accouchait
aussi en
> france à domicile jusque vers 1950-60, je n'ai pas trouvé un
mort-né au
> vingtième siècle.
Je doute que ce soit vrai.
Mais aujourd'hui, avec le regard qui est porté sur l'accouchement
à domicile, je suis certain que si un décès devait s'y produire,
cela ferait un tolé général !
> On peut souhaiter une médicalisation de l'accouchement qui est
quand
> même naturel, surtout suivi par de nombreuses échographies,
mais il me
Je ne vois pas très bien ce que les échographies "nombreuses"
ajoutent de positif : deux, trois, aux bons moments !
> semble que l'on va un peu loin en France : je suis né au Blanc
(Indre),
> la maternité est manacée (un accident en 1998 je crois), dans
la Creuse
> on va bientot pouvoir compter les maternités sur les doigts
d'une main
> (et vu les routes, je ne suis pas sur que ce soit un gage de
sécurité).
> Il y a sans doute un juste milieu à trouver.
Sûrement.
jean-claude verduyckt
8dh3gb$q6j$3...@front5m.grolier.fr...
> > <carrefour...@swing.be> wrote:
> >
> > C'était bien la conclusion de l'article : "si une femme a
envie de
> > déambuler, qu'elle déambule. Si elle n'en a pas envie, ne l'y
obligez
> > pas"
>
> Et puis qu'on lui foute la paix !...mais qu'il y connaît aux
femmes d'abord
> pour penser à leur place ?
> >
>
jean-claude verduyckt
vsdnfsg8mhu4usq75...@4ax.com...
> On Sun, 16 Apr 2000 09:45:35 +0200, "jean-claude verduyckt"
> <carrefour...@swing.be> wrote:
>
> >S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
> >> On Sat, 15 Apr 2000 06:39:01 +0200, "jean-claude verduyckt"
> >> <carrefour...@swing.be> wrote:
> >> Je croyais que le fait de déambuler n'avait ni effet positif
ni
> >> négatif sur l'accouchement (souvenirs d'articles du new
england
> >> journal of medicine)
> >>
> >Ca dépend de qui a fait l'enquête !!
> >
> >Bon.
> >La déambulation est avant tout une manière de dire à la femme
:
> >vous êtes libre de vos mouvements, vous êtes aussi libre de
> >"ressentir" votre corps. (Mais cet aspect de l'obstétrique
qui
> >commence à se "travailler" surtout durant la grossesse. Car
peu
> >de femmes sont vraiment à l'écoute de leur corps, et puis on a
> >pas vraiment l'habitude d'écouter ce que les femmes disent de
> >leurs perceptions corporelles).
> >Favorisant ainsi la progression foetale.
> >La déambulation n'est donc qu'un aspect des choses.
>
> C'était bien la conclusion de l'article : "si une femme a envie
de
> déambuler, qu'elle déambule. Si elle n'en a pas envie, ne l'y
obligez
> pas"
Alors nous sommes d'accord. C'est bien ce que je défends : la
liberté.
jean-claude verduyckt
> On Sun, 16 Apr 2000 09:24:29 +0200, "jean-claude verduyckt"
> <carrefour...@swing.be> wrote:
> >Mais ce qui n'est pas logique dans votre logique, c'est que à
> >cause d'une minorité de femmes qui vont en justice, l'ensemble
> >des femmes devraient être perfusées pour leur accouchement,
alors
> >que lorsqu'une minorité demande à pouvoir accoucher comme
elles
> >le souhaitent, alors on les envoit sur les roses !
>
> Etant donné le risque, même faible de nécessité d'un accès
veineux en
> urgence lors d'un accouchement à comparer à la mortalité
probablement
> nulle liée à ce geste, je pense que le rapport intérêt-risque
est
> favorable
> (que ce geste contribue à la médicalisation d'un acte "naturel"
est un
> autre débat)
Encore une fois, ce que vous dites relève de la logique binaire,
qui de plus est uniquement du point de vue urgence et mortalité
(!?)
Cependant, la pose et le maintient d'une perfusion chez une
parturiente, limite ses mouvements, la fait se préoccuper d'un
objet, et représente une voie d'entrée aux abus médicamenteux
(puisqu'elle est là autant s'en servir !), ...
Les deux premiers points peuvent avoir une influence sur son vécu
psychologique, et induire ainsi une dystocie.
Le risque du dernier est de modifier sa physiologie ...
Ne croyez pas que les conséquences de cet acte sont nuls !
Patrick Texier
<carrefour...@swing.be> a écrit :
[taux d'accouchement aux pays-bas]
> Oui, actuellement, environ 50% à domicile, 25% en polyclinique,
> et le restant en milieu hospitalier.
Oui, cela permet de se poser des questions.
[sur mes stats généalogiques sur les accouchements au XX°]
> Je doute que ce soit vrai.
Si, mais scientifiquement même si j'ai une centaine de personnes ce
n'est pas un échantillon valable. La tuberculose à fait plus de dégats
niveau mortalité infantile.
Aux siècles précédents, il y avait effectivement de nombreux déces des
enfants et de la mère mais on pensait plus souvent à "sortir" le bébé
vivant pour qu'il puisse être ondoyé.
> Mais aujourd'hui, avec le regard qui est porté sur l'accouchement
> à domicile, je suis certain que si un décès devait s'y produire,
> cela ferait un tolé général !
Encore faudrait il être sur que ce dèces est du à un accouchement à
domicile. L'accouchement à domicile doit être un choix de la femme, il
me semble difficile de faire un péridurale dans ses conditions, mais
cela m'a l'air de poser problème en France. Le suivi post-natal est
assez développé pour dépister les grossesses à risques me semble t-il.
jean-claude verduyckt
R.Martin <so...@spammer.com> a écrit dans le message :
8dk4ck$i3l$1...@unlisys.unlisys.net...
Ce qui se passe aussi - mais c'est tellement rare que c'est
anecdotique d'en parler ; - ) - ce sont des déclenchements
artificiels pour "soi-disant" des problèmes médicaux, mais ils
peuvent être présentés avec tellement de conviction que la femme
n'a plus qu'à accepter : placenta dégradé, calcifié, ... petit
bébé qui ne profite plus de sa gestation, ...
Et là, la femme n'en sait rien, et va même jusqu'à remercier son
gynéco !
Yves Benisty
> Yves Benisty a écrit dans le message :
> > La limite a été fixée à 300 accouchements par an.
> Chez moi, la maternité locale (menacée de fermeture) est à environ
> 3/4H-1H, il faut 1/2H-3/4H de plus pour 1 maternité un peu plus importante
Donc dans tous les cas à moins de deux heures de la maternité. Rien ne
sert de courrir...
> La solution, c'est l'hélico ... Un hélico SAMU pour 2 départements
> (menacé aussi de ne plus voler car monoturbine et donc "pas aux normes") et
> pas équipé pour le vol de nuit ou sous mauvaises conditions climatiques !!!!
Vous avez très bien développé pourquoi l'hélico n'est pas la solution.
C'est d'ailleurs le moyen de transport le plus dangereux (mort par
kilomètre parcouru par passager), autant que la moto pour un jeune de
moins de 25 ans la première année de permis. Et comme un grand nombre de
femmes ont le mauvais goût (pour rester poli...) d'accoucher la nuit...
La solution est de partir à temps.
> Maintenant, mon hôpital "local" et sa maternité, j'y tiens !!!
Et on en arrive au paradoxe suivant : quand on dit qu'il faut fermer des
lits, tout le monde est d'accord pour fermer les lits... mais pas ici...
pas les miens... pas ceux de ma ville...
Yves Benisty
> S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
>> En ce qui concerne le remplissage vasculaire, il semble que, hors
>>hypovolémie initiale, les effets hypotenseurs soient généralement
>>minimes (dépendant de la dose d'anesthésique injectée)
Pour une péridurale pendant le travail, une perf avec un Ringer branché
suffit, il est rarement nécessaire de remplir avant. Pour une péridurale
chirurgicale (d'emblée ou en cas de césariene avec péri en place), les
hypotensions sont plus fréquentes, dépendant plus du débit d'injection
que de la dose totale.
> > Par contre, les hypotensions sous rachianesthésie sont très fréquentes[...]
Oui. J'ai (presque) toujours vu associer un remplissage vasculaire
préalable *et* des vasoconstricteurs : (au moins) 20 mL/kg de RL avant,
et dès l'injection, 500 mL de RL avec 60 mg d'éphédrine en perfusion,
vitesse à moduler en fonction de la PA.
> Au fait, quelles sont les effets secondaires des
> vasoconstricteurs utilisés ?
L'éphédrine préserve le débit utérin. En fait, ces hypotensions sont (le
plus souvent) très bien tolérées par la mère et l'enfant *à condition de
bien oxygéner*. En lisant les données relevées par le moniteur de PA, on
s'aperçoit qu'elles ne durent guère plus de deux ou trois minutes.
À mon grand étonement, je vois des hypotensions sévères avec
bradycardie, nausées, vomissements, alors que toutes les précautions ont
été prises, et a contrario certaines RA faites avec peu de remplissage
et peu d'éphédrine passent "comme une fleur".
Pour la césariene, la rachi anesthésie est àmha le "golden standard".
Bour-Brown
> Et on en arrive au paradoxe suivant : quand on dit qu'il faut fermer des
> lits, tout le monde est d'accord pour fermer les lits... mais pas ici...
> pas les miens... pas ceux de ma ville...
En général, les politiques trouvent utile de faire croire à l'ensemble de
la population que leurs décisions ne sont pas contestable (soit
nécessaires, soit répondant à l'attente du plus grand nombre). En
multipliant en parallèle micro-trottoirs, avis de particuliers (éminents
ou anonymes) et pseudo-débats, les médias donnent à penser que, comme tu
le dis si bien, tout le monde est d'accord.
Et bien non, pas tout le monde. En tout cas, déjà pas moi.
Je n'ai jamais rien compris à ces logiques qui, d'une part, prônent les
délocalisations, la prise en compte des particularités régionales, la
variabilité des environnements ou je ne sais quoi d'autre, et qui, d'autre
part, font l'apologie de la concentration, de la spécialisation et de
l'augmentation de la productivité, au nom de la réduction des dépenses
publiques bien sûr.
En tout cas, si on légitime les discours qui, pour justifier ces mesures
de suppression, prétendent qu'en dessous d'un certain nombre d'actes par
unité de temps, il y a baisse de qualité ou risque d'incompétence, il ne
faudra pas alors s'étonner du classement des établissements, de la
migration massive vers les structures les plus favorisées, de la
consultation directes des spécialistes, etc.
On s'achemine lentement vers la suppression de TOUS les services en milieu
rural, hélas. C'est à cause de cela que je soutiens Frédéric Boyer : je ne
sais pas où il vit, mais son hôpital "local" et sa maternité, j'y tiens
aussi.
S. Delerme
<frederi...@wanadoo.fr> wrote:
>
>
>
>
>Yves Benisty a écrit dans le message :
>
>
>> La seule solution est de regrouper. La limite a été fixée à 300
>> accouchements par an. "Toutefois, elle peut exceptionnellement être
>> accordée à titre dérogatoire lorsque l'éloignement des établissements
>> pratiquant l'obstétrique impose des temps de trajet excessifs à une
>> partie significative de la population." Lire à ce sujet le décret 98-899
>> du 9 octobre 1998, JO du 10 oct 1998
>
> Tout est question de définition sur "partie significative de la
>population".
> Une maternité de proximité reste importante (tout comme un hôpital de
>proximité) dans les régions "défavorisées".
> S'il est ridicule de maintenir une maternité qui pratique 200
>accouchements par an en région parisienne, ce n'est pas forcément le cas
>partout.
>
> Il y a quand même des régions où il vaut mieux être "un peu moins bien
>soigné" (surtout par faute de moyens pour équiper les "petits hôpitaux",
>plus que par défaut de compétence du personnel soignant) plutôt que de
>laisser sa peau dans le transport vers un grand CHU.
>
A moins d'y mettre de très importants moyens, il est difficile
d'attirer des anesthésistes (par exemple) dans de petits hôpitaux de
province, d'autant plus que le malheureux anesthésiste qui acceptera
le poste aura de fortes chances d'être d'astreinte au moins 1 jour sur
2, avec les conséquences sur la sécurité anesthésique que l'on imagine
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>>
>> En ce qui concerne le remplissage vasculaire, il semble que,
>hors
>> hypovolémie initiale, les effets hypotenseurs soient
>généralement
>> minimes (dépendant de la dose d'anesthésique injectée) et que
>le
>> remplissage vasculaire ne soit pas le moyen le plus rapide de
>les
>> corriger (car il faut en général au moins 1 litre de
>ringer-lactate
>> passés en perfusion pour avoir un effet)
>
>C'est bien pour cette raison qu'on le fait passer préventivement.
>
Même 1 litre semble avoir un effet minime sur le débit cardiaque let
la pression artérielle
Par contre, il faut en général au moins 15 minutes pour les passer, et
personnellement, ça m'embête un peu de laisser une femme qui souffre
et demande une péridurale 15 min de plus dans cet état pour un geste
de peu d'utilité et d'efficacité (d'après mon expérience de fractures
de l'avant-bras, 15 minutes de douleur intense, ça peut faire très
long)
>> Là où je suis, on demande à la patiente de se mettre sur le
>côté,
>
>Ce ne serait pas plutôt pour éviter le syndrôme cave ?
>
Le syndrome cave (compressioin de la veine cave inférieure par
l'utérus) est d'autant plus important que la patiente est
hypovolémique : si la veine est presque plate, elle sera d'autant plus
facilement écrasée
Yves Benisty
> Yves Benisty a écrit
> > Et on en arrive au paradoxe suivant : quand on dit qu'il faut fermer des
> > lits, tout le monde est d'accord pour fermer les lits... mais pas ici...
> > pas les miens... pas ceux de ma ville...
>[...] font l'apologie de la concentration, de la spécialisation et de
> l'augmentation de la productivité, au nom de la réduction des dépenses
> publiques bien sûr.
> En tout cas, si on légitime les discours qui, pour justifier ces mesures
> de suppression, prétendent qu'en dessous d'un certain nombre d'actes par
> unité de temps, il y a baisse de qualité ou risque d'incompétence, il ne
> faudra pas alors s'étonner du classement des établissements, de la
> migration massive vers les structures les plus favorisées, de la
> consultation directes des spécialistes, etc.
Éternel débat. La santé a n'a pas de prix, mais elle a un coût. Pour
soigner "local" au même prix, il faut soigner moins, soigner moins bien,
soigner moins sûr. Par exemple :
-renoncer à certaines prestations ; par exemple, pas de péridurale pour
l'accouchement, pas de chambres seules mais des dortoirs à cinq lits,
pas de téléphone, pas d'eau fraiche, pas le choix du praticien, pas de
change des draps, pas de techniques coûteuses en personnel et en
matériel ;
-renoncer à certaines sécurités, comme le matériel à usage unique, la
salle de réveil, le matériel de surveillance, le personnel qualifié et
recertifié...
La pratique régulière est indéniablement un gage de sécurité. Imaginez
que vous deviez subir une intervention délicate sur le coeur. Pendant la
consultation, le chirurgien vous dit "en fait je suis urologue ; mais
environ deux fois par an, je fais de la chirurgie cardiaque de
proximité"...
On peut demain décider de soigner mieux pour deux fois plus cher. Donc
deux fois plus de cotisations sociales. On peut aussi décider que ceux
qui auront de l'argent seront soignés et que les autres mourront.
Ce qui est par contre critiquable, ce sont les façons de fermer des
lits. On procède par asphyxie : pas de crédits, pas de personnel, pas
d'autorisations, pas d'équipements. Et on attend que ça pourisse, que
les murs tombent en décrépitude, que ça prenne feu, qu'il y ait quelques
accidents avec procès retentissant...
S. Delerme
<bour-...@wanadoo.fr> wrote:
>
>En tout cas, si on légitime les discours qui, pour justifier ces mesures
>de suppression, prétendent qu'en dessous d'un certain nombre d'actes par
>unité de temps, il y a baisse de qualité ou risque d'incompétence, il ne
>faudra pas alors s'étonner du classement des établissements, de la
>migration massive vers les structures les plus favorisées, de la
>consultation directes des spécialistes, etc.
>
Ce n'est pas parce qu'un fait est triste qu'il n'en est pas moins un
fait ("les faits sont têtus" a dit un homme célèbre)
jean-claude verduyckt
MPG.1366d6bfa2786139989f8d@localhost...
> Dans <URL:news:<8dkaea$h8d$8...@news1.skynet.be>>,
> carrefour...@swing.be tapotait ...
> > Cependant, la pose et le maintient d'une perfusion chez une
> > parturiente, limite ses mouvements,
>
Bon, on va dire que j'ai lu : Je peut marcher et faire plein de
choses avec une perf. Et je laisse aux autres femmes de décider
pour elles-mêmes.
jean-claude verduyckt
8dl8uf.3...@pt.genindre.org...
>
> > Je doute que ce soit vrai.
>
> Si, mais scientifiquement même si j'ai une centaine de
personnes ce
> n'est pas un échantillon valable. La tuberculose à fait plus de
dégats
> niveau mortalité infantile.
> Aux siècles précédents, il y avait effectivement de nombreux
déces des
> enfants et de la mère mais on pensait plus souvent à "sortir"
le bébé
> vivant pour qu'il puisse être ondoyé.
>
> > Mais aujourd'hui, avec le regard qui est porté sur
l'accouchement
> > à domicile, je suis certain que si un décès devait s'y
produire,
> > cela ferait un tolé général !
>
> Encore faudrait il être sur que ce dèces est du à un
accouchement à
> domicile.
pensants.
> L'accouchement à domicile doit être un choix de la femme, il
> me semble difficile de faire un péridurale dans ses conditions,
mais
> cela m'a l'air de poser problème en France. Le suivi post-natal
est
> assez développé pour dépister les grossesses à risques me
semble t-il.
Il est certainement hors de question de réaliser une péridurale
en dehors d'une surveillance médicale intensive, vu les risques
qu'elle représente. Mais aussi parce que cela n'entre pas dans
la mentalité "du domicile".
J'imagine que dans votre dernière phrase, vous avez voulu dire
"le suivi prénatal". Celui-ci, en tout cas pour les sages-femmes
que je connais, et en ce qui me concerne, est fort différent des
consultations "classiques". On ne se déplace pas à domicile pour
une consultation de moins d'une heure ! Cela permet de mieux
connaître la femme et sa famille. Il est donc possible de
détecter très tôt des petits problèmes et de proposer rapidement
des corrections avant qu'ils ne deviennent trop importants.
Isabelle Dutailly
>
> Bon, on va dire que j'ai lu : Je peut marcher et faire plein de
> choses avec une perf. Et je laisse aux autres femmes de décider
> pour elles-mêmes.
et tu ne peux pas parler d'autre chose que d'accouchement à domicile au
fait ?
================
Ysabeau
http://www.respublica.fr/ysabeau/
Bricolage (ce n'est qu'un début, si vous saviez ce que j'ai en
projet...) et cuisine (histoire de récupérer un patron de ballotin).
jean-claude verduyckt
1e9e6px.6kxhfr8oyncwN%vo...@la.signature.fr...
> Bour-Brown <bour-...@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Yves Benisty a écrit
> > > Et on en arrive au paradoxe suivant : quand on dit qu'il
faut fermer des
> > > lits, tout le monde est d'accord pour fermer les lits...
mais pas ici...
> > > pas les miens... pas ceux de ma ville...
>
> >[...] font l'apologie de la concentration, de la
spécialisation et de
> > l'augmentation de la productivité, au nom de la réduction des
dépenses
> > publiques bien sûr.
>
ces mesures
> > de suppression, prétendent qu'en dessous d'un certain nombre
d'actes par
> > unité de temps, il y a baisse de qualité ou risque
d'incompétence, il ne
> > faudra pas alors s'étonner du classement des établissements,
de la
> > migration massive vers les structures les plus favorisées, de
la
> > consultation directes des spécialistes, etc.
>
Un des grands problèmes est la façon de résoudre les grands
problèmes : à la cuillère à pot ! Blanc ou noir.
Il est tout à fait possible de penser en termes d'étapes ou de
niveaux :
Intervenants de première ligne : médecins généralistes,
sages-femmes (domicile)
Intervenants de seconde ligne : médecins spécialisés (hôpitaux de
proximité)
Intervenants de troisième ligne : "super"spécialistes (hôpitaux
plus importants, hôpitaux universitaires)
Les niveaux d'intervention peuvent être précisés dans les grandes
lignes. Les situations limites peuvent être discutées au cas par
cas.
jean-claude verduyckt
8dn0em$2bu$1...@wanadoo.fr...
> Yves Benisty a écrit
> [...]
> On s'achemine lentement vers la suppression de TOUS les
services en milieu
> rural, hélas. C'est à cause de cela que je soutiens Frédéric
Boyer : je ne
> sais pas où il vit, mais son hôpital "local" et sa maternité,
j'y tiens
> aussi.
>
qui vivent en ville (et les différences se marquent aussi selon
la taille de la vielle) et celles qui vivent en milieu rural
(voire rural isolé).
Il est évident que les personnes qui vivent en pleine montagne
savent qu'elles n'auront pas tout le confort des citadins, et la
*sécurité* de ceux qui vivent juste en face (ou entre les
mailles) d'un hôpital universitaire ! Cela est vrai pour un
accident cardiaque, de l'appareil locomoteur, ou autre, ... Cela
est vrai pour les accouchements.
Il leur faut donc des professionnels qui ont la même mentalité,
et qui ont pu développer dans leurs pratiques les moyens de
s'adapter à la distance et à l'isolement des superstructures.
Il est important de préciser que la plus grande majorité des
problèmes obstétricaux se diagnostiquent avant l'urgence (le
transfert est donc possible vers la structure la plus adaptée,
plus ou moins grande, plus ou moins spécialisée.) Pour les
autres le problème est le même que pour la rupture d'un anévrisme
cérébral !
Bour-Brown
> Éternel débat. La santé a n'a pas de prix, mais elle a un coût. Pour
> soigner "local" au même prix, il faut soigner moins, soigner moins bien,
> soigner moins sûr.
Je ne le pense pas. Je crois que la notion de coût n'a aucun sens. C'est
toujours un calcul extrêmement partial, avancé en général pour justifier
un choix. Ce n'est même pas une obsession de gestionnaire, c'est un
prétexte.
Chaque fois que les pouvoirs publics se mettent à délirer sur les
pseudo-coûts, c'est pour supprimer des services sans remplacement. Jusqu'à
présent on comprenait fort bien qu'un quidam isolé dans un patelin de
montagne engendre des coûts supérieurs tant pour l'acheminement de l'eau
ou de l'électricité que pour d'autres services. Ca s'appelait 'service
public'. Aujourd'hui, après la réduction programmée des écoles, bureaux de
poste et lignes de chemin de fer, l'urgence est de fermer les maternités.
Soit.
Ce que je comprends mal, c'est que le personnel médical se fasse le
porte-voix de mesures prises à son détriment. Parce qu'il ne faut pas se
leurrer : si toute voie non engorgée est une voie mal exploitée qu'il faut
impérativement charger davantage, il y aura bel et bien augmentation des
charges de travail d'une part, et dégradation des conditions de travail de
l'autre. Tout cela au nom des coûts ou au nom de la sécurité.
> -renoncer à certaines prestations ; par exemple, pas de péridurale pour
> l'accouchement, pas de chambres seules mais des dortoirs à cinq lits,
> pas de téléphone, pas d'eau fraiche, pas le choix du praticien, pas de
> change des draps, pas de techniques coûteuses en personnel et en
> matériel ;
J'aime beaucoup le raisonnement : peu de monde, donc pas de téléphone, pas
d'eau fraîche, pas de change de draps...
> La pratique régulière est indéniablement un gage de sécurité. Imaginez
> que vous deviez subir une intervention délicate sur le coeur. Pendant la
> consultation, le chirurgien vous dit "en fait je suis urologue ; mais
> environ deux fois par an, je fais de la chirurgie cardiaque de
> proximité"...
Si je me range à ces arguments, j'aurais à préférer un urologue avec
cinquante interventions en cardio qu'un cardiologue à la formation
irréprochable et rompu aux dernières techniques, qui n'aurait à son actif
que dix interventions ?
> On peut demain décider de soigner mieux pour deux fois plus cher. Donc
> deux fois plus de cotisations sociales. On peut aussi décider que ceux
> qui auront de l'argent seront soignés et que les autres mourront.
Il n'en sera pas autrement : si on parle de gros sous, de rentabilité et
toutes ces jolies choses, il n'y aucune raison que les bien-portants
payent pour les malades et les riches pour les pauvres. Moi, j'ai toujours
pensé qu'un service public devait être un service de répartition. Mais
l'heure est venue de tenir des propos comptables et de scier la branche
sur laquelle on est assis. Pas de problème. Aujourd'hui, les naissances en
campagne nous coûtent trop cher, demain ça sera autre chose. Ca ne me gêne
pas. J'espère que vous non plus.
Bour-Brown
> > En tout cas, si on légitime les discours qui, pour justifier ces
> > mesures de suppression, prétendent qu'en dessous d'un certain nombre
> > d'actes par unité de temps, il y a baisse de qualité ou risque
> > d'incompétence, il ne faudra pas alors s'étonner du classement des
> > établissements, de la migration massive vers les structures les plus
> > favorisées, de la consultation directes des spécialistes, etc.
S. Delerme répond
> Ce n'est pas parce qu'un fait est triste qu'il n'en est pas moins un
> fait ("les faits sont têtus" a dit un homme célèbre)
Mais je ne pense pas que cela soit un fait. A mes yeux, c'est une formule
réductrice.
D'abord, s'il faut et s'il suffit d'un certain nombre d'actes pour
justifier l'existence d'un service, il ne faudra pas s'étonner de voir se
multiplier les examens, analyses et hospitalisations. D'ailleurs, il n'y a
qu'à voir ici les résistances à Jean-Claude Verduyckt quand il parle
d'accouchement à domicile. Là, tout à coup, plus personne ne parle de
coût, et il faut au contraire recourir à tout prix, par précaution, à de
lourdes infrastructure hospitalières. Faudrait savoir...
Ensuite, on risque de faire tout un tas de déductions hâtives, du genre :
peu d'actes => incompétence, beaucoup d'actes => compétence. Et puis nulle
part dans cette formule lapidaire il n'est fait mention de la formation.
Or elle va sans doute devenir un enjeu majeur ces prochaines années dans
le cadre de l'homogénéité des diplômes en Europe. Est-ce à dire qu'il
suffira de travailler vite et beaucoup pour être qualifié ?
Bour-Brown
> Il est évident que les personnes qui vivent en pleine montagne
> savent qu'elles n'auront pas tout le confort des citadins, et la
> *sécurité* de ceux qui vivent juste en face (ou entre les
> mailles) d'un hôpital universitaire ! Cela est vrai pour un
> accident cardiaque, de l'appareil locomoteur, ou autre, ... Cela
> est vrai pour les accouchements.
Tiens, puisqu'on parlait de 'coût', il serait intéressant de tenir le
discours inverse avec la même logique, à savoir que peut-être un malade à
côté d'un CHU va revenir beaucoup plus cher en suivi, examens et
interventions que le même malade dans un bourg reculé ou un hameau
montagnard. Et soutenir dès lors que le citadin bénéficiant d'une
structure médicale lourde ruine la société !
Bour-Brown
> et tu ne peux pas parler d'autre chose que d'accouchement à domicile au
> fait ?
Ah bon ? Ce n'est pas justement le sujet du fil ?
Yves Benisty
> Il est certainement hors de question de réaliser une péridurale
> en dehors d'une surveillance médicale intensive, vu les risques
> qu'elle représente. Mais aussi parce que cela n'entre pas dans
> la mentalité "du domicile".
La péridurale obstétricale est un geste qui présente très peu de
complications propres, et très très peu de complications graves.
http://www.sfar.org/infoapdobst.html
Par contre, elle ne se conçoit pas sans un minimum d'équipement et une
surveillance continue.
Si le but de l'accouchement à domicile est de démédicaliser,
d'humaniser, il y aurait en effet une certaine incohérence à transformer
la maison de la parturiente en hôpital...
P.S. : pourriez-vous éviter les accents dans le sujet du message, pour
éviter ce genre de sujet :
=?x-user-defined?Q?Re:_Re:_Accouchement_=E0_domicile?=
en attendant que le français accentué cédillé soit devenu la langue
internationale...
S. Delerme
<carrefour...@swing.be> wrote:
>Il est important de préciser que la plus grande majorité des
>problèmes obstétricaux se diagnostiquent avant l'urgence (le
>transfert est donc possible vers la structure la plus adaptée,
>plus ou moins grande, plus ou moins spécialisée.) Pour les
>autres le problème est le même que pour la rupture d'un anévrisme
>cérébral !
L'accouchement n'a rien à voir avec une rupture d'anévrisme cérébral
(je sais, dit comme ça, ça semble évident).
Une rupture d'anévrisme peut survenir chez n'importe qui, souvent sans
signe annonciateur, et à n'importe quel moment (surtout lorsde la
douche du matin, mais n'importe quand quand même)
L'accouchement survient rarement de façon complètement inattendue.
Effectivement, on peut déterminer des grossesses à risque et les
transférer dans des maternités spécialisées. Cependant, dans un
pourcentage que je ne connais pas de cas, une grossesse qui était
normale présente des problèmes inattendus lors de l'accouchement
(souffrance foetale, hémorragie). Ce ne doit pas être si rare, car il
ne se passe pas une semaine sans une césarienne en réelle urgence dans
la maternité où je suis (4200 accouchements par an)
Il est possible (pas forcément souhaitable) de faire que la grande
majorité des accouchements se passent dans un milieu "sûr", ce que
n'est pas un hôpital rural de proximité
Quant à la question "vaut-il mieux accoucher près de chez soi ou
risquer 1 heure de transports pour trouver un endroit "sûr" où
accoucher ?", je n'ai pas de réponse
Je n'en ai pas non plus à "si ta femme devait être suivi dans une
maternité moins "sure" à 15 min de chez toi ou plus "sure"à 1 heure,
que lui conseillerais-tu ?"
S. Delerme
Croyez-en mon expérience (et croyez toutes les études dont j'ai
entendu parler) : un acte que l'on pratique peu est un acte que l'on
pratique mal, et dont on ne maitrisera pas les complications.
C'est un fait en médecine (et je pense pas seulement en médecine)
Deux exemples
- il y a 1 an, j'étais dans un service où l'on recevait des
traumatisés craniens graves. On leur faisait des dopplers
transcraniens plusieurs fois par jour, j'en ai fait pendant 6 mois, et
à la fin, je me considérais comme le dieu vivant du doppler
transcranien (pas vraiment, mais presque)
Il y a 3 jours, j'ai voulu en refaire un à un patient que l'on
soupçonnait d'état de mal épileptique : je n'ai même pas pu régler
l'appareil
- il y a 1 mois, j'ai participé à une formation continue en anesthésie
où on nous mettait dans des situations de "crise" exactement comme au
bloc opératoire (avec mannequin réagissant aux interventions et tout
et tout). Chacun a eu à gérer un choc allergique, une intubation
difficile...
On devinait immédiatement qui avait récemment eu à faire face à chaque
situation : c'était de loin celui qui gérait le mieux l'urgence (moi,
j'ai moyennement géré l'embolie gazeuse que je n'avais jamais
rencontré, correctement l'hyperthermie maligne que j'avais
intensemment révisée 5 mois plutôt et parfaitement le choc allergique
car j'avais eu à en gérer un 2 semaines plus tôt
Moralité : en attendant que chaque médecin et chirurgien ait accès à
des simulateurs d'accidents hebdomadaires, il vaut mieux être pris en
charge par quelqu'un qui fait régulièrement face à votre cas
C'est une des réalités les plus indiscutables de la médecine
S. Delerme
Benisty) wrote:
>jean-claude verduyckt <carrefour...@swing.be> écrivait :
>
>> Il est certainement hors de question de réaliser une péridurale
>> en dehors d'une surveillance médicale intensive, vu les risques
>> qu'elle représente. Mais aussi parce que cela n'entre pas dans
>> la mentalité "du domicile".
>
>La péridurale obstétricale est un geste qui présente très peu de
>complications propres, et très très peu de complications graves.
>
C'est rigolo, j'ai failli envoyer exactement le même message (mais ne
l'ai pas fait parce queje me suis dit qu'il valait peut-être mieux ne
pas dévaloriser l'aura du médecin qui pratique la péridurale
"attention, mesdames et messieurs, il s'agit d'un geste d'une haute
technicité. A ne pas essayer, je répète ne pas essayer à la maison")
Yves Benisty
> [...] peut-être un malade à
> côté d'un CHU va revenir beaucoup plus cher en suivi, examens et
> interventions que le même malade dans un bourg reculé ou un hameau
> montagnard. Et soutenir dès lors que le citadin bénéficiant d'une
> structure médicale lourde ruine la société !
Eh non. Car 80 % du prix d'une hospitalisation est représentée par le
coût salarial. Une maternité devant disposer en permanence d'une
sage-femme, d'une aux de puer, d'une panseuse, d'un obstétricien, d'un
anesthésiste, d'un infirmier anesthésiste, d'un brancardier... Pourquoi
cela pose-t-il problème à votre avis de maintenir des maternités de
proximité ? Si c'était moins cher, pensez-vous que l'État s'attacherait
tant à leur disparition ?
Yves Benisty
> Mais je ne pense pas que cela soit un fait. A mes yeux, c'est une formule
> réductrice.
Comme Serge, je confirme pour moi-même : je sais faire bien ce que je
fais souvent. Même si je l'ai bien apris et beaucoup pratiqué.
Yves Benisty
> Je crois que la notion de coût n'a aucun sens. C'est toujours un calcul
> extrêmement partial, avancé en général pour justifier un choix. Ce n'est
> même pas une obsession de gestionnaire, c'est un prétexte.
Vous pouvez dire ça car vous habitez un pays développé ayant un système
de santé dévelopé et une assurance maladie qui fonctionne bien (quoi
qu'on en dise). Ne perdez pas de vue que vous faites partie d'une infime
minorité.
Mais même en France, on doit faire des choix, et on devra probablement
en faire des plus graves à l'avenir. Nous nous rendons compte que les
caisses ne sont pas inépuisables, hélas.
> J'aime beaucoup le raisonnement : peu de monde, donc pas de téléphone, pas
> d'eau fraîche, pas de change de draps...
Nombre de maternités ne proposent pas d'eau fraîche, pas de téléphone
dans la chambre, pas de péridurales la nuit, et rognent sur le change
des draps. Il faut y amener ses couches, ses servietes, ses taies
d'oreiller, les draps pour le bébé... Pourquoi ? Parce que tous ces
services demandent du personnel. Dans nombre de pays, c'est la famille
qui donne à manger aux patients hospitalisés.
Yves Benisty
> L'accouchement n'a rien à voir avec une rupture d'anévrisme cérébral
[...]
> L'accouchement survient rarement de façon complètement inattendue.
Il parait même que ça n'arrive qu'aux femmes enceintes...
> Il est possible (pas forcément souhaitable) de faire que la grande
> majorité des accouchements se passent dans un milieu "sûr"[...]
Àmha, c'est souhaitable. Pour la mère et l'enfant. En effectuant les
transferts à distance de l'accouchement, bébé bien au chaud dans le
ventre de sa mère. C'est quand même beaucoup plus simple pour un
nouveau-né de 1000 g intubé de prendre l'ascenseur que l'ambulance. Idem
pour la mère bien sûr.
> ce que n'est pas un hôpital rural de proximité.
Disons plutôt que c'est beaucoup plus difficile pour un hôpital rural de
proximité d'être un endroit sûr.
> Je n'en ai pas non plus à "si ta femme devait être suivi dans une
> maternité moins "sure" à 15 min de chez toi ou plus "sure"à 1 heure,
> que lui conseillerais-tu ?"
Le décret sur la périnatalité cité dans un autre post (Art. R. 712-88
CSP) prévoit que :
"Les établissements qui ne sont plus autorisés à pratiquer l'obstétrique
peuvent continuer à exercer des activités pré et postnatales sous
l'appellation de "centre périnatal de proximité", en bénéficiant par
convention du concours d'un établissement de santé pratiquant
l'obstétrique. Le centre périnatal de proximité peut assurer les
consultations pré et postnatales, les cours de préparation à la
naissance, l'enseignement des soins aux nouveau-nés et les consultations
de planification familiale."
Votre femme pourra donc probablement faire suivre sa grossesse près de
chez elle et partir à temps pour accoucher "à la ville".
jean-claude verduyckt
1e9gdm8.of8elgfvbbctN%vo...@la.signature.fr...
> Bour-Brown <bour-...@wanadoo.fr> écrivait :
>
> > Je crois que la notion de coût n'a aucun sens. C'est toujours
un calcul
> > extrêmement partial, avancé en général pour justifier un
choix. Ce n'est
> > même pas une obsession de gestionnaire, c'est un prétexte.
>
> Vous pouvez dire ça car vous habitez un pays développé ayant un
système
> de santé dévelopé et une assurance maladie qui fonctionne bien
(quoi
> qu'on en dise). Ne perdez pas de vue que vous faites partie
d'une infime
> minorité.
Pensante ...
>
> Mais même en France, on doit faire des choix, et on devra
probablement
> en faire des plus graves à l'avenir. Nous nous rendons compte
que les
> caisses ne sont pas inépuisables, hélas.
Si vous me permettez un avis : vos arguments financiers sont un
peu courts. Vous savez bien qu'un nouveau service hospitalier
qui s'ouvre ne répond pas nécessairement à un besoin de la
population, et ne repose que très rarement sur des études
scientifiques justifiant les sommes astronomiques que cela
nécessite.
La concurence entre hôpitaux d'obédiance différente (les
socialistes, les libéraux, les chrétiens, ...) est rude. Il faut
attirer le client. Et l'argent ainsi investit correspond
seulement à une mentalité de gestionnaire et non médicale !
Dans un hôpital près de chez moi, ils ont installé une
baignoire - dite de dilatation -. Indispensable, cette baignoire
pour le confort nouveau des parturientes, mais surtout, parce que
l'autre hôpital en a installé une ... Je vous laisse deviner son
coût. Le problème est que cette hôpital-là, la longueur des
cables du monitoring ne permet pas aux femmes de s'y baigner !!
>
> > J'aime beaucoup le raisonnement : peu de monde, donc pas de
téléphone, pas
> > d'eau fraîche, pas de change de draps...
>
> Nombre de maternités ne proposent pas d'eau fraîche, pas de
téléphone
> dans la chambre, pas de péridurales la nuit, et rognent sur le
change
> des draps. Il faut y amener ses couches, ses servietes, ses
taies
> d'oreiller, les draps pour le bébé... Pourquoi ? Parce que tous
ces
> services demandent du personnel. Dans nombre de pays, c'est la
famille
> qui donne à manger aux patients hospitalisés.
Et vous changer vos draps de lit tous les jours ?
En quoi est-ce un confort de recevoir (mais en les payant dans la
facture !) ses couches, ses serviettes, ... ?
Quand je vois la qualité de la nouriture servie à l'hôpital (et
j'en connais plusieurs), je crois que si un jour je suis
hospitalisé, je demanderai qu'on m'apporte mes repas !
jean-claude verduyckt
asq0gs48rcnkkv2l4...@4ax.com...
> On Fri, 21 Apr 2000 16:02:13 +0200, "Bour-Brown"
> <bour-...@wanadoo.fr> wrote:
>
> >A Bour-Brown qui écrivait
> >
> >> > En tout cas, si on légitime les discours qui, pour
justifier ces
> >> > mesures de suppression, prétendent qu'en dessous d'un
certain nombre
> >> > d'actes par unité de temps, il y a baisse de qualité ou
risque
> >> > d'incompétence, il ne faudra pas alors s'étonner du
classement des
> >> > établissements, de la migration massive vers les
structures les plus
> >> > favorisées, de la consultation directes des spécialistes,
etc.
> >
> >S. Delerme répond
> >
Ou on parle du matériel, ou on parle de la compétence humaine.
Mais il ne faudrait pas répondre à l'un par l'autre.
Ou alors : n'achetez pas pour la salle d'accouchement le dernier
monitoring qui fait "bip-bip" mieux que l'ancien, et offrez et
incitez le personnel à suivre des formations continues.
Engager une sage-femme de plus par service et vous verrez
diminuer le nombre d'extraction instrumentale de bébé et de
césarienne.
Étonnant : les sages-femmes indépendantes sont largement
critiqué(e)s. L'accès aux plateaux techniques nous est
interdit... Mais certains hôpitaux développent maintenant des
services de sf à domicile pour certaines prestations ... sous
contrôle des gynécos et des pédiatres ! Grosse infrastructure :
voiture, secrétariat, matériel rutilant, formulaires en tout
genre, protocoles de soins, ... coût ?
Mais sécurité d'emploi : le salaire de ces sf est assuré en fin
de mois, pour autant qu'elles soient rentables, donc beaucoup
d'actes, vite, vite. Et ces "beaucoup d'actes" ne font pas
d'elles des praticiennes plus compétentes : mais des personnes
plus stressées, ...