Cancer de la prostate

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june

unread,
Jul 17, 1998, 3:00:00 AM7/17/98
to
Bonjour,

J'ai quelqu'un dans mon entourage qui vient de se faire opérer d'un
cancer de la prostate.
Il fait maintenant des contrôle régulier mais pas de radiothérapie ni
chimiothérapie.
J'étais persuadé qu'en cas de cancer, il s'ensuivait un traitement de ce
genre.

Merci d'avance pour vos réponses et témoingnages.
Laurence

Geniez

unread,
Jul 17, 1998, 3:00:00 AM7/17/98
to ld...@omedia.ch
> LaurenceTu sais, je me bat aussi avec des inconnus(sens propre et figuré) au
niveau de ce que l'on croit, ce que l'on veut bien nous dire et ce que
l'on sait quand un être aimé(e) a des pb médicaux. Pour la prostate
comme pour le reste je sais que c'est variable selon les cas. mais
enfin, ne devrions nous pas demander finalement des explications
sérieures à nos savants médecins(les faire sortir de leur inquisition
moyénnageuse!). Excuse moi si je dévie, mais j'ai la rage et la douleur
au ventre. Monamie, atteinte ily a 7 ans d'un cancer du sein, soit
disant insignifiant, se retrouve après maintes peripécies, avec un
cancer du cerveau, et nous assistons a des courbettes médicales comme la
dernière ou l'on apprend une nouvelles technique sur Marseille, "mais il
est trop tard pour elle, vous comprenez on nous l'aurai envoyé au
début..." et ça fait 3 mois qu'elle bataille de Paris à Toulouse pour
trouver autre chose...
Alors si je fait cette apparté, qui, je sais, ne te conserne pas en
l'instant présent, crois tu, c'est que je pense qu'il faut arrétter
d'ergoter et de supputer entre nous sur nos petites ondes misérables et
qu'il faut obtenir des médecin une plus grande PROFESSIONALITE!!! Qui
ira choisir un plombier qui n'est pas capable de trouver la meilleur
réponse à un problème? IL FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE POUR RETROUVER NOTRE
IDENTITE DE MALADES. Mais quoi?
Excuse moi pour ce tapage dans ton inquiétude. Bon Courage.

Dom

unread,
Jul 18, 1998, 3:00:00 AM7/18/98
to
Aucun traitement (chirurgie, radiothérapie, chimiothérapie)
n'a démontré son aptitude à augmenter la survie des malades
atteints de cancer de la prostate. C'est pour cette raison
que le dépistage de ce cancer n'est actuellement pas
recommandé. Heureusement, la survie des malades est très
importante (mais variable bien sur en fonction du stade de
la maladie). La majorité des hommes meurent avec un cancer
de la prostate sans le savoir (il meurent d'autre chose) :
30% des hommes de 60 ans et 80% des hommes de 80 ans ont des
cellules cancéreuses dans leur prostate (données provenant
d'autopsies systématiques pour des décès de causes variées).

Tiens, pour une fois une référence (sinon je vais finir pas
passer pour un fou)
CUKIER J. Cancer localisé de la prostate, un plaidoyer pour
la pondération. Concours médical 11/01/97 119-01 ; 24-31

Dom généraliste.
june a écrit dans le message <35AFA4...@omedia.ch>...

XAVIER DURANDO

unread,
Jul 18, 1998, 3:00:00 AM7/18/98
to

> Aucun traitement (chirurgie, radiothérapie, chimiothérapie)
> n'a démontré son aptitude à augmenter la survie des malades
> atteints de cancer de la prostate.

Faux ,c'est un raccourci tous dépend de l'age et du stade du cancer.
L'évolution du cancer de la prostate est très variable et peut se faire sur
de nombreuses
années.
Certains cancers ont une évolution purement locale, d'autres tumeurs
prostatiques ont une
extension métastatique rapide avec un pronostic nettement défavorable.
Il n'existe pas de critères d'évolutivités spécifiques et fiables;
cependant sont des arguments
de mauvais pronostic et d'évolutivité: (age jeune, score de Gleason
élevé,taille de la tumeur,
localisation, caractères de ploïdicités...).
Dans ces cas de tumeurs "agressives" le traitement a prouvé sont efficacité
en terme de survie.
Chez un homme en cas de petite tumeur bien différenciée dont l'espérance de
vie est inférieur à 10 ans il
peut être proposé une surveillance sans traitement , mais celui ci sera
repris au moindre signes d'évolutivités.

> que le dépistage de ce cancer n'est actuellement pas
> recommandé.

Faux , le dépistage biologique (PSA) n'est pas recommandé mais le dépistage
clinique est recommandé (TR)
a partir de 50 ans.

Pour répondre au message de june:

Dans le cas de tumeur localisée a la prostate (stade A B), en fonction de
l'état général, le traitement repose soit sur
la chirurgie (prostatectomie) soit sur la radiothérapie,( avec avantage et
inconvénient dans les deux cas).
Pour résumer à l'extrême dans ce cas de tumeur localisée a la prostate la
radiothérapie est préférée en cas de terrain
fragile.

Xavier Durando,
interne oncologie.

Dom

unread,
Jul 19, 1998, 3:00:00 AM7/19/98
to

XAVIER DURANDO a écrit dans le message
<01bdb25b$3e7401c0$Loca...@none.wanadoo.fr>...

Il existe en effet une petite sous-catégorie de cancer de la
prostate pour lesquels un traitement aggressif semble avoir
montré une augmentation de la survie : cancer très localisé,
chez des sujets jeunes, et peu différencié. Il s'agit en
pratique de cancer ne donnant pas de symptômes (tout petits)
et n'augmentant pas les PSA (peu différencié). Le problème,
c'est que ces cancers ne sont pas identifiables à priori,
ils sont détectés sur les biopsies. Comme il est impossible
d'identifier les malades avant de les opérer, et que
l'opération n'augmente pas la survie des malades en général,
on en est toujours à la case départ : les traitements
n'augmentent pas la survie et le dépistage n'est pas utile.

>> que le dépistage de ce cancer n'est actuellement pas
>> recommandé.
>
>Faux , le dépistage biologique (PSA) n'est pas recommandé
mais le dépistage
>clinique est recommandé (TR)
> a partir de 50 ans.


Recommandé par qui ? c'est n'est pas ce qui figure dans la
conférence de consensus sur le dépistage du cancer de la
prostate. En fait, il est souvent considéré que le toucher
rectal (TR pour les intimes) fait partie de l'examen
clinique standard.

>
>Pour répondre au message de june:
>
>Dans le cas de tumeur localisée a la prostate (stade A B),
en fonction de
>l'état général, le traitement repose soit sur
> la chirurgie (prostatectomie) soit sur la

adiothérapie,( avec avantage et
>inconvénient dans les deux cas).
>Pour résumer à l'extrême dans ce cas de tumeur localisée a
la prostate la
>radiothérapie est préférée en cas de terrain
>fragile.


Cette attitude ne repose pas sur des arguments scientifiques
solides (cfs la référence citée dans le premier mail).
L'abstention thérapeutique est un choix qui reste excellent.
>Xavier Durando,
>interne oncologie.
Qui a donc encore beaucoup de choses à apprendre ou à
découvrir ;)

Dom généraliste


Dom

unread,
Jul 19, 1998, 3:00:00 AM7/19/98
to
POur ceux qui seraient intéressé par le dépistage du cancer
de la prostate, une article canadien remarquable en forme de
dialogue...

Traduction d'un article "comment les patients peuvent-ils
donner leur consentement éclairé ? "
Kenneth G. MARSHALL (Canadian Family Physician 39 ; Nov. 93,
2385-90)

- Bonjour M. DUPOND, je vous prie d'excuser mon retard mais
j'ai dû passer du temps à expliquer à mes trois premiers
patients les difficultés liées au dépistage du cancer de la
prostate.
- Pas de problème docteur, ça sera rapide pour moi, je viens
seulement pour le test de la prostate.
- Je suppose que vous parler des PSA, le dosage sanguin de
l'Antigène Prostatique Spécifique, et d'une exploration au
doigt ?
- Je ne connais pas le test avec les doigts, mais je pense
qu'il s'agit de la prise de sang, celui qui vous empêche
d'avoir le cancer de la prostate, dont on parle dans les
journaux ?
- C'est cela M. DUPOND, nous parlons bien du même test. Mais
il ne prévient pas le cancer, il est censé nous dire si vous
en êtes atteint, ce que nous ignorerions sans cela. L'idée
est que face à un petit cancer, vous pourriez être traité
immédiatement et guéri.
- C'est formidable. Mais puisque vous êtes en retard,
pourquoi ne pas me donner tout de suite l'ordonnance pour
que j'aille au laboratoire pour la prise de sang ?
- J'ai bien peur que cela ne soit pas aussi simple. Je
ferais mieux de préciser un peu plus les choses quant aux
PSA. Tout d'abord, vous pouvez très bien avoir un cancer
sans élévation du taux de PSA. Autrement dit, le test serait
normal et vous auriez pourtant un cancer.
- Je sais qu'aucun test n'est parfait, cela ne me gêne pas.
Faites moi quand même l'ordonnance et je file.
- Un instant, il y a encore autre chose : il y a un tas de
gens qui ont des PSA élevées mais pas de cancer.
- Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'ils ont alors ?
- Souvent une prostate simplement un peu grosse, c'est très
courant, les médecins appellent ça du joli nom
d'hypertrophie bénigne de la prostate.
- Bon alors si j'ai des PSA élevées, comment savez vous si
j'ai un cancer de la prostate ou seulement cette
hypertrophie bénigne ?
- C'est parfois difficile. Je dois d'abord vous palper la
prostate. Si je sens un nodule, je peux vous adresser à un
urologue.
- Qu'est ce qu'il me ferait ?
- Il ferait également un toucher rectal pour vérifier qu'il
existe bien un nodule suspect, et vous ferait passer une
échographie avec une sonde intrarectale pour voir s'il
existe d'autres zones suspectes que l'on ne peut palper. Une
fois certain qu'il n'y en a pas d'autres, il ferait des
biopsies.
- Et comment ferait-il cela ?
- En plantant une aiguille dans votre prostate au travers du
rectum.
- Houla ! Ca fait mal ?
- Je n'en sais trop rien, les urologues disent que non ou
bien pas beaucoup.
- Mais que se passerait-il si mes PSA étaient augmentées et
que vous ne trouviez pas de nodule sur ma prostate ?
- Bonne question. Je vous enverrais chez l'urologue et il
ferait le même examen ainsi qu'une échographie. Si des
images suspectes étaient trouvées, il pratiquerait une
biopsie. Il y serait obligé car de nombreuses images à
l'échographie ont l'air d'un cancer mais n'en sont pas. Les
vrais problèmes se posent si aucune image suspecte n'est
découverte : en général on pratique six biopsies à
l'aveuglette à différents endroits de votre prostate, avec
l'idée que l'une d'elle pourrait découvrir un cancer, si
vous en avez un. Nous pratiquons ainsi car nous savons que
non seulement l'échographie surestime le nombre de cancers,
mais qu'elle en laisse passer un bon nombre.
- Cela ne paraît pas très agréable. Peut-il y avoir des
complications avec vos six piqûres ?
- J'ai cru comprendre qu'il n'y en avait pas tellement. Vous
pouvez avoir un peu de sang dans le sperme pendant un
certain temps, mais si vous en arrivez là, parlez en à
l'urologue.
- Je commence à m'apercevoir que c'est plus compliqué que je
ne croyais, mais je pense que de cette façon, ce serait une
bonne nouvelle que de ne pas trouver de cancer dans ces six
piqûres, je serais au moins sur de ne pas en avoir.
- Ce n'est même pas sûr. Vous n'en auriez probablement pas,
mais vous ne pourriez en être certain. L'urologue vous
demanderait probablement de contrôler vos PSA chaque année,
et si elle venait à s'élever, il vous réexaminerait et vous
re-biopsierait très probablement.
- Donc ça mettrait des années avant que je sache si j'ai un
cancer ou pas. Cela va être gai de vivre avec cette idée. Il
semble y avoir un tas d'incertitude là-dessus non ?
- Oui en effet. Comme vous pouvez le constater, les examens
ont leurs inconvénients.
- Mais vous êtes certainement trop pessimiste sur tout ça.
Il doit bien apporter quelque chose d'intéressant ce test.
Ne peut-on pas détecter un cancer très tôt et le guérir ? Je
veux dire que, si je fais la prise de sang, que les PSA sont
augmentées et que vous trouvez un cancer, vous pouvez le
guérir, non ? C'est bien ça n'est-ce pas ?
- C'est bien ça, en principe. Parfois, on trouve
effectivement un cancer débutant, et du moins en théorie, il
peut être guéri. Cependant, même traité à ce stade précoce,
ce cancer peut récidiver et 20% des patients peuvent mourir
de leur cancer, parfois des années après. Vous devez
comprendre qu'il y a de nombreuses choses que les médecins
font, qui sont fondées plus sur un espoir que sur une
réalité. Nous saurons peut être dans 10 ou 20 ans si le
dépistage a sauvé des vie, mais nous nous apercevrons
peut-être du contraire. Il semble logique de dire que les
petits cancers traités précocement guérissent toujours, mais
ce n'est pas obligatoire. Malheureusement, il n'y a pas
encore d'étude prouvant que le dépistage du cancer de la
prostate sauve des vies.
- Je peux dire à vous entendre que le sujet devient même
moins clair.
- Nous avons passé quelques moments ensemble et vous
commencez à me connaître. Le problème est en effet délicat.
Pour commencer, quand on réalise des tests et que l'on
dépiste des cancers de la prostate, seuls la moitié ou les
2/3 d'entre eux sont théoriquement curables. Les autres sont
déjà étendu et ne peuvent être guéris. Dans ces cas là, on a
probablement fait plus de mal que de bien en faisant un
dosage des PSA. Si cela vous arrivait, je devrais vous dire
"désolé M. DUPONT, vous avez un cancer de la prostate mais
nous ne pouvons vous guérir. Si nous n'avions pas fait de
prise de sang, nous n'aurions probablement rien su de votre
cancer pendant des mois ou des années, car certaines de ces
tumeurs évoluent lentement. Si, plus tard, vous présentez
des symptômes gênants, nous pourrions certainement les
traiter. Parallèlement, je serais heureux de vous revoir de
temps en temps pour vous aider à vous faire à l'idée que
vous avez un cancer inopérable.
- Mais qu'est-ce qui se passe avec les cancers opérables ?
Je commence à m'apercevoir qu'il ne doit pas y en avoir
beaucoup, mais vous avez dit que cela existe.
- Il y en a en effet. Je pense que certaines personnes
peuvent être guéries, mais là encore demeurent certaines
incertitudes. Voyez vous, certains cancers de la prostate
n'évoluent pas, ou évoluent si lentement qu'ils ne vous
gêneraient jamais. Ceux-ci ne nécessitent aucun traitement.
Mais nous n'avons aucun moyen de dire lequel de ces cancers,
petit ou précoce, évoluera ou pas. En fait, à l'exception de
quelques urologues anglais ou suédois, on les traite
habituellement tous et ce traitement est loin d'être sans
risque.
- J'allais justement vous en parler. Comment faites vous
donc pour traiter le cancer de la prostate ?
- Il y a deux façons de traiter un cancer de la prostate
débutant avec l'intention de la guérir. L'une est la
radiothérapie, l'autre est la chirurgie radicale de la
prostate. Commençons par parler de la chirurgie. Un certain
nombre de complications peuvent survenir, mais je ne citerai
que les principales : certains patients meurent de
l'opération, leur nombre varie d'un hôpital à l'autre mais
la moyenne est de 1%. Par ailleurs, 5% des opérés auront une
incontinence urinaire définitive et 30% resteront
impuissants.
- Ben dites donc, ça parait pas très encourageant. Dites moi
docteur, tout ce machin devient impossible, que pensez vous
que je doivent faire ?
- Je sais que nous sommes maintenant sur ce sujet depuis un
bon moment, mais si vous souhaitez prendre une décision
rationnelle et éclairée, vous avez besoin d'informations, et
vous ne les avez pas encore toutes.
- Ah bon ? je trouve que j'en ai déjà trop !
- Je conçois que cela fait beaucoup, mains nous n'avons pas
discuté pour savoir si vous vouliez que je palpe votre
prostate dans le cadre du dépistage du cancer.
- Ce n'est pas vrai, J'ai beau trouver un peu obscur ce que
vous m'avez raconté, je me souviens parfaitement que vous
avez parlé de me mettre le doigt où je pense !
- Je l'ai dit, mais en envisageant ce qui arriverait si vos
PSA étaient élevées, ce qui est différent. Toutes sortes de
sociétés savantes médicales, telles que l'American Cancer
Society, et la Canadian Urological Association, recommandent
aux hommes de votre âge de faire pratiquer un toucher rectal
de leur prostate chaque année pour dépister un cancer.
- OK, je sais ce que vous allez dire : c'est recommandé,
mais ce n'est pas aussi simple.
- Je deviens absolument transparent. Vous avez raison, le
toucher rectal conduit aux mêmes problèmes que le dosage des
PSA. Alors que l'on détecte certains cancers de cette façon,
personne ne sait si l'on finit par sauver des vies humaines.
D'un autre côté, certains cancers avancés sont détectés, ce
qui est dommage puisqu'il n'existe aucun traitement curatif
pour eux. Par ailleurs, sachez que la majorité des nodules
que l'on palpe au toucher rectal ne sont pas des cancers,
mais que vous devrez passer systématiquement par
l'échographie et les biopsies. Enfin, de nombreux cancers
passent inaperçus avec le toucher rectal, et même si je vous
en fais un et ne trouve rien, cela ne veut pas dire que vous
n'avez pas de cancer prostatique.
- Alors, qu'est-ce que je décide ?
- Je ne sais pas vraiment. Une telle décision pourrait bien
être plus philosophique que médicale. On pourrait dire que
ceux qui choisissent de faire le test on tendance à croire
au Saint Graal, alors que ceux qui ne le font pas sont
fatalistes ou nihilistes. Si vous vous tournez vers des
spécialistes, vous n'irez pas bien loin car vous recevrez
des avis "autorisés" contradictoires. Un des aspects les
plus intéressants de tout cela est que l'avis que vous
recevrez dépendra beaucoup de votre lieu de résidence. Alors
que quelques urologues américains affirment qu'il n'est pas
évident que le dépistage du cancer de la prostate apporte
quelque chose, la quasi-totalité des urologues des USA
poussent activement au dépistage. De nombreux urologues
européens en revanche, avancent que le dépistage du cancer
de la prostate n'a pas de valeur étayée. Il y a tout de même
certains articles de la littérature médicale qui tentent de
résoudre ce dilemme. Laissez moi vous en citer deux. La
première étude a été conduite par le Dr Mold de l'université
de l'Oklahoma : puisque personne n'avait jamais conclu à un
bénéfice du dépistage, son équipe a décidé de développer un
programme informatique d'analyse décisionnelle afin
d'évaluer les effets probables d'un dépistage sur
l'espérance de vie et la qualité de celle-ci. Leur
conclusion a été qu'un tel dépistage augmenterait
statistiquement d'un mois la durée de la vie et diminuerait
celle-ci en qualité de trois mois et demi. La seconde étude
a été réalisée par un groupe d'experts canadiens qui ont lu
la totalité de la littérature médicale sur le sujet. Leurs
conclusions sont provisoires car toutes les données ne sont
pas encore disponibles. Ils ont découvert que l'évidence
pesait contre le dosage des PSA et qu'une ambiguïté
demeurait quant au toucher rectal.
- Bon, maintenant je suppose que je dois m'être fait une
idée ? Je n'y arrive pas. Je ne peux même pas me rappeler la
moitié de ce que vous m'avez raconté. C'est vous le docteur.
C'est à vous de me dire ce que je dois faire.
- Non M. DUPONT c'est à vous de décider, mais pour vous
aider, je vais vous dire ce que je ferais à votre place, je
vais vous indiquer mon choix personnel, subjectif,
philosophique et inévitablement biaisé. Mais avant de le
faire, nous avons un autre sujet à aborder : Vous fumez
toujours deux paquets de cigarettes par jour ?

Fin de l'article

Remarques :
- De grandes études sont en cours, comparant la survie de
groupes d'hommes chez qui le dépistage et pratiqué, à celle
de groupes ou il n'est pas réalisé. Seules ces études
permettront d'éclairer le choix des individus. A titre de
comparaison, des études ont montré que les femmes qui
pratiquaient une mammographie tous les deux ans après l'âge
de 50 ans diminuaient de 15% leur probabilité de mourir d'un
cancer du sein.
- Une conférence de consensus française a constaté qu'il
n'existait actuellement aucun argument pour pratiquer un
dépistage généralisé du cancer de la prostate. Cette
conférence, qui a auditionné de nombreux experts, a disposé
de tous les documents disponibles nécessaires à sa
réflexion.

haveur1

unread,
Jul 19, 1998, 3:00:00 AM7/19/98
to

Dom a écrit:

> POur ceux qui seraient intéressé par le dépistage du cancer
> de la prostate, une article canadien remarquable en forme de
> dialogue...
>

Bonjour docteur, pouvez vous me prescrire un anti migraineux...


XAVIER DURANDO

unread,
Jul 19, 1998, 3:00:00 AM7/19/98
to

> Il existe en effet une petite sous-catégorie de cancer de la
> prostate pour lesquels un traitement aggressif semble avoir
> montré une augmentation de la survie : cancer très localisé,
> chez des sujets jeunes, et peu différencié. Il s'agit en
> pratique de cancer ne donnant pas de symptômes (tout petits)
> et n'augmentant pas les PSA (peu différencié). Le problème,
> c'est que ces cancers ne sont pas identifiables à priori,
> ils sont détectés sur les biopsies.

La oui , ce qui ne revient pas au mêmes de dire:

"Aucun traitement (chirurgie, radiothérapie, chimiothérapie)
n'a démontré son aptitude à augmenter la survie des malades

atteints de cancer de la prostate." (1er post)

Le sujet est actuellement débattu c'est vrai mais on ne peut pas résumer
la discussion en disant: aucun traitement....etc... surtout a quelqu'un qui
vient d'être opéré et que sont chirurgien etait vraisemblablement de
l'école de ceux
qui pense que la découverte d'un cancer au stade localisé a pour corollaire

la possibilité de guérir un patient par un traitement approprié
(prostatectomie radicale.
La simple surveillance peut théoriquement laisser échapper l'espoir d'un
traitement
curatif si l'évolutivité de la tumeur est mal appréciée et s'avère plus
rapide que prévu.

Or ce cas de figure reste possible pour plusieurs raisons. L'histoire
naturelle du cancer
de prostate est parfois déroutante.L'âge du patient intervient peu et des
cancers
évolutifs peuvent se voir chez le sujet âgé ; à l'inverse, des cancers
quiescents
peuvent se rencontrer chez les personnes relativement jeunes.

Une imprécision du bilan de départ peut lui aussi conduire à des erreurs de
jugement.
Tel cancer, estimé PTIA est en fait PTIB. Ne pas traiter ce type de
cancer au moment
de sa découverte conduit à une maladie systémique dans 35 % des cas avec
un taux de
décès par cancer de 18 % dans un délai de 5 ans. Or il est difficile
d'évaluer
avec précision l'unicité ou la multiplicité des foyers cancéreux ainsi que
le volume
total du cancer, et cela même en utilisant des méthodes invasives
(résection transurétrale de prostate). Ces paramètres sont pourtant
déterminants dans l'estimation du potentiel évolutif du cancer.

On conçoit la difficulté que peut poser une simple surveillance
chez un patient dont le bon état général et la longue espérance
de vie rendent possible la mise en oeuvre d'un traitement chirurgical
curatif.

De: A. Le Duc Service d'urologie, hôpital St louis
Référencences:

1. Aldofsson JE, Ronstrom SO, Carstensen J et al.
The natural course of low grade, non-metastatic carcinoma.
Br J Urol 1990 ; 65:611-4.

2. Johansson JE, Adami HO, Andersson SO et al. Natural
history of localised prostatic cancer. Lancet, 1989 ; 1 : 799-803.

3. Lowe BA, Listrom MB. Incidental carcinome of the prostate :
an analysis of the predictors of progression. J Urol 1988 ; 140 : 1340-4.

4. Whitmore WE Natural history of low stage prostatic cancer
and the impact of early detection. Urol Clin North Am 1990 ; 1 7 : 689-97.

5. Stamey TA, Freiha FS, McNeal JE, Redwine EA, Whittemore AS,
Schmid HP. Localized prostate ncer. Relationship of tumor volume
to clinical signifiance for treatment of prostate cancer.Cancer 1993
; 71 : 933-8.

6. Epstein JI, Oesterling JE., Walsh PC. Tumor volume versus percentage
of specimen involved by tumor correlated with progression in stage A2
prostatic
cancer. j Urol 1998 , 139 : 980-4.

7. Walsh PC, Lepor H. The role of radical prostatectomy in the management
of
prostatic cancer. Cancer 1987 , 60 : 526-37.

8. Gibbon S, Correa RJ, Brannen GE, Mason JT.
Total Prostatectomy for localized Prostatic cancer.
J Urol 1984 ; 131 : 73-6.

9. Hanks GE, Diamond JJ, Krall JM, Martz KL, Kramer S.
A ten year follow up of 682 patients treated fol Prostate
cancer with radiation therarapy in the United States. lnt
Radiat Oncol Biol Phys 1987 ; 13 :499-505.

10. Bagshaw MA, Rav CR, Cox RS. Résultat à long terme de la
radiothérapie des cancers de Prostate. In : Khoury S, Chatelain.
eds.Urologie. Cancer de la prostate. Paris FIIS, 1988 442-50.


11. Freiha FS, Bagshaw MA. Carcinoma of the prostate : results Of
postirradiation biopsy. Prostate 1984; 5 :19-25.



> Recommandé par qui ? c'est n'est pas ce qui figure dans la
> conférence de consensus sur le dépistage du cancer de la
> prostate. En fait, il est souvent considéré que le toucher
> rectal (TR pour les intimes) fait partie de l'examen
> clinique standard.

Et pourquoi fait il parti de l'examen clinique standard?
Le taux de detection du CP (cancer de prostate) par simple TR est
de 0.8 à 1.4% dans une population asymptomatique sup a 50 ans.
Le TR en raison de sa simplicité reste un moyen diagnostique important
malgre sa faible spé et sa faible sensi .
Je pourrais citer les sources a la demande....

> Cette attitude ne repose pas sur des arguments scientifiques
> solides (cfs la référence citée dans le premier mail).
> L'abstention thérapeutique est un choix qui reste excellent.

La référence de ton mail (CUKIER J. Cancer localisé de la prostate, un
plaidoyer pour
la pondération. Concours médical 11/01/97 119-01 ; 24-31) n'est pas la
seule référence
Je n'ai pas lu cette article mais d'après le titre c'est un plaidoyer pour
la pondération et
non pour l'abstention thérapeutique.

Pourquoi toujours avoir un esprit polémique?
Je trouve pas normal de dire a quelqu'un qui a été opéré D'un neo de
prostate par
un chir qui connaissait sans doute mieux son malade que nous ,
"la chir ne sert a rien dans le cancer de la prostate".
Surtout que ce patient a une chance (peut être faible)
d'être complètement guéri.


> >Xavier Durando,
> >interne oncologie.
> Qui a donc encore beaucoup de choses à apprendre ou à
> découvrir ;)

Donc encore...... facile .
Toujours cet esprit.

Sans rancune je l'espère.
Xavier Durando,
interne oncologie.

Dom

unread,
Jul 20, 1998, 3:00:00 AM7/20/98
to

haveur1 a écrit dans le message
<35B1BF36...@wanadoo.fr>...

>
>Bonjour docteur, pouvez vous me prescrire un anti
migraineux...
>
Ou certains découvrent que la médecine n'est pas un art
facile que les études ne sont pas longues pour rien.

Dom

Dom

unread,
Jul 20, 1998, 3:00:00 AM7/20/98
to

XAVIER DURANDO a écrit dans le message
<01bdb323$24c290c0$Loca...@none.wanadoo.fr>...

>La oui , ce qui ne revient pas au mêmes de dire:
>
> "Aucun traitement (chirurgie, radiothérapie,
chimiothérapie)
> n'a démontré son aptitude à augmenter la survie des
malades
> atteints de cancer de la prostate." (1er post)
>
>Le sujet est actuellement débattu c'est vrai mais on ne
peut pas résumer
>la discussion en disant: aucun traitement....etc

Certes, j'ai été un peu réducteur, mais moins que les
urologues qui dépistent à tout va et laissent entendre à
leurs patients "je vous cherche un cancer, je vous l'enlève,
et je vous guéris" Par ailleurs, comme je le signale, les
cancers qui sont susceptibles de bénéficier de la chirurgie
sont justement ceux que l'on ne peut pas dépister facilement
et qui ne donnent pas de symptômes. Au fait, comment on les
trouve, au TR uniquement ? et pour ceux chez qui on découvre
un cancer pour lequel la chirurgie ne présente pas de
bénéfice, on fait quoi ? En pratique, on les opère quand
même, parce que l'on ne peut pas leur dire "désolé, vous
opérer ne servirait à rien, gardez votre cancer". Alors que
pour beaucoup de ces hommes, ce cancer ne se serait jamais
manifesté, et qu'il serait morts 10 ou 20 ans plus tard
d'autre chose, sans avoir été inquiétés inutilement.
>
>[Diverses références de qualité]
Merci pour ces références, mais elles ne permettent pas
d'affirmer que les traitements augmentent la survie versus
abstention thérapeutique et surveillance.

>Le taux de detection du CP (cancer de prostate) par simple
TR est
>de 0.8 à 1.4% dans une population asymptomatique sup a 50
ans.
>Le TR en raison de sa simplicité reste un moyen
diagnostique important
>malgre sa faible spé et sa faible sensi .

C'est tout le problème, on dépiste un maladie fréquente, qui
tue rarement, et que l'on ne sait pas soigner.

>Pourquoi toujours avoir un esprit polémique?

J'aime la discussion, j'aime fouiller pour voir si ce que je
lis partout est vrai ou faux, si cela est de la polémique,
j'aime la polémique.
Je n'aime pas que l'on mutile ou affole des gens à tour de
bras au nom d'hypothèses non validées.
Les cancérologues voient les cancers de la prostates qui
vont mal.
Les généralites les voient aussi, mais ils ont également
dans leurs clientèle des hommes impuissant ou incontinent,
où les deux, parcequ'on leur a mis un doigt dans le derrière
"pour voir", et que l'on a trouvé quelque chose que l'on
aurait peut-être du ne pas chercher.

>Je trouve pas normal de dire a quelqu'un qui a été opéré
D'un neo de
>prostate par un chir qui connaissait sans doute mieux son
malade que nous ,
> "la chir ne sert a rien dans le cancer de la prostate".
>Surtout que ce patient a une chance (peut être faible)
> d'être complètement guéri.

Je n'ai pas dit "ne sert à rien" j'ai dit "n'augmente pas la
survie" ce n'est pas pareil. Si ce malade était
symptomatique, il a peut être été soulagé. J'emets des
notions générales.


>
>> >Xavier Durando,
>> >interne oncologie.
>> Qui a donc encore beaucoup de choses à apprendre ou à
>> découvrir ;)
>
>Donc encore...... facile .

Je reconnais, je t'avais pris pour un de ces jeunes internes
pétris de certitudes et dépourvus d'esprit critique. Je vois
que ce n'est pas le cas, accepte mes excuses.

>Sans rancune je l'espère.

Non, pourquoi ? Nous sommes sur un groupe de discussion.

Dom généraliste

XAVIER DURANDO

unread,
Jul 20, 1998, 3:00:00 AM7/20/98
to
> Les généralites les voient aussi, mais ils ont également
> dans leurs clientèle des hommes impuissant ou incontinent,

Je crois que le problème est effectivement la, la gestion des complications
de traitements n'est effectivement pas facile surtout pour celui qui n'est
pas
directement responsable.


> ...parcequ'on leur a mis un doigt dans le derrière


> "pour voir", et que l'on a trouvé quelque chose que l'on
> aurait peut-être du ne pas chercher.

L'indication du traitement a visée curative ne repose pas que sur le TR.
Tu le sais bien....

> Je reconnais, je t'avais pris pour un de ces jeunes internes
> pétris de certitudes et dépourvus d'esprit critique. Je vois
> que ce n'est pas le cas, accepte mes excuses.

Nous ne sommes pas tous comme ca , tu le sais bien aussi,
toi mêmes ayant été interne.
J'accepte tes excuses et te remercie de m'avoir permis de
revoir ma biblio sur le cancer de la prostate.

Mais je ne peux m'empécher de te demander : si un jour
(je ne te le souhaite pas) tu as un cancer de prostate, à
par exemple 65 ans.
Que le bilan (TR :-)), les marqueurs , l'écho,les biopsies,
les TDM et tous se qui se feras a cette époque) répond
que c'est une tumeur très probablement intracapsulaire.
Que tu es en pleine forme par ailleurs (je te le souhaite).
Que décideras tu?
Moi je crois que j'irais voir un chir et je lui demanderais sont
avis!!

Raymond SCHMIT

unread,
Jul 20, 1998, 3:00:00 AM7/20/98
to
On Sun, 19 Jul 1998 16:06:14 +0200, med...@teaser.fr (Isabelle
Casadevall) wrote:

>Le Sun, 19 Jul 1998 10:26:32 +0200, dans fr.bio.medecine, Dom nous
>explique

>
>> POur ceux qui seraient intéressé par le dépistage du cancer
>> de la prostate, une article canadien remarquable en forme de
>> dialogue...
>
>

>Excellent !:-)
>
>--
>Isabelle

Certe ! Et si on enlevait la prostate vers 50 ans sans passer par les
dépistages ?


--
If you see a "!" in my E-Mail adress, remove it !
S'il y a un "!" dans mon adresse E-Mail enlevez le !

Dom

unread,
Jul 21, 1998, 3:00:00 AM7/21/98
to

XAVIER DURANDO a écrit dans le message
<01bdb407$0cfb2bc0$4eb7...@none.wanadoo.fr>...

>
>Mais je ne peux m'empécher de te demander : si un jour
>(je ne te le souhaite pas) tu as un cancer de prostate, à
>par exemple 65 ans.
>Que le bilan (TR :-)), les marqueurs , l'écho,les biopsies,
>les TDM et tous se qui se feras a cette époque) répond
>que c'est une tumeur très probablement intracapsulaire.
>Que tu es en pleine forme par ailleurs (je te le souhaite).
>Que décideras tu?
>Moi je crois que j'irais voir un chir et je lui demanderais
sont
>avis!!

Cette situation ne peut arriver, puisque compte-tenu d'un
bilan défavorable, je ne doserai pas mes PSA et que l'on ne
me fera pas de toucher rectal.

Si on trouve fortuitement une telle lésion dans des copeaux
de resection d'adénome, je serai en effet tenté de revoir
les données de la littérature sur le sujet, aidé par un
spécialiste. Mais il n'est pas exclu que je demande que
l'anapath ne me soit pas communiquée...

Dom

Paul Le Meut

unread,
Jul 21, 1998, 3:00:00 AM7/21/98
to
Où peut-on trouver l'article canadien sur le néo de la prostate?

En tant que généraliste, je suis très en phase avec Dom sur cette question.
Nous devons toujours nous poser la question: A quoi va servir ce que je
fais? que ce soit pour les dépistages comme pour les prescription. On
devient alors plus prudent, plus économe (non seulement en terme économique
mais pas rapport au désagrément ou souffrance du patient), plus sobre (pour
reprendre l'expression de l'ancien président de la conf des doyens).

Ces deux visions des choses sont caractéristiques de point de vue différents
sur la maladie: le généraliste qui connaît des patients de près, qui voit de
nombreux symptômes inquiétants et qui sait que la plupart du temps, ça
passera sans intervention agressive. A l'autre bout de la chaîne, la
praticien hospitalier ne voit que ce qui s'est aggravé.

Malheureusement, les consensus et recommandations sont souvent faits par les
seconds. (En France, pas forcément au Canada....)


Eric

unread,
Jul 21, 1998, 3:00:00 AM7/21/98
to
>- Je ferais mieux de préciser un peu plus les choses quant aux

>PSA. Tout d'abord, vous pouvez très bien avoir un cancer
>sans élévation du taux de PSA. Autrement dit, le test serait
>normal et vous auriez pourtant un cancer.
> il y a un tas de gens qui ont des PSA élevées mais pas de cancer.

Il existe un test complementaire au dosage du PSA total : le PSA libre.
La fraction libre est basse dans le cas d'un cancer, et elle est augmentee
dans les Adenomes.

L'utilite du dosage du PSA libre serait d'eviter bon nombre de biopsies
inutiles.

Quand a l'utilite de depister le cancer de la prostate, je vous laisse seul
juge (c'est vous le docteur) ...

Dom

unread,
Jul 21, 1998, 3:00:00 AM7/21/98
to

Paul Le Meut a écrit dans le message
<04FA8E445941D111B63...@x-esculape-medsyn.ax
ime.com>...

>Où peut-on trouver l'article canadien sur le néo de la
prostate?
>
La traduction de l'article se trouve un peu plus haut dans
le thread. Je te rappelle la référence :

"comment les patients peuvent-ils
donner leur consentement éclairé ? "
Kenneth G. MARSHALL (Canadian Family Physician 39 ; Nov. 93,
2385-90)
Personnellent, je remets cette traduction à tous les
patients qui me demandent un dosage des PSA ou un toucher
rectal. Après lecture, lors d'une consultation ultérieure,
j'en rediscute avec eux. Rares sont ceux qui reclament une
ordonnance...

Dom généraliste
X-No-Archive: Yes


doc gyneco

unread,
Jul 21, 1998, 3:00:00 AM7/21/98
to
Paul Le Meut wrote:
> sur la maladie: le généraliste qui connaît des patients de près, qui voit de
> nombreux symptômes inquiétants et qui sait que la plupart du temps, ça
> passera sans intervention agressive. A l'autre bout de la chaîne, la
> praticien hospitalier ne voit que ce qui s'est aggravé.
>
> Malheureusement, les consensus et recommandations sont souvent faits par les
> seconds. (En France, pas forcément au Canada....)

Et non suivis par les premiers.
--
Bien tropicalement,
GY.NET le site web grand-public sur la Sante de la Femme
http://www.change-espace.fr/BRIDERON/

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