Souffle abdominal
ALex
amené à découvrir fortuitement des souffles abdominaux, que ce soit
chez des adultes ou chez des enfants.
Je prescits alors une écho de contrôle. Je sais que la majeure partie
des souffles abdo sont bénins (ligament arqué qui coude légèrement
l'aorte), quelqu'un peut-il me dire si je fais bien.
En effet, c'est des fois un peu génant de dire à un gars de 50 ans
qu'il a un souffle, qui était surement là depuis longtemps, mais qu'il
faut le contrôler.
La prescription d'une écho systématique dans les souffles abdo est-elle
justifiée, ou pas ?
ALex
Elie Arié
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit
> La prescription d'une écho systématique dans les souffles abdo est-elle
> justifiée, ou pas ?
Il me semble que oui.
Jean-Paul
Aha ? En l'absence de tout autre signe, notamment d'HTA ou de pathologie
artérielle ? Et pour rechercher quoi donc ?
Au fait, ça coûte combien, une écho vasculaire abdo/rénale ?
--
L'art de la citation est l'art de ceux qui
ne savent pas réfléchir par eux-mêmes. (Voltaire)
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit >
> Aha ? En l'absence de tout autre signe, notamment d'HTA ou de pathologie
> artérielle ? Et pour rechercher quoi donc ?
Oui, quand même; un anévrysme de l'aorte ou d'une autre artère abdominale
> Au fait, ça coûte combien, une écho vasculaire abdo/rénale ?
Pas très cher.
Moins qu'une intervention en urgence pour fissuration d'un anévrysme
aortique ou artériel.
Qui ne peut pas être toujours pratiquée: c'est sûr qu'une mort subite coûte
moins cher qu'un écho-Doppler; mais l'argent de la Sécu (ce qu'on oublie un
peu ces temps-ci...) est fait pour être dépensé (à bon escient).
Elie Arié
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit
> Oui, quand même; un anévrysme de l'aorte ou d'une autre artère abdominale
Ou une sténose (pas nécessairement cliniquement significative).
Jean-Paul
> "Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit
Un anévrisme ou une sténose en l'absence de tout autre signe, notamment
d'HTA ou de pathologie artérielle, mmh ?...
PhV
ALex <alex...@freesurf.fr> a écrit :
> La prescription d'une écho systématique dans les souffles abdo est-elle
> justifiée, ou pas ?
Pour quoi faire ?
--
PhV
Olivier Goldberg
> Un anévrisme ou une sténose en l'absence de tout autre signe, notamment
> d'HTA ou de pathologie artérielle, mmh ?...
Ben on n'a pas toujours de signe, surtout si la lésion est relativement
minime (ne nécessite qu'un suivi) ou située sous les artères rénales.
Enfin, c'est ce qu'il me semble, non?
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat: Nept47
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
> Un anévrisme ou une sténose en l'absence de tout autre signe, notamment
> d'HTA ou de pathologie artérielle, mmh ?...
Ben, déjà un anévrysme ou une sténose aortiques sous-rénaux ou d'une artère
abdominale autre que l'aorte ou une artère rénale...
Les infarctus mésentériques, ça existe.
Bien sûr, on peut attendre que l'infarctus mésentérique se soit produit pour
explorer un souffle abdominal; on peut aussi attendre qu'un infarctus du
myocarde se soit produit pour explorer les coronaires en l'absence d'angor,
etc.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> Un anévrisme ou une sténose en l'absence de tout autre signe, notamment
> d'HTA ou de pathologie artérielle, mmh ?...
Tiens, au fait: qu'est-ce que tu fais, devant un souffle carotidien sans
manifestations cliniques?
Elie Arié
"PhV" <p...@pottok.org> a écrit dans le message de
news:c9feho...@pottok.org...
Qu'est-ce que tu fais, devant un souffle carotidien sans manifestations
cliniques?
Sandrine
moi une écho
sandrine
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
Faites comme vous aviez pas vu qu'il glisse d' "abdominal" à
"carotidien", les gars, sinon il va encore nous faire un syndrome.
Marie
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit dans le message de news: mn.fa617d457...@freesurf.fr...
> Dans ma pratique de généraliste remplaçant, je suis souvent (parfois)
> amené à découvrir fortuitement des souffles abdominaux, que ce soit
> chez des adultes ou chez des enfants.
> Je prescits alors une écho de contrôle. Je sais que la majeure partie
> des souffles abdo sont bénins (ligament arqué qui coude légèrement
> l'aorte), quelqu'un peut-il me dire si je fais bien.
C'est comme moi quand j'écoute dans un coquillage...
Mais je lui fais pas faire une écho.
> En effet, c'est des fois un peu génant de dire à un gars de 50 ans
> qu'il a un souffle, qui était surement là depuis longtemps, mais qu'il
> faut le contrôler.
Soit tu attends que le gars ait 51 ans, soit
tu le signale au confrére que tu remplace et
dont les oreilles sont peut-être un peu basses,
...ou tombantes.
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
>> Un anévrisme ou une sténose en l'absence de tout autre signe,
>> notamment d'HTA ou de pathologie artérielle, mmh ?...
>
> Ben, déjà un anévrysme ou une sténose aortiques sous-rénaux ou d'une
> artère abdominale autre que l'aorte ou une artère rénale...
Aha ? Et, juste une ch'tite question comme ça en passant, ils seraient
dûs à quoi, cet anévrisme ou cette sténose ?...
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
> Elie Arié a émis le pant-hoot suivant :
> >
> > sans manifestations cliniques?
>
> Faites comme vous aviez pas vu qu'il glisse d' "abdominal" à
> "carotidien", les gars, sinon il va encore nous faire un syndrome.
Tu m'expliques la différence dans ta démarche?
C'est parce que "la carotide, c'est plus grave"?
Un souffle artériel est une suspicion de pathologie artérielle (anévrysme ou
sténose) et j'estime qu'il doit être exploré par cette technique non
invasive et bon marché qu'est l'écho-Doppler artériel sans attendre ses
manifestations cliniques.
(Faites comme vous aviez pas vu qu'il a ignoré l'exemple de l'infarctus
mésentérique, les gars, sinon il va encore nous faire un syndrome).
Au fait, pour rester dans ta logique: pourquoi diable ausculter l'abdomen
lorsqu'il n'y a pas de manifestations cliniques, puisque, de toutes façons,
tu ne feras rien?
(j'ai toujours pensé que le tarif de la consultation de certains
spécialistes était surcoté).
Sandrine
moi , je suis d'accord aussi pour une faire une écho lors de la
découverte d'un souffle vasculaire (mais c'est mon avis!!!)
sandrine
Elie Arié
"Sandrine" <sandrine...@wanadoo.fr> a
> Elie Arié a pensé très fort :
> >
> > cliniques?
>
> moi une écho
Ben voilà.
Et pour l'abdomen, pareil.
Et pour le thorax, pareil (et c'est comme ça que j'ai découvert une
coarctation aortique qui avait toujours été ignorée chez un type de 50 ans
qui avait une HTA et une diminution des pouls fémoraux attribuée à une
artérite précoce...et c'est vrai qu'il avait une dyslipidémie et était
fumeur...mais, voilà, il avait une coarctation aortique en plus).
Sandrine
je suis d'accord avec toi!!
sandrine
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit >
> Aha ? Et, juste une ch'tite question comme ça en passant, ils seraient
> dûs à quoi, cet anévrisme ou cette sténose ?...
Tu me demandes les étiologies des anévrysmes et des sténoses artérielles???
Tu es en train de virer troll, là?
Tape sur google "anévrysme", "sténose" congénital" athérome", c'est déjà une
piste.
Olivier Goldberg
> Aha ? Et, juste une ch'tite question comme ça en passant, ils seraient
> dûs à quoi, cet anévrisme ou cette sténose ?...
Qu'est-ce que la cause changerait?
Un traumatisme (même ancien), une hyperlipidémie, une dislipidémie, sans
compter toutes les autres causes et celles que j'oublie ou que je ne
connais pas.
Elie Arié
"Sandrine" <sandrine...@wanadoo.fr> a écrit
>
> moi , je suis d'accord aussi pour une faire une écho lors de la
> découverte d'un souffle vasculaire (mais c'est mon avis!!!)
J'ai arrêté d'exercer depuis 5 ans, mais je n'ai jamais vu passer de
guideline ou de conférence de consensus ni même d'article préconisant de
s'abstenir d'un écho-Doppler ldevant la découverte d'un souffle abdominal.
ALex
>:| Finalement je vais rester sur mon opinion et continuer à demander
une écho systématique !
Il y a tellement de "si" et de"mais"... Je crois que l'écho, peu chère,
non irradiante, et non invasive peut être utilisée sans se poser trop
de question.
ALex >:|
Elie Arié
"Sandrine" <sandrine...@wanadoo.fr> a écrit
> >> Elie Arié a pensé très fort :
> >>>
> >>> Qu'est-ce que tu fais, devant un souffle carotidien sans
manifestations
> >>> cliniques?
> >>
> >> moi une écho
> >
> > Ben voilà.
> > Et pour l'abdomen, pareil.
> > Et pour le thorax, pareil
> je suis d'accord avec toi!!
Je sais que ce n'est pas un argument, mais je te parie que notre ami
Jean-Paul, si on lui découvrait un souffle abdominal, se précipiterait chez
son écho-dopplériste préféré (non, non, je n'exerce plus, et d'ailleurs je
n'ai jamais fait du vasculaire).
ALex
>:| En tout cas si 1 souffle sur 10 000 est d'étiologie
potentiellement grave, je pense qu'il faut faire des écho
systématiques.
ALex >:|
ALex
>:|Et sinon, qui connait les étio des souffles abdo autres que
anévrisme ou sténose ?
ALex
ALex
> Jean-Paul <pleis...@nonosse.mpff> wrote:
>
>> Aha ? Et, juste une ch'tite question comme ça en passant, ils seraient
>> dûs à quoi, cet anévrisme ou cette sténose ?...
>
> Qu'est-ce que la cause changerait?
> Un traumatisme (même ancien), une hyperlipidémie, une dislipidémie, sans
> compter toutes les autres causes et celles que j'oublie ou que je ne
> connais pas.
>:|Vous vous éparpillez.
La question, reformulée, était : "Le risque, même minime, qu'un souffle
soit potentiellement grave n'amène-t-il pas à effectuer
systématiquement une écho de contrôle devant une telle découverte ?"
ALex
Elie Arié
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit
> >:|Et sinon, qui connait les étio des souffles abdo autres que
> anévrisme ou sténose ?
Déjà, faut savoir s'il est systolique ou systolo-diastolique ( fistules).
ALex
>:| Non ! Je voudrait savoir quelles sont les causes "pas graves" de
souffle artériel. Je sais déjà que l'aorte peut être coudée par le
ligament arqué, mais keskil y a d'autre ?
ALex
Elie Arié
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit
> >:| Non ! Je voudrait savoir quelles sont les causes "pas graves" de
> souffle artériel. Je sais déjà que l'aorte peut être coudée par le
> ligament arqué, mais keskil y a d'autre ?
Ben une petite plaque d'athérome peut suffire à provoquer un souffle.
Encore faut-il vérifier à l'écho-Doppler qu'elle ne risque pas d'être
emboligène (embolie calcaire ou thrombus sur plaque d'athérome).
Sandrine
tu étais radiologue, elié?
sandrine
Elie Arié
"Sandrine" <sandrine...@wanadoo.fr> a écrit
>
> tu étais radiologue, elié?
Non, cardio, avec une forte orientation échocardio.
Jean-Marc Becker
> >:| Non ! Je voudrait savoir quelles sont les causes "pas graves" de
> souffle artériel. Je sais déjà que l'aorte peut être coudée par le
> ligament arqué, mais keskil y a d'autre ?
>
JMB
ravinevilaine
"Jean-Marc Becker" <no.a...@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
c9fqmr$krc$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
PhV
ALex <alex...@freesurf.fr> a écrit :
> >:| En tout cas si 1 souffle sur 10 000 est d'étiologie
> potentiellement grave, je pense qu'il faut faire des écho
> systématiques.
Je te comprends mais avec ce genre d'argument, on fait tous les
examens possibles à tout le monde dès le moindre soupçon d'angoisse
de la part du patient (ou du médecin).
Je rappelle que ma question était sérieuse et portait, comme la
tienne, sur la découverte d'un souffle *abdominal* chez un malade
*asymptomatique* : pression artérielle normale, pas de masse
abdominale, pouls perçus, etc.
Je ne parlais -- exemples évidemment pris parfaitement au hasard --
ni d'un patient ayant un souffle carotidien, ni d'un autre atteint
de coarctation de l'aorte dont le brillant cardiologue n'aurait ni
palpé les pouls ni pris la pression artérielle aux deux bras.
Donc : tu fais faire une échographie abdominale à ton malade. OK.
Si, par extraordinaire, ça montre une sténose artérielle (de l'artère
que tu veux), tu seras à juste titre content de ton beau diagnostic
clinique, même si ça ne débouche peut-être sur rien de concret à part
un angio-scan puis une consultation chez un chirurgien vasculaire qui
conseillera de refaire une écho tous les 6 mois.
Mais si ça ne montre rien ? Tu vas conclure que ton malade n'a à coup
sûr pas de sténose de, par exemple, la mésentérique supérieure,
responsable du souffle et peut-être demain d'un infarctus du
mésentère ?
--
PhV
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit >
>> Aha ? Et, juste une ch'tite question comme ça en passant, ils
>> seraient dûs à quoi, cet anévrisme ou cette sténose ?...
>
> Tu me demandes les étiologies
Je me contenterai des causes.
> des anévrysmes et des sténoses
> artérielles??? Tu es en train de virer troll, là?
Ma question est très précise, je te demande quelles pourraient être
concrètement les causes, qu'elles soient athéromateuses ou non
athéromateuses, d'un anévrisme ou d'une sténose *isolés* se manifestant
par un souffle abdominal, sans aucun autre symptôme, puisque c'est
apparemment la question du questionneur.
Alors ?...
Elie Arié
"PhV" <p...@pottok.org> a écrit
> Je rappelle que ma question était sérieuse et portait, comme la
> tienne, sur la découverte d'un souffle *abdominal* chez un malade
> *asymptomatique* : pression artérielle normale, pas de masse
> abdominale, pouls perçus, etc.
>
> Je ne parlais -- exemples évidemment pris parfaitement au hasard --
> ni d'un patient ayant un souffle carotidien
Peux-tu m'expliquer pourquoi la démarche doit être différente entre artériel
sans manifestations cliniques selon qu'il est carotidien ou abdominal?
, ni d'un autre atteint
> de coarctation de l'aorte dont le brillant cardiologue n'aurait ni
> palpé les pouls
comme expliqué précédemment, ce patient avait come diagnostics HTA +
artérite des membres inférieurs.
>ni pris la pression artérielle aux deux bras.
Pour ton info, je te signale que l'HTA de la coarctation aortique se
retrouve aux deux membres supérieurs, la coarctation siégeant le plus
souvent à la jonction de l'aorte horizontale et de l'aorte descendante,
c'est-à-dire en aval des troncs artériels qui iront irriguer les deux
membres supérieurs.
(je suis vraiment soufflé par cette phrase, de ta part!).
>
> Donc : tu fais faire une échographie abdominale à ton malade. OK.
> Si, par extraordinaire, ça montre une sténose artérielle (...) tu seras à
juste titre content de ton beau diagnostic clinique, même si ça ne débouche
peut-être sur rien (...)
> Mais si ça ne montre rien ?
Et si ça montre et débouche sur quelque chose?
Evidemment, si on a la réponse avant de faire l'examen, l'examen est
inutile...CQFD ?
Plutôt que cette argumentation surréaliste, peux-tu indiquer un référentiel
ou une conférence de consensus justifiant ton attitude (pas d'exploration
d'un souffle abdominal sans manifestations cliniques, si j'ai bien compris -
rien à voir avec l'attitude devant un souffle thoracique ou cervical).
Jean-Paul
> J'ai arrêté d'exercer depuis 5 ans, mais je n'ai jamais vu passer de
> guideline ou de conférence de consensus ni même d'article préconisant
> de s'abstenir d'un écho-Doppler ldevant la découverte d'un souffle
> abdominal.
Je n'ai jamais vu non plus nulle part de consensus préconisant de
s'abstenir d'une TDM cérébrale systématique face à une entorse de la
cheville.
T'en as d'autres, comme ça ?
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> Ma question est très précise, je te demande quelles pourraient être
> concrètement les causes, qu'elles soient athéromateuses ou non
> athéromateuses, d'un anévrisme ou d'une sténose *isolés* se manifestant
> par un souffle abdominal, sans aucun autre symptôme, puisque c'est
> apparemment la question du questionneur.
Désolé de ne pas comprendre cette question -sinon comme une tentative de
dévier un débat dans lequel tu es mal barré.
Un souffle est le résultat de turbulences dans l'écoulement du flux sanguin,
qui se fait normalement de façon laminaire; n'importe quelle anomalie
vasculaire ( dilatation, rétrécissement, plaque d'athérome, morphologie
sinueuse, etc.) peut générer un souffle.
Certaines de ces anomalies, même si elles n'entraînent pas de signes
fonctionnels ou d'anomalies biologiques, peuvent déboucher sur des gestes
thérapeutiques (comme pour les carotides...) ou sur des surveillances
indispensables (anévrysme aortique qu'il faudra opérer s'il dépasse un
diamètre de 6 cm. , même s'il est asymptomatique).
Je ne sais pas si ça répond à cette question que je ne comprends pas.
Mais le débat serait plus vite tranché si tu m' indiquais un référentiel ou
une conférence de consensus justifiant ton attitude (pas d'exploration
d'un souffle abdominal sans manifestations cliniques, si j'ai bien
compris -rien à voir avec l'attitude devant un souffle thoracique ou
cervical -et là, je n'ai toujours pas compris pourquoi...).
didier dutet
<no.a...@nowhere.com> a écrit :
>Un sthéto trop appuyé...
Faudrait s'assoir dessus!!
Vous êtes tous empêtré avec votre souffle et vos economies de santé,il
faudrait d'abord définir son emplacement et ses irradiations,s'il est
epigastrique ce sera plutôt un ligament arqué ou un anevrisme de
l'hépatique ou de la splenique,s'il est lateral et irradie dans les
lombes ce sera plutôt une rénale,s'il est bas situé et lateral plutôt
une iliaque et en hypogastrique un pontage croisé dont vous n' avez
pas vu les incisions.
Dans tous les cas ça merite un echo-doppler avant de laisser passer
une bonne grosse bourde médicale,ce qui n'empêche pas d'interroger le
patient sur d'eventuels facteurs de risques...
A+
djef
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit dans le message de
news:40bba2ea$0$27795$626a...@news.free.fr...
> Elie Arié a émis le pant-hoot suivant :
>
> > J'ai arrêté d'exercer depuis 5 ans, mais je n'ai jamais vu passer de
> > guideline ou de conférence de consensus ni même d'article préconisant
> > de s'abstenir d'un écho-Doppler ldevant la découverte d'un souffle
> > abdominal.
>
> Je n'ai jamais vu non plus nulle part de consensus préconisant de
> s'abstenir d'une TDM cérébrale systématique face à une entorse de la
> cheville.
Ca devient pitoyable.
Pour les non-médecins: on peut et doit explorer les souffles abdominaux par
un examen bon marché et non - invasif .
Certains prétendent qu'on peut s'en dispenser dans certains cas: je demande
sur quoi ils basent cette affirmation...et voyez vous-mêmes la réponse: ils
sont obligés de comparer à un examen que personne ne demande jamais dans
d'autres pathologies.
C'est si dur, d'admettre qu'on s'est trompé, lorsque tout le monde l'a
compris?
Elie Arié
"didier dutet" <ddu...@club-internet.fr> a écrit
>
> Dans tous les cas ça merite un echo-doppler
Mais ils le savent très bien, mon bon!
Ils en font une affaire personnelle, ça n'a rien à voir avec la médecine.
Et j'attends toujours la réponse à ma question: pourquoi rechercher un
souffle abdominal dans les circonstances où l'on est décidé à ne rien faire,
qu'on en trouve un ou pas?
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>> Elie Arié a émis le pant-hoot suivant :
>>>
>>> Tiens, au fait: qu'est-ce que tu fais, devant un souffle carotidien
>>> sans manifestations cliniques?
>>
>> Faites comme vous aviez pas vu qu'il glisse d' "abdominal" à
>> "carotidien", les gars, sinon il va encore nous faire un syndrome.
>
> Tu m'expliques la différence dans ta démarche?
> C'est parce que "la carotide, c'est plus grave"?
Une pathologie carotidienne peut être cliniquement isolée (peut-être
parce que les carotides sont plus facilement accessibles à
l'auscultateur, peut-être parce qu'elles sont plus souvent explorées,
qu'elles ont fait plus souvent l'objet de publications, chais pas) et le
degré de sténose carotidienne constitue un facteur de risque documenté de
pathologie ischémique cérébrale.
> Un souffle artériel est une suspicion de pathologie artérielle
> (anévrysme ou sténose) et j'estime qu'il doit être exploré par cette
> technique non invasive et bon marché qu'est l'écho-Doppler artériel
> sans attendre ses manifestations cliniques.
>
> (Faites comme vous aviez pas vu qu'il a ignoré l'exemple de
> l'infarctus mésentérique, les gars, sinon il va encore nous faire un
> syndrome).
Mais ça ne change rien, mon bon. S'il existe une artériopathie
mésentérique, même en supposant qu'on la découvre par un souffle,
*quelles causes* pourraient en être à l'origine de façon isolée, *sans
autres symptômes* ?
Et par ailleurs ça veut dire qu'en l'absence d'angor intestinal, devant
un souffle abdo tu vas systématiquement demander à l'opérateur une écho
duplex des artères coeliaque et mésentériques ? T'es sûr que ça reste bon
marché ?
> Au fait, pour rester dans ta logique: pourquoi diable ausculter
> l'abdomen lorsqu'il n'y a pas de manifestations cliniques, puisque,
> de toutes façons, tu ne feras rien?
Je ne sais pas si ça vaut la peine de faire quelque chose si c'est isolé,
dans un contexte clinique, anamnestique, familial et biologique muet,
c'est-à-dire sans aucun autre signe évoquant soit un terrain à risque,
soit une pathologie causale, soit des répercussions cliniques.
La seule condition qui justifierait une écho en dehors de tout autre
symptôme pourrait éventuellement être un anévrisme abdo, impliquant donc
soit une surveillance soit une intervention.
Une étude coût-bénéfice reste à faire, chuis pas convaincu.
Et ce ne sont pas pour l'instant tes assertions rabâchées sans
argumentation ni documentation qui me convaincront.
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>>
>> Ma question est très précise, je te demande quelles pourraient être
>> concrètement les causes, qu'elles soient athéromateuses ou non
>> athéromateuses, d'un anévrisme ou d'une sténose *isolés* se
>> manifestant par un souffle abdominal, sans aucun autre symptôme,
>> puisque c'est apparemment la question du questionneur.
>
> Désolé de ne pas comprendre cette question
Ok, laisse béton, on a pigé.
Jean-Paul
> Vous êtes tous empêtré avec votre souffle et vos economies de santé,il
> faudrait d'abord définir son emplacement et ses irradiations,s'il est
> epigastrique ce sera plutôt un ligament arqué
Et alors, s'il n'y a pas de répercussions cliniques ?
> ou un anevrisme de l'hépatique ou de la splenique,
> s'il est lateral et irradie dans les lombes ce sera plutôt une rénale,
Et alors, s'il n'y a pas de répercussions cliniques ?
> s'il est bas situé et lateral plutôt une iliaque
Et alors, s'il n'y a pas de répercussions cliniques ?
> Dans tous les cas ça merite un echo-doppler avant de laisser passer
> une bonne grosse bourde médicale
C'est la logique parapluie. Elle peut se défendre, mais elle n'est pas la
seule.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>(peut-être parce qu'elles sont plus souvent explorées,
> qu'elles ont fait plus souvent l'objet de publications, chais pas)
Et ben voilà
>T'es sûr que ça reste bon
> marché ?
Oui: le coût de l'examen n'est pas fonction du nombre d'artères explorées.
>
> Je ne sais pas (...)si ça vaut la peine de faire quelque chose si c'est
isolé
Et ben voilà
> Et ce ne sont pas pour l'instant tes assertions rabâchées sans
> argumentation ni documentation qui me convaincront.
Non: tes contradictions richement documentées (avec le brillant parallèle de
la TDM cérébrale systématique face à une entorse de la cheville.
) ont convaincu tout le monde...mais pas dans le sens où tu l'espères.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> Ok, laisse béton, on a pigé.
On est d'accord.
Olivier Goldberg
> Et alors, s'il n'y a pas de répercussions cliniques ?
Faut-il nécessairement attendre les répercussions cliniques?
A ce tarif-là, on ne ferait jamais d'ECG d'effort en visite médicale
d'aptitude sportive (qu'on ne ferait pas du tout d'ailleurs); et on
n'opérerait pas d'anévrisme de l'aorte abdominal de 8cm sans plainte, ni
une sténose carotidienne bilatérale à 85% asymptomatique (d'ailleurs, on
ne saurait pas qu'elle est à 85% pûisqu'on n'aurait pas fait d'écho, et
d'ailleurs on ne les aurait pas auscultées non plus).
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat: Nept47
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>> T'es sûr que ça reste bon
>> marché ?
>
> Oui: le coût de l'examen n'est pas fonction du nombre d'artères
> explorées.
Chouette, je me fais faire demain un écho duplex total body.
> Non: tes contradictions richement documentées (avec le brillant
> parallèle de la TDM cérébrale systématique face à une entorse de la
> cheville. )
Ou une TDM cérébrale systématique face à une céphalée isolée, si ça te
parle davantage, mon poulet.
> ont convaincu tout le monde...mais pas dans le sens où tu l'espères.
Tu donnes dans la télépathie, à présent ? C'est bien, tu vas trouver des
copains.
Elie Arié
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit
> Jean-Paul <pleis...@nonosse.mpff> wrote:
>
> > Et alors, s'il n'y a pas de répercussions cliniques ?
>
> Faut-il nécessairement attendre les répercussions cliniques?
> A ce tarif-là, on ne ferait jamais d'ECG d'effort en visite médicale
> d'aptitude sportive (qu'on ne ferait pas du tout d'ailleurs); et on
> n'opérerait pas d'anévrisme de l'aorte abdominal de 8cm sans plainte, ni
> une sténose carotidienne bilatérale à 85% asymptomatique (d'ailleurs, on
> ne saurait pas qu'elle est à 85% pûisqu'on n'aurait pas fait d'écho, et
> d'ailleurs on ne les aurait pas auscultées non plus).
Tu es cruel avec lui: tu vois bien qu'il a parfaitement compris, et qu'il va
continuer à s'enliser parce qu'il ne voudra jamais admettre qu'il a tort- du
moins envers moi.
En chaque homme, il y a un Atar qui sommeille.
Jean-Paul
> Jean-Paul <pleis...@nonosse.mpff> wrote:
>
>> Et alors, s'il n'y a pas de répercussions cliniques ?
>
> Faut-il nécessairement attendre les répercussions cliniques?
Il me semble que je posais cette question dans des hypothèses
particulières soulevées par ddutet. Retourne lire la copie.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit > Elie Arié a émis le
pant-hoot suivant :
>
> > "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> >> T'es sûr que ça reste bon
> >> marché ?
> >
> > Oui: le coût de l'examen n'est pas fonction du nombre d'artères
> > explorées.
>
> Chouette, je me fais faire demain un écho duplex total body.
C'est plus que pitoyable, c'est pathétique.
On parle d'un écho-Doppler atrériel(ou artério-veineux, d'ailleurs)
abdominal.
>
> Ou une TDM cérébrale systématique face à une céphalée isolée, si ça te
> parle davantage, mon poulet.
Ce n'ai pas moi qui ai parlé d'entorse de la cheville.
>
> > ont convaincu tout le monde...mais pas dans le sens où tu l'espères.
>
> Tu donnes dans la télépathie, à présent ?
Non, je lis les autres posts.
Je te conseille d'en faire autant.
Elie Arié
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a écrit
>on
> n'opérerait pas d'anévrisme de l'aorte abdominal de 8cm sans plainte
Avant 8 cm, je crois ("de mon temps", c'était 6 cm.).
Le taux annuel de rupture est de 6.6% pour les anévrismes de l'aorte
abdominale entre 5 et 7 cm, et de 19% pour ceux dont le diamètre excède 7 cm
(Taylor LM, Porter JM. Basic data related to clinical decisionmaking in
abdominale aortic aneurysm. Ann Vasc Surg 1987;1:502-4)
Jean-Paul
> C'est plus que pitoyable, c'est pathétique.
Houla, voilà que notre bon Elie a déjà usé les deux-tiers de son
vocabulaire de discussion !
> On parle d'un écho-Doppler atrériel(ou artério-veineux, d'ailleurs)
> abdominal.
> Non, je lis les autres posts.
> Je te conseille d'en faire autant.
Sur cette question l'avis d'un néphrologue m'intéresse davantage que
l'avis d'un carabin ou d'une visiteuse, sans vouloir froisser personne.
Et quand à dutet, je suis toujours jusqu'à nouvel ordre en discussion
avec lui.
Olivier Goldberg
> Avant 8 cm, je crois ("de mon temps", c'était 6 cm.).
Je sais, mon cours de chir vasculaire de l'an dernier disait d'opérer à
5.
Mais bon, à 8, c'est plus flagrant... et après tout, ça peut rester
asymptomatique.
Bon, c'est vrai, une fois qu'il se rompt, c'est trop tard pour l'écho
:-)
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> Sur cette question l'avis
Il ne s'agit pas d'"avis", le "carabin" t'a donné de multiles exemples
concrets auxquels tu n'as rien à répondre.
Mais tu peux évidemment te retrancher derrière l'autorité de ton titre de
non - cardiologue.
> d'un néphrologue m'intéresse davantage
Quand le néphrologue perd son sang-froid jusqu'à oublier que, dans la
grande majorité des coarctations aortiques, l' HTA est retrouvée aux deux
membres supérieurs, on peut douter de la pertinence de son "avis".
>sans vouloir froisser personne.
Mais non, il n'y a que toi qui es froissé.
À juste titre d'ailleurs.
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
>>
>> Sur cette question l'avis
>
> Il ne s'agit pas d'"avis", le "carabin" t'a donné de multiles exemples
> concrets auxquels tu n'as rien à répondre.
Répondre à quoi ? Quels multiples exemples concrets ?
Il ne me cause que d'anévrisme de l'aorte abdominale, cas de figure que
j'ai déjà commenté.
Faut suivre, ma poule.
> Mais tu peux évidemment te retrancher derrière l'autorité de ton
> titre de non - cardiologue.
Oh, moi je ne me retranche jamais derrière quelque titre que ce soit,
t'as jamais remarqué ?
>> d'un néphrologue m'intéresse davantage
>
> Quand le néphrologue perd son sang-froid jusqu'à oublier que, dans la
Ahem... Ce n'est pas lui qui me semble perdre son sang froid. :o))
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit > Elie Arié a émis le
pant-hoot suivant :
>
> >
> > Il ne s'agit pas d'"avis", le "carabin" t'a donné de multiles exemples
> > concrets auxquels tu n'as rien à répondre.
>
> Répondre à quoi ? Quels multiples exemples concrets ?
> Il ne me cause que d'anévrisme de l'aorte abdominale, cas de figure que
> j'ai déjà commenté.
> Faut suivre, ma poule.
Et tu ne lui as pas expliqué comment tu sais, sans écho, qu'il ne s'agit pas
d'un avévrysme.
Faut comprendre, ma poule.
>
> > Mais tu peux évidemment te retrancher derrière l'autorité de ton
> > titre de non - cardiologue.
>
> Oh, moi je ne me retranche jamais derrière quelque titre que ce soit,
> t'as jamais remarqué ?
Mais tu méprises les avis - fort pertinents- des autres au nom de leur
absence de titres, ça revient au même.
> >
> > Quand le néphrologue perd son sang-froid jusqu'à oublier que, dans la
>
> Ahem... Ce n'est pas lui qui me semble perdre son sang froid. :o))
Non, c'est toi.
Jusqu'à couper la citation juste au moment où venait la démonstration de ce
à quoi tu veux éviter de répondre (et pour cause).
Bon, je vais me coucher; avec Atar, c'était plus drôle; et lui, au moins, il
croyait vraiment à ce qu'il disait.
Jean-Paul
> Et tu ne lui as pas expliqué comment tu sais, sans écho, qu'il ne
> s'agit pas d'un avévrysme.
> Faut comprendre, ma poule.
J'ai fait un commentaire sous l'angle du rapport coût-bénéfice.
De même, puisque tu es dur à la comprenette, en faisant systématiquement
une TDM cérébrale (qui ne doit d'ailleurs pas coûter tellement plus cher
qu'une écho abdo avec échodoppler des artères) à tous les gensses qui ont
simplement mal au crâne (et qui d'ailleurs demandent un scanner), on
trouverait sans doute quelque chose une fois sur X. Mais cela est-il pour
autant légitime ?
C'est inquiétant que ça t'échappe, c'est typiquement un raisonnement qui
ressortit à l'économie de la santé.
> Mais tu méprises les avis - fort pertinents- des autres au nom de leur
> absence de titres, ça revient au même.
Me semble normal sur ce forum lors d'une discussion technique d'exiger de
ses interlocuteurs un minimum de connaissances et d'expérience,
lesquelles d'ailleurs s'évaluent à leurs propos plutôt que par les titres
annoncés ou leur absence. J'ai d'ailleurs toujours dit par exemple que je
considérais Bénisty comme un interlocuteur médical à part entière.
En revanche, te connaissant comme je te connais, et sans vouloir te
froisser en aucune manière, j'avoue m'asseoir quelque peu sur ton titre
de cardiologue. :o)
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
> C'est inquiétant que ça t'échappe, c'est typiquement un raisonnement qui
> ressortit à l'économie de la santé.
Tu ne vois vraiment pas la différence entre un signe fonctionnel ("mal au
crâne": épisodiquement? tout le temps? mêmes indications?) et un signe
physique?
< j'avoue m'asseoir quelque peu sur ton titre
> de cardiologue. :o)
C'est un titre pointu...mais chacun ses goûts.
ALex
> Dans l'article <mn.fbe07d456...@freesurf.fr>,
> ALex <alex...@freesurf.fr> a écrit :
>
>> >:| En tout cas si 1 souffle sur 10 000 est d'étiologie
>> potentiellement grave, je pense qu'il faut faire des écho
>> systématiques.
>
> Je te comprends mais avec ce genre d'argument, on fait tous les
> examens possibles à tout le monde dès le moindre soupçon d'angoisse
> de la part du patient (ou du médecin).
>
>:| Justement, il ne s'agit pas ici de toute une batterie d'examens,
mais d'une petite écho, sans risque et pas chère. Pas d'artério ou de
TDM.
> Je rappelle que ma question était sérieuse et portait, comme la
> tienne, sur la découverte d'un souffle *abdominal* chez un malade
> *asymptomatique* : pression artérielle normale, pas de masse
> abdominale, pouls perçus, etc.
>
> Je ne parlais -- exemples évidemment pris parfaitement au hasard --
> ni d'un patient ayant un souffle carotidien, ni d'un autre atteint
> de coarctation de l'aorte dont le brillant cardiologue n'aurait ni
> palpé les pouls ni pris la pression artérielle aux deux bras.
>
> Donc : tu fais faire une échographie abdominale à ton malade. OK.
> Si, par extraordinaire, ça montre une sténose artérielle (de l'artère
> que tu veux), tu seras à juste titre content de ton beau diagnostic
> clinique, même si ça ne débouche peut-être sur rien de concret à part
> un angio-scan puis une consultation chez un chirurgien vasculaire qui
> conseillera de refaire une écho tous les 6 mois.
>
> Mais si ça ne montre rien ? Tu vas conclure que ton malade n'a à coup
> sûr pas de sténose de, par exemple, la mésentérique supérieure,
> responsable du souffle et peut-être demain d'un infarctus du
> mésentère ?
>:| Alors je trouve ça très positif.
Ca me rassurera
Le malade sera au courant et aura un examen de référence
Comme tu aimes les ex, en voici un : Un gars arrive aux urgences avec
des douleurs abdo. C'est un ulcère GD, mais l'urgentiste découvre le
souffle. Tu sais comme sont les urgentistes, et le gars va aller passer
pleins d'examens et voir des spé pour rien. Perte de temps et
d'argent... Alors que si le patient avait été au courant, l'étio de
dissection d'anévrisme sera écartée rapidement, et on pourra alors
s'orienter vers la cause réelle des douyloeurs, à savoir l'ulcère.
ALex
ALex
>:| Pour se rassurer ! Pour avoir une référence.
Par ex un gars arrive aux urgences avec des douleurs abdo. C'est un
ulcère GD, mais l'urgentiste découvre le souffle. Tu sais comme sont
les urgentistes, et le gars va aller passer pleins d'examens et voir
des spé pour rien. Perte de temps et d'argent... Alors que si le
patient avait été au courant, l'étio de dissection d'anévrisme sera
écartée rapidement, et on pourra alors s'orienter vers la cause réelle
des douyloeurs, à savoir l'ulcère.
Autre ex : ton fils de 4 ans a un souffle. Tu fais rien ?
ALex
Elie Arié
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit
> Autre ex : ton fils de 4 ans a un souffle. Tu fais rien ?
Ca, par contre, c'est un mauvais argument; chez les gens avec qui on a des
liens affectifs, on a souvent des comportements irrationnels.
J'ai connu une gamine fille d'une pédiatre et d'un neuro, qui, à l'âge de 5
ans, avait déjà eu 3 ponctions lombaires (parce qu'une fièvre avec
vomissements et photophobie, ce ne pouvait être qu'une méningite...).
Mais, ici, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Le problème est celui de la perception, à l'examen clinique d'un consultant
qui ne se plaint de rien (mais faut-il faire un examen clinique aux gens qui
ne se plaignent de rien? faut-il aller consulter lorsque l'on ne se plaint
de rien? Ce sont peut-être là, les vraies questions), d'un signe physique
pouvant correspondre à des affections plus ou moins graves qu'on peut
éliminer ou diagnostiquer par un examen complémentaire non invasif et bon
marché.
Et, contrairement à toute une littérature sur les cas où on peut s'abstenir
de certains examens complémentaires diagnostiques ( test d'effort, etc.), il
n'y a rien de tel pour ce cas de figure: il faut alors raisonner par
extrapolation.
Le test d'effort s'impose chez des malades asymptomatiques présentant des
facteurs de risque coronariens, dans les cas où sa sensibilité et sa
spécificité sont suffisantes ( homme: oui; femme: discutable).
Ici, le sensibilité et la spécificité d'un écho-Doppler abdominal sont très
élevées et l'imposent donc devant un signe d'examen tel qu'un souffle
abdominal et la gravité des diagnostics qu'il peut impliquer.
Elie Arié
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit
>mais faut-il faire un examen clinique aux gens qui
> ne se plaignent de rien?
Je suis de plus en plus persuadé que c'est un des aspects fondamentaux du
débat, et qu'on escamote. Parce que: qu'est-ce qu'un examen clinique?
La recherche d'un souffle abdominal est un acte technique: il utilise un
sthétoscope, appareil qui était à la pointe de la technique médicale il y a
2 siècles, mais qui s'est maintenant intégré à tout examen clinique du
généraliste, et est même devenu le symbole de la profession, pourtant bien
antérieure.
Tout comme, peut-être, dans deux siècles, l'écho-Doppler sera intégré à tout
examen clinique et sera peut-être le symbole de la profession.
Après tout: quelle différence entre le sthéto et l'écho-Doppler? L'un
recueille les sons, l'autre les ultra-sons: une simple différence de
fréquence d'ondes...
didier dutet
Goldberg) a écrit :
>Elie Arié <ena...@club-internet.fr> wrote:
>
>> Avant 8 cm, je crois ("de mon temps", c'était 6 cm.).
>
>Je sais, mon cours de chir vasculaire de l'an dernier disait d'opérer à
>5.
>Mais bon, à 8, c'est plus flagrant... et après tout, ça peut rester
>asymptomatique.
>
>Bon, c'est vrai, une fois qu'il se rompt, c'est trop tard pour l'écho
>:-)
C'est pas" de mon temps" mais c'est ce qu'on fait,le diamètre à partir
duquel on opère sans autre signe qu'a l'echo ou au scan c'est 5 cm.
Mais si un patient est surveillé sur un anevrysme de 37 mm depuis deux
année et que le dernier contrôle montre une croissance superieure à 5
mm il vaut mieux se poser la question de suite.
Si le malade est asa 3 ou 4 cela fait reflechir sur le rapport
benefice risque et pousserait plutôt a sursoir.
Le risque de base est a peu prés de 2à4 % de deces pour cette
opération entre 4 et 5 cm de diamètre.
Le risque operatoire est plus élevé lorsque l'anevrisme est plus
gros,blessure des grosses veines,blessure de l'uretere,collet en trés
mauvais état,sutures acrobatiques etc...
Je ne parle ici que de la chirurgie à ciel ouvert,la voie
endovasculaire n'ayant pas encore fait vraiment ses preuves(de
faisabilité=oui,de durabilité=non,de dependance vis à vis de
l'hosto=oui)
La decouverte des lesions anevrismales étant souvent
fortuites,souffle,echo tourisme,scanner abdo de tout horizon il est
difficile de comprendre le blocage intellectuel d'un sujet aussi
brillant que Jean-Paul,ce qui démontre la sensibilité de ces ferraris
neuronales à l'emprise des emotions et de la remise en question si
fréquente de nos jours ,alors qu'un bon gros diésel est largement
suffisant et ne se laissera pas détourner de son but avant tout
"utilitaire"......
A+
djef
Elie Arié
> difficile de comprendre le blocage intellectuel d'un sujet aussi
> brillant que Jean-Paul
Ce n'est pas son intellect qu'il faut sous-estimer, c'est son psychisme; il
a parfaitement compris depuis longtemps, mais il est incapable de me donner
raison, c'est au-dessus de ses forces.
Ah, sans notre psychisme, comme nous serions tous brillants!
Olivier @
> Dans ma pratique de généraliste remplaçant, je suis souvent (parfois)
> amené à découvrir fortuitement des souffles abdominaux, que ce soit
> chez des adultes ou chez des enfants.
> Je prescits alors une écho de contrôle.
Moi aussi je veux jouer!
1. Comme le dit Elie l'intérêt essentiel de l'écho est de dépister un
anévrysme aortique ou collatéral de l'aorte (dans ce dernier cas, je doute
que l'écho soit très fiable mais c'est assez anecdotique).
A vrai dire dans cette indication, même en l'absence de souffle, l'âge
suffit à faire réaliser une écho de dépistage:
"Interpretation Our results provide reliable evidence of benefit from
screening for abdominal aortic aneurysms". Lancet 2002; 360: 1531-39
( men (n=67 800) aged 65-74 years )
2. Je ne suis pas du tout certain que dépister une sténose mésentérique
asymptomatique ait un quelconque intérêt:
a) Les seules sténoses vasculaires "périphériques" asymptomatiques pour
lesquelles il est prouvé que la chirurgie est supérieure au traitement
médical sont les carotidiennes. Et encore faut-il opérer 120 patients pour
éviter un évènement sérieux, à condition que le chirurgien ait un taux de
morbidité/mortalité < 3% (de mémoire). Pour les autres, nada, tchi moun de
sérieusement documenté. Et en France qui connaît les statistiquess de ses
correspondants chirurgiens?
b) Sauf là encore pour les carotides qui se thrombosent quasiment toujours
au même endroit, il faut se méfier du terme lourd de conséquence et amha
limite malhonnête de "pré-occlusif" puisqu'il est bien démontré surtout pour
les coronaires que la sténose la plus serrée n'est pas celle qui
statistiquement va se thromboser!!!
c) Il faut donc sortir de cette vision purement mécanique de l'athéromatose.
Il s'agit d'une maladie *générale* qui n'intéresse pas les seuls segments
sténosés et que l'on ne _guérit pas_ à coup de ballonnet. Hormis
l'athéromatose carotidienne, le traitement en l'absence de symptôme est donc
général et donc plus volontiers médical (statines, antiagrégants).
d) Dans le même ordre d'idée, contrairement aux idées reçues, je me permets
de rappeler, que dans l'angor *stable* (c.à.d., sans processus
thrombotique), l'angioplastie coronaire n'est qu'une indication *de confort*
puisque sa supériorité vs le traitement médical n'a jamais pu être
documentée. Mais les coronarographistes ne l'avoueront que sous la torture.
e) Idem pour les sténoses rénales qui si elles sont asymptomatiques (pas
d'HTA ou d'IR) sont loin de justifier à tous les coups une
revascularisation.
f) Cela dit, débat purement académique puisque Lancet 2002.
Alors quelle attitude pratique?
- Pour le généraliste, indication très large chez les athéromateux et les
sujets âgés d'écho abdo de dépistage, *souffle ou pas*. En l'absence de FDR,
écho abdo si souffle.
- Pour le cardio, la question doit à mon avis ne même pas se poser. Echo
systématiquissime de l'aorte abdo chez les sujets à risque. C'est fait en 3
mn, souvent en terminant une écho coeur (honte à celui qui ne le fait pas)
et ça peut rapporter gros.
A+
--
Olivier @ - Echoguidé.
Olivier...@wanadoo.it
Remplacer it par fr
Elie Arié
"Olivier @" <Lire_plus_b@s_pour_l_adresse-exacte.fr> a écrit
> 2. Je ne suis pas du tout certain que dépister une sténose mésentérique
> asymptomatique ait un quelconque intérêt:
Il n'y a pas que des anévrysmes de l'aorte et des sténoses des autres
artères: il peut exister des anévrysmes de n'importe quelle artère,
congénitaux ou acquis.
Olivier @
>> 2. Je ne suis pas du tout certain que dépister une sténose
>> mésentérique asymptomatique ait un quelconque intérêt:
>
> Il n'y a pas que des anévrysmes de l'aorte et des sténoses des autres
> artères: il peut exister des anévrysmes de n'importe quelle artère,
> congénitaux ou acquis.
Oui cf point 1.
--
Olivier @
PhV
ALex <alex...@freesurf.fr> a écrit :
> Ca me rassurera
> Le malade sera au courant et aura un examen de référence
Tu es plein d'optimisme, aussi bien en ce qui concerne les malades
qui apportent leurs examens antérieurs aux urgences que sur les
médecins hospitaliers qui tiennent compte des examens faits ailleurs,
mais bon... ;-)
Lorsqu'on trouve une anomalie étonnante chez un patient, on a tous
tendance à vouloir rechercher sa cause, même sans certitude que la
découverte de celle-ci débouchera sur quelque chose d'utile pour lui.
Moi comme les autres... mais je me soigne (enfin j'essaie). Et je
n'ai effectivement pas trop de problème métaphysique à prescrire un
écho-doppler à mes patients vu que ceux-ci (des hémodialysés) sont
par définition des hypertendus et le plus souvent polyvasculaires.
C'est justement pour cela que j'ai été intéressé par ta question
concernant des personnes asymptomatiques : dans une telle situation,
ouvrir le parapluie est facile mais je n'étais (et ne suis toujours)
pas certain que cela ait souvent un intérêt. La seule anomalie
potentiellement dangereuse qu'il serait utile de trouver est à mon
avis un anévrysme artériel, de l'aorte en particulier. Mais un
anévrysme abdominal chez un patient non hypertendu, non vasculaire,
etc. ? On est dans le domaine des grandes raretés, là.
Évidemment, comme dans bon nombre de fils de discussion sur fbm
-- depuis de trop nombreux mois en tout cas -- discuter librement à
propos de ta question initiale est vite devenu à peu près impossible
puisque l'ayatollah avait rendu son verdict, et a illico dispensé ses
anathèmes et empêché toute discussion détendue et intéressante.
De ce que j'ai pu lire de ce fil (je filtre EA, donc j'ai sans doute
manqué le plus comique malgré les citations de ceux qui lui
répondent), je retiens essentiellement deux articles : d'une part
celui de Didier Dutet qui insiste très justement sur la localisation
du souffle et sur la peur de faire une "grosse bourde médicale"
-- c'est ce qui motive de plus en plus souvent les actions des
médecins, par parenthèses -- et d'autre part l'excellent article
d'Olivier.
Tu remarqueras que l'article de celui-ci était le seul de l'ensemble
du fil à répondre à ta question de manière argumentée et référencée.
Conséquence logique : il n'a pas provoqué de discussion. Mieux vaut
s'écharper et faire des approximations de mauvaise foi. Merci qui ?
--
PhV
Fiat Pacem
> Après tout: quelle différence entre le sthéto et l'écho-Doppler?
> L'un recueille les sons, l'autre les ultra-sons: une simple
> différence de fréquence d'ondes...
Enormément réducteur tt de même .. Bon, passons.
Il reste qu'il faudra sacrément miniaturiser.
Ce n'est pas impossible.
Mais AMTHA .. le jour où la techno en sera à ce niveau, il y
aura des "boites à examens électroniques" un peu comme les
photomatons, où chacun pourra aller, à sa guise, se faire
vérifier le body (vive le progrès).
En attendant les fictions du futur, que penses-tu des
stéthos électroniques ? T'as déjà utilisé ça dans ta pratique ?
--
F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto (Terentius)
Elie Arié
"Fiat Pacem" <bo...@spam.org> a écrit
> "Elie Arié"
>
> > Après tout: quelle différence entre le sthéto et l'écho-Doppler?
> > L'un recueille les sons, l'autre les ultra-sons: une simple
> > différence de fréquence d'ondes...
>
> Enormément réducteur tt de même .. Bon, passons.
> Il reste qu'il faudra sacrément miniaturiser.
> Ce n'est pas impossible.
Il y avait déjà , quand j'étais installé, un petit Doppler (sans écho, tout
de même) de la taille d'un gros stylo-bille, bien utile dans certaines
visites à domicile.
Je crois que la minutirisation de l'écho-Doppler ne devrait pas poser
problème.
>
> En attendant les fictions du futur, que penses-tu des
> stéthos électroniques ? T'as déjà utilisé ça dans ta pratique ?
Non; je fais partie de la génération de cardiologues à qui on a appris à
ausculter:-)))
Fiat Pacem
"Elie Arié"
>
> Il y avait déjà , quand j'étais installé, un petit Doppler (sans écho,
> tout de même) de la taille d'un gros stylo-bille, bien utile dans
> certaines visites à domicile.
T'as déjà vu aussi, j'imagine, ces mini ECG de poche (boîtier avec
trois électrodes de la taille d'une grosse télécommande) ?
> Je crois que la minutirisation de l'écho-Doppler ne devrait
> pas poser problème.
Ca se verra certainement ... un jour.
> > En attendant les fictions du futur, que penses-tu des
> > stéthos électroniques ? T'as déjà utilisé ça dans ta pratique ?
>
> Non; je fais partie de la génération de cardiologues à qui on a appris à
> ausculter:-))
Mossieu trouvais que l'excès de bruit nuisait à une bonne écoute ???? :-))
ODéBYT
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit dans le message de
news:mn.fa617d457...@freesurf.fr...
> Dans ma pratique de généraliste remplaçant, je suis souvent (parfois)
> amené à découvrir fortuitement des souffles abdominaux, que ce soit
> chez des adultes ou chez des enfants.
> des souffles abdo sont bénins (ligament arqué qui coude légèrement
> l'aorte), quelqu'un peut-il me dire si je fais bien.
typiquement pour un ligament arqué le souffle varie selon le temps
inspiration ou expiration forcé, pas besoin d'echo...
La forme typique c'est la jeune femme mince dont l'aorte est presque
palpable, aorte qui peut aussi sembler soufflante si on appuie un peu trop
le stéthoscope.
Quant à l'homme de 50 ans éventuellement bedonnant l'echo s'impose...
;-)
Elie Arié
"PhV" <p...@pottok.org> a écrit
>
> De ce que j'ai pu lire de ce fil (je filtre EA, donc j'ai sans doute
> manqué le plus comique malgré les citations de ceux qui lui
> répondent
C'est ce qu'on appelle l'objectivité...
Pour son information, quelqu'un peut-il reprendre cette citation-ci dans un
de ses messages, afin qu'il puisse la lire: contrairement à ce qu'il croit
("ni d'un autre atteint de coarctation de l'aorte dont le brillant
cardiologue n'aurait ni palpé les pouls ni pris la pression artérielle aux
deux bras"), dans la coarctation aortique, l' HTA est enregistrée aux deux
membres supérieurs, la sténose siégeant à la jonction de l'aorte horizontale
et descendante, en aval de la sous-clavière gauche. Merci pour lui.
Elie Arié
"XD" <fr2...@yahoo.fr> a écrit
> Je ne crois que la recherche de souffle abo puisse entrer dans cette
> catégorie sauf à faire prescrire nombre écho abdo pour rien.
Ca me laisse perplexe.
Je vois mal un cardio ne pas ausculter l'abdomen, comme un neuro ne pas
rechercher les réflexes rotuliens (tu me diras : "mais que vient faire un
patient asymptomatique chez un cardio ou chez un neuro?").
Je vois mal un généraliste ne JAMAIS ausculter l'abdomen d'un patient qui ne
présente pas de facteurs de risque artériels.
Je ne vois pas pourquoi un cardio devrait toujours ausculter les carotides,
et jamais l'abdomen.
Mais tu remarqueras que le débat a changé: ce n'est plus "faut-il faire un
écho abdominal devant tout souffle abdominal?", mais "faut-il rechercher de
façon sélective un souffle abdominal à l'examen clinique?".
(tiens, en passant: pour rechercher un anévrysme abdo, n écho suffit, pas
besoin de Doppler, c'est encore moins cher qu'on ne le disait).
Olivier Goldberg
> Un cardiologue ne devrait pas avoir de patients asymptomatiques ...
> ils devraient être adressés par un généraliste pour une bonne raison.
Pour ça, il faudrait que le système de santé en vigueur n'autorise pas
le patient à consulter un spécialiste de sa propre initiative. Il
faudrait que l'intervention de la sécurité sociale pour ces
consultations soit conditionnées à la prescription par un généraliste ou
un autre spécialiste...
Ce n'est pas demain la veille, amha!
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat: Nept47
Jean-Paul
> 1. Comme le dit Elie l'intérêt essentiel de l'écho est de dépister un
> anévrysme aortique ou collatéral de l'aorte (dans ce dernier cas, je
> doute que l'écho soit très fiable mais c'est assez anecdotique).
Tutt tutt, Elie ne s'est pas contenté de citer l'anévrisme aortique, ni
même des anévrismes "des autres artères abdominales", il s'est embarqué
dans les sténoses "pas nécessairement cliniquement significatives", dans
l'"artère rénale", dans la prévention des "infarctus mésentériques", et
j'en oublie sans doute.
Relis le fil, c'est ma pomme qui a le premier recadré le débat sur les
anévrismes aortiques, car je pense comme PhV que c'est autour de ce
diagnostic que se centre la question posée.
> A vrai dire dans cette indication, même en l'absence de souffle, l'âge
> suffit à faire réaliser une écho de dépistage:
>
> "Interpretation Our results provide reliable evidence of benefit from
> screening for abdominal aortic aneurysms". Lancet 2002; 360: 1531-39
En voilà une piste qu'elle est bonne : le dépistage systématique de
l'anévrisme de l'aorte !
Evidemment, pour que quelqu'un ait songé plus tôt à suggérer ce type de
réponses adaptées, il eut fallu qu'on ait sur ce forum, je sais pas, un
spécialiste en économie de la santé, qui serait de surcroît, tiens,
ex-cardiologue !! Un gars comme ça il aurait tout de suite cerné le
problème et aurait répondu à mes interrogations avec ce type de
références à l'appui. Enfin, si on avait ça sur fbm, ça se saurait !
D'autant que la littérature n'est pas avare sur la question. Pour ne
citer que les tous récents :
Hobbs S et al - Strategies to improve the effectiveness of abdominal
aortic aneurysm screening programmes. J Med Screen. 2004;11(2):93-6
http://hermia.ingentaselect.com/vl=2231043/cl=28/nw=1/fm=docpdf/rpsv/cw/rsm/09691413/v11n2/s9/p93
J J Earnshaw et al - Screening for abdominal aortic aneurysms in men
BMJ 2004;328:1122-1124 (8 May)
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7448/1122
Editorial - National screening programme for aortic aneurysm BMJ
2004;328:1087-1088 (8 May)
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7448/1087
Spurgeon D. US screening programme shows high prevalence of aortic
aneurysm. BMJ. 2004 Apr 10;328(7444):852.
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/reprint/328/7444/852-b
etc etc
Le rapport coût-bénéfice a fait et continue à faire l'objet de maintes
discussions, où sont d'ailleurs reprises pas mal des questions que je me
pose (c'est loin d'être évident).
Il est clair en tout cas que l'anévrisme de l'aorte abdominale représente
selon la formule consacrée "un problème majeur de santé publique".
Dont acte.
Cependant, si cette piste fait considérablement avancer notre discussion,
elle ne l'épuise pas.
En effet, pour autant qu'une écho de dépistage soit justifiée, soit en
fonction de l'âge +/- du sexe, soit en fonction d'autres facteurs de
risque (tabac, diabète, HTA, autres manifestations athéromateuses ...),
l'est-elle en cas de souffle abdo sans aucun autre facteurs de risque ?
En d'autres termes, quelle est en ce cas la VPP d'un souffle ?
Une revue de la littérature concluait dans le JAMA en 95 :
« En raison de la prévalence élevée (7% à 31%) de souffles abdominaux
innocents chez les classes d'âges les plus jeunes, si un souffle
systolique abdominal est détecté chez un individu jeune, normotendu et
asymptomatique, il n'est pas justifié de poursuivre les investigations. »
(Turnbull JM - Is listening for abdominal bruits useful in the evaluation
of hypertension ? JAMA 1995; 274: 1299-1301.)
Et outre sa médiocre spécificité, un souffle abdominal a une très
médiocre sensibilité. Toutes les recommandations de dépistage de
l'anévrisme aortique mettent l'accent, au niveau clinique, non sur
l'auscultation abdo mais sur la *palpation*, qui permet de dépister une
masse pulsatile dans environ la moitié des anévrismes.
En conclusion, moi j'aurais tendance à conclure comme toi qu'il peut être
légitime de demander une écho de dépistage chez le sujet à risque (âge,
HTA, tabac...), vu que l'anévrisme de l'aorte abdo ne fait parler de lui
que quand il commence à être tard. Et que, si on veut faire de l'examen
clinique systématique et de la prévention utile, il vaut mieux apprendre
à palper un anévrisme qu'à l'entendre.
Et si on entend un souffle abdo chez un sujet asymptomatique sans
facteurs de risque, ben... j'ai toujours pas de religion définitive :)
Sinon à peu près OK sur le reste du message.
Jean-Paul
T'est mignon tout plein avec tes précisions sur la chirurgie de
l'anévrisme, Diésel, mais faudrait pas que ça t'empêche de répondre à mes
questions du précédent message à ton adresse
(news:40bbaa67$0$27801$626a...@news.free.fr).
> La decouverte des lesions anevrismales étant souvent
> fortuites,souffle,echo tourisme,scanner abdo de tout horizon il est
> difficile de comprendre le blocage intellectuel d'un sujet aussi
> brillant que Jean-Paul,
Je bloque quand on m'explique pas, c'est con, hein ?
> ce qui démontre la sensibilité de ces ferraris
> neuronales à l'emprise des emotions
Ah, si des interrogations sur le rapport bénéfice-coût t'appelles ça des
émotions, j'imagine que tu retiens de gros sanglots en lisant le rapport
annuel de la Cour des Comptes ?
> et de la remise en question si
> fréquente de nos jours ,alors qu'un bon gros diésel est largement
> suffisant et ne se laissera pas détourner de son but avant tout
> "utilitaire"......
Sinon, quand à l'avenir Elie t'embêtera, n'oublie pas de lui rappeller
comment tu a volé à son secours, à son grand soulagement, au cri de
"quand on est sur le terrain, on ne calcule pas, on fonce, nom de
Dieu !".
Jean-Paul
> "didier dutet" <ddu...@club-internet.fr> a écrit
>>
> il est
>> difficile de comprendre le blocage intellectuel d'un sujet aussi
>> brillant que Jean-Paul
>
> Ce n'est pas son intellect qu'il faut sous-estimer, c'est son
> psychisme; il a parfaitement compris depuis longtemps, mais il est
> incapable de me donner raison, c'est au-dessus de ses forces.
Pas du tout, ça m'est déjà arrivé le 22 février 2004 à 17:06:47.
Elie ayant raison, tu parles si je m'en souviens !!!
C'est comme les éclipses solaires totales, ça marque la vie d'un homme.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>Elie ne s'est pas contenté de citer l'anévrisme aortique, ni
>même des anévrismes "des autres artères abdominales", il s'est embarqué
>dans les sténoses "pas nécessairement >cliniquement significatives",
Mais oui, bien sûr; des sténoses artérielles serrées cliniquement muettes,
ça existe; ainsi que des anévrysmes de n'importe quelle artère abdominale
qui, comme les anévrysmes intra-craniens (qu'on ne peut malheureusement pas
ausculter, eux) peuvent aussi se rompre - mais, ceux-là, on peut les
dépister avant.
>dans l'"artère rénale
Ca, c'est une évidence, qu'un souffle lombaire doit être exploré par
écho-Doppler, même sans HTA ou insuffisance rénale; je ne me souviens pas
d'en avoir parlé, sinon négativement (en dehors du cas d'une sténose
rénale).
> Evidemment, pour que quelqu'un ait songé plus tôt à suggérer ce type de
> réponses adaptées, il eut fallu qu'on ait sur ce forum, je sais pas, un
> spécialiste en économie de la santé, qui serait de surcroît, tiens,
> ex-cardiologue !
Il y vient petit à petit, mais il ne peut s'empêcher de se livrer à des
attaques perso, tellement ça lui coûte.
Il lui reste à saisir que, pendant qu'il s'épuisait à chercher des
références pour en ramener quatre qui n'apportent pas grand'chose , le débat
a évolué.
Comme je le disais, puisqu'il est absurde de rechercher un souffle abdo chez
quelqu'un dont on sait qu'on ne fera rien de plus si on en trouve un, la
question est: faut-il rechercher un souffle abdominal chez tout patient lors
d'un examen clinique?
Je crois que XD a bien posé le problème: ausculter l'abdomen (ou la palper,
comme Jean-Claude) chez un sujet asymptomatique et sans facteurs de risque,
c'est, déjà, se lancer dans le dépistage; l'examen clinique est déjà du
dépistage, sur un tel terrain non suspect.
Et ne pas le faire systématiquement me semble logique et, en même temps, me
laisse perplexe.
Ce qui est certain, c'est qu'il est absurde de le faire si on est décidé à
ne rien faire ensuite; comme je reste partisan de l'écho abdo systématique
devant un souffle abdo, je n'ai pas, en fait, ce problème; mais c'est sur ce
point que devraient discuter ceux qui sont opposés à l'écho abdo
systématique devant un souffle abdo: pourquoi le rechercher lorsqu'on ne
fera rien si on le trouve?
Mais c'est un débat assez virtuel, parce que je n'ai jamais rencontré de
cardio, d'angiologue, de chirurgien vasculaire, qui ne fasse pas d'écho abdo
devant tout souffle abdo: ni en 32 ans de cardio sur lesquels Jean-Paul
s'assied, ni sur ce forum, en dehors d'un néphrologue qui ignore que la
coarctation aortique siège en aval de la sous-clavière gauche et entraîne
une HTA aux deux membres supérieurs.
Jean-Paul
> Autre ex : ton fils de 4 ans a un souffle. Tu fais rien ?
Houla, la pédologie, c'est à part, je laisse ça aux spécialistes de la
spécialité, que le morveux soye à moi ou pas.
Jean-Paul
> On Tue, 1 Jun 2004 02:30:04 +0200, "Elie Arié"
> <ena...@club-internet.fr> wrote:
>
>> < j'avoue m'asseoir quelque peu sur ton titre
>>> de cardiologue. :o)
>>
>> C'est un titre pointu...mais chacun ses goûts.
>>
>
> Joli !!
Tiens, je lisais l'autre jour qu'on tend dorénavant à attibuer au kyste
pilonidal des causes acquises (pression, frottement, macération...),
alors que de mon temps on en faisait un truc dysembryonnaire.
C'est fou, la science, hein ?
Jean-Paul
> Mais c'est un débat assez virtuel, parce que je n'ai jamais rencontré
> de cardio, d'angiologue, de chirurgien vasculaire, qui ne fasse pas
> d'écho abdo devant tout souffle abdo: ni en 32 ans de cardio
Donc une pratique, du moment qu'elle est généralisée (moi je veux bien te
croire là-dessus), ne doit être ni changée ni discutée ?
Eh bien j'en prends soigneusement note pour les discussions ultérieures.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> Donc une pratique, du moment qu'elle est généralisée (moi je veux bien te
> croire là-dessus), ne doit être ni changée ni discutée ?
> Eh bien j'en prends soigneusement note pour les discussions ultérieures.
C'est tout?
Dans mon souvenir, mon post était plus long.
Mais tu m'as habitué aux réponses limitées à des citations de plus en plus
sélectives.
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
>>
>> Donc une pratique, du moment qu'elle est généralisée (moi je veux
>> bien te croire là-dessus), ne doit être ni changée ni discutée ?
>> Eh bien j'en prends soigneusement note pour les discussions
>> ultérieures.
>
> C'est tout?
> Dans mon souvenir, mon post était plus long.
Il n'y a rien d'autre dans ton post auquel je n'ai déjà répondu le plus
clairement possible. Cesse de gesticuler et relis mes messages
tranquillement, personne ne te fera de mal.
> Mais tu m'as habitué aux réponses limitées à des citations de plus en
> plus sélectives.
Mais tu m'as habitué à un rapport signal-bruit hélas peu avantageux.
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
> Cesse de gesticuler et relis mes messages
> tranquillement
C'est fait.
Effet radical: je vais me coucher.
(et me donner sommeil avant 3 h du mat, ce n'est pas à la portée de
n'importe qui!).
Jean-Paul
> "Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
>>
>> Donc une pratique, du moment qu'elle est généralisée (moi je veux
>> bien te croire là-dessus), ne doit être ni changée ni discutée ?
>> Eh bien j'en prends soigneusement note pour les discussions
>> ultérieures.
>
> C'est tout?
> Dans mon souvenir, mon post était plus long.
Bon, alors pour te faire plaisir : si, on peut ausculter des anévrysmes
intra-craniens.
Il y a 10 ans, Shaaf M et al (Neurosurgery. 1994 Sep;35(3):509-12), non
contents d'en rapporter une observation, en signalaient pas moins de
douze cas documentés dans la littérature !
Elie Arié
"Jean-Paul" <pleis...@nonosse.mpff> a écrit
>
> Bon, alors pour te faire plaisir : si, on peut ausculter des anévrysmes
> intra-craniens.
Intéressant.
Et alors: quand on les a entendus, on ne fait rien?
didier dutet
>Un cardiologue ne devrait pas avoir de patients asymptomatiques ...
>ils devraient être adressés par un généraliste pour une bonne raison.
Et si c'est un contrôle pour un traitement prescrit par ce dit
cardiologue ,il faut qu'il aille mal pour le revoir?
A+
djef
Elie Arié
"ALex" <alex...@freesurf.fr> a écrit
> La prescription d'une écho systématique dans les souffles abdo est-elle
> justifiée, ou pas ?
Est-ce l'avenir?
http://minilien.com/?p54HD6qamZ
Manifestement, la technique prend le pas sur la clinique...On commencera par
détecter à l'écho un anévrysme abdominal, puis un vieux médecin lancera: "
et si on l' auscultait pour voir s'il y a un souffle abdominal?" , et tous
les autres lui demanderont: "c'est quoi, "ausculter"?
(au fait: pourquoi les bretons sont-ils incapables de faire un écho
abdominal, d'après cet article?)
Olivier @
> Manifestement, la technique prend le pas sur la clinique...
La mesure manométrique de l'HTA était considérée lors de son introduction
comme un examen complémentaire.
De + en + en cardio, l'écho s'affirme comme un prolongement de la clinique.
C'est d'ailleurs pour cette raison que les anciens ont des "oreilles" bien
supérieures à celles des cardios actuels.
Mais combien de diagnostics auscultatoires de mon ancien patron réputé pour
sa finesse auditive ont été infirmés par les échos de jeunes internes
sourds?
>On
> commencera par détecter à l'écho un anévrysme abdominal, puis un
> vieux médecin lancera: " et si on l' auscultait pour voir s'il y a un
> souffle abdominal?" , et tous les autres lui demanderont: "c'est
> quoi, "ausculter"?
Si on veut être provocateur jusqu'au bout, dans cette situation, quel
intérêt en pratique?
--
Olivier @ - "Peu importe qu'un chat soit noir ou blanc, l'essentiel est
qu'il attrape des souris." - Deng Xiaoping
Olivier...@wanadoo.it
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