Ordonnances, original et copie.
Jim CANADA 22160
Certains "prestataires" de soins (radios, analyses de sang par
exemple) conservent l'ordonnance originale (blanche) et ne vous
laissent que la copie (rose), cette dernière étant peu lisible et
impossible à photocopier dans le cas où on en aurait besoin.
Comment les choses doivent-elles se passer, normalement. Peut-on
exiger de conserver l'ordonnance origine et, surtout, quel texte
peut on invoquer pour le justifier car je ne suis JAMAIS parvenu à
conserver les ordonnances originales.
Cordialement
aimesse
"Bouleau" ou du "Sapin" pour le feu... (22160)> a écrit :
Bonjour,
Faire une photocopie AVANT l'utilisation de l'ordonnance ?
--
Avant de lâcher, on ne lâche pas
aimesse
Elie Arié
"Jim CANADA" <Je cherche du "Bouleau" ou du "Sapin" pour le feu... (22160)>
a écrit
>
> Comment les choses doivent-elles se passer, normalement. Peut-on exiger de
> conserver l'ordonnance origine
Oui, l'ordonnance est la propriété du malade, d'autant qu'elle peut contenir
autre chose que des médicaments (conseils sur le mode de vie, sur le régime
alimentaire, etc.).
Ce débat a déjà eu lieu sur un autre fil.
Cath
"Jim CANADA" <Je cherche du "Bouleau" ou du "Sapin" pour le feu... (22160)>
a écrit
On a déjà parlé de ce problème,qui est la nécessité pour le professionnel de
santé de produire une ordonnance lisible(l'original étant parfois exigé par
la caisse)pour obtenir le remboursement de sa prestation.
Donc le problème ne se pose que si vous ne faites pas l'avance des frais.
On peut considérer que le résultat(Rx,analyse sguine,..)est ce qui importe
d'avoir en sa possession plus que l'ordonnance,à moins que vous en ayez
besoin pour sa valeur juridique;en quel cas,il est préférable de faire une
photocopie avant l'examen...
cath
Jim CANADA 22160
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 45bf1491$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr...
Bonjour,
Merci de votre réponse : je sais que « ce débat a déjà eu lieu sur
un autre fil » ; mais je n'ai pas les références des textes
officiels sur lesquels m'appuyer pour argumenter devant les
secrétaires médicales qui exigent absolument, et conservent,
l'original.
Cordialement
Elie Arié
"Jim CANADA"
> Merci de votre réponse : je sais que « ce débat a déjà eu lieu sur un
> autre fil » ; mais je n'ai pas les références des textes officiels sur
> lesquels m'appuyer pour argumenter devant les secrétaires médicales qui
> exigent absolument, et conservent, l'original.
Je pense qu'il suffit de leur retourner l'argument: sur quel texte vous
basez-vous pour conserver un document qui m'appartient?
Jim CANADA 22160
veulent ou rien (CRAMIF) !
Jean-Sébastien
"Elie Arié" a écrit ...
Où il a été dit que c'était au médecin de fournir l'ordonnance en dupliqué,
ce qui est parfaitement exact.
Ce qui n'a pas été dit c'est que le surcoût des ordonnances dupliquées est
en principe pris en charge par la Caisse au médecin qui en fait la demande
sur justification (facture d'ordonnanciers dupliqués).
Depuis que la rédaction des ordonnances est informatisée il est d'usage,
pour les ordonnances non renouvelables, éditées en simple exemplaire par le
médecin, que ce soit le pharmacien qui fasse une copie de l'ordonnance pour
envoi à la caisse (copie qu'il se fait rembourser 0,15 cts par la Caisse
(du moins au niveau de ma CPAM)), et rende l'original au patient.
--
J.S. -- Usage ne fait pas loi ?
Cath
"Jean-Sébastien" <JESE...@hotmail.com> a écrit
>> Oui, l'ordonnance est la propriété du malade, d'autant qu'elle peut
>> contenir autre chose que des médicaments (conseils sur le mode de vie,
>> sur le régime alimentaire, etc.).
>> Ce débat a déjà eu lieu sur un autre fil.
>
> Où il a été dit que c'était au médecin de fournir l'ordonnance en
> dupliqué, ce qui est parfaitement exact.
>
> Ce qui n'a pas été dit c'est que le surcoût des ordonnances dupliquées est
> en principe pris en charge par la Caisse au médecin qui en fait la demande
> sur justification (facture d'ordonnanciers dupliqués).
> Depuis que la rédaction des ordonnances est informatisée il est d'usage,
> pour les ordonnances non renouvelables, éditées en simple exemplaire par
> le médecin, que ce soit le pharmacien qui fasse une copie de l'ordonnance
> pour envoi à la caisse (copie qu'il se fait rembourser 0,15 cts par la
> Caisse (du moins au niveau de ma CPAM)), et rende l'original au patient.
> J.S. -- Usage ne fait pas loi ?
Je vais faire une redite,mais il n'y a pas que les pharmaciens qui dépendent
de l'ordonnance pour obtenir le paiement d'une marchandise ou d'une
prestation.
Dans le cas des infirmières libérales,nous avons pris l'habitude de faire
des photocopies(la caisse ne les rembourse pas)lors de soins en série.
S'il s'agit d'un acte isolé,faut-il aller à son cabinet faire une photocopie
et ramener l'ordonnace au domicile du patient,qui en est le propriétaire?
Il arrive qu'il y ait deux professionnels de santé sur une seule
ordonnace,qui est parfois sans
duplicata(ex:pharmacien+IDE,et,fréquemment,labo d'analyses+IDE)le labo dans
ce cas fait la photocop pour l'IDE,et c'est pour rendre service...
SVP Jim Canada,essayez d'envisager les choses sous cet angle...
Elie Arié,certes il peut arriver qu'une ordonnance contienne des conseils
diététiques ou personnalisés,mais je peux vous garantir que ça reste une
pratique extrêmement marginale...
Vous qui avez une vision très gestionnaire des problèmes de santé,vous ne
semblez pas réaliser cet aspect des choses.Pensez-vous qu'il y ait un trafic
d'ordonnances usagées?
cath
Cath
"Ysabeau" <ysa...@homuncule.info> a écrit
> Avec la télétransmission on n'a plus besoin de ces ordonnances puisque ça
> part directement auprès des organismes d'assurance sociale concernés. On
> n'en a même pas besoin au cas où pour les mutuelles, si c'est comme pour
> moi, les assurances sociales passent le bébé directement aux mutuelles
> dans bien des cas et es remboursements se font sans qu'on ait besoin
> d'envoyer quoi que ce soit.
> Le résultat est effectivement le document dont on a vraiment besoin, de
> toute façon on ne peut pas se faire faire tous ces examens et analyses
> sans ordonnance ou dispositif préalable.
Si,même avec la télétrans il faut fournir l'ordonnance,et dans la plupart
des cas le dossier de facturation(les feuilles de soins,quoi..)même s'il y a
certains départements pilotes où on n'envoie plus les dossiers de
facturation.
Franchement,ça ne se simplifie pas vraiment au niveau paperasserie...
cath
Jean-Sébastien
"Cath" a écrit ...
>
> "Jean-Sébastien" <JESE...@hotmail.com> a écrit
>
>>> Oui, l'ordonnance est la propriété du malade, d'autant qu'elle peut
>>> contenir autre chose que des médicaments (conseils sur le mode de vie,
>>> sur le régime alimentaire, etc.).
>>> Ce débat a déjà eu lieu sur un autre fil.
>>
>> Où il a été dit que c'était au médecin de fournir l'ordonnance en
>> dupliqué, ce qui est parfaitement exact.
>>
>> Ce qui n'a pas été dit c'est que le surcoût des ordonnances dupliquées
>> est en principe pris en charge par la Caisse au médecin qui en fait la
>> demande sur justification (facture d'ordonnanciers dupliqués).
>> Depuis que la rédaction des ordonnances est informatisée il est d'usage,
>> pour les ordonnances non renouvelables, éditées en simple exemplaire par
>> le médecin, que ce soit le pharmacien qui fasse une copie de
>> l'ordonnance pour envoi à la caisse (copie qu'il se fait rembourser 0,15
>> cts par la Caisse (du moins au niveau de ma CPAM)), et rende l'original
>> au patient.
>> J.S. -- Usage ne fait pas loi ?
>
> Je vais faire une redite,mais il n'y a pas que les pharmaciens qui
> dépendent de l'ordonnance pour obtenir le paiement d'une marchandise ou
> d'une prestation.
Oui, oui, j'entends bien, mais je ne vois pas l'intérêt pour le patient de
garder l'ordonnance dans ce cas.
Pour moi le pb ne se pose pas, c'est l'auxiliaire médical qui conserve
l'ordonnance.
Je suppose que si le patient tient vraiment à la conserver que la Caisse
accepte de rembourser aussi les 15 cts (et non 0,15cts comme je l'ai dit
précédemment).
J'en sais rien.
> Dans le cas des infirmières libérales,nous avons pris l'habitude de faire
> des photocopies(la caisse ne les rembourse pas)lors de soins en série.
> S'il s'agit d'un acte isolé,faut-il aller à son cabinet faire une
> photocopie et ramener l'ordonnance au domicile du patient,qui en est le
> propriétaire?
Je pense que, pour les infirmières, si la Caisse refuse de rembourser la
copie, et si le volume de ces copies est significatif, qu'il est justifié de
le facturer au patient.
> Il arrive qu'il y ait deux professionnels de santé sur une seule
> ordonnace,qui est parfois sans
> duplicata(ex:pharmacien+IDE,et,fréquemment,labo d'analyses+IDE)le labo
> dans ce cas fait la photocop pour l'IDE,et c'est pour rendre service...
Si c'est ponctuel ça se conçoit, mais si le coût en devient significatif
faut trouver un moyen de se faire rembourser la copie, ou demander au
patient d'en demander un duplicata au médecin.
> Elie Arié,certes il peut arriver qu'une ordonnance contienne des conseils
> diététiques ou personnalisés,mais je peux vous garantir que ça reste une
> pratique extrêmement marginale...
C'est vrai pour les conseils hygiéno-diététiques, mais pas pour les
posologies médicamenteuses ou modalités de prise, il est important dans ce
cas que le patient puisse conserver l'ordonnance.
> Vous qui avez une vision très gestionnaire des problèmes de santé,vous ne
> semblez pas réaliser cet aspect des choses.Pensez-vous qu'il y ait un
> trafic d'ordonnances usagées?
Usagées ? Quelle drôle d'idée, par contre j'ai déjà eu des mises en garde de
pharmacies concernant de fausses ordonnances éditées par certains patients.
J'ai aussi déjà pris en flagrant délit des patients "au dessus de tout
soupçons", une brave mamie notamment qui m'a avoué, après que je lui ai
gentiment fait la remarque que ma prescription ne pouvait suffire depuis son
dernier passage, qu'elle avait changé le nombre de boîtes sur mon
ordonnance.
C'est pour cela que je milite pour l'ordonnance électronique contenue dans
la CV.
Mais vu les pbs rencontrés pour y faire simplement figurer l'enregistrement
du choix de médecin traitant...
--
J.S. -- C'est pas demain la veille !
Cath
"Jean-Sébastien" <JESE...@hotmail.com> a écrit
>>
>> Je vais faire une redite,mais il n'y a pas que les pharmaciens qui
>> dépendent de l'ordonnance pour obtenir le paiement d'une marchandise ou
>> d'une prestation.
>
> Oui, oui, j'entends bien, mais je ne vois pas l'intérêt pour le patient de
> garder l'ordonnance dans ce cas.
> Pour moi le pb ne se pose pas, c'est l'auxiliaire médical qui conserve
> l'ordonnance.
C'est ce qui se passe sans problème dans la plupart des cas,d'autant que les
gens,lorsqu'ils faisaient l'avance des frais,étaient habitués à envoyer
l'ordo à la caisse,qui ne la restituait pas.
> Je suppose que si le patient tient vraiment à la conserver que la Caisse
> accepte de rembourser aussi les 15 cts (et non 0,15cts comme je l'ai dit
> précédemment).
> J'en sais rien.
Non je ne pense pas;ce remboursement ne concerne que les pharmacies,et
peut-être les labos d'analyses.
> Je pense que, pour les infirmières, si la Caisse refuse de rembourser la
> copie, et si le volume de ces copies est significatif, qu'il est justifié
> de le facturer au patient.
Je n'y avais jamais pensé,mais ça ferait dans pas mal de cas une grosse
dépense d'énergie et des actes comptables démotivants,à moins de faire ça au
noir...
>> Il arrive qu'il y ait deux professionnels de santé sur une seule
>> ordonnace,qui est parfois sans
>> duplicata(ex:pharmacien+IDE,et,fréquemment,labo d'analyses+IDE)le labo
>> dans ce cas fait la photocop pour l'IDE,et c'est pour rendre service...
>
> Si c'est ponctuel ça se conçoit, mais si le coût en devient significatif
> faut trouver un moyen de se faire rembourser la copie, ou demander au
> patient d'en demander un duplicata au médecin.
L'imprimante multi-fonction est déductible,ainsi que le papier et la
cartouche..
Ce qui importe,c'est surtout de ne pas se trouver face à quelqu'un qui ne
veut ni payer l'acte,ni fournir l'ordonnance,et qui estime en toute bonne
foi que cela ne le concerne pas.
>
>> Elie Arié,certes il peut arriver qu'une ordonnance contienne des conseils
>> diététiques ou personnalisés,mais je peux vous garantir que ça reste une
>> pratique extrêmement marginale...
>
> C'est vrai pour les conseils hygiéno-diététiques, mais pas pour les
> posologies médicamenteuses ou modalités de prise, il est important dans ce
> cas que le patient puisse conserver l'ordonnance.
Oui,et c'est sans doute pour ça que la caisse accepte de rembourser les
photocopies au pharmacien(je l'ai appris dans l'autre fil).
D'autre part,c'est pratique pour les renouvellements qui se font à domicile
chez le patient,et c'est justifié de les conserver pour connaître les
traitements antérieurs.
>> Vous qui avez une vision très gestionnaire des problèmes de santé,vous ne
>> semblez pas réaliser cet aspect des choses.Pensez-vous qu'il y ait un
>> trafic d'ordonnances usagées?
> Usagées ? Quelle drôle d'idée, par contre j'ai déjà eu des mises en garde
> de pharmacies concernant de fausses ordonnances éditées par certains
> patients.
Je cherche en toute mauvaise foi une explication à la position catégorique
d'Elie...
Il faut reconnaître qu'avec un ordi et une imprimante,il est très facile de
sortir une ordo toute neuve,surtout en ALD...
Phil l'ancien
> Cath
>> Jean-Sébastien
>>> Ce qui n'a pas été dit c'est que le surcoût des ordonnances dupliquées
>>> est en principe pris en charge par la Caisse au médecin qui en fait la
>>> demande sur justification (facture d'ordonnanciers dupliqués).
J'ignorais ça.
Mais alors, finalement, pourquoi les médecins ne font-ils
pas systématiquement un duplicata (avec un ordonancier
payé en partie pas la caisse), ou en imprimant un original
et un duplicata avec leur logiciel ?
Pour vous, est-ce juste une insuffisance des logiciels ?
> C'est pour cela que je milite pour l'ordonnance électronique
> contenue dans la CV.
Comme tu t'en doutes, l'idée n'est pas neuve...
Par ailleurs, as-tu des idées sur l'ordonnance électronique
complètement dématérialisée ?
Penses-tu que l'arrêt de travail est un cas particulier intéressant ?
> Mais vu les pbs rencontrés /...
Fais gaffe, j'ai trouvé un gros annuaire,
et le MEDEC approche...
Phil l'ancien-
Phil l'ancien
> Ysabeau
>> Avec la télétransmission on n'a plus besoin de ces ordonnances puisque ça
>> part directement auprès des organismes d'assurance sociale concernés. On
>> n'en a même pas besoin au cas où pour les mutuelles, si c'est comme pour
>> moi, les assurances sociales passent le bébé directement aux mutuelles
>> dans bien des cas et es remboursements se font sans qu'on ait besoin
>> d'envoyer quoi que ce soit.
>> Le résultat est effectivement le document dont on a vraiment besoin, de
>> toute façon on ne peut pas se faire faire tous ces examens et analyses
>> sans ordonnance ou dispositif préalable.
> Si,même avec la télétrans il faut fournir l'ordonnance,et dans la plupart
> des cas le dossier de facturation(les feuilles de soins,quoi..)même s'il y
> a certains départements pilotes où on n'envoie plus les dossiers de
> facturation.
Cath, j'ai plein de questions !
Sais-tu si il y a des expérimentations pilotes pour les IDEL ?
Comment ça fonctionne, si il n'y a pas de feuille de soins ?
(n'est-ce pas plutôt qu'elles sont réalisées et télétransmises
avec un baladeur santé et un pc ?)
Dans ces expérimentations pilotes, l'IDEL n'envoie
aucune information sur la prescription à la caisse ?
> Franchement,ça ne se simplifie pas vraiment au
> niveau paperasserie...
Et ça s'entasse un peu partout, dans les caisses
et un peu dans les labos... Il doit y en avoir quelques milliards.
Phil l'ancien-
Cath
"Phil l'ancien" <nic...@noway.com> a écrit
> Ysabeau
>>> Le résultat est effectivement le document dont on a vraiment besoin, de
>>> toute façon on ne peut pas se faire faire tous ces examens et analyses
>>> sans ordonnance ou dispositif préalable.
Si,on peut se faire faire tous les examens et analyses qu'on veut,par
contre,on ne peut les faire prendre en charge par l'assurance maladie
qu'avec une ordonnance.
>Phil Cath, j'ai plein de questions !
>
> Sais-tu si il y a des expérimentations pilotes pour les IDEL ?
>
> Comment ça fonctionne, si il n'y a pas de feuille de soins ?
> (n'est-ce pas plutôt qu'elles sont réalisées et télétransmises
> avec un baladeur santé et un pc ?)
>
> Dans ces expérimentations pilotes, l'IDEL n'envoie
> aucune information sur la prescription à la caisse ?
J'ai eu une collègue de la drôme qui envoyait des FSE sans support matériel
par télétrans,et c'était un peu avant les baladeurs santé.
Je ne sais pas ce qu'a donné cette expérience...
Mais avec le système actuel,il n'est envisageable de se passer de l'ordo
papier que si on peut la récupérer ailleurs(CV?)ce qui ne se pratique pas
encore.
En libéral,toute la politique de santé est basée là-dessus : un
prescripteur,beaucoup plus bichonné que ses plaintes et réclamations
pourraient laisser croire,et une cohorte assez hétéroclite de professionnels
de santé dépendant des prescriptions,dépensant son énergie de différentes
façons pour en tirer sa pitance...
cath
jean jacques
> Cath, j'ai plein de questions !
J'enfile une jupe et je m'y colle
>
> Sais-tu si il y a des expérimentations pilotes pour les IDEL ?
Pas d'expérimentations, mais des tolérances suivant les caisses.
Certaines acceptent qu'il n'y est pas de documents papier transmis, le
libéral doit alors les conserver pour pouvoir les transmettre à la
caisse sur demande de cette dernière. Sinon, dans la majorité des cas,
il faut parallèlement à la télétransmission envoyer le bordereau
correspondant ainsi que les ordonnances. Il faut bien avouer que le
parallèle n'est pas toujours respecté
>
> Comment ça fonctionne, si il n'y a pas de feuille de soins ?
> (n'est-ce pas plutôt qu'elles sont réalisées et télétransmises
> avec un baladeur santé et un pc ?)
L'infirmière se tape le boulot de saisie des caisses via le baladeur
santé (qui lui se traîne lamentablement avec une technologie embarquée
qui date du minitel), le branche sur l'ordinateur, retranscrit
l'ordonnance, fait la facturation sur l'ordinateur (dans le cas des
actes multiples, sinon possibilité pour les actes isolés de le faire
directement sur certains baladeurs au prix d'une procédure longue et peu
simple), injecte la facture dans le baladeur, fait la validation de la
facture au domicile du patient, puis réinjecte la facture dans
l'ordinateur avant de la télétransmettre et de faire les petites
impressions qui doivent accompagner cette dernière. Après tout cela,
mise sous enveloppe, timbre et poste.
>
> Dans ces expérimentations pilotes, l'IDEL n'envoie
> aucune information sur la prescription à la caisse ?
Ce cas de figure n'existe pas dans la vrai vie.
>
>
>> Franchement,ça ne se simplifie pas vraiment au
>> niveau paperasserie...
>
> Et ça s'entasse un peu partout, dans les caisses
> et un peu dans les labos... Il doit y en avoir quelques milliards.
Beaucoup chez les IDEL. On prend vite l'habitude de conserver un double
de chaque ordonnance les caisses ayant la fâcheuse habitude d'en égarer
certaines avec menace de récupération d'indus à la clef.
--
jean jacques, je retire la jupe
Cath
"jean jacques" <infi...@wanadoo.fr> a écrit
>> Sais-tu si il y a des expérimentations pilotes pour les IDEL ?
>
> Pas d'expérimentations, mais des tolérances suivant les caisses. Certaines
> acceptent qu'il n'y est pas de documents papier transmis, le libéral doit
> alors les conserver pour pouvoir les transmettre à la caisse sur demande
> de cette dernière. Sinon, dans la majorité des cas, il faut parallèlement
> à la télétransmission envoyer le bordereau correspondant ainsi que les
> ordonnances. Il faut bien avouer que le parallèle n'est pas toujours
> respecté
>
>> aucune information sur la prescription à la caisse ?
>
> Ce cas de figure n'existe pas dans la vrai vie.
Ben il semble que si!
La CPAM de Bordeaux a pour objectif zero papiers(!!!)
Les IDEL télétransmettent,mais n'impriment pas de feuilles de soins et
conservent les ordos en cas de contrôle.
Ca se pratique depuis septembre,et ça a l'air de fonctionner...
Moins de frais pour tout le monde,moins de pollution,et c'est la vraie vie!
Mais il faut se trouver à Bordeaux...
>>
> Beaucoup chez les IDEL. On prend vite l'habitude de conserver un double de
> chaque ordonnance les caisses ayant la fâcheuse habitude d'en égarer
> certaines avec menace de récupération d'indus à la clef.
Elles(excuse,les IDEL...)doivent malgré tout envoyer les DSI et en conserver
les doubles,avec les ordos.
Y a du progrès!
> jean jacques, je retire la jupe
cath,moi aussi(je la remettrai à la belle saison..)
Cath
"Ysabeau" <ysa...@homuncule.info> a écrit dans le message de news:
epsrqa$2s95$1...@alea.invalid...
> Cath a écrit :
>
>>> Ysabeau
>>>>> Le résultat est effectivement le document dont on a vraiment besoin,
>>>>> de toute façon on ne peut pas se faire faire tous ces examens et
>>>>> analyses sans ordonnance ou dispositif préalable.
>>
>> Si,on peut se faire faire tous les examens et analyses qu'on veut,par
>> contre,on ne peut les faire prendre en charge par l'assurance maladie
>> qu'avec une ordonnance.
>
> ordonnance.
Je pense que c'est vrai pour les examens invasifs(utilisation d'un produit
de contraste,voie veineuse..)mais pour les radios(qui ne sont pourtant pas
anodines)et les prélèvements sanguins,ça me semble être en consommation
libre,du moins dans le secteur privé...
>
> --
> Yep
Cath
> Cath a écrit :
>
>> Je pense que c'est vrai pour les examens invasifs(utilisation d'un
>> produit de contraste,voie veineuse..)mais pour les radios(qui ne sont
>> pourtant pas anodines)et les prélèvements sanguins,ça me semble être en
>> consommation libre,du moins dans le secteur privé...
>
> privé où je vais n'accepte pas les patients sans ordonnance.
Avez-vous essayé?
Un radiologue est censé être capable de juger du cliché nécessaire dans
certains cas,et j'ai vu,rarement,des radios en urgence faites sans ordo.La
dernière fois,c'était un ASP pour rechercher un dentier,au cas où il serait
radio-opaque...
Pour les
> prélèvements sanguins je ne sais pas trop, mais c'est plus complexe que de
> demander une "radio du bras droit" par exemple puisque cela nécessite de
> connaître bien le nom de l'analyse (hormis dépistage du sida ou d'une
> forme d'hépatite je présume) ce qui doit rendre la possibilité de se faire
> faire une analyse sanguine sans prescription assez difficile.
Il y a des patients qui connaissent bien la surveillance de leur état ou de
leur maladie,notamment des étrangers ou des français vivant à l'étranger,qui
consulteront éventuellement un spécialiste mais avec le résultat(pour
économiser une cs?)
Il y a aussi des gens qui ne veulent pas que leur patho soit connue..
Ca reste des pratiques marginales,surtout parceque la plupart des patients
sont couverts par une assurance maladie.
Les spammeurs de mdcmts vendent des immunosuppresseurs et bien d'autres
mdcmts pas du tout anodins;ça doit vouloir dire que dans certains pays il y
a des allogreffés qui ne sont plus couverts et qui sont obligés de chercher
les vendeurs les moins chers pour leur traitement;je ne pense pas qu'ils
demandent une ordonnance pour la surveillance biologique,mais qu'ils
réservent les consultations pour les mauvais résultats...
J'espère qu'on n'en arrivera pas là en France,mais il paraît logique que les
gens aient le droit de surveiller leur état s'ils s'en sentent capables et
s'ils n'ont pas les moyens de payer la compétence médicale.
cath
Elie Arié
"Ysabeau" <ysa...@homuncule.info> a écrit
> Non mais "mon" centre privé d'imagerie médicale indique clairement qu'il
> n'y a pas de rendez-vous sans ordonnance, et comme on paie souvent le
> tiers payant ils n'ont pas intérêt à prendre n'importe qui.
>
Comprends pas.
Le radiologue peut parfaitement faire lui-même l'ordonnance; il fait partie
des spécialistes qui ont le droit de s'auto-prescrire des actes techniques.
Cath
"Ysabeau" <ysa...@homuncule.info> a écrit
> Rien n'empêche les personnes qui se livrent aux examens prescrits à aussi
> chercher autre chose dans le cadre de l'examen. C'est la nuance entre
> avoir besoin d'une ordonnance pour procéder aux examens et être
> psycho-rigide et refuser de voir ailleurs que le petit bout prescrit.
> Dans "mon" centre d'imagerie médicale toujours les médecins peuvent aussi
> voir ailleurs s'ils le jugent nécessaire (ils le font en tous cas). Et ça
> c'est normal.
Bien sûr,mais ça se pratiquera habituellement dans la mesure où ça rentre
dans le cadre de la prise en charge par l'assurance maladie.
> Je ne parle pas du contexte des urgences qui est particulier et
> extraordinaire justement, pas tout confondre.
>
>> Il y a aussi des gens qui ne veulent pas que leur patho soit connue..
>
> Par qui ? Dans ce cas ne pas demander d'examen du tout me semble
> préférable à argumenter (dans des conditions de hum confidentialité
> douteuses) au téléphone ou en vrai avec des gens pour un rendez-vous.
Par la médecine du travail,par exemple.
Et si l'examen n'est pas remboursé,ce n'est pas forcément intéressant de le
faire prescrire..
Tout ce qui est caché n'est pas forcément "douteux",ou bien ça dépend de ce
que vous entendez par ce mot?
>> Ca reste des pratiques marginales,surtout parceque la plupart des
>> patients sont couverts par une assurance maladie.
>> Les spammeurs de mdcmts vendent des immunosuppresseurs et bien d'autres
>> mdcmts pas du tout anodins;ça doit vouloir dire que dans certains pays il
>> y a des allogreffés qui ne sont plus couverts et qui sont obligés de
>> chercher les vendeurs les moins chers pour leur traitement;je ne pense
>> pas qu'ils demandent une ordonnance pour la surveillance biologique,mais
>> qu'ils réservent les consultations pour les mauvais résultats...
>> J'espère qu'on n'en arrivera pas là en France,mais il paraît logique que
>> les gens aient le droit de surveiller leur état s'ils s'en sentent
>> capables et s'ils n'ont pas les moyens de payer la compétence médicale.
>
> Que voulez-vous dire par tout ça par rapport au fait qu'on peut ou pas se
> faire faire divers examens et analyses sans ordonnance ? C'est un peu
> confus.
Je veux dire par là qu'il y a un certain nombre de gens qui ne bénéficient
pas de la protection sociale que nous considérons normale.
Il y a des africains,maghrébins et français vivant à l'étranger qui viennent
se faire soigner en France;certains d'entre eux vont jusqu'à payer une
hospitalisation en service spécialisé,d'autres,"riches" dans leur pays
d'origine ou d'accueil,sont face à des pratiques extrêmement coûteuses en
France.
Certains recevront une ordo préalable du médecin qu'ils vont
consulter,d'autres,insuffisants rénaux,diabétiques,..,connaissent leur
surveillance biologique,la demandent au labo et payent.
Certains peuvent être médecins dans leur pays d'origine,d'autres sans
culture médicale..
Beaucoup de gens ont une approche culturelle et une pratique du mdcmt et de
la médecine très différente de la nôtre.
> Personnellement je sais très exactement quelles analyses je dois avoir et
> avec quelle régularité, mais je serais bien avancée si je me pointais les
> mains dans les poches au laboratoire.
Dans votre cas,c'est une évidence;dans d'autres cas,c'est ne payer que la
consultation nécessaire qui est une nécessité.
Ce n'est évidemment pas la meilleure façon de se soigner,mais la majeure
partie de l'humanité,actuellement,a peu ou pas accès à la consultation
médicale,ni au traitement tel que nous l'entendons;et ça ne concerne pas que
les pays dits émergents.
Parce qu'après il faudrait de
> toute façon que j'aie une ordonnance pour obtenir le traitement dont j'ai
> besoin.
Regardez ce qui se vend comme médicaments sur internet,c'est affolant...
Vous pouvez acheter de la ciclosporine,des antimitotiques,...,pour autant
que ce ne soit pas de la contre-façon.
Passer au labo sans passer par la case médecin serait non
> seulement idiot mais aussi parfaitement discourtois et pas très malin en
> bout de compte.
Pour vous,c'est certain..
>
> --
> Yep
elie
Phil l'ancien
> Ysabeau
Pourquoi un médecin fait-il une ordonnance pour
adresser son patient vers un radiologue (qui est un médecin),
alors qu'il n'en fait pas pour adresser son patient vers
un autre spécialiste ?
Parce qu'il l'adresse, mais pas pour un diagnostic ?
Comme pour une analyse biologique : il demande
certains actes qu'il n'est pas équipé ou qualifié pour
faire lui-même, mais c'est lui qui fait le diagnostic au final.
Alors, au final il me semble que la question est : pourquoi
les radiologues sont-ils des médecins, et pas des auxiliaires
médicaux ? (*)
Peut-être un élément de réponse : parce que le radiologue
interprète le cliché ou l'image, et que ça exige une formation
médicale ?
(tandis que le résultat d'une analyse biologique ne comporte
aucune interprétation, juste les valeurs et les fourchettes normales.
Pourtant, des directeurs de labos sont médecins
il me semble... qu'est-ce qu'ils font là ?)
(certains autres sont vétos !?)
Phil l'ancien-
(*) mais pas des photographes, contrairement
à ce qu'on a pu lire ici ;-)
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> Ysabeau
>> Sais-tu si il y a des expérimentations pilotes pour les IDEL ?
>> Comment ça fonctionne, si il n'y a pas de feuille de soins ?
>> (n'est-ce pas plutôt qu'elles sont réalisées et télétransmises
>> avec un baladeur santé et un pc ?)
>> Dans ces expérimentations pilotes, l'IDEL n'envoie
>> aucune information sur la prescription à la caisse ?
> J'ai eu une collègue de la drôme qui envoyait des FSE sans support
> matériel par télétrans,et c'était un peu avant les baladeurs santé.
> Je ne sais pas ce qu'a donné cette expérience...
Sans support matériel...
Il commence à y avoir des équipements qui fonctionnent
comme des téléphones portables (GSM ou GPRS).
Il en est question pour les ambulanciers et autres
transporteurs sanitaires, qui sont "itinérants" eux aussi.
Tu penses que ça pourrait être intéressant pour les
IDEL ? Il y a le problème des actes en série... je ne
vois pas bien à quoi ça sert, de considérer que les
actes sont en série, plutôt que de considérer chaque
intervention isolément...
> Mais avec le système actuel,il n'est envisageable de se passer
> de l'ordo papier que si on peut la récupérer ailleurs (CV?) ce qui
> ne se pratique pas encore.
Tu devrais travailler là dessus avec JS ;-)
> En libéral,toute la politique de santé est basée
> là-dessus : un prescripteur,beaucoup plus bichonné que ses
> plaintes et réclamations pourraient laisser croire,et une
> cohorte assez hétéroclite de professionnels de santé dépendant
> des prescriptions,dépensant son énergie de différentes façons pour en
> tirer sa pitance...
C'est aussi ce qui me semble... les professions de santé
libérales qui ne sont pas organisées avec un Ordre et des
syndicats puissants ne recoivent pas le même traitement
que celles qui en ont.
C'est triste à constater, mais la politique de santé fonctionne
beaucoup par réseaux, influences et rapports de forces.
Phil l'ancien-
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> Cath, j'ai plein de questions !
> J'enfile une jupe et je m'y colle
Grand jaloux !
C'est pas ma faute si il y a tant de femmes parmi
les IDE. On n'écoute que la majorité, tu sais bien ;-)
>> Sais-tu si il y a des expérimentations pilotes pour les IDEL ?
> Pas d'expérimentations, mais des tolérances suivant les caisses. Certaines
> acceptent qu'il n'y est pas de documents papier transmis, le libéral doit
> alors les conserver pour pouvoir les transmettre à la caisse sur demande
> de cette dernière. Sinon, dans la majorité des cas, il faut parallèlement
> à la télétransmission envoyer le bordereau correspondant ainsi que les
> ordonnances. Il faut bien avouer que le parallèle n'est pas toujours
> respecté
Il y a le même problème avec les labos d'analyse, et les
mêmes expérimentations/tolérances (c'est pour ça que ce
qu'a dit Cath m'a interpellé).
Ce foutu problème des ordonnances étouffe tout le
monde (les caisses aussi).
Sous le poids ces contraintes, on risque de laisser
tomber, et de perdre toute possibilité de maîtrise.
A première vue, c'est de la paperasserie. Le genre de
paperasserie qui empêche les gens de faire leur vrai
métier (surtout pour vous, qui subissez une obligation
qui doit être vécue comme arbitraire et parasitaire).
Mais je crois qu'on ne doit pas laisser tomber ce
"rebouclage" entre la prescription et le remboursement.
Si on laisse tomber, on va voir se développer toutes
sortes de parasites de vos professions (aux frais
de la sécu, qui est déjà en sale état).
Ca, c'est le constat et le besoin.
Mais il faut bien reconnaître que les moyens techniques
ne sont pas à la hauteur.
>> Comment ça fonctionne, si il n'y a pas de feuille de soins ?
>> (n'est-ce pas plutôt qu'elles sont réalisées et télétransmises
>> avec un baladeur santé et un pc ?)
> L'infirmière se tape le boulot de saisie des caisses via le baladeur santé
> (qui lui se traîne lamentablement avec une technologie
> embarquée qui date du minitel) /...
En laissant de côté les questions de technologies "à la mode",
qu'est-ce qui ne va pas, avec les "baladeurs santé" ?
> ... / le branche sur l'ordinateur, retranscrit l'ordonnance, fait la
> facturation sur l'ordinateur (dans le cas des actes multiples, sinon
> possibilité pour les actes isolés de le faire directement sur certains
> baladeurs au prix d'une procédure longue et peu simple), injecte la
> facture dans le baladeur, fait la validation de la facture au domicile du
> patient, puis réinjecte la facture dans l'ordinateur avant de la
> télétransmettre et de faire les petites impressions qui doivent
> accompagner cette dernière. Après tout cela, mise sous enveloppe, timbre
> et poste.
D'accord avec ta description des opérations.
Pour toi, comment on pourrait améliorer ça ?
>> Dans ces expérimentations pilotes, l'IDEL n'envoie
>> aucune information sur la prescription à la caisse ?
> Ce cas de figure n'existe pas dans la vrai vie.
Il peut y avoir des expérimentations locales
par des caisses de certains régimes, où on laisse
carrément tomber l'envoi de l'ordonnance...
Selon moi c'est très mauvais, mais ça se comprend,
vu ce que tout ce papier impose à tout le monde...
>>> Franchement,ça ne se simplifie pas vraiment au
>>> niveau paperasserie...
>> Et ça s'entasse un peu partout, dans les caisses
>> et un peu dans les labos... Il doit y en avoir quelques milliards.
> Beaucoup chez les IDEL. On prend vite l'habitude de conserver un double de
> chaque ordonnance les caisses ayant la fâcheuse habitude d'en égarer
> certaines avec menace de récupération d'indus à la clef.
Oui. C'est à bout de souffle, le système des
ordonnances papier... unanimité là dessus.
> jean jacques, je retire la jupe
Dommage, on commençait à bien s'entendre,
je trouve ;-)
Phil l'ancien-
Cath
"Phil l'ancien" <nic...@noway.com> a écrit
> Tu penses que ça pourrait être intéressant pour les
> IDEL ? Il y a le problème des actes en série... je ne
> vois pas bien à quoi ça sert, de considérer que les
> actes sont en série, plutôt que de considérer chaque
> intervention isolément...
La plupart des actes sont vraiment en séries,soit renouvelables tous les 3
mois(surveillances des diabètiques insulino-dep.,nursing..)soit sur périodes
plus courtes,déterminées(ATB ou AINS pendant 7 jours..)ou
indéterminées(pansement jusqu'à guérison..)
>> En libéral,toute la politique de santé est basée
>> là-dessus : un prescripteur,beaucoup plus bichonné que ses
>> plaintes et réclamations pourraient laisser croire,et une
>> cohorte assez hétéroclite de professionnels de santé dépendant
>> des prescriptions,dépensant son énergie de différentes façons pour en
>> tirer sa pitance...
> C'est aussi ce qui me semble... les professions de santé
> libérales qui ne sont pas organisées avec un Ordre et des
> syndicats puissants ne recoivent pas le même traitement
> que celles qui en ont.
>
> C'est triste à constater, mais la politique de santé fonctionne
> beaucoup par réseaux, influences et rapports de forces.
Ce qui est vraiment triste,c'est que c'est toute la société qui fonctionne
sur les rapports de pouvoir et les rapports de force..
On se demande pourquoi?
cath
Cath
"Phil l'ancien" <nic...@noway.com> a écrit
> Ce foutu problème des ordonnances étouffe tout le
> monde (les caisses aussi).
> Sous le poids ces contraintes, on risque de laisser
> tomber, et de perdre toute possibilité de maîtrise.
>
> A première vue, c'est de la paperasserie. Le genre de
> paperasserie qui empêche les gens de faire leur vrai
> métier (surtout pour vous, qui subissez une obligation
> qui doit être vécue comme arbitraire et parasitaire).
Non,l'ordo n'est pas que de la paperasserie.
Elle donne l'indication du traitement(c'est pas un détail..)et elle a
d'autre part son rôle dans le remboursement de l'acte,dont elle est censée
justifier la nécessité.
Pour beaucoup d'actes(administration de mdcmts,certains types de
surveillance)elle est à la base du travail IDE;pour d'autres,comme les
pansements,les nursings,elle n'est indispensable que pour les
remboursements..
>
> Oui. C'est à bout de souffle, le système des
> ordonnances papier... unanimité là dessus.
On va sans doute vers une informatisation,mais je ne sais pas si elles
cesseront d'être nécessaires;il y a le patient,pas forcément équipé,et les
pannes..
>
cath
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> Tu penses que ça pourrait être intéressant pour les
>> IDEL ? Il y a le problème des actes en série... je ne
>> vois pas bien à quoi ça sert, de considérer que les
>> actes sont en série, plutôt que de considérer chaque
>> intervention isolément...
> La plupart des actes sont vraiment en séries,soit renouvelables tous les 3
> mois(surveillances des diabètiques insulino-dep.,nursing..)soit sur
> périodes plus courtes,déterminées(ATB ou AINS pendant 7 jours..)ou
> indéterminées(pansement jusqu'à guérison..)
La plupart des actes sont bien en séries, du point de vue
de la pratique des IDEL avec leurs patients, mais je ne
vois pas bien pourquoi ça implique un dossier "globalisé",
un dossier "en série", pour les échanges avec la sécu...
Il me semble que ça fait partie de ce qui coince et qui empêche
de simplifier (par rapport aux autres professions de santé), non ?
>>> En libéral,toute la politique de santé est basée
>>> là-dessus : un prescripteur,beaucoup plus bichonné que ses
>>> plaintes et réclamations pourraient laisser croire,et une
>>> cohorte assez hétéroclite de professionnels de santé dépendant
>>> des prescriptions,dépensant son énergie de différentes façons pour en
>>> tirer sa pitance...
>> C'est aussi ce qui me semble... les professions de santé
>> libérales qui ne sont pas organisées avec un Ordre et des
>> syndicats puissants ne recoivent pas le même traitement
>> que celles qui en ont.
>> C'est triste à constater, mais la politique de santé fonctionne
>> beaucoup par réseaux, influences et rapports de forces.
> Ce qui est vraiment triste,c'est que c'est toute la société qui
> fonctionne sur les rapports de pouvoir et les rapports de force..
> On se demande pourquoi?
Je ne suis pas sûr, mais j'y pense beaucoup aussi.
On voudrait plus de confiance, plus d'harmonie, mais
ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'ici, c'est un mélange
de la démocratie représentative et de la démocratie syndicale.
La démocratie représentative, celle où tout le monde
est à égalité, et qui se règle sans contestation par
le vote en assemblée... ajoutée à la démocratie
corporatiste, celle des syndicats, qui s'affrontent
sur tous les terrains, sans règles et sans limites.
Je crois que la démocratie corporatiste, syndicale,
est indispensable parce que la confiance n'arrive
à s'établir qu'entre gens qui partagent quelque chose.
Entre gens qui partagent un intérêt commun.
(c'est peut-être inévitable, parce que la politique,
l'organisation de la société, fonctionne par grandes
masses homogènes de gens qui "se ressemblent")
Il y a bien quelque chose qui arrive à réunir des gens
qui ne se "ressemblent pas", et dont les intérêts
n'ont rien de commun...
... mais ça n'existe qu'entre individus, de personne à
personne (et même, quelquefois il faut des "cours de
rattrapage d'affection" ;-).
Phil l'ancien-
Phil l'ancien
> Phil l'ancien
>> Ce foutu problème des ordonnances étouffe tout le
>> monde (les caisses aussi).
>> Sous le poids ces contraintes, on risque de laisser
>> tomber, et de perdre toute possibilité de maîtrise.
>> A première vue, c'est de la paperasserie. Le genre de
>> paperasserie qui empêche les gens de faire leur vrai
>> métier (surtout pour vous, qui subissez une obligation
>> qui doit être vécue comme arbitraire et parasitaire).
> Non,l'ordo n'est pas que de la paperasserie.
> Elle donne l'indication du traitement(c'est pas un détail..)et elle a
> d'autre part son rôle dans le remboursement de l'acte,dont elle est censée
> justifier la nécessité.
Tu as raison, j'ai trop raccourci.
Je pensais seulement au circuit avec la sécu (l'ordonnance,
qui justifie la nécessité des actes, et donc le paiement)
> Pour beaucoup d'actes(administration de mdcmts,certains types de
> surveillance)elle est à la base du travail IDE;pour d'autres,comme les
> pansements,les nursings,elle n'est indispensable que pour les
> remboursements..
>> Oui. C'est à bout de souffle, le système des
>> ordonnances papier... unanimité là dessus.
> On va sans doute vers une informatisation,mais je ne sais pas si elles
> cesseront d'être nécessaires;il y a le patient,pas forcément équipé,et les
> pannes..
Je crois aussi que la transmission des ordonnances à la sécu
est nécessaire (cf. plus haut dans le fil).
Et en même temps, il faut que ça reste compatible
avec le métier des IDEL, sinon plus rien ne fonctionne.
Phil l'ancien-
Cath
>>> IDEL ? Il y a le problème des actes en série... je ne
>>> vois pas bien à quoi ça sert, de considérer que les
>>> actes sont en série, plutôt que de considérer chaque
>>> intervention isolément...
>
>> La plupart des actes sont vraiment en séries,soit renouvelables tous les
>> 3 mois(surveillances des diabètiques insulino-dep.,nursing..)soit sur
>> périodes plus courtes,déterminées(ATB ou AINS pendant 7 jours..)ou
>> indéterminées(pansement jusqu'à guérison..)
>
> La plupart des actes sont bien en séries, du point de vue
> de la pratique des IDEL avec leurs patients, mais je ne
> vois pas bien pourquoi ça implique un dossier "globalisé",
> un dossier "en série", pour les échanges avec la sécu...
> Il me semble que ça fait partie de ce qui coince et qui empêche
> de simplifier (par rapport aux autres professions de santé), non ?
Là c'est tout bête,c'est plus rapide de faire un dossier global que de
traiter les actes un par un.
Ce qu'il faudrait simplifier,c'est la NGAP qui pour les IDE est
particulièrement foisonnante et difficile à interpréter.
>
>>>> En libéral,toute la politique de santé est basée
>>>> là-dessus : un prescripteur,beaucoup plus bichonné que ses
>>>> plaintes et réclamations pourraient laisser croire,et une
>>>> cohorte assez hétéroclite de professionnels de santé dépendant
>>>> des prescriptions,dépensant son énergie de différentes façons pour en
>>>> tirer sa pitance...
>
>>> C'est aussi ce qui me semble... les professions de santé
>>> libérales qui ne sont pas organisées avec un Ordre et des
>>> syndicats puissants ne recoivent pas le même traitement
>>> que celles qui en ont.
Je doute que l'existence d'un Ordre infirmier change quoi que soit..
>>> C'est triste à constater, mais la politique de santé fonctionne
>>> beaucoup par réseaux, influences et rapports de forces.
>
>> Ce qui est vraiment triste,c'est que c'est toute la société qui
>> fonctionne sur les rapports de pouvoir et les rapports de force..
>> On se demande pourquoi?
> Je ne suis pas sûr, mais j'y pense beaucoup aussi.
> On voudrait plus de confiance, plus d'harmonie, mais
> ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'ici, c'est un mélange
> de la démocratie représentative et de la démocratie syndicale.
>
> La démocratie représentative, celle où tout le monde
> est à égalité, et qui se règle sans contestation par
> le vote en assemblée... ajoutée à la démocratie
> corporatiste, celle des syndicats, qui s'affrontent
> sur tous les terrains, sans règles et sans limites.
>
> Je crois que la démocratie corporatiste, syndicale,
> est indispensable parce que la confiance n'arrive
> à s'établir qu'entre gens qui partagent quelque chose.
> Entre gens qui partagent un intérêt commun.
>
> (c'est peut-être inévitable, parce que la politique,
> l'organisation de la société, fonctionne par grandes
> masses homogènes de gens qui "se ressemblent")
Il n'y a rien de mieux que la corporation pour hiérarchiser le pouvoir et le
profit,et pérenniser les rapports de force...
La société a-t-elle jamais été autre chose qu'une organisation des rapports
de force,parallèlement aux rapports de profit,privilégiant plus ou
moins,selon les époques,la notion d'égalité et de justice?
cath
Cracoucass
> (tandis que le résultat d'une analyse biologique ne comporte
> aucune interprétation, juste les valeurs et les fourchettes normales.
> Pourtant, des directeurs de labos sont médecins
> il me semble... qu'est-ce qu'ils font là ?)
>
Y a des actes que les directeurs de labo peuvent s'autoprescrire, au vu de
premiers résultats anormaux. C'est sur Ameli.fr. Je crois que c'est beaucoup
moins fréquent qu'avec les radiologues.
Les directeurs de labo sont soit médecins, soit pharmaciens. J'ai lu quelque
part que les vétérinaires pouvaient passer le Diplôme d'Etudes Spécialisées
de Biologie Médicale, mais ça n'a pas l'air très fréquent. Il y peut être
des conditions particulières.