Surmenage
Dom
lettre à mes patients en fin de consultation. Vos réactions ?
Madame, Monsieur, Cher Client,
Comme vous avez pu le remarquer, il vous devient de plus en plus difficile d
'obtenir un RV dans des délais acceptables. Cette situation m'a amené à
prendre un certain nombre de décisions. Je ne souhaite pas actuellement
réguler cet afflux de clientèle par une augmentation significative de mes
honoraires. J'ai donc décidé :
- De ne plus prendre de nouveaux clients pendant au moins un an. Les seules
exceptions seront les enfants (de moins de 18 ans) et les conjoints de mes
patients actuels.
- De grouper mes consultations sur trois jours : les lundi, mercredi et
vendredi, gardant le mardi et le jeudi pour mes activités professionnelles
extra-libérales. Je ne serai pas joignable les mardi et jeudi. Je n'ai pas
diminué le nombre de rendez-vous hebdomadaires, je les ai simplement
répartis sur trois jours.
Par ailleurs, je fais un métier qui ne peut être pratiqué correctement dans
l'urgence permanente et la précipitation. Beaucoup d'entre vous apprécient
ma ponctualité et le fait que je prenne le temps de vous écouter et de
fournir des explications sur les affections, ou sur le traitement que je
prescris. Je ne peux donc multiplier les créneaux horaires sans dégrader la
qualité de mon exercice, me mettre en retard et faire courir des risques d'
erreur de diagnostic à mes clients. Néanmoins, je devrais pouvoir prendre en
charge, en plus de mes rendez-vous programmés, 3 ou 4 urgences motivées par
jour de consultation, mais pas plus. Faites appel à SOS médecin ou à un
autre médecin plus disponible si votre problème ne peut attendre.
Mon objectif n'est pas d'arrêter mon activité libérale, mais de la
poursuivre dans des conditions de sécurité optimale et de loyauté envers
ceux d'entre vous qui m'ont fait confiance à mes débuts ; il serait anormal
qu'ils aient à regretter de m'avoir apporté de nouveaux clients.
Le téléphone devient un problème : je ne peux travailler correctement en
étant souvent dérangé. Le secrétariat me passe les appels, mais je ne les
prends que si le moment s'y prête, et en aucun cas plus de deux fois pendant
le même rendez-vous. Il est préférable de me laisser un message en demandant
à être rappelé, ce que je fais toujours (sauf après 3 essais espacés et
infructueux auprès d'un portable sur répondeur). Pour les demandes de
renouvellement d'ordonnances et de certificats d'aptitude, j'accepte de les
faire gracieusement par courrier exclusivement ; merci de joindre l'
enveloppe pour la réponse, ce qui me facilite le travail puisque je
travaille sans secrétaire.
D'ici un an, je pense accepter de recevoir de nouveaux clients, à qui je
demanderai des honoraires beaucoup plus élevés. Mais vous pourrez continuer
à bénéficier sans limite de temps du tarif actuel qui n'augmentera qu'en
fonction de l'inflation.
J'espère pouvoir bénéficier de votre compréhension.
Dr Domxxx
--
Dom généraliste
X-NO-ARCHIVES: Yes
Merci de ne pas citer l'intégralité du texte dans votre réponse
Ciloue
Si j'étais cliente chez toi je pense que j'apprécierai l'idée que tu as de
vouloir respecter ta clientèle actuelle en voulant leur donner un "service"
(excuse moi pour le terme non approprié) constant tout en te permettant de
souffler. En effet je pense qu'un médecin doit être bien dans sa peau et dans sa
tête s'il veut que son activité soit effectuée dans des conditions optimales.
Peut être devrais tu dans les cas de "Sur-booking" (même remarque) et pour de
nouveaux patients qui ne seront pas au courant de ta décision, prévoir de les
orienter vers un confrère que tu connais et qui d'après toi est un médecin de
confiance (sans forcément l'inscrire sur ta lettre mais en faisant passer le
message à ton secrétariat).
Pour ce qui est des communications téléphoniques je peux te confirmer que c'est
très désagréable lorsque nous sommes en consultation. D'une part cela distrait
de la conversation que tu avais et d'autre part c'est génant lorsque tu ne peux
pas faire autrement que d'entendre (et non pas écouter) ce que dit ton médecin à
un de ses patients (secret médical...).
Je ne sais pas ce que signifie "activité extra libérale" (j'imagine qu'il s'agit
de visites ou consultations dans des hopitaux, des formations ou conférences..).
Si c'est cela c'est tout à ton honneur !!!!
Je pense que tes clients devraient comprendre et accepter ton nouveau mode de
fonctionnement.
Bonne chance,
Ciloue
--
Le seul moyen de se délivrer de la tentation, c'est d'y céder.
Ecrivain anglais [ Oscar Wilde ]
Extrait de Le portrait de Dorian Gray
Jean-Paul
>Votre avis m'intéresse. J'envisage de distribuer une photocopie de cette
>lettre à mes patients en fin de consultation. Vos réactions ?
>Pour les demandes de
>renouvellement d'ordonnances et de certificats d'aptitude, j'accepte de les
>faire gracieusement par courrier exclusivement ;
C'est délicat, on n'est censé faire ça que dans des cas exceptionnels, il me
semble.
Sur le reste, ça me parait clair.
--
Jean-Paul -- Pensez à demander votre carte de fidélité à la caisse.
Elie ARIE
Dom a écrit:
> Madame, Monsieur, Cher Client,
Le terme "client " fait plutôt épicerie, non ?
> Néanmoins, je devrais pouvoir prendre en
> charge, en plus de mes rendez-vous programmés, 3 ou 4 urgences motivées par
> jour de consultation, mais pas plus. Faites appel à SOS médecin ou à un
> autre médecin plus disponible si votre problème ne peut attendre.
Ce n'est pas très enthousiasmant, pour un patient, de savoir qu'il ne peut pas
compter sur toi en cas d'urgence 4 jours sur 7 !
Et pour l'obligation déontologique (non respectée, je sais) de participer au
service des gardes ?
> Pour les demandes de
> renouvellement d'ordonnances et de certificats d'aptitude, j'accepte de les
> faire gracieusement par courrier exclusivement ;
C'est tout à fait illégal et irresponsable, puisque ces certificats sont la
traduction d'un examen clinique du jour où ils sont datés (l'état du patient
ayant pu changer depuis la dernière fois où tu l'as vu : tu vas être amené à
délivrer des certificats d'aptitude au métier de trapéziste à un type qui a fait
entretemps une hémiplégie); à moins de les antidater, ce qui est aussi illégal.
> merci de joindre l'
> enveloppe pour la réponse,
sans oublier le timbre ?
> ce qui me facilite le travail puisque je
> travaille sans secrétaire.
C'est là qu'est l'erreur !
> D'ici un an, je pense accepter de recevoir de nouveaux clients, à qui je
> demanderai des honoraires beaucoup plus élevés.
Tu es en secteur 2 ?
Que signifie "beaucoup plus élevés"? ("tact et mesure", etc).
Les nouveaux payeront plus que les anciens? Ce sera ça, le critère de modulation
des honoraires?
> Mais vous pourrez continuer
> à bénéficier sans limite de temps du tarif actuel qui n'augmentera qu'en
> fonction de l'inflation.
"mais je continuerai à faire des économies de secrétaire"
"une réduction sera consentie aux patients qui accepteront de passer
l'aspirateur dans le salon".
> J'espère pouvoir bénéficier de votre compréhension.
J'en doute beaucoup !!!
DURANDO.XAVIER
>
> Votre avis m'intéresse. J'envisage de distribuer une photocopie de cette
> lettre à mes patients en fin de consultation. Vos réactions ?
C'est courageux !
--
XD
Dom
Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
39DB893D...@club-internet.fr...
>
>
> Dom a écrit:
>
> > Madame, Monsieur, Cher Client,
>
> Le terme "client " fait plutôt épicerie, non ?
Ou consultant... Je n'aime pas le mot "patient". On ne patiente pas dans ma
salle d'attente, je reçois sur rendez-vous. Je propose des stratégies à mes
patients, dont l'ordonnance est un élément. A eux de suivre cette stratégie
où de ne pas la suivre. J'élabore cette stratégie avec leur concours. Je me
considère comme un consultant en santé.
> > Néanmoins, je devrais pouvoir prendre en
> > charge, en plus de mes rendez-vous programmés, 3 ou 4 urgences motivées
par
> > jour de consultation, mais pas plus. Faites appel à SOS médecin ou à un
> > autre médecin plus disponible si votre problème ne peut attendre.
>
> Ce n'est pas très enthousiasmant, pour un patient, de savoir qu'il ne peut
pas
> compter sur toi en cas d'urgence 4 jours sur 7 !
En effet, personne n'est parfait.
> Et pour l'obligation déontologique (non respectée, je sais) de participer
au
> service des gardes ?
Le service de garde, à Paris, n'attire que les médecins débutants ou les
fauchés. Ils suffisent à remplir le tour de garde.
>
> > Pour les demandes de
> > renouvellement d'ordonnances et de certificats d'aptitude, j'accepte de
les
> > faire gracieusement par courrier exclusivement ;
>
> C'est tout à fait illégal et irresponsable, puisque ces certificats sont
la
> traduction d'un examen clinique du jour où ils sont datés (l'état du
patient
> ayant pu changer depuis la dernière fois où tu l'as vu : tu vas être amené
à
> délivrer des certificats d'aptitude au métier de trapéziste à un type qui
a fait
> entretemps une hémiplégie); à moins de les antidater, ce qui est aussi
illégal.
Je rédige le certificat suivant " M. X ne présente pas de contre-indication
à la pratique de Y, fait le Z. Je n'affirme pas avoir vu la personne.
Celle-ci peut très bien devenir inapte le lendemain de la rédaction de mon
certificat. Pour le reste, cfs la réponse à Jean Paul.
>
>
> > D'ici un an, je pense accepter de recevoir de nouveaux clients, à qui je
> > demanderai des honoraires beaucoup plus élevés.
>
> Tu es en secteur 2 ?
> Que signifie "beaucoup plus élevés"? ("tact et mesure", etc).
3,5 fois le tarif conventionnel, c'est à dire le prix d'un consultant pas
cher dans autre chose que la médecine.
> Les nouveaux payeront plus que les anciens?
Oui, clairement
>Ce sera ça, le critère de modulation
> des honoraires?
Oui, actuellement, je prends le même prix à tout le monde. Après, j'aurais 2
prix.
Merci pour ta contribution à ma réflexion, je n'attendais pas que des avis
positifs...
Dom généraliste
Dom
Jean-Paul <holo...@cybercable.fr> a écrit dans le message :
8rfsq5$9dv$1...@news2.isdnet.net...
> Dom a écrit dans le message <8rfeie$l6p$1...@front2.grolier.fr>...
> >Votre avis m'intéresse. J'envisage de distribuer une photocopie de cette
> >lettre à mes patients en fin de consultation. Vos réactions ?
> >Pour les demandes de
> >renouvellement d'ordonnances et de certificats d'aptitude, j'accepte de
les
> >faire gracieusement par courrier exclusivement ;
>
me
> semble.
>
que j'ai vu 15 jours avant pour un certificat d'aptitude au foot. 95% des
certificats demandés sont abusifs. Je me réserve bien sûr la possibilité de
dire que je demande à voir la personne. Pour les renouvellements, je veux
dire que je ne veux plus que l'on m'appelle pour des demandes du genre " je
n'ai plus de pilule et je ne peus pas passer vous voir cette semaine".
Cela dit, c'est en effet un point discutable du document et je vais sans
doute le modifier.
Dom
Elie ARIE
Dom a écrit:
> Votre avis m'intéresse. J'envisage de distribuer une photocopie de cette
> lettre à mes patients en fin de consultation. Vos réactions ?
En fait, tout ton projet illustre le fait que l'exercice solitaire de la
médecine (pas moyen de se payer une secrétaire pour filtrer les appels, pas de
confrère pour répondre aux urgences en cas d'absence, etc) est sans doute
dépassé.
Bour-Brown
( message 8rfeie$l6p$1...@front2.grolier.fr )
> Votre avis m'intéresse. J'envisage de distribuer une photocopie de cette
> lettre à mes patients en fin de consultation. Vos réactions ?
>
> Madame, Monsieur, Cher Client,
> [...]
> D'ici un an, je pense accepter de recevoir de nouveaux clients, à qui je
> demanderai des honoraires beaucoup plus élevés. Mais vous pourrez
> continuer à bénéficier sans limite de temps du tarif actuel qui
> n'augmentera qu'en fonction de l'inflation.
Ca veut simplement dire que si le hasard m'amène à consulter à ton
cabinet, je paierai beaucoup plus cher, à acte identique, que madame Michu
que tu soignes depuis longtemps...
Et c'est légal, ça ?
Bour-Brown
par « Madame, Monsieur, Cher Client, »
Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> a demandé
(message 39DB893D...@club-internet.fr )
> Le terme "client " fait plutôt épicerie, non ?
Bah, en usant du terme client Dom souhaite s'inscrire ouvertement dans une
relation commerciale. Qui dit client dit vente, loi du marché, mise en
concurrence, clientélisme, etc. C'est l'orientation que prend la médecine
dans toute société libérale, le terme ici n'est qu'un indicateur de plus
de cette tendance. Bon, maintenant, c'est sûr que ça commence à se voir un
peu...
A propos, dans notre belle société libérale, que sont donc les épiciers
devenus, mmh ?
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:
> A propos, dans notre belle société libérale, que sont donc les épiciers
> devenus, mmh ?
Des salariés de Carrfour.
Comme les médecins américains sont devenus des salariés des compagnies
d'assurances (mais ils ont très bien sû négocier leurs salaires).
Au fait: l'OMC , qui négocie actuellement la libéralisation, privatisation et
mise en concurrences des services, essaye d' inclure parmi les services
(subrepticement, selon son habitude) l'éducation...et la santé. A noter que la
France y est opposée, mais ne négocie pas en tant que telle: c'est Bruxelles
qui négocie au nom de l'Union Européenne.
Dom
"Bour-Brown" <bour-...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8rhlcp$81f$1...@wanadoo.fr...
Les médecins du secteur à honoraires libres fixent librement leurs
honoraires, dont la seule limite légale est le "tact et la mesure", ce qui
ne veut franchement pas dire grand chose.
La majorité d'entre-eux modulent leur honoraires "à la tête du client", ne
voulant pas priver les pauvres de leur soins et prétendant que vis-à-vis de
certains riches clients, des honoraires très importants sont un gage de
crédibilité qui renforce le poids de leur avis. J'ai toujours été très gêné
par cette forme de redistribution sociale arbitraire, qui pouvait se
comprendre avant la création de la sécu, mais qui n'a plus beaucoup d'objet
actuellement. Le fisc assure une redistribution "très convenable" des
richesses, et avec la CMU, l'accès à des soins de qualité est possible pour
tous. Par ailleurs, on a parfois des surprises, et telle petite vieille
misérable se révèle être milliardaire, là une pimpante exécutive woman est
en fait une fauchée qui soigne sa présentation.
J'ai donc fait le choix de prendre des honoraires identiques pour tous, et
j'ai dans ma clientèle des gens riches qui paieraient volontiers beaucoup
plus cher, et des gens simples qui considèrent qu'ils en ont pour leur
argent chez moi, en tout cas plus qu'au dispensaire du coin où ils ne payent
que le ticket modérateur. Je n'ai pas connaissance que le jambon de Parme,
que les loyers libres ou que les livres scolaires soient vendus ou facturés
à un tarif qui tienne compte des revenus des acheteurs. Je préfère ne pas
faire payer une consultation que la vendre à moitié prix (pour des clients
momentanément fauchés ou pour des nouveaux "qui ne savaient pas").
Pour l'avenir, si je mets en oeuvre mon projet, la situation sera simple :
mes nouveaux honoraires seront élevés, disons arbitrairement 100, qui
constituera mon nouveau tarif affiché dans ma salle d'attente. Mes anciens
clients bénéficieront d'une réduction liée à leur fidélité et au fait qu'ils
m'ont accordé leur confiance à un moment où je n'étais pas connu dans le
quartier ; il paieront 60. Je n'ai pas la notion que ce soit illégal (la
médecine n'est pas un commerce et ne suit pas les règles du commerce,
notamment le refus de vente n'existe pas en dehors de l'urgence vitale, le
médecin est libre de refuser un patient sans avoir à se justifier) ; je suis
prêt à étudier des avis contraires (et c'est pour cela que j'ai posté sur ce
forum). En tout cas, c'est très proche de ce que font plus de la moitié des
médecins parisiens, dont les honoraires varient facilement du simple au
double en fonction de la tête de leurs clients. Par ailleurs, un billet
d'avion peut voir son prix varier du simple au double selon qu'on l'achète 4
mois ou 15 jours avant son départ.
Dom
Dom
> A Dom qui se proposait de communiquer à ses patients une lettre commençant
> par « Madame, Monsieur, Cher Client, »
>
> Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> a demandé
> (message 39DB893D...@club-internet.fr )
>
> > Le terme "client " fait plutôt épicerie, non ?
>
> Bah, en usant du terme client Dom souhaite s'inscrire ouvertement dans une
> relation commerciale. Qui dit client dit vente, loi du marché, mise en
> concurrence, clientélisme, etc. C'est l'orientation que prend la médecine
> dans toute société libérale, le terme ici n'est qu'un indicateur de plus
> de cette tendance. Bon, maintenant, c'est sûr que ça commence à se voir un
> peu...
Tout a fait d'accord, cela à commencé quand on a demandé aux médecins
d'afficher leurs tarifs dans leur salle d'attente... Personnellement, je
suis très à l'aise dans cette relation, tant qu'on en arrive pas à la
publicité...
>
> A propos, dans notre belle société libérale, que sont donc les épiciers
> devenus, mmh ?
>
Bonne question !
Dom
Bour-Brown
( message 8ri0ge$2ftu$1...@news5.isdnet.net )
> Les médecins du secteur à honoraires libres fixent librement leurs
> honoraires, dont la seule limite légale est le "tact et la mesure", ce
> qui ne veut franchement pas dire grand chose.
On est d'accord.
> La majorité d'entre-eux modulent leur honoraires "à la tête du client"
Aïe, c'est exactement là que le bât blesse. Je croyais naïvement que même
en honoraires libres, le principe qui définissait ceux-ci devait rester
explicite et ne pouvait être déterminé au coup par coup. Autrement dit, je
le croyais assujetti à un barème - quel que fût celui-ci.
> ne voulant pas priver les pauvres de leur soins et prétendant que
> vis-à-vis de certains riches clients, des honoraires très importants
> sont un gage de crédibilité qui renforce le poids de leur avis.
Des honoraires placebo, en quelque sorte. D'ailleurs le concept
d'honoraires comme élément thérapeutique est tout à fait intéressant en
soi, n'importe quel psychanalyste le démontrera sans peine.
> J'ai toujours été très gêné par cette forme de redistribution sociale
> arbitraire [...]
Joli, cette notion de redistribution sociale arbitraire. On ne sait pas
très bien si ce qui te gêne ici est la redistribution, le social ou
l'arbitraire, mais qu'importe, je trouve cette formule remarquable,
vraiment.
> J'ai donc fait le choix de prendre des honoraires identiques pour tous
> [...]
> Mes anciens clients bénéficieront d'une réduction
Il y aura des honoraires plus identiques que d'autres, en quelque sorte...
> Je n'ai pas connaissance que le jambon de Parme, que les loyers libres
> ou que les livres scolaires soient vendus ou facturés à un tarif qui
> tienne compte des revenus des acheteurs.
Il me semble que tu as de la médecine une conception un peu particulière,
celle de ne voir dans la consultation qu'une consommation, un produit en
quelque sorte. D'ailleurs tu ne t'en caches pas :
> Je préfère ne pas faire payer une consultation que la vendre à moitié
> prix (pour des clients momentanément fauchés ou pour des nouveaux "qui
> ne savaient pas").
Avec ce vocabulaire (payer, vendre, prix, clients, fauchés) tu confirmes
que le rapport que tu souhaites entretenir avec ton patient est celui du
vendeur à son client. Soit. Sache alors que si, en tant que patient, je
souhaite des relations de qualité avec le praticien, en tant que client je
suis tout autre : j'exige, pas moins, des prestations irréprochables et
j'estime naturellement y avoir droit le plus légalement du monde, par
contrat en quelque sorte.
Puisque tu as eu l'honnêteté intellectuelle d'exposer ta démarche et
demander des avis, comprends qu'en fait j'ai simplement peur des dérives
inéluctables que tout clientélisme engendre. Tôt ou tard, concurrence
aidant (car tu ne peux adopter une attitude et l'interdire aux autres), tu
en viendras à être contraint d'adopter des méthodes de fidélisation, que
ce soit à l'ancienneté ou au certificat de complaisance, ce qui s'éloigne
pour le moins d'une saine contribution au service public.
> la médecine n'est pas un commerce et ne suit pas les règles du commerce
Oui, mais là c'est un peu facile : en t'appuyant sur moult exemples tu te
prévaux d'une logique commerciale pour en tirer bénéfice, et tout à coup
tu la réfutes pour ne pas en subir les contraintes.
> je suis prêt à étudier des avis contraires (et c'est pour cela que j'ai
> posté sur ce forum).
Bien que j'exprime ici une aversion pour le concept exposé dans le post
initial, je te sais très sincèrement gré d'aborder de la sorte le débat.
> Par ailleurs, un billet d'avion peut voir son prix varier du simple au
> double selon qu'on l'achète 4 mois ou 15 jours avant son départ.
Voilà le genre de comparaison qui rend tout à fait légitime le fait de
faire payer une urgence au prix fort, bravo.
Frederic.Boyer
"Elie ARIE" a écrit dans le message news:
> En fait, tout ton projet illustre le fait que l'exercice solitaire de la
> médecine (pas moyen de se payer une secrétaire pour filtrer les appels,
pas de
> confrère pour répondre aux urgences en cas d'absence, etc) est sans doute
> dépassé.
Et l'exercice de groupe à la campagne ????
De garde tous les soirs de semaine et 1 WE / 3 (pour voir parfois 2 ou 3
pèlerins ... Voire une intervention avec les pompiers non rémunérée. Le
must, cet été, 2 sorties avec les pompiers de 2 villages différents la même
nuit, sans le moindre merci ...)
Un organisme de recherche de remplaçant m'a même contacté ce matin suite
à une annonce que j'ai passé sur Internet. En gros : 1 000 et quelques
francs par an pour peu d'espoir de trouver (8 000 remplaçants pour 40 000
demandes) et en plus il faudrait que je paye le remplaçant ...
Je me demande dans quelle mesure on est obligé d'assurer la continuité
des soins ?
Après 2 années, motivé par la médecine de campagne, je songe
sérieusement à participer à la désertification de celles ci ...
Quel rêve, finalement de pouvoir afficher clairement des horaires de
consultations respectés !
Tu as peut être raison, Dom, il y a des fois on nous en demande trop !
--
FRED, futur MG urbain, surmené aussi !!!
Jean-Paul
>> Le terme "client " fait plutôt épicerie, non ?
>
>Bah, en usant du terme client Dom souhaite s'inscrire ouvertement dans une
>relation commerciale. Qui dit client dit vente, loi du marché, mise en
>concurrence, clientélisme, etc.
Pas forcément. Le terme "client" peut évoquer une relation contractuelle, où
une partie rétribue l'autre, directement ou indirectement, pour un service
dans le cadre d'un lien coopératif. Je ne sais pas si le terme "malade" ou
"patient" est préférable, il implique une sorte de relation hiérarchique où
le patient passif s'offre au bon savoir du docte docteur.
Un "client" est considéré comme un partenaire alors que rien n'empêche de
considérer un "patient" comme un paquet. Et un "client" a des droits plus
concrets qu'un "patient". Je parie que dans des usines comme l'APHP,
beaucoup de "patients" aimeraient être considérés comme des "clients".
Bien sûr, la consumérisation de la médecine n'est pas dénuée d'effets
pervers, qui sont parfois évoqués dans ces colonnes, comme des exigences
irréalistes de la part des "consommateurs" de soins en terme de résultats,
ou bien des attitudes irresponsables comme d'appeler le médecin de garde à
domicile un week-end pour éviter de se rendre en consultation en semaine.
Le risque de l'évolution de la médecine sur lequel il faudrait être vigilant
me semble être en fait la fameuse "médecine à deux vitesses". Les personnes
qui peuvent allonger les fafiots auraient accès à une médecine
personnalisée, qui leur octroiraient le statut privilégié de "client", alors
que les autres ne pourraient plus avoir recours qu'à une médecine d'abattage
où le "patient" prendrait son numéro et ferait la queue.
--
Jean-Paul -- Je ne suis pas un numéro !!!
Elie ARIE
Jean-Paul a écrit:
> Le risque de l'évolution de la médecine sur lequel il faudrait être vigilant
> me semble être en fait la fameuse "médecine à deux vitesses".
Un sociologue disait récemment que si la France adoptait la "médecine à 2
vitesses, ce serait un sacré progrès social, parce que nous sommes actuellement
dans une médecine à au moins 5 ou 6 vitesses" ( exonérés ou pas de ticket
modérateur, avec ou sans mutuelle, dans une ville comportant encore des
spécialistes de secteur 1 ou pas, niveau de qualité de l'hôpital le plus
proche...et accès ou non à l'information).
> Les personnes
> qui peuvent allonger les fafiots auraient accès à une médecine
> personnalisée,
L'époque où "la personne allonge les fafiots au médecin est appelée à
disparaître"; tout le monde aura une assurance un jour (ici, autre débat:
assurances privées ou non); c'est en cela que le noble projet de l'ami Dom est
archaïque: inutile de se creuser la cervelle pour savoir sur quels critères il
fixera ses honoraires: aucune assurance - privée ou publique - ne peut assurer
un risque (quel qu'il soit) si elle n'en connaît pas le montant (tu crois
pouvoir assurer ton auto tout en refusant de dire de quelle auto il s'agit ?):
le principe même de la "libre fixation des honoraires" est incompatible avec une
assurance, publique ou privée. Si la part des honoraires libres prend trop
d'importance, les assurances privées investiront ce marché, et, comme
l'assurance-maladie, elles fixeront aussi les tarifs des dépassements.Et comme
tout le monde sera assuré, d'une façon ou d'une autre...
Jean-Paul
>FRED, futur MG urbain, surmené aussi !!!
C'est pour ça qu'on ne te lit plus guère? C'est dommage, je trouve que le
forum manque actuellement de praticiens généralistes. Il y a Dom, mais où
sont les P Wustner, les P Chemouni, les F Senis etc...
--
Jean-Paul -- Dubitatif.
Bour-Brown
( message 8rid0b$4hv$1...@news2.isdnet.net )
> > Bah, en usant du terme client Dom souhaite s'inscrire ouvertement dans
> > une relation commerciale. Qui dit client dit vente, loi du marché,
> > mise en concurrence, clientélisme, etc.
>
> Pas forcément. Le terme "client" peut évoquer une relation
> contractuelle, où une partie rétribue l'autre, directement ou
> indirectement, pour un service dans le cadre d'un lien coopératif.
A mon avis, c'est un autre volet, mais c'est la même notion.
En gros, le service public est ouvert à tous et l'égalité de traitement
en est la règle. C'est un service mis en place par l'état pour
l'ensemble des citoyens, qui tous y contribuent dans la mesure de leurs
moyens. L'usager, bénéficiaire du service, a des droits tant individuels
que collectifs, entre autres un droit de regard sur les structures de
fonctionnement et leur coûts (par élus et commissions interposées).
Par contre le client paie un bien ou un service que lui fournit un
prestataire. Il n'a pas d'influence sur le fonctionnement ou les méthodes
utilisées par le prestataire, que rien d'ailleurs n'oblige à divulguer. Il
n'y a pas d'égalité de traitement, le client obtient ce qu'il peut acheter
selon ses moyens et ses droits consistent en l'ensemble des recours légaux
si le contrat n'est pas rempli. Il va sans dire que comme il peut toujours
s'adresser ailleurs, il doit en permanence être séduit.
Sérieusement, je ne vois pas où Dom se situe. La société a déjà fait la
répartition, comme il le dit si bien. Public, je le suis déjà simplement
parce que je suis cotisant et malade potentiel. Maintenant, s'il préfère
m'appeler client, faut savoir que j'ai déjà payé.
S'il veut faire payer davantage, ça devient chacun selon ses moyens, ce
n'est plus du service public. Dans ce cas je serai partisan qu'il ne
touche plus un seul radis de la sécu.
> Je ne sais pas si le terme "malade" ou "patient" est préférable, il
> implique une sorte de relation hiérarchique où le patient passif s'offre
> au bon savoir du docte docteur.
Et quoi d'autre ? Tu connais mes vues sur la question : celui qui sait,
c'est le professionnel de haut niveau, y a pas à en sortir. Et même si je
me plais à débattre de la spécialisation avec S.Delerme, on sait bien
qu'on peut toujours ergoter sur des points de détails, mais que dans le
fond il a raison : ce n'est pas le mot qui donne la compétence, mais
l'étude et la pratique.
Autrement dit, quand je suis malade, il me faut être patient. En tous cas,
je vais dépendre - totalement - d'une immense machine dans laquelle le
médecin est un passage obligé, et je me fais aucune illusion, le seul
garant de la rigueur avec laquelle je serai soigné, ce ne sera pas la
thune, mais la formation du praticien, ses obligations légales et les
structures de contrôle.
Enfin, je crois...
> Jean-Paul -- Je ne suis pas un numéro !!!
Tu sais, des Jean-Paul, y en a des tripotées, alors qu'avec le numéro
idoine tu étais unique. Dommage...
Dom
"Jean-Paul" <holo...@cybercable.fr> a écrit dans le message news:
8rid0b$4hv$1...@news2.isdnet.net...
> Bour-Brown a écrit dans le message <8rhldi$1bo$1...@wanadoo.fr>...
> >> Le terme "client " fait plutôt épicerie, non ?
> >
une
> >relation commerciale. Qui dit client dit vente, loi du marché, mise en
> >concurrence, clientélisme, etc.
>
> Pas forcément. Le terme "client" peut évoquer une relation contractuelle,
où
> une partie rétribue l'autre, directement ou indirectement, pour un service
> "patient" est préférable, il implique une sorte de relation hiérarchique
où
> le patient passif s'offre au bon savoir du docte docteur.
> considérer un "patient" comme un paquet. Et un "client" a des droits plus
> concrets qu'un "patient". Je parie que dans des usines comme l'APHP,
> beaucoup de "patients" aimeraient être considérés comme des "clients".
>
> Bien sûr, la consumérisation de la médecine n'est pas dénuée d'effets
> pervers, qui sont parfois évoqués dans ces colonnes, comme des exigences
> irréalistes de la part des "consommateurs" de soins en terme de résultats,
> ou bien des attitudes irresponsables comme d'appeler le médecin de garde à
> domicile un week-end pour éviter de se rendre en consultation en semaine.
>
à l'APHP, je crois que l'horrible vocable "usager" est le plus adapté.
> Le risque de l'évolution de la médecine sur lequel il faudrait être
vigilant
> me semble être en fait la fameuse "médecine à deux vitesses". Les
personnes
> qui peuvent allonger les fafiots auraient accès à une médecine
> personnalisée, qui leur octroiraient le statut privilégié de "client",
alors
> que les autres ne pourraient plus avoir recours qu'à une médecine
d'abattage
> où le "patient" prendrait son numéro et ferait la queue.
>
Franchement, il est bien évident que je suis favorable à des soins de
qualité pour tous. Mais ce n'est pas moi qui fixe les tarifs sécu, qui sabre
le budget des hôpitaux, qui pointe du doigt les dépenses de santé, qui
emploie les mots "dérapages", "dérives", pour des augmentations de dépenses
qui ne font que refléter le vieillissement de la population et l'apparition
de médicaments et de techniques de plus en plus performants et de plus en
plus cher. Nous consommons 10% de notre PNB pour notre santé, soit 30% de
moins que les américains, 30% de plus que les anglais, et autant que les
autres pays industrialisés. Je ne pense pas que les français supporteraient
le système anglais.
J'ai une idée précise de la façon de je veux travailler. Cette façon de
travailler prend du temps, donc je dois la facturer plus cher. Mon activité
de médecin libéral me rapporte environ 280000 F par an avant impôt pour 35 H
par semaine. Il n'y a pas de quoi pavoiser ni pleurer. Mais je n'accepterais
pas de gagner moins (je ferais un autre métier).
En fait, si l'on est d'accord avec toi, pour éviter une médecine à deux
vitesses, il faudrait aligner vers le haut, augmenter le budget des hôpitaux
de 30% , doubler les honoraires des médecins libéraux tout en devenant
franchement exigeant sur des critères aussi évidents que de ne pas voir plus
de 25 patients par jours. (là je crois qu'il faut dire patient...).
Dom
Dom
"Bour-Brown" <bour-...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8rilsd$8i4$1...@wanadoo.fr...
> En gros, le service public est ouvert à tous et l'égalité de traitement
> en est la règle. C'est un service mis en place par l'état pour
> l'ensemble des citoyens, qui tous y contribuent dans la mesure de leurs
> moyens. L'usager, bénéficiaire du service, a des droits tant individuels
> que collectifs, entre autres un droit de regard sur les structures de
> fonctionnement et leur coûts (par élus et commissions interposées).
Ok pour les services gratuits. Mais l'hôpital n'est pas gratuit et héberge
même un secteur privé. Ce que tu dis est vrai pour l'éducation nationale par
exemple : pas de choix ou très peu, les professionnels de ce secteur font ce
qu'ils veulent et nous n'avons quasiment aucun pouvoir sur eux.
> Par contre le client paie un bien ou un service que lui fournit un
> prestataire. Il n'a pas d'influence sur le fonctionnement ou les méthodes
> utilisées par le prestataire, que rien d'ailleurs n'oblige à divulguer. Il
> n'y a pas d'égalité de traitement, le client obtient ce qu'il peut acheter
> selon ses moyens et ses droits consistent en l'ensemble des recours légaux
> si le contrat n'est pas rempli. Il va sans dire que comme il peut toujours
> s'adresser ailleurs, il doit en permanence être séduit.
C'est une caractéristique de notre système de santé, contrairement au
système anglais.
>
> Sérieusement, je ne vois pas où Dom se situe. La société a déjà fait la
> répartition, comme il le dit si bien. Public, je le suis déjà simplement
> parce que je suis cotisant et malade potentiel. Maintenant, s'il préfère
> m'appeler client, faut savoir que j'ai déjà payé.
Non, tu n'as pas payé pour être mon client, tu as payé un service minimum
dans le cadre d'un confort minimum, des prothèses dentaires immondes, et des
lunettes tellement peu chères qu'aucun opticien n'en a. Tu peux aussi
consulter un grand professeur bien plus compétent que moi en acceptant
d'attendre 3 mois et de perdre une demi-journée à l'hôpital.
>
> S'il veut faire payer davantage, ça devient chacun selon ses moyens, ce
> n'est plus du service public. Dans ce cas je serai partisan qu'il ne
> touche plus un seul radis de la sécu.
Cela se défend, mais je ne vois pas pourquoi mes clients, qui comme toi on
déjà "payé" une partie de leur santé avec leurs cotisations sociales,
perdraient le bénéfice de celles-ci en venant me voir. Il me paraît logique
qu'ils n'assument que le surcoût correspondant au supplément de prestations
qu'ils souhaitent. Comme chez le dentiste.
>
> > Je ne sais pas si le terme "malade" ou "patient" est préférable, il
> > implique une sorte de relation hiérarchique où le patient passif s'offre
> > au bon savoir du docte docteur.
>
> Et quoi d'autre ? Tu connais mes vues sur la question : celui qui sait,
> c'est le professionnel de haut niveau, y a pas à en sortir. Et même si je
> me plais à débattre de la spécialisation avec S.Delerme, on sait bien
> qu'on peut toujours ergoter sur des points de détails, mais que dans le
> fond il a raison : ce n'est pas le mot qui donne la compétence, mais
> l'étude et la pratique.
>
> Autrement dit, quand je suis malade, il me faut être patient. En tous cas,
> je vais dépendre - totalement - d'une immense machine dans laquelle le
> médecin est un passage obligé, et je me fais aucune illusion, le seul
> garant de la rigueur avec laquelle je serai soigné, ce ne sera pas la
> thune, mais la formation du praticien, ses obligations légales et les
> structures de contrôle.
>
> Enfin, je crois...
>
Clairement, la seule garantie que tu as, c'est que le médecin que tu vois a
fait des études de médecine complètes. Pour le reste, ni le montant des
honoraires, ni les titres initiaux, ni les structures de contrôle
actuellement inexistantes ne constituent une garantie. J'ai l'impression
(enfin je crois ... ;-) que ce qui attire les patients chez moi, ce n'est
pas que je suis cher, c'est qu'ils pensent que je m'occupe bien d'eux. Ils
se fient à leur jugement, éminement subjectif. Mais le jugement
constitue-t-il une garantie ?
Dom SGDG
Dom
----- Original Message -----
From: "Bour-Brown" <bour-...@wanadoo.fr>
> ( message 8ri0ge$2ftu$1...@news5.isdnet.net )
> Il me semble que tu as de la médecine une conception un peu particulière,
> celle de ne voir dans la consultation qu'une consommation, un produit en
> quelque sorte. D'ailleurs tu ne t'en caches pas :
> > Je préfère ne pas faire payer une consultation que la vendre à moitié
> > prix (pour des clients momentanément fauchés ou pour des nouveaux "qui
> > ne savaient pas").
En effet, et je pense que la définition qu'a donnée Jean Paul dans un autre
message correspond parfaitement à mon point de vue. En fait, je suis
commercial sans l'être : je refuse toute idée de commissionnement par
exemple (notion courante dans le commerce), je suis favorable à
l'interdiction de la publicité pour les médecins. Ce que je veux dire, c'est
que je suis un consultant, au même titre qu'un consultant d'entreprise ou un
avocat. Je propose une stratégie, je ne l'impose pas. Le terme
"d'ordonnance" me fait sourire. Je pense qu'une bonne médecine ne peut se
pratiquer qu'à deux, et que cela ne sert à rien de prescrire un traitement
que l'on a pas vendu (c'est à dire que l'on a noté sur l'ordonnance sans
avoir convaincu le patient de son utilité).
>
> Avec ce vocabulaire (payer, vendre, prix, clients, fauchés) tu confirmes
> que le rapport que tu souhaites entretenir avec ton patient est celui du
> vendeur à son client. Soit. Sache alors que si, en tant que patient, je
> souhaite des relations de qualité avec le praticien, en tant que client je
> suis tout autre : j'exige, pas moins, des prestations irréprochables et
> j'estime naturellement y avoir droit le plus légalement du monde, par
> contrat en quelque sorte.
Et tu as raison, avec une nuance : la machine humaine est d'une telle
complexité que le médecin n'a qu'une obligation de moyen, et non de
résultat, ce qui est normal. Ce que tu es en droit d'exiger de moi, c'est de
t'avoir proposé une stratégie en accord avec les données actuelle de la
science.
>
> Puisque tu as eu l'honnêteté intellectuelle d'exposer ta démarche et
> demander des avis, comprends qu'en fait j'ai simplement peur des dérives
> inéluctables que tout clientélisme engendre. Tôt ou tard, concurrence
> aidant (car tu ne peux adopter une attitude et l'interdire aux autres), tu
> en viendras à être contraint d'adopter des méthodes de fidélisation, que
> ce soit à l'ancienneté ou au certificat de complaisance, ce qui s'éloigne
> pour le moins d'une saine contribution au service public.
Je ne fais jamais de certificats de complaisance et je n'en ferais jamais,
et je te rappelle que le problème original qui à justifié le premier message
est un ... excès de clientèle. J'ai accessoirement demandé à ce que mon nom
soit retiré des pages jaunes. Alors la fidélisation par des moyens
commerciaux...
>
> > la médecine n'est pas un commerce et ne suit pas les règles du commerce
> Oui, mais là c'est un peu facile : en t'appuyant sur moult exemples tu te
> prévaux d'une logique commerciale pour en tirer bénéfice, et tout à coup
> tu la réfutes pour ne pas en subir les contraintes.
Je ne fait que citer le code de déontologie qui a force de loi.
> > je suis prêt à étudier des avis contraires (et c'est pour cela que j'ai
> > posté sur ce forum).
>
> Bien que j'exprime ici une aversion pour le concept exposé dans le post
> initial, je te sais très sincèrement gré d'aborder de la sorte le débat.
Et je te remercie pour la qualité de tes contributions qui m'aident dans ma
réflexion.
Dom - Comme quoi on peut causer sans s'engueuler sur ce forum.
Elie ARIE
Dom a écrit:
> Nous consommons 10% de notre PNB pour notre santé, soit 30% de
> moins que les américains, 30% de plus que les anglais, et autant que les
> autres pays industrialisés. Je ne pense pas que les français supporteraient
> le système anglais.
Ni le système américain !
>
> J'ai une idée précise de la façon de je veux travailler. Cette façon de
> travailler prend du temps, donc je dois la facturer plus cher. Mon activité
> de médecin libéral me rapporte environ 280000 F par an avant impôt pour 35 H
> par semaine.
Ce n'est pas assez; pour les mêmes horaires, un médecin anglais gagne 720 000 F.
par an avant impôts.
> En fait, si l'on est d'accord avec toi, pour éviter une médecine à deux
> vitesses, il faudrait aligner vers le haut, augmenter le budget des hôpitaux
> de 30% ,
On ne voit pas pourquoi, alors que tu viens de rappeler que nous dépensons à peu
près autant que les autres pays développés
> doubler les honoraires des médecins libéraux tout en devenant
> franchement exigeant sur des critères aussi évidents que
Une FMC validée et contrôlée
> de ne pas voir plus
> de 25 patients par jours. (là je crois qu'il faut dire patient...).
La moyenne nationale, pour les généralistes français, est de 20
Elie ARIE
Dom a écrit:
> les mots "dérapages", "dérives", pour des augmentations de dépenses
> qui ne font que refléter le vieillissement de la population et l'apparition
> de médicaments et de techniques de plus en plus performants et de plus en
> plus cher.
Non. Le vieillissement de la population et les prix élevés des nouveaux
médicaments et techniques expliquent 1 à 1.5 % de croissance annuelle, et
celle-ci est bien supérieure. L'écart vient d'un système qui est victime d'un
illogisme fondamental.
Notre niveau de dépenses est comparable à celui des autres pays européens, et il
doit continuer à augmenter: on ne voit pas pourquoi il faudrait se réjouir de la
croissance de la consommation de téléphones portables ou d'automobiles, qui
serait un signe de reprise économique, et se désoler de celle des dépenses de
santé, sous prétexte qu'elles sont financées par la collectivité et seraient une
"charge": ça, c'est un artifice comptable, ce n'est pas de l'économie. Le
problème est ailleurs.
Le problème est que nous ne savons pas à quoi servent les 830 milliards qui sont
dépensés chaque année pour la santé; nous ne connaissons pas la valeur marginale
de l'unité de compte dans ce domaine, le milliard de F. (c'est-à-dire que nous
ne savons pas ce qu'apporte, en terme de santé, d'injecter 1 milliard de plus
dans le système, ni où l'injecter).La Sécurité Sociale est un payeur aveugle à
qui personne n'estime avoir des comptes à rendre, pas plus qu'à l'Etat.Chacun
fait son métier consciencieusement, mais personne ne veut que des choix
collectifs soient faits, que les décisions soient prises en commun, que des
priorités soient respectées. Le système associe des pénuries choquantes et des
gâchis évidents, des services hospitaliers à moitié vides coexistent avec
d'autres manquant cruellement de moyens-parfois dans le même hôpital; les
prévisions sont systématiquement dépassées, sans que personne n'accepte de se
donner les moyens de savoir pourquoi.Même si le budget de l'assurance-maladie
était multiplié par 10, elle resterait déficitaire dans un système qui refuse
toute régulation..
Il y a pourtant une contradiction flagrante entre les droits, en théorie
illimités, des assurés, et un budget qui doit être obligatoirement limité, quel
que soit son niveau. Il n'y a pas de droit sans contrainte. Nous sommes à peu
près le seul pays au monde où l'on peut choisir librement son spécialiste et son
hôpital, où un médecin peut prescrire ce qu'il veut (la même molécule sous sa
forme la plus chère alors qu'il existe un générique, etc).Or, une société ne
peut pas financer une liberté illimitée.
Les premières lois pour la santé des pauvres ont été les "poor laws",
d'Elisabeth I d'Angleterre, en 1600: elles faisaient obligation à toutes les
communes de nourrir et loger les pauvres; celles-ci ont aussitôt interdit aux
bénéficiaires de changer de commune de résidence, pour pouvoir planifier leurs
dépenses: il n'y a pas de droit sans contrainte. Nous voulons que chaque assuré,
chaque médecin, chaque service hospitalier, fasse ce qu'il veut, en ne rendant
des comptes qu'à lui-même.Il s'agirait peut-être de reprendre contact avec la
réalité.
pg
<ena...@club-internet.fr> wrote:
>Le problème est que nous ne savons pas à quoi servent les 830 milliards qui sont
>dépensés chaque année pour la santé; nous ne connaissons pas la valeur marginale
>de l'unité de compte dans ce domaine, le milliard de F. (c'est-à-dire que nous
>ne savons pas ce qu'apporte, en terme de santé, d'injecter 1 milliard de plus
>dans le système, ni où l'injecter).
Est-on sûr que l'état sache seulement à un milliard prêt combien est
dépensé pour la santé ? Il ne sait pas déjà compter le nombre de ses
employés.
>Le système associe des pénuries choquantes et des
>gâchis évidents, des services hospitaliers à moitié vides coexistent avec
>d'autres manquant cruellement de moyens-parfois dans le même hôpital; les
>prévisions sont systématiquement dépassées, sans que personne n'accepte de se
>donner les moyens de savoir pourquoi.
C'est le problème des démocraties lorsque l'avantage immédiat de la
minorité à l'origine des décisions est que l'on ne change rien.
Et comme le ministère de la santé n'attire pas que les meilleurs
cerveaux, qui lui préfèrent un autre ministère nettement plus
lucratif, alors on peut raisonnablement penser que cela peut durer
encore.
pg
serge.pilon
"Dom" <geor...@ifrance.com> a écrit dans le message news:
8rirko$4b7$1...@news5.isdnet.net...
>
> "Jean-Paul" <holo...@cybercable.fr> a écrit dans le message news:
> 8rid0b$4hv$1...@news2.isdnet.net...
> > Bour-Brown a écrit dans le message <8rhldi$1bo$1...@wanadoo.fr>...
.
> de médecin libéral me rapporte environ 280000 F par an avant impôt pour 35
H
Généraliste tu ne travailles que 35 H par semaine !!!
Comment fais-tu ?
Est-tu dans un cabinet de groupe, pour assurer la fameuse "continuité " des
soins ?
J'en suis facilement à 70 H par semaine et j'aimerais décrocher !
S. Pilon
Ysabeau
>
> Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
> 39DB893D...@club-internet.fr...
> >
> >
> > Dom a écrit:
> >
> > > Madame, Monsieur, Cher Client,
> >
>
moi non plus, un patient c'est celui souffre et qui attend.
Pas très sympa ni très valorisant ni très actif.
Client oblige à un peu de respect, enfin en théorie.
Consultant c'est celui qui donne des conseil (bref celui qui est
consulté pour...).
Malade ? Si on vient c'est qu'on est malade, enfin pas à 100%
effectivement. Mais un malade ça se respecte peut-être plus que
quelqu'un qu'on fait attendre en le laissant souffrir !
--
================
Ysabeau
La vie est belle !
S. Delerme
wrote:
Aha ! aujourd'hui fbm, demain, le monde...
Un anesthésiste-réanimateur...
(non, en fait, je suis d'accord avec toi, je pense que les coudrayoliques les
ont fait fuir)
Ysabeau
>
> Les médecins du secteur à honoraires libres fixent librement leurs
> honoraires, dont la seule limite légale est le "tact et la mesure", ce qui
> ne veut franchement pas dire grand chose.
> La majorité d'entre-eux modulent leur honoraires "à la tête du client"
ah ça ! Un allergologue chez qui j'étais allée pose comme question,
avant de dire combien "vous avez une mutuelle ?"
Avec c'est 250F. Je suppose que sans c'est moins. Mais c'est trop tard
pour tester.
================
Ysabeau
La vie est belle !
http://www.respublica.fr/ysabeau/
promis demain ça change... ben non c'est fait !
Ysabeau
Gerard Cojot
> Ou consultant... Je n'aime pas le mot "patient". On ne patiente pas dans ma
> salle d'attente, je reçois sur rendez-vous. Je propose des stratégies à mes
> patients, dont l'ordonnance est un élément. A eux de suivre cette stratégie
> où de ne pas la suivre. J'élabore cette stratégie avec leur concours. Je me
> considère comme un consultant en santé.
Vous avez vu 'La Maladie de Sachs' hier à la télé, super comme le livre.
--
Amitiés, Gérard Cojot mailto:gerard...@wanadoo.fr
'Si tu diffères de moi, Frère, loin de m'offenser, tu m'enrichis'
(Antoine de Saint-Exupéry, Terre des Hommes)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Dom
1ei2yin.wztazx4wwv3mN%gerard...@wanadoo.fr...
> Dom <f...@parlette.com> écrit:
>
> > Ou consultant... Je n'aime pas le mot "patient". On ne patiente pas dans
ma
> > salle d'attente, je reçois sur rendez-vous. Je propose des stratégies à
mes
> > patients, dont l'ordonnance est un élément. A eux de suivre cette
stratégie
> > où de ne pas la suivre. J'élabore cette stratégie avec leur concours.
Je me
> > considère comme un consultant en santé.
>
> Vous avez vu 'La Maladie de Sachs' hier à la télé, super comme le livre.
Super en effet. Mais l'auteur a cessé son exercice libéral à 40 ans ...
Dom
S. Delerme
>Malade ? Si on vient c'est qu'on est malade, enfin pas à 100%
>effectivement. Mais un malade ça se respecte peut-être plus que
>quelqu'un qu'on fait attendre en le laissant souffrir !
C'est un des problèmes de la médecine (sauf, peut-être pour les dentistes) :
on va voir son médecin quand on est malade alors qu'on ferait parfois mieux
de le voir quand on est bien portant pour éviter de devenir malade
Elie ARIE
Dom a écrit:
> > Les nouveaux payeront plus que les anciens?
> Oui, clairement
>
> >Ce sera ça, le critère de modulation
> > des honoraires?
> Oui, actuellement, je prends le même prix à tout le monde. Après, j'aurais 2
> prix.
Si tout le monde fait comme toi, cela signifie que la médecine sera plus chère
pour les jeunes!
Laguepe
S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
39e1c01b...@news.free.fr...
> C'est un des problèmes de la médecine (sauf, peut-être pour les dentistes)
:
> on va voir son médecin quand on est malade alors qu'on ferait parfois
mieux
> de le voir quand on est bien portant pour éviter de devenir malade
Il ya quand mêmes les campagnes de dépistage, des bilans gratuits les
visites médicales au travail, à l'école....
Elie ARIE
Laguepe a écrit:
Bref, tout...sauf la médecine "libérale". C'est bien le problème: la prévention
est incompatible avec le paiement à l'acte.
LS
Gerard Cojot a écrit :
> Vous avez vu 'La Maladie de Sachs' hier à la télé, super comme le livre.
J'vais te dire : l'auteur est bien meilleur en littérature qu'en médecine.
Il m'a remplacé sous son vrai nom pendant 1 an (il y a bientot 20 ans). Ce
qui l'interessait : les vraies maladies (cancers, maladies incurables
etc...) Le patient qui venait pour une grippe ou pour parler de ses petit
problèmes, il le virait. Alors la Maladie de Sachs est vraiment un roman, et
son auteur a bien fait de changer de métier . (Encore qu'il émarge comme
médecin dans un centre d'eugénisme... ).
Amicalement
LS
Ciloue
> on ferait parfois mieux de le voir quand on est bien portant pour éviter de
> devenir malade
Et le trou de la sécu?
> les visites médicales au travail, à l'école....
Excuse moi Laguepe mais les visites médicales au travail... C'est 1/an... Et
pour ce que c'est... Mis à part la radio des poumons je ne vois pas trop.
Je suis dans un labo où nous manipulons des solvants et nous avons une prise de
sang tous les 6 mois et 1 à l'embauche. Je n'ai jamais eu celle de l'embauche et
les personnes qui pratiquent les prises de sang ne sont pas d'une douceur
extrème. J'ai encore un magnifique bleu au bout d'une semaine !!!!
Il est d'usage de dire que médecin du travail c'est la planque mais certains
(j'espère que tous ne sont pas comme cela) confirment de par leur boulot !!!
Je ne veux pas que tu penses que je généralise, j'espère que la formation
"Médecin du travail" puisqu'il paraît qu'il en existe une va arranger les choses
et améliorera leur réputation. D'ailleurs, depuis quand existe t'elle?
Ciloue
Ciloue
Elie ARIE
Dom a écrit:
> > Les nouveaux payeront plus que les anciens?
> Oui, clairement
>
> >Ce sera ça, le critère de modulation
> > des honoraires?
> Oui, actuellement, je prends le même prix à tout
le monde. Après, j'aurais 2
> prix.
Cela me choque assez: si tout le monde suivait ton exemple , la médecine
serait plus chère
pour les jeunes, pour ceux qui déménagent dans
une autre ville, pour ceux qui sont mécontents de leur médecin,
pour ceux dont le médecin part à la retraite...
Mais le plus amusant, c'est qu'en tentant de mettre sur pied un système
qui privilégie la fidélisation, tu es en train de réinventer...le
système anglais de la capitation, dont c'est l'objectif! Allez,
encore un petit effort...
Elie ARIE
Ciloue a écrit:
> Bonjour,
>
> > on ferait parfois mieux de le voir quand on est bien portant pour éviter de
> > devenir malade
>
> Et le trou de la sécu?
Il diminuerait, bien sûr, puisqu'il s'agit d'éviter qu'ils ne tombent malades.
Elie ARIE
LS a écrit:
Ces attaques/révélations/délations personnelles sur la place publique, à
l'occasion d'un remplacement, sont du plus mauvais goût.
Jerry M.
> Bonjour,
>
> > on ferait parfois mieux de le voir quand on est bien portant pour éviter de
> > devenir malade
>
> Et le trou de la sécu?
>
> > les visites médicales au travail, à l'école....
>
> Excuse moi Laguepe mais les visites médicales au travail... C'est 1/an... Et
> pour ce que c'est... Mis à part la radio des poumons je ne vois pas trop.
>
> Je suis dans un labo où nous manipulons des solvants et nous avons une
prise de
> sang tous les 6 mois et 1 à l'embauche. Je n'ai jamais eu celle de
l'embauche et
> les personnes qui pratiquent les prises de sang ne sont pas d'une douceur
> extrème. J'ai encore un magnifique bleu au bout d'une semaine !!!!
>
> Il est d'usage de dire que médecin du travail c'est la planque mais certains
> (j'espère que tous ne sont pas comme cela) confirment de par leur boulot !!!
Tu ne peux pas aller chez ton médecin personnel à la place? Moi je vais
pour pouvoir travailler avec du P32, il n'a qu'à remplir un formulaire et
le signer. Mais puisqu'autrement je n'y vais jamais (mais je touche du
bois) je profite à chaque fois de me faire "une totale". Bon, cela n'est
paut-être pas possible chez toi...
JM
Jean-Paul
>J'vais te dire : l'auteur est bien meilleur en littérature qu'en médecine.
>Il m'a remplacé sous son vrai nom pendant 1 an (il y a bientot 20 ans). Ce
>qui l'interessait : les vraies maladies (cancers, maladies incurables
>etc...) Le patient qui venait pour une grippe ou pour parler de ses petit
>problèmes, il le virait. Alors la Maladie de Sachs est vraiment un roman,
>et son auteur a bien fait de changer de métier . (Encore qu'il émarge comme
>médecin dans un centre d'eugénisme... ).
Est-ce exprès ou par lapsus que tu désignes un centre d'orthogénie par
"centre d'eugénisme" ? Dans les deux cas, ça pourrait peut-être éclairer sur
une des raisons de ton animosité envers cet auteur, Louis.
--
Jean-Paul -- Qui n'a rien contre les règlements de compte, mais à deux.
Jean-Paul
Nous consommons 10% de notre PNB pour notre santé, soit 30% de
>moins que les américains, 30% de plus que les anglais, et autant que les
>autres pays industrialisés.
J'ai retrouvé un tableau publié y a un an, à partir des données de l'OCDE,
où de tous les pays européens la France consacrait le plus fort pourcentage
de son PIB à la santé (9.6%). La Grande-Bretagne était quand même à 7.9%.
J'avais été surpris aussi des disparités en terme de nbre de toubibs/100 000
habitants. Par exemple il y aurait proportionnellement 2 fois moins de
toubibs en France qu'en Italie ( 282 vs 570)
--
Jean-Paul -- A votre santé !
LS
Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
39DDF5D9...@club-internet.fr...
>
> Ces attaques/révélations/délations personnelles sur la place publique, à
> l'occasion d'un remplacement, sont du plus mauvais goût.
Votre bite à un goût, mon cher !
LS
Gerard Cojot
> C'est un des problèmes de la médecine (sauf, peut-être pour les dentistes) :
> on va voir son médecin quand on est malade alors qu'on ferait parfois mieux
> de le voir quand on est bien portant pour éviter de devenir malade
Ben, c'est comme pour les dentistes.
une fois tout ravalé, j'exige une visite tous les 6 mois pour dépister à
temps même si tout semble aller bien.
Gerard Cojot
> Laguepe a écrit:
>
> > S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
> > 39e1c01b...@news.free.fr...
> > > C'est un des problèmes de la médecine (sauf, peut-être pour les dentistes)
> > :
> > > on va voir son médecin quand on est malade alors qu'on ferait parfois
> > mieux
> > > de le voir quand on est bien portant pour éviter de devenir malade
> >
> > Il ya quand mêmes les campagnes de dépistage, des bilans gratuits les
> > visites médicales au travail, à l'école....
>
> Bref, tout...sauf la médecine "libérale". C'est bien le problème:
> la prévention
> est incompatible avec le paiement à l'acte.
Nous aussi dans le cadre de l'UFSBD, on fait des campagnes de dépistage
gratuites dans les classes pour détecter les caries.
S. Delerme
>Bonjour,
>
>> on ferait parfois mieux de le voir quand on est bien portant pour éviter
de
>> devenir malade
>
>Et le trou de la sécu?
>
Ben justement, une once de prévention coûte infiniment moins cher qu'une
livre de curatif
>> les visites médicales au travail, à l'école....
>
>Excuse moi Laguepe mais les visites médicales au travail... C'est 1/an... Et
>pour ce que c'est... Mis à part la radio des poumons je ne vois pas trop.
>
Surtout que la radio des poumons systématique aux ages de la médecine du
travail ne sert pas à grand chose...
S. Delerme
wrote:
>
>
>LS a écrit:
>
>> Gerard Cojot a écrit :
>> > Vous avez vu 'La Maladie de Sachs' hier à la télé, super comme le livre.
>>
>> J'vais te dire : l'auteur est bien meilleur en littérature qu'en médecine.
>> Il m'a remplacé sous son vrai nom pendant 1 an (il y a bientot 20 ans). Ce
>> qui l'interessait : les vraies maladies (cancers, maladies incurables
>> etc...) Le patient qui venait pour une grippe ou pour parler de ses petit
>> problèmes, il le virait. Alors la Maladie de Sachs est vraiment un roman,
et
>> son auteur a bien fait de changer de métier . (Encore qu'il émarge comme
>> médecin dans un centre d'eugénisme... ).
>
>Ces attaques/révélations/délations personnelles sur la place publique, à
>l'occasion d'un remplacement, sont du plus mauvais goût.
C'est quoi "les centres d'eugénisme" ?
Dom
"serge.pilon" <serge...@libertyseurf.fr> a écrit dans le message news:
8rjqas$6at$1...@news2.isdnet.net...
>
> Comment fais-tu ?
> Est-tu dans un cabinet de groupe, pour assurer la fameuse "continuité "
des
> soins ?
> J'en suis facilement à 70 H par semaine et j'aimerais décrocher !
En fait, je vais finir par conclure que je ne suis pas un vrai généraliste.
C'est vrai qu'en ne travaillant que 3 jours par semaine au cabinet, je
m'éloigne de la présence permanente aux côtés de mes patients. En fait, dans
la mesure ou je donne des RV (je ne travaille que sur RV) à 3 jours, cela ne
change pas grand-chose que je sois là un jour sur deux ou tous les jours. La
logique voudrait que je prenne un remplaçant régulier au moins un jour par
semaine, mais c'est difficile actuellement.
L'exercice de la médecine dans un beau quartier parisien est confortable.
J'étais frappé, à mes débuts, de voir des parents m'appeler le matin pour
me dire "le petit a fait une otite cette nuit, on a appelé SOS (on allait
pas vous réveiller docteur !) et ont voudrait que vous vérifiiez que tout va
bien". J'ai trouvé cela choquant sur le principe, mais merveilleusement
confortable dans les faits. Je précise que j'ai un secrétariat téléphonique
qui fonctionne 24h/24 365 J/365 et qui me passe les appels. Je suis appelé
la nuit une fois tous les deux ans, et le week-end une fois tous les 3 mois.
Cela dit, pour ceux que cela ferait rêver, j'ai posé ma plaque naïvement il
y a 12 ans, et j'ai ramé pendant 6 ans. Je n'ai couvert mes frais que la
4ème année (merci ma chère épouse...).
Dom, généraliste mondain ?
Dom
8rl4po$17b7$1...@news6.isdnet.net...
Je n'ai trouvé que cela, ça date un peu, mais je pense que les classements
ont peu évolué.
http://www.medcost.fr/bdd/securitesociale/santepib.htm
http://www.galeriesociale.com/ese/html/dos485enc01.html
http://www.galeriesociale.com/ese/html/dos429enc4.html
http://hcsp.ensp.fr/adsp/AdSP-18/D18tx031.htm
http://www.oecd.org/media/parutions/Sante98.pdf
Les données récentes sont payantes sur le site de l'OCDE (900 F le CD !).
Dom
Elie ARIE
Gerard Cojot a écrit:
> Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> écrit:
>
> > Laguepe a écrit:
> >
> > > S. Delerme <del...@free.fr> a écrit dans le message :
> > > 39e1c01b...@news.free.fr...
> > > > C'est un des problèmes de la médecine (sauf, peut-être pour les dentistes)
> > > :
> > > > on va voir son médecin quand on est malade alors qu'on ferait parfois
> > > mieux
> > > > de le voir quand on est bien portant pour éviter de devenir malade
> > >
> > > Il ya quand mêmes les campagnes de dépistage, des bilans gratuits les
> > > visites médicales au travail, à l'école....
> >
> > Bref, tout...sauf la médecine "libérale". C'est bien le problème:
> > la prévention
> > est incompatible avec le paiement à l'acte.
>
> Nous aussi dans le cadre de l'UFSBD, on fait des campagnes de dépistage
> gratuites dans les classes pour détecter les caries.
C'est bien ce que je dis: gratuites, donc pas payées à l'acte.
Elie ARIE
Jean-Paul a écrit:
> J'ai retrouvé un tableau publié y a un an, à partir des données de l'OCDE,
> où de tous les pays européens la France consacrait le plus fort pourcentage
> de son PIB à la santé (9.6%).
non, c'est (à peu de chose près) l'Allemagne:
TOTAL DES DEPENSES DE SANTE EN POURCENTAGE DU PIB
Source : Eco-Santé OCDE, in : « La situation sociale dans l’Union européenne-
2000 » :
Pays
1985 1997
_____________________________________________________________
Belgique
7,3 7,6
Danemark
8,2 7,7
Allemagne
9,3 10,4
Grèce
4,0 7,1
Espagne
5,6 7,4
France
8,5 9,9
Irlande
7,9 7,0
Italie
7,1 7,6
Luxembourg
6,1 7,1
Pays-Bas
7,9 8,5
Autriche
6,7 7,9
Portugal
6,3 8,2
Finlande
7,3 7,3
Suède
9,0 8,6
Royaume-Uni
5,9 6,7
Ceci étant, le % du PIB n'est pas la seule façon de compter, puisque tous les
pays n'ont pas le même PIB.
Il faut le compléter :
-par la somme consacrée par habitant (exprimée dans la même monnaie); là, on est
au 5 ème rang.
-par la proportion d'habitants n'ayant pas accès au système de soins
Elie ARIE
Jean-Paul a écrit:
>
> Jean-Paul -- Qui n'a rien contre les règlements de compte, mais à deux.
Certes, certes....:-)))
Castor9000
reposter (en public ou BAL), le "projet" de Dom, il semble s'agir
d'organisation de la médecine générale.
D'avance merci
Claire, MG de banlieue
Je filtre C... et qq autres, et maintenant il me manque des bouts de fils
intéressants...;-)
Dom
"Castor9000" <casto...@aol.comnospam> a écrit dans le message news:
20001007013409...@nso-fp.aol.com...
C'est fait, en privé (le problème vient sans doute du champ No archive)
Dom
Gerard Cojot
serge.pilon
"Dom" <geor...@ifrance.com> a écrit dans le message news:
8rldmn$1rud$1...@news5.isdnet.net...
>
> "serge.pilon" <serge...@libertyseurf.fr> a écrit dans le message news:
> 8rjqas$6at$1...@news2.isdnet.net...
> >
> > "Dom" <geor...@ifrance.com> a écrit dans le message news:
> > 8rirko$4b7$1...@news5.isdnet.net...
> > Généraliste tu ne travailles que 35 H par semaine !!!
> >
généraliste.
> C'est vrai qu'en ne travaillant que 3 jours par semaine au cabinet, je
> m'éloigne de la présence permanente aux côtés de mes patients.
Sûr que cela doit être confortable, mais tu dois te priver de voir les cas
les plus intéressants !
J'ai constaté que c'est dans l'urgence , ou tout au moins dans les appels
considérés comme tels que tu rencontres les cas cliniques les plus
intérressants ( du point de vue du médecin ! ).
En général les consultations programmées relèvent de la routine, des petits
anxieux qui ont besoin d'être maternés, de la bobologie.
Je me suis souvent dit avoir plus de chance que les pédiatres et gynécos qui
doivent voir à longuer de journée des bébés à peser et vacciner et des
pilules et frottis vaginaux à réaliser car ils ne sont la plupart du temps
disponibles que sur rendez-vous parfois avec 1 mois d'attente alors que je
rencontre assez souvent salpingites, bartholinites, invaginations
intestinales, bronchiolites, crises d'asthmes, dermatoses aigues bref de la
"vraie pathologie "
La dsiponibilité est donc le prix à payer pour voir de la pathologie, mais
il faut reconnaitre qu'en vieillissant je deviens un peu blasé et aspire
à.....respirer !
S. Pilon
Philippe Vigeral
> J'vais te dire : l'auteur est bien meilleur en littérature qu'en médecine.
Et moi, j'vais te dire, courageux anonyme : Marc Z. (alias Martin
Winckler) est un ami personnel, que je connais depuis quinze ans.
C'est une des personnes les plus attentives à autrui que je connaisse,
et tous les patients que nous avons eu en commun n'ont que des éloges
sur sa capacité d'écoute et d'empathie.
Effectivement, sa passion pour l'écriture l'a conduit à dégager
progressivement de plus en plus de temps pour l'écriture, au sein de la
revue Prescrire (où nous nous sommes connus), puis de l'éphémère
"Que Choisir Santé" d'une part, dans ses livres d'autre part. La succès
phénoménal justifié de "La maladie de Sachs" lui permet d'avoir la
possibilité de se consacrer entièrement à l'écriture, en effet, mais
jusque là, il avait toujours continué à exercé la médecine générale
à temps partiel (en association, évidemment).
De plus, bien que son épouse et lui aient 7 enfants, c'est un ardent
défenseur du droit des femmes à l'avortement, ce qu'il met en pratique
en en pratiquant depuis des années.
Visiblement, ce dernier point te dérange, "LS". Eh bien tant pis.
Il en a d'ailleurs tiré, plusieurs années avant la Maladie de Sachs, la
substance d'un premier roman "La Vacation", édité également chez P.O.L.,
que je recommande à tous.
Pas cordialement,
--
PhV
Bour-Brown
(message 8rirko$4b7$1...@news5.isdnet.net )
> Quant à l'APHP, je crois que l'horrible vocable "usager" est le plus
> adapté.
Je me demande s'il peut exister un terme judicieux pour définir
de façon globale, simple et précise la complexité des rapports entre la
médecine et ses bénéficiaires. Usager aussi est réducteur, connoté et
pour certains aspects aussi discutable que client (je suis le patient
d'un médecin, je peux éventuellement être son client, mais certainement
pas son usager). C'est un mot qui élude comme par hasard tout l'aspect des
relations humaines. Comme quoi le choix des vocables n'est pas toujours
innocent...
> Franchement, il est bien évident que je suis favorable à des soins de
> qualité pour tous. Mais ce n'est pas moi qui fixe les tarifs sécu, qui
> sabre le budget des hôpitaux, qui pointe du doigt les dépenses de santé,
> qui emploie les mots "dérapages", "dérives", pour des augmentations de
> dépenses qui ne font que refléter le vieillissement de la population et
> l'apparition de médicaments et de techniques de plus en plus performants
> et de plus en plus cher.
C'est peut-être un des noeuds du problème : quelles que soient les
représentations que tu te fais de ton métier, tu as une latitude
relativement restreinte pour l'exercer. Tiens, si ça se trouve tu en as
peut-être marre de devoir sauver la boutique à toi tout seul tout en étant
vilipendé d'importance. Je comprends que tu renâcles, mais j'ai peur que
tu te trompes de cible en réduisant cette problématique à la clientèle.
Puisque je vais en faire les frais, allons, je ne vais quand même pas
cautionner cette vision de la médecine...
Par ailleurs j'ai le sentiment que dans tous les secteurs publics on
multiplie effets d'annonce et déclarations des plus idéalistes, on demande
aux prestataires d'en faire toujours plus, mais quand il s'agit de dégager
les budgets nécessaires, il n'y a plus personne. Si on voulait dégoûter
les acteurs de ces secteurs encore dit publics, on ne s'y prendrait pas
autrement. Je trouve cette pratique affligeante, et comprends que ça
engendre des réactions.
> J'ai une idée précise de la façon de je veux travailler.Cette façon de
> travailler prend du temps, donc je dois la facturer plus cher.
En ce sens (et uniquement en ce sens) c'est un combat que je comprends et
que je souhaite étendu à absolument toute notre société : travailler moins
et gagner plus.
> En fait, si l'on est d'accord avec toi, pour éviter une médecine à deux
> vitesses, il faudrait aligner vers le haut, augmenter le budget des
> hôpitaux de 30% , doubler les honoraires des médecins libéraux tout en
> devenant franchement exigeant sur des critères aussi évidents que de ne
> pas voir plus de 25 patients par jours. (là je crois qu'il faut dire
> patient...).
Absolument. OK pour doubler les honoraires des médecins, mais pas question
dès lors de les appeler libéraux. Soit ils s'inscrivent dans la structure
des honoraires fixés, et se battent collectivement pour obtenir les
rémunérations décentes auxquelles ils estiment avoir droit, soit ils se
mettent en libéral et ne touchent plus un sous de la sécu.
Parce que, j'insiste, je ne trouve aucun intérêt, ni sur un plan
personnel, ni sur un plan collectif, à la vision de la médecine qu'ici tu
te proposes de faire.
Bour-Brown
(message 8risou$2867$1...@news4.isdnet.net )
> Ok pour les services gratuits. Mais l'hôpital n'est pas gratuit et
> héberge même un secteur privé.
Une hérésie à mes yeux. Je ne soutiendrai jamais ce qui peut aliéner la
gratuité du médical (je pense entre autres au forfait hospitalier).
> Non, tu n'as pas payé pour être mon client, tu as payé un service
> minimum dans le cadre d'un confort minimum, des prothèses dentaires
> immondes, et des lunettes tellement peu chères qu'aucun opticien n'en a.
Oui, mais pas du tout pour les raisons que tu crois.
Le prix pratiqué des lunette ou des prothèse est révoltant. J'aimerais que
tu m'expliques comment l'industrie est capable de proposer à moins de
mille francs des jumelles de qualité contenant une dizaine de lentilles
taillées avec une extrême précision, serties très rigoureusement et
revêtues des derniers traitements anti-reflets, et qu'on ose me proposer
un seul verre de lunette à ce prix (on a même poussé à la roue pour que
j'en prenne à 2000 francs le verre !). Quant aux montures, il n'est pas
rare d'en trouver qui reviennent bien plus cher qu'un quelconque
magnétoscope. C'est du délire.
Tiens, ouvre un magnétoscope, médite sur la technologie que cela met en
oeuvre, et reviens me parler des lunettes ou des couronnes (quatre mille
francs pour peut-être deux cent francs de matériaux et quatre cent francs
de main-d'oeuvre, désolé, je ricane).
Sur ce chapitre je défends absolument le montant des remboursements de la
sécu, et si ça ne tenait qu'à moi, j'interdirai tout praticien
conventionné à pratiquer des tarifs supérieurs, non mais ! On les
laisserait faire, ils nous facturerait tous un mois de salaire à la
moindre intervention, dis donc...
> Cela se défend, mais je ne vois pas pourquoi mes clients, qui comme toi
>ont déjà "payé" une partie de leur santé avec leurs cotisations sociales,
> perdraient le bénéfice de celles-ci en venant me voir.
Mais parce que ce n'est pas en terme de santé ou de bénéfice qu'il faut
voir les choses, les cotisations ne peuvent se concevoir qu'à fonds
perdus, enfin...
La santé d'un individu ne doit rien à ses cotisation, pas plus celle du
bien-portant que du ponté-greffé-dialysé. La participation au système
social donne des droits, pas un dû : en cotisant, les gens ne font pas de
l'épargne.
> Il me paraît logique qu'ils n'assument que le surcoût correspondant au
> supplément de prestations qu'ils souhaitent.
Je vois. Les coûts astronomiques de toute la structure médicale sont
supportés par la collectivité, et l'argent privé permet d'avoir accès
prioritairement à ses meilleures prestations. Très amusant.
Dom
> J'ai constaté que c'est dans l'urgence , ou tout au moins dans les appels
> considérés comme tels que tu rencontres les cas cliniques les plus
> intérressants ( du point de vue du médecin ! ).
> En général les consultations programmées relèvent de la routine, des
petits
> anxieux qui ont besoin d'être maternés, de la bobologie.
C'est curieusement le contraire pour moi. J'aime les cas tordus de gens qui
viennent avec un gros dossier et qui en sont à leur troisième médecin.
J'aime les amener (parfois et c'est pas toujours facile) à envisager une
cause non organique à leurs problèmes et les convaincre de faire une
thérapie souvent fructueuse (pas avec moi bien sûr). Dans l'urgence du jour,
je ne vois que des angines, bronchites et autres cystites, et après 15 ans
d'exercice, cela ne m'amuse plus. Les vrais pathologies, c'est la nuit que
je les voyais, ou lorsque je travaillais au SAMU. Cela ne me manque pas.
D'ailleurs, je n'en voyais plus assez après mon installation pour rester
compétent dans leur prise en charge.
> Je me suis souvent dit avoir plus de chance que les pédiatres et gynécos
qui
> doivent voir à longuer de journée des bébés à peser et vacciner et des
> pilules et frottis vaginaux à réaliser car ils ne sont la plupart du temps
> disponibles que sur rendez-vous parfois avec 1 mois d'attente alors que je
> rencontre assez souvent salpingites, bartholinites, invaginations
> intestinales, bronchiolites, crises d'asthmes, dermatoses aigues bref de
la
> "vraie pathologie "
Cela m'a toujours fasciné cet attrait pour la "vraie" pathologie. J'étais
comme cela en sortant de l'hôpital, mais j'ai vite préféré la prise en
charge des malades qui n'intéressaient personne et qui s'entendaient dire
dans leur souffrance "vous n'avez rien". Pour moi, toute souffrance est
vraie. Mais je respecte bien sûr ceux qui préfèrent voir des "vrais
malades".
En pratique, plus mes délais augmentent, plus je vois des choses qui
m'intéressent...
Dom, un peu psy sur les bords ?
Dom
"Bour-Brown" <bour-...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8rmo1d$3gb$1...@wanadoo.fr...
> Le prix pratiqué des lunette ou des prothèse est révoltant. J'aimerais que
> tu m'expliques comment l'industrie est capable de proposer à moins de
> mille francs des jumelles de qualité contenant une dizaine de lentilles
> taillées avec une extrême précision, serties très rigoureusement et
> revêtues des derniers traitements anti-reflets, et qu'on ose me proposer
Facile, va te faire faire des jumelles sur mesure et dis moi combien du
payes... (tu choisis la couleur, le champ, le grossissement...)
Quand aux lunettes pour presbytes prêtes à l'emploi, elle coûtent entre 50
et 100 F.
Tu ne peux comparer une production de masse et une prestation
individualisée.
> Sur ce chapitre je défends absolument le montant des remboursements de la
> sécu, et si ça ne tenait qu'à moi, j'interdirai tout praticien
> conventionné à pratiquer des tarifs supérieurs, non mais ! On les
> laisserait faire, ils nous facturerait tous un mois de salaire à la
> moindre intervention, dis donc...
Je comprends ta réaction, mais si tu fais cela, il faudra trouver des gens
pour faire le métier d'opticien et de dentiste, et tu vas avoir du mal.
--
Dom
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:En ce sens (et uniquement en ce sens)
> c'est un combat que je comprends et que je souhaite étendu à absolument
> toute notre société : travailler moins
> et gagner plus.
>
Non : travailler mieux et gagner plus.
Dom
"Elie ARIE" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
39DF0029...@club-internet.fr...
--
Dom
Jean-Paul
Euuh...Gagner un max en ne foutant rien ?
--
Jean-Paul -- Sincère.
Bour-Brown
> Bour-Brown a écrit :
> > travailler moins et gagner plus.
>
> Non : travailler mieux et gagner plus.
J'ai écrit « travailler MOINS », ce qui n'exclut bien sûr pas de
travailler mieux. Les « Non » péremptoires ne sont guère surprenants, les
résistances à la diminution du temps de travail dans notre jolie société
étant toujours aussi grandes...
Elie ARIE
Jean-Paul a écrit:
> Dom a écrit dans le message <8rmtdc$2re0$1...@news5.isdnet.net>...
> >"Elie ARIE" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
> >39DF0029...@club-internet.fr...
> >> Bour-Brown a écrit:En ce sens (et uniquement en ce sens)
>
> >> Non : travailler mieux et gagner plus.
> >>
> >Non : travailler mieux en gagnant autant
>
> Euuh...Gagner un max en ne foutant rien ?
Ca s'appelle boursicoter, non ?
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:
> Elie ARIE <ena...@club-internet.fr> a écrit
> ( message 39DF0029...@club-internet.fr )
>
> > Bour-Brown a écrit :
> > > travailler moins et gagner plus.
> >
> > Non : travailler mieux et gagner plus.
>
> J'ai écrit « travailler MOINS », ce qui n'exclut bien sūr pas de
> travailler mieux. Les « Non » péremptoires ne sont gučre surprenants, les
> résistances ą la diminution du temps de travail dans notre jolie société
> étant toujours aussi grandes...
??? Le temps de travail, avec ou sans lois, diminue naturellement; au début
du sičcle, on travaillait entre 70 et 80 heures par semaine, on est passés en
un sičcle au mi-temps, et ēa va continuer. Mais ce qui justifie de gagner
plus, c'est de travailler mieux, non ?
Bour-Brown
(message 8ritu1$k6k$1...@news2.isdnet.net )
> que je suis un consultant, au même titre qu'un consultant d'entreprise
> ou un avocat. Je propose une stratégie, je ne l'impose pas.
C'est du pipeau.
Tu crois vraiment que le type atteint d'une pathologie lourde vienne pour
être conseillé sur des stratégies ? Que tu le veuilles ou non, tu as
affaire à des malades qui ne consultent pas par fantaisie, mais par
nécessité parfois vitale. Bien sûr qu'alors le diagnostic impose les
traitements, qui ne résultent absolument pas de choix comme celui de la
couleur d'une moquette. Allez, confirme-moi qu'en venant chez toi je
pourrais choisir mes examens et mes thérapies...
> "d'ordonnance" me fait sourire. Je pense qu'une bonne médecine ne peut
> se pratiquer qu'à deux, et que cela ne sert à rien de prescrire un
> traitement que l'on a pas vendu (c'est à dire que l'on a noté sur
> l'ordonnance sans avoir convaincu le patient de son utilité).
Tiens, suggestion : mets sur ta plaque vendeur en dialyse & consultant en
pontage, et demande le double. Après tout, un malade, c'est un client
auquel tu as loyalement vendu, n'est-ce pas ?
Ceci dit, si tu te dis consultant pour toucher la thune, mais que tu
doives envoyer ton client prendre les conseils chez les vrais
spécialistes, ça devient franchement rigolo, moi je trouve...
> Et tu as raison, avec une nuance : la machine humaine est d'une telle
> complexité que le médecin n'a qu'une obligation de moyen, et non de
> résultat, ce qui est normal.
Bon, sur ce point au moins nous sommes d'accord.
Bour-Brown
> Mais ce qui justifie de gagner plus, c'est de travailler mieux, non ?
Ca y est, il faut justifier maintenant le fait que l'on désire gagner
plus...
Bour-Brown
( message : 8rmrlo$2chu$1...@news6.isdnet.net )
> Tu ne peux comparer une production de masse et une prestation
> individualisée.
Bon, tu es en train de me dire là que les prix demandés sont entièrement
justifiés. Alors, si la prestation est individualisée, pourquoi ne
corrige-t-on ma myopie que par paliers de quart de dioptrie ? Y a-t-il sur
ce forum ophtalmologues, opticiens et vendeurs pour nous éclairer sur les
coûts réels de production et les plus-values effectives ?
Dom
"Bour-Brown" <bour-...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8rn6ak$s9g$1...@wanadoo.fr...
> Dom <geor...@ifrance.com> a écrit
> (message 8ritu1$k6k$1...@news2.isdnet.net )
>
> > que je suis un consultant, au même titre qu'un consultant d'entreprise
> > ou un avocat. Je propose une stratégie, je ne l'impose pas.
>
> C'est du pipeau.
> Tu crois vraiment que le type atteint d'une pathologie lourde vienne pour
> être conseillé sur des stratégies ? Que tu le veuilles ou non, tu as
> affaire à des malades qui ne consultent pas par fantaisie, mais par
> nécessité parfois vitale. Bien sûr qu'alors le diagnostic impose les
> traitements, qui ne résultent absolument pas de choix comme celui de la
> couleur d'une moquette. Allez, confirme-moi qu'en venant chez toi je
> pourrais choisir mes examens et mes thérapies...
Je te le confirme. Je te proposerai des stratégies, avec leurs avantages et
leurs risques, et tu choisiras celle qui te convient le mieux. Il est
évident qu'en tant qu'ordonnateur de dépenses pouvant devoir justifier ses
préscriptions, je ne te laisserai pas faire n'importe quoi. Et si tu ne veux
pas choisir, je le sentirai et je te dirai "A votre place, je ferai cela".
Exemples :
- dans tel cancer, la chimio ou la radiothérapie n'apportent qu'un maigre
bénéfice en terme de durée de survie, la maladie ne pouvant être guérie.
Certains vont choisir le traitement et la survie théoriquement plus longue,
d'autres préfèrerons profiter de leurs derniers mois et mourir tranquille
ensuite. La majorité des médecins ne proposent pas ce choix. On entend même
parler de chimio "de confort" (par des gens qui n'ont jamais eu de chimio je
pense...).
- face à une phlébite : l'hospitalisation ou le maintien au lit n'est plus
indispensable, certains préfèrerons travailler, d'autres être arrêtés.
- angine de poitrine : traitement médical, pontage, dilatation ? Dans
certains cas, le choix est difficile.
- lumbago : il est prouvé que la poursuite des activités accélère la
guérison ; arrêt ou pas arrêt. ?
- rétrécissement d'une artère : l'intervention présente des risques,
l'absence d'intervention aussi. Explications. Choix du patient.
Etc.
Et je te passe le choix quotidien : rhinopharyngite aiguë ? Le traitement
antibiotique n'est pas efficace dans plus de 10% des cas. C'est un choix
potentiel, surtout pour celui qui est venu "pour pas que ça traîne".
>
> Ceci dit, si tu te dis consultant pour toucher la thune, mais que tu
> doives envoyer ton client prendre les conseils chez les vrais
> spécialistes, ça devient franchement rigolo, moi je trouve...
Une des fonctions d'un consultant, et pas des moindres, est de savoir
identifier et recommander les meilleurs spécialistes dans des domaines
pointus qui dépassent son expertise.
> > Et tu as raison, avec une nuance : la machine humaine est d'une telle
> > complexité que le médecin n'a qu'une obligation de moyen, et non de
> > résultat, ce qui est normal.
>
> Bon, sur ce point au moins nous sommes d'accord.
>
Ouf !
Dom, patient ;-)
Bour-Brown
(message 39DDA768...@bigfoot.com )
> Dom a écrit :
>
> > Ou consultant... Je n'aime pas le mot "patient".
>
> moi non plus, un patient c'est celui souffre et qui attend.
> Pas très sympa ni très valorisant ni très actif.
>
> Client oblige à un peu de respect, enfin en théorie.
>
> Consultant c'est celui qui donne des conseil (bref celui qui est
> consulté pour...).
>
> Malade ? Si on vient c'est qu'on est malade, enfin pas à 100%
> effectivement. Mais un malade ça se respecte peut-être plus que
> quelqu'un qu'on fait attendre en le laissant souffrir !
Oui, c'est la voix de la raison. Mais quand tu vois les efforts que fait
l'ensemble des institutions pour ne plus parler d'aveugles, de débiles(*),
de mongoliens, de paralysés, de sourds, etc., se dire malade, c'est
vraiment le truc à se faire jeter de partout !
D'ailleurs, je ne sais pas si tu as remarqué, mais le grand marché,
aujourd'hui, ce n'est plus celui de la maladie, mais celui de la santé. Et
puis malade, en consulting, c'est pas très porteur.
Ah oui, la médecine se porterait beaucoup mieux sans ces satanés malades
et leurs sales maladies, tiens...
* chétif; pour la liste j'ai gardé l'ordre alphabétique
Bour-Brown
> C'est un des problèmes de la médecine (sauf, peut-être pour les
> dentistes) : on va voir son médecin quand on est malade alors qu'on
> ferait parfois mieux de le voir quand on est bien portant pour éviter de
> devenir malade
Tiens, exactement ce que je disais à Ysabeau : le malade est un des
grands problèmes de la médecine.
Si je suis ton raisonnement, aller voir son médecin quand on est bien
portant évite de devenir malade. Limpide. Comme je suis bien portant
pratiquement tous les jours, faut-il une consultation quotidienne ?
Je me demande bien ce que trouvera à dire le médecin si je n'ai rien...
Oui, mais pourquoi j'aurais rien, d'abord ? Hé bien, je vois que Jules
Romains, qui faisait déclarer à Knock que « les gens bien portants sont
des malades qui s'ignorent », a encore bien des épigones...
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:
Non, on désire tous gagner plus; on doit justifier le fait qu'on doit être
payé plus.
Bour-Brown
> > C'est du pipeau.
> > [...]
> > Allez, confirme-moi qu'en venant chez toi je pourrais choisir mes
> > examens et mes thérapies...
Dom <geor...@ifrance.com> a répondu
(message 8rn8i5$23fg$1...@news4.isdnet.net )
> Je te le confirme. [...]
> Exemples :
> - dans tel cancer, la chimio ou la radiothérapie n'apportent qu'un
> maigre bénéfice en terme de durée de survie [...]
> La majorité des médecins ne proposent pas ce choix. [...]
> - face à une phlébite : l'hospitalisation ou le maintien au lit n'est
> plus indispensable [...]
> - angine de poitrine : traitement médical, pontage, dilatation ?
> [ autres exemples édifiants ]
Là, je retire alors mon brusque et sévère « c'est du pipeau » précédent,
et cela sans regrets : ce que tu m'expliques correspond effectivement à
quelque chose que j'apprécie, que je défends et que j'appelle de mes
voeux, tout ça à la fois. Seulement, es-tu sûr qu'il te faille être
déconventionné pour pouvoir mener à bien cet exercice ?
> Une des fonctions d'un consultant, et pas des moindres, est de savoir
> identifier et recommander les meilleurs spécialistes dans des domaines
> pointus qui dépassent son expertise.
J'entends bien, mais si chacun de ces toubibs pratique ta médecine, être
malade va vite devenir une activité à temps complet... Plus sérieusement,
on arrive bien à quelque chose que je redoute : la différence que tu
finiras par obtenir par tes réseaux avec un système entièrement
conventionné méritera bien la critique de médecine à géométrie variable.
> Dom, patient ;-)
Hé hé.
Dom
> Là, je retire alors mon brusque et sévère « c'est du pipeau » précédent,
> et cela sans regrets : ce que tu m'expliques correspond effectivement à
> quelque chose que j'apprécie, que je défends et que j'appelle de mes
> voeux, tout ça à la fois. Seulement, es-tu sûr qu'il te faille être
> déconventionné pour pouvoir mener à bien cet exercice ?
C'est simple. Je reçois deux clients à l'heure. Au tarif conventionnel cela
fait 230 F de l'heure brut. C'est parfaitement intenable financièrement., ou
alors au prix d'un sacerdoce total, d'une destruction de ma vie privée. Je
ne peux être tenu responsable du fait que le tarif conventionnel ne permet
pas de réaliser la médecine que tu appelles de tes voeux. Je te signale
aussi que j'ai la prétention de penser que mon activité de dépenses globale
(honoraires + prescriptions * fréquence des consultations pour le même
problème) est inférieure à celle de la moyenne des médecins conventionnés.
>
> On arrive bien à quelque chose que je redoute : la différence que tu
> finiras par obtenir par tes réseaux avec un système entièrement
> conventionné méritera bien la critique de médecine à géométrie variable.
>
C'est vrai, mais je n'y suis pour rien. Accessoirement, le surcoût que
représente le fait d'être suivi par moi ne dépasse pas quelques centaines de
francs par an pour quelqu'un qui n'a pas de mutuelle.
Dom ; on arrête là ?
serge.pilon
> C'est curieusement le contraire pour moi. J'aime les cas tordus de gens
qui
> viennent avec un gros dossier et qui en sont à leur troisième médecin.
> J'aime les amener (parfois et c'est pas toujours facile) à envisager une
> cause non organique à leurs problèmes et les convaincre de faire une
> thérapie souvent fructueuse (pas avec moi bien sûr). Dans l'urgence du
jour,
> je ne vois que des angines, bronchites et autres cystites, et après 15 ans
> d'exercice, cela ne m'amuse plus. Les vrais pathologies, c'est la nuit que
> je les voyais, ou lorsque je travaillais au SAMU. Cela ne me manque pas.
En effet tu soulignes un autre aspect de l'activité en médecine générale ou
l'on récupère des patients qui ont abordé le ssytème de santé " par l'autre
bout " si je puis me permettre cette formule, et atterrissent chez nous avec
des bilans d'enfert sans que rien soit réglé !
Les 2 approches ne sont pas incompatibles d'ailleurs.
Le pire de tout c'est la routine et ce qui est répétitif !
> Cela m'a toujours fasciné cet attrait pour la "vraie" pathologie. J'étais
> comme cela en sortant de l'hôpital, mais j'ai vite préféré la prise en
> charge des malades qui n'intéressaient personne et qui s'entendaient dire
> dans leur souffrance "vous n'avez rien". Pour moi, toute souffrance est
> vraie. Mais je respecte bien sûr ceux qui préfèrent voir des "vrais
> malades".
Je suis tout a fait d'accord avec toi .
S. Pilon
serge.pilon
> Cela m'a toujours fasciné cet attrait pour la "vraie" pathologie. J'étais
> comme cela en sortant de l'hôpital, mais j'ai vite préféré la prise en
> charge des malades qui n'intéressaient personne et qui s'entendaient dire
> dans leur souffrance "vous n'avez rien". Pour moi, toute souffrance est
> vraie. Mais je respecte bien sûr ceux qui préfèrent voir des "vrais
> malades".
Effectivement en me relisant je constate m'être mal exprimé a propos de vrai
pathologies !
- je pensais à pathologie banale pour le médecin et non particulièrement
anxiogéne pour le patient ce qui ne veut pas dire pour autant qu'elle soit
négligeable et ne mérite pas d'être prise en compte !
Que veux-tu, nous sommes comme tout le onde, parfois on cherche à se faire
plaisir au boulot
S. Pilon
Doc DCI
Jean-Paul a écrit :
>
> C'est pour ça qu'on ne te lit plus guère? C'est dommage, je trouve que le
> forum manque actuellement de praticiens généralistes. Il y a Dom, mais où
> sont les P Wustner, les P Chemouni, les F Senis etc...
>
Ici, mais surmené !!!
Je ne pense pas limiter mes soins, mais peut être passer aux 35 heures
(c'est à dire 35 heures hebdomadaires affichées au tarif Sécu et le reste en
DE !).
Cela m'éviterais des journées comme cette semaine !!! Pour la petite
histoire :
Jeudi soir, 18 h 30, salle d'attente pleine, un enfant vomis dans mon bureau
! Horreur... Je finis ma consultation dans le bureau de mon associé. A 22
heures, départ de mon dernier patient, et j'enfile les gants pour passer la
serpillière (j'ai une femme de ménage, mais elle n'aurait sûrement pas
apprécié le cadeau !)
Vendredi soir je termine tôt (21 heures !) mais ai encore deux enfants a
voir (des gastro, j'ai dis au parents de ne surtout pas les amener !!!). Le
deuxième enfant, m'offre un jolie échantillon de ses secrétions gastriques
sur mon pantalon !
Je hais les gastro entérite !
A+
Doc DCI
Doc DCI
Dom a écrit
> J'ai une idée précise de la façon de je veux travailler. Cette façon de
> travailler prend du temps, donc je dois la facturer plus cher. Mon
activité
> de médecin libéral me rapporte environ 280000 F par an avant impôt pour 35
H
> par semaine. Il n'y a pas de quoi pavoiser ni pleurer. Mais je
n'accepterais
> pas de gagner moins (je ferais un autre métier).
> En fait, si l'on est d'accord avec toi, pour éviter une médecine à deux
> vitesses, il faudrait aligner vers le haut, augmenter le budget des
hôpitaux
> de 30% , doubler les honoraires des médecins libéraux tout en devenant
> franchement exigeant sur des critères aussi évidents que de ne pas voir
plus
> de 25 patients par jours. (là je crois qu'il faut dire patient...).
Je suis entièrement d'accord !
Il est impossible de se plier aux exigences légitimes de qualités minimum a
moins de 20 minutes par patient, donc augmentons les honoraires en limitant
le nombre de patients par jour !
Doc DCI
Doc DCI
Elie ARIE a écrit :
>
> Une FMC validée et contrôlée
D'accord, mais par un organisme indépendant !
> > de ne pas voir plus
> > de 25 patients par jours. (là je crois qu'il faut dire patient...).
>
> La moyenne nationale, pour les généralistes français, est de 20
Raison de plus pour ne pas accepter que des médecin fassent régulièrement
40 actes par jour !
J'ai déjà fait des journées à 30 (maximum 36 en période d'épidémie de GEV !)
tu n'ai franchement plus très claire pour les derniers !
Doc DCI
Laguepe
serge.pilon <serge...@libertyseurf.fr> a écrit dans le message :
8rnlq5$slu$1...@news2.isdnet.net...
> Effectivement en me relisant je constate m'être mal exprimé a propos de
vrai
> pathologies !
Vous faites bien de rectifier !!! Je n'enverrai donc pas ma éponse à votre
message précédent ;-)
serge.pilon
"Doc DCI" <pache...@chez.com> a écrit dans le message news:
SVJD5.2814$pD7.3...@nnrp5.proxad.net...
> Jeudi soir, 18 h 30, salle d'attente pleine, un enfant vomis dans mon
bureau
> ! Horreur... Je finis ma consultation dans le bureau de mon associé. A 22
> heures, départ de mon dernier patient, et j'enfile les gants pour passer
la
> serpillière (j'ai une femme de ménage, mais elle n'aurait sûrement pas
> apprécié le cadeau !)
>
> Vendredi soir je termine tôt (21 heures !) mais ai encore deux enfants a
> voir (des gastro, j'ai dis au parents de ne surtout pas les amener !!!).
Le
> deuxième enfant, m'offre un jolie échantillon de ses secrétions gastriques
> sur mon pantalon !
>
> Je hais les gastro entérite !
Et le blessé ?
Qui arrive dégoulinant de sang dans la salle d'attente puis le cabinet ?
Tu l'installes, nettoies la plaie, fais l'anesthésie locale, tes points de
suture + pansement : une bonne 1/2 heure, puis lavage et désinfection du
matériel, puis lavage du sol cabinet + salle d'attente : 1 bonne 1/2 heure
de plus, total 1 heure pour combien ? Ah oui 115 balles brut, soit 35 balles
net !
Mais j'oubliais, il y a les founitures de compresses, rubans adhésifs;
ajoute le fil de suture 20 balles + le flacon de xylocaine dans les 12
francs; tu fais bien une ordonnance au blessé pour qu'il te rapporte les
founitures ce qu'il ne fait pas une fois sur deux car tu n'es pas son
médecin et qu'il n'en a rien à cirer ! Tu en es donc de ta poche !
En plus il est indélicat ce blessé, il ne se donne jamais son cou de
tranchoir aux heures ouvrables mais à 13 h 30 quand tu rentres de visite en
espérant gober un sandwiches en vitesse avant d'attaquer les rendez-vous de
14 heures que tu déuteras
vers 15 heures, les patients te faisant la gueule car c'est pas la peine de
donner des rendez-vous pour ne pas les respecter !.
Voilà comment après avoir fait de l'urgence en hospitalier pendant 5 ou 6
ans à pratiquer la pose de cathé sous-claviers ou jugulaires, ponction
lavage de péritoine, drainage d'hémothorax, cathétérisme cardiaque j'en suis
réduit en libéral à ne plus accepter de faire un pansement pour l'expédier à
l'hosto.
J'allume alors la radio pour entendre la mère Aubry déclarer la baisse des
honoraires médicaux pour raison de dérapage des dépenses de santé !
Voilà ce que WINCKLER n'a pas évoqué sdans sa " maladie de Sach " et bien
d'autres !
S. Delerme
<bour-...@wanadoo.fr> wrote:
>
>Si je suis ton raisonnement, aller voir son médecin quand on est bien
>portant évite de devenir malade. Limpide. Comme je suis bien portant
>pratiquement tous les jours, faut-il une consultation quotidienne ?
>
>Je me demande bien ce que trouvera à dire le médecin si je n'ai rien...
>Oui, mais pourquoi j'aurais rien, d'abord ? Hé bien, je vois que Jules
>Romains, qui faisait déclarer à Knock que « les gens bien portants sont
>des malades qui s'ignorent », a encore bien des épigones...
>
La dernière fois que tu as vu un médecin
- s'est-il inquiété de ton activité physique, de tes toxicomanies
(alcool, tabac) de la qualité de ton sommeil
- a-t-il vérifié la date de tes vaccins, de ta dernière consultation
chez un dentiste
- s'est-il assuré que tu n'avais pas de problème de vision
- a-t-il discuté avec toi de ton alimentation
Il ne s'agit pas de régenter ta vie, simplement (comme dirait dom) de
s'assurer que tu agis envers ta santé en connaissance de cause
Si on suivait ton raisonnement, on n'examinerait les avions qu'après
les crashes (or ton organisme est au moins aussi compliqué qu'un
avion, même si tu as plus de capacités à te réparer et que te prendre
ne permet probablement pas de voyager aussi loin)
Elie ARIE
S. Delerme a écrit:
> Si on suivait ton raisonnement, on n'examinerait les avions qu'après
> les crashes
Ceci étant, reconnais qu'il faut être assez snob pour prendre le Concorde
pour aller de Roissy à Gonnesse, ce n'est quand même pas si loin...
Bour-Brown
> La dernière fois que tu as vu un médecin
> - s'est-il inquiété de ton activité physique, de tes toxicomanies
> (alcool, tabac) de la qualité de ton sommeil
> - a-t-il vérifié la date de tes vaccins, de ta dernière consultation
> chez un dentiste
> - s'est-il assuré que tu n'avais pas de problème de vision
> - a-t-il discuté avec toi de ton alimentation
Voilà une idée qu'elle est bonne : établir le catalogue de ce que les
médecins ne font PAS à chaque examen.
Ceci dit, oui, en général il s'occupe de tout ça. Quoi que j'aie, en plus
il regarde yeux, oreilles, gorge, ganglions, il m'ausulte au stéto coeur
et poumons, il prend ma tension(*), me palpe l'abdomen et me donne même
des coups. Tout ça bien sûr torché en dix à quinze minutes parce qu'il n'a
pas de temps à perdre non mais, et moi non plus d'abord. Il est
conventionné, parfaitement, et il ne fait pas de primes de fidélité,
lui... J'ai dû le voir huit fois en douze ans. Il est austère, mais quand
même sympa puisqu'il ne m'a encore rien trouvé de grave malgré des
analyses parfois poussées et des consultations chez les meilleurs
spécialistes de la place (sans se dire "consulting manager" pour autant,
note bien).
> Il ne s'agit pas de régenter ta vie, simplement (comme dirait dom) de
> s'assurer que tu agis envers ta santé en connaissance de cause
Sauf excès particulier (suffit de lire n'importe quel opuscule sur les
maladies cardio-vasculaires pour savoir de quels excès je parle) je ne
crois pas que la plupart des maladies résultent de nos comportements. Ou
alors tiens, puisque j'ai perdu un pote d'une sclérose amyotrophique
latérale, explique-moi ce qu'il aurait dû faire quand il allait encore
bien...
> Si on suivait ton raisonnement, on n'examinerait les avions qu'après
> les crashes
J'aimerais d'abord savoir quel est le raisonnement que tu me prêtes,
ensuite je ne vois pas le rapport... Dis, tu crois vraiment que je suis un
avion ?
Et pourquoi pas un pétrolier alors, tant qu'on y est ?
En dehors des dégradations dues au manque d'hygiène, je ne vois pas où tu
veux en venir. Pour ma part, c'est simple, je ne consulte pas quand je me
sens bien. Si tu penses que j'ai tort, dis-moi plutôt ce que je devrais
faire. Ceci dit, si tu veux me parler d'activité physique, sache que
j'aimerais beaucoup lire ce que les médecins ont à dire sur les accidents
du travail, les pathologies des sportifs, l'espérance de vie entre les
manuels et les intellectuels et tout ça, je suis sûr que je dois avoir un
tas d'idées fausses sur la question...
Idée : on me met sous monitoring intégral avec maintenance tous les
trimestres, contrôle technique une fois par an et mise en conformité tous
les cinq ans, qui dit mieux ?
(*) ce que je ne comprends pas bien, c'est qu'apparemment tu défendes ici
les examens sans alerte particulières, et qu'ailleurs tu les dénonces en
les imputant à la cupidité des patients :
> ça ressemble à la "prise de tension" à toutes les visites, même si le
> patient a déjà consulté il y a 1 mois et qu'il fait une crise de
> goutte... sans ça, le patient n'en a pas eu pour son argent
(message 69g0ussqgnr9hb8hr...@4ax.com )
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:
> Sauf excès particulier (suffit de lire n'importe quel opuscule sur les
> maladies cardio-vasculaires pour savoir de quels excès je parle) je ne
> crois pas que la plupart des maladies résultent de nos comportements.
Celles, en tous cas, qui sont "incompressibles", et qui sont responsables de
la mortalité excessive en France (par rapport aux autres pays occidentaux)
chez les hommes de moins de 65 ans: essentiellement dûe à l'alcool, au tabac
et au volant.
D'autres sont plus difficiles à classer : suicide (1ère place européenne,
ex-aequo avec l'Autriche: )maladie ou comportement ? femmes ne consultant pas
assez pour la prévention du cancer du col de l'utérus (un frotti tous les 3
ans) et du sein (une mammographie tous les 2 ans après 50 ans): manque
d'information ou "comportement (= négligence) ?
Bour-Brown
> Bour-Brown a écrit :
>
> > Sauf excès particulier (suffit de lire n'importe quel opuscule sur les
> > maladies cardio-vasculaires pour savoir de quels excès je parle) je ne
> > crois pas que la plupart des maladies résultent de nos comportements.
>
> Celles, en tous cas, qui sont "incompressibles", et qui sont
> responsables de la mortalité excessive en France (par rapport aux autres
> pays occidentaux) chez les hommes de moins de 65 ans: essentiellement
> dûe à l'alcool, au tabac et au volant.
Je ne comprends pas ce que tu entends par « mortalité excessive ». Ca
sous-entend qu'il y aurait aussi une mortalité normale, et même une autre
insuffisante (le fait que tu rajoutes « par rapport aux autres pays
occidentaux » ne change bien sûr rien à cette analyse).
Comme tu le sais maintenant, j'ai toujours trouvé ces comparaisons
réductrices et indigentes. Disons-le tout net, ce n'est pas encore
celle-ci qui va me faire changer d'avis : tiens, pourquoi ne citer que des
hommes ? Qui a fixé la barre à 65 ans ? Pourquoi parler en particulier de
la France ? Et comme en plus on parlait de maladies, je ne vois pas très
bien ce que le volant vient faire là dedans...
Mais bon, OK, supprimons les maladies dues au tabac et à l'alcool, voire à
une surcharge pondérale, reste-t-il encore beaucoup de maladies dues à des
comportements qui nécessiteraient un suivi médical ?
> D'autres sont plus difficiles à classer : suicide (1ère place
> européenne, ex-aequo avec l'Autriche: )maladie ou comportement ? femmes
> ne consultant pas assez pour la prévention du cancer du col de l'utérus
> (un frotti tous les 3 ans) et du sein (une mammographie tous les 2 ans
> après 50 ans): manque d'information ou "comportement (= négligence) ?
Tiens, on peut prévenir les cancers du sein ou de l'utérus ? A part
l'ablation, je ne vois pas...
Plus sérieusement, ces maladies ne dépendent pas, sauf exception, du
comportement. Une consultation à des fins de détection s'appelle un
dépistage, non ? En fait, il s'agit de chercher des maladies que l'on sait
assez bien soigner quand elles sont prises tôt. D'où la question : qui
doit consulter qui, quand et pourquoi ? Qu'on fasse une plaquette avec ces
informations, qu'on la joigne aux cartes sécu et hop, problème réglé en ce
qui me concerne.
Faut-il vraiment qu'on me culpabilise de ne pas tenir compte des
informations que l'on ne me donne pas ?
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:
> Je ne comprends pas ce que tu entends par « mortalité excessive ». Ca
> sous-entend qu'il y aurait aussi une mortalité normale, et même une autre
> insuffisante (le fait que tu rajoutes « par rapport aux autres pays
> occidentaux » ne change bien sûr rien à cette analyse).
Si, c'est très exactement ça, "par rapport aux autres pays occidentaux"; je ne
vois pas quelle fatalité nous condamnerait à avoir plus de morts liées au
tabac et à l'alcool.
> tiens, pourquoi ne citer que des
> hommes ?
Parce que, pour les femmes, ça va ! C'est en France que leur espérance de vie
est la plus longue après le Japon, et parce qu'on y trouve pas la même
sur-mortalité excessive (par rapport aux autres pays...) avant 65 ans.
> Qui a fixé la barre à 65 ans ?
Il fallait une limite arbitraire, comme toutes les limites.Mais on voit bien
ce que ça cherche à mesurer, de différent par rapport à l'espérance de vie
globale.
> Pourquoi parler en particulier de
> la France ?
On peut supposer que plus de gens, ici, se sentent concernés que par les
principales causes de mortalité au Groenland.
> Et comme en plus on parlait de maladies, je ne vois pas très
> bien ce que le volant vient faire là dedans...
Le tabac et l'alcool , ça tue par les maladies qu'ils déclenchent, non ?
> Tiens, on peut prévenir les cancers du sein ou de l'utérus ? A part
> l'ablation, je ne vois pas...
On peut les soigner à leur tout début avec beaucoup plus de guérison que plus
tard.
> Faut-il vraiment qu'on me culpabilise de ne pas tenir compte des
> informations que l'on ne me donne pas ?
Qui a parlé de culpabiliser qui que ce soit ? Putain, il y en a marre, de
cette notion de culpabilité !!!
Bour-Brown
> Si, c'est très exactement ça, "par rapport aux autres pays occidentaux";
> je ne vois pas quelle fatalité nous condamnerait à avoir plus de morts
> liées au tabac et à l'alcool.
C'est pas une fatalité, c'est qu'on boit plus et qu'on fume plus, c'est
tout. Si ça se trouve, c'est ça qui est pas bon pour la santé.
> > tiens, pourquoi ne citer que des hommes ?
>
> Parce que, pour les femmes, ça va ! C'est en France que leur espérance
> de vie est la plus longue après le Japon, et parce qu'on y trouve pas la
> même sur-mortalité excessive (par rapport aux autres pays...) avant 65
> ans.
N'empêche, t'as vu, c'est exactement ce que je te disais : si tu te
réfères à une moyenne que tu acceptes comme référence, si tu mesures des
écarts à cette moyenne et si tu déclares certains écarts excessifs, c'est
bel et bien que tu en admets d'autres comme satisfaisants (« parce que
pour les femmes, ça va »).
Tiens, trois moyens pour résoudre ton problème, qu'il te suffit
d'appliquer comme un sauvage :
1) tu inondes les autres pays d'alcool et de tabac. Avec l'alcool, note,
on essaie quand même déjà pas mal.
2) tu réduis la mortalité des hommes jusqu'à celle des femmes. Bon, y a du
boulot pour changer les mentalités (surtout que ceux qui se font du blé
dans ces secteurs vont vite bloquer les routes et casser des préfectures).
3) tu fais rien que d'attendre que la mortalité des femmes rejoigne celle
des hommes (un petit coup d'égalité, appelle ça comme tu veux, histoire
qu'elles boivent, fument et travaillent la nuit par exemple).
Tu veux que je te dise la solution du technocrate préoccupé par ses
chiffres ? Ben, les trois à la fois, y a pas de raison.
> > Pourquoi parler en particulier de
> > la France ?
>
> On peut supposer que plus de gens, ici, se sentent concernés que par
> les principales causes de mortalité au Groenland.
Ben, d'une part, la francophonie, c'est vaste, et d'autre, plus les gens y
crèvent ailleurs, plus on se sent bien "ici". Rappelons qu'il n'importe
pas d'être heureux, il importe que les autres ne le soient pas. Avec tes
raisonnements toujours comparatifs, j'ai vraiment grand intérêt que ça
meurt ailleurs, et précocement en plus. Heureusement, les pays ayant les
plus grandes espérances de vie sont de loin les plus grands vendeurs
d'armes, ouf.
Technocrate, je te dis.
> Qui a parlé de culpabiliser qui que ce soit ? Putain, il y en a marre,
> de cette notion de culpabilité !!!
Alors là, entièrement d'accord avec toi là dessus.
Le problème, c'est qu'il y en a un tas qui se sont mis dans la tête
d'expliquer tous les maux du monde par nos comportements, et pas que des
new ages ou des allumés du bulbe...
Elie ARIE
Bour-Brown a écrit:
> N'empêche, t'as vu, c'est exactement ce que je te disais : si tu te
> réfères à une moyenne que tu acceptes comme référence, si tu mesures des
> écarts à cette moyenne et si tu déclares certains écarts excessifs, c'est
> bel et bien que tu en admets d'autres comme satisfaisants (« parce que
> pour les femmes, ça va »).
Non, pas du tout; c'est simplement la preuve qu'il est possible de faire mieux
que nous ne le faisons.
Peut- être peut-on faire encore mieux que ceux qui font le mieux, mais, ça, on
n'en a pas la preuve.
> Technocrate, je te dis.
Tu en es à utiliser cette "injure" éculée ?
Fred Senis
<holo...@cybercable.fr> wrote:
>Frederic.Boyer a écrit dans le message <8ricq1$h76$2...@wanadoo.fr>...
>
>>FRED, futur MG urbain, surmené aussi !!!
>
>C'est pour ça qu'on ne te lit plus guère? C'est dommage, je trouve que le
>forum manque actuellement de praticiens généralistes. Il y a Dom, mais où
>sont les P Wustner, les P Chemouni, les F Senis etc...
Coucou, je suis là :-) je vous lis, c'est déjà beaucoup...
Je viens de finir un remplacement (arrêt maladie du remplacé) dans le
Lot-et-Garonne (d'où mon manque de temps entraînant mon silence) :
* Médecin référent
* Cabinet ouvert 6 jours sur 7 de 8h30 à 12h00 (qui tire souvent
jusqu'à 13h00) sans Rdv
* L'après midi les visites (jusqu'à 9IK...) parfois jusqu'à 21h
(parfois 22h30 en mai-juin)
* Pas de secrétariat (transfert d'appel)
* 275 actes en 3 semaines (contre 576 en 5 semaines en mai-juin avec
des pointes à 31 actes)
Autant dire que le remplacé est un peu usé... :-)
A+
--
Fred (qui prend des vacances :-) )
DURANDO.XAVIER
> > Si on suivait ton raisonnement, on n'examinerait les avions qu'après
> > les crashes
>
> J'aimerais d'abord savoir quel est le raisonnement que tu me prêtes,
Si si, tu sais, c'est le fameux truc des chinois qui paient que quand
ils sont en bonne santé...
--
XD
Dom
"Fred Senis" <f...@caduceus.frmug.org> a écrit dans le message news:
6fm1us8npnm8n87ns...@4ax.com...
> * 275 actes en 3 semaines (contre 576 en 5 semaines en mai-juin avec
> des pointes à 31 actes)
275 actes en 3X6 jours = 16 actes par jour !? Ou j'ai mal compris ?
Dom
Elie ARIE
Fred Senis a écrit:
> Je viens de finir un remplacement (arrêt maladie du remplacé) dans le
> * 275 actes en 3 semaines (contre 576 en 5 semaines en mai-juin avec
> des pointes à 31 actes)
Que penses-tu , professionnellement parlant, des médecins qui ne font que des
remplacements, comme toi ?
Je sais que ça peut être financièrement intéressant, et que la qualité de vie
peut être agréable, avec de longues périodes sans travail, mais ce n'est pas
de cela que je veux parler.
Ma question est: ne crois-tu pas que c'est le summum de la médecine
ponctuelle, de la médecine au coup par coup, et qu'il y manque la dimension -
à mon avis essentielle - du suivi des gens sur le long terme ?
Fred Senis
En fait durant le rempla, il n'y a eu des extrêmes : 4 consults au
cabinet en un jour ou 26 actes en 1 journée
Jour Consult Visites Total Actes
18/09/00 13 4 17
19/09/00 11 3 14
20/09/00 9 7 16
21/09/00 9 4 13
22/09/00 8 8 16
23/09/00 12 0 12
25/09/00 14 6 20
26/09/00 10 8 18
27/09/00 9 4 13
28/09/00 11 4 15
29/09/00 4 7 11
30/09/00 11 0 11
02/10/00 17 9 26
03/10/00 7 7 14
04/10/00 11 4 15
05/10/00 14 4 18
06/10/00 11 7 18
07/10/00 7 1 8
A titre de comparaison voilà les 5 semaines de mai-juin :-)
15/05/00 12 7 19
16/05/00 13 3 16
17/05/00 9 8 17
18/05/00 13 9 22
19/05/00 13 7 20
20/05/00 12 12
22/05/00 12 10 22
23/05/00 11 13 24
24/05/00 15 6 21
25/05/00 18 13 31 <--
26/05/00 21 6 27
27/05/00 11 1 12
29/05/00 16 13 29
30/05/00 13 7 20
31/05/00 17 3 20
02/06/00 12 8 20
03/06/00 16 1 17
05/06/00 17 5 22
06/06/00 21 7 28
07/06/00 16 9 25
08/06/00 22 7 29
09/06/00 12 5 17
13/06/00 16 8 24
14/06/00 18 9 27
15/06/00 10 7 17
16/06/00 13 10 23
17/06/00 12
Je me suis beaucoup plus "reposé" cette fois-ci. Il faut dire que le
cabinet a été fermé pendant tout le mois d'aout par... impossibilité
de trouver un remplacant... Ca s'en resent.
--
Fred - Depuis son doux foyer
S. Delerme
wrote:
>
>Sauf excès particulier (suffit de lire n'importe quel opuscule sur les
>maladies cardio-vasculaires pour savoir de quels excès je parle) je ne
>crois pas que la plupart des maladies résultent de nos comportements. Ou
>alors tiens, puisque j'ai perdu un pote d'une sclérose amyotrophique
>latérale, explique-moi ce qu'il aurait dû faire quand il allait encore
>bien...
>
Combien de personnes meurent de SLA ?
Combien de personnes meurent
- d'infarctus du myocarde et d'accidents vasculaires cérébraux
- de cancers ORL ou pulmonaires
- de maladies liées à la cirrhose du foie
- du sida (actuellement, je ne pense pas que la majorité des décès soient
ceux d'hémophiles transfusés)
Tu ne crois pas et tu as tort, les premières causes de mortalité (surtout
chez l'homme) sont directement liées au mode de vie et c'est un message qu'il
pourrait être utile de répéter ici : si vous vous voulez vivre mieux et plus
longtemps, le mieux que vous ayez à faire, c'est vous prendre par la main,
manger mieux, ne pas fumer, avoir une activité physique aérobie régulière. Ce
que peut vous proposer la médecine à côté est modeste (même si c'est plus
facile de prendre des comprimés que de se fruster et se bouger tous les
jours)
En réanimation, par exemple, plus de la moitié des lits est CONTINUELLEMENT
occupée par des gens qui sont là parce qu'ils ont trop bu/fumé/fait
délibérément des choses mauvaises pour leur santé
>> Si on suivait ton raisonnement, on n'examinerait les avions qu'après
>> les crashes
>
>J'aimerais d'abord savoir quel est le raisonnement que tu me prêtes,
Tant que tout semble aller bien, pas la peine de "consulter"
>
>En dehors des dégradations dues au manque d'hygiène, je ne vois pas où tu
>veux en venir. Pour ma part, c'est simple, je ne consulte pas quand je me
>sens bien. Si tu penses que j'ai tort, dis-moi plutôt ce que je devrais
>faire. Ceci dit, si tu veux me parler d'activité physique, sache que
>j'aimerais beaucoup lire ce que les médecins ont à dire sur les accidents
>du travail, les pathologies des sportifs, l'espérance de vie entre les
>manuels et les intellectuels et tout ça, je suis sûr que je dois avoir un
>tas d'idées fausses sur la question...
>
- les accidents du travail : je ne suis pas compétent (non, pas parce que je
suis anesthésiste)
- les pathologies des sportifs : je n'ai jamais dit que "faire du sport"
était bon pour la santé (par exemple, faire du sport de haut niveau est
plutôt mauvais pour la santé), je soutiens que faire 2h/semaine d'activité
aérobie soutenue (marche, jogging) est "bon pour la santé"
- l'espérance de vie entre les manuels et intellectuels dépend de très
nombreux facteurs confondants (entre autres, le niveau de vie) et je ne vois
pas comment on pourrait isoler l'effet de l'activité physique (surtout qu'il
y a une multitude de différentes activités manuelles)
>Idée : on me met sous monitoring intégral avec maintenance tous les
>trimestres, contrôle technique une fois par an et mise en conformité tous
>les cinq ans, qui dit mieux ?
>
Il est montré que le "check-up" systématique ne servait pas à grand chose
(sinon à faire de zolies études épidémiologiques)
Ce que je défendais n'était pas une consultation tous les ans ou quelque
chose comme ça mais une réelle politique de médecine préventive. Par exemple,
lors de la visite des 2 ans de mon fils, je me suis trouvé face à une
pédiatre qui a pris le temps de nous poser des questions qui dépassaient le
strict cadre du "a-t-il eu ses vaccins obligatoires" et discuter avec nous de
ce qui était "bien" pour notre fils.
Je pense qu'étant donné l'état déplorable de l'éducation médicale à l'école,
une visite tous les 10 ans (car on peut considérer que les problèmes que l'on
se pose et la vision que l'on a de la vie évoluent avec l'age) serait
raisonnable, sans forcément faire une batterie d'examens inutiles.
Moi, quand je discute avec un plombier, j'apprends plein de choses
passionnates que j'ignorais sur la façon de bien m'occuper de la tuyauterie.
J'ai la faiblesse de penser que j'en ai autant à apprendre aux patients dont
j'ai la charge (par exemple, es-tu certain de savoir comment se passe une
anesthésie ?)
>
>
>(*) ce que je ne comprends pas bien, c'est qu'apparemment tu défendes ici
>les examens sans alerte particulières, et qu'ailleurs tu les dénonces en
>les imputant à la cupidité des patients :
(voir plus haut)