Réforme hospitalière
Elie Arié
http://www.marianne2.fr/Hopital-une-reforme-dans-l-indifference-generale_a181407.html
(oui, je sais: plus les Fran�ais sont concern�s par un sujet, plus ils
s'en fichent...la burqa enflamme plus les esprits que l'h�pital).
Paule B.O.T
"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
4a4ca05a$0$292$7a62...@news.club-internet.fr...
La burqa (ou burka? ch� pas), c'est pas un mince sujet, dis moi!!
Paule b.O.T.
NB. Si je ne r�ponds plus, c'est que je file demain � Palavas les flots et
m�me avec une clef 3G je ne serai pas cap de me brancher FBM...
zetrader parrain dubus binck
C'est parce que la burqa touche aux libert�s, les libert�s individuelles
c'est normal que ce soit un sujet sensible.
--
site bourse http://zetrader.fr perso http://zetrader.info
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Amiral Adama
"zetrader parrain dubus binck" <http://www.zetrader.fr> a �crit dans le
message de news: 4a4d18ec$0$421$426a...@news.free.fr...
> Elie Ari� wrote:
>> Trouv� aujourd'hui un excellent article qui fait le point:
>>
>> http://www.marianne2.fr/Hopital-une-reforme-dans-l-indifference-generale_a181407.html
>>
>> (oui, je sais: plus les Fran�ais sont concern�s par un sujet, plus ils
>> s'en fichent...la burqa enflamme plus les esprits que l'h�pital).
>
> C'est parce que la burqa touche aux libert�s, les libert�s individuelles
> c'est normal que ce soit un sujet sensible.
> --
oui et les fran�ais ont peur de se retrouver entour�s de barbus et de burqa
bien entendu, la gauche caviard�e n'habite pas dans ces quartiers, et comme
M Ari�, ne comprend pas du tout pourquoi �a fait peur � la populace
Elie Arié
>
> bien entendu, la gauche caviard�e n'habite pas dans ces quartiers, et comme
> M Ari�, ne comprend pas du tout pourquoi �a fait peur � la populace
>
>
Merci de cesser de parler � ma place: contente-toi de me contredire avec
des arguments au lieu de m'�tiqueter avec des clich�s.
Christophe Dang Ngoc Chan
> oui et les fran�ais ont peur de se retrouver entour�s de barbus et de burqa
Ce sympt�me appara�t avant ou apr�s les minarets ?
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste b�n�vole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
Elastoc
"Christophe Dang Ngoc Chan"
> Ce sympt�me appara�t avant ou apr�s les minarets ?
Ce sympt�me apparait quand on en parle trop !
Le niqab (pas la burqa) est port� en France dans 99% des cas par provocation
pure.
Suffit d'aller sur les forums arabes et discuter avec les jeunes maghr�bins
intoxiqu�s par la parole coranique reconstitu�e
pour comprendre le ph�nom�ne jusqu'� la pointe de la babouche
Bien s�r j'�cris et parle en arabe c'est mieux ...
D�marche impossible par les bobos amateurs de montres de luxes. Ouppsss �a
ma �chapp� !
--
"Mohamed Ben Abdelkrim Al Djaza�r" dit Elastoc
Allahou akbar
Amiral Adama
"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
4a4de60b$0$290$7a62...@news.club-internet.fr...
> Merci de cesser de parler � ma place: contente-toi de me contredire avec
> des arguments au lieu de m'�tiqueter avec des clich�s.
jevous cite
<oui, je sais: plus les Fran�ais sont concern�s par un sujet, plus ils
s'en fichent...la burqa enflamme plus les esprits que l'h�pital).>
traduction, les fran�ais ne sont pas assez concern�s par le port de la burqa
pour l�gitimement s'en pr�occuper
si c'est pas typique de quelqu'un qui n'a aucune conscience de la r�alit�
quotidienne de biens des fran�ais et qui sait � leur place ce dont ils
devraient se pr�occuper...
sortez un peu de votre quartier au lieu de m�priser les craintes l�gitimes
de ceux qui habitent en 1ere ligne
Bebert-le-Magnifique
"zetrader parrain dubus binck" <http://www.zetrader.fr> a �crit dans le
message de news: 4a4d18ec$0$421$426a...@news.free.fr...
> C'est parce que la burqa touche aux libert�s, les libert�s individuelles
> c'est normal que ce soit un sujet sensible.
>
>
>
Alors que la sant�.....
B�bert
Bebert-le-Magnifique
"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
4a4ca05a$0$292$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>
> (oui, je sais: plus les Fran�ais sont concern�s par un sujet, plus ils
> s'en fichent...la burqa enflamme plus les esprits que l'h�pital).
>
Tout simplement parce qu'il appara�t plus simple de se prononcer sur la
burqua que sur le fonctionnement de l'hospitalisation.
Comment l'H�pital devrait �tre g�r�, j'avoue n'avoir que tr�s peu d'id�e sur
son fonctionnement interne, r�partition du financement qui d�cide sur quels
crit�res, salaires, contraintes du personnel soignant, pour me faire une
id�e sur les avantages ou inconv�nients d'une r�forme.
Ce que je constate , c'est sa d�gradation vertigineuse, manque de personnel
dans de tr�s nombreux services, RV interminables.
Encore cette semaine je confie au CHU dans un service de pointe en chirurgie
thoracique un homme de 35 ans pour une tumeur osseuse sur une c�te,
apparemment encore localis�e ( scint et TEPscan ), l'intervention �tait
pr�vue ces jours-ci, mais jour J intervention annul�e car une infirmi�re
anesth�siste est malade, bien s�r pas remplac�e, et compte tenu de la
surcharge du planning op�ratoire l'intervention est repous�e.....fin
ao�t...si entre temps il n'y a pas des m�tastases apparues, alors je ne sais
pas si la tarification est � l'activit� ou � la t�te du balayeur mais je
trouve cela absolument honteux !
B�bert
Hermès
>
> NB. Si je ne réponds plus, c'est que je file demain à Palavas les flots et
> même avec une clef 3G je ne serai pas cap de me brancher FBM...
Par google groupes, tu te connectes en 2 mn et l'utilisation est
simple.
Tout le monde peut se connecter à Google!
Hermès
>
> (oui, je sais: plus les Français sont concernés par un sujet, plus ils
> s'en fichent...la burqa enflamme plus les esprits que l'hôpital).
Les français - vous devriez parler un peu avec eux -, ont parfaitement
compris qu'il s'agissait d'un problème technique
fort complexe et que le gouvernement tentait d'y apporter les
meilleures solutions possibles.
D'ailleurs, vous n'en avez pas de solutions.
En revanche, ils sont choqués de ce que s'étale sous leurs
yeux la brutalité et l'arrogance d'hommes qui viennent étaler
comment eux savent réduire leurs femmes en esclavage.
Les français sont trop attachés à la liberté chèrement acquise
pour supporter cette apologie d'un comportement criminogène.
Libre à vous, sans ironie, de penser autrement mais n'imaginez
pas imposer votre façon étroite de voir.
Hermès
>
Sur l'article, parceque vous voulez que l'on se penche sur
cette profonde réflexion.
Mais on le sait que, dans notre beau pays, dès que l'on met
en ouvre la moindre réforme de bon sens on se heurte aux
corporatismes.
L'excellente et hautement respectable G.Halimi tempête
contre l'épouvantable R.Dati et, en fin d'interwiev, reconnait,
mezza voce, que la réforme des tribunaux était indispensable.
partout on se heurte aux notables et aux notabilités,d'où
la réforme des régions et départements que le gvt met en
oeuvre.
Il en est de même des hôpitaux et le gouvernement socialiste
de L.Jospin tentait aussi par les A.R.H. de mettre en oeuvre
les mêmes concentrations.
Votre laïus n'amène rien, il est d'ores et déja dépassé.
En somme, votre train retarde.
Christophe Dang Ngoc Chan
> Les fran�ais - vous devriez parler un peu avec eux -, ont parfaitement
> compris qu'il s'agissait d'un probl�me technique
> fort complexe
Les technocrates essaient de faire croire qu'il s'agit d'un probl�me
fort complexe qu'il faut laisser entre les mains des sachants et surtout
pas du bas peuple.
Comme le nucl�aire ou l'�conomie.
Hermès
> Hermès a écrit :
>
> > Les français - vous devriez parler un peu avec eux -, ont parfaitement
> > compris qu'il s'agissait d'un problème technique
> > fort complexe
>
> Les technocrates essaient de faire croire qu'il s'agit d'un problème
> fort complexe qu'il faut laisser entre les mains des sachants et surtout
> pas du bas peuple.
>
Ben, vous avez quelques milliers de pages de documents,d'analyses,
d'expertises diverses, des commissions où tous les points de
vue s'expriment pour dégager des points d'accors.
Vous pouvez prendre connaissance librement et totalement de
tous ces éléments.
Personnellement, si vous n'avez pas de solides motivations
personnelles, je vous suggère, en guise de détente, de
préférer la lecture des 4 tomes de la Pleiade de M.Proust,
" A la recherche du temps perdu ".
Pour le nucléaire, c'est pareil et quand vous aurez compris
comment se calcule le prix de revient et de vente du
kwaht, vous constaterez qu'en fait c'est simple et vous
n'aurez pas consommé plus d'une dizaine de boîtes de
Dafalgan 100mg.
Pour l'économie, ça me semble plus compliqué et il n'est
pas mauvais de commencer par 2 années d'études.
Ceci dit, si vous vous intéressez à certains points, il
n'y a pas de raison que ça ne s'éclaire pas pour vous.
Je vous conseille de commencer par la bourse en vous
informant auprès de PAP, ainsi votre temps vous rapportera
de l'argent.
Quand on joint l'utile à l'agréable tout va plus vite et
est plus facile.
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 5 juil, 08:31, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>> Les technocrates essaient de faire croire qu'il s'agit d'un probl�me
>> fort complexe qu'il faut laisser entre les mains des sachants et surtout
>> pas du bas peuple.
>> Comme le nucl�aire ou l'�conomie.
>>
> Ben, vous avez quelques milliers de pages de documents,d'analyses,
> d'expertises diverses, des commissions o� tous les points de
> vue s'expriment pour d�gager des points d'accors.
> Vous pouvez prendre connaissance librement et totalement de
> tous ces �l�ments.
Oui, c'est bien �a, on noie la mati�re et on �vite surtout de faire une
synth�se pour bien montrer que c'est une affaire de sp�cialiste.
Il n'y a rien de plus idiot que de laisser choisir le peuple ignorant.
Hermès
> Hermès a écrit :
>
> > On 5 juil, 08:31, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
> >> fort complexe qu'il faut laisser entre les mains des sachants et surtout
> >> pas du bas peuple.
>
> > Ben, vous avez quelques milliers de pages de documents,d'analyses,
> > vue s'expriment pour dégager des points d'accors.
> > Vous pouvez prendre connaissance librement et totalement de
>
> Oui, c'est bien ça, on noie la matière et on évite surtout de faire une
> synthèse pour bien montrer que c'est une affaire de spécialiste.
>
> Il n'y a rien de plus idiot que de laisser choisir le peuple ignorant.
>
que l'ignorant, c'est vous.
Puisque vous êtes si doué, vous devriez la faire cette synthèse
facile, claire, exhaustive, compréhensible par tous.
Cette oeuvre de vulgarisation est bien à votre portée vous
qui, à l'évidence, possédez la collection complète des
" Que sais-je?".
Hermès
> le Sat, 4 Jul 2009 16:26:04 -0700 (PDT), Hermès
> <hermes.ju...@dbmail.com>
> <cc3cf45e-eadc-418a-8f2d-40b84950e...@r33g2000yqn.googlegroups.com>
> écrivait:
>
> >que la réforme des tribunaux était indispensable.
>
On aimerait bien savoir lesquels ?
Par ailleursn c'est bien à la suppression de petits tribunaux
inutiles car sous la coupe des notables locaux, et coûteux
que G.Halimi faisait allusion.
Evidemment on a eu vent debout magistrats et avocats côte à
côte qui protestaient contre cette atteinte aux libertés,
c'est-à-dire à leur rente de situation.
Bebert-le-Magnifique
"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message de
news: 4a50f3a3$0$17076$ba4a...@news.orange.fr...
>
> Oui, c'est bien �a, on noie la mati�re et on �vite surtout de faire une
> synth�se pour bien montrer que c'est une affaire de sp�cialiste.
>
> Il n'y a rien de plus idiot que de laisser choisir le peuple ignorant.
>
> --
> Christophe Dang Ngoc Chan
> secouriste b�n�vole, moniteur
> cd...@wanadoo.fr
Oui c'est �� absolument cela, noyer l'opinion dans des d�tails secondaires
techniques pour cr�er un sentiment d'inaccessibilit� au commun des mortels
afin d'�viter d'aborder les orientations g�n�rales, qui sont des choix de
soci�t�, bien compr�hensibles par tous mais dont la mise sur le tapis
am�nerait � des conclusions n'allant pas dans le sens des d�cideurs.
B�bert
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
974947fc-ea4f-4c4a...@i6g2000yqj.googlegroups.com...
On 5 juil, 20:40, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
> Il est certain que vous �tes bien incapable de saisir
> que l'ignorant, c'est vous.
> Puisque vous �tes si dou�, vous devriez la faire cette synth�se
> facile, claire, exhaustive, compr�hensible par tous.
> Cette oeuvre de vulgarisation est bien � votre port�e vous
> qui, � l'�vidence, poss�dez la collection compl�te des
> " Que sais-je?".
Habituelle arrogance des " sachants" auto-promus, caste constante dans
toutes les cultures et civilisations, dont le principe est de cr�er aupr�s
du public, l'illusion d'un savoir inaccessible.
Jusqu' � La Renaissance la religion �tait leur couverture, leur " capacit�"
d'entrer en contact avec le ou les Dieux entretenaient aupr�s du pauvre
public l'illusion qu'ils �taient les interm�diaires incontournables pour
tenter de se prot�ger contre l'infortune du sort, puis avec l'apparition de
la science, qui a d'abord l�gitimement impressionn� le public par sa
capacit� ponctuelle d'anticipation est apparue une autre caste de "sachants"
� c�t� de celle des pr�tres, celles des scientistes et technocrates; Ces
derniers ne se contentent pas d'�tre des scientifiques, c a d des chercheurs
qui cherchent modestement � comprendre les lois de la nature, mais sous
pr�texte d'avoir quelques capacit� toujours ponctuelles d'anticipation,
d'entretenir le mythe qu'eux peuvent construire l'avenir sur lequel leur
savoir leur donnerait le plus de prise, c'est parfois vrai, ce qui conforte
leur illusion c'est le plus souvent faux comme le Loto qui entretien
l'illusion pour chacun d'�tre un millionnaire en puissance.
B�bert
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le
> Mais on le sait que, dans notre beau pays, d�s que l'on > met en ouvre la
> moindre r�forme de bon sens on se > heurte aux corporatismes.
Ce que vous appellez les corporatismes c'est la tentative des groupes
humains de pouvoir influer sur leur existence, leur exigence est aussi
l�gitime que celle des planificateurs qui se croient autoris�s de construire
le monde pour les autres.
Je n'�cris pas que les premiers ont toujours raison et les second toujours
tort, mais elle traduit l'incapacit� de chaque groupe de prendre en
consid�ration la vision de l'autre.
Sachant que les planificateurs ayant comme outils la puissance de l'Etat il
y a d�s�quilibre, d�s�quilibre pr�judiciable � une vrai conceration qui
seule permettrait l'�mergence d'un compromis librement accept� par les
parties guarantie d'efficience de stabilit� et de progr�s.
Mais l� encore il faut de la modestie, incompatible avec le statut de "
sachants "
B�bert
Elie Arié
>
> Mais l� encore il faut de la modestie, incompatible avec le statut de "
> sachants "
Difficile (impossible?) de trouver le point d'�quilibre entre d�mocratie
et "yaka".
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> >
> Habituelle arrogance des " sachants" auto-promus, caste constante dans
> du public, l'illusion d'un savoir inaccessible.
C'est le contraire Bébert, dont je parle.
Je dis que sur ces sujets très techniques où mes connaissances
sont au mieux embryonnaires, souvent même médiocres, je fais
confiance à la démocratie et aux débats que mènent ceux
qui font l'effort de travailler le sujet.
> Jusqu' à La Renaissance la religion était leur couverture, leur " capacité"
> d'entrer en contact avec le ou les Dieux entretenaient auprès du pauvre
> public l'illusion qu'ils étaient les intermédiaires incontournables pour
> tenter de se protéger contre l'infortune du sort, puis avec l'apparition de
> la science, qui a d'abord légitimement impressionné le public par sa
> capacité ponctuelle d'anticipation est apparue une autre caste de "sachants"
> à côté de celle des prêtres, celles des scientistes et technocrates; Ces
> derniers ne se contentent pas d'être des scientifiques, c a d des chercheurs
> qui cherchent modestement à comprendre les lois de la nature, mais sous
> prétexte d'avoir quelques capacité toujours ponctuelles d'anticipation,
> d'entretenir le mythe qu'eux peuvent construire l'avenir sur lequel leur
> savoir leur donnerait le plus de prise, c'est parfois vrai, ce qui conforte
> leur illusion c'est le plus souvent faux comme le Loto qui entretien
> l'illusion pour chacun d'être un millionnaire en puissance.
>
Tu mélanges tout allègrement !
Science et religion se sont précisément opposés avant de se
réconcilier avec R.Descartes, le rationalisme et l'éùergence
du siècle des Lumières.
Le loto n'a rien à voir là-dedans étant précisement la vente
irrationnelle du rêve.
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> >
> Ce que vous appellez les corporatismes c'est la tentative des groupes
> humains de pouvoir influer sur leur existence, leur exigence est aussi
> le monde pour les autres.
>
des privilèges.
Heureusement que des révolutions sont passées par là pour les
abolir.
Il est certain que même les réactionnaires sont des groupes
humains qui ont une existence!
> Je n'écris pas que les premiers ont toujours raison et les second toujours
> tort, mais elle traduit l'incapacité de chaque groupe de prendre en
> considération la vision de l'autre.
>
Dans l'histoire il ya des groupes qui disparaissent en tant
que réalité sociale et c'est fort bien car cela permet ce
que l'on appelle, un mot qui te fait peur, le progrès.
> Sachant que les planificateurs ayant comme outils la puissance de l'Etat il
> y a déséquilibre, déséquilibre préjudiciable à une vrai conceration qui
> seule permettrait l'émergence d'un compromis librement accepté par les
> parties guarantie d'efficience de stabilité et de progrès.
>
Quand les planificateurs ne planifient pas, on appelle cela
l'ultra-libéralisme et c'est le faible qui paye dans tous
les sens du terme.
" Entre le fort et le faible, écrivait J.J.Rousseau dans " Le
contrat social", c'est la loi qui affranchit et la liberté
qui opprime".
> Mais là encore il faut de la modestie, incompatible avec le statut de "
> sachants "
>
Tu m'excuseras mais c'est complètement idiot et si tu
avais eu l'occasion de croiser des savants dans ta vie -
ceux que la nature a fait naître à l'extrême-droite
de la courbe de Gauss- tu saurais que c'est la modestie
qui les caractérise.
D'ailleurs, tu ne les vois jamais à la télévision où
vraiment c'est parcequ'ils ne peuvent pas faire autrement.
Ceci dit, tu as raison : il faut élargir la démocratie
et généraliser le référendum.
On pourra faire des référendums sur l'immigration, les
radars, les OGM ( le bon peuple est vachement au courant).
J'en propose un sur la répression de l'erreur médicale.
En Suisse, c'est la cas et nous ne sommes pas plus cons
qu'eux, sauf que eux votent contre la réduction du temps
de travail à 40h et nous, nous voterions pour la
semaine de 32 h.
Tout ça pour dire que ta critique poujadiste des élites
qui nous gouvernent n'est qu'une vielle lune aux relents
mal-odorants même si tu l'habilles derrière un humanisme
de circonstance.
Bebert-le-Magnifique
On 6 juil, 08:24, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
>Tu m�langes tout all�grement !
>Science et religion se sont pr�cis�ment oppos�s avant de se
>r�concilier avec R.Descartes, le rationalisme et l'��ergence
>du si�cle des Lumi�res.
Je pense que tu ne m'as pas bien compris.
Je ne met pas sciences et religions sur le m�me plan, mais sur le fait que
le savoir technico-scientitifique, forc�ment pas partag� par tout le monde,
sert souvent ( heureusement pas toujours ), comme la religion en d'autres
temps, � une caste de s'�riger en " pr�tresse d�tentrice du savoir" devant
laquelle les ignorants doivent s'incliner, ou s'inclinent en toute bonne
croyance, d�clinant � ces derniers leur mots � dire sur leur vision quant �
l'organisation de la soci�t�.
Quant on ma�trise vraiment un sujet technico-scientitifique et que l'on est
honn�te on est capable de l'expliciter et le rendre parfaitement
compr�hensible dans ses principes g�n�raux au vulgaire, et ne pas se
r�fugier derri�re le " taisez-vous vous n'y connaissez-rien", solution de
facilit� qui sert le plus souvent soi � cacher sa propre incomp�tence soit �
cacher certaines choses.
B�bert
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
fa4b7deb-559b-4072...@24g2000yqm.googlegroups.com...
>
>Comme tu y vas dans ce qui f�t toujours historiquement la d�fense
>des privil�ges.
>Heureusement que des r�volutions sont pass�es par l� pour les
>abolir.
>Il est certain que m�me les r�actionnaires sont des groupes
>humains qui ont une existence!
C'est ind�niable, le corporatisme est parfois une d�fense de privl�ge, mais
c'est aussi aussi sinon plus souvent un comportement de survie.
C'est pour cela que je vais mettre sur le tapis un concept qui fait sauter
au plafond les "�lites", celui de d�mocratie participative en tout cas tel
que je l'entends � savoir pour r�gler un probl�me, une n�gociation ou
l'onmet " tout sur la table" au vu de tous ceux que cela int�resse, j'ai
l'optimisme depenser que plaider le maintient de privil�ges devant une
assembl�e d�mocratique est une position intenable, par contre accorder des
conditions sp�ciales � une communaut� socio-professionnele dont tout un
chacun comprend les difficult�s devrazit se faire facilement sans g�n�rer
des malentendus, et ceci sans faire la r�volution, toujours mortif�re et pas
toujours att�nuatrice d'injustices et d'in�quit�s.
>Dans l'histoire il ya des groupes qui disparaissent en tant
>que r�alit� sociale et c'est fort bien car cela permet ce
>que l'on appelle, un mot qui te fait peur, le progr�s.
Le progr�s non seulement ne me fait pas peur mais c'est justement en son nom
que je plaide.
Les mutations sont n�cessaires dans tousles domaines c'est la loi de la vie,
le progr�s serait de le faire dans la douceur sans g�n�rer d'exclusion,
ainsi si certains m�tiers deviennent obsol�te, pr�parons la conversion des "
victimes " en conertation avec eux de mani�re �quitalbe sans qu'ils aient
le sentiment d'�tre exclus.
.
>
>Quand les planificateurs ne planifient pas, on appelle cela
>l'ultra-lib�ralisme et c'est le faible qui paye dans tous
>les sens du terme.
>" Entre le fort et le faible, �crivait J.J.Rousseau dans " Le
>contrat social", c'est la loi qui affranchit et la libert�
>qui opprime".
On est bien d'accord, mais planifions avec les concern�s, pas sur leur t�te,
�vidememnt, cela prend du temps et il faut parfaitement maitriser le sujet
pour �tre convaincant et surtout dans la transparence pour �viter les
sous-entendu et les intrigues d'arri�re coulisses
>Tu m'excuseras mais c'est compl�tement idiot et si tu
>avais eu l'occasion de croiser des savants dans ta vie -
>ceux que la nature a fait na�tre � l'extr�me-droite
>de la courbe de Gauss- tu saurais que c'est la modestie
>qui les caract�rise.
>D'ailleurs, tu ne les vois jamais � la t�l�vision o�
>vraiment c'est parcequ'ils ne peuvent pas faire autrement.
Ce n'est pas aux savant que je pense, m�me s'il ne fautpas trop id�aliser
leurs vertus humaines, car ils restent des humains avec les travers et
d�fauts de tout le monde, mais � ceux qui accaparent la techno-science comme
instrument pour imposer leur pouvoir et leur vision du monde.
>Tout �a pour dire que ta critique poujadiste des �lites
>qui nous gouvernent n'est qu'une vielle lune aux relents
>mal-odorants m�me si tu l'habilles derri�re un humanisme
>de circonstance.
Et nous y voil�, le gros mot est l�ch� : le poujadisme.
Figure toi que je le sentais in�lucctablement venir, il est fid�le au
rendez-vous dans ce type de d�bat, une mani�re de le clore par manque
d'argument.
B�bert
Elie Arié
> C'est pour cela que je vais mettre sur le tapis un concept qui fait sauter
> au plafond les "�lites", celui de d�mocratie participative
Le type m�me de la fausse bonne id�e.
Une majorit� arithm�tique d'incomp�tences n'a jamais permis d'aboutir �
la meilleure solution; en termes d'analyse et d'id�es, un seul peut
avoir raison contre tous ("et pourtant, elle tourne" etc.).
La d�mocratie participative, cela aurait donn� la confirmation que la
terre est plate (un peu de "bon sens", voyons, il suffit de regarder
autour de soi, non?), le maintien de l'esclavage tout de m�me bien
pratique, l'�vidence de l'inf�riorit� intellectuelle g�n�tique des Noirs
(ce ne sont quand m�me pas eux qui ont invent� la physique quantique ni
le t�l�phone portable!) et la sup�riorit� de l'hom�opathie en m�decine
("moi, j'ai un cousin qui...", t�moignage irr�futable du "citoyen-expert").
Je crois aujourd'hui que le principal m�rite de la d�mocratie (m�me
simplement repr�sentative) n'est pas d'�viter les erreurs,mais d'en
rendre la majorit� co-responsable ("apr�s tout, c'est nous qui avons cru
� son programme et qui l'avons �lu").
Quant � la "d�mocratie participative", pour avoir �t� assister � une
s�ance organis�e par D�sirs d' Avenir (sur l' Education Nationale), j'ai
vu � quel point il �tait facile, pour le seul qui connait la question,
de s'imposer � tous (en l'occurrence, un enseignant syndicaliste du
SNES, qui a fait taire l'auditoire en l'inondant de chiffres, et a fini
par rallier tous les "citoyens-experts" et les "citoyennes-expertes" aux
positions les plus corporatistes des enseignants).
Bebert-le-Magnifique
"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
4a520c5a$0$293$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>
> Une majorit� arithm�tique d'incomp�tences n'a jamais permis d'aboutir � la
> meilleure solution; en termes d'analyse et d'id�es, un seul peut avoir
> raison contre tous ("et pourtant, elle tourne" etc.).
>
On peut avoir raison contre tous, mais m�me dans ce cas on ne peut imposer
son id�e, car avoir raison contre tous est une constatation � post�riori
jamais � priori, car seule l'�volution d'une situation, et la variation des
param�tres qui la d�finissent peut faire qu'une id�e non viable � l'instant
0, le devienne � l'instant T.
Une id�e qui apparait bonne, peut �tre conceptuellement g�niale, mais peut
s'av�rer d�sastreuse si elle est impos�e contre le gr� des gens, s'ils ne
sont pas pr�par�s.
L'int�r�t des d�bats particpatif est de jeter justement sur la place des
id�es qui peuvent �tre iconoclastes sur le moment, rebuter la majorit�, mais
interpeler une minorit� chez laquelle elle va faire son chemin, les
convertir, les transformer en pros�lytes convainquant autour d'eux et faire
en sorte que cette id�e, rejet�e au d�part finisse par �tre accept�e par la
majorit�, et cette id�e qui aurait tourn� au d�satre impos�e � son �mergence
aura infiniment plus de chance de se r�v�ler op�rationnelle si elle est
accept�e par la majorit� � son instauration.
> La d�mocratie participative, cela aurait donn� la confirmation que la
> terre est plate (un peu de "bon sens", voyons, il suffit de regarder
> autour de soi, non?),
Franchement ou ta vu ou lu d'appliquer la d�mocratie participative en
science ?
Comment peut-tu faire une confusion entre des choix de soci�t� et la
recherche scientifique ?
> le maintien de l'esclavage tout de m�me bien pratique, l'�vidence de
> l'inf�riorit� intellectuelle g�n�tique des Noirs (ce ne sont quand m�me
> pas eux qui ont invent� la physique quantique ni le t�l�phone portable!)
Remarque absurde, le concept de d�mocratie particpative dans une soci�t� qui
pratique l'esclavage !
Soit il y a esclavage et on n'est pas en d�mocratie, sinon les esclaves,
dans une d�mocratie participeraient au d�bat et on imagine mal qu'ils soient
pour; Ta remarque est nulle !
et la sup�riorit� de l'hom�opathie en m�decine
> ("moi, j'ai un cousin qui...", t�moignage irr�futable du
> "citoyen-expert").
>
Idem on est en sciences !
> Quant � la "d�mocratie participative", pour avoir �t� assister � une
> s�ance organis�e par D�sirs d' Avenir (sur l' Education Nationale), j'ai
> vu � quel point il �tait facile, pour le seul qui connait la question, de
> s'imposer � tous (en l'occurrence, un enseignant syndicaliste du SNES, qui
> a fait taire l'auditoire en l'inondant de chiffres, et a fini par rallier
> tous les "citoyens-experts" et les "citoyennes-expertes" aux positions les
> plus corporatistes des enseignants).
>
Comment peux - tu juger d'une technique relationnelle dont les gens n'ont
pas l'habitude, ne sont pas �duqu�s tes remarques on les faisait quand il
s'agissait d'instaurer le droit de vote.
Alors bien s�r la d�mocratie ne serait pas la panac�e et il y aura toujours
des tribuns qui saurant subjuguer les gens..comme dans les meetings ou a la
t�l�, mais je ne vois pas comment permettre � ce que tout un chacun puisse
expliquer ses probl�mes et son point de vue soit une r�gression par rapport
� la situation actuelle.
les
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>!
>
> C'est indéniable, le corporatisme est parfois une défense de privlège, mais
> c'est aussi aussi sinon plus souvent un comportement de survie.
> C'est pour cela que je vais mettre sur le tapis un concept qui fait sauter
> que je l'entends à savoir pour régler un problème, une négociation ou
> l'onmet " tout sur la table" au vu de tous ceux que cela intéresse, j'ai
> l'optimisme depenser que plaider le maintient de privilèges devant une
> assemblée démocratique est une position intenable, par contre accorder des
> conditions spéciales à une communauté socio-professionnele dont tout un
> chacun comprend les difficultés devrazit se faire facilement sans générer
> des malentendus, et ceci sans faire la révolution, toujours mortifère et pas
> toujours atténuatrice d'injustices et d'inéquités.
>
Ton truc de démocratie participative est gentillet, mais il
ne veut rien dire.
Tu mets qui, dans ta démocratie ?
Tu représentes tous les groupes sociaux à proportion de leur
poids en nombre dans la société?
Bref, tu reprends la classification INSEE sur la base de
laquelle les instituts de sondage composent des échantillons
représentatifs ?
Tu ne prends que les "vrais" travailleurs excluant les
retraités, les vieux, les handicapés - car tes salles
ne sont pas aux normes, les riches etc.
Evidemment, tu tiens à un nombre représentatif d'agriculteurs
bio.
Ce n'est pas sérieux car ta prétendue démocratie ne
représentera que certains groupes sociaux qui auront
la prétention de parler au nom de tous.
La démocratie, c'est le suffrage universel, le vote des
citoyens et rien d'autre.
" Un homme, une voix " et le vote était physique pour
St.Just, un vrai républicain, qui excluait le vote par
procuration.
C'est pourquoi je ne donne jamais de procuration et
n'accepte jamais d'en prendre, " Si tu veux voter,
retarde tes vacances".
Ton participationnisme, c'est la vacance de la démocratie.
>
> Le progrès non seulement ne me fait pas peur mais c'est justement en son nom
> que je plaide.
>
Bonne nouvelle.
> Les mutations sont nécessaires dans tousles domaines c'est la loi de la vie,
> le progrès serait de le faire dans la douceur sans générer d'exclusion,
> ainsi si certains métiers deviennent obsolète, préparons la conversion des "
> victimes " en conertation avec eux de manière équitalbe sans qu'ils aient
> le sentiment d'être exclus.
>
Tout à fait d'accord.
> .
>
>
>
> >Quand les planificateurs ne planifient pas, on appelle cela
> >l'ultra-libéralisme et c'est le faible qui paye dans tous
> >les sens du terme.
> >" Entre le fort et le faible, écrivait J.J.Rousseau dans " Le
> >contrat social", c'est la loi qui affranchit et la liberté
> >qui opprime".
>
> On est bien d'accord, mais planifions avec les concernés, pas sur leur tête,
> évidememnt, cela prend du temps et il faut parfaitement maitriser le sujet
> pour être convaincant et surtout dans la transparence pour éviter les
> sous-entendu et les intrigues d'arrière coulisses
>
Oui, mais tu veux bien me donner un exemple d'intrigues
d'arrière-coulisses?
> >Tu m'excuseras mais c'est complètement idiot et si tu
> >avais eu l'occasion de croiser des savants dans ta vie -
> >ceux que la nature a fait naître à l'extrême-droite
> >de la courbe de Gauss- tu saurais que c'est la modestie
> >qui les caractérise.
> >D'ailleurs, tu ne les vois jamais à la télévision où
> >vraiment c'est parcequ'ils ne peuvent pas faire autrement.
>
> Ce n'est pas aux savant que je pense, même s'il ne fautpas trop idéaliser
> leurs vertus humaines, car ils restent des humains avec les travers et
> défauts de tout le monde, mais à ceux qui accaparent la techno-science comme
> instrument pour imposer leur pouvoir et leur vision du monde.
>
C'est qui ces gens-là, ils font quoi, comment ?
> >Tout ça pour dire que ta critique poujadiste des élites
> >qui nous gouvernent n'est qu'une vielle lune aux relents
> >mal-odorants même si tu l'habilles derrière un humanisme
> >de circonstance.
>
> Et nous y voilà, le gros mot est lâché : le poujadisme.
> Figure toi que je le sentais inélucctablement venir, il est fidèle au
> rendez-vous dans ce type de débat, une manière de le clore par manque
> d'argument.
>
Je ne clos rien et je reconnais que lancé ici, il n'est pas
fort bien venu en ce qui te concerne à titre personnel mais,
si on remplace le mot " parlementaire " par le mot " élites",
on retrouve tout de même la fameuse interjection poujadiste
qui soulevait les foules:
" Le pourri du pourri n'est pas plus pourri que le
parlementaire".
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> 8b4af15e-ceab-4e2b-b147-e55d125d3...@x3g2000yqa.googlegroups.com...
> On 6 juil, 08:24, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
>
>
> le savoir technico-scientitifique, forcément pas partagé par tout le monde,
> sert souvent ( heureusement pas toujours ), comme la religion en d'autres
> laquelle les ignorants doivent s'incliner, ou s'inclinent en toute bonne
> l'organisation de la société.
Là, tu fais allusion à la dérive scientiste qui prétendait que
la politique devait s'effacer devant la science qui réglait tous
les problèmes et seuls subsistent les querelleurs par ignorance.
Ils prétendaient à un gouvernement mondial par les savants.
A remarquer le bon côté par lequel ils insistaient fortement sur
l'éducation qui devaient permettre cet accès à la science.
Cette dérive ou excès est du même ordre que certaines dérives
au nom de la religion.
Si c'est ce que tu veux dire, il s'agit, par rapport à la
situation actuelle, d'un faux-problème.
> Quant on maîtrise vraiment un sujet technico-scientitifique et que l'on est
> honnête on est capable de l'expliciter et le rendre parfaitement
> compréhensible dans ses principes généraux au vulgaire, et ne pas se
> réfugier derrière le " taisez-vous vous n'y connaissez-rien", solution de
> facilité qui sert le plus souvent soi à cacher sa propre incompétence soit à
> cacher certaines choses.
Non, tu ne fais pas comprendre un théorème de mathématique
à quelqu'un qui n'a aucune notion de la discipline.
Une discipline consiste en un apprentissage par contrainte,
ça nécessite un travail.
Tu peux faire comprendre quelques aspects mais pas plus
si l'autre ne fait pas un travail.
La vulgarisation existe mais il faut faire l'effort d'en
prendre connaissance et personne ne t'empêche de prendre
connaissance des tenants et aboutissants de la réforme
hospitalière, même moi je peux.
Seulement, ça me pompe l'air, ça ne m'intéresse pas franchement,
seulement vaguement, alors je n'ai pas d'avis dessus en
bien ou en mal et je ne dis pas que l'on me cache tout.
Comme aujourd'hui on met tout en oeuvre comme jamais
pour informer je peux même me farcir 2 heures de débat
sur la chaîne LCP-AN ou tous les points de vue se
confrontent mais je préfère plein d'autres émissions.
Je me contente en tant qu'utilisateur de l'hôpital
d'avoir un point de vue mais me garde bien de tout
jugement de fond.
Ce que je sais, c'est que, comme partout, il y a de
bons et mauvais médecins et j'essaye d'éviter les
mauvais.
Ca fait un gros boulot.
Elie Arié
> "Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
>
>
>> le maintien de l'esclavage tout de m�me bien pratique, l'�vidence de
>> l'inf�riorit� intellectuelle g�n�tique des Noirs (ce ne sont quand m�me
>> pas eux qui ont invent� la physique quantique ni le t�l�phone portable!)
>
> Remarque absurde, le concept de d�mocratie particpative dans une soci�t� qui
> pratique l'esclavage !
> Soit il y a esclavage et on n'est pas en d�mocratie, sinon les esclaves,
> dans une d�mocratie participeraient au d�bat et on imagine mal qu'ils soient
> pour; Ta remarque est nulle !
Pas si les esclaves sont minoritaires...
Bebert-le-Magnifique
On 6 juil, 15:47, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
>Ton truc de d�mocratie participative est gentillet, mais il
>ne veut rien dire.
>Tu mets qui, dans ta d�mocratie ?
>Tu repr�sentes tous les groupes sociaux � proportion de leur
>poids en nombre dans la soci�t�?
>Ce n'est pas s�rieux car ta pr�tendue d�mocratie ne
>repr�sentera que certains groupes sociaux qui auront
>la pr�tention de parler au nom de tous.
La d�mocratie participative c'est de mettre accessible au public des d�bats
les concernant ou ils auraientl'occasion de s'informer, de mettre leur grain
de sel sachant que tout le monde ne se sentira pas concern� surtout au
�dbut, que tout le monde ne sera pas motiv� pour ce genre de d�bat qui doit
�tre ouvert, non pas selon des quotas comme tu t'n inqui�tes repr�sentatifs
des couches sociales, mais seulement � ceux qui se consid�reront comme
impliqu�s � la vie de la cit�.
A l'usage, � partir du moment ou une partie grandissante du public prendrait
conscience qu'il s'y passerait des choses importantes pouvant les concerner
dans leur porpre vie, que ces d�bats ne se limiteraient pas � des joutes
d'impr�cateurs mais � l'�tablissement de grilles d�cisionnelles entrant en
application concr�te, je suis convaincu qu'un public grandissant
participerait acquerait une maturit� politique et entraverait le poouvoir
des minorit�s h�g�moniques.
>La d�mocratie, c'est le suffrage universel, le vote des
>citoyens et rien d'autre.
Le suffrange universel, ne peut pas permettre d'intervenir pour une infinit�
de choix, construction d'autoroutes dans un secteur, fiscalit� dans
certaines acitivt�s, organisation de l'enseignement, etc etc....
>
>Oui, mais tu veux bien me donner un exemple d'intrigues
>d'arri�re-coulisses?
Bien les fameux lobbys justement dont tu parles qui font capoter des porjtes
de loi, ou bien les vide de leur susbstance pour les rendre inefficace ou
inapplicables, les relais m�diatiques pour fa�onner une opinion !
> Ce n'est pas aux savant que je pense, m�me s'il ne fautpas trop id�aliser
> leurs vertus humaines, car ils restent des humains avec les travers et
> d�fauts de tout le monde, mais � ceux qui accaparent la techno-science
> comme
> instrument pour imposer leur pouvoir et leur vision du monde.
>
> C'est qui ces gens-l�, ils font quoi, comment ?
Par exemple dans les choix pro ou anti- nucl�aires, pro ou anti OGM on
entend aussi bien parmis les partisans que parmi les d�tracteurs des gens
qui parlent au nom de la science mais jamais les scientifiques concern�s
>Je ne clos rien et je reconnais que lanc� ici, il n'est pas
>fort bien venu en ce qui te concerne � titre personnel mais,
>si on remplace le mot " parlementaire " par le mot " �lites",
>on retrouve tout de m�me la fameuse interjection poujadiste
>qui soulevait les foules:
>" Le pourri du pourri n'est pas plus pourri que le
>parlementaire".
Bien justement qu'elle est l'origine de l'antiparlementarisme si ce n'est le
sentiment, pour les laiss�s pour compte en g�n�ral, que leur sort est r�gl�
par des gens ausdessus de leur t�te ?
Voil� un int�r�t suppl�mentaire en faveur de la d�mocratie participative !
A ceux qui se plaindraient de n'�tre pas entendus on leur objecterait "
avez-vous particip� aux d�bats vous concernant, avez vous fait valoir vos
arguments
avez-vous vu et entendu d'autres membres de votre cat�gorie dans ces d�bats,
les contre projets ? Prenez vos responsabilit�s ".
Alors je n'ai pas la na�vet� de croire que cela r�glerait tous les comflits
et aplanirait toutes les difficult�s, mais en rendant l'information, les
difficulit�s, les contradictions perceptibles par le maximum de gens, les
d�cisions finales paraitraient, � d�faut d'�tre satisfaisantes du moins
compr�hensibles, ayant une logique de compromis, comme un moindre mal, comme
le moins mauvais des choix possible face � une situation inextricable, pour
faire disparaitre le sentiment d'avoir �t� sacrifi� arbitrairement au profit
d'un clan .
B�bert
Christophe Dang Ngoc Chan
> Puisque vous �tes si dou�, vous devriez la faire cette synth�se
> facile, claire, exhaustive, compr�hensible par tous.
On voit de quel c�t� tu es.
Le sp�cialiste en la mati�re et qui fait cet effort ici, c'est Elie,
m�me si on n'est pas oblig� d'�tre d'accord avec lui.
Moi, je passe mon temps � faire cet effort dans mon domaine de
sp�cialit�, la science des mat�riaux.
Christophe Dang Ngoc Chan
> C'est pour cela que je vais mettre sur le tapis un concept qui fait sauter
> au plafond les "�lites", celui de d�mocratie participative
Mouarf, � 60 millions d'�mes, il faut de toute mani�re un filtre.
Faire parler les gens et ensuite trouver les �l�ments allant dans le
sens de ce que l'on veut, faire croire �...
On voit �a tout le temps : des r�unions dont la conclusion est d�j� d�cid�e.
Elie Arié
>
> La d�mocratie participative c'est de mettre accessible au public des d�bats
> les concernant ou ils auraientl'occasion de s'informer, de mettre leur grain
> de sel
La d�marche compl�tement rat�e de d�mocratie participative de S�gol�ne
Royal lui a �t� inspir�e par la r�flexion de Pierre Rosanvallon sur la
recherche, dans toutes les soci�t�s, de quelque chose qui compl�te la
d�mocratie repr�sentative:
et
Inutile de te pr�ciser que sa conclusion est que personne n'a encore
trouv�, et que c'est � des ann�es-lumi�res de DA, o� viennent ceux qui
veulent et prennent la parole ceux qui se trouvent �tre l�, sans aucune
pr�paration (envoi de doc pr�alable sur la question � discuter, etc.).
Elle semble d'ailleurs l'avoir compris, puisque ces r�unions sont
termin�es, et que ses Universit�s d' Et� ont pris la forme
hyper-classique de colloques o� les gens viennent �couter d�battre...des
Attali, Fitoussi et autres "sachants": on participe en �coutant...
Bebert-le-Magnifique
"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
4a522acf$0$299$7a62...@news.club-internet.fr...
> La d�marche compl�tement rat�e de d�mocratie participative de S�gol�ne
> Royal lui a �t� inspir�e par la r�flexion de Pierre Rosanvallon sur la
> recherche, dans toutes les soci�t�s, de quelque chose qui compl�te la
> d�mocratie repr�sentative:
>
Je ne vois pas comment tu peux dire qu'elle est rat�e puisqu'elle n'a pas eu
le temps de la mettre en place et de la roder, c'est comme si on avait dit
que Von Braun avait rat� la conqu�te de la Lune lors de l'explosion de sa 1
�re V1 !
B�bert
Christophe Dang Ngoc Chan
> le Sun, 5 Jul 2009 17:34:32 -0700 (PDT), Herm�s
> <hermes...@dbmail.com>
>> On aimerait bien savoir lesquels ?
>
> Je n'en sais rien, mais cette habitude de parler de LA r�forme dans
> tous les domaines
Il y aurait des tenants de la pens�e unique ?
Hermès
> Hermès a écrit :
>
>
> On voit de quel côté tu es.
>
> Le spécialiste en la matière et qui fait cet effort ici, c'est Elie,
> même si on n'est pas obligé d'être d'accord avec lui.
>
> Moi, je passe mon temps à faire cet effort dans mon domaine de
> spécialité, la science des matériaux.
>
C'est bien.
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> >
> La démocratie participative c'est de mettre accessible au public des débats
> les concernant ou ils auraientl'occasion de s'informer, de mettre leur grain
> édbut, que tout le monde ne sera pas motivé pour ce genre de débat qui doit
> être ouvert, non pas selon des quotas comme tu t'n inquiètes représentatifs
> des couches sociales, mais seulement à ceux qui se considèreront comme
> impliqués à la vie de la cité.
>
Tu as ça partout, télé, internet partout le public donne
son avis.
On ne peut pas dire que ce soit bien éclairant.
Non, ton truc, c'est d'être l'organisateur de psudos-débats
et d'en tirer l'exclusif profit en faisant croire que c'est
le populo qui en est l'inventeur.
> A l'usage, à partir du moment ou une partie grandissante du public prendrait
> conscience qu'il s'y passerait des choses importantes pouvant les concerner
> dans leur porpre vie, que ces débats ne se limiteraient pas à des joutes
> d'imprécateurs mais à l'établissement de grilles décisionnelles entrant en
> application concrète, je suis convaincu qu'un public grandissant
> participerait acquerait une maturité politique et entraverait le poouvoir
> des minorités hégémoniques.
>
De toutes façons, si ç'est le contraire qui se produit,
comme il y en a toutes les chances, tu ne risques rien
d'avoir essayé de faire la réclame de ta boutique.
Malheureusement, les gens ne marchent plus là-dedans à
une période où la communication explose de toutes parts.
> Le suffrange universel, ne peut pas permettre d'intervenir pour une infinité
> de choix, construction d'autoroutes dans un secteur, fiscalité dans
> certaines acitivtés, organisation de l'enseignement, etc etc....
>
Ce sont précisément des sujets qui relèvent du collectif et
non du particulier et en faisant comme ça on aboutit à
détourner et allonger une autoroute pour des coléoptéères
sans intérêt.
Ton exemple prouve que ça existe et que c'est nul.
>
>
> Bien les fameux lobbys justement dont tu parles qui font capoter des porjtes
> de loi, ou bien les vide de leur susbstance pour les rendre inefficace ou
> inapplicables, les relais médiatiques pour façonner une opinion !
>
Et alors, pourquoi des lobbys qui représentent des emplois,
des technologies nouvelles n'auraient pas le droit de faire
valoir leur point de vue ?
>
> Par exemple dans les choix pro ou anti- nucléaires, pro ou anti OGM on
> entend aussi bien parmis les partisans que parmi les détracteurs des gens
> qui parlent au nom de la science mais jamais les scientifiques concernés
>
Si de Gaulle et Pompidou avaient organisés ces débats stériles
pour nucléariser et industrialiser le pays aujourd'hui le pays serait
vide, pas d'aéronautique, de trains,d'électricité, pas d'équipement
du Languedoc-Roussilon ( "on ne sera pas le bronze-cul de l'Europe")
et 8 millions de touristes sur l'Espagne et une région qui ne vit que
de ça.
Les débats auraient donné raison aux fabricants de fausses peurs.
>
> Bien justement qu'elle est l'origine de l'antiparlementarisme si ce n'est le
> sentiment, pour les laissés pour compte en général, que leur sort est réglé
> par des gens ausdessus de leur tête ?
>
Non, l'antiparlementarisme c'est ceux qui tentent d'utiliser
les inévitables restructurations d'un pays avec des arguments
démagogiques
pour assurer leur carrière.
Evidemment, ils crient à leur dévouement désintéressé:
" Mains propres, tête haute".
>
> A ceux qui se plaindraient de n'être pas entendus on leur objecterait "
> avez-vous participé aux débats vous concernant, avez vous fait valoir vos
> arguments
Ca les convaincrait de ne pas s'être rendu à des réunions partisanes!
> avez-vous vu et entendu d'autres membres de votre catégorie dans ces débats,
> les contre projets ? Prenez vos responsabilités ".
> Alors je n'ai pas la naïveté de croire que cela règlerait tous les comflits
> et aplanirait toutes les difficultés, mais en rendant l'information, les
> difficulités, les contradictions perceptibles par le maximum de gens, les
> décisions finales paraitraient, à défaut d'être satisfaisantes du moins
> compréhensibles, ayant une logique de compromis, comme un moindre mal, comme
> le moins mauvais des choix possible face à une situation inextricable, pour
> faire disparaitre le sentiment d'avoir été sacrifié arbitrairement au profit
> d'un clan .
>
Mais, il n'y a que ça des informations !
On est en plaine sur-information !
Le problème est inverse, on croit savoir.
Hermès
>>
> Moi, je passe mon temps à faire cet effort dans mon domaine de
> spécialité, la science des matériaux.
>
sur le titane.
C'est bien.
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> >
> Je ne vois pas comment tu peux dire qu'elle est ratée puisqu'elle n'a pas eu
> le temps de la mettre en place et de la roder, c'est comme si on avait dit
> ère V1 !
>
Il est sûr que le début était raté !
Bebert-le-Magnifique
>
> Mais, il n'y a que �a des informations !
> On est en plaine sur-information !
> Le probl�me est inverse, on croit savoir.
Donc tout va bien continuons ainsi !
Mais qu'ont donc les gens � se plaindre, des gens comp�tents pensent pour
eux et ils r�lent.
Ainsi pour la r�forme de l' H�ptal faisons leur confiance pour en
rationnaliser le fonctionnement, ce qui suppose que ce n'�tait pas le cas !
Mais au fait, qui l'avait ainsi organis� l'H�pital, ce n'�tait pas justement
ces gens comp�tents qui eux connaissent les dossiers ?
Je m'embrouille, des gens comp�tents seraient en train de rationaliser un
Hopital merdique, gaspilleur, que des gens tout aussi comp�tents avaient
organis�s!
Nous devons faire confiance � des expertx comp�tents qui refont la copie que
des experts comp�tents auraient foir�s !
En attendant que d'autres experts comp�tents viennent r�organiser ce que les
experts comp�tents actuels vont foirer !
Bon ne nous plaignosn pas nous avons �chapp� � la d�mocratie pzrticipative !
Ouf on a eu chaud !
B�bert
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
>
>
> Mais qu'ont donc les gens à se plaindre, des gens compétents pensent pour
> eux et ils râlent.
>
Il y a ce que l'on imagine de la plainte des gens et il y a
les élections qui sont chez nous totalement libres et tout
le monde est représenté.
On a même eu un fantaisiste qui recueillait jusqu'à 16%
d'intentions de vote !
On a jusqu'à un parti des pêcheurs et des chasseurs.
Manque que celui des alcoolos et des partisans de l'excès
de vitesse.
Il y a de quoi s'exprimer !!
> Ainsi pour la réforme de l' Hôptal faisons leur confiance pour en
> rationnaliser le fonctionnement, ce qui suppose que ce n'était pas le cas !
>
Oui.
> Mais au fait, qui l'avait ainsi organisé l'Hôpital, ce n'était pas justement
> ces gens compétents qui eux connaissent les dossiers ?
>
Mais il sera constamment à réformer !
Il ne faut pas s'imaginer que va naître un hôpital-paradis où
tout le monde il y sera beau, il y sera gentil !
Il restera plein de cons, gros, petits, moyens à l'hôpital.
> Je m'embrouille, des gens compétents seraient en train de rationaliser un
> Hopital merdique, gaspilleur, que des gens tout aussi compétents avaient
> organisés!
>
Oui, et le suivant aura plein de défauts.
C'est comme ça.
( à moins que toi, tu n'aies la bonne et définitive solution mais
ne la garde pas en guise de testament, il sera trop tard)
> Nous devons faire confiance à des expertx compétents qui refont la copie que
> des experts compétents auraient foirés !
>
C'est dur la vie surtout que, contrairement à Coluche, tu
n'as pas droit à ta dose de coke.
> En attendant que d'autres experts compétents viennent réorganiser ce que les
> experts compétents actuels vont foirer !
>
Vois-tu, l'avantage de la coke, c'est que ça rend la plaisanterie
légère.
> Bon ne nous plaignosn pas nous avons échappé à la démocratie pzrticipative !
Elle ne se serait pas surtout échappée à elle-même ?
> Ouf on a eu chaud !
Tu parles !
Ce n'était même pas drôle.
C'est tout de même assez dingue ton truc et que tu ne te rendes
même pas compte, avec le recul, qu'il ne s'agit que d'un coup
de com. raté.
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
ffd45726-3d0f-4f1c...@g19g2000yql.googlegroups.com...
On 6 juil, 21:38, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
> Ouf on a eu chaud !
>Tu parles !
>Ce n'�tait m�me pas dr�le.
>C'est tout de m�me assez dingue ton truc et que tu ne te rendes
>m�me pas compte, avec le recul, qu'il ne s'agit que d'un coup
>de com. rat�.
Et si cela avait march� cela aurait �t� l'intuition g�niale devant laquelle
tout le monde se prosternerait comme devant le "travailler plus pour gagner
plus" !
A quoi cela tient quand m�me !
La limite entre la cr�tinitude et le g�nie est infime !
Je lisais � l'instant quelques lignes � propos d'un gus qui deux cent ans
apr�s la chute de Rome s'est mis � tenir des propos incoh�rents dans une
bourgade du d�sert, comme quoi il avait rencontr� un ange envoy� par Dieu
pour le choisir comme ambassadeur, d�connant tellement que les habitants du
village lass�s voulaient le trucider, et bien ce mec ( ! ) a fond� un empire
s'�tendant de l'Espagne aux Philipines, tout cela sans TF1, Opinion Way et
le Figaro !
Il aurait tout aussi bien pu tomber sur un infirmier qui l'envoyait jusqu'�
la fin de ses jours croupir dans un hospice, ce qui lui serait arriv� si les
neuroleptiques avaient exist� � l'�poque!
Cela me laisse r�veur
B�bert
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> ffd45726-3d0f-4f1c-a340-a4434f4ea...@g19g2000yql.googlegroups.com...
> On 6 juil, 21:38, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
> > Ouf on a eu chaud !
> >Tu parles !
> >même pas compte, avec le recul, qu'il ne s'agit que d'un coup
> >de com. raté.
>
> Et si cela avait marché cela aurait été l'intuition géniale devant laquelle
> tout le monde se prosternerait comme devant le "travailler plus pour gagner
> plus" !
>
en ne croyant pas au programme du parti qui la soutenait
marche ?
Quant au travailler plus pour gagner plus, je te rappelle que
ça marche pour 6 millions de personnes.
Ca fait un gros paquet même si àa ne compte pas pour toi
et c'est l'abrogation de cette disposition de la loi TPE
que la " gauche " réclame à cor et à cris.
C'est son seul programme.
Comment veux-tu qu'elle ne s'effondre pas ta gauche ?
> A quoi cela tient quand même !
>
A une loi
> La limite entre la crétinitude et le génie est infime !
>
En effet !
> Je lisais à l'instant quelques lignes à propos d'un gus qui deux cent ans
> après la chute de Rome s'est mis à tenir des propos incohérents dans une
> bourgade du désert, comme quoi il avait rencontré un ange envoyé par Dieu
> pour le choisir comme ambassadeur, déconnant tellement que les habitants du
> village lassés voulaient le trucider, et bien ce mec ( ! ) a fondé un empire
> s'étendant de l'Espagne aux Philipines, tout cela sans TF1, Opinion Way et
> le Figaro !
Ce qui prouve que Ségo. à de l'avenir!
Je vois bien saoudiens et iraniens se prosterner dans un même
mouvement pour lui baiser les pieds.
> Il aurait tout aussi bien pu tomber sur un infirmier qui l'envoyait jusqu'à
> la fin de ses jours croupir dans un hospice, ce qui lui serait arrivé si les
> neuroleptiques avaient existé à l'époque!
>
Ah ben alors, l'infirmier il peut rendre service à Ségo.
mais il se heurtera au préfet qui ne donnera pas l'imprimatur.
Elle trop précieuse à Sarkozy.
( je me demande s'il n'a pas des visées sur elle)
> Cela me laisse rêveur
Les neuroleptiques ?
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
f258739a-f198-4923...@j32g2000yqh.googlegroups.com...
On 6 juil, 22:48, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>Quant au travailler plus pour gagner plus, je te rappelle que
>�a marche pour 6 millions de personnes.
Ah si nous en somme au stade des apparitions miraculeuses et de la
multiplication des pains, il faut s'incliner devant le Dieu Nicolas !
On ne luttepas contre les hallucinatins collectives !
B�bert
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>>
> Ah si nous en somme au stade des apparitions miraculeuses et de la
> multiplication des pains, il faut s'incliner devant le Dieu Nicolas !
>
sur le sujet.
http://www.lefigaro.fr/impots/2008/02/20/05003-20080220ARTFIG00413-le-volume-d-heures-sup-defiscalisees-progresse-encore.php
> On ne luttepas contre les hallucinatins collectives !
Chouette ! Le PS qui s'imagine que les heures supplémentaires
sont défiscalisées pourra enrichir son programme en cessant
de réclamer la suppression de ce qui n'existe pas.
Bebert-le-Magnifique
http://www.lefigaro.fr/impots/2008/02/20/05003-20080220ARTFIG00413-le-volume-d-heures-sup-defiscalisees-progresse-encore.phpAh �videmment si tu t'abreuves au nectar Sarkozyste du Figaro tu dois �treen transes perp�tuelles, depuis mai 2007 ils sont en l�vitation.H�las j'ai d'autres lectures infiniment plus d�primantes, peut-�tre que jedevrais faire comme toi et m'alimenter � la m�me source.Faudra que je ma�trise mes tendances masochistes qui ont une f�cheusetendance � m'entra�ner vers de pi�tres chorales, les Requiem plut�t que lesAll�luias !Dor�navant, inspir� par ton �tat de b�atitude je vais me shooter aubr�viaire de Saint Nicolas chanoine de Latran, il doit exister je supposeune version en BD pour �tre accessible � ses adeptes !B�bert
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> 4c3c0045-2852-46a1-877b-9a8fb1047...@b14g2000yqd.googlegroups.com...
>
> http://www.lefigaro.fr/impots/2008/02/20/05003-20080220ARTFIG00413-le...évidemment si tu t'abreuves au nectar Sarkozyste du Figaro tu dois êtreen transes perpétuelles, depuis mai 2007 ils sont en lévitation.Hélas j'ai d'autres lectures infiniment plus déprimantes, peut-être que jedevrais faire comme toi et m'alimenter à la même source.Faudra que je maîtrise mes tendances masochistes qui ont une fâcheusetendance à m'entraîner vers de piètres chorales, les Requiem plutôt que lesAlléluias !Dorénavant, inspiré par ton état de béatitude je vais me shooter aubréviaire de Saint Nicolas chanoine de Latran, il doit exister je supposeune version en BD pour être accessible à ses adeptes !Bébert
Il ne s'agit que d'un lieu commun, archi-connu mais tu es
malheureusement intoxiqué à un anti-sarkozysme primaire,
pavlovien et les gens comme toi sont très bien.
Surtout, il ne faut pas changer car, à vous seul, vous crédibilez
a contrario la politique de Sarkozy.
Il n'a rien à faire, que vous laissez débiter vos bêtises et il
engrange.
Ensuite, vous ne comprenez pas ses résultats et les votres mais
à vouloir faire passer les 6 millions de personnes qui gagnent
plus grâce aux heures sup., pour des riches, vous êtes grotesques.
Quant à ta conversion, songe à rester modéré, il y a de nombreux
convertis qui donnent aisément dans l'intégrisme et ne servent
guère la cause qu'ils pensent rallier.
Ne voudrais-tu pas essayer l'islam ?
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 6 juil, 18:34, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>>
>>> Puisque vous �tes si dou�, vous devriez la faire cette synth�se
>>> facile, claire, exhaustive, compr�hensible par tous.
>> On voit de quel c�t� tu es.
>>
>> m�me si on n'est pas oblig� d'�tre d'accord avec lui.
>>
>> Moi, je passe mon temps � faire cet effort dans mon domaine de
>> sp�cialit�, la science des mat�riaux.
>>
Bin oui,
m�me une mati�re dans laquele s'illustre des noms comme R�aumur, L�onard
de Vinci, Alchindus, Heisenberg, Pauling, Mendel��ev, etc. sont
acessibles � des lyc�ens,
alors essayer de faire croire que l'�conomie n'est accessible qu'� une
�lite autoproclam�e...
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 6 juil, 18:34, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>> sp�cialit�, la science des mat�riaux.
>>
> sur le titane.
> C'est bien.
Oui, tout ce qui fait progresser la r�flexion et la compr�hension du
monde contribue � construire un citoyen responsable.
La premi�re chose que l'on fait lorsque l'on veut soumettre le peuple,
c'est supprimer le savoir.
On a su faire de l'acier avant de savoir �crire, les forgerons faisaient
des pri�res devant le bas fourneau. On peut continuer � enseigner que
c'est l'�me du fer ou Vulcain qui permettent d'avoir des outils.
Hermès
>
>
> alors essayer de faire croire que l'économie n'est accessible qu'à une
> élite autoproclamée...
>
Tout est accessible à tout le monde mais faire croire
que la mécanique quantique d'Heisenberg est accessible
comme ça, c'est de la rigolade !
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le
>Ensuite, vous ne comprenez pas ses r�sultats et les >votres mais � vouloir
>faire passer les 6 millions de >personnes qui gagnent plus gr�ce aux heures
>sup., pour >des riches, vous �tes grotesques.
Pour tes fameuses heures suppl�mentaires qui enrichiraient les pauvres et
cr�eraient des emplois, quelques lectures moins enthousiasmantes que celles
du Figaro et je n'ai pas fait beaucoup d'effort pour trouver
http://www.alternatives-economiques.fr/le-scandale-des-heures-supplementaires_fr_art__42066.html
>Quant � ta conversion, songe � rester mod�r�, il y a de >nombreux
>convertis qui donnent ais�ment dans l'int�grisme et ne >servent
>gu�re la cause qu'ils pensent rallier.
Ne craint rien pour ma conversion � quelque religion que ce soit , je suis
un ind�crottable ath�e, pour le reste je me nourris � la " Fraternit�", t'as
pas remarqu�, dans les colloques cela devient de + en + tendance de
l'�voquer souvent par ceux qui avaient tourn� en d�rision la pseudo "
mystique" qui avait d�poussi�r� ce slogan de la R�volution Fran�aise.
D'ici � ce que lors d'une prochaine illumination elle nous parle de"
l'�galit�", injure supr�me au Royaume des stock Options et parachutes dor�s
th�me � faire fuir de l'Hexagone ces brillantissimes patrons sans lesquels,
para�t-il, nous ne pourrions pas plus vivre que les manants du XVI �me sans
les f�odaux !
<Ne voudrais-tu pas essayer l'islam ?
Ah les 70 vierges au Paradis pour les croyants m�ritants m'interpelleraient
davantage que le "travailler plus pour gagner plus", cela m�rite r�flexion !
B�bert
Elie Arié
>
> Ah les 70 vierges au Paradis pour les croyants m�ritants
Ah, zut, on m'avait dit 80.
Encore un effet de la r�cession et de la crise �conomique.
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>
> http://www.alternatives-economiques.fr/le-scandale-des-heures-supplem...
>
Cette feuille de chou de gauche qui flirte avec l'extrême-gauche
est bien obligée de reconnaître que les heures sups. prospèrent
et que les salariés qui en profitent gagnent plus.
Ils affirment que c'est au détriment de l'emploi.
Une grossière contre-vérité économique qui émane d'un chercheur
en bureau qui ne connait rien à la vie de l'entreprise.
Ce même genre de " chercheurs" s'imagine que les 35 h créent
des emplois et les 25h en créeraient encore plus.
Ce qui crée l'emploi c'est que les entreprises puissent vivre,
que les 2 millions 500000 entreprises puissent ne pas
déposer le bilan et pour cela puissent faire des profits.
La souplesse des heures défiscalisées est vitale.
> >Quant à ta conversion, songe à rester modéré, il y a de >nombreux
> >convertis qui donnent aisément dans l'intégrisme et ne >servent
> >guère la cause qu'ils pensent rallier.
>
> Ne craint rien pour ma conversion à quelque religion que ce soit , je suis
> un indécrottable athée, pour le reste je me nourris à la " Fraternité", t'as
> pas remarqué, dans les colloques cela devient de + en + tendance de
> l'évoquer souvent par ceux qui avaient tourné en dérision la pseudo "
> mystique" qui avait dépoussiéré ce slogan de la Révolution Française.
> D'ici à ce que lors d'une prochaine illumination elle nous parle de"
> l'Égalité", injure suprême au Royaume des stock Options et parachutes dorés
> thème à faire fuir de l'Hexagone ces brillantissimes patrons sans lesquels,
> paraît-il, nous ne pourrions pas plus vivre que les manants du XVI ème sans
> les féodaux !
>
Ben oui et la révolution Française c'est la sacralisation du
droit à la propriété privée, c'est l'affirmation du droit
de l'argent contre celui du sang, c'est l'établissement du
règne de la bourgeoisie.
> <Ne voudrais-tu pas essayer l'islam ?
>
> Ah les 70 vierges au Paradis pour les croyants méritants m'interpelleraient
> davantage que le "travailler plus pour gagner plus", cela mérite réflexion !
>
70 vierges, ça doit être pompant! mais ça ne m'étonne pas de toi,
tu as le profil à ne pas marchander ton dévouement.
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
5b9c1816-8d66-4e63...@b14g2000yqd.googlegroups.com...
>Cette feuille de chou de gauche qui flirte avec l'extr�me-gauche
Ah bien s�r si tous ceux qui ne se prosternent pas devant les succ�s de
Nicolas sont d'affreux gauchistes, je comprends ta recette du bonheur !
>
>Ben oui et la r�volution Fran�aise c'est la sacralisation du
>droit � la propri�t� priv�e, c'est l'affirmation du droit
>de l'argent contre celui du sang, c'est l'�tablissement du
>r�gne de la bourgeoisie.
Mais je n'ai rien contre la porpri�t� priv�e, par contre le droit du sang en
effet ne d�plait fonci�rement, et le meilleur moyen d'en emp�cher le retour
c'est de privil�gier l'ascenseur social et brider s�rieusement les
successions.
J'ai pas l'impression que ce soit le combat privil�gi� de Nicolas
>70 vierges, �a doit �tre pompant! mais �a ne m'�tonne pas de toi,
>tu as le profil � ne pas marchander ton d�vouement.
Ah un compliment merci !
B�bert
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> 5b9c1816-8d66-4e63-9454-d131e4402...@b14g2000yqd.googlegroups.com...
>
> >Cette feuille de chou de gauche qui flirte avec l'extrême-gauche
>
> Ah bien sûr si tous ceux qui ne se prosternent pas devant les succès de
> Nicolas sont d'affreux gauchistes, je comprends ta recette du bonheur !
>
leur propre désarroi avec leur tissus de contradictions.
Je dis " feuille de chou" car ils existent confidentiellement
depuis longtemps, depuis 1980 avec Denis Clerc, ex-employé
du gouvernement algérien à la formation puis chercheur en
bureau avec de vagues cours.
L'archétype du gaucho-mondialiste
>
>
> >Ben oui et la révolution Française c'est la sacralisation du
> >droit à la propriété privée, c'est l'affirmation du droit
> >de l'argent contre celui du sang, c'est l'établissement du
> >règne de la bourgeoisie.
>
> Mais je n'ai rien contre la porpriété privée, par contre le droit du sang en
> effet ne déplait foncièrement, et le meilleur moyen d'en empêcher le retour
> c'est de privilégier l'ascenseur social et brider sérieusement les
> successions.
>
Brider les successions c'est le contraire du respect de la
propriété privée.
Avec une loi sur l'héritage, disait Léon Blum, j'instaurerais
le socialisme dans le pays.
Les soviétiques l'on fait et on connait le résultat.
> J'ai pas l'impression que ce soit le combat privilégié de Nicolas
>
> >70 vierges, ça doit être pompant! mais ça ne m'étonne pas de toi,
> >tu as le profil à ne pas marchander ton dévouement.
>
> Ah un compliment merci !
>
Ca me touche que tu aies relever.
A mon tour de te remercier.
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
f89cd758-731a-4e61...@h11g2000yqb.googlegroups.com...
>Brider les successions c'est le contraire du respect de la
>propri�t� priv�e.
>Avec une loi sur l'h�ritage, disait L�on Blum, j'instaurerais
>le socialisme dans le pays.
>Les sovi�tiques l'on fait et on connait le r�sultat.
Alors l� tu fais preuve d'une c�cit� inqui�tante, ne pas brider les
successions c'est in�luctablement �voluer vers une concentration des
richesses dans tr�s peu de mains et c'est tuer un des moterus essentiels du
capitalisme, la comp�tition et le dynamisme.
Ce ne sont pas des gaucho-bolchevics qui le clament mais de grands
th�oriciens du capitalisme; de tr�s grands patrons Am�ricains dont la
capacit� de r�flexion n'�taient as annhili�e par leur cerveau reptilien s'en
�taient d�j� �mus sous Reagan !
L� tu me d��ois, on peut �tre de droite tout en �tant lucide!
B�bert
Elie Arié
> Ce ne sont pas des gaucho-bolchevics qui le clament mais de grands
> th�oriciens du capitalisme; de tr�s grands patrons Am�ricains dont la
> capacit� de r�flexion n'�taient as annhili�e par leur cerveau reptilien s'en
> �taient d�j� �mus sous Reagan !
Comme Bill Gates, premi�re fortune mondiale, qui ne laisse dans son
testament "que" 300 millions de dollars � chacun de ses enfants (somme
ridicule pour lui), expliquant que �a suffit pour d�marrer dans la vie,
mais qu'au-del� ils pourraient ne rien foutre et rater leur vie.
Le reste est consacr� � sa fondation pour l'aide au d�veloppement
m�dical des pays sous-d�velopp�s, sommes bien sup�rieures � celles
qu'aurait pu lui piquer le syst�me fiscal redistributeur le plus
spoliateur du monde.
Quant � Warren Buffett, deuxi�me fortune mondiale, il a fait don de 1,5
milliard de dollars (80 % de sa fortune) � la fondation caritative de
ses non moins riches amis Bill et Melinda Gates.
Bref, on peut �tre � la fois tr�s riche et pas trop con, comme le prouve
cette phrase du m�me Buffett:
"Bien s�r que la lutte des classes existe, et c'est la mienne qui est en
train de la gagner".
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> f89cd758-731a-4e61-8292-b6ac47db0...@h11g2000yqb.googlegroups.com...
>
> >Brider les successions c'est le contraire du respect de la
> >Avec une loi sur l'héritage, disait Léon Blum, j'instaurerais
> >le socialisme dans le pays.
>
> Alors là tu fais preuve d'une cécité inquiétante, ne pas brider les
> successions c'est inéluctablement évoluer vers une concentration des
> richesses dans très peu de mains et c'est tuer un des moterus essentiels du
> capitalisme, la compétition et le dynamisme.
> Ce ne sont pas des gaucho-bolchevics qui le clament mais de grands
> capacité de réflexion n'étaient as annhiliée par leur cerveau reptilien s'en
> étaient déjà émus sous Reagan !
>
Personne ne te parle de supprimer les droits de ssuccession,
ils sont réglementés et je ne te parle pas de les supprimer!
En revanche, ceux qui parlent de suppression du droit à
l'héritage sont de dangereux apprentis sorciers jouissant
de toutes les qualités propres à ruiner les motivations
au travail.
Avec les législations qui ont cours conserver une fortune
sans travailler n'est pas évident.
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
128b5077-9213-4072...@g31g2000yqc.googlegroups.com...
On 8 juil, 08:42, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>Avec les l�gislations qui ont cours conserver une fortune
>sans travailler n'est pas �vident.
Certainement infiniment plus facile que de trouver du boulot et si fait de
pouvoir en vivre d�cemment.
Il fut un temps pas tr�s lointain ou la crainte de la contagion bolch�vique,
exer�ait une influence salutaire sur les pr�dateurs de la haute finance et
rentiers de tous bord, pour permettre � un modeste p�re de famille, par son
seul labeur de faire vivre une famille, �lever ses enfants, se loger, bien
souvent acqu�rir son logement et m�me faire quelques �conomies sans avoir le
sentiment d'�tre un assist�, un co�t pour la collectivit� tout en ayant la
perception d'une am�lioration continue de son sort et de sa protection
sociale. C'�tait un temps ou l'Homme avait confiance dans le progr�s et les
institutions, sans l'emp�cher de r�ler il est vrai mais c'est dans la nature
humaine.
Ce pr�c�dent montre que c'est possible puisque cela f�t, et ne pas demeurer
un r�ve utopique de gauchiste.
Le p�ril bolchevique �cart�, les pr�dateurs et autre parasites du bon peuple
se sont senti la bride sur le cou, et ce qui fut le quotidien raisonnable
pour le vulgaire, fut d�clar� assistanat, �tat providence, accumulation de
privil�ges, inversant une conviction qui voulait jusque l� que les
privil�gi�s habitassent les palaces plut�t que les sous-pentes.
Le facteur, l'employ�, l'ouvrier eurent la surprise de se d�couvrir donc
privil�gi�s vivant audessus de leurs moyens en b�n�ficiant simultan�ment
d'un toit contre les intemp�ries, d'une cuisse de poulet le dimanche, et
d'une ordonnance du m�decin pour calmer les outrances de l'�ge, luxe obtenu
au d�pend de malheureux nantis contraints de s'exiler quelques mois de
l'ann�e sur les rives du L�man et autres terres accueillantes afin d'�viter
de succomber � la voracit� des prol�taires, et de garer pour l'hivernage
leurs yachts sous des cieux exotiques.
Telle est la moralit� des temps nouveaux, qui n'est au fond qu'un retour �
des �poques que l'on avait cru na�vement r�volues, mais la vie ayant horreur
de l'immobilit� comme des mouvements monotones, des �coulements paisibles,
la survenue de turbulences et de bourrasques n'est qu'une question de temps,
l'ennui ce sont toujours les brindilles que les bourrasques emportent en
premier, le chiendent a toujours de puissantes racines pour r�-�merger et
coloniser l'espace.
B�bert
Ysabeau
> "Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
> 128b5077-9213-4072...@g31g2000yqc.googlegroups.com...
> On 8 juil, 08:42, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
>> Avec les l�gislations qui ont cours conserver une fortune
>> sans travailler n'est pas �vident.
>
> Certainement infiniment plus facile que de trouver du boulot et si fait de
> pouvoir en vivre d�cemment.
Ouais mais �a risque de ne pas durer. Parce qu'� force de transformer
les gens (donc les consommateurs) en pauvres, il y aura bien un moment
o� plus personne ne pourra contribuer � la richesse des riches et ils
deviendront moins riches voire pauvres, ce que ces cr�tins n'ont pas
encore compris.
> Le p�ril bolchevique �cart�, les pr�dateurs et autre parasites du bon peuple
> se sont senti la bride sur le cou, et ce qui fut le quotidien raisonnable
> pour le vulgaire, fut d�clar� assistanat, �tat providence, accumulation de
> privil�ges, inversant une conviction qui voulait jusque l� que les
> privil�gi�s habitassent les palaces plut�t que les sous-pentes.
Mais si on r�fl�chit bien, surtout maintenant, le plus assist�s ne sont
pas ceux qui vivent des minima sociaux mais bien les riches qui ont
construit leur fortune sur, par exemple, les privatisations des trucs
nationaux ou qui ont profit� des divers paquets fiscaux, aides � ceci ou
cela (grandes entreprises), ou qui se servent dans les caisses de leur
entreprise en toute l�galit� parce que tout �a co�te bien plus cher
qu'un paquet de minima sociaux.
> Le facteur, l'employ�, l'ouvrier eurent la surprise de se d�couvrir donc
> privil�gi�s vivant audessus de leurs moyens en b�n�ficiant simultan�ment
> d'un toit contre les intemp�ries, d'une cuisse de poulet le dimanche, et
> d'une ordonnance du m�decin pour calmer les outrances de l'�ge, luxe obtenu
> au d�pend de malheureux nantis contraints de s'exiler quelques mois de
> l'ann�e sur les rives du L�man et autres terres accueillantes afin d'�viter
> de succomber � la voracit� des prol�taires, et de garer pour l'hivernage
> leurs yachts sous des cieux exotiques.
Triste r�alit� hein. Salopards de pas riches exploiteurs.
--
Ysabeau
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> 128b5077-9213-4072-9034-ab2288c27...@g31g2000yqc.googlegroups.com...
> On 8 juil, 08:42, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
> >sans travailler n'est pas évident.
>
> Certainement infiniment plus facile que de trouver du boulot et si fait de
>
> Il fut un temps pas très lointain ou la crainte de la contagion bolchévique,
> exerçait une influence salutaire sur les prédateurs de la haute finance et
> rentiers de tous bord, pour permettre à un modeste père de famille, par son
> seul labeur de faire vivre une famille, élever ses enfants, se loger, bien
> souvent acquérir son logement et même faire quelques économies sans avoir le
> sentiment d'être un assisté, un coût pour la collectivité tout en ayant la
> perception d'une amélioration continue de son sort et de sa protection
> sociale. C'était un temps ou l'Homme avait confiance dans le progrès et les
> institutions, sans l'empêcher de râler il est vrai mais c'est dans la nature
> humaine.
>
C'était toujours plus beau hier, sauf que c'est faux et archi-faux.
Hier, c'était dur, très dur.
La misère et la maladie rôdait constamment partout.
Les populations étaient massivement mal logées.
Zola ne racontait pas des blagues.
Ne t'en fais pas, on retrouvera l'âge d'or et le paradis
perdu mais pas demain.
Il faudra attendre un peu.
> Ce précédent montre que c'est possible puisque cela fût, et ne pas demeurer
> un rêve utopique de gauchiste.
>
Rêver un rêve rêvé, c'est très fort
C'est un peu le problème que me pose un ami au sujet
de sa mère, âgée de 102 ans et qui lui explique
que cette nuit la voisine s'est introduite dans sa
cuisine pour remplir son pot de confiture alors que
normalement, elle le lui vidait régulièrement et de
lui montrer le pot plein.
La question est délicate et je lui dire de chercher à
voir si ça persiste, s'atténue ou s'amplifie.
> Le péril bolchevique écarté, les prédateurs et autre parasites du bon peuple
> se sont senti la bride sur le cou, et ce qui fut le quotidien raisonnable
> pour le vulgaire, fut déclaré assistanat, état providence, accumulation de
> privilèges, inversant une conviction qui voulait jusque là que les
> privilégiés habitassent les palaces plutôt que les sous-pentes.
> Le facteur, l'employé, l'ouvrier eurent la surprise de se découvrir donc
> privilégiés vivant audessus de leurs moyens en bénéficiant simultanément
> d'un toit contre les intempéries, d'une cuisse de poulet le dimanche, et
> d'une ordonnance du médecin pour calmer les outrances de l'âge, luxe obtenu
> au dépend de malheureux nantis contraints de s'exiler quelques mois de
> l'année sur les rives du Léman et autres terres accueillantes afin d'éviter
> de succomber à la voracité des prolétaires, et de garer pour l'hivernage
> leurs yachts sous des cieux exotiques.
>
Euh... cette description est un peu cocasse par une opposition
aussi caricaturale que manichéïste des riches fainéants
et des pauvres travailleurs.
Confondre le salaire et l'assistanat c'est fort!
L'assistanat n'a de valeur que transitoire et c'est ainsi,
qu'à fort bon escient, M.Rocard avait conçu l'indispensable
RMI, une bonne réponse à l'époque et qui depuis montre
ses limites.
Il en est ainsi de nombreuses mesures de l'ensemble de
ces dispositifs qui, de positifs, se transforment en
négatifs, tout perticulièrement par les effets de seuil
qu'ils engendrent.
> Telle est la moralité des temps nouveaux, qui n'est au fond qu'un retour à
> des époques que l'on avait cru naïvement révolues, mais la vie ayant horreur
> de l'immobilité comme des mouvements monotones, des écoulements paisibles,
> la survenue de turbulences et de bourrasques n'est qu'une question de temps,
> l'ennui ce sont toujours les brindilles que les bourrasques emportent en
> premier, le chiendent a toujours de puissantes racines pour ré-émerger et
> coloniser l'espace.
>
Détrompe-toi mon bon Bébert, l'histoire ne repasse pas les plats ainsi
que le notait fort pertinemment Lénine et, en d'autres termes,
ce qui est révolu l'est bel et bien.
Hermès
> >
>
> Mais si on réfléchit bien, surtout maintenant, le plus assistés ne sont
> pas ceux qui vivent des minima sociaux mais bien les riches qui ont
> construit leur fortune sur, par exemple, les privatisations des trucs
> cela (grandes entreprises), ou qui se servent dans les caisses de leur
> qu'un paquet de minima sociaux.
>
c'est celui que les entreprises génèrent par leurs
impôts et les marchandises et/ou savoir-faire qu'elles
exportent.
L'ennui c'est que les entreprises publiques coûtent
à l'état car elles sont en déficit.
L'ennui, c'est que les minima sociaux sont payés par
ces salauds de riches qui font des bénéfices.
L'ennui, c'est qu'il faut être très bête pour s'imaginer
que c'est en appauvrissant les riches que l'on enrichit
les pauvres.
L'ennui, c'est que la bêtise est très largement répandue.
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le
>
>C'�tait toujours plus beau hier, sauf que c'est faux et >archi-faux.
>Hier, c'�tait dur, tr�s dur.
>La mis�re et la maladie r�dait constamment partout.
>Les populations �taient massivement mal log�es.
>Zola ne racontait pas des blagues.
>Ne t'en fais pas, on retrouvera l'�ge d'or et le paradis
>perdu mais pas demain.
>Il faudra attendre un peu.
Non mais tu rigoles l� avec Zola, je te parles pas de XIX �me si�cle, je te
parles des ann�es 60, tu vis sur quelle plan�te ?
>
>Euh... cette description est un peu cocasse par une >opposition
>aussi caricaturale que manich��ste des riches fain�ants
>et des pauvres travailleurs.
Ah bon, ces PDG qui gangnent plusiers milliers de fois le SMIC par an apr�s
avoir parfois coul� leur boite, ont m�rit� leur fortune par leur travail ?
> Confondre le salaire et l'assistanat c'est fort!
Qui te parles de confusion, les travailleurs veulent des salaires, pas de
l'assitance.
Et un salaire c'est le juste paiement d'un travail, autrement dit celui qui
a un travail devrait pouvoir vivre sans avoir besoins d'aides en plus c'est
ce qu j'essaye, mais je vais y renoncer � t'expliquer.
Comment s'appelle le d�mago outrancier qui entendait revaloriser le travail
?
Et comment revalorise t-on le travail ? En travaillant plus ?
Non, en �tant mieux pay� pour le m�me travail !
>
>D�trompe-toi mon bon B�bert, l'histoire ne repasse pas >les plats ainsi
>que le notait fort pertinemment L�nine et, en d'autres >termes,
>ce qui est r�volu l'est bel et bien.
Ben je n'y mettrais pas ma main au feu !
B�bert
Hermès
> parles des années 60, tu vis sur quelle planète ?
>
Ah, tu parles des 30 glorieuses !
Ben alors, n'oublie pas de dire yun grand merci aux américains
honnis et au plan Marshall.
Il y a avait deux sortes de pays :
- Ceux qui bénéficiaent du plan Marshall et qui ont connu
une remarquable croissance.
- Ceux qui ont bénéficié de la protection du grand frère soviétique
et qui se sont enfoncés dans la dictature et la ruine.
>
>
> >Euh... cette description est un peu cocasse par une >opposition
> >et des pauvres travailleurs.
>
> Ah bon, ces PDG qui gangnent plusiers milliers de fois le SMIC par an après
> avoir parfois coulé leur boite, ont mérité leur fortune par leur travail ?
>
Non, mais il ne s'agit même pas d'une goutte d'eau dans l'océan.
C'est totalement marginal et c'est un excès qui n'a rien
de représentatif car nul système n'est parfait.
> > Confondre le salaire et l'assistanat c'est fort!
>
> Qui te parles de confusion, les travailleurs veulent des salaires, pas de
> l'assitance.
>
Très bien.
> Et un salaire c'est le juste paiement d'un travail, autrement dit celui qui
> a un travail devrait pouvoir vivre sans avoir besoins d'aides en plus c'est
> ce qu j'essaye, mais je vais y renoncer à t'expliquer.
C'est largement le cas mais je t'invite à réfléchir sur les
effets de seuil qui sont aussi financés par ce salarié modeste.
> Comment s'appelle le démago outrancier qui entendait revaloriser le travail
> ?
>
Le travail, je te l'ai déja montré a bel et bien été revalorisé
par certaines mesures dont tu ne sembles pas comprendre les
tenants et aboutissants.
> Et comment revalorise t-on le travail ? En travaillant plus ?
> Non, en étant mieux payé pour le même travail !
>
Parceque le compte d'exploitation d'une entreprise est élastique
ad infinitum ?
La concurrence existe, l'économie est mondialisée.
Nous sommes très content qu'un salarié sur 4 travaille pour l'export,
car c'est de là que vient notre niveau de vie parmi les plus
élevés du monde, mais en retour on ne peut pas faire n'importe quoi.
>
>
> >Détrompe-toi mon bon Bébert, l'histoire ne repasse pas >les plats ainsi
> >que le notait fort pertinemment Lénine et, en d'autres >termes,
> >ce qui est révolu l'est bel et bien.
>
> Ben je n'y mettrais pas ma main au feu !
>
Vas-y, j'assume!
Elie Arié
>
> Il fut un temps pas tr�s lointain (...).
Je me m�fie comme de la peste de l'id�alisation du pass� en g�n�ral, et
des "trente glorieuses" en particulier.
Les trente glorieuses, c'�tait aussi l'�poque des bidonvilles
(aujourd'hui disparus), de l'assurance-maladie r�serv�e aux seuls
salari�s, des vieux sans minimum vieillesse, de l'interdiction de la
contraception, des IVG clandestines, des logements insalubres, des 11
000 morts par an sur les routes, des guerres coloniales, de l' ORTF au
service du gouvernement...pas vraiment idyllique.
Bien s�r, "on avait foi en l'avenir", on trouvait des qualit�s � Staline
et � Mao: mais, quand on voit ce que cet avenir est devenu, on en
conclut qu'on s'est fait manipuler: faut-il regretter l'�poque o� l'on
�tait cocu, mais qu'on l'ignorait?
Pour aller vite, je dirais qu'en fin de comptes, si la condition
ouvri�re s'est am�lior�e en France, c'est uniquement parce que le nombre
d'ouvriers a diminu�...
Enfin, pas d'ethnocentrisme: pour un Chinois ou un Indien (2,5 milliards
de personnes, quand m�me), les "trente glorieuses", c'est aujourd'hui.
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
9ad874b2-276a-46bb...@x3g2000yqa.googlegroups.com...
?
>
Ah, tu parles des 30 glorieuses !
Ben alors, n'oublie pas de dire yun grand merci aux am�ricains
honnis et au plan Marshall.
Il y a avait deux sortes de pays :
- Ceux qui b�n�ficiaent du plan Marshall et qui ont connu
une remarquable croissance.
- Ceux qui ont b�n�fici� de la protection du grand fr�re sovi�tique
et qui se sont enfonc�s dans la dictature et la ruine.
>
>
Et pourquoi le grand fr�re Am�ricain a fait un plan Marshall ?
Par philantropie ?
Pour �viter la contation communiste !
Les financiers Am�ricains ont pr�f�r� l�cher un peu de leur pognon pourles
prolos afins qu'ils ne se jettent pas dansles bras des cocos !
Comme je l'ai d�j� �cris ici, l'ironie des Soviets c'est qu'ils ont
contribu� � la prosp�rit� des peuples...qui n'�taient pas sous leur controle
!
>
>Non, mais il ne s'agit m�me pas d'une goutte d'eau dans l'oc�an.
>C'est totalement marginal et c'est un exc�s qui n'a rien
>de repr�sentatif car nul syst�me n'est parfait.
Tu crois que c'est bon que dans une boite surtout quand elle est en
difficult� on chipote quelques Euros aux salari�s pendant que les boss
siphonene la caisse ?
Et pourquoi un �tat, s'il �tait l'�tat de tous les citoyens et non pas celui
d'une classe ou d'un clan ne met pas le hol� ne serait-ce que pour
l'exemplarit� ?
Pourquoi l'exemplarit� ne s'exerce - t - elle que sur les petits
d�linquants, mais vis � vis pas les crapules en col blanc ?
> > Confondre le salaire et l'assistanat c'est fort!
>
> Qui te parles de confusion, les travailleurs veulent des salaires, pas de
> l'assitance.
>
Tr�s bien.
> Et un salaire c'est le juste paiement d'un travail, autrement dit celui
> qui
> a un travail devrait pouvoir vivre sans avoir besoins d'aides en plus
> c'est
> ce qu j'essaye, mais je vais y renoncer � t'expliquer.
> Comment s'appelle le d�mago outrancier qui entendait revaloriser le
> travail
> ?
>
>Le travail, je te l'ai d�ja montr� a bel et bien �t� revaloris�
>par certaines mesures dont tu ne sembles pas comprendre les
>tenants et aboutissants.
Le probl�me c'est que je ne suis pas le seul � nepas remarquer la
revalorisation du travail, il y a des millions de Fran�ais dans ce cas !
T'en conais beaucoup toit de gens qui ont constat� une augmentation de leur
revenus, � part les copains de Sarko bien s�r ?
> Et comment revalorise t-on le travail ? En travaillant plus ?
> Non, en �tant mieux pay� pour le m�me travail !
>
>Parceque le compte d'exploitation d'une entreprise est �lastique
>ad infinitum ?
>La concurrence existe, l'�conomie est mondialis�e.
Tiens tiens pourquoi l'�conomie est-elle mondialis�e, lorsqu'elle ne l'�tait
pas, cela s'appelait les 30 glorieuses, et le populo se portait mieux, cela
avait un gros d�faut, les financiers ne pouvaient pas facilement exporter
leurs b�n�fices dans les Paradis fiscaux pour se soustraire � ces maudits
pr�l�vements d'imp�ts qui finan�aient le social, d'une part et d'autre part
ils �taient oblig�s d'augmenter de temps en temps les salari�s ne pouvant
pas faire de chantage � la d�localisation ( il leur restait heureusment les
immigr�s quand m�me ). Je comprend que la mondialisation �conomique soit
devenue v�rit� biblique pour les �ditorialistes du Figaro, du Point de l'
Express, bref de tous les m�dias qui apaprtienent tous..� des financiers !
>Nous sommes tr�s content qu'un salari� sur 4 travaille pour l'export,
Pendant que 2 ont �t�s r�duits au ch�mage, pour les m�mes raisons !
>car c'est de l� que vient notre niveau de vie parmi les plus
>�lev�s du monde, mais en retour on ne peut pas faire n'importe quoi.
Mais pourquoi il baisse ?
>
> Ben je n'y mettrais pas ma main au feu !
>
> Vas-y, j'assume!
T'as un pied-�-terre exotique ?
B�bert
Bebert-le-Magnifique
"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
4a54bf18$0$293$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> Je me m�fie comme de la peste de l'id�alisation du pass� en g�n�ral, et
> des "trente glorieuses" en particulier.
>
Il ne s'agit pas d'id�aliser, mais de faire des comparatifs.
> Les trente glorieuses, c'�tait aussi l'�poque des bidonvilles (aujourd'hui
> disparus),
Eh oui, � l'�poque ou on ne pouvait pas d�localiser chez les "exploit�s �
outrance" les entreprises on " localisaient ces exploit�s chez nous, on
impotait les bidonville, maintenant on les exporte en quelque sorte !
Que veux-tu le capital � l'instinct de survie et s'adapte, selon le pricipe
du Darwinisme social !
de l'assurance-maladie r�serv�e aux seuls
> salari�s, des vieux sans minimum vieillesse, de l'interdiction de la
> contraception, des IVG clandestines, des logements insalubres, des 11 000
> morts par an sur les routes, des guerres coloniales, de l' ORTF au service
> du gouvernement...pas vraiment idyllique.
>
On est bien d'accord mais nous �tions dans un mouvement de progr�s social,
actuellement nous sommes dans un mouvement de r�gression, tu vois cela
m'ennuie !
> Bien s�r, "on avait foi en l'avenir", on trouvait des qualit�s � Staline
> et � Mao: mais, quand on voit ce que cet avenir est devenu, on en conclut
> qu'on s'est fait manipuler: faut-il regretter l'�poque o� l'on �tait cocu,
> mais qu'on l'ignorait?
>
En fait les cocus ont �t� les peuples soumis � ces r�gimes, car nous gr�ce �
eux nous avons eu le Plan Marschall, tout en croyant que le P�re No�l �tait
� l'Est !
>
> Enfin, pas d'ethnocentrisme: pour un Chinois ou un Indien (2,5 milliards
> de personnes, quand m�me), les "trente glorieuses", c'est aujourd'hui.
>
La v�rit� c'est que les Chinois pourraient b�n�ficier de " trente glorieuses
" beaucoup performante sans nous ruiner � nous.
Un cloisonnement des march�s pourrait tr�s bien :
-prot�ger les pays � haute protection sociale comme l'Europe et les Usa
- sans emp�cher les investisseurs d'investir en Chine, sachant que s'ils ne
pouvaient pas exporter massivement leurs produits chez nous faisant du
dumping, ils seraient contraint de trouver leurs clients sur place en leur
accordant de substantielles augmentation de salaire !
Mais chut faut pas le dire, on fait croire aux Occidentaux que s'ils se
serrent la ceinture c'est pour permettre aux Chinois d'avoir un bol de riz
en plus et que nous sommes d'affreux �go�stes en voulant l'en priver.
B�bert
Hermès
>
> Je me méfie comme de la peste de l'idéalisation du passé en général, et
> des "trente glorieuses" en particulier.
>
> (aujourd'hui disparus), de l'assurance-maladie réservée aux seuls
> salariés, des vieux sans minimum vieillesse, de l'interdiction de la
> contraception, des IVG clandestines, des logements insalubres, des 11
> 000 morts par an sur les routes, des guerres coloniales, de l' ORTF au
> service du gouvernement...pas vraiment idyllique.
>
> Bien sûr, "on avait foi en l'avenir", on trouvait des qualités à Staline
> et à Mao: mais, quand on voit ce que cet avenir est devenu, on en
> conclut qu'on s'est fait manipuler: faut-il regretter l'époque où l'on
> était cocu, mais qu'on l'ignorait?
>
Et comment donc!
On était même complètement débiles avec La GRCP ( la grande
révolution culturelle prolétarienne) qui traçait le chemin
lumineux d'un avenir radieux pour toujours.
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>
> Et pourquoi le grand frère Américain a fait un plan Marshall ?
>
> Par philantropie ?
>
> Pour éviter la contation communiste !
>
Tu rigoles !
Il a fait le plan Marshall car la logique du capitalisme,
c'est de conquérir des marchés en révolutionnant les
économies en place.
La contagion communiste c'est accessoire, secondaire.
> Les financiers Américains ont préféré lâcher un peu de leur pognon pourles
> prolos afins qu'ils ne se jettent pas dansles bras des cocos !
>
Ils n'ont rien lâcher, ils sont venus en gagner du pognon.
> Comme je l'ai déjà écris ici, l'ironie des Soviets c'est qu'ils ont
> contribué à la prospérité des peuples...qui n'étaient pas sous leur controle
> !
Le capitalisme a une logique par laquelle il n'a pas besoin du
communisme pour exister.
Il existait avant, il existe après et c'est la seule façon
de concevoir le progrès tant que l'on n'aura pas inventé
d'autre médiation pour gérer les rapports humains que l'argent,
que la monnaie.
Une société communiste suppose la suppression de l'argent,
sinon tu as inévitablement des approximations, des inégalités.
Lénine l'avait bien compris et, historiquement, il n'y a que
le régime de Pol Pot qui a tenté de supprimer la monnaie.
Une brillante réussite, mais au moins était-il logique.
>
>
>
>
> Et pourquoi un état, s'il était l'état de tous les citoyens et non pas celui
> d'une classe ou d'un clan ne met pas le holà ne serait-ce que pour
> l'exemplarité ?
>
C'est ce que fait Sarkozy mais il faut une loi que le Conseil
Constitutionnel ne censure pas.
Tu l'as la loi ?
> Pourquoi l'exemplarité ne s'exerce - t - elle que sur les petits
> délinquants, mais vis à vis pas les crapules en col blanc ?
>
Des patrons en taule il y en a une flopée et souvent à
fort mauvais escient.
Tiens, Madoff, il a écopé de 150 ans !!
Tu peux faire mieux ?
Dans la Constitution soviétique le crime économique était
puni de la peine de mort.
Le régime était néanmoins totalement corrompu de la base
au sommet et personne ne foutait plus rien.
> revalorisation du travail, il y a des millions de Français dans ce cas !
>
> T'en conais beaucoup toit de gens qui ont constaté une augmentation de leur
> revenus, à part les copains de Sarko bien sûr ?
>
Les salaires ont constamment progressé et là, en période de
crise, ils stagnent.
C'est déja déja très bien car, chez beaucoup d'autres, ils
régressent.
> >ad infinitum ?
> >La concurrence existe, l'économie est mondialisée.
>
> Tiens tiens pourquoi l'économie est-elle mondialisée, lorsqu'elle ne l'était
> pas, cela s'appelait les 30 glorieuses, et le populo se portait mieux, cela
> avait un gros défaut, les financiers ne pouvaient pas facilement exporter
> leurs bénéfices dans les Paradis fiscaux pour se soustraire à ces maudits
> prélèvements d'impôts qui finançaient le social, d'une part et d'autre part
> ils étaient obligés d'augmenter de temps en temps les salariés ne pouvant
> pas faire de chantage à la délocalisation ( il leur restait heureusment les
> immigrés quand même ). Je comprend que la mondialisation économique soit
> devenue vérité biblique pour les éditorialistes du Figaro, du Point de l'
> Express, bref de tous les médias qui apaprtienent tous..à des financiers !
>
Désolé, mais tu dis n'importe quoi!
La mondialisation a toujours existé mais plus ou moins vive.
Les 30 glorieuse reposaient sur des marchés à l'export, sur
l'accroissement des échanges avec tous nos voisins et plus.
> >Nous sommes très content qu'un salarié sur 4 travaille pour l'export,
>
> Pendant que 2 ont étés réduits au chômage, pour les mêmes raisons !
>
Réduits, réduits ! Indemnisés, en formation, seront recyclés
et pendant ce temps des centaines de millions de miséreux
sont sortis de leur état grâce à la dite mondialisation.
Un peu de générosité Bébert !
La croissance ce n'est pas toujours pour les mêmes, les
autres existent aussi.
Le monde ne s'arrête pas aux frontières de l'hexagone !
> >car c'est de là que vient notre niveau de vie parmi les plus
> >élevés du monde, mais en retour on ne peut pas faire n'importe quoi.
>
> Mais pourquoi il baisse ?
>
Avant de repartir ! Ne te fais donc pas tant de mourron!
>
>
> > Ben je n'y mettrais pas ma main au feu !
>
> > Vas-y, j'assume!
>
> T'as un pied-à-terre exotique ?
>
Pas encore.
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> >
>
> La vérité c'est que les Chinois pourraient bénéficier de " trente glorieuses
> " beaucoup performante sans nous ruiner à nous.
>
Je veux en savoir plus sur ta baguette magique !
> Un cloisonnement des marchés pourrait très bien :
> -protéger les pays à haute protection sociale comme l'Europe et les Usa
>
Tu les prends vraiment pour des cons à t'imaginer que nous
on se protégera d'eux mais pas eux de nous !
> - sans empêcher les investisseurs d'investir en Chine, sachant que s'ils ne
> pouvaient pas exporter massivement leurs produits chez nous faisant du
> dumping,
Ils ne font pas de dumping car ils ne vendent pas en dessous
de leur prix de revient.
>ils seraient contraint de trouver leurs clients sur place en leur
> accordant de substantielles augmentation de salaire !
>
Avec quel pognon ?
> Mais chut faut pas le dire, on fait croire aux Occidentaux que s'ils se
> serrent la ceinture c'est pour permettre aux Chinois d'avoir un bol de riz
> en plus et que nous sommes d'affreux égoïstes en voulant l'en priver.
>
Il est certain qu'il y a de l'égoïsme dans ton raisonnement,
mais surtout ton programme est exactement celui du Front National.
Bebert-le-Magnifique
On 8 juil, 18:27, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>Tu rigoles !
Non c'est la v�rit� !
>Il a fait le plan Marshall car la logique du capitalisme,
>c'est de conqu�rir des march�s en r�volutionnant les
>�conomies en place.
Il y avait aussi c'est aspect mais surtout la crainte du communisme, il y a
des documents qui le prouvent comme l'aide � Tito
J'essayerai de te r�pondre ce soir pour la suite, avant de me tirer en
vacances comme tout bourgeois qui se respecte !
B�bert
Bebert-le-Magnifique
"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
3dcf94c9-f3e7-4c5a...@h31g2000yqd.googlegroups.com...
On 8 juil, 18:39, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
> La v�rit� c'est que les Chinois pourraient b�n�ficier de " trente
> glorieuses
> " beaucoup performante sans nous ruiner � nous.
>
>Je veux en savoir plus sur ta baguette magique !
La m�me qui a march� chez nous !
> Un cloisonnement des march�s pourrait tr�s bien :
> -prot�ger les pays � haute protection sociale comme l'Europe et les Usa
>
>Tu les prends vraiment pour des cons � t'imaginer que nous
>on se prot�gera d'eux mais pas eux de nous !
Nous fabriquerions une bonne partie de notre consommation et pareil pour
eux.
Si les industriel Chinois solvabilisent leurs employ�s ils ont un immencse
march� pour se d�velopper sans innonder le notre.
> - sans emp�cher les investisseurs d'investir en Chine, sachant que s'ils
> ne
> pouvaient pas exporter massivement leurs produits chez nous faisant du
> dumping,
> Ils ne font pas de dumping car ils ne vendent pas en dessous
>de leur prix de revient.
Ils font du dumping en concuren�ant les travailleurs Europ�ens lesquels pour
survivrent seront � terme condamn�s � voir leur niveau de vie et surtout
leur protection sociale r�gresser a leur niveau
>ils seraient contraint de trouver leurs clients sur place en leur
> accordant de substantielles augmentation de salaire !
>
>Avec quel pognon ?
Henri Ford t'en as pas entendu parler ?
" Je paye mes employ�s bien mieux que mes concurrents, et ils ach�teront mes
voitures"
Tu vois on peut �tre patron sans �tre d�bile, mais cela se passait aux USA
il est vrai !
>
>Il est certain qu'il y a de l'�go�sme dans ton raisonnement,
C'est vrai j'adore les Chinois, mais au pottn de mourir � leur place,
surtout pour engraisser des financiers
>mais surtout ton programme est exactement celui du Front National.
Tout de suite les gros mots.
Je ne connais pas le programme du FN, je ne m'y int�resse pas mais s'il dit
qu'il fait froid l'hiver et chaud l'�t�.....
T'a oubli� "populisme", " d�magogie", tu les garde pour la prochaine joute ?
B�bert
Bebert-le-Magnifique
On 8 juil, 18:27, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>Le capitalisme a une logique par laquelle il n'a pas besoin du
>communisme pour exister.
On est bien d'accord, mais la crainte du comminusme le rendait plus
social....selon le principe capitaliste de la concurence !
>Il existait avant, il existe apr�s et c'est la seule fa�on
>de concevoir le progr�s tant que l'on n'aura pas invent�
>d'autre m�diation pour g�rer les rapports humains que l'argent,
>que la monnaie.
On est d'accord, il suffit de l'am�liorer et de le prot�ger du cerveau
reptilien !
>Une soci�t� communiste suppose la suppression de l'argent,
>sinon tu as in�vitablement des approximations, des in�galit�s.
L�nine l'avait bien compris et, historiquement, il n'y a que
>le r�gime de Pol Pot qui a tent� de supprimer la monnaie.
>Une brillante r�ussite, mais au moins �tait-il logique.
>
Il y a quelqu'un qui fait l'apologie du communisme ici ?
Ne soit pas binaire, critiquer les d�fauts du capitalisme, ne veut pas dire
promouvoir le communisme, au contraire, il s'agit d'�viter que les tares du
capitalisme n'engendrent un contre syst�me encore plus pervers !
>
>C'est ce que fait Sarkozy mais il faut une loi que le Conseil
>Constitutionnel ne censure pas.
>Tu l'as la loi ?
Si le Conseil Constitutionnel entrave les projets sociaux de Sarko, nous
voil� mal barr�s !
> Pourquoi l'exemplarit� ne s'exerce - t - elle que sur les petits
> d�linquants, mais vis � vis pas les crapules en col blanc ?
>
>Des patrons en taule il y en a une flop�e et souvent �
>fort mauvais escient.
Si labavurent atteignent aussi les riches la situation devient dramatique !
>Tiens, Madoff, il a �cop� de 150 ans !!
Euh, il ne vit pas aux USA Madoff ?
Faut dire qu'il est con celui l�, voler des pauvres passe encore, mais des
riches, faut pas pousser m�m� dans les orties !
>Tu peux faire mieux ?
>Dans la Constitution sovi�tique le crime �conomique �tait
>puni de la peine de mort.
>Le r�gime �tait n�anmoins totalement corrompu de la base
>au sommet et personne ne foutait plus rien.
Mais pourquoi tu nous parles des Soviets, tu fais une fixette ?
Peut-�tre que ta maman pour que tu sois sage te mena�ait de te livrer aux
Soviets ?
>
>Les salaires ont constamment progress� et l�, en p�riode de
>crise, ils stagnent.
>C'est d�ja d�ja tr�s bien car, chez beaucoup d'autres, ils
>r�gressent.
Mon Dieu heureusement que l'on a Nicolas, l'homme qui ram�ne le pouvoir
d'achat avec les dents !
>D�sol�, mais tu dis n'importe quoi!
>La mondialisation a toujours exist� mais plus ou moins vive.
Bien voil�, tu l'as dit, plus ou moins vive !
>Les 30 glorieuse reposaient sur des march�s � l'export, sur
>'accroissement des �changes avec tous nos voisins et plus.
Comme d�j� pendant 'Antiqut�, mais il y avait des protections pour �viter
les d�rives auxquelles nous assistons !
>�duits, r�duits ! Indemnis�s, en formation, seront recycl�s
>t pendant ce temps des centaines de millions de mis�reux
>ont sortis de leur �tat gr�ce � la dite mondialisation.
>n peu de g�n�rosit� B�bert !
Je t'ai expliqu� plus haut que nous pourrions faire infiniment mieux, sans
d�shabiller Pierre pour habiller Paul!
Faut suivre quand m�me fait un effort !
Il n'y a pas que le Figaro comme lectures !
>a croissance ce n'est pas toujours pour les m�mes, les
>utres existent aussi.
Je suis bien d'accord, pas toujours pourles banquiers, un peu pour les
balayeurs !
>
> T'as un pied-�-terre exotique ?
>
> Pas encore.
Grave n�gligence pour un capitalsite !
B�bert
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>
> J'essayerai de te répondre ce soir pour la suite, avant de me tirer en
> vacances comme tout bourgeois qui se respecte !
>
d'apprendre qu'il y a quelques 48% de bourgeois en France
et j'en profite pour te souhaiter d'excellentes vacances.
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 7 juil, 18:29, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>>
>> �lite autoproclam�e...
>>
> Tout est accessible � tout le monde mais faire croire
> que la m�canique quantique d'Heisenberg est accessible
> comme �a, c'est de la rigolade !
Ce n'est pas ce que j'ai �crit.
Ca n'emp�che pas de faire appr�hender la dualit� onde-corpuscule
(programme de terminale).
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste b�n�vole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
Hermès
>
> Ca n'empêche pas de faire appréhender la dualité onde-corpuscule
> (programme de terminale).
>
Oui, sans oublier que E=1/2mc²
Hermès
Magnifi...@Paradise.com> wrote:
> "Hermès" <hermes.ju...@dbmail.com> a écrit dans le message de news:
> 402876f8-6f78-49cd-ab5a-35af39cf5...@a36g2000yqc.googlegroups.com...
> On 8 juil, 18:27, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>
> >Le capitalisme a une logique par laquelle il n'a pas besoin du
> >communisme pour exister.
>
> On est bien d'accord, mais la crainte du comminusme le rendait plus
> social....selon le principe capitaliste de la concurence !
>
Le capitalisme réforme parcequ'il en tire un bénéfice.
Ford a accordé des pauses à ses ouvriers avec une barre de
chocolat car il a constaté que cela les rendait plus productifs.
De la même façon et je l''ai déja dit, le capitalisme a
mis en place des lois sociales car il y gagnait.
Certes la critique des socialistes qui metteit l'acceent
sur des conditions épouvantables y a contribué mais parcequ'il
y avait conjonction d'intérêts.
Quand ce n'était pas le cas, comme dans l'amiante, on est passé
outre et d'une façon que je trouve particulièrement écoeurante.
On savait que l'on tuait et que c'était pire, plus sûr et plus
rapide que la silicose.
> >Il existait avant, il existe après et c'est la seule façon
> >de concevoir le progrès tant que l'on n'aura pas inventé
> >que la monnaie.
>
> On est d'accord, il suffit de l'améliorer et de le protéger du cerveau
> reptilien !
>
> >Une société communiste suppose la suppression de l'argent,
> >sinon tu as inévitablement des approximations, des inégalités.
>
> Lénine l'avait bien compris et, historiquement, il n'y a que
>
> >le régime de Pol Pot qui a tenté de supprimer la monnaie.
>
> Il y a quelqu'un qui fait l'apologie du communisme ici ?
>
et je crois, de plus en plus, que ce fût un leurre.
> Ne soit pas binaire, critiquer les défauts du capitalisme, ne veut pas dire
> promouvoir le communisme, au contraire, il s'agit d'éviter que les tares du
> capitalisme n'engendrent un contre système encore plus pervers !
>
Le capitalisme se transformera et accouchera pacifiquement ou
dans la douleur d'un système qui sera meilleur et pire.
Plus le capitalisme étend son emprise sur le monde, plus
ses réalisations sont grandioses et plus ses échecs sont
cinglants.
>
>
> >C'est ce que fait Sarkozy mais il faut une loi que le Conseil
> >Constitutionnel ne censure pas.
> >Tu l'as la loi ?
>
> Si le Conseil Constitutionnel entrave les projets sociaux de Sarko, nous
>
C'est plus compliqué que ça car il s'agit d'une loi qui respecte
les lois fondamentales.
Quelle loi peut interdire à une entreprise privée qui a gagné des
milliards d'interdire d'en redistribuer à l'agent du gain.
Si tu me fais gagner 10 milliards, ce serait injuste que je t'n
paye 2 sous forme de bonus?
> > Pourquoi l'exemplarité ne s'exerce - t - elle que sur les petits
> > délinquants, mais vis à vis pas les crapules en col blanc ?
>
> >Des patrons en taule il y en a une flopée et souvent à
> >fort mauvais escient.
>
> Si labavurent atteignent aussi les riches la situation devient dramatique !
>
>
> Euh, il ne vit pas aux USA Madoff ?
En France, j'ai connu il y a 25 ans un type qui sortait
des bas-fonds, il portait de beaux costumes, bureaux
sur les Champs-Elysées, des plaquettes luxueuses et des placements
mirobolants.
C'est du Ponzi, ça sautait aux yeux et ça marchait.
Il a fait un bon séjour en taule pendant lequel il
a perdu châteaux et gouvernante, il est ressorti à
moitié aveugle puis il a recommencé et ça remarchait.
Il est retourné en taule et ressorti totalement aveugle.
On lui a alloué le minimum vieilesse et un HLM à StDenis.
Il a gardé ses costumes et ses copains venaient le
chercher de temps en temps; pout lui offrir un repas
comme au bon vieux temps.
Tu vois Bébert, je crois qu'n France on z des flics qui détestentn
qui abhorrent ce type de profil et qu'ils mettent tout en oeuvre
pour qu'ils prennent le maximum.
Au besoin, ils inventent
Je ne susi pas sûr que, dans leur grande intelligencen ils fassent
la différence entre un type de ce gebre et un pédophile récidiviste.
> Faut dire qu'il est con celui là, voler des pauvres passe encore, mais des
> riches, faut pas pousser mémé dans les orties !
>
La citique est aisée, l'art est difficile.
> >Tu peux faire mieux ?
> >Dans la Constitution soviétique le crime économique était
> >puni de la peine de mort.
> >Le régime était néanmoins totalement corrompu de la base
> >au sommet et personne ne foutait plus rien.
>
> Mais pourquoi tu nous parles des Soviets, tu fais une fixette ?
>
Non,je relativise simplement les grands avantages que tu trouvais
au communisme dont tu parlais.
> Peut-être que ta maman pour que tu sois sage te menaçait de te livrer aux
> Soviets ?
>
Oh non, mon papa était communiste avant-guerre, pendant la guerre
et a démissionné en 1953 pensant que le petit père des peuples
n'était qu'un vulgaire dictateur.
Ma maman avait une autre tactique pour que je sois sage.
Est-ce utile de l'exposer ici ?
>
>
> >Les salaires ont constamment progressé et là, en période de
> >crise, ils stagnent.
> >C'est déja déja très bien car, chez beaucoup d'autres, ils
> >régressent.
>
> Mon Dieu heureusement que l'on a Nicolas, l'homme qui ramène le pouvoir
> d'achat avec les dents !
>
Pour l'instant, il le sauve( enfin, ce qui est sauvable)
> >Désolé, mais tu dis n'importe quoi!
> >La mondialisation a toujours existé mais plus ou moins vive.
>
> Bien voilà, tu l'as dit, plus ou moins vive !
>
> >Les 30 glorieuse reposaient sur des marchés à l'export, sur
> >'accroissement des échanges avec tous nos voisins et plus.
>
> Comme déjà pendant 'Antiquté, mais il y avait des protections pour éviter
> les dérives auxquelles nous assistons !
>
> >éduits, réduits ! Indemnisés, en formation, seront recyclés
> >t pendant ce temps des centaines de millions de miséreux
> >ont sortis de leur état grâce à la dite mondialisation.
> >n peu de générosité Bébert !
>
> Je t'ai expliqué plus haut que nous pourrions faire infiniment mieux, sans
> déshabiller Pierre pour habiller Paul!
>
> Faut suivre quand même fait un effort !
> Il n'y a pas que le Figaro comme lectures !
>
C'est un très bon journal et depuis 6 mois que je le lis,
je constate qu'il va même plus loin que Le Monde sur nombre de
sujets qui m'intéressent.
> >a croissance ce n'est pas toujours pour les mêmes, les
> >utres existent aussi.
>
> Je suis bien d'accord, pas toujours pourles banquiers, un peu pour les
> balayeurs !
>
Ils n'on fait que ça de gagner et souvent c'est un poste plus enviable
que prof. du technique.
>
>
> > T'as un pied-à-terre exotique ?
>
> > Pas encore.
>
> Grave négligence pour un capitalsite !
>
mais, je ne suis pas capitaliste ( malheureusemen!)
Hermès
>
> "Quand les livres d'histoire aborderont la période qui s'étend du choc
> pétrolier de 1973 à la crise actuelle, nos descendants seront
> probablement surpris de constater à quel point nous avons fait preuve
> d'obstination dans l'erreur. En privilégiant à l'excès la liberté des
> flux commerciaux et financiers, la mondialisation de l'économie telle
> qu'elle est intervenue depuis une quarantaine d'années a en effet
> accru les inégalités entre les pays les plus riches et les plus
> pauvres,
Voila bien le genre de faux-raisonnement de cette feuille de
chou, fait pour culpabiliser, sur fond de misérabilisme, le
bênet de la classe moyenne fonctionnarisée ( cible typique).
Il est évident que celui qui gagne 10 et passe à 40, s'enrichit
moins que celui qui passe de 400 à 500.
Appeler cela de l'appauvrissement est un tour de passe-passe,
une escroquerie intellectuelle, un balbutiement des attardés
qui tentent, contre toute évidence, de ressusciter la théorie
de la paupérisation de K.Marx.
En vertu de cette théorie, que les faits ont révélé erronée,
la révolution communiste était inéluctable.
Paupérisation relative ou paupérisation absolue, pas un seul
économiste sérieux n'accorde le moindre crédit à cette vue de
l'esprit.
S. Delerme
<cdang@wanadoo;fr> wrote:
>Herm�s a �crit :
>
>> Les fran�ais - vous devriez parler un peu avec eux -, ont parfaitement
>> compris qu'il s'agissait d'un probl�me technique
>> fort complexe
>
>Les technocrates essaient de faire croire qu'il s'agit d'un probl�me
>fort complexe qu'il faut laisser entre les mains des sachants et surtout
>pas du bas peuple.
>Comme le nucl�aire ou l'�conomie.
Ils ont raison.
Lorsqu'on pr�sente un probl�me complexe � la communaut�, c'est celui
qui pr�sentera la r�ponse la plus simple qui aura g�n�ralement le plus
de voix (toute ressemblance avec la gestion de la criminalit� n'est
pas forc�ment fortuite)
Je ne sais qui a dit un jour "tout probl�me complexe a une solution
simple... Celle-ci �tant g�n�ralement totalement inadapt�e et
aggravant souvent le probl�me de fond".
Ca n'�tait s�rement pas notre bon pr�sident.
La d�magogie (je ne parle pas pour toi) selon laquelle le bon peuple a
une sagesse commune qui vaut mieux que le "savoir" confisqu� par les
�lites est le fondement de la d�mocratie, je vous l'accorde, mais si
on suivait ce principe sans discernement, on couperait encore la t�te
de certains condamn�s (quitte, des ann�es plus tard, � d�couvrir qu'on
a tu� un innocent)
S. Delerme
<cdang@wanadoo;fr> wrote:
>Herm�s a �crit :
>> On 5 juil, 08:31, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
>
>>> Les technocrates essaient de faire croire qu'il s'agit d'un probl�me
>>> fort complexe qu'il faut laisser entre les mains des sachants et surtout
>>> pas du bas peuple.
>>> Comme le nucl�aire ou l'�conomie.
>>>
>> Ben, vous avez quelques milliers de pages de documents,d'analyses,
>> d'expertises diverses, des commissions o� tous les points de
>> vue s'expriment pour d�gager des points d'accors.
>> Vous pouvez prendre connaissance librement et totalement de
>> tous ces �l�ments.
>
>Oui, c'est bien �a, on noie la mati�re et on �vite surtout de faire une
>synth�se pour bien montrer que c'est une affaire de sp�cialiste.
>
>Il n'y a rien de plus idiot que de laisser choisir le peuple ignorant.
Tu crois vraiment qu'il est si simple de faire une synth�se objective
qui apporte une solution claire � un probl�me ?
Laisse-moi te pr�senter un verre de contenance de 20 cl rempli de 10
cl d'eau...
S. Delerme
<Bebert-le-...@Paradise.com> wrote:
>
>"Christophe Dang Ngoc Chan" <cdang@wanadoo;fr> a �crit dans le message de
>news: 4a50f3a3$0$17076$ba4a...@news.orange.fr...
>
>
>>
>> Oui, c'est bien �a, on noie la mati�re et on �vite surtout de faire une
>> synth�se pour bien montrer que c'est une affaire de sp�cialiste.
>>
>> Il n'y a rien de plus idiot que de laisser choisir le peuple ignorant.
>>
>> --
>> Christophe Dang Ngoc Chan
>> secouriste b�n�vole, moniteur
>> cd...@wanadoo.fr
>
>Oui c'est �� absolument cela, noyer l'opinion dans des d�tails secondaires
>techniques pour cr�er un sentiment d'inaccessibilit� au commun des mortels
>afin d'�viter d'aborder les orientations g�n�rales, qui sont des choix de
>soci�t�, bien compr�hensibles par tous mais dont la mise sur le tapis
>am�nerait � des conclusions n'allant pas dans le sens des d�cideurs.
>
>B�bert
>
J'�coute fr�quemment France Culture (la radio qui me rend heureux de
payer ma taxe t�l�).
Des gens intelligents, p�dagogues,spirituels ont des heures pour
discuter de divers sujets d'�conomie, de droit, d'environnement, de
m�decine...
Et devinez quoi ? Sur des sujets "qui font d�bat", il est bien rare
qu'une solution claire ressorte come la v�rit� (ou Carla Bruni) du
puits.
Ceci dit, j'ai un exemple r�cent du contraire, une �mission entre
sp�cialistes du droit qui discutaient des peines planchers : ils
s'accordaient pour dire que, l� o� cela avait �t� appliqu�, cela avait
entrain� une explosion de la population p�nitenci�re sans
retentissement sur la criminalit�, que cela augmentait surtout les
courtes peines, celles qui sont les plus destructrices d'insertion
sociale, que les mettre en oeuvre sans, concurremment ou avant, avoir
pr�vu une augmentation des capacit�s des prisons ou des peines
alternatives, c'�tait allumer un cigare sur un baril de poudre...
Et il y avait des juristes que l'on pressentait de droite (un qui
�tait pour le principe des peines plancher) comme de gauche...
On voit ce que notre bon pr�sident en a fait, de cette unanimit� (et
il a le beau r�le, apr�s, de fustiger l'�tat indigne de nos prison,
qu'il a favoris� depuis 2002... En termes de tartufferie
pr�sidentielle, c'est le digne h�ritier des pr�sidents pr�c�dents, la
rupture est discr�te)
S. Delerme
<Bebert-le-...@Paradise.com> wrote:
>
>"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
>974947fc-ea4f-4c4a...@i6g2000yqj.googlegroups.com...
>On 5 juil, 20:40, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
>>
>> Il est certain que vous �tes bien incapable de saisir
>> que l'ignorant, c'est vous.
>> Puisque vous �tes si dou�, vous devriez la faire cette synth�se
>> facile, claire, exhaustive, compr�hensible par tous.
>> Cette oeuvre de vulgarisation est bien � votre port�e vous
>> qui, � l'�vidence, poss�dez la collection compl�te des
>> " Que sais-je?".
>
>Habituelle arrogance des " sachants" auto-promus, caste constante dans
>toutes les cultures et civilisations, dont le principe est de cr�er aupr�s
>du public, l'illusion d'un savoir inaccessible.
A propos, tu en es o�, de ta cure d'om�ga 3 ?
as-tu retrouv� l'�tre aim�, la chance aux jeux, la r�ussite aux
examens ?
(ah, non, pouor le premier, c'est rat�, je ne t'ai toujours pas vu en
couverture de Voici partager le maillot de bain de S�gol�ne R.)
S. Delerme
>Bebert-le-Magnifique a �crit :
>
>> C'est pour cela que je vais mettre sur le tapis un concept qui fait sauter
>> au plafond les "�lites", celui de d�mocratie participative
>
>Le type m�me de la fausse bonne id�e.
>
>Une majorit� arithm�tique d'incomp�tences n'a jamais permis d'aboutir �
>la meilleure solution; en termes d'analyse et d'id�es, un seul peut
>avoir raison contre tous ("et pourtant, elle tourne" etc.).
>
>La d�mocratie participative, cela aurait donn� la confirmation que la
>terre est plate (un peu de "bon sens", voyons, il suffit de regarder
>autour de soi, non?), le maintien de l'esclavage tout de m�me bien
>pratique, l'�vidence de l'inf�riorit� intellectuelle g�n�tique des Noirs
>(ce ne sont quand m�me pas eux qui ont invent� la physique quantique ni
>le t�l�phone portable!) et la sup�riorit� de l'hom�opathie en m�decine
>("moi, j'ai un cousin qui...", t�moignage irr�futable du "citoyen-expert").
>
>Je crois aujourd'hui que le principal m�rite de la d�mocratie (m�me
>simplement repr�sentative) n'est pas d'�viter les erreurs,mais d'en
>rendre la majorit� co-responsable ("apr�s tout, c'est nous qui avons cru
>� son programme et qui l'avons �lu").
>
>Quant � la "d�mocratie participative", pour avoir �t� assister � une
>s�ance organis�e par D�sirs d' Avenir (sur l' Education Nationale), j'ai
>vu � quel point il �tait facile, pour le seul qui connait la question,
>de s'imposer � tous (en l'occurrence, un enseignant syndicaliste du
>SNES, qui a fait taire l'auditoire en l'inondant de chiffres, et a fini
>par rallier tous les "citoyens-experts" et les "citoyennes-expertes" aux
>positions les plus corporatistes des enseignants).
J'ai entendu quelqu'un citer une �tude (sans donner la r�f�rence) : on
aurait demand� � 50 adultes de r�pondre s�par�ment avec une manette
(genre "question pour un champion") � la question "quel est le corps
c�leste qui tourne autour de la terre" : 70% de r�ponses d�signant...
le soleil !
Puis, on a r�unis 10 enfants de 10 ans en leur disant de r�fl�chir �
cette question ensemble et de donner une r�ponse au bout d'un temps
donn�.
La r�ponse a �t� "la lune" !
C'�tait pour prouver l'int�r�t de la discussion (en fait, le principe
de "comit� d'experts") � la diff�rence de celui du questionnaire
envoy� s�par�ment � un groupe d'individus (ce qui, d'ailleurs, est
parfois utilis� pour �tablir des recommandations, comme, par exemple,
pour la prise en charge du pneumothorax aux USA)...
S. Delerme
<Bebert-le-...@Paradise.com> wrote:
>
>"Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
>4a520c5a$0$293$7a62...@news.club-internet.fr...
>> le maintien de l'esclavage tout de m�me bien pratique, l'�vidence de
>> l'inf�riorit� intellectuelle g�n�tique des Noirs (ce ne sont quand m�me
>> pas eux qui ont invent� la physique quantique ni le t�l�phone portable!)
>
>Remarque absurde, le concept de d�mocratie particpative dans une soci�t� qui
>pratique l'esclavage !
>Soit il y a esclavage et on n'est pas en d�mocratie, sinon les esclaves,
>dans une d�mocratie participeraient au d�bat et on imagine mal qu'ils soient
>pour; Ta remarque est nulle !
>
La d�mocratie n'a jamais �quivalu � un individu=une voix.
Sinon, nous ne serions toujours pas une d�mocratie...
S. Delerme
>Bebert-le-Magnifique a �crit :
>> "Elie Ari�" <ena...@club.fr> a �crit dans le message de news:
>
>>
>>
>>> le maintien de l'esclavage tout de m�me bien pratique, l'�vidence de
>>> l'inf�riorit� intellectuelle g�n�tique des Noirs (ce ne sont quand m�me
>>> pas eux qui ont invent� la physique quantique ni le t�l�phone portable!)
>>
>> Remarque absurde, le concept de d�mocratie particpative dans une soci�t� qui
>> pratique l'esclavage !
>> Soit il y a esclavage et on n'est pas en d�mocratie, sinon les esclaves,
>> dans une d�mocratie participeraient au d�bat et on imagine mal qu'ils soient
>> pour; Ta remarque est nulle !
>
>Pas si les esclaves sont minoritaires...
La stricte d�mocratie n'est, de mon point de vue, rien de plus que la
tyrannie du plus grand nombre, qui, personnellement, m'effraie pour
les raisons que j'ai cit�es pr�c�demment (c'est celui qui a les
r�ponses les plus simples qui aura le plus de voix)
S. Delerme
<cdang@wanadoo;fr> wrote:
>Herm�s a �crit :
>
>> Puisque vous �tes si dou�, vous devriez la faire cette synth�se
>> facile, claire, exhaustive, compr�hensible par tous.
>
>On voit de quel c�t� tu es.
>
>Le sp�cialiste en la mati�re et qui fait cet effort ici, c'est Elie,
>m�me si on n'est pas oblig� d'�tre d'accord avec lui.
>
>Moi, je passe mon temps � faire cet effort dans mon domaine de
>sp�cialit�, la science des mat�riaux.
Imagine que chacune des personnes � qui tu enseignes estime que tu
n'est qu'un "sp�cialiste h�t�ro-proclam�" et que lui, apr�s une soir�e
pass�e � potasser le sujet, aura un point de vue qui vaudra bien le
tien...
S. Delerme
<hermes...@dbmail.com> wrote:
>Quant au travailler plus pour gagner plus, je te rappelle que
>�a marche pour 6 millions de personnes.
La d�fiscalisation des heures sup a �t� une �norme machine a gaz qui a
surtout permis aux entreprises et � certains de leurs employ�s de se
faire des ronds sur le dos de l'�tat en s'arrangeant les uns avec les
autres.
C'est une tellement bonne id�e que nous sommes les seuls � l'avoir eue
dans le monde !
(ah, non, �a n'est un argument qu'on n'a le droit d'employer que
contre les 35 heures)
(rappelons encore une fois que les nouveaux pauvres sont les femmes
qui travaillent � temps partiel dans des emplois non qualifi�s et
qu'il serait peut-�tre malin d'inciter � leur permettre de travailler
plus, elles, avant d'inciter leurs patrons � donner des heures
suppl�mentaires � ceux qui travaillent d�j� � plein temps)
S. Delerme
<hermes...@dbmail.com> wrote:
>On 7 juil, 08:01, "Bebert-le-Magnifique" <Bebert-le-
>Magnifi...@Paradise.com> wrote:
>>>
>> Ah si nous en somme au stade des apparitions miraculeuses et de la
>> multiplication des pains, il faut s'incliner devant le Dieu Nicolas !
>>
>J'ai la nette impression que tu es un peu trop branch�
>sur le sujet.
> http://www.lefigaro.fr/impots/2008/02/20/05003-20080220ARTFIG00413-le-volume-d-heures-sup-defiscalisees-progresse-encore.php
Si tu confonds "nombres d'haures sup d�clar�es par la ministre de
l'�conomie" (avec encore une fois, un m�canisme qui pousse tout le
monde � d�clarer en heures sup ce qui ne l'�tait pas avant) et r�alit�
du terrain...
Sans parler du fait qu'on peut se demander si ce sont les gens qui
travaillent � temps plein qui ont vraiment besoin de plus d'argent
dans notre monde actuel...
S. Delerme
<Bebert-le-...@Paradise.com> wrote:
>
>"Herm�s" <hermes...@dbmail.com> a �crit dans le message de news:
>5b9c1816-8d66-4e63...@b14g2000yqd.googlegroups.com...
>
>
>>Cette feuille de chou de gauche qui flirte avec l'extr�me-gauche
>
>
>Ah bien s�r si tous ceux qui ne se prosternent pas devant les succ�s de
>Nicolas sont d'affreux gauchistes, je comprends ta recette du bonheur !
>
Tu oses r�pondre par un article d'�alternatives �conomiques" � une
r�f�rence du "figaro", dont on connait l'objectivit�, l'absence de
tout lien avec le grand patronat et d'orientation politique ?
M�cr�ant !
S. Delerme
<hermes...@dbmail.com> wrote:
>Avec les l�gislations qui ont cours conserver une fortune
>sans travailler n'est pas �vident.
Contrairement � ce que notre pr�sident nous pipotte, ceux qui se sont
enrichis ces 10 derni�res ann�es ne sont pas ceux qui ont travaill�
mais ceux qui ont fait fructifier l'argent qu'ils avaient d�j� (bon,
c'est peut-�tre moins vrai depuis la crise, mais c'est une tendance de
fond).
Ceux qui travaillent comme des n�gres, ce sont les clandestins, et on
voit � quel point le gouvernement les r�compense de vouloir travailler
plus pour gagner plus...
S. Delerme
>Bebert-le-Magnifique a �crit :
>
>
>>
>> Il fut un temps pas tr�s lointain (...).
>
>Je me m�fie comme de la peste de l'id�alisation du pass� en g�n�ral, et
>des "trente glorieuses" en particulier.
>
>Les trente glorieuses, c'�tait aussi l'�poque des bidonvilles
>(aujourd'hui disparus), de l'assurance-maladie r�serv�e aux seuls
>salari�s, des vieux sans minimum vieillesse, de l'interdiction de la
>contraception, des IVG clandestines, des logements insalubres, des 11
>000 morts par an sur les routes, des guerres coloniales, de l' ORTF au
>service du gouvernement...pas vraiment idyllique.
>
>Bien s�r, "on avait foi en l'avenir", on trouvait des qualit�s � Staline
>et � Mao: mais, quand on voit ce que cet avenir est devenu, on en
>conclut qu'on s'est fait manipuler: faut-il regretter l'�poque o� l'on
>�tait cocu, mais qu'on l'ignorait?
>
>Pour aller vite, je dirais qu'en fin de comptes, si la condition
>ouvri�re s'est am�lior�e en France, c'est uniquement parce que le nombre
> d'ouvriers a diminu�...
>
Ces 20 derni�res ann�es ont vu, en France, un ph�nom�ne nouveau (dans
l'histoire r�cente) : la r�gression dans l'�chelle sociale des enfants
des classes moyennes sans am�lioration concommitante de la situation
des enfants des classes "inf�rieures" (parce que sinon, on pourrait se
dire que �a n'est pas forc�ment un mal si des enfants de familles de
classes moyennes descendent mais que �a permet l'�l�vation d'autres).
Avec, comme toujours dans notre beau pays de l'"�galit�", des classes
sup�rieures inamovibles et herm�tiques (et blanches, mais c'est un
autre d�bat)
Elie Arié
>
> C'�tait pour prouver l'int�r�t de la discussion (en fait, le principe
> de "comit� d'experts") � la diff�rence de celui du questionnaire
> envoy� s�par�ment � un groupe d'individus (ce qui, d'ailleurs, est
> parfois utilis� pour �tablir des recommandations, comme, par exemple,
> pour la prise en charge du pneumothorax aux USA)...
Ca a aussi son int�r�t; c'est la m�thode Delfi; mais on renvoie le
questionnaire autant de fois qu'il faut (avec les arguments des
autres:" quelqu'un n'est pas de votre avis, il pr�tend que...")jusqu'�
arriver � un consensus.
L'int�r�t de cette m�thode est que tu ne sais pas qui tu es en train de
contredire: alors que, dans une conf�rence de consensus classique, tu
aurais peut-�tre h�sit� � dire publiquement � Montagnier: "non, les
propri�t�s du virus du SIDA ne sont pas exactement celles que vous venez
de dire"...
Hermès
> Sans parler du fait qu'on peut se demander si ce sont les gens qui
> dans notre monde actuel...
Je constate que tu reviens en grande forme d'un court
congé.
C'est plutôt bon signe, cette vivacité d'esprit retrouvée
en si peu de temps, mais a-t-elle jamais fait défaut!
Sache mon bon Samuel qu'à la différence de toi, je parle
de sujets que je connais.
Quand je parle des bandes, je parle de ce que je connais depuis
40 ans et sur lesquels j'ai réfléchi avec les meilleurs
"spécialistes", en tout cas connaisseurs.
Lorsquej'ai commencé un 3ème âge, suite aux conséquences
d'un médecin crétinoïde, j'ai recréé la maison d'édition
avec Serge Livrozet que je connaissais depuis 40 ans
et La CAP ( Comité d'Action des Prisonniers) qu'il avait
créé et animé avec Foucault.
Tu peux te renseigner auprès de cette exceptionnelle
figure du milieu des repris de justice, mais adresse-toi
à lui modestement, car il pourrait t'envoyer sur les roses
et surtout si tu lui dis connaître les cîtés parceque
tu rends visite le week-end à ta belle mère.
16 ans de taule, ça peut rendre acerbe, en tout cas caustique.
Tu peux aussi t'adresser à Jacques Lesage De a Haye,
son ami que nous éditâmes, 18 ans de taule pour meurtre
mais il risquerait de ne pas te répondre.
Tu peux aussi t'adresser à Roger Knobelpiess, 16 ans
et du QHS, mais même si j'ai bouffé chez lui et lui
chez moi et bien que je l'ai invité au resto., il ne
se souvient peut-être pas même de moi,même si je
conserve ses bouquins dédicacés et il risquerait de
te fixer rendez-vous et je ne suis pas sûr qu'il te
prendrait à la bonne.
Enfin...à tes risques et périls tu auras au moins
avancé ton enquête sur les cîtés.
Quant aux 35 h, imagine-toi que dans mon curriculum
vitae actif - et non logorrhéïque, certains confondent -,
j'ai acquis une solide expérience en tant que créateur
et repreneur d'entreprises.
Imagine même que la 1ère usine que j'ai créé fût une
usine de fabrication de guitares classiques à Alès,
les guitares "ermès".
J'ai déposé le bilan en 1984 et je ne vais pas
m'étendre sur la suite mais je connais très bien
le compte d'exploitation et de résultats d'une
petite et moyenne entreprise qui emploie entre autre,
de la main-'oevre peu ou moyennement qualifiée.
Les 35 h sont une stupide catastrophe qui bénéficie
exclusivement aux cadres et appauvrit les petits et
moyens salaires car un bilan ne peut pas jouer avec
les chiffres et le réel.
Dans un Compte d'exploitation, si tu as 50% de charges
de salaires et si tu accrois ces charges de 10%, ta
marge bénéficiaire qui excède rarement 5%, s'effondre
et devient marginale, tu risques le rouge.
Pour éviter cela, tu montes la charge de travail et
comprimesle salaire.
Tu payes 35 h, 35 et non 39.
Quand tu es cadre supérieur, comme un de mes frères,
dans une multinationale que tu gagnes une semaine de
congés payés, que tu perds 300 ou 400 euros/mois, tu
fiches car tu gagnes bien assez et tu es ravi de ta
semaine de plus.
Quand tu es la multinationale, tu fais une bonne
affaire car c'est l'état qui te paye un différentiel
que Jospin est allé cherché dans les comptes de la sécu.
Quand tu es ouvrier, même qualifié, à 1700 euros/mois
et que tu perds tendanciellement 10%, ça fait dans
tes comptes un boucan effroyable.
C'est la traite de la voiture, de la maison qui fout
le camp.
Ainsi M.Aubry a été battue dans une circonscription
populaire acquise à la gauche depuis 1936.
C'est là, par réflexe de classe, la mesure la plus
anti-ouvrière que tu soutiens.
La République t'a donné l'éducation et t'a arraché
à la misère, tu la remercies par mépris du peuple
et par refus que le chômeur inculte pèse dans l'urne
autant que le savant.
Décidément chez toi, l'idée de Liberté ne passe pas
la porte de ton cabinet!
S. Delerme
<hermes...@dbmail.com> wrote:
>Quand je parle des bandes, je parle de ce que je connais depuis
>40 ans et sur lesquels j'ai r�fl�chi avec les meilleurs
>"sp�cialistes", en tout cas connaisseurs.
Pour le coup, je ne pense pas avoir l� parl� des bandes mais seulement
des peines planchers
>Quant aux 35 h, imagine-toi que dans mon curriculum
>vitae actif - et non logorrh��que, certains confondent -,
>j'ai acquis une solide exp�rience en tant que cr�ateur
>et repreneur d'entreprises.
Je ne pr�tend pas que les 35 heures aient sauv� la France, de ce que
j'en ai lu et entendu, �a n'a pas produit les effets escompt�s (m�me
s'il est difficile de comparer � ce que �a aurait �t� si on ne les
avait pas faites), qu'il y a eu des petits � gros (voire tr�s gros)
probl�mes non pr�vus mais que, grosso modo, �a n'a pas �t� tant que �a
l'abominable �tranglement que certains pr�sentent, les Fran�ais ne
travaillant pas, en moyenne fonci�rement moins que la plupart de leurs
voisins proches europ�ens et ayant une meilleure productivit�.
Au total, probablement que si c'�tait � refaire, on ne referait pas,
mais, encore une fois, je n'en ai pas parl� dans mon message,
seulement de cette d�cision doctrinaire, non �valu�e avant et aux
multiples probl�mes (j'ai bien aim� l'interview d'un directeur de PME
qui dit que tenter d'en faire b�n�ficier ses employ�s non seulement
lui a bouff� un temps monstre mais n'a finalement abouti � rien, voire
a fait perdre du temps et donc de l'argent � tout le monde...)