Lumbago (?) et paracétamol
Ysabeau
A part attendre que �a se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas
se reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
--
Ysabeau
Michèle
> ￜa une efficacitￜ contre les douleurs de lumbago le paracￜtamol ?
Moyennement en ce qui me concerne.
>
> A part attendre que ï¿œa se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas se
> reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
On ne fait rien lol
nicopathe
> Ça une efficacité contre les douleurs de lumbago le paracétamol ?
>
> A part attendre que ça se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas
> se reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
>
> --
> Ysabeau
Est ce vraiment un lumbago? il ya t'il eu un diagnostic posé par un
medecin diplomé et reconfirmé par un specialiste?
et... non rien...
S. Delerme
wrote:
>�a une efficacit� contre les douleurs de lumbago le parac�tamol ?
>
>A part attendre que �a se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas
>se reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/lombal.pdf
(� partir de la page 32)
On dit que "les antalgiques" ont une efficacit� comparable � celle des
AINS dans le lumbago sans d�tailler plus.
La revue Prescire (tu y crois ou pas) recommande le paracetamol en
1ere intention compte tenu de la bonne tol�rance en g�n�ral.
A mon avis, une bonne attitude pratique est d'essayer 1g quatre fois
par jour et de voir ce que �a fait sur ta douleur...
Ysabeau
> http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/lombal.pdf
> (� partir de la page 32)
>
> On dit que "les antalgiques" ont une efficacit� comparable � celle des
> AINS dans le lumbago sans d�tailler plus.
Merci. En fait on dit surtout qu'il n'y a pas grand chose � faire � part
attendre que �a passe et s'inqui�ter dr�lement si �a dure plus d'un
certain temps.
J'ai pris du parac�tamol. On verra bien.
> La revue Prescire (tu y crois ou pas) recommande le paracetamol en
> 1ere intention compte tenu de la bonne tol�rance en g�n�ral.
>
> A mon avis, une bonne attitude pratique est d'essayer 1g quatre fois
> par jour et de voir ce que �a fait sur ta douleur...
C'est ce que je vais faire.
En fait c'est plut�t une lombosciatique d'ailleurs. C'est comme un
lumbago mais en plus p�nible si j'ai bien compris.
--
Ysabeau
S. Delerme
wrote:
>En fait c'est plut�t une lombosciatique d'ailleurs. C'est comme un
>lumbago mais en plus p�nible si j'ai bien compris.
La lombosciatique, c'est quand �a descend au moins dans une fesse
(voire la jambe)
Ysabeau
Ouais c'est ce que j'avais compris. �a commence pareil mais �a finit pas
pareil comme le mot.
--
Ysabeau
RVG
> �a une efficacit� contre les douleurs de lumbago le parac�tamol ?
>
> A part attendre que �a se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas
> se reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
>
>
Si la douleur est purement musculaire (la douleur est g�n�ralement
�tendue sur un c�t� du dos), une pommade chauffante type Baume Aroma et
un myorelaxant feront l'affaire (attention aux effets secondaires sur
l'intestin).
Si la douleur est localis�e juste sur l'articulation d'une vert�bre avec
un �lancement ou une perte de sensibilit� le long de la jambe, mieux
vaut appeler un m�decin pour aller passer une IRM voir si un disque
n'est pas l�s�.
--
Jazz up your life!
Jazzez-vous la vie!
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://rvgjazznstuff.jamendo.net/
"La premi�re arme de la R�sistance c'est l'information." Lucie Aubrac
S. Delerme
wrote:
>Ysabeau a �crit :
>> �a une efficacit� contre les douleurs de lumbago le parac�tamol ?
>>
>> A part attendre que �a se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas
>> se reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
>>
>>
>
>Si la douleur est purement musculaire (la douleur est g�n�ralement
>�tendue sur un c�t� du dos), une pommade chauffante type Baume Aroma et
>un myorelaxant feront l'affaire (attention aux effets secondaires sur
>l'intestin).
SI c'est un lumbago, �a n'est pas purement musculaire.
Le Baume Aroma, qui contient un anti-inflammatoire, a un rapport
b�n�fices/effets ind�sirables d�favorable (surtout parce qu'il a peu
d'effets)
>Si la douleur est localis�e juste sur l'articulation d'une vert�bre avec
>un �lancement ou une perte de sensibilit� le long de la jambe, mieux
>vaut appeler un m�decin pour aller passer une IRM voir si un disque
>n'est pas l�s�.
Non
Ce que vous d�crivez est une sciatique typique.
Ca ne sert � rien, sinon creuser le trou de la s�cu, de faire une IRM
devant ces signes (mais �a r�pond � la demande du patient pour "savoir
ce qu'il a" et le m�decin s'en fout, de creuser le trou de la s�cu)
car �a ne va rien changer � la prise en charge (sauf si on a de la
fi�vre ou qu'on pense fortement � un cancer m�tastas�), sauf si on
envisage d'op�rer, ce qui ne se d�cide pas � la l�g�re, ou qu'il y a
des signes d'urgence (paralysie qui ne soit pas li�e � la douleur,
fuites d'urines ou de selles, ou au contraire, incapacit� � uriner...)
nicopathe
> Si la douleur est purement musculaire (la douleur est généralement
> étendue sur un côté du dos), une pommade chauffante type Baume Aroma et
> un myorelaxant feront l'affaire (attention aux effets secondaires sur
> l'intestin).
Quel sont les effets 2ndaires du baume aroma sur l'intestin stp? je
savais pas.
> Si la douleur est localisée juste sur l'articulation d'une vertêbre avec
> un élancement ou une perte de sensibilité le long de la jambe, mieux
> vaut appeler un médecin pour aller passer une IRM voir si un disque
> n'est pas lésé.
un bon examen clinique vaut un IRM ! test sensibilité, force
Musculaire, ° lassegue / lééri...
douleur a ltoux? a la valsalva? etc...
L'IRM aporte peu... en dehors d'aider le chir a savoir ce qu'il va
faire si la clinique oblige de passer par là...
Il y a des IRM catastrophique sur des patients asymptomatiques.
Ysabeau
> SI c'est un lumbago, �a n'est pas purement musculaire.
> Le Baume Aroma, qui contient un anti-inflammatoire, a un rapport
> b�n�fices/effets ind�sirables d�favorable (surtout parce qu'il a peu
> d'effets)
Comme j'ai constat� que la chaleur avait une petite efficacit�, � la
rigueur je me tartinerai d'Algipan (j'aime bien l'odeur et �a chauffe bien).
> Non
> Ce que vous d�crivez est une sciatique typique.
> Ca ne sert � rien, sinon creuser le trou de la s�cu, de faire une IRM
Toute fa�on je suis claustrophobe, alors les IRM...
> devant ces signes (mais �a r�pond � la demande du patient pour "savoir
> ce qu'il a" et le m�decin s'en fout, de creuser le trou de la s�cu)
> car �a ne va rien changer � la prise en charge (sauf si on a de la
> fi�vre ou qu'on pense fortement � un cancer m�tastas�),
En m�me temps, s'il s'agit d'un cancer m�tastas�, je ne vois pas trop �
quoi �a sert de le diagnostiquer, de toute fa�on c'est trop tard.
> sauf si on
> envisage d'op�rer, ce qui ne se d�cide pas � la l�g�re, ou qu'il y a
> des signes d'urgence (paralysie qui ne soit pas li�e � la douleur,
> fuites d'urines ou de selles, ou au contraire, incapacit� � uriner...)
Si �a peut vous rassurer, je n'en suis pas l�.
�a va mieux depuis hier et de toute fa�on j'avais un rendez-vous pr�vu
chez mon m�decin qui, je suppose, ne fera pas beaucoup plus que ce que
j'ai d�j� fait, ben que le parac�tamol n'ait pas d'efficacit� �vidente.
--
Ysabeau
nicopathe
> pareil comme le mot.
si ca passe pas assez vite...Dans ma grande générosité et mon absence
de rancune, je t'offre une séance de nicopathie manuelle si tu passe
dans l'aube ;-)
scarron
> �a une efficacit� contre les douleurs de lumbago le parac�tamol ?
>
> A part attendre que �a se passe, on fait quoi au fait ? Oui je sais pas
> se reposer, sauf si on ne peut rien faire d'autre.
La m�decine-plac�bo fonctionnant bien avec moi, je vais voir mon ost�o
cr�nien et en 2 jours apu bobo.
nicopathe
.
>
> La médecine-placébo fonctionnant bien avec moi, je vais voir mon ostéo
> crânien et en 2 jours apu bobo.
ah oui en effet ; vous répondez bien au placebo!
Christophe Dang Ngoc Chan
> � la
> rigueur je me tartinerai d'Algipan (j'aime bien l'odeur et �a chauffe
> bien).
Je ne jure que par le baume du tigre.
Mais �a a un effet secondaire redoutable : je dois dormir dans le canap�.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste b�n�vole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
scarron
>> cr�nien et en 2 jours apu bobo.
>
> ah oui en effet ; vous r�pondez bien au placebo!
;)
Elie Arié
>> cr�nien et en 2 jours apu bobo.
>
> ah oui en effet ; vous r�pondez bien au placebo!
J'ai un copain dont les lombalgies r�pondaient tr�s bien �
l'acupuncture, mais �a ne marche plus depuis que sa jolie (d'apr�s ce
qu'il m'a dit) acupunctrice d'origine asiatique est partie en province
et a �t� remplac�e par un acupuncteur �galement d'origine asiatique.
Il reste persuad� que c'est parce qu'il est moins comp�tent et ne met
pas les aiguilles l� o� il faut.
nicopathe
> nicopathe a écrit :> >> La médecine-placébo fonctionnant bien avec moi, je vais voir mon ostéo
> >> crânien et en 2 jours apu bobo.
>
> > ah oui en effet ; vous répondez bien au placebo!
>
> J'ai un copain dont les lombalgies répondaient très bien à
> l'acupuncture, mais ça ne marche plus depuis que sa jolie (d'après ce
> qu'il m'a dit) acupunctrice d'origine asiatique est partie en province
>
> Il reste persuadé que c'est parce qu'il est moins compétent et ne met
> pas les aiguilles là où il faut.
si je pouvais je ferai une expérience avec moi en moins beau gosse...
mais ça m'est impossible ;-)
(zut mes patients hommes qui vont mieux seraient ils tous....)
Ysabeau
> Si c'est un _vrai_ lumbago, y a pas grand-chose � faire, selon Moi...
Oh il y a consensus sur le sujet.
> Attendre que �a se passe + repos...
Repos pas forc�ment conseill� justement.
--
Ysabeau
neilA
traditionnels,
j'ai trouv� la solution, un bon osth�opate, il m'a quasiment gu�ri en 4
s�ances.
Depuis j'y reviens occasionellement � la moindre douleur, pour �viter que le
mal s'installe � nouveau.
RVG
>> un myorelaxant feront l'affaire (attention aux effets secondaires sur
>> l'intestin).
>
> Quel sont les effets 2ndaires du baume aroma sur l'intestin stp? je
> savais pas.
>
Le myorelaxant en fait. Parfois �a relaxe aussi un peu trop les
intestins (j'ai ce pb avec le Myorel si j'en prends plus de 48h d'affil�e).
>> Si la douleur est localis�e juste sur l'articulation d'une vert�bre avec
>> un �lancement ou une perte de sensibilit� le long de la jambe, mieux
>> vaut appeler un m�decin pour aller passer une IRM voir si un disque
>> n'est pas l�s�.
>
> un bon examen clinique vaut un IRM ! test sensibilit�, force
> Musculaire, � lassegue / l��ri...
> douleur a ltoux? a la valsalva? etc...
> L'IRM aporte peu... en dehors d'aider le chir a savoir ce qu'il va
> faire si la clinique oblige de passer par l�...
> Il y a des IRM catastrophique sur des patients asymptomatiques.
>
>
T'fa�ons l'irm c'est seulement au-del� de trois semaines de douleur.
G�n�ralement un lumbago de base se calme au bout d'une semaine.
Je dis �a dans la mesure o� je suis handicap� du dos depuis plusieurs
ann�es avec deux disques cass�s et la vert�bre qui, du coup, se met en
place comme elle peut quand je me l�ve le matin. Je fais des exercices
pour faire craquer, mais quand �a ne veut pas �a me d�clenche un lumbago
, surtout quand je m'assieds.
J'utilise un anti-inflammatoire local si la douleur est sur
l'articulation m�me (Niflugel) ou une pommade chauffante + Myorel si la
douleur est plus diffuse. Comme je souffre par ailleurs de probl�mes
articulaires g�n�raux, je prends paracetamol+cod�ine r�guli�rement de
toutes fa�ons.
nicopathe
> Je dis ça dans la mesure où je suis handicapé du dos depuis plusieurs
> années avec deux disques cassés et la vertèbre qui, du coup, se met en
> place comme elle peut quand je me lève le matin. Je fais des exercices
> pour faire craquer, mais quand ça ne veut pas ça me déclenche un lumbago
> , surtout quand je m'assieds.
le doute m' habite... je ne suis pas sur que de se faire craquer
quotidiennement ne favorise pas à la longue une certaine
instabilité...
apres il faut se fier a ce qu'on sent... si rééllement ca va mieux
âpres, pourquoi pas... mais attention a ce que ne soit pas juste un
tic, une habitude, avec un petit effet placebo au bout... il serait
peut etre préférable de remplacer ce craque par des étirement doux...
et peut être de trouver une position de sommeil qui n'oblige pas a se
craquer au réveil... m'enfin me doute que c'est pas simple tout ça...
on peut vivre (dans le sens "il arrive qu'on vive...") sans souffrir
avec deux disque foutus tout dépend de l'état de souplesse de tout ce
qu'il y a autour.
nicopathe
> > Quel sont les effets 2ndaires du baume aroma sur l'intestin stp? je
> > savais pas.
>
> Le myorelaxant en fait. Parfois ça relaxe aussi un peu trop les
> intestins (j'ai ce pb avec le Myorel si j'en prends plus de 48h d'affilée).
voilà qui m'étonne moins...
Autant je vérifie l'effet bénéfique des AINS sur certain patient dans
certains cas... autant les myorelaxant j'ai du mal a observer leur
efficacités : agnostique là dessus ...
Michèle
> Ysabeau a ï¿œcrit :
>> ￜ la rigueur je me tartinerai d'Algipan (j'aime bien l'odeur et ￜa chauffe
>
> Je ne jure que par le baume du tigre.
>
Mon mari n'aime pas l'odeur non plus ! lol
RVG
> On 21 juil, 16:17, RVG <not.h...@themoment.org> wrote:
>
>>> Quel sont les effets 2ndaires du baume aroma sur l'intestin stp? je
>>> savais pas.
>> intestins (j'ai ce pb avec le Myorel si j'en prends plus de 48h d'affil�e).
>
>
> voil� qui m'�tonne moins...
>
> Autant je v�rifie l'effet b�n�fique des AINS sur certain patient dans
> certains cas... autant les myorelaxant j'ai du mal a observer leur
Dans la mesure o� le lumbago "contient" de vrais morceaux de contracture
musculaire, le myorelaxant soulage � ce niveau-l�, ou en tous cas
emp�che l'agravation, en combinaison avec un AINS (que j'applique sous
forme de gel local, l'estomac commen�ant � se faire porter p�le quand
j'en prends par voie orale, m�me avec un m�doc protecteur comme Inipomp
ou Mopral).
RVG
>> ann�es avec deux disques cass�s et la vert�bre qui, du coup, se met en
>> place comme elle peut quand je me l�ve le matin. Je fais des exercices
>> , surtout quand je m'assieds.
>
> le doute m' habite... je ne suis pas sur que de se faire craquer
> instabilit�...
Je craque de partout depuis l'�ge de treize ans (attribu� � une
croissance tr�s rapide + Scheuermann, je fait 1m98). Ma rhumato m'a dit
que ce n'est pas grave, �a chasse juste des bulles de gaz entre les
articulations et �a les rends plus souples en leur permettant de
retrouver un meilleur contact.
> apres il faut se fier a ce qu'on sent... si r��llement ca va mieux
> �pres, pourquoi pas... mais attention a ce que ne soit pas juste un
> tic, une habitude, avec un petit effet placebo au bout... il serait
> peut etre pr�f�rable de remplacer ce craque par des �tirement doux...
> et peut �tre de trouver une position de sommeil qui n'oblige pas a se
> craquer au r�veil... m'enfin me doute que c'est pas simple tout �a...
> on peut vivre (dans le sens "il arrive qu'on vive...") sans souffrir
> avec deux disque foutus tout d�pend de l'�tat de souplesse de tout ce
> qu'il y a autour.
Scheuermann + forte croissance (une ann�e j'ai pris 17cm) + une jambe
plus courte que l'autre (compens� par une talonnette, mais trop tard),
�a n'a pas aid�.
scarron
> Elie Ari� a �crit :
>> nicopathe a �crit :
>>> On 21 juil, 09:47, scarron <scarron_nos...@cachicha.eu> wrote:
>>> .
>>>> La m�decine-plac�bo fonctionnant bien avec moi, je vais voir mon ost�o
>>>> cr�nien et en 2 jours apu bobo.
>>>
>>> ah oui en effet ; vous r�pondez bien au placebo!
>>
>> J'ai un copain dont les lombalgies r�pondaient tr�s bien �
>> l'acupuncture, mais �a ne marche plus depuis que sa jolie (d'apr�s ce
>> qu'il m'a dit) acupunctrice d'origine asiatique est partie en province
>> et a �t� remplac�e par un acupuncteur �galement d'origine asiatique.
>
Nan, �a c'est la technique des labos aupr�s des toubibs.
En fonction de la visiteuse m�dicale, tu seras soign� � tel ou tel m�doc
Pas de probl�me, puisque c'est scientifique
scarron
Mais puisqu'on vous dit que �a ne marche pas!
;)
Christophe Dang Ngoc Chan
"On" n'a pas dit que �a ne marchait pas, "on" a juste dit que les
praticiens n'ont jamais daign� prouver l'efficacit� vs. placebo (p. ex.
osth�opathie simul�e, comme on fait de l'acupuncture simul�e), nuance.
nicopathe
>
> "On" n'a pas dit que ça ne marchait pas, "on" a juste dit que les
> praticiens n'ont jamais daigné prouver l'efficacité vs. placebo (p. ex.
> osthéopathie simulée, comme on fait de l'acupuncture simulée), nuance.
si, si ca se fait et ça c'est fait... malheureusement il est très
difficile (pour plusieurs raison dépendante autant du thérapeute que
du patient) de faire une ostéopathie simulée...
la tendance des études est plus de comparer osteopathie avec le
traitement medical classiquement recommandé (recommandationde bonne
pratique ou le plus utilisé...)
une revue francaise Apostill en publie de temps en temps... sinon des
revue americaines d'orthopedie de physiotherapie de chiro ou d'osteo
existent et traite de ce sujet...
les mauvaises études sont celle qui ont comparé la manipulation
vertebral au ains par ex.. car l'osteopathie n'est pas la manipulation
vertébrale...
nicopathe
>
> Dans la mesure où le lumbago "contient" de vrais morceaux de contracture
> musculaire, le myorelaxant soulage à ce niveau-là, ou en tous cas
> empêche l'agravation, en combinaison avec un AINS (que j'applique sous
> forme de gel local, l'estomac commençant à se faire porter pâle quand
> j'en prends par voie orale, même avec un médoc protecteur comme Inipomp
> ou Mopral).
c'est la ou nos avis divergent (même si ca fait beaucoup... je
sais...)
soit le corps n'y arrive pas toujours mais dans chaque pathologie il
tente de se soigner d'abord par lui meme... l'immunité dans une
infection par exemple...
la douleur du lumbago et ligamentaire discale et/ ou facettaire (via
la capsule de Art post) la contracture fait parti des mécanisme de
défense . il ne faut pas lutter contre mais lui donner des raisons de
ne plus etre. De la meme maniere qu'on ne tente pas de faire baisser
le taux de GB dans une infection, on lui donne de raison de ne plus
etre elevé...
> Jazz up your life!
> Jazzez-vous la vie!
c'est là ou nos avis se rejoignent!!!!
cath
> scarron a ï¿œcrit :
>> neilA a ï¿œcrit :
>>> Aprï¿œs 30 ans de douleurs lombaires traitï¿œes aux antalgiques et par les
>>> kinￜ traditionnels,
>>> j'ai trouvￜ la solution, un bon osthￜopate, il m'a quasiment guￜri en 4
>>> sï¿œances.
>>> Depuis j'y reviens occasionellement ￜ la moindre douleur, pour ￜviter que
>>> le mal s'installe ￜ nouveau.
>>
>>
>> Mais puisqu'on vous dit que ï¿œa ne marche pas!
>>
>> ;)
>
> "On" n'a pas dit que ï¿œa ne marchait pas, "on" a juste dit que les
> praticiens n'ont jamais daignￜ prouver l'efficacitￜ vs. placebo (p. ex.
> osthï¿œopathie simulï¿œe, comme on fait de l'acupuncture simulï¿œe), nuance.
C'est dￜjￜ beaucoup plus difficile qu'il y paraￜt d'ￜvaluer une
molￜcule de mￜdecine conventionnelle (il n'y a qu'ￜ voir l'ￜvolution
considï¿œrable des rï¿œsultats d'un essai clinique au fil des lectures et
re-lectures..), mais l'ï¿œtude contre placebo paraï¿œt inadaptï¿œe aux
thï¿œrapeutiques manuelles.
L'acupuncture ne consiste pas essentiellement ￜ agir sur tel mￜrindien
lors de tel problￜme prￜcis ou tel symptￜme, mais ￜ prendre les pouls
ￜnergￜtiques et ￜ travailler sur les dￜsￜquilibres constatￜs.
Ca signifie qu'il est dￜjￜ difficile de constituer une cohorte
cohï¿œrente dans cette optique, et qu'il est relativement impossible de
traiter la pathologie ï¿œtudiï¿œe avec un mï¿œme geste thï¿œrapeutique.
Pour l'ostï¿œopathie, je ne sais pas trop mais j'imagine que le schï¿œma
peut ï¿œtre voisin..
Christophe Dang Ngoc Chan
> mais l'ï¿œtude contre placebo paraï¿œt inadaptï¿œe aux thï¿œrapeutiques manuelles.
Je me fiche du "paraï¿œt", titre personnel, pour ï¿œvaluer un rapport
bï¿œnï¿œfice/risque et faire mon choix, il me faut connaï¿œtre le bï¿œnï¿œfice.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
secouriste bï¿œnï¿œvole, moniteur
cd...@wanadoo.fr
nicopathe
> cath a écrit :
>
> > mais l'étude contre placebo paraît inadaptée aux thérapeutiques manuelles.
>
> Je me fiche du "paraît", titre personnel, pour évaluer un rapport
> bénéfice/risque et faire mon choix, il me faut connaître le bénéfice.
>
> --
> Christophe Dang Ngoc Chan
> cd...@wanadoo.fr
soit...
l'étude contre placebo EST inadaptée aux thérapeutiques manuelles.
nicopathe
On 23 juil, 14:50, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr>
wrote:
> > Je me fiche du "paraît",
C'est pas grave ça...
> titre personnel, pour évaluer un rapport
> > bénéfice/risque et faire mon choix, il me faut connaître le bénéfice.
Et les risques ! il faut aussi les connaitre !
S. Delerme
<cdang@wanadoo;fr> wrote:
>cath a �crit :
>
>> mais l'�tude contre placebo para�t inadapt�e aux th�rapeutiques manuelles.
>
>Je me fiche du "para�t", titre personnel, pour �valuer un rapport
>b�n�fice/risque et faire mon choix, il me faut conna�tre le b�n�fice.
Ce qui n'est pas forc�ment un raisonnement pertinent.
Si tu te fies aux �tudes bien faites, �a veut dire que tu juges un
effet moyen. C'est comme si tu disais : j'ach�te tous mes habits pour
une taille d'1m70 pour 65 kg car c'est la taille et le poids moyen des
Fran�ais.
En particulier pour le lumbago et la sciatique, o� on n'a, grosso
modo, qu'un traitement symptomatique, il me semble au contraire
important d'essayer un peu tout (qui n'est pas clairement dangerreux)
pour voir ce qui marche sur soi.
Et, en toute honn�tet�, entre quelques s�ances d'osth�opathie et des
AINS pendant plusieurs semaines...
Ysabeau
> En particulier pour le lumbago et la sciatique, o� on n'a, grosso
> modo, qu'un traitement symptomatique, il me semble au contraire
> important d'essayer un peu tout (qui n'est pas clairement dangerreux)
> pour voir ce qui marche sur soi.
Ce qui est le cas de bon nombre de pathologies d'ailleurs !
> Et, en toute honn�tet�, entre quelques s�ances d'osth�opathie et des
> AINS pendant plusieurs semaines...
Mon m�decin, afflig� lui d'un lumbago depuis trois semaines (moi �a va
je finis la premi�re semaine moins durement qu'elle a commenc�e)
envisageait, au point o� il en est, le recours � un ost�opathe.
Pour en avoir fr�quent� en ce qui me concerne, c'est plus jamais. Je
pr�f�re encore les marabouts : �a ne se prend pas pour dieu et �a ne te
dit pas que c'est de ta faute si �a n'a pas march� (enfin je suppose) et
puis bon c'est assez facile de sacrifier un poulet. Tu en as des tout
sacrifi� au supermarch�.
--
Ysabeau
nicopathe
> C'est déjà beaucoup plus difficile qu'il y paraît d'évaluer une
> molécule de médecine conventionnelle (il n'y a qu'à voir l'évolution
> considérable des résultats d'un essai clinique au fil des lectures et
> re-lectures..), mais l'étude contre placebo paraît inadaptée aux
> thérapeutiques manuelles.
> L'acupuncture ne consiste pas essentiellement à agir sur tel mérindien
> lors de tel problème précis ou tel symptôme, mais à prendre les pouls
> énergétiques et à travailler sur les déséquilibres constatés.
> Ca signifie qu'il est déjà difficile de constituer une cohorte
> cohérente dans cette optique, et qu'il est relativement impossible de
> traiter la pathologie étudiée avec un même geste thérapeutique.
> Pour l'ostéopathie, je ne sais pas trop mais j'imagine que le schéma
> peut être voisin..
c'est la cas...on ne traite pas la pathologie étudié mais certaines
des dysfonctions de mobilité que l'on trouve, choisies selon un modèle
explicatif.
C'était d'ailleurs un sujet de discorde avec mes professeurs pour le
choix de mon mémoire d'études : Mes professeurs voulait que l'on fasse
une étude sensée d'évaluer l'efficacité d'une technique sur une
pathologie comparativement à un traitement medicale ( pour que se soit
potentiellement publiable ) , alors que je proposait d'évaluer
l'efficacité de l'approche osteopathique. Du coup je suis parti dans
une revue de la littérature... que j'ai laissé tomber depuis que la
Drass m'a donné le titre... mais faudrait que je m'y remette.
nicopathe
> cath a écrit :
>
> > mais l'étude contre placebo paraît inadaptée aux thérapeutiques manuelles.
>
> Je me fiche du "paraît", titre personnel, pour évaluer un rapport
> bénéfice/risque et faire mon choix, il me faut connaître le bénéfice.
il en existe des etudes, comme celle ci trouvé au hasard :
http://www.sofmmoo.com/publications/publications_en_mmo/lombaire/dornano_hd/dornano_hd.htm
mais c'est pas de l'osteopathie ca c'est de la vertebrotherapie qui se
limite a manipuler la zone herniaire, chose a ne faire que dans de
tres rares cas...
voila un exmple de ce qui différencie l'osteopathie medicale et
paramédicale . la première garde son mode de penser et son traitement
symptomatique ; alors que la seconde, consciente de l'état d'hyper
mobilité de la zone herniaire, va d'abord traiter les zones de
restrictions de mobilité que favorisent l'état d'hypermobilité de la
zone herniaire.( Et s'abstiendra de faire plus si cela suffit a
soulager ! )
nicopathe
> Mon médecin, (...)
> envisageait, au point où il en est, le recours à un ostéopathe.
> Pour en avoir fréquenté en ce qui me concerne, c'est plus jamais.(...)
>ça ne se prend pas pour dieu et ça ne te dit pas que c'est de ta faute si ça n'a pas marché (enfin je suppose)(...)
Non mais tu as vu comment tu te tiens devant ton ordi !!!
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 23 juil, 14:50, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>>
>>> mais l'�tude contre placebo para�t inadapt�e aux th�rapeutiques manuelles.
>> Je me fiche du "para�t", titre personnel, pour �valuer un rapport
>> b�n�fice/risque et faire mon choix, il me faut conna�tre le b�n�fice.
>
> l'�tude contre placebo EST inadapt�e aux th�rapeutiques manuelles.
C'est bien pratique, �a.
L'astrologie aussi, remarque.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 23 juil, 14:50, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr>
> wrote:
>
>
> C'est pas grave �a...
>> titre personnel, pour �valuer un rapport
>>> b�n�fice/risque et faire mon choix, il me faut conna�tre le b�n�fice.
Oui.
D'ailleurs, les bo�tes de m�docs les �talent sur la notice, et le chir'
t'explique bien ce que tu risque.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
Christophe Dang Ngoc Chan
> On Thu, 23 Jul 2009 14:50:09 +0200, Christophe Dang Ngoc Chan
> <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
>> cath a �crit :
>>
>>> mais l'�tude contre placebo para�t inadapt�e aux th�rapeutiques manuelles.
>> Je me fiche du "para�t", titre personnel, pour �valuer un rapport
>> b�n�fice/risque et faire mon choix, il me faut conna�tre le b�n�fice.
>
> Ce qui n'est pas forc�ment un raisonnement pertinent.
> Si tu te fies aux �tudes bien faites, �a veut dire que tu juges un
> effet moyen.
Oui, et alors ?
De toute fa�on, c'est bien le principe du diagnostic diff�rentiel : on
commence par ce qui marche le mieux statistiquement, et si on n'est pas
dans les stats, bin on passe au suivant.
> Et, en toute honn�tet�, entre quelques s�ances d'osth�opathie et des
> AINS pendant plusieurs semaines...
Clairement, dans rapport b�n�fice risque, comme le fait remarquer
Nicopathe, il y a risque.
Je n'engueulerai personne pour prendre du camomilia 5 CH au autom�dication.
Pour l'osth�o, je ne sais pas. Si je sais que �a ne fait pas de mal,
pourquoi pas, comme la marche, la gym, je n'ai rien contre.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
Christophe Dang Ngoc Chan
> et
> puis bon c'est assez facile de sacrifier un poulet. Tu en as des tout
> sacrifi� au supermarch�.
Par contre, on a du mal � r�pendre le sang dans un champ.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
Michèle
> Ysabeau a ï¿œcrit :
>
>> et puis bon c'est assez facile de sacrifier un poulet. Tu en as des tout
>
> Par contre, on a du mal ￜ rￜpendre le sang dans un champ.
Mais on peut encore couper la tï¿œte, ils la laissent.
nicopathe
> nicopathe a écrit :
>
> > On 23 juil, 14:50, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
> >>> mais l'étude contre placebo paraît inadaptée aux thérapeutiques manuelles.
> >> Je me fiche du "paraît", titre personnel, pour évaluer un rapport
>
> > soit...
> > l'étude contre placebo EST inadaptée aux thérapeutiques manuelles.
>
> C'est bien pratique, ça.
>
> L'astrologie aussi, remarque.
c'est marrant comme sous tes airs d'adorateur d'une oblejctivité
maximale, peut se cacher une totale mauvaise fois ! tu me reprochait
il y a peu de parler de chose qu'a ton gout je ne connaissais pas
quandje parlais de la necessité pour moi de poser un diagnostic, et tu
ne voit aucun inconvenient a toi juger de ce que tu ne connais
absolument pas... Mais rassure toi, je n'attendais pas mieux de toi ,
je commence a te connaitre : tu est instruit et tu le sait, mais est
ce par gout de la connaissance ou pour pouvoir de poser en donneur de
leçons?
Peut importe. soyons constructif :
Des études il y en a et malgré les peu de moyen financiers comparé à
ceux qu'a la médecine c'est déjà un bon début. mais surtout ça
continu.
en deux minute sur le net
en fouillant sur ce site :
http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/
on en trouve déjà pas mal de ce genre :
http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-983/apostill-carpien-premenopausee
http://academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-980/Apostill-courantdepensee-neck-pain
http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-985/adherences-peritoneales-rat
La litterature chiropractique (ils sont bcp;plus nombreux dans le
monde) est immense et tu peut trouver toute sorte d'etudes :
http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=chiropractic
si tu est parisien tu peut te rendre à la bibliothèque de l'académie
d'ostéopathie tu auras acces a toute les études publiées dans Apostill
dans leur intégralité, et a beaucoup d'autres. tu pourras alors faire
une analyse critique de ces études.
tiens.... des ostéopathes s'interessent à l'effet placébo propre à
leur pratique :
http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-986/effet-placebo
tu t' intéresse aux risques?
combien d'accident hémorragiques par prise D'AINS a ton avis?
En ostéopathie seule les manipulations HVBA (haute vélocité basse
amplitude = les cracs ) peuvent comporter un risque. Il est d'ailleurs
possible de faire une séance d' ostéopathie sans faire appel a ce type
de techniques.
si l'efficacité des traitements et difficile a etudié versus palcebo,
les risques, eux, peuvent très bien être scientifiquement étudiés. Tu
doit bien t'en douter mais tu préférer te gausser, la démarche est
bien peut scientifique de ta part :
Selon Asendelft (Assendelft WJ, Bouter SM, Knipschild PG.
Complications of spinal manipulation: a comprehensive review of the
literature. J. Fam. Pract. 1996 42: 475-480.) les risque mortels de la
manipulation vertebrale sont de 1/10.000.000
Selon Dvorak et Orreli (DVORAK J, Orelli F. How dangerous is
manipulation to the cervical spine? Manual Medicine 1985; 2: 1-4.) de
1/ 400 000
Les accident non mortels sont selon Dabbs et loretti de 1/100.000
selon les etudes on trouve de 80 à 95% d'accident vasculaire sur
l'artere vertebrale, et de 20 à 5% d'accident neuro orthopediques
tu préféré marcher ou faire de la gym, mais je ne suis pas certain que
le risque d'entorse à la marche soit inférieur à 1/100.000 et tu
marches quand meme? sans avoir? inconscient va!
si cela intéresse quelqu'un (d'autre) j'ai tout un power point d'une
metanalise des études portant sur ce sujet que je peut envoyer en
mail.
nicopathe
http://www.osteopathie.org/securite-patient/conseil-pluridiscplinaire.pdf
nicopathe
Dom F�rampi�re��
> Je pr�f�re encore les marabouts :
.....
> et puis bon c'est assez facile de sacrifier un poulet.
> Tu en as des tout sacrifi� au supermarch�.
Vi,
Mais ils n'ont plus d'entrailles, alors pour lire l'avenir.....
Quelle pythie !
--
Dom F�rampi�re��,
=====================================================
nicopathe
> Vi,
> Mais ils n'ont plus d'entrailles, alors pour lire l'avenir.....
> Quelle pythie !
il suffit de manger le poulet!
Car la pythie viens en mangeant!
dsl...
Ysabeau
> � Ysabeau et aux lecteurs de passage :
>
>> Je pr�f�re encore les marabouts :
> .....
>> et puis bon c'est assez facile de sacrifier un poulet.
>> Tu en as des tout sacrifi� au supermarch�.
>
> Vi,
> Mais ils n'ont plus d'entrailles, alors pour lire l'avenir.....
> Quelle pythie !
>
Tu trouves les foies et les g�siers au m�me rayon. Rien de pythoiable donc.
--
Ysabeau
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 24 juil, 14:11, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>>
>>> On 23 juil, 14:50, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>>>>> mais l'�tude contre placebo para�t inadapt�e aux th�rapeutiques manuelles.
>>>> Je me fiche du "para�t", titre personnel, pour �valuer un rapport
>>>> b�n�fice/risque et faire mon choix, il me faut conna�tre le b�n�fice.
>>> soit...
>> C'est bien pratique, �a.
>>
>> L'astrologie aussi, remarque.
>
> c'est marrant comme sous tes airs d'adorateur d'une oblejctivit�
> maximale, peut se cacher une totale mauvaise fois !
Bon, alors : la premi�re aplication de l'ost�opathie a �t� de gu�rir la
dysenterie. Il n' a pas moyen de tester �a contre plac�bo ?
Si ce n'est plus utilis� dans ce but maintenant, on en conclue quoi, que
chaque ost�o choisit ce qu'il gu�rit ?
> et tu
> ne voit aucun inconvenient a toi juger de ce que tu ne connais
> absolument pas...
J'ai une formation scientifique, c'est avec cela que je juge de la
validit� exp�rimentale et des biais.
Quelqu'un qui pr�tend "une �tude sans biais n'est pas possible alors
laissez-moi faire ce que je veux", �a me para�t d'embl�e suspect.
> Des �tudes il y en a et malgr� les peu de moyen financiers compar� �
> ceux qu'a la m�decine
Chacun doit prouver ses propres arguments, les imp�ts ne peuvent pas
payer toutes les �tudes, d'ailleurs ils ne paient m�me pas celles des
m�docs...
> on en trouve d�j� pas mal de ce genre :
>
> http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-983/apostill-carpien-premenopausee
> http://academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-980/Apostill-courantdepensee-neck-pain
> http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-985/adherences-peritoneales-rat
Trois, c'est pas mal pour toi ? Avec les deux publis cit�es plus loin �a
fait 5.
Je comprend mieux...
> tu t' int�resse aux risques?
> combien d'accident h�morragiques par prise D'AINS a ton avis?
Je ne nie pas les risques des AINS, je veux juste conna�tre les risques
de l'ost�o.
Faire bouger des articulations quand on a un probl�me articulaire, cela
ne me para�t pas forc�ment anodin, il faut donc bien �valuer les
cons�quences positives et n�gatives, non ?
> tu pr�f�r� marcher ou faire de la gym,
Je n'ai pas �cris �a, lis mieux.
nicopathe
> Bon, alors : la première aplication de l'ostéopathie a été de guérir la
> dysenterie. Il n' a pas moyen de tester ça contre placébo ?
flagrant delit de mauvaise fois encore Christophe ! Que penserai tu si
je critiquais la médecine conventionnelle à cause de l'utilisation
passé des clysteres et saignées à gogo !!!????
> Si ce n'est plus utilisé dans ce but maintenant, on en conclue quoi, que
> chaque ostéo choisit ce qu'il guérit ?
L'osteo ne guérit rien, (tiens c'est le moment de couper mon texte
pour rebondir avec mauvaise fois) il traite et soigne des dysfonction
de mobilité. Ce faisant il aide le patient a se guérir.
Quant a se qu'il traite, non l' osteo ne choisie pas ce qu'il veut, il
traite ... des dysfonction de mobilité uniquement. Rien d'énergétique,
rien de magique, de la pure mécanique. Si le medecin est l'ingénieur
qui sait simuler sur ordinateur le fonctionnement d'un moteur 4 temps,
l'osteo n'est qu'un mécanicien auto... il faut juste choisir par qui
tu préféré faire régler les culbuteurs... et s'il n'est plus question
de reglage mais d'echange standard, place au chirurgien.
>
> > et tu
> > ne voit aucun inconvénient a toi juger de ce que tu ne connais
> > absolument pas...
>
> J'ai une formation scientifique, c'est avec cela que je juge de la
> validité expérimentale et des biais.
si seulement...
>
> Quelqu'un qui prétend "une étude sans biais n'est pas possible alors
> laissez-moi faire ce que je veux", ça me parait d'emblée suspect.
Moi aussi ça me paraitrait suspect... heureusement, je n'ai pas dis
ça....
L'etude contre placebo est réalisable mais d'une complexité effrayant
dans ce domaine car justement nous sommes sensibilisé à ce qui peut
biaiser une études...
Il parait moins couteux et tout aussi intéressant de comparer les
bienfait de l'osteopathie avec le meilleur traitement médical
recommandé pour tel ou tel pathologie, traitement qui lui même a déjà
été étudié comme étant supérieur a un placébo. Ceci laisse encore un
biais : le probleme d'un placébo spécifique à l'osteopathie qui
pourrait de par la relation de toucher et d'approche emphatique être
supérieur a un placébo médicamenteux...il faut donc être rigoureux
dans les conclusion des études...
(Il est intéressant je pense de comprendre aussi que l'efficaité de
l'osteopathie est thérapeute dependant; comme l'efficacité d'un
diagnostic par echographie et radiologue dépendante, beaucoup plus que
celui d'un IRM. je pense qu'une etude ne pourras donc jamais validé
l'efficacité de l'osteopathie mais uniquement l'efficacité de tel
ostéopathe.)
> > Des études il y en a et malgré les peu de moyen financiers comparé à
> > ceux qu'a la médecine
>
> Chacun doit prouver ses propres arguments, les impôts ne peuvent pas
> payer toutes les études, d'ailleurs ils ne paient même pas celles des
> médocs...
>
> > on en trouve déjà pas mal de ce genre :
>
> >http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-983/apos...
> >http://academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-980/Apostill...
> >http://www.academie-osteopathie.fr/plume/?/ApoStill/ApoStill-985/adhe...
>
> Trois, c'est pas mal pour toi ? Avec les deux publis citées plus loin ça
> fait 5.
mauvaise fois encore...J'ai dit être exhaustif?
va faire un tout a l'academie dosteopathie si le sujet tinteresse...
Et ne juge pas ce a quoi tu ne t'es pas intéressé...Voilà qui sera
digne d'un comportement scientifique.
> Je comprend mieux...
>
> > tu t' intéresse aux risques?
> > combien d'accident hémorragiques par prise D'AINS a ton avis?
>
> Je ne nie pas les risques des AINS, je veux juste connaître les risques
> de l'ostéo.
La je t'ai renseigné, et t'ai proposé un complément d'infos par mail,
toujours si cela t'intéressait, un power point où tu aurrait pu
apprendre que dans tout les accident de manipulation la plupart sont
effectué par des gens manquant d'expérience (kiné mal formé en deux
séminaires, médecins mal formé avec un DIU on l'on apprend trop peu...
les osteo represente 2% des accident de manipulations.
qu'on me corrige si je me trompe mais de mémoire, l'hémorragie
gastrique ca n'est pas 1/2000?
Versus 1/100.000 c'est pas mal quand même...
> Faire bouger des articulations quand on a un problème articulaire, cela
> ne me paraît pas forcément anodin,
Tout a fait en ce qui concerne les techniques HBVA qui ne sont qu'une
des cordes a nos arcs.
Il faut arrêter l'idée reçu qu'un osteo ne s'occupe que des
articulations et encore plus l'idée qu'il les fait craquer! il y a
bien d'autre façon d'arriver a ses fins.
Et pour reprendre et détourner ta phrase je dirai "faire bouger une
articulation quand on a un probleme articulaire (...)" ça parait
evidenet et pas trop stupide, non? (bien sur si le "probleme ", qui
est un terme a éviter en médecine, est une dysfonction de mobilité, je
vais pas aller remuer une arthrite infectieuse)
> il faut donc bien évaluer les
> conséquences positives et négatives, non ?
Oui, pour les négatives c'est déjà fait et ça n'est plus a faire...
pour les positive beaucoup a deja été fait, reste a diffuser
l'information, ou reste à ceux qui veulent se permettre d'émettre un
jugement d'aller les chercher.
Après, je ne me sent pas investi dans la promotion et la
reconnaissance de l'osteopathie plus que ça, je ne suis pas en train
de monter un dossier pour le ministère, juste en train de poster sur
usenet... je vais donc pas passer 4 h a faire des recherches... mais
si c'est important pour toi de te faire un avis, fait un petit tour à
l'académie d'ostéopathie (ou tu verras que leur mission est à 50%
d'enseigner la methodologie de la recherche aux écoles d'osteo) posent
toute tes questions soumet tes doutes et tu sera très bien renseigner
de nombreuse études sont publiées, et de nombreux mémoire de recherche
d'étudiant de valeurs sont consultables.
un exemple d'études effectué par mes profs :
http://www.ulb.ac.be/rech/inventaire/unites/ULB566.html
Les marabout et patamedecine new age ne font pas d'etudes dans les
laboratoires de biomécaniques. Le prof Klein chef du labo de
biomecanique de l'université de BXL etait justement mon prof de
biomeca...
Je ne cherche pas a te convaincre, je m'en fiche, j'aimerai juste que
nos effort pour une ostéopathie scientifique récoltent un peu plus de
respect qu'un comparaison puéril avec le maraboutage. tu es capable
de ça non?
Christophe Dang Ngoc Chan
> On 25 juil, 16:00, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
>> dysenterie. Il n' a pas moyen de tester �a contre plac�bo ?
>
> flagrant delit de mauvaise fois encore Christophe ! Que penserai tu si
> pass� des clysteres et saign�es � gogo !!!????
Les lavements et les saign�es sont utiles dans certains cas.
Qu'est-ce qui permet de distinguer les cas o� le rapport b�n�fice/risque
est positif ?
La m�decine a �volu�e par la compr�hension du fonctionnement du corps et
des maladies, mais aussi depuis les ann�es 1950 par l'�valuation
statistique du b�n�fice et du risque.
La question est donc : qu'est-ce qui fait �voluer l'ost�o, et qu'est-ce
qui a fait que l'on a gard� telle indication et pas telle autre ?
>> Si ce n'est plus utilis� dans ce but maintenant, on en conclue quoi, que
>> chaque ost�o choisit ce qu'il gu�rit ?
>
> L'osteo ne gu�rit rien, (tiens c'est le moment de couper mon texte
> pour rebondir avec mauvaise fois) il traite et soigne des dysfonction
> de mobilit�. Ce faisant il aide le patient a se gu�rir.
Bla bla bla.
D'une part, tu valides ta pratique par une th�orie qui n'a pas de preuve.
D'autre part, on peut avoir une th�orie juste et un r�sultat d�cevant
(p. ex. les AINS et cortico�des sont sans effet sur la bronchiolite qui
pourtant est une inflammation), et l'on a une th�orie fausse qui donne
des r�sultats positifs (p. ex. la m�tallurgie s'est d�velopp�e � la
pr�histoire, bien avant que l'on connaisse les atomes).
Donc, � la limite, la th�orie on s'en fout, ta pratique peut �tre
efficace que ta th�orie soit juste ou pas.
Mais il faut prouver qu'elle efficace.
> L'etude contre placebo est r�alisable mais d'une complexit� effrayant
> dans ce domaine car justement nous sommes sensibilis� � ce qui peut
> biaiser une �tudes...
J'attends toujours des explications l�-dessus.
> Il parait moins couteux et tout aussi int�ressant de comparer les
> bienfait de l'osteopathie avec le meilleur traitement m�dical
> recommand� pour tel ou tel pathologie, traitement qui lui m�me a d�j�
> �t� �tudi� comme �tant sup�rieur a un plac�bo.
Oui, bon, �a je veux bien.
Bon, alors, si tant de gens pensent que �a marche, �a doit �tre
bougrement facile � prouver, non ?
S'il y a tant de preuves que �a, c'est le m�chant lobby m�dical qui
bloque la reconnaissance ?
>> il faut donc bien �valuer les
>> cons�quences positives et n�gatives, non ?
> Oui, pour les n�gatives c'est d�j� fait et �a n'est plus a faire...
> pour les positive beaucoup a deja �t� fait, reste a diffuser
> l'information,
Ah, voil�, c'est juste un probl�me de communication.
Tout va bien alors.
> Je ne cherche pas a te convaincre, je m'en fiche, j'aimerai juste que
> nos effort pour une ost�opathie scientifique r�coltent un peu plus de
> respect qu'un comparaison pu�ril avec le maraboutage. tu es capable
> de �a non?
Le jour o� je verrai une s�rie d'�tudes scientifiques s�rieuses et
concordantes.
nicopathe
> nicopathe a écrit :
>
> > On 25 juil, 16:00, Christophe Dang Ngoc Chan <cdang@wanadoo;fr> wrote:
>
> >> dysenterie. Il n' a pas moyen de tester ça contre placébo ?
>
> > flagrant delit de mauvaise fois encore Christophe ! Que penserai tu si
>
> Les lavements et les saignées sont utiles dans certains cas.
> Qu'est-ce qui permet de distinguer les cas où le rapport bénéfice/risque
> est positif ?
Re mauvaise fois! tu sais tres bien qu'il est stupide de juger
n'importe quelle medecine sur se qui se faisait il y a 150 ans!
je ne pense pas que tout le monde souffrait d'hemochromatose a
l'epoque ou les saignée était un des traitements les plus repandus.
et si tu veut replacer still (le fondateur de l'osteo dont je me fout
car fondateur de rien ...car Hypocrate Galien et bien d'autre traitait
deja manuellement ) dans son contexte sache qu'a l'epoque au etats
unis la médecine conventionnelle etait beaucoup moins a la pointe
qu'en Europe... Still n'a rien inventer donc pas besoin de se référer
a lui... disons que la therapie manuelle a la même histoire que celle
de la médecine et a été abandonné à l'epoque ou le catholicisme n'a
plus permis qu'on touche les patient et n'a laisser que le traitement
per os et la chirugie comme soin possible.
>
> La médecine a évoluée par la compréhension du fonctionnement du corps et
> des maladies, mais aussi depuis les années 1950 par l'évaluation
> statistique du bénéfice et du risque.
>
> La question est donc : qu'est-ce qui fait évoluer l'ostéo, et qu'est-ce
> qui a fait que l'on a gardé telle indication et pas telle autre ?
Mais exactement pareil que pour la medecine evidement ! l'avancée des
sciences fondamentales, par exemple les osteo formé dans les années 70
apprenaient tous les lois de Fryette tres connus dans le domaines . on
pensait a l'epoque que les vertèbres se s'inclinait du coté opposé a
la rotation dans une position neutre et trounaient dans les sens de
l'inclinaison en flexion... nous apprenons aujourd'hui dans les écoles
que ce modèles explicatifs bien pratique d'un point de vu didactique
pour commencer a reflechir en 3D et totalement faut . je ne
m'abaisserai pas a te dire pourquoi on ne soigne plus la dysentrie..
d'ailleur a ce propos j'ai eu une patient envoyé par son medecin pour
douleur abdominale ressemblant a une névralgie abdominale génitale...
mon anamnse et examen clinique m'a fait comprendre qu'elle ne
souffrait pas parietalement et suspecter une infection gastrique... ca
n'etait pas de mon ressort j'ai renvoyer la patiente au medecin qui a
fait faire une analyse de selle pour confirmer. voila l'osteopathie
actuelle.
>
> >> Si ce n'est plus utilisé dans ce but maintenant, on en conclue quoi, que
> >> chaque ostéo choisit ce qu'il guérit ?
>
> > L'osteo ne guérit rien, (tiens c'est le moment de couper mon texte
> > pour rebondir avec mauvaise fois) il traite et soigne des dysfonction
> > de mobilité. Ce faisant il aide le patient a se guérir.
>
> Bla bla bla.
>
> D'une part, tu valides ta pratique par une théorie qui n'a pas de preuve.
je ne valide rien justement, c'est dire que l'on guerit qui
validerai...
>
> D'autre part, on peut avoir une théorie juste et un résultat décevant
> (p. ex. les AINS et corticoïdes sont sans effet sur la bronchiolite qui
> pourtant est une inflammation),
Tu fais des racourci bien maladroits : la brionchiolite n'EST pas une
inflamation ; la brionchiolite comporte un versant inflammatoire...
pas etonnant qu'une théorie fausse entraine de mauvais résultats.
> et l'on a une théorie fausse qui donne
> des résultats positifs (p. ex. la métallurgie s'est développée à la
> préhistoire, bien avant que l'on connaisse les atomes).
>
> Donc, à la limite, la théorie on s'en fout, ta pratique peut être
> efficace que ta théorie soit juste ou pas.
exactement, et figure toi que c'est ce que je répette souvent a mes
patients... "peut importe cce qui vous a soigner l'homeopathie
l'allopathie ou mon traitement" d'une on ne peut pas savoir et de deux
l'important est d'aller mieux.
>
> Mais il faut prouver qu'elle efficace.
>
> > L'etude contre placebo est réalisable mais d'une complexité effrayant
> > dans ce domaine car justement nous sommes sensibilisé à ce qui peut
> > biaiser une études...
>
> J'attends toujours des explications là-dessus.
Ce que je veux dire c'est que meme si un traitement osteopathique se
revelle superieur a un traitement classique qui a été testé contre
placebo, cela ne veut pas dire que le traitement osteopathique soit
plus efficace qu'un traitement manuelle placebo... (meme si ca nous
arrangerai ) on sait bien que deux placebo ne se valent pas...
maintenant je vais essayer de t'expliquer en quoi l'etude contre
placebo est difficile dans le cas de l'osteopathie... : reflechi a
quel placébo manuelle tu ferai appel et tu vas comprendre les
difficulté (d'autant plus si tu est attaché a une certaine rigueur
methodologique) . Que choisir comme placébo? un massage? pas possible
on sait que le massage a des vertus thérapeutique (et si ca n'est pas
prouvé , l'inverse non plus donc on ne peut le choisir comme
placébo) . toucher le coude gauche quand on a mal a droit? la on
risque un effet nocebo... toucher la zone douloureuse sans bouger? là
on peut supposer que ce placébo est inférieur a la part placébo du
vrai traitement ou le patient, en dehors des réél effets du traitement
se sentira tout de même subjectivement mieux pris en charge.
tu comprend maintenant? si non faisons le jeu inversse : propose moi
un placebo manuelle et je te trouverai le biais! (mais tu le trouvera
avant moi si tu y reflechi)
Tu pense bien que ca ne nous arrange pas, sinon des etudes contre
placebo serait faites, mais dans les conditions imaginables elle
seraient à juste titre crtitiquable methodologiquement.
> > Il parait moins couteux et tout aussi intéressant de comparer les
> > bienfait de l'osteopathie avec le meilleur traitement médical
> > recommandé pour tel ou tel pathologie, traitement qui lui même a déjà
> > été étudié comme étant supérieur a un placébo.
>
> Oui, bon, ça je veux bien.
Merki
>
> Bon, alors, si tant de gens pensent que ça marche, ça doit être
> bougrement facile à prouver, non ?
tout depend de ce que l'on veut prouver !!! l'osteopathie est une
praxis et non une poesis , je ne traite pas deux canal carpien de la
meme facons, car ma palpation et mon modèle explicatif (que je ne
valide pas, et que je ne validerais pas même si une étude validait mon
traitement, donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit) me fait
comprendre deux S du canal carpien de manière différente.
> S'il y a tant de preuves que ça, c'est le méchant lobby médical qui
> bloque la reconnaissance ?
personne ne la bloque plus puisqu'elle est reconnu depuis 2002 (décret
d'application 2006) mais c'est sur que cela na pas plus à l'academie
de medecine (dont le rapport est du niveau de ta mauvaise foi du début
sur le traitement de la dysentrie) ca na pas plus a certain syndicat
de kiné non plus... et ca na meme pas plus a certains ostéopathe car
les décret d'application on revue le temps de formation a la baisse.
tout ceci n'est que querelles entre differente corps de metier qui
tire la couverture a eux et n'a rien d'intéressant.
>
> >> il faut donc bien évaluer les
> >> conséquences positives et négatives, non ?
> > Oui, pour les négatives c'est déjà fait et ça n'est plus a faire...
> > pour les positive beaucoup a deja été fait, reste a diffuser
> > l'information,
>
> Ah, voilà, c'est juste un problème de communication.
> Tout va bien alors.
qui paye l'information de la médecine conventionnelle? qui paye les
pubs bien peu scientifique pour le gardasil? l'industrie pharma...
nous c'est pas les vendeurs de draps de tables qui vont faire de la
pub a la télé.
> > Je ne cherche pas a te convaincre, je m'en fiche, j'aimerai juste que
> > nos effort pour une ostéopathie scientifique récoltent un peu plus de
> > respect qu'un comparaison puéril avec le maraboutage. tu es capable
> > de ça non?
>
> Le jour où je verrai une série d'études scientifiques sérieuses et
> concordantes.
cherche et tu trouveras. (merde ça va fâcher lao tse ça )
Christophe Dang Ngoc Chan
> Re mauvaise fois!
Bon, une bonne fois pour toute :
la m�decine a �volu�e, ses paradigmes ont �volu�, ses techniques ont
�volu�es.
Et l�, on a un paradigme, les "dysfonctionnements de mobilit�", qui
n'ont aucun fondement, qui n'a pas �volu�, et dont toi-m�me tu dis que
l'on n'en est encore qu'aux "efforts pour une ost�opathie scientifique".
"Efforts", c'est bien, en attendant, il n'y a aucune preuve que la
mobilit� des organes puisse subir des dysfonctionnements ni que ces
dysfonctionnements puissent induire des probl�mes de sant�.
On est donc bien dans la croyance, *en ce qui concerne la th�orie*.
En ce qui concerne la pratique, si les gens vont mieux tant mieux, mais
comme toutes les pratiques, y compris m�dicales conventionnelles, on n'a
pas 100 % de r�ussite, je connais des d��us de l'ost�o, et *� titre
personnel* je ne suis pas pr�s � y laisser des sous, ni � ce que les
sous de mes cotisations y passent tant que je n'aurai pas de preuve
d'efficacit� par rapport au placebo (ou /a fortiori/ vs. une m�thode
elle-m�me prouv�e comme sup�rieure etc.).
Je ne sais pas de quel c�t� est la mauvaise foi...