Souffle au [coeur]
jim_canada
Depuis mon enfance on me parle de souffle au coeur. j'ai fini par en parler
à mon généraliste : ce dernier constate la présence ce ce "souffle" de temps
en temps. Il m'a m^me fait une échographie cardiaque qu'il a trouvée
normale. J'ai eû beaucoup de mal à obtenir des explications sur CE problème
et, encore plus, sur les conséquences sur ma santé : les explications
données sont incompréhensibles pour moi et je ne sais toujours pas si c'est
grâve et s'il convient de faire quelque chose ou faire attention à certaines
choses ?
Merci d'avance des réponses.
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit dans le message de
news:4034f2c5$0$5913$7a62...@news.club-internet.fr...
Je suppose que c'est un cardiologue qui vous a fait l'échographie et qui l'a
trouvée normale; et qu'il ne s'est pas limité à faire l'échographie et vous
a aussi interrogé et examiné.
S'il n'a rien trouvé d'anormal et qu'il vous l'a dit, vous n'avez plus à
vous soucier de ce souffle cardiaque.
Un souffle est quelque chose qu'on entend à l'auscultation et qui n'est pas
nécessairement lié à une maladie ou à une anomalie.
Votre histoire illustre assez bien une lacune de la médecine: les
explications trop souvent insuffisantes fournies au malade - ou, plutôt, les
explications jugées suffisantes, mais sans avoir pris la peine de vérifier
si elles le sont réellement.
Anne
> Un souffle est quelque chose qu'on entend à l'auscultation et qui
> n'est pas nécessairement lié à une maladie ou à une anomalie.
> Votre histoire illustre assez bien une lacune de la médecine: les
> explications trop souvent insuffisantes fournies au malade - ou,
> plutôt, les explications jugées suffisantes, mais sans avoir pris la
> peine de vérifier si elles le sont réellement.
Il y a le recul, aussi.
Quand tu rentres à la maison, tu racontes à ta blonde ce que t'a dit le
médecin; alors, elle te pose des questions auxquelles tu n'as pas pensé.
Ou bien, tu réfléchis tout seul à ça, et là; comme après une engueulade,
tu te dis : « j'aurais dû répondre ça ou ça...».
--
Anne
Elie Arié
"Anne" <an_g...@alussinan.org> a écrit
> Ou bien, tu réfléchis tout seul à ça, et là; comme après une engueulade,
> tu te dis : « j'aurais dû répondre ça ou ça...».
Non, c'est pas ça.
La situation d'avoir à expliquer ce qu'est un souffle "fonctionnel" ou
"anorganique" (je ne sais pas quel est le terme à la mode aujourd'hui) étant
hyperfréquente, nous avons tendance à adopter un discours explicatif
standardisé, et à oublier de l'adapter aux capacités de compréhension du
malade.
Pour un polytechnicien, il faudra entrer dans des explications de flux
laminaires et de turbulences; pour Jim Canada ("tout le monde sait ça,
voyons!"), il me semble qu'il aurait fallu lui dire : "Un souffle est
Anne
> "Anne" <an_g...@alussinan.org> a écrit
>>Ou bien, tu réfléchis tout seul à ça, et là; comme après une engueulade,
>>tu te dis : « j'aurais dû répondre ça ou ça...».
> Non, c'est pas ça.
Je parlais des réflexions du patient.
Celles du médecin, j'imagine qu'elles se perdent dans les communications
avec le patient suivant.
> La situation d'avoir à expliquer ce qu'est un souffle "fonctionnel" ou
> "anorganique" (je ne sais pas quel est le terme à la mode aujourd'hui) étant
> hyperfréquente, nous avons tendance à adopter un discours explicatif
> standardisé, et à oublier de l'adapter aux capacités de compréhension du
> malade.
Même le patient moyen a une capacité de réflexion « après-coup ».
Une fois que tu lui as dit:
> "Un souffle est
> quelque chose qu'on entend à l'auscultation et qui n'est pas nécessairement
> lié à une maladie ou à une anomalie".
Il comprend, accepte, et s'en va.
Mais une fois dans la rue, il se rappelle des trucs qu'il a lus, des
questions qu'il s'était posées avant mais a oublié de poser sur le coup
du stress de la blouse blanche.
Tiens, il peut se demander « est-ce que c'est héréditaire ?» ou « les
symptomes que je ressens sont-ils liés à ça ? » ou à autre chose ? A quoi ?
--
Anne
Elie Arié
"Anne" <an_g...@alussinan.org> a écrit
>
> Mais une fois dans la rue, il se rappelle des trucs qu'il a lus, des
> questions qu'il s'était posées avant mais a oublié de poser sur le coup
> du stress de la blouse blanche.
> Tiens, il peut se demander « est-ce que c'est héréditaire ?» ou « les
> symptomes que je ressens sont-ils liés à ça ? » ou à
D'où la nécessité (à mon avis) d'accepter de répondre à certaines questions
au téléphone.
J'ai toujours considéré que ça faisait partie du "service après-vente"
inclus dans le prix de ma consultation.
jim_canada
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:4034f4c9$0$5917$7a62...@news.club-internet.fr...
>
>
> Je suppose que c'est un cardiologue qui vous a fait l'échographie et qui
l'a
> trouvée normale; et qu'il ne s'est pas limité à faire l'échographie et
vous
> a aussi interrogé et examiné.
J'ignore si celui qui m'a fait l'échographie était spécialiste du coeur ou
non car il n'est précisé que Dr XXX à la fin du rapport. Ce docteur ne m'a
ni examiné ni interrogé : il est juste venu faire une prestation et est
reparti ensuite.
Les conclusions : "anomalie de la valve tricuspide. La fonction
ventriculaire gauche est normale. Une surveillance cardiologique est
souhaitable." L'examen date de 1997.
A noter que mon généraliste se limite à un exeman au stéttoscope à chaque
consultation.
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit
>
> Les conclusions : "anomalie de la valve tricuspide. La fonction
> ventriculaire gauche est normale. Une surveillance cardiologique est
> souhaitable." L'examen date de 1997.
Je suis tout à fait opposé à ce comportement pour plusieurs raisons:
1- L'examen cardiologique ne se limite pas à une échocardiographie, même si
celle-ci apporte beaucoup d'éléments;
2-Ce compte-rendu (s'il est complet et n'avez rien oublié) est absolument
scandaleux: on ne sait pas quelle est cette anomalie de la valve tricuspide
qu'il a décelée, on ne sait pas quelles sont les conséquences qu'elle
entraîne (le coeur ne se limite pas au ventricule gauche), on ne sait pas
quelles sont les lésions associées (les anomalies isolées de la valve
tricuspide sont rarissimes), on ne sait pas ce qu'il "est souhaitable de
surveiller": ceci n'est pas un compte-rendu d'échographie acceptable, et si,
vraiment, il n'y a rien de plus que ce que vous dites, il y aurait de quoi
vous faire rembourser cet examen.
En conclusion, je vous conseille vivement de prendre rendez-vous chez un
cardiologue, muni de votre échocardiographie, en lui disant que vous n'y
comprenez rien - et moi non plus, et aucun autre cardiologue non plus.
Pierre N.
> Ce compte-rendu (s'il est complet et n'avez rien oublié) est absolument
> scandaleux
Chuis d'accord avec Elie.
Mais n'oublions pas le "si"...
--
Pierre, échoteur.
jim_canada
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit dans le message de
news:1g9g5k8.1grxcx0vg6qeN%pnazey...@hexanet.fr...
J'ai pas dit qu'il était complet ; j'ai dit qu'il s'agissait de la
"conclusion".
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit
> J'ai pas dit qu'il était complet ; j'ai dit qu'il s'agissait de la
> "conclusion".
Même la "conclusion" me paraît étrange.
On ne dit pas "anomalie" de la valve tricuspide, on dit laquelle.
Et on s'attend alors à voir parler du ventricule droit, pas du gauche.
Cette conclusion, c'est un peu comme si on disait : " anomalie de l'épaule
droite; fonctionnement du bras gauche normal".
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit
>
> A noter que mon généraliste se limite à un exeman au stéttoscope à chaque
> consultation.
On ne peut pas en demander plus à un généraliste (il n'y a que Serge Pilon
qui fasse des ECG lorsqu'il est de garde)... et ce serait déjà bien si tous
le faisaient systématiquement.
Même les radiologues ne font pas d'échographies cardiaques et les laissent
aux cardiologues; je me demande si c'est bien ce qui s'est passé dans votre
cas, tant les conclusions de votre échographie sont incohérentes.
Ce qui manque, dans votre parcours, c'est une consultation par un
cardiologue; votre généraliste a l'air de penser que l'examen cardiaque se
limite à une échographie.
jim_canada
> Ce qui manque, dans votre parcours, c'est une consultation par un
> cardiologue; votre généraliste a l'air de penser que l'examen cardiaque se
> limite à une échographie.
>
Je pense que je vais le faire.
En attendant, j'ai passé le compte-rendu au scanner en OCR et le voici brut
(avec ses fautes de reconnaissance des caractères) : il n'y manque que la
conclusion que j'ai déjà donnée précédemment.
===
MOTIF DE L'EXAMEN
Bilan d'un souffle systolique.
VALVES CARDIAQUES
La valve mitrale est fine et normale.
La tricuspide est atypique, avec une insertion d'un troisième feuillet
tricuspidien qui se fait de façon plus basse vers la chambre de chasse du
ventricule droit.
Les sigmofdes aortiques: les trois cusps aortiques sont
normales.
La pulmonaire est normale.
CAVITES CARDIAQUES
Le ventricule gauche n'est pas dilaté, il est retrouvé à
53 mm en télédiastole pour 36 mm en télésystole, le pourcentage de
raccourcissement à 31 %, la fraction d'éjection à 58 %"
L'aorte a un diamètre à 35 mm, l'oreillette gauche à 30 mm.
CONTRACTILITE
Elle est strictement satisfaisante, sans hypertrophie myocardique.
ENREGISTREMENTS DOPPLER
Les enregistrements doppler retrouvent un flux trans- mitral normal. Le flux
trans-aortique est normal. Le flux pulmonaire est normal. Le flux
tricuspidien retrouve une petite ~uite triscupidienne responsable du souffle
systolique.
===
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit
C'est extrêmement incomplet.
Par exemple, l'existence d'une fuite tricuspidienne aurait dû faire calculer
la pression artérielle pulmonaire systolique.
jim_canada
Bon, je vais prendre RdV avec un cardiologue (je n'en ai jamais vu encore
!).
Merci.
Pierre N.
> Par exemple, l'existence d'une fuite tricuspidienne aurait dû faire calculer
> la pression artérielle pulmonaire systolique.
Juste un détail: actuellement dans un labo normalement équipé on trouve
une fuite tricuspidienne chez >90% des échographiés, et on en déduit la
PAS dans la même proportion... La découverte isolée d'une petite fuite
tricuspidienne est normale.
Enfin, un positionnement antérieur d'un feuillet tricuspidien peut
correspondre à une anomalie d'Ebstein, ceci dit dans des formes mineures
la définition est assez subjective...
Je suis d'accord avec Elie© pour dire que l'écho est très incomplète et
qu'il faudrait au moins avoir une estimation de la PAPs, affirmer dans
le compte rendu l'absence de CIA et d'obstruction de la chambre de
chasse VD (d'ailleurs si il y avait une véritable anomalie d'Ebstein, un
obstacle à ce niveau, lié au déplacement d(u)(es) feuillet(s) serait
plus vraisemblablement à l'origine d'un souffle que la petite IT,
rarement audible) et évaleur un peu mieux les caractéristiques du VD.
Last but not least, cette impression d'implantation atypique mérite
confirmation: j'ai déjà vu quelques erreurs d'appréciations à ce sujet
(enfin 2 en 10 ans...).
L'idéal serait une écho faite par un cardiopédiatre ou un spécialiste
des cardiopathies congénitales de l'adulte...
--
Pierre, voyeur.
Elie Arié
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit
>
> Juste un détail: actuellement dans un labo normalement équipé on trouve
> une fuite tricuspidienne chez >90% des échographiés,
Tiens, au fait, Pierre: est-ce que la Pedoff existe toujours sur les
nouveaux appareils, ou bien est-ce que la sélection d'une ligne de Doppler
continu sur l'image 2D est devenue assez fiable pour qu'on soit sûr d'avoir
la V max vraiment max?
Pierre N.
> Tiens, au fait, Pierre: est-ce que la Pedoff existe toujours sur les
> nouveaux appareils, ou bien est-ce que la sélection d'une ligne de Doppler
> continu sur l'image 2D est devenue assez fiable pour qu'on soit sûr d'avoir
> la V max vraiment max?
la pedoff existe toujours... et son rapport signal/bruit reste àmha
meilleur que celui du doppler couplé. Et son coût est négligeable par
rapport à celui de la machine (0,5%).
Ceci dit la qualité du doppler couplé est suffisante dans 95% des cas au
moins. J'utilise encore un peu la pedoff pour des flux rapides avec de
très mauvaises enveloppes, ou lorsque la fenètre est très petite (son
empreinte est quand même nettement moins grande), en particulier pour la
valve AO par voie parasternale droite.
Dans le service je dois être le seul à m'en servir un peu, les internes
ne savent même pas sur quel bouton appuyer pour la sélectionner...
--
Pierre, âge de.
Elie Arié
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit
> Dans le service je dois être le seul à m'en servir un peu, les internes
> ne savent même pas sur quel bouton appuyer pour la sélectionner...
>
> --
> Pierre, âge de.
Je crois que c'est bien la question...Pour moi, ça a toujours été facile,
parce qu'ayant commencé l'écho par le TM (avant le 2D), j'avais pris
l'habitude de rechercher "à l'aveugle" les directions des divers orifices
valvulaires...
Elie Arié
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit
.
> Dans le service je dois être le seul à m'en servir un peu, les internes
> ne savent même pas sur quel bouton appuyer pour la sélectionner...
Au fait: sais-tu que tous les signes Doppler de la cardio ont été décrits
par une danoise dont j'ai oublié le nom, qui n'avait pas d'appareil d'écho,
juste une pedoff et un Doppler pulsé, sans imagerie?
Il y a des gens doués, non?
Et qui savent pondre des trucs intéressants en dehors de: "je ne peux rien
faire si on n'augmente pas mon budget".
Pierre N.
> > Pierre, âge de.
>
> Je crois que c'est bien la question...
Oui et non... je suis loin d'être l'échographiste le plus âgé du
service... C'est aussi une question d'envie.
--
Pierre, jeunot.
Pierre N.
> Il y a des gens doués, non?
Oui, surtout chez les danoises...
>
> Et qui savent pondre des trucs intéressants en dehors de: "je ne peux rien
> faire si on n'augmente pas mon budget".
Ça, ça existe encore... ceci étant dans certains domaines la recherche
est impossible sans budget conséquent.
--
Pierre. Et elle avait quoi comme tour de poitr^h^h^h^h^h, euh, comme QI?
jim_canada
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:4034f4c9$0$5917$7a62...@news.club-internet.fr...
J'ai pris rendez-vous avec un cardilogue !
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit
>
> J'ai pris rendez-vous avec un cardilogue !
Tenez-nous au courant, par curiosité?
jim_canada
>
> <Jim CANADA> a écrit
> >
> > J'ai pris rendez-vous avec un cardilogue !
>
> Tenez-nous au courant, par curiosité?
>
>
OK
J'y vais le Mardi 16 mars 2004 en fin de matinée avec les résultats dont
vous avez eu le compte-rendu.
jim_canada
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:4035d2cb$0$5912$7a62...@news.club-internet.fr...
m'avez dit.
Il s'est trouvé que c'était, justement, celui qui m'avait fait l'échographie
dont je vous avais donné le compte-rendu et sa conclusion (dans le désordre)
! Il m'a dit qu'il fallait refaire l'échographie et qu'on pouvait,
désormais, faire des rapprochements avec le fait que d'autres (le Pr
DAUTZENBERG de la Pitié) pensent que j'ai de l'ashme. Je n'ai compris à ce
qu'il m'a dit ! Je n'ai toujours pas compris ce que ce "souffle au coeur"
dont on m'avait déjà parlé étant petit, sans plus, peut ou non me poser
comme problème et en quoi il est gènant ou pas...
Si je refais une nouvelle échographie avec le même cardiologue (c'est dans
un centre de santé où on a le tiers payant), j'ai bien peur de dépenser (et
la Sécu et ma Mutuelle) de l'argent pour rien et sans avoir rien compris du
tout de mon problème et de l'utilité de refaire ou pas une échographie
cardiaque.
Je dois vraiment être bête pour ne rien comprendre !
Elie Arié
<Jim CANADA> a écrit
>
> Je dois vraiment être bête pour ne rien comprendre !
Vous n'êtes pas médecin, et, si vous n'avez rien compris, c'est que ce
cardiologue n'a pas su vous expliquer.
Expliquer en se mettant au niveau des connaissances médicales de chaque
malade et en s'assurant qu'il a compris est certainement une des choses les
plus difficiles en médecine (d'autant qu'il n'y a, en France, aucune
formation à ce devoir d'information pourtant devenu juridiquement
obligatoire), mais ça fait partie du métier.
Personnellement, je ne comprends pas la relation qu'il peut il y avoir entre
un asthme et une anomalie congénitale d'une tricuspide.
Ceci dit:
-dans la mesure où les deux seuls cardiologues de service sur fbm (Pierre N
et moi) jugeons votre compte-rendu d'échographie incompréhensible et
incomplet;
-dans la mesure où, si nous vous conseillons de refaire une échographie
cardiaque, c'est parce que nous jugeons que le compte-rendu de la première
est critiquable,
-il me semble que ce n'est pas une très bonne idée de refaire votre
échocardiographie chez le même cardiologue, qui n'est pas le mieux placé
pour critiquer son précédent travail!
Pourquoi ne prenez-vous pas RV chez un cardiologue de ville conventionné en
secteur 1 et qui vous donnera des délais plus raisonnables (les cardios ne
sont pas des ophtalmos!)?
Vous devriez prendre RV en expliquant que la raison est le compte-rendu de
cette échographie (que vous amenerez) , que vous avez montré à plusieurs
cardiologues échocardiographistes qui le trouvent incompréhensible.
Je vous signale que l'échocardiographie étant un acte côté K50, la plupart
des cardiologues de ville ne vous feront payer que le ticket modérateur (25%
de la somme) et seront réglés directement par l'assurance-maladie (enfin,
c'est ce que je faisais, mais ce n'est pas obligatoire, certains peuvent
exiger le paiement de la totalité; mais vous serez quand même remboursé à
75%).
Dans quelle ville habitez-vous? Je pourrais peut-être vous donner des noms
(plusieurs, parmi lesquels vous choisirez) dans certaines villes, sur votre
bal personnelle.
Elie Arié
> >
> > Je dois vraiment être bête pour ne rien comprendre !
>
> Vous n'êtes pas médecin, et, si vous n'avez rien compris, c'est que ce
> cardiologue n'a pas su vous expliquer.
Et je le dis d'autant plus volontiers que vous savez ce que je pense de vos
croyances sur les tisanes de thym et autres fariboles; mais, là, il s'agit
de "croyances", pas de "connaissances", et il n'y a rien à expliquer en
matière de croyances: on a la foi ou on ne l'a pas.
jim_canada
> -dans la mesure où, si nous vous conseillons de refaire une échographie
> cardiaque, c'est parce que nous jugeons que le compte-rendu de la première
> est critiquable,
>
> -il me semble que ce n'est pas une très bonne idée de refaire votre
> échocardiographie chez le même cardiologue, qui n'est pas le mieux placé
> pour critiquer son précédent travail!
>
> Pourquoi ne prenez-vous pas RV chez un cardiologue de ville conventionné
en
> secteur 1 et qui vous donnera des délais plus raisonnables (les cardios ne
> sont pas des ophtalmos!)?
>
> Vous devriez prendre RV en expliquant que la raison est le compte-rendu de
> cette échographie (que vous amenerez) , que vous avez montré à plusieurs
> cardiologues échocardiographistes qui le trouvent incompréhensible.
>
> Je vous signale que l'échocardiographie étant un acte côté K50, la plupart
> des cardiologues de ville ne vous feront payer que le ticket modérateur
(25%
> de la somme) et seront réglés directement par l'assurance-maladie (enfin,
> c'est ce que je faisais, mais ce n'est pas obligatoire, certains peuvent
> exiger le paiement de la totalité; mais vous serez quand même remboursé à
> 75%).
>
> Dans quelle ville habitez-vous? Je pourrais peut-être vous donner des noms
> (plusieurs, parmi lesquels vous choisirez) dans certaines villes, sur
votre
> bal personnelle.
>
J'habite à Paris intra-muros et je puis me déplacer dans n'importe quel
arrondissement.
Ma bal est jim.c...@club-internet.fr
MERCI
H5N1
>
> Je vous signale que l'échocardiographie étant un acte côté K50, la plupart
> des cardiologues de ville ne vous feront payer que le ticket modérateur
(25%
> de la somme) et seront réglés directement par l'assurance-maladie (enfin,
> c'est ce que je faisais, mais ce n'est pas obligatoire, certains peuvent
> exiger le paiement de la totalité; mais vous serez quand même remboursé à
> 75%).
c'est du n'importe quoi...
Ke 50 vaut exoneration complète du ticket modérateur si le cardio est
secteur 1 et fait un tiers payant
tu rajoutais 25%? , avec le DP ? ;-))))
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
> c'est du n'importe quoi...
> Ke 50 vaut exoneration complète du ticket modérateur si le cardio est
> secteur 1 et fait un tiers payant
> tu rajoutais 25%? , avec le DP ? ;-))))
Je pensais à la "dispense d'avance de frais".
Je ne me soviens plus (ça fait plus de 5 ans...) si c'était éxonéré du
ticket modérateur ou pas; je crois que tu as raison.
Non, je ne faisais pas de dépassement sur les actes techniques.
H5N1
Je vous signale que l'échocardiographie étant un acte côté K50, la plupart
> des cardiologues de ville ne vous feront payer que le ticket modérateur
(25%
> de la somme) et seront réglés directement par l'assurance-maladie (enfin,
> c'est ce que je faisais, mais ce n'est pas obligatoire
>
c'est dur les trous de mémoire..
tu ne te souviens même plus que tu ne faisais pas payer les patients pour
une écho cardio coté Ke50 ou même Ke60 de ton temps.
faites ce que je dis...
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
> c'est dur les trous de mémoire..
> tu ne te souviens même plus que tu ne faisais pas payer les patients pour
> une écho cardio coté Ke50 ou même Ke60 de ton temps.
Ben oui, il y en a qui gardent d'autres souvenirs de la médecine que le
fric: étonnant, non?:-))
Je sais que:
-bien que titulaire du DP, je ne faisais pas de dépassements sur l'écho (mes
DP devaient représenter 3 à 4% de mon CA);
-que je faisais systématiquement la dispense d'avance de frais sur l'écho
(qui était déjà descendu à K50 de mon temps, je crois);
-que, chaque fois que possible, je faisais la consultation avec ECG plus
l'écho dans la même séance, d'où K50 + K6,5/2
-que, dans ces cas, les gens devaient payer le ticket modérateur
(probablement uniquement sur le K6,5/2)
> faites ce que je dis...
Oui, ce serait bien, 5 ans plus tard, de garder d'autres souvenirs de l'écho
que le tarif:-)))
Enfin, chacun ses centres d'intérêt.
H5N1
>
> "H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
>
> > c'est dur les trous de mémoire..
> > tu ne te souviens même plus que tu ne faisais pas payer les patients
pour
> > une écho cardio coté Ke50 ou même Ke60 de ton temps.
>
> Ben oui, il y en a qui gardent d'autres souvenirs de la médecine que le
> fric: étonnant, non?:-))
tu dois bien te rappeller si tu ne faisais pas payer les gens,non?
> Je sais que:
>
> -bien que titulaire du DP, je ne faisais pas de dépassements sur l'écho
(mes
> DP devaient représenter 3 à 4% de mon CA);
tu les faisais payer, alors?
> -que je faisais systématiquement la dispense d'avance de frais sur l'écho
> (qui était déjà descendu à K50 de mon temps, je crois);
>
> -que, chaque fois que possible, je faisais la consultation avec ECG plus
> l'écho dans la même séance, d'où K50 + K6,5/2
>
> -que, dans ces cas, les gens devaient payer le ticket modérateur
> (probablement uniquement sur le K6,5/2)
faux , rien de plus à payer pour le patient puisque tu dépasses Ke 50
décidément...
tu as d'autres avis sur les problèmes de nomenclature ou d'économie de la
santé?
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit dans le message
> tu dois bien te rappeller si tu ne faisais pas payer les gens,non?
Je ne faisais pas d'écho à tous mes patients, loin de là!
4 ou 5 échos par semaine au cabinet, maximum.
(en dehors de ceux que je ne faisais pas payer, juste un coup d'oeil pour
être certain de ne pas passer à côté de tel ou tel truc, dans certains cas;
attitude très critiquable, je sais, et risquée sur le plan médico-légal: "il
m'a fait un écho et n'a même pas vu que...").
En clinique,oui, ils payaient, la clinique refusait la dispense d'avance de
frais.
> faux , rien de plus à payer pour le patient puisque tu dépasses Ke 50
Possible.
Comment veux-tu que je me souvienne, 5 ans après, entre les malades qui
avaient un examen sans écho, un examen avec écho, un écho sans examen
lorsque je n'avais pas le temps de le faire le même jour, une "échoscopie"
non tarifée?
> décidément...
> tu as d'autres avis sur les problèmes de nomenclature ou d'économie de la
> santé?
Très intéressante, ta vision de l'"économie de la santé":-)))
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
> tu ne te souviens même plus que tu ne faisais pas payer les patients pour
> une écho cardio coté Ke50 ou même Ke60 de ton temps.
À ce propos, quelque chose de très amusant, et qui te concerne peut-être:
As-tu remarqué que ce sont les cardios qui, dans leurs discours, plaident
le plus pour "la responsabilisation des patients par l'argent, le ticket
modérateur, les dépassements, etc" qui sont aussi ceux qui pratiquent,
chaque fois que c'est possible mais non obligatoire, la "dispense d'avance
de frais" ( "Un écho? Mais c'est gratuit, madame!").
Amusant, non?
Mais ce sont nos contradictions qui font notre "richesse"....
H5N1
> As-tu remarqué que ce sont les cardios qui, dans leurs discours, plaident
> le plus pour "la responsabilisation des patients par l'argent, le ticket
> modérateur, les dépassements, etc" qui sont aussi ceux qui pratiquent,
> chaque fois que c'est possible mais non obligatoire, la "dispense d'avance
> de frais" ( "Un écho? Mais c'est gratuit, madame!").
>
> Amusant, non?
> Mais ce sont nos contradictions qui font notre "richesse"....
donc si je te suis bien, c'etait vertueux de la part de ta clinique de ne
pas faire de tiers payant?
la consultation au cabinet(avec "échoscopie") et après l'echo (payant) à la
clinique?
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
> donc si je te suis bien, c'etait vertueux de la part de ta clinique de ne
> pas faire de tiers payant?
Non, parce que je ne partage évidemment pas ce point de vue de la
"responsabilisation par l'argent".
Et ce n'était malheureusement pas "ma" clinique:-)))
> la consultation au cabinet(avec "échoscopie") et après l'echo (payant) à
la
> clinique?
Non, non: à la clinique, ce n'étaient pas les patients de mon cabinet - du
moins, depuà partir du moment où j'ai eu un écho assez performant au cabinet
(sauf pour les ETO et les écho de stress); c'était un autre recrutement: des
hôpitaux sans service de cardio...ou des hôpitaux (dont des CHU) où le
service de cardio donnait des délais trop longs de RV d'écho (ce qui m'a
toujours laissé rêveur sur les qualités de gestionnaire de leurs directeurs:
payer sur leur budget global, pour chaque écho, un K60 plus un aller-retour
en ambulance plutôt qu'un attaché pour une vacation supplémentaire...Mais
peut-être n'avaient-ils pas assez d'appareils?).
Pierre N.
> ou des hôpitaux (dont des CHU) où le
> service de cardio donnait des délais trop longs de RV d'écho (ce qui m'a
> toujours laissé rêveur sur les qualités de gestionnaire de leurs directeurs:
> payer sur leur budget global, pour chaque écho, un K60 plus un aller-retour
> en ambulance plutôt qu'un attaché pour une vacation supplémentaire...Mais
> peut-être n'avaient-ils pas assez d'appareils?)
?
Pas compris.
Ce n'est pas l'hôpital qui paie les transports.
L'hôpital ne "prend" pas l'équivalent d'un K60 dans son budget global
pour chaque écho faite en externe... Nos administratifs aiment au
contraire beaucoup les consultations externes...
Et effectivement ça ne sert à rien d'avoir des échographistes
supplémentaires si il n'y a pas assez d'appareils, de salles ou d'heures
de secrétariat...
--
Pierre, manipulo-secrétario-technickéchographiste.
Elie Arié
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit
> L'hôpital ne "prend" pas l'équivalent d'un K60 dans son budget global
> pour chaque écho faite en externe...
Moi, j'étais payé K60 pour chaque écho, sur le budget de l'hôpital.
Pas par la Sécu, puisque ces actes n'apparaissaient pas dans mon SNIR
(relevé des actes en fin d'année) et qu'il fallait les déclarer en plus.
Et je ne pense pas que ça pouvait être considéré comme un examen "en
externe", puisque le malade restait hospitalisé, il n'y avait pas sortie
puis réadmission.
Pierre N.
a) on est bien d'accord
b) quel était ton statut (ou celui de l'hôpital)?
Dans le public je n'en connais pas d'"officiel" qui permette à
l'opérateur de recevoir comme rémunération l'équivalent de la
tarification complète de l'acte.
--
Pierre. Ki ne connait pas tout.
Elie Arié
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit
> b) quel était ton statut (ou celui de l'hôpital)?
Il s'agit d'actes effectués en clinique privée conventionnée sur des malades
hospitalisés à l' AP-HP, qui y étaient transportés en ambulance, et pour
lesquels j'étais rémunéré à l'acte, comme pour tout acte effectué en
clinique.
Elie Arié
>
> "Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit
>
> > b) quel était ton statut (ou celui de l'hôpital)?
>
> Il s'agit d'actes effectués en clinique privée conventionnée sur des
malades
> hospitalisés à l' AP-HP
Précision: je me souviens qu'au début de chaque année, il y avait un marché
passé entre la clinique et l' Administration de chaque hôpital; les
premières années, il y avait une minoration de 10% du montant de l'acte par
rapport à la NGAP; ensuite, cette minoration a disparu.
Candide
>
>
> -dans la mesure où les deux seuls cardiologues de service sur fbm (Pierre
N
> et moi) jugeons votre compte-rendu d'échographie incompréhensible et
> incomplet;
c 'est vous qui le dites ...
> Je vous signale que l'échocardiographie étant un acte côté K50, la plupart
> des cardiologues de ville ne vous feront payer que le ticket modérateur
(25%
> de la somme) et seront réglés directement par l'assurance-maladie (enfin,
> c'est ce que je faisais, mais ce n'est pas obligatoire, certains peuvent
> exiger le paiement de la totalité; mais vous serez quand même remboursé à
> 75%).
KE 50 (et non K50) soit 94 euro 50
le coefficient 50 permet le tiers payant intégral
Elie Arié
"Candide" <adr...@nospam.fr> a écrit >
(Pierre
> N
> > et moi) jugeons votre compte-rendu d'échographie incompréhensible et
> > incomplet;
>
> c 'est vous qui le dites ...
Oui, ayant été un des premiers en France à faire de l'échocardio (en 1970,
c'était encore du mode A), en ayant fait pendant plus de 25 ans à raison de
cinq demi-journées par semaine dans un CHU, de trois demi-journées par
semaine dans une clinique cardiologique, plus ceux de mon cabinet, et ayant
pas mal publié (en particulier, justement, sur l"insiffisance
tricuspidienne), c'est moi qui le dis.
Et si vous n'êtes pas d'accord ( les anomalies isolées de la tricuspide sont
rarissimes; une insuffisance tricuspidienne doit faire indiquer la pression
artérielle systolique pulmonaire; et parler du VD, et pas du VG) c'est que
vous ne connaissez rien non seulement en échocardio, mais en cardio tout
court.
> le coefficient 50 permet le tiers payant intégral
C'est ce que je venais d'expliquer, inutile de le répéter.
H5N1
>
>
> > le coefficient 50 permet le tiers payant intégral
>
> C'est ce que je venais d'expliquer, inutile de le répéter.
....
rien,non vraiment, rien.
Jim CANADA
>
> <Jim CANADA> a écrit
> >
> > J'ai pris rendez-vous avec un cardilogue !
>
> Tenez-nous au courant, par curiosité?
>
Résumé (pour les nouveaux) :
1. Ayant un "souffle au coeur", on m'avait fait un échographie cardiaque il
y a quelques années.
2. Par curiosité, j'avais soumis sur ce NG le compte-rendu de cet examen.
3. Ce compte-rendu avait été jugé peu sérieux / détaillé par plusieurs
intervenants
4. J'ai consulté un cardiologue pour avoir des précisions ; mais il s'est
trouvé (?!) que je suis tombé (Centre médical de la CRAMIF) sur le même
praticien dont le nom rîme avec dommage. Celui-ci a commencé et presque
terminé sa consultation avant-même que je sois déshabillé ; puis il m'a
reconnu que l'examen qu'il m'avait fait précédemlent n'était pas terrible et
qu'on faisait mieux maintenant et que mon Ashme supposé (le prof. qui m'a vu
n'est pas à 100 % sûr) pouvait être en rapport avec mon souffle au coeur ou
le contraire... ce qu'on a trouvé pour le moins bizarre sur ce NG. Il m'a
fait une ordonnance... pour une nouvelle échographie, à faire avec... lui.
5. Suivant les conseils de ce NG, j'ai cherché un autre Cardiologue capable
de me faire l'échographie cardiaque sans me ruiner car j'ai très peu de
revenus. Sur ma BAL, M. Elie m'a très aimablement donné quelques adresses et
j'ai fini par trouver un praticien dans mon quartier pourri.
6. Je suis allé voir ce cardilogue ce matin-même, le docteur Bou... 75019
PARIS, avec mon ordonnance.
Franchement, si j'ai un peu attendu, j'ai été très très très agréablement
étonné, on peut même dire stupéfait, de l'amabilité et du temps passé sans
compter, etc. J'ai plus de 50 ans et je n'avais JAMAIS rencontré un seul
membre du corps médical (médical, paramédical, dentaire, biologie, etc.) qui
ne m'écoeure pas (et j'en ai vu) tant ils s'en foutent tous complètement !
Il est vrai, aussi, que, manquant cruellement d'argent, je ne vois
habituellement QUE des praticiens sans aucun dépassement d'honoraires
(secteur 1), "en ville" ou en "centre de santé public" et qu'on y est traité
comme un chien (vraiment !). Le docteur Bouchareine François est en secteur
2 je crois mais je n'ai pas eu un sous à avancer pour une échographie
cardiaque, ce qui est un très bon point pour moi.
Je suis tellement agréablement stupéfait que je vais écrire dès aujourd'hui
un mot de Remerciement à ce docteur Bou... 75019 PARIS... qui le mérite
bien ; dommage qu'il ne soit pas généraliste, ni dentiste, ni ophtalmo,
ni...
MERCI
JIM
Elie Arié
"Jim CANADA" <jim.c...@club-internet.fr> a écrit
>
> 3. Ce compte-rendu avait été jugé peu sérieux / détaillé par plusieurs
> intervenants
Mais quel est le compte-rendu de l'écho que vous a faite le Dr. B..., pour
qu'on puisse comparer?
Jim CANADA
Le voilà, entre "=", aux fautes laissées par l'OCR de mon scanner :
=====
Docteur XXXXX Cardiologue XXXXXX
Compte rendu d'ECHOCARDIOGRAPHIE ( VINGMED 800 Juillet 2000 )
Monsieur CANADA Jim le 01/04/2004 Pour le Docteur YYYYYYY
Clinique : Souffle systolique variable. Hémochromatose.
V A L V E S C A R D I A Q U E S
-VALVES MITRALES : Cinétique un peu redondante avec petite bal
Ionisation systolique. Au Doppler, bonne relaxation diastolique, on met en
évidence une micro régurgitation méso-systolique très brève, très localisée
sans signification hémodynamique.
-VALVES AORTIQUES: Fines, ouverture systolique à 22 mm. Pas de
fuite ni de sténose, débit calculé 6 1 mn.
-TRICUSPIDE: Aspect normal, petite fuite de type physiologique,
pas d'HTAP (26 m de Hg).
-PULMONAIRE: Normale, petite fuite physiologique, pas d'élément
d'HTAP.
C A V I T E S C A R D I A Q U E S
-CAVITES DROITES : Non dilatées.
-VENTRICULE GAUCHE : Non dilaté, bonne cinétique globale : D.diast
47 mm. D.syst. 27 mm. 43 % de raccourcissement. Fraction d'éjection 0,58.
-OREILLETTE GAUCHE: 34 mm. Non dilatée, 19 cm2 en planimètrie.
-AORTE: 37 mm. Non dilatée.
P A R O I S V E N T R I C U L A I R E S G A U C H E S
Epaisseur et cinétique normales
Septum 10/16 mm. P.post.:11/20 mm. P.lat.:10/17 mm.
Pas d'anomalie segmentaire de contractilité.
P E R I C A R D E
Absence d'épanchement péricardique.
C O N C L U S I O N :
Le souffle paraît justifié par de petites régurgitations mitrale, tricuspide
et pulmonaire
sans signification pathologique réelle, sans incidence hémodynamique.
L'appareil valvulaire, mitral est un peu redondant. Le ventricule gauche
n'apparaît ni dilaté ni épaissi, bonne fonction systolique et bonne
relaxation diastolique. Oreillette gauche non dilatée, pas d'anomalie du
cœur droit, pas d'hypertension artérielle, pas d'épanchement péricardique.
====
De plus, il a fait une lettre pour mon médecin de famille, celui qui avait
prescrit la première écho à cause de mon souffle au coeur.
Elie Arié
En conclusion: contrairement à ce que disait votre premier écho, et comme
nous l'avions tous pensé: il n'y avait aucune anomalie de votre tricuspide
(comme je vous l'avais dit, les anomalies isolées de la tricuspide sont
vraiment exceptionnelles).
Votre écho est normal, et votre souffle ne correspond à aucune maladie
cardiaque: oubliez-le.
H5N1
> Votre écho est normal, et votre souffle ne correspond à aucune maladie
> cardiaque: oubliez-le.
Le major parlait trop - Christie, Agatha
Genre : cardiologie, échographie, diplome université ;-)))
Miss Marple, en vacances aux Antilles, se livre à sa distraction favorite :
étudier les hôtes de son hôtel. Le Major Palgrave ne cesse de l'accabler du
récit de ses exploits. Mais le Major parle trop. il meurt.
Pourquoi a-t-on tué cet inoffensif vieillard, et qui ?
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit >
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit
>
> > Votre écho est normal, et votre souffle ne correspond à aucune maladie
> > cardiaque: oubliez-le.
> Le major parlait trop - Christie, Agatha
> Genre : cardiologie, échographie, diplome université ;-)))
Le major a quand même fait qu'un type qui croyait avoir une "anomalie
tricuspidienne isolée" (carcinoïde du grêle? Osler chez un héroïnomane?
Atrésie tricuspidienne? Ebstein?) à la suite d'une échocardiographie faite
par un cardiologue (forcément compétent) sait maintenant qu'il a un coeur
normal.
H5N1
On voyait que c'était une pathologie pipeau depuis le début, cher Major...
Elie Arié
> On voyait que c'était une pathologie pipeau depuis le début, cher
Major...
Merci!
Encore fallait-il que le malade l'apprenne, non?
Ou bien la "confraternité" primerait-elle l'intérêt du malade?
Pierre N.
> Mais le Major parle trop.
Exemple mal choisi.
C'était l'un des rares fils de feubeumeu qui s'est avéré médicalement
utile à quelqu'un.
--
Pierre, rapporteur signal/bruit.
H5N1
"Pierre N." <pnazey...@hexanet.fr> a écrit dans le message de
news:1gblzfu.o4jhwm1mur2psN%pnazey...@hexanet.fr...
> "H5N1" <H5.N1.free@fr> wrote:
>
> > Mais le Major parle trop.
>
> Exemple mal choisi.
> C'était l'un des rares fils de feubeumeu qui s'est avéré médicalement
> utile à quelqu'un.
>
ça a aussi montré qu'on peut aller voir un médecin en secteur 2 qui ne te
fais rien payer pour un écho doppler cardiaque , ce qui n'était pas le cas
du Major malgré ses "grands principes" (il parle trop, je te dis..).
Vous étiez du même contingent me semble t'il pour la biblio, mon Commandant.
en vertu des grands sentiments?
~*~*H5~*~*
et l'hémochromatose cardiaque dans tout ça?
Elie Arié
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
>
> ça a aussi montré qu'on peut aller voir un médecin en secteur 2 qui ne te
> fais rien payer pour un écho doppler cardiaque
Contrairement çà ce que dit jim Canada, mon ami B ... est en secteur 1.
>ce qui n'était pas le cas
> du Major malgré ses "grands principes" (il parle trop, je te dis..).
Si, si; les petites feuilles rouges de dispense d'avance de frais (j'ai
oublié la formule) pour le tiers payant pour l'écho, sans dépassement malgré
mon DP.
Mais, moi, je ne dis pas qu"il faut responsabiliser le malade par l'argent".
(décidément, il y en a qui ne comprendront jamais).
> Vous étiez du même contingent me semble t'il pour la biblio, mon
Commandant.
> en vertu des grands sentiments?
Pas la même année, mais sensiblement du même âge.
Jim CANADA
"Elie Arié" <ena...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:406dc737$0$289$7a62...@news.club-internet.fr...
>
> "H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit
>
> >
> > ça a aussi montré qu'on peut aller voir un médecin en secteur 2 qui ne
te
> > fais rien payer pour un écho doppler cardiaque
>
> Contrairement çà ce que dit jim Canada, mon ami B ... est en secteur 1.
>
>
Désolé : c'était sa femme (neurologue) qui était en secteur 2 (affichage
dans la salle d'attente).
Jim CANADA
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit dans le message de
news:406dc136$0$19562$626a...@news.free.fr...
> ça a aussi montré qu'on peut aller voir un médecin en secteur 2 qui ne te
> fais rien payer pour un écho doppler cardiaque ,
J'ai juste présenté ma carte Vitale et le secrétariat (très aimable aussi)
m'avait prévenu de cela !
Jim CANADA
"H5N1" <H5.N1.free@fr> a écrit dans le message de
news:406dc136$0$19562$626a...@news.free.fr...
>
> et l'hémochromatose cardiaque dans tout ça?
>
(hétérozygote par mon père) et un taux de saturation de la Transférine de
52-53 % et que deux "spécialistes" en hôpital avaient trouvé qu'aucun organe
n'était encore atteint. Je pense qu'il a regardé avec plus d'attention
encore à cause de cela !
Mon père à un fer à... 4 000 cette année !
J'suis pas très clair mais il se fait tard et je suis plutôt du matin !
Bonne nuit
JIM