Gdzie zaczyna się zdrada

[smok wawelski]

Pamiętam dyskusję pod jednym z moich zbiorów miniaturek (bodajże Zdrady cz. 1). Zauważyłem tak, że zdrada jest tematem, który wzbudził najwięcej emocji oraz skrajnych opinii. 

Chciałbym zapytać Was o to, gdzie wg Was zaczyna się zdrada? Czy jest to pójście do łóżka, czy zaangażowanie emocjonalne, czy fantazjowanie o innej osobie, a może nawet oglądanie porno lub choćby pożądliwe spojrzenie na inną osobę. Pewnie ile ludzi, tyle opinii, chętnie przeczytam każdą :-)

Smok

[seelenv...@gmail.com]

Zdrada zaczyna się w momencie przylapania na gorącym uczynku/ wpadki/ sesji zdjęciowej z zaskoczenia. Jesteś niewinny dopóki ktoś nie udowodni ci tej winy.

[amand...@gmail.com]

Zapewne zamieszam kijem w mrowisku, ale przynajmniej będzie pełne spektrum opinii.

Ja bowiem jak zwykle odwrotnie niż reszta. W ogóle nie rozumiem pojęcia "zdrada", podobnie jak nie do pojęcia dla mnie jest oczekiwanie od jednej osoby, by zawsze i bez wyjątku zaspokajała wszystkie moje potrzeby (intelektualne, emocjonalne, seksualne, różne), i nawzajem. To jest niewykonalne. Jak dla mnie facet może sobie iść do innej baby albo innego faceta, kiedy ja jestem w fazie aseksualnej (bo piszę, bo nie mam ochoty, bo jestem zmęczona, bo mam okres, itp), albo ma ochotę na większe cycki czy penisa czy cokolwiek, czego nie dostanie ode mnie. W niczym mi to nie ujmuje. Niechby się nawet zakochał, nie bronię, miłość jest dobra :) I tego samego oczekuję w zamian. Nie jestem typem przygodowym, ale chcę mieć pełną swobodę, wliczając flirt czy nawet seks, wliczając miłość, troskę i tęsknotę.

Testowałam różne warianty zachowań i relacji, monogamia mi się nie sprawdza, a okazywanie mi zazdrości budzi we mnie najgorsze cechy charakteru :] Sama bywam czasem zazdrosna, ale nikt tego nigdy nie zobaczy, jestem bowiem zdania, że zazdrość jest problemem osoby zazdrosnej, nie obiektu zazdrości.

Zresztą, z moich obserwacji wynika, że wielu osobom monogamia się nie sprawdza, ale nawet do głowy im nie przyjdzie wyjść poza schemat. Jeśli przykładowo para uprawia seks raz w miesiącu (pomińmy przyczyny, które mogą być przeróżne), to czemu się dziwić, że facet dostaje świra, rozdarty między niezaspokojonymi potrzebami, a zobowiązaniem? Albo kobieta analogicznie? Dla mnie deal jest prosty - oczekujesz, że chłop/baba będzie wyłącznie z tobą, daj mu/jej zawsze wszystko, czego potrzebuje, by normalnie funkcjonować. Da się? Wątpię, ale skoro ktoś już się upiera na wyłączność...

AE

[seelenv...@gmail.com]

Moja droga Amando! Zdrada istnieje i to przynajmniej na paru poziomach

Na początku na poziomie semantycznym. Zdrada nie jest słowem pustym, nie jest terminem pierwotnym i chociażby jako słowo istnieje.

Po drugie istnieje także antyteza(dobra, wiem, że nie dokładna) zdrady czyli lojalność. Odchodzisz po prostu moja droga od prostego rozumienia obu tych terminów. Nie utożsamiasz ich z monogamicznymi zachowaniami ssaków niektórych gatunków.
Podejrzewam, że poczułabyś ukłucie w "duszy" jeśli wieloletni fan twojej twórczości stwierdził, że uważa ją za grafomanię, a czyta te opowiadania tylko po to by cię rżnąć.
Ale tylko dalej pozostajemy w granicach definiowania.

Inną kwestią jest to, że częściowo zgadzam sie z twoim libertyńskim podejsciem. Tak bardzo jesteśmy egoistyczni, że niczym Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Mojżesza wymagamy dla siebie ofiar z ludzi. Tylko, że ich nie mordujemy...staramy sie jedynie odebrać życie. Przez zachłanność, egoizm, żądanie meldowania się na telefonie co kwadrans czy konieczność ukrywania własnych myśli i pragnień.Wzwodu w obecności jej młodszej koleżanki. Zdradzający rewanżuje się tylko za stawiane wobec niego wymagania. Im one wyższe tym te małe nielojalności trafiają się częściej.

Tylko, że na tym polega życie i tak działa społeczeństwo. Wyborem pozostają zamki markiza de Sade w których mordercy i seksoholicy sprawować będą władzę absolutną. Bestie.
A może jak mawiał Steinbeck to my dwoje jesteśmy już bestiami? Czytałaś "Na wschód od Edenu"?

[amand...@gmail.com]

Ależ drogi Koprze, wcale nie twierdzę, że nie istnieje, stwierdzam jedynie, że jej nie rozumiem. Jeśli dwoje (czy więcej) ludzi umawia się na wyłączność - że nie wolno: seksu/całowania/flirtu/przytulania/kochania/spędzania czasu/itp, z inną osobą (niepotrzebne skreślić) - to zdradą będzie złamanie umowy. Ale nie o definicję Smok pytał, raczej właśnie o indywidualne spojrzenie na tę listę zakazów w umowie.

Twój przykład z fanem twórczości obrazuje ideę kłamstwa, a nie zdrady - ale jeśli by ten hipotetyczny fan powiedział, że najnowsze opowiadanie jest grafomańskie (zamiast lojalnie przyklasnąć) też nie odebrałabym tego jako zdrady. Albo przeczytał innego autora i wyznał, że na jego tle jestem beznadziejna... pewnie by zabolało (nie jestem z kamienia), ale nie z powodu "zdrady".

I nie, życie nie polega na bezmyślnym pędzeniu za stadem :] Można się ze stadem zgadzać, ale na szczęście nie trzeba.

Czytać nie czytałam, jestem uzależniona w wyborze lektur od zawartości najbliższych bibliotek...

[smok wawelski]

O dziwo w dużej mierze rozumiem i nawet przychylam się do Twojej opinii Amando. W dużej mierze, znaczy nie w całości i przychylam się, znaczy nie koniecznie się z nią bezkrytycznie zgadzam.

Twój punkt widzenia jest bardzo ciekawy, zakłada jednak wolną amerykankę, a tego nie jestem już zwolennikiem. To właśnie odróżnia nas od zwierząt, że mamy wolną wolę i potrafimy w życiu kierować się nie tylko popędami czy też instynktem przetrwania. Myślę, że między Twoim całkowicie hedonistycznym podejściem, które de facto niesie ze sobą również negatywne skutki, a purytańskim podejściem wierności całkowitej można znaleźć całkiem ciekawe rozwiązanie. I ja w nim odnajduję siebie. Czy seks z innymi osobami jest zdradą? Tylko jeśli robimy to za plecami lub bez akceptacji partnera. Nie widzę znamion zdrady jeśli dwoje ludzi umawia się np. na otwarty związek lub też bawią się w wielokąty, swing itp. Założenie jest jednak jedno - oboje o tym wiedzą i oboje się na to godzą. Myślę, że to właśnie działanie bez zgody czy wiedzy partnera jest tym, co odróżnia urozmaicanie życia od zdrady.

[Amanda Ero]

To nie hedonizm, to pragmatyzm ;] Otwarcie umysłu na cudze potrzeby (partnera/partnerki) i akceptacja, że nie zawsze to ja jestem w stanie je zaspokoić. No i akceptacja własnych potrzeb. Oraz w sumie chyba najważniejsze - wolność na samej górze listy życiowych priorytetów. Nie tylko moja wolność, ale i partnera/ki.

I nie chodzi mi o urozmaicanie życia. O potrzeby przede wszystkim (głównie dlatego, że mam je przeróżne, niektóre wzajemnie sprzeczne, nie do ogarnięcia dla jednej osoby). Doświadczenia i eksploracje po części też. No i jeśli partner się nudzi, może sobie urozmaicać ;)

Oczywiście wszystkie strony zaangażowane muszą taki układ świadomie zaakceptować - oszukiwanie kogoś jest głupotą. Czy to partnera, czy tej osoby dodatkowej.

Ciekawość - jakie negatywne skutki widzisz w takim podejściu?

[seelenv...@gmail.com]

Zasadniczo to nudę Amando. Straszną nudę. Jesteście sztampowi :P moja definicja zdrady o wiele bardziej mi się podoba.

Jednak bardziej na serio to zwykłą samotność.

[smok wawelski]

A ja dodam jeszcze brak poczucia bezpieczeństwa, oparcia, bliskości, odpowiedzialności itd. :-).

[Amanda Ero]

Co kogo nudzi to już kwestia gustu ;)

Ale chyba się źle zrozumieliśmy. Nie pisałam o sposobie na życie bez zobowiązań, tylko raczej na szeroko otwarty związek. Który nie polega jedynie na seksie - potrzeby wymieniałam różne. Związek, który rozwiązuje problem samotności (gdyż nie jest się samemu) oraz zapewnia poczucie bliskości, oparcia, odpowiedzialności, itd. Gorzej może być z poczuciem bezpieczeństwa (może zachodzić obawa, że partner nas porzuci dla tego kogoś innego, do kogo miał pozwolenie pójść). Ale po pierwsze, poczucie bezpieczeństwa ma źródło wewnątrz (a nie w partnerze). I jeśli ktoś nie czuje się bezpiecznie sam ze sobą, nie będzie się tak czuł w związku. Zawsze będzie węszył zagrożenie ("zdradą" powiedzmy). A po drugie, gdyby mój partner porzucił mnie dla kogoś innego, przyjęłabym, że widać lepiej się dopasowali i jest szczęśliwszy niż ze mną, więc po co mam go trzymać przy sobie na siłę. Pewnie bym to odchorowała, nie jestem z kamienia (chyba się powtarzam), ale zaakceptowałabym. Ja mam łatwiej, bo jestem poliamorystką, nie ma obawy, że jak pokocham raz, to już nigdy więcej ;) I to nie tylko teoretyzowanie, bo zdarzyło mi się pocieszać faceta, którego kochałam (zresztą, nadal kocham, co mi szkodzi), a który rozpaczał po rozstaniu z dziewczyną. Bezinteresownie, bo nie byliśmy ze sobą, ani przedtem ani potem (nie nastawiałam się na to zbytnio, taki był od niej uzależniony). Nie było to łatwe, ale sporo mnie nauczyło.

[niewiele...@gmail.com]

Zdrada jest wtedy kiedy ludzie umawiali się, że jej nie będzie, a zdrada jest. Jak się umawiali, że będzie, i jest to swing ;-)

[Karel Godla]

Amanda zamieszała niczym czarownica w kotle. Ja nawet nie staram się zbliżać do kotła (czy kociołka). Co najwyżej rzucę kamień.

Pojęcie zdrady istnieje i można je zrozumieć. Oczywiście należy przypomnieć warunek konieczny – aby zaistniała zdrada, musi wcześniej zostać zawarta umowa. Im precyzyjniej określona, tym pewniej można odpowiedzieć na pytanie, kiedy jest złamana, czyli jedną strona umowy staje się zdradzającą, a druga (pozostałe strony w umowie wielostronnej) zdradzoną. Jest również zrozumiałe, dlaczego powstały standardowe (pisane/niepisane) umowy, które obowiązują w społeczeństwie. Bazują na strachu, egoizmie. Ktoś arogancko powie – tworzą ład społeczny.

Ocena początku zdrady należy do moralistów, prawników i każdego, kto zechce się nad tym zastanowić. I jak to w życiu bywa: ilu jest jurorów, tyle może być werdyktów w sprawie. Zwłaszcza, gdy umowa nie jest np. szczegółową intercyzą tylko umową zawartą przez spojrzenie oczu, czuły uścisk i wiele czasu spędzonego radośnie razem. Między wariantami umów niepisanych, nienagranych rozciąga się przestrzeń chyba nieskończona. Na przykład. Które spojrzenie, westchnienie, jęk, słowo lebo czyn powoduje zawarcie umowy między dwojgiem młokosów, którzy o zawieraniu umów w dojrzałym świecie nie mają pojęcia? A ileż się takich „umów” zawiera na początku drogi życiowej i ile powstaje nieporozumień.

To o czym pisze Amanda, to tak naprawdę nie jest kwestia niezrozumienia zdrady, tylko kwestia negacji standardowych, przyjętych przez społeczeństwo ustaleń umownych.

W tym się z nią zgadzam. Lepiej nie bazować na strachu i egoizmie. Zakazanie podmiotowi swojej miłości cieszenia się kontaktem z innymi partnerami deprecjonuje go do poziomu przedmiotu „miłości”.

Wielu uznanych klasyków wypowiadało się o uczuciach i zdradzie, dla mnie w grafomańskiej Emanuelle zasada prawdziwej miłości jest lepiej wyłożona niż u uznanych, szanowanych wieszczów i mistrzów.

[kniaź]

Ciekawy temat. Jednak to o czym piszecie, czyli kwestia wzajemnych ustaleń i szczerości to jedna strona medalu. Druga strona medalu to różnica pomiędzy teorią, a praktyką. W teorii bardzo mi się podoba podejście opisane przez Amandę. Jest praktyczne i wygodne. Sęk w tym, że nie mam pojęcia, jak sprawdziłoby się w praktyce. Sam byłem w różnych relacjach, również w takich "bez zobowiązań". Bywało, że gdy zobaczyłem partnerkę z relacji "bez zobowiązań" z innym facetem, to jednak pojawiało się ukłucie gdzieś tam w środku. Oczywiście nigdy w takiej sytuacji nie miałem pretensji, w końcu zasady od początku były jasne. Dlatego nie potrafię przewidzieć jak to by wyszło w przypadku relacji z większym zaangażowaniem. To jest trochę jak gdybanie, co bym zrobił, gdyby jakaś banda dresiarzy zaczęła wyzywać kobietę, z którą idę ulicą. W teorii łatwo być bohaterem, w praktyce bywa różnie.

[Amanda Ero]

Widzę, że rozpętała się tu dyskusja filozoficzno-egzystencjalna :] Kto by przewidział :]

Racja, że teoria to jedno, a praktyka drugie. Sęk w tym, jakie kto ma priorytety. Jeśli chcesz pozostać w miejscu, które wyznaczyło Ci społeczeństwo (rodzice, nauczyciele, koledzy, religia, kultura mainstreamowa, itd), będziesz funkcjonował zachowawczo i polegał na obecnych doświadczeniach, odczuciach i obserwacjach samego siebie (czyli na praktyce). I tak postępował, jak Ci wdrukowane wzorce nakazują. Można, czemu nie.

ALE jeśli podoba Ci się teoria, a praktyka nie nadąża... Zawsze możesz odrzucić wdrukowane wzorce, które Ci nie odpowiadają, i wpisać sobie nowe. To trudne, dlatego trzeba się zastanowić, czy warto i po co.

Ja też nie jestem jeszcze w stu procentach "po tamtej stronie" (choć blisko), jeszcze dostosowuję praktykę do poglądów. Ale dążę do tego, bo uznałam, że warto. I widzę różnicę. Kiedyś "małżeństwo" było dla mnie pojęciem co najwyżej niewygodnym. Teraz, gdyby mój partner powiedział "wyjdź za mnie", postukałabym się w głowę i spytała, czy przypadkiem w dzieciństwie nie wypadł z wózeczka na beton. Równie dobrze mógłby powiedzieć "zrób salto z telemarkiem". Ten sam poziom abstrakcji :)

[smok wawelski]

Amando, ale dlaczego zakładasz, że jeśli już żyć w wierności to od razu pozostać w miejscu, które wyznaczyło Ci społeczeństwo. Jestem zwolennikiem wierności, ale nie uważam, bym w ten sposób realizował to, czego uczyli mnie rodzice, nauczyciele, religia itd. Tym bardziej, że moje pojęcie wierności jest dosyć pogmatwane. Żyję tak, jak chcę żyć, wg własnego światopoglądu, a przyznam szczerze, że jak widzę co się ostatnio dzieje to akurat grupa rówieśnicza (szczególnie u ludzi młodych) czy kultura mainstreamowa niewiele ma wspólnego z wiernością. Mam raczej wrażenie, że wtłaczany jest nam model, w którym ludzie pakują się w swoim życiu w wiele związków, jak cokolwiek im nie odpowiada to odchodzą/rozstają się, tłumaczy się nam, że to lepiej jest mieć większe doświadczenie (vide: większą ilość partnerów), bo wtedy wiemy co nam odpowiada, odkrywamy siebie, jesteśmy bogatsi o wiedzę, której nie posiadają "jednozwiązkowcy". 

Świat i społeczeństwo, które opisujesz mam wrażenie, że odnoszą się raczej do realiów końcówki XX wieku niż do czasów współczesnych.

Pozdrawiam

Smok 

[Amanda Ero]

Otóż niekoniecznie. Ludzie nadal biorą śluby. Nadal żądają wyłączności. Nadal zdrada uważana jest za wystarczający powód, by przy rozwodzie uznać winę rozkładu małżeństwa. Nadal "przykładne małżeństwo" (którym to terminem podświadomie sam się także posłużyłeś w innym poście) oznacza związek monogamiczny zamknięty. Bajki dla dzieci nadal kończą się ślubem i "Żyli długo i szczęśliwie"! Witamy w XXI wieku, który pod względem wzorców związków nie różni się niczym od poprzedniego, poza wolnością zmieniania jednego związku na drugi.

Zresztą, przeczytaj, co napisałeś. "Mam raczej wrażenie, że wtłaczany jest nam model, w którym ludzie pakują się w swoim życiu w wiele związków" - to jasno świadczy o tym, że ten model jest dla Ciebie niewygodny (skoro użyłeś słowa "wtłaczać"), bo masz wgrany inny. I nawet o tym nie wiesz. Wszystko siedzi w podświadomości.

AE

[smok wawelski]

Słyszałem o tym, że bajki kończą się "i żyli długo i szczęśliwie", a nie "i wzięli ślub i żyli długo i szczęśliwie" :-P Dziwne bajki czytasz :-)

Nie wydaje mi się, by zdrada była powodem orzekania o winie jeśli obie strony umawiają się na jej inne niż potoczne rozumienie.

Wtłaczany nie oznacza niewygodny. Wtłaczany oznacza na siłę promowany, wmawiany, jako prawidłowy i odpowiedni. 

Nie rozumiem jednak nadal dlaczego uważasz, że mój światopogląd jest mi wgrany? A może po prostu taki wybrałem, bo jest zgodny z moimi przekonaniami? Twój jest INNY, a mam nieodparte wrażenie, że starasz się udowodnić, że jest lepszy (indywidualizm/bunt przeciwko kato-średniowiecznym przekonaniom). A ja po prostu uważam, że na tym polega miłość, że się nie tylko bierze, ale też daje. Ja daję przyrzeczenie, że nie będę zdradzać, a już kwestią zupełnie inną jest to, czym ta zdrada jest. W każdym związku może być inna. Dlaczego to robię. Bo dawanie jest bardzo przyjemne. To tak jak z seksem. Równie przyjemnie jest dawać i brać.

[Amanda Ero]

No, wiele klasycznych bajek kończy się dozgonną miłością i wiernością, oraz hucznym weselem. Poczekaj, aż będziesz miał dzieci, wspomnisz me słowa :]

Smoku, ok, wybierasz światopogląd na podstawie zgodności z przekonaniami. A ja się pytam - skąd masz te przekonania?

Promowanie światopoglądu, który nie pasuje do Twoich przekonań (czyli jest niewygodny emocjonalnie), odbierasz jako agresywne (wtłaczane na siłę). Gdyby pasował, odbierałbyś jako naturalne i oczywiste. Stąd można wywnioskować, jakie się ma wdrukowane wzorce. Warto to wiedzieć - nie po to, by się buntować, ale po to, by móc ocenić, czy są przydatne, czy warto je wymienić. Nie ma nic złego we wdrukowanych wzorcach, jeśli człowiekowi służą.

I to każdy sam sobie może ocenić, nigdy komuś. Nie próbuję udowodnić, że mój pogląd jest lepszy, bo nie jest. Jest lepszy dla mnie (napisałam, że monogamia mi się nie sprawdza), ale nigdzie nie napisałam, że jest dobry dla każdego. Staram się tylko ukazać różne jego aspekty w odpowiedzi na wątpliwości dyskutantów :)

AE

[seelenv...@gmail.com]

niewiele napisała:
[QUOTE]Zdrada jest wtedy kiedy ludzie umawiali się, że jej nie będzie, a zdrada jest. Jak się umawiali, że będzie, i jest to swing ;-) [/QUOTE]
A co jeśli się nie umawiali tylko milcząco założyli? Zupełnie co innego?

Amanda napisała:
[QUOTE]Smoku, ok, wybierasz światopogląd na podstawie zgodności z przekonaniami. A ja się pytam - skąd masz te przekonania?[/QUOTE]
A tu teorii jest wiele;] od "przypominania sobie" platońskiego przez różne koła hermenautyczne aż po sugerowaną przez ciebie....zabij mnie ale zapomniałem jak to Hegel nazwał. W każdym razie wpływ czynników kulturowych na Świadomość. Byt kształtuje świadomość. Niby można się zgodzić....ale! Tu nie będę się zagłębiał.


Chodzi o to Amando, że za łatwo motywy Smoka segregujesz i mimowolnie oceniasz. A ja, choć łuskowaty to moja antyteza, będę go bronił. I jego poglądów.
Zresztą w ogóle nie o to rzecz się rozchodzi bo oboje mówicie to samo zasadniczo. "Zdrada jest wtedy, gdy łamie się ustalone reguły"- ustalone mniejsza przez kogo bo właśnie o to się kłócicie. Ja zaś twierdzę, że oboje jesteście w błędzie.

Bo zdrad jest parę rodzajów i to zdrad przeciwstawnych do siebie! Np:
zdradą natury jest monogamia samca. Zdradą małżeńską jego poligamia.


Czy zdradą nie jest powiedzenie: "już cię nienawidzę, kiedyś cię kochałam, a teraz nienawidzę! Teraz chcę cię zaj*bać."?
Więc, jeśli jest zdradą w sferze uczuć, dlaczego oceniamy ją łagodniej od tej fizycznej? Skoro tak bardzo właśnie o duszy i zasadach lubimy gadać.

[kniaź]

Jest jeszcze jeden haczyk. To co ja myślę to jedno, istotne też jest co będzie myśleć moja partnerka. Poglądy, które prezentujesz Amando nie są popularne w społeczeństwie, czego m.in. dowodzi ta dyskusja. Niestety, im mniej popularny pogląd, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że się na kogoś takiego trafi. :) Niejako w ten sposób jesteśmy zależni od społeczeństwa, w którym żyjemy.

[Amanda Ero]

Masz rację, prawdopodobieństwo jest małe. Ale nie zerowe :]

Ale zależność od społeczeństwa (czy w ogóle czegokolwiek i kogokolwiek) to iluzja. Iluzja, którą człowiek sam w sobie pielęgnuje, ze strachu przed konsekwencjami wyjścia z szeregu. Podjęłam w życiu wiele niepopularnych decyzji i to są właśnie te, których nie żałuję. A konsekwencje... jedne musiałam przyjąć na klatę, a inne okazały się częścią iluzji i w ogóle się nie pojawiły.

Najważniejsze, żeby podejmować decyzje w zgodzie z własnym wnętrzem, a nie z jakimikolwiek okolicznościami zewnętrznymi. Jeśli ktoś życzy sobie związku mono - właśnie taką decyzję powinien podjąć, i nie obruszać się, że Amanda Ero ma inne poglądy. Ostatecznie, życie każdy ma po to, by je przeżyć po swojemu.

[smok wawelski]

Amando, tak jak napisał Koper, segregujesz i oceniasz. Zakładasz, że jeśli żyję w oparciu o zasady, które są dominujące w naszym społeczeństwie to robię tak dlatego, że zostało mi to wpojone w zakuty smoczy łeb przez to właśnie społeczeństwo, szkołę, rodzinę czy co tam jeszcze. Nie dopuszczasz mojej wolnej woli jako człowieka, który obserwuje oba wzorce (zdradzać i nie zdradzać) i świadomie wybiera ten, a nie inny. Nie dlatego, że tego wymaga od niego ktokolwiek, nie dlatego, że tak został wychowany, ale dlatego, że ma potrzebę pozostawania w wierności wybrance swojego serca? Dlaczego ma taką potrzebę? Bo w ten sposób daje siebie drugiej osobie, tak samo jak ludzie dają się sobie choćby przez seks.

[Amanda Ero]

Za bardzo bierzesz moje wypowiedzi do siebie. Nie twierdzę, że postępowanie według zasad społecznych jest złe czy głupie czy niewłaściwe (gdzie tak napisałam?). Jedynie, że nie każdemu się to sprawdza.

[smok wawelski]

Biorę to do siebie, bo personalnie do mnie odnosisz swoje wypowiedzi :-). I kolejny raz szufladkujesz mnie z tym, że idę za narzuconymi normami społecznymi, jednocześnie (może nieświadomie) oceniając. A ja Ci próbuję jedynie wytłumaczyć, że to, że ktoś ma zasady pokrywające się z tym, co jest ogólnie przyjęte w nazwijmy to mainstreamie wcale nie musi oznaczać, że poddałem się ślepo procesowi socjalizcji, a jedynie, że jako myślący wolny człowiek wybrałem taki, a nie inny model, jako bliski moim poglądom (a wierz mi, te do konformistycznych nie należą :-P). 

Może nieświadomie, ale z Twoich postów bije po prostu jasny dualny podział na to, co Ty wyznajesz (dobre) i to, co jest ogólnie przyjętym wzorcem (złe, wmówione, ograniczające). Nie godzę się po prostu na taki podział, a raczej na takie wartościowanie. Każdy z tych modeli jest inny. Nie widzę jednak podstaw do tego, by oceniać, który jest lepszy. 

Tak samo mógłbym zarzucić "Twojemu" modelowi zbytnią anarchię i zagrożenie dla psychiki (choćby poruszone wcześniej zagrożone poczucie bezpieczeństwa, bliskości itd. - i to nie tylko dla siebie, ale także np. dla dzieci z takiej relacji). 

Pozdrawiam

Smok

[Amanda Ero]

Teraz dopiero odniosę się personalnie do Ciebie. Jesteś uparty i nie czytasz, co piszę.

Gdzie Ciebie (czy kogokolwiek) oceniam? Zacytuj, proszę.

[smok wawelski]

"jasno świadczy o tym, że ten model jest dla Ciebie niewygodny (skoro użyłeś słowa "wtłaczać"), bo masz wgrany inny. I nawet o tym nie wiesz"

 "Jeśli chcesz pozostać w miejscu, które wyznaczyło Ci społeczeństwo (rodzice, nauczyciele, koledzy, religia, kultura mainstreamowa, itd), będziesz funkcjonował zachowawczo i polegał na obecnych doświadczeniach, odczuciach i obserwacjach samego siebie (czyli na praktyce). I tak postępował, jak Ci wdrukowane wzorce nakazują."

To takie dwa przykłady. Nie oceniasz wprost (na zasadzie "jesteś głupi"), ale Twoje wypowiedzi mają bardzo dużo wartościowania, czyli de facto oceny. 

I o to mi chodzi. O mówienie, że są dwa różne modele, a nie że jest model lepszy i gorszy :-)

[Amanda Ero]

W podanych przykładach stwierdzam jedynie fakty, nie wartościując ich. Ciekawe, czemu tak Cię one bolą? Kniaź jakoś nie poczuł się osobiście dotknięty. Pomyśl o tym.

[marek...@gmail.com]

czego oczy nie widza tego sercu nie zal. Sa wazniejsze rzeczy w zwiazku niz wiernosc. Problem jest wtedy gdy brak wiernosci wplywa na te inne wazne rzeczy.
A monogamia jest calkowicie niezgodna z ludzka psychika. Moze na 2 max 3 lata. potem seks jest juz tylko forma masturbacji. Ale ciagle licze na to ze ktos bedzie taki ze wydrukuje to co napisalem, zjem i odszczekam:) Najlepszy jest ten moment w zwiazku gdy w myslach istnieje tylko ta druga osoba i nikt wiecej.

[kniaź]

Amando, wydaje mi się, że zaprzeczasz sama sobie. :) Gdyby zależność od społeczeństwa była iluzją, to nie powinno być żadnych konsekwencji wyjścia z szeregu. Jeśli są konsekwencje, to znaczy, że to wcale nie jest iluzja.

Idealnym przykładem naszej zależności od społeczeństwa jest choćby fakt, że autorzy NE publikują pod pseudonimami. Podejrzewam, że w tej grupie są osoby, które równie dobrze mogłyby publikować pod swoim imieniem i nazwiskiem, ale z pewnością wielu by się nie odważyło. Bo rodzina, bo znajomi, bo pracodawca, powodów mogą być tysiące.

Jeśli chodzi o zdrady, to sytuacja jest prostsza, bo zwykle dotyczy wzajemnych ustaleń 2 osób, a cała reszta świata nie musi o tym wiedzieć. Choć z drugiej strony może być różnie. Sam znam jedną taką historyjkę z udziałem znajomych, którzy byli w otwartym związku. Raz gdy jedno z nich korzystało z tej "otwartości" z trzecią osobą, przypadkiem zostali zauważeni przez wspólnego znajomego. Wspólny znajomy nie wiedział, że związek był otwarty i zaraz narobił rabanu, że widział zdradę i łajdaczenie się. :)

[Amanda Ero]

Wydaje Ci się :) Konsekwencje są chwilowe - potem nagle okazuje się, że społeczeństwo dalej żyje własnym życiem bez Ciebie albo z Tobą, a Ty nie musisz już się nikomu podporządkowywać. I dostrzegasz, że nie musiałeś nigdy. Bo co - powkurzali się, poszczekali, potrzęśli z oburzenia i nic - wytrzymałeś, więc poszli szczekać gdzie indziej. Jedni nie będą chcieli Cię więcej znać, inni się przyzwyczają i machną ręką, jeszcze inni polubią Cię bardziej - za bycie sobą. Oto konsekwencje.

[kniaź]

Przykro mi, ale znowu się nie zgodzę. :) Wszystko zależy od tego o czym mówimy. Bez problemu mogę wymyślić przykład, w którym konsekwencje nie są chwilowe. Ot, choćby kwestia ubioru. Jeśli facet chciałby publicznie paradować w kobiecych ciuchach to ma przerąbane. Oczywiście, znajomi, rodzina mogą to pewnym czasie zaakceptować i będzie tak, jak napisałaś w swoim poście. Nie zmienia to jednak faktu, że każde pojawienie się w takim stroju w miejscu publicznym może wywołać agresję. Cóż, czytałem historie ludzi, którzy są na tyle nonkonformistyczni, że ryzykują. Ich sprawa. Być może można się uodpornić na zaczepki, wyzwiska, może nawet można się uodpornić na okresowe dostawanie wpierdolu od dresiarzy. Ale to jest właśnie ta cena, którą w tym wypadku trzeba płacić za życie w zgodzie z własnymi przekonaniami. Zdecydowanie, zależność od społeczeństwa nie jest iluzją. :)

[Amanda Ero]

Guzik wiesz o cross-dresserach (i innych trans-). Znaczna większość stara się tak ubierać, żeby mieć passing, czyli przejść jako kobieta. Czyli nie wyzywająco i ostentacyjnie, tylko zwyczajnie. Peruka, szalik, płaszcz, kozaki. Nie mają przerąbane i nie dostają wpierdolu, bo rzadko ktokolwiek zwraca na nich uwagę na ulicy, nawet jeśli zostaną rozpoznani. To stereotyp i iluzja powstrzymuje tych, którzy się boją wyjść. Tak więc zły przykład. Możesz poszukać kolejnych, ale z pozycji człowieka, który czuje się zależny od społeczeństwa i nie próbował tego sprawdzać na własnej skórze, i tak mi nie uwierzysz. To trzeba przejść samemu - czyści psychikę mocno.

[kniaź]

Owszem, guzik wiem o cross-dresserach, ale za to Ty guzik wiesz o tym, co ja sprawdzałem, a co nie. Ujmę to tak: jadąc na imprezę typu Castle Party Festival mogę się ubrać dowolnie, bo wiem, że jakkolwiek będę wyglądał, to i tak nie będę wyróżniał się z tłumu. Tam większość ludzi wygląda tak, jakby przyjechała z innego świata. :) To środowisko akurat znam bardzo dobrze i wiem, że mało kto ubiera się tak na co dzień, idąc do sklepu po bułki, czy idąc do pracy. Tu z jednej strony obowiązują korpo dresscody, a z drugiej strony fakt, że jakbym wyszedł tak na ulicę (co nawet kilka razy mi się zdarzyło, ale raczej dla zgrywy), to bym się czuł jak kosmita i ludzie też by się na mnie patrzyli jak na kosmitę. Rzecz jasna agresja też jest możliwa, zdarzyło mi się dostać wpierdol za to, że mam długie włosy, choć wtedy byłem ubrany całkowicie zwyczajnie. Więc nadal będę obstawiał przy swoim. Jak już wspomniałem nie są to tylko moje obserwacje, ale też wielu moich znajomych. Doskonale rozumiem swoje koleżanki, które na Castle Party nie mają problemu, żeby chodzić w latexowych sukienkach, ale w życiu nie ubrałyby się tak idąc na miasto. I wcale nie chodzi o kwestię wygody lub jej braku, tylko właśnie o reakcje otoczenia.

[niewiele...@gmail.com]

W dniu piątek, 31 lipca 2015 21:51:12 UTC+2 użytkownik seelenv...@gmail.com napisał: 

> A co jeśli się nie umawiali tylko milcząco założyli? Zupełnie co innego? 

1.Mam nieodparte wrażenie, że ludzie milcząco zakładają bardzo różne rzeczy, nazywając je tak samo. Dlatego tak, milczące założenie to zupełnie co innego. 

> Bo zdrad jest parę rodzajów i to zdrad przeciwstawnych do siebie! Np: 
> zdradą natury jest monogamia samca. Zdradą małżeńską jego poligamia. 
> 

2.Nie każdy samiec ma naturę poligamiczną, wśród zwierząt również, a więc nie wiem czy można tak jednoznacznie przypisać tę cechę jako naturalną cechę rodzaju męskiego. Z drugiej strony można szeroko dyskutować czy mężczyzna jest tylko samcem? Czy nie ma przypadkiem też innych cech związanych z przynależnością do rodzaju homo sapiens? Kilku związanych z posiadaniem duchowości? Uczciwości? Potrzeby tworzenia rodziny? 
Tak jeśli realizację jednej potrzeby kosztem drugiej nazwiemy zdradą natury, to tak, zdradzamy bez przerwy. Nie innych lecz siebie. 

> Więc, jeśli jest zdradą w sferze uczuć, dlaczego oceniamy ją łagodniej od tej fizycznej? Skoro tak bardzo właśnie o duszy i zasadach lubimy gadać. 

3. Tutaj się nie zgodzę. Podobno istnieją dowody naukowe, że kobiety i mężczyźni różnią się pod tym względem. Zdrada rozumiana jako zdrada w relacji dwóch osób (a nie zdrada natury) jest inaczej oceniana. Gdy mężczyzna zdradzi kobietę uprawiając seks z inną - kobieta czasami przymknie oko. Gorzej, jeżeli ten mężczyzna zdradzi i angażuje się w inny związek - ma tam dziecko, wydatkuje czas i zasoby na inną rodzinę - wtedy problem wydaje się dużo większy. Ze zdradą mężczyzny dokonaną przez kobietę sytuacja wydaje się odwrotną, już jej zdrada w sensie seksualnym może być związana tym, że mężczyzna będzie wychowywał nie swoje potomstwo, więc jest piętnowana bardziej. 
Trudno nie zgodzić się z logiką tych wniosków, choć we mnie burzą jednak poczucie, że człowiek to coś więcej niż suma dążenia do przedłużenia gatunku i własnych genów. Że ma wolną wolę lub próbuje o tę wolność walczyć z różnymi swoimi ograniczeniami i popędami. Bo wolność to nie tylko wolność od piętna kultury ale i od samego siebie.

Amanda, wydaje mi się, że kniaziowi nie chodzi o samo przebranie się w taki sposób by nie zostać zauważonym, bo to nie łamie jakoś szczególnie norm społecznych, a właśnie takie ostentacyjne, zauważalne. A takie jest piętnowane mocno, wykluczeniem i obśmianiem, i bynajmniej nie jest to chwilowe. Miałam okazję zobaczyć taki proces na żywo. Współczuję temu człowiekowi. Wątpię czy ta forma buntu miała jakikolwiek sens i wartość. Do takiej działalności trzeba mieć twardą dupę, stalowe nerwy i psychikę jak głaz. Nie jest łatwo buntować się przeciwko nakazom społeczeństwa, takie moje zdanie.

[Amanda Ero]

Zrozumcie wreszcie, że mnie nie chodzi o bunt i kontestację, a o BYCIE SOBĄ. Człowiek, który swoim wyglądem czy zachowaniem mówi głośno "pier..lę was wszystkich i wasze matki", ma pełne prawo spodziewać się, że kogoś tym wnerwi. A drugi, który wyglądem czy zachowaniem mówi "boję się oddychać, przepraszam, że się urodziłem", dostanie wpierdol nawet prędzej i częściej. Trzeci natomiast, który po prostu jest sobą, akceptuje siebie - i tak wygląda i się zachowuje - przejdzie jako dziwadło. I wszyscy trzej mogą się dziwacznie ubierać (choćby i w lateksowe sukienki), różnica jest w tym, co chcą w ten sposób zaprezentować światu (wyzwanie, strach, czy samoakceptację).

I nie, nie twierdzę, że to jest łatwe - bycie sobą i życie po swojemu. Ale człowiek po to się rodzi, by przeżyć własne życie, a nie cudze. Ja tu chyba jestem jedyną osobą, która nie teoretyzuje, tylko z WŁASNYCH licznych doświadczeń wie, jak to jest być dziwadłem w oczach innych. I zawsze w społeczeństwie znajdzie się ktoś, kto się przyczepi o byle shit - o to, że masz długie włosy, o to, że idziesz z wielkim psem, o to, że Twoje dziecko nie jest ochrzczone, o to, że hodujesz w mieszkaniu sto węży, o to, że piszesz opowiadania erotyczne, i o tysiąc innych mało ważnych dla tego ktosia rzeczy. Zależność polega na tym, że Cię to obchodzi. Niezależność na tym, że idziesz swoją drogą, z ludźmi podobnymi sobie, albo choćby i samemu. A nie że wpieprzasz się tam, gdzie Cię nie lubią, i oczekujesz oklasków.

A wracając do zdrady - poczyniłam zastanawiające odkrycie (w realu, nie tu na forum). Ci, co najgłośniej i najdobitniej mówią, że zdrada jest niewybaczalna, sami podrywają wszystko co się rusza i chętnie zdradzają, gdy się nadarzy okazja. Jestem przekonana, że gdyby nie okowy norm społecznych, większość ludzi chętnie i z powodzeniem żyłaby w otwartych związkach. Podkreślam - związkach, nie relacjach bez zobowiązań.

[smok wawelski]

Czyli jeśli dobrze Cię zrozumiałem, aby być SOBĄ nie można żyć tak jak ja żyję. Nieważne, że sam wybrałem taką drogę, nie ważne, że w to wierzę i podążam zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami, nieważne, że światopogląd budowałem często idąc pod prąd. Ważne, że ostatecznie okazał się on podobny do tego, który uważasz za wtłoczony mainstream.To trochę tak, jakbyś tylko sobie przyznawała prawo do bycia sobą. 

A co do zdrady to nie wiem. Ludzie, z którymi się zadaje nie zdradzają. A przynajmniej żaden się do tego nie przyznaje.

[smok wawelski]

Raz, dwa, trzy... próba forum

[Amanda Ero]

Ależ Smoku, przecież nie twierdzę, że jest coś złego w mainstreamowej wierności. Spotkałam paru mężczyzn, którzy czuli się w takim układzie spełnieni, więc wierzę, że jest to możliwe (spełnianie się w monogamii). Piszę o sytuacji, w której człowiek bezmyślnie podąża za narzuconymi wzorcami, a nie tak jak u Ciebie - że świadomie wybrał tę drogę. Te narzucone wzorce masz w podświadomości - bo ma je KAŻDY w naszej kulturze, ja też - ale jeśli czujesz się dobrze i jesteś sobą, to znaczy że jesteś na właściwej drodze. Właściwej dla Ciebie oczywiście. Problem istnieje wtedy, gdy ktoś w ramach tych wzorców czuje się źle.

I sporo jest takich osób. Mnie też nikt nie mówi, że kogoś zdradził (raz się zdarzyło). Wnioski wyciągam z tego, ilu żonatych facetów napastowało mnie seksualnie za czasów, kiedy wyglądałam zupełnie inaczej niż teraz. Nie wiem, jak to z kobietami - raz czy dwa obserwowałam mężatkę klejącą się intensywnie do innego faceta niż mąż, więc się zdarza, ale w sumie nie wiem, jak często. Jak się ma oczy i uszy otwarte, to po prostu widać, komu dobrze w jego związku, komu źle.