Já que estamos numa de impostos e taxação, penso ser interessante parte da primeira página do Público de hoje:

De: forum-d...@googlegroups.com [mailto:forum-d...@googlegroups.com] Em nome de Rui Silva
Enviada: 31 August 2011 14:21
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Assunto: {Forum do Nando} Passos Coelho confirma agravamento de impostos para rendimentos mais elevados
medo!
Os rendimentos de capital também podem ser tributados em sede de IRC (até 27,5% ) que somados com os 21,5% até dá mais que os 46.5% que é apenas uma Taxa máxima e que infelizmente poucos se podem gabar de pagar.
A capa não é falsa… Mas é muito facciosa!!!!! Muito mesmo!!!!
O meu objectivo ao colocar o gráfico do Público foi o de estimular a discussão, pois obviamente o gráfico é enviesado. Não é que diga nada de errado, como o Zema disse, mas é tendencioso. Por exemplo, utiliza a taxa máxima de IRS, em vez de utilizar a taxa média, o que seria mais justo na comparação. Mas para o que queria, serviu. ;)
De qualquer forma, gostava de partilhar a história da tributação da cigarra e da formiga:
1) A cigarra foi sempre muito trabalhadora. Desde a escola primária, sempre foi estudiosa e cumpridora. Terminou o secundário com boas notas, e seguiu para universidade. Terminou o curso com média alta, e arranjou logo emprego. Profissional exemplar, trabalha 10 a 12 horas por dia e cumpre sempre os objectivos. Subiu, por isso, rapidamente na carreira, e chegou ao topo. Como tem um salário elevado, é taxada a 46,5% (vai passar agora a pagar 49% de IRS).
2) A formiga nunca gostou de estudar nem de trabalhar. Foi sempre mandriona. Acorda todos os dias ao meio-dia e passa a tarde a ver televisão. Já teve alguns empregos mas nunca se deu bem com o patrão, e passado três ou quatro meses resolve vir embora. Por sorte, os pais eram cigarras, e quando morreram deixaram-lhe uma conta bem recheada no banco. Só de juros a formiga recebe exactamente o mesmo valor do salário bruto da cigarra. Mas, ao contrário da cigarra, só paga 21,5% de IRS sobre este valor.
Penso que a ideia do gráfico era alertar para este tipo de situações um pouco ilógicas. O caso das empresas (taxação dos lucros, dividendos, etc.) já é completamente distinto, como bem notou o Carlos.
Só uma nota final. Amigo Carlos, esse ponto 3 é um pouco difícil de engolir. Mas as empresas não retiram mesmo nenhum benefício dos impostos pagos? Então mas as empresas não usam as estradas, pagas por todos, empresas e particulares, para poder transportar as mercadorias? E o know-how dos trabalhadores da empresa não foi conseguido nas escolas e nas universidades, pagas por todos, empresas e particulares?
Abraço,
Fernando
Deixa-me só acrescentar que os impostos não devem ser cobrados apenas no acto da criação da riqueza mas sim também aquando do consumo.
Pessoalmente até defendo que os aumentos deveriam ser em sede de IVA e não de IRS e IRC porque é um imposto mais justo:
O IVA permite taxar a economia paralela que não está abrangida pelo IRS e IRC;
O IVA taxa cidadãos não nacionais o que leva a um aumento das receitas sem carregar os nacionais;
O aumento do IVA fomenta a poupança e retrai o consumo.
Abraço
De: forum-d...@googlegroups.com [mailto:forum-d...@googlegroups.com] Em nome de Carlos Afonso Leitão
Enviada: 01 Setembro, 2011 12:13 ã
Para: forum-d...@googlegroups.com
Não há aqui soluções milagrosas nem dogmas e muita da discussão teórica da fiscalidade passa-se aqui: rendimentos vs consumo.
Mas aqui estamos em desacordo apesar de ser sensível a esse argumento.
Para mim os 3 argumentos que usei pesam muito mais que o teu argumento apesar de ser sensível a ele e teres razão.
Imagina que o IRC em Portugal passava a ser de 10%. Quantas empresas mundiais passariam a ter a sua sede fiscal em Portugal? Imagina a Google Europa, a Apple, e milhares de tantas outras aqui sediada… A deixarem 10% dos lucros aqui.
Mas fazer isso num pais que ainda grita na rua “Os ricos que paguem a crise” não tem muitas pernas para andar!
Nem a nossa justiça ajuda.
Enfim… era preciso dar uma grande volta a isto.
Mas porque raio é que a cigarra tem sempre de ser a má da fita?? Não posso inovar e criar uma fábula diferente, uma em que finalmente a classe das cigarras tem o apreço por que há tanto luta?? J
Abraço,
Fernando
De: forum-d...@googlegroups.com [mailto:forum-d...@googlegroups.com] Em nome de Filipe Gomes
Enviada: 01 September 2011 12:05
Para: forum-d...@googlegroups.com
Amigo CA,
1. Em relação ao know how, provavelmente podíamos estar horas a discutir e nunca chegaríamos a acordo, pois temos mesmo pontos de vista diferentes. Para mim, o ganho da formação não é só do trabalhador. Como dizes, e bem, o trabalhador tem melhores perspectivas de ter um melhor salário com maior formação. Sem dúvida. Mas a empresa também tem melhores perspectivas a nível de criação de valor e geração de maiores lucros com trabalhadores com mais know how. Por isso, ganham os dois. E, por isso, devem contribuir os dois, a meu ver.
2. Eu não tenho uma posição inflexível relativamente aos impostos. Provavelmente um mix de vários tipos será a solução o mais eficiente, e esse mix deverá ir evoluindo com as mudanças sociais, tecnológicas, etc. Até porque estes devem estar em consonância com o que se passa no resto do mundo (por isso uma solução radical como a de taxar praticamente só o consumo, como o Zema propôs, não seria possível) e devem ir evoluindo com os tempos como dizia (exemplo: os impostos “ambientais” de que se fala tanto actualmente). Aliás, se pensarmos nos impostos enquanto incentivadores de determinados comportamentos da sociedade, até penso que seria mais lógico minimizar os impostos cobrados no actos de criação de riqueza e maximizar os impostos que a não geram. Nesse sentido, não percebo porque é que a “riqueza acumulada não pode ser taxada per si”. Não pode porquê? À partida, a redução de impostos no acto de criação de riqueza incentiva a criação de riqueza, o que é muito desejável. Pelo contrário, a redução (ou liquidação) de impostos sobre riqueza acumulada incentiva a imobilidade do capital, e isso é muito nefasto para a economia como sabes.
3. E qual era o problema das formigas, essas mandrionas da minha fábula, se transformarem nas cigarras trabalhadoras?
Correcção: o Zema nunca falou numa “solução radical como a de taxar praticamente só o consumo”, eu é que estava a inventar, por isso retiro esse pequeno pedaço do texto anterior. Desculpa o erro, Zema! ;)
De: forum-d...@googlegroups.com [mailto:forum-d...@googlegroups.com] Em nome de Fernando Ramos
Enviada: 01 September 2011 17:07
Para: forum-d...@googlegroups.com
Cc: fernand...@di.fc.ul.pt
Já agora, deixo um post que o Vitor Bento colocou hoje no blog da Sedes, relacionado com este tema (um pequeno aparte: é curioso como o Vitor Bento coloca o eixo das ordenadas a começar nos 20% para o gráfico final ter ainda mais impacto, numa táctica que é muito habitual mas também enganadora, pois enviesa a análise para o lado que se quer… J):
O Gráfico mostra a taxa média de IRS (com as novas taxas anunciadas) que incide sobre “rendimentos elevados” (entre 160 mil e 1 milhão de euros, anuais), consoante a fonte desse rendimento. As fontes comparadas são três: a) rendimento exclusivamente do trabalho; b) rendimento exclusivamente de dividendos (admitindo, neste caso, a dupla tributação, com os resultados a serem tributados em IRC à taxa normal e o dividendo à taxa liberatória; a base para o cálculo da taxa média é o resultado e não o dividendo distribuído); c) rendimento exclusivamente originado em juros (serve também como referência para o rendimento originado em dividendos se se entender que não é legítimo incluir na comparação do imposto pessoal o IRC cobrado à empresa). Do ponto de vista fiscal e da solidariedade pedida, nem todos os “ricos” são iguais, portanto…
De: Fernando Ramos [mailto:fvr...@di.fc.ul.pt]
Enviada: 01 September 2011 17:07
Para: forum-d...@googlegroups.com
Cc: fernand...@di.fc.ul.pt
É bem visto.
Mas é melhor isso ou o que “ganha limpos” passar de 4.000€ / mês para 4.000€ - 1.375€ = 2.625€?
Nota: 1375€ são os 16.500€ de imposto que falaste diluídos por 12 meses.
Duma forma ou de outra, é mau.
Amigo Carlos Afonso,
Vamos então continuar a falar daqueles 0,1% da população (estou a exagerar, não são assim tantos) que têm a sorte de ter pais ricos, de ter um bom emprego, e ainda com um salário limpo que estará acima do percentil-99 dos salários dos portugueses. ;)
Posto assim, jogando cuidadosamente com os números como fizeste, até parece de facto mal. Quer dizer, o fulano até é poupado e o Estado dá-lhe assim cabo das poupanças? Mas, assumindo que o Estado tem mesmo de subir impostos para suprir alguma falta, vamos considerar três opções fiscais que afectariam exactamente da mesma maneira o tal fulano que tem sorte na vida:
1) O teu exemplo: colocar um imposto sobre grandes fortunas (pagando ele então 16500€/ano)
2) Aumentar o IRS nos escalões mais altos (retirando-lhe os tais 1375€/mês = 16500€/ano, como o Faber sublinhou)
3) Aumentar o IRC das empresas com maiores lucros (vou assumir que o tal fulano tem uma participação numa empresa destas, e que é afectado recebendo menos 16500€ no final do ano).
No final, a sua conta bancária será afectada exactamente da mesma forma. Agora a questão é: qual a melhor solução para a economia e a sociedade como um todo? Qual o “melhor imposto”?
Antes de avançar aproveito para recordar que o caso que dei partia de uma variável única, considerando-se apenas aquela faceta dos impostos “enquanto incentivadores de determinados comportamentos da sociedade”. Numa situação real, têm de se considerar muitas outras variáveis (fuga de capitais, evasão fiscal, equidade social, dupla tributação, etc., etc.). Mas avancemos na mesma com a argumentação, pois o meu objectivo é só o de discutir aquela variável. Neste caso, preferimos “punir” a conta poupança bem recheada, os rendimentos de trabalho, ou os rendimentos empresariais? Para mim, ao optar pelo ponto 1), damos o sinal de que é preferível para a sociedade e para a economia como um todo que parte daquela conta bem recheada seja, por exemplo, usada para investir, por exemplo, na criação de empresas, no aumento do investimento, etc. O fulano é desincentivado de ter conta recheada e incentivado (dado o IRC não subir, por exemplo) a investir dinheiro na sua empresa.
Mas devo terminar reforçando que não tenho uma posição inflexível relativamente a estes assuntos, e que esta minha análise é “académica” e evita muitas questões importantes. Com outro exemplo que mostrasse a fragilidade do meu argumento talvez me convencesses, mas com este de um menino rico que o que teve foi a sorte dos pais lhe deixarem uma conta bem recheada, a mim não me convences. J
Grande abraço,
Fernando
De: forum-d...@googlegroups.com [mailto:forum-d...@googlegroups.com] Em nome de Rui Silva
Enviada: 31 August 2011 14:21
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Assunto: {Forum do Nando} Passos Coelho confirma agravamento de impostos para rendimentos mais elevados
Amigo CA,
Que fique claro que eu não assumi posição nenhuma relativamente aos impostos sobre o património. Como ambos concordámos, a discussão era meramente académica, e o meu objectivo foi somente o de reflectir acerca do imposto enquanto “incentivador” de comportamentos, e este exemplo caía mesmo bem. Aliás, percebo muitíssimo bem a tua posição relativamente ao património, e acho aliás que tens razão. De qualquer forma, para teres desenterrado o Marx e o Lenine percebi que não fui muito bem interpretado no meu devaneio.
Em relação a isto, também já fechei o tasco. E olha que mesmo à pressa foi bem interessante. ;)
O ministro das Finanças do Brasil, Guido Mantega, revelou
hoje que os países conhecidos pelo grupo BRIC vão reunir-se na próxima semana em
Washington para
discutir maneiras de ajudar a União Europeia a
estancar a crise de dívida que está a assolar vários países da região, de acordo
com a Dow Jones.Não é de admirar se nos lembrarmos do ditado “não há almoços grátis”!
O que aqui temos é um novo Plano Marshall, ou Plano Marxau (Brasil), Planovski Marshalsky (Rússia), Plare Majhshar (Índia) ou Pelano Malexale (China).
De: forum-d...@googlegroups.com [mailto:forum-d...@googlegroups.com] Em nome de Carlos Afonso Leitão
Enviada: terça-feira, 13 de Setembro de 2011 19:53
Para: forum-d...@googlegroups.com