Poesia Spinoziana
jesko
O che il desiderio non sia soltanto
il volvere immenso dell'universo
intero e che la gioia e la speranza
in questo flusso immersi si possano
innalzare o fluire in ciò che non è
più bramato?
O che la tristezza è senza odio
e l'amore senza letizia?
Come ciò che muta e non nasce
e come ciò che muta in ciò che non nasce
può essere il mio dolore?
No è solo il dolore di altro dolore.
Ciao
Foglio Spinoziano
di malinconia. Sarebbe ora che mi decidessi a raccogliere anche le mie
poesie che ho scritto su Spinoza negli anni.
G+
José Rafael Herrera
Foglio Spinoziano
dell'argomento.
1) SPINOZA
Le traslucide mani dell'ebreo
sfaccettano nella penombra i cristalli
e la sera che muore è paura e freddo.
(Le sere alle sere sono uguali).
Le mani e lo spazio di giacinto
che impallidisce sul confine del Ghetto
quasi non esistono per l'uomo quieto
che sta sognando un chiaro labirinto.
Non lo turba la fama, quel riflesso
di sogni nel sogno di un altro specchio,
né il timoroso amore delle fanciulle.
Libero dalla metafora e dal mito
sfaccetta un arduo cristallo: l'infinita
Mappa di Colui che è tutte le Sue stelle.
2) Baruch Spinoza
Bruma d'oro, l'Occidente illumina
La finestra. L'assiduo manoscritto
Aspetta, già carico di infinito.
Qualcuno costruisce un Dio nella penombra.
Un uomo genera un Dio. E' un giudeo
Tristi gli occhi e citrina la pelle;
Lo porta il tempo come porta il fiume
Una foglia nell'acqua che declina.
Non importa. Il mago insiste e scolpisce
Un Dio con geometria delicata;
Dalla sua malattia, dal suo nulla,
Continua a erigere un Dio con la parola.
Il più prodigo amore gli fu concesso,
L'amore che non aspetta di essere amato.
Ciao, G+
gioro...@libero.it
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From : fogliosp...@googlegroups.com
To : "Foglio Spinoziano - gruppo di discussione" fogliosp...@googlegroups.com
Cc :
Date : Mon, 25 Feb 2008 01:53:48 -0800 (PST)
Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
José Rafael Herrera
jesko
On 25 Feb, 10:53, Foglio Spinoziano <fogliospinozi...@gmail.com>
wrote:
le lenti, un conto è scrivere un trattato di Metafisica.
E poi questo riferimento alla magia all'edificazione di un dio
come appunto se fosse una statua o una lente per cannochiali.
Non lo so a me non piace perchè è vero che la poesia deve
giustapporre immagini di mondi o piani diversi, ma la Metafisica
e la levigatura delle lenti difficilmente possono essere
accostate, e tanto più difficilmente in una poesia.
Inoltre l'ultimo verso è di una banalità!
Nell'Etica Dio non è che non si aspetta di essere amato
come se da un certo momento in poi ciò potrebbe accadere.
L'amore è tendere, Dio nell'etica è compimento!
gioro...@libero.it
quell'ultimo verso. Borges dice che Spinoza ha avuto in sorte di
essere dotato di un tipo di amore che non vuole contraccambio, giacchè
il Dio di Spinoza non ama (nè odia) nessuna cosa singola. La qualità
dell'amore disinteressato è attribuita a Spinoza, non a Dio.
>
> - Mostra testo tra virgolette -
jesko
bene la cosa.
in una traduzione inglese
From his disease, from nothing, he's begun
To construct God, using the word. No one
Is granted such prodigious love as he:
The love that has no hope of being loved
è ancora peggio!
l'amore che non spera di essere amato.
Chiaramente il riferimento è a questo tipo
di amore presente nell'Etica. Chiaramente
la speranza come saprai è una passione dell'anima Def 12.
Ogni ulteriore commento va da sè.
Non è che qualcuno ha l'originale in spagnolo
in questi casi la traduzione è determinante!
Ciao
giovanni sorrentino
Bruma de oro, el Occidente alumbra
La ventana. El asiduo manuscrito
Aguarda, ya cargado de infinido.
Alguien construye a Dios en la penumbra.
Un hombre hengendra a Dios. Es un judío
De tristes ojos y de piel cetrina;
Lo lleva el tiempo como lleva el río
Una hoja en el agua que declina.
No importa. El hechicero insiste y labra
A Dios con geometría delicada;
Desde su enfermedad, desde su nada,
Sigue erigiendo a Dios con la palabra.
El más pródigo amor le fue otorgado,
El amor que no espera ser amado.
ciao
José Rafael Herrera
jesko
On 25 Feb, 23:53, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Questa è la poesia in spagnolo, nell'edizione dei meridiani.
>
> Bruma de oro, el Occidente alumbra
> La ventana. El asiduo manuscrito
> Aguarda, ya cargado de infinido.
> Alguien construye a Dios en la penumbra.
> Un hombre hengendra a Dios. Es un judío
> De tristes ojos y de piel cetrina;
> Lo lleva el tiempo como lleva el río
> Una hoja en el agua que declina.
> No importa. El hechicero insiste y labra
> A Dios con geometría delicada;
> Desde su enfermedad, desde su nada,
> Sigue erigiendo a Dios con la palabra.
> El más pródigo amor le fue otorgado,
> El amor que no espera ser amado.
nada = nulla , ok il nulla e l'Etica.
>
> ciao
>
> Il 25/02/08, jesko <frans...@gmail.com> ha scritto:
Paolo Leoni
E' l'amore che si contrappone all'
Amor che a nullo amato amar perdona
di Dante Alighieri, non a caso condannato nell'Inferno.
C'è una proposizione tra quelle dell'Etica che più mi colpisce che se non ricordo male in latino fa:
Perfectio et realitas idem sunt
così tradotta in italiano:
Per realtà e perfezione intendo la stessa cosa
Credo la dica lunga sul tipo di amore nutrito dal "giudeo dalla pelle citrina".
Saluti,
Paolo
Date: Mon, 25 Feb 2008 19:21:20 -0400
From: jrherrer...@gmail.com
To: fogliosp...@googlegroups.com
Subject: Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
2008/2/25, giovanni sorrentino <gios...@gmail.com>:
<br
jesko
On 26 Feb, 10:43, Paolo Leoni <pleon...@hotmail.com> wrote:
> Concordo sulla bellezza dei versi di Borges e in particolare su quegli ultimi due.
> E' l'amore che si contrappone all'
>
> Amor che a nullo amato amar perdona
o lo ha mai amato"
Il paragone non regge, anche perchè nell'Inferno Dante colloca i
dannati ma a volte capita
che le loro storie vadano oltre la collocazione nei gironi, come il
caso di Paolo e Francesca!
>
> di Dante Alighieri, non a caso condannato nell'Inferno.
> C'è una proposizione tra quelle dell'Etica che più mi colpisce che se non ricordo male in latino fa:
>
> Perfectio et realitas idem sunt
> così tradotta in italiano:
> Saluti,
> Paolo
Anche in questo caso l'amore è perfetto , ma l'identità tra reale e
perfezione ha una valenza molto
più ampia in quanto può essere riferita a tutta la Natura Naturata e
non solo a ciò che ne fa parte!
Ciao
>
> Date: Mon, 25 Feb 2008 19:21:20 -0400From: jrherreraucv2...@gmail.comTo: fogliospinozi...@googlegroups.comSubject: Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
> H.
> Questa è la poesia in spagnolo, nell'edizione dei meridiani.Bruma de oro, el Occidente alumbraLa ventana. El asiduo manuscritoAguarda, ya cargado de infinido.Alguien construye a Dios en la penumbra.Un hombre hengendra a Dios. Es un judíoDe tristes ojos y de piel cetrina;Lo lleva el tiempo como lleva el ríoUna hoja en el agua que declina.No importa. El hechicero insiste y labraA Dios con geometría delicada;Desde su enfermedad, desde su nada,Sigue erigiendo a Dios con la palabra.El más pródigo amor le fue otorgado,El amor que no espera ser amado.ciao
> Il 25/02/08, jesko <frans...@gmail.com> ha scritto:
>
> On 25 Feb, 23:11, giorond...@libero.it wrote:> SPINOZA>>>>>> > > Le traslucide mani dell'ebreo> > > sfaccettano nella penombra i cristalli> > > e la sera che muore è paura e freddo.> > > (Le sere alle sere sono uguali).>> > > Le mani e lo spazio di giacinto> > > che impallidisce sul confine del Ghetto> > > quasi non esistono per l'uomo quieto> > > che sta sognando un chiaro labirinto.>> > > Non lo turba la fama, quel riflesso> > > di sogni nel sogno di un altro specchio,> > > né il timoroso amore delle fanciulle.>> > > Libero dalla metafora e dal mito> > > sfaccetta un arduo cristallo: l'infinita> > > Mappa di Colui che è tutte le Sue stelle.>> > > 2) Baruch Spinoza>> > > Bruma d'oro, l'Occidente illumina> > > La finestra. L'assiduo manoscritto> > > Aspetta, già carico di infinito.> > > Qualcuno costruisce un Dio nella penombra.> > > Un uomo genera un Dio. E' un giudeo> > > Tristi gli occhi e citrina la pelle;> > > Lo porta il tempo come porta il fiume> > > Una foglia nell'acqua che declina.> > > Non importa. Il mago insiste e scolpisce> > > Un Dio con geometria delicata;> > > Dalla sua malattia, dal suo nulla,> > > Continua a erigere un Dio con la parola.> > > Il più prodigo amore gli fu concesso,> > > L'amore che non aspetta di essere amato.>> > > Ciao, G+>> > A me sinceramente non piace. Infatti un conto è levigare> > le lenti, un conto è scrivere un trattato di Metafisica.> > E poi questo riferimento alla magia all'edificazione di un dio> > come appunto se fosse una statua o una lente per cannochiali.> > Non lo so a me non piace perchè è vero che la poesia deve> > giustapporre immagini di mondi o piani diversi, ma la Metafisica> > e la levigatura delle lenti difficilmente possono essere> > accostate, e tanto più difficilmente in una poesia.> > Inoltre l'ultimo verso è di una banalità!> > Nell'Etica Dio non è che non si aspetta di essere amato> > come se da un certo momento in poi ciò potrebbe accadere.> > L'amore è tendere, Dio nell'etica è compimento!>> Jesko, ho la netta impressione tu abbia equivocato il senso di> quell'ultimo verso. Borges dice che Spinoza ha avuto in sorte di> essere dotato di un tipo di amore che non vuole contraccambio, giacchè> il Dio di Spinoza non ama (nè odia) nessuna cosa singola. La qualità> dell'amore disinteressato è attribuita a Spinoza, non a Dio.Il discorso non cambia, senza il testo in spagnolo non si può valutarebene la cosa.in una traduzione ingleseFrom his disease, from nothing, he's begunTo construct God, using the word. No oneIs granted such prodigious love as he:The love that has no hope of being lovedè ancora peggio!l'amore che non spera di essere amato.Chiaramente il riferimento è a questo tipodi amore presente nell'Etica. Chiaramentela speranza come saprai è una passione dell'anima Def 12.Ogni ulteriore commento va da sè.Non è che qualcuno ha l'originale in spagnoloin questi casi la traduzione è determinante!Ciao>> On 25 Feb, 20:40, jesko <frans...@gmail.com> wrote:>> > On 25 Feb, 10:53, Foglio Spinoziano <fogliospinozi...@gmail.com>> > wrote:>> > > Le due sole poesie di Borges su Spinoza le ricopio per l'interesse> > > dell'argomento.>> > > 1) SPINOZA>> > > Le traslucide mani dell'ebreo> > > sfaccettano nella penombra i cristalli> > > e la sera che muore è paura e freddo.> > > (Le sere alle sere sono uguali).>> > > Le mani e lo spazio di giacinto> > > che impallidisce sul confine del Ghetto> > > quasi non esistono per l'uomo quieto> > > che sta sognando un chiaro labirinto.>> > > Non lo turba la fama, quel riflesso> > > di sogni nel sogno di un altro specchio,> > > né il timoroso amore delle fanciulle.>> > > Libero dalla metafora e dal mito> > > sfaccetta un arduo cristallo: l'infinita> > > Mappa di Colui che è tutte le Sue stelle.>> > > 2) Baruch Spinoza>> > > Bruma d'oro, l'Occidente illumina> > > La finestra. L'assiduo manoscritto> > > Aspetta, già carico di infinito.> > > Qualcuno costruisce un Dio nella penombra.> > > Un uomo genera un Dio. E' un giudeo> > > Tristi gli occhi e citrina la pelle;> > > Lo porta il tempo come porta il fiume> > > Una foglia nell'acqua che declina.> > > Non importa. Il mago insiste e scolpisce> > > Un Dio con geometria delicata;> > > Dalla sua malattia, dal suo nulla,> > > Continua a erigere un Dio con la parola.> > > Il più prodigo amore gli fu concesso,> > > L'amore che non aspetta di essere amato.>> > > Ciao, G+>> > A me sinceramente non piace. Infatti un conto è levigare> > le lenti, un conto è scrivere un trattato di Metafisica.> > E poi questo riferimento alla magia all'edificazione di un dio> > come appunto se fosse una statua o una lente per cannochiali.> > Non lo so a me non piace perchè è vero che la poesia deve> > giustapporre immagini di mondi o piani diversi, ma la Metafisica> > e la levigatura delle lenti difficilmente possono essere> > accostate, e tanto più difficilmente in una poesia.> > Inoltre l'ultimo verso è di una banalità!> > Nell'Etica Dio non è che non si aspetta di essere amato> > come se da un certo momento in poi ciò potrebbe accadere.> > L'amore è tendere, Dio nell'etica è compimento!- Nascondi testo tra virgolette ->> > - Mostra testo tra virgolette -<br_________________________________________________________________
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foglio spinoziano spinoziano
> Amor che a nullo amato amar perdona
Letteralmente significa "Colui che amando perdona colui che mai lo ama
o lo ha mai amato"
giovanni sorrentino
Scusate, forse ho frainteso
qualcosa.
Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un
concetto molto caro agli stilnovisti:
L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i due amanti.
Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
jesko
On 26 Feb, 14:45, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Scusate, forse ho frainteso qualcosa.
>
> Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> molto caro agli stilnovisti:
>
> L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
significa
L'amore perdona solo se non c'è reciprocità!
L'amore da nessuno corrisposto l'amore perdona!
Ma l'amore è reciprocità! Cioè per assurdo l'amore non perdona!
Ma nella prop 41 parte terza è definito il Ringraziamento , la
gratitudine
appunto viene dismostrato che l'Amore è reciprocità e anche se
qualcuno non ha
fatto niente per meritarsi l'amore di un'altro allora lo dovrà
contraccambiare!
>
> E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale
> che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno.
Si dice
> solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> due amanti.
>
> Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
Se è Spinoza allora un amore prodigo di questo tipo non è un amore
reale
essendo nell'Etica l'amore definito come una letizia accompagnata
dall'idea di un oggetto esterno
di cui non si dubita!
Se è la Sostanza allora valgono le obiezioni del post precedente!
>
> Il 26/02/08, foglio spinoziano spinoziano <fogliospinozi...@gmail.com> ha
gioro...@libero.it
>
> Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> molto caro agli stilnovisti:
>
> L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
>
> solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> due amanti.
>
>
>
> Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
L'endecasillabo dantesco - nell'interpretazione classica - significa che chi è oggetto d'amore sarà soggetto d'amore, cioè riamerà a sua volta. Descrive appunto una regola naturale. Molto bello l'aggancio con la proposizione 41 della terza parte: essa in effetti esprime lo stesso concetto.
I due versi di Borges significano che Spinoza fece parte di quella eletta schiera di uomini che amarono disinteressatamente, cioè incuranti della reciprocità. Se ciò fu vero per il suo amore verso gli uomini, lo fu per il tipo di amore che egli ebbe verso Dio così come lo intendeva. I religiosi infatti solitamente amano Dio poichè sono confortati dall'idea che Dio li stia amando. Spinoza invece era certo dell'opposto, e ciò nonostante amava Dio immensamente, e in quell'amore si sentiva partecipe dell'infinito amore intellettuale di Dio verso se stesso.
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Cc :
Date : Tue, 26 Feb 2008 14:45:43 +0100
Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
> Scusate, forse ho frainteso qualcosa.
>
> Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> molto caro agli stilnovisti:
>
> L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
>
> E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale
> che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice
> solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> due amanti.
>
>
>
> Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
>
>
> Il 26/02/08, foglio spinoziano spinoziano <fogliosp...@gmail.com> ha
jesko
On 26 Feb, 19:30, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
wrote:
>
> > Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> > molto caro agli stilnovisti:
>
> > L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> > parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
>
> > E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale
> > che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice
> > solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> > quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> > due amanti.
>
> > Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> > perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
>
> L'endecasillabo dantesco
- nell'interpretazione classica -
significa che chi è oggetto d'amore sarà soggetto d'amore, cioè
riamerà a sua volta.
Il verso parla di una possibilità ovvero l'amore che non è amato
perdona
ma per definizione amore è un correlativo quindi il caso non si
presenta mai ed
è quindi una impossibilità - se notate Dante usa il termine amore e
non Paolo o Francesca
per rendere l'idea di questa impossibilità
Descrive appunto una regola naturale. Molto bello l'aggancio con la
proposizione 41 della terza parte: essa in effetti esprime lo stesso
concetto.
>
> I due versi di Borges significano che Spinoza fece parte di quella eletta schiera di uomini che amarono disinteressatamente, cioè incuranti della reciprocità.
che la gente che lo conobbe
lo considerò sempre un modello di virtù
Se ciò fu vero per il suo amore verso gli uomini, lo fu per il tipo
di amore che egli ebbe verso Dio così come lo intendeva. I religiosi
infatti solitamente amano Dio poichè sono confortati dall'idea che Dio
li stia amando. Spinoza invece era certo dell'opposto,
comunque non penso che si possa paragonare l'Amore del Dio Sostanza
come opposto ad alcunquè per che è un Amore che non ammette contrari
essendo infinito!
e ciò nonostante amava Dio immensamente, e in quell'amore si sentiva
partecipe dell'infinito amore intellettuale di Dio verso se stesso.
>
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> Date : Tue, 26 Feb 2008 14:45:43 +0100
> Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
>
> > Scusate, forse ho frainteso qualcosa.
>
> > Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> > molto caro agli stilnovisti:
>
> > L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> > parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
>
> > E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale
> > che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice
> > solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> > quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> > due amanti.
>
> > Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> > perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
>
giovanni sorrentino
In esso, come in tutti gli scritti di Borges in cui si rievocano figure di uomini del passato (reale o mitologico),
agisce la particolare forma immaginativa dello scrittore argentino. Quella che potremmo definire della riduzione all'essenza,
la condensazione in un atto, in un istante determinante. (Celebre per esempio, la folgorante biografia di Benedetto Croce, la cui grandezza filosofica è fatta risalire ai giorni del terremoto di Pescasseroli, in cui Croce perse la famiglia rimanendo lui stesso per qualche tempo sotto le macerie: "Per sfuggire a una disperazione totale, decise di pensare all'Universo, procedura comune a tutti gli infelici, e che a volte funge da balsamo"). Certo questo non significa che Borges sia dispensato dal vero. Sospetto soltanto che dietro le sue parole non ci sia il grande Filosofo e la sua filosofia, se non l'uomo Spinoza, guardato con occhi direi inteneriti e riverenti.
E' Borges che dice la sua grande amicizia secolare con il giudeo sereno. Il giudeo malato che fu capace di tessere una fitta e lucida tela, malgrado lui, Borges (e noi con lui) possa immaginare i dolori (morali e fisici) che caratterizzarono la sua vita.
E ci sorprende ancora sapere che fu felice, e ancora non ci stanchiamo d'essergli grati per la sua serenità laboriosa.
E' come se Borges ci facesse accostare ad una delle finestre della casa di Baruch, e in silenzio, ce lo lasciasse osservare,
ma, invece di raccontarci cosa in quel momento di concreto egli sta facendo, usa vertiginosamente i secoli futuri per dirci fino in fondo ciò che quell'uomo che spiamo sta compiendo per sè e per noi. Borges non ci può servire per capire meglio Spinoza, ma per amarlo fraternamente.
ciao
jesko
On 26 Feb, 20:28, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Stiamo parlando di una poesia e di un sonetto nel caso specifico, cioè di
> una forma rigida.
> In esso, come in tutti gli scritti di Borges in cui si rievocano figure di
> uomini del passato (reale o mitologico),
> agisce la particolare forma immaginativa dello scrittore argentino. Quella
> che potremmo definire della riduzione all'essenza,
> la condensazione in un atto, in un istante determinante. (Celebre per
> esempio, la folgorante biografia di Benedetto Croce, la cui grandezza
> filosofica è fatta risalire ai giorni del terremoto di Pescasseroli, in cui
> Croce perse la famiglia rimanendo lui stesso per qualche tempo sotto le
> macerie: "Per sfuggire a una disperazione totale, decise di pensare
> all'Universo, procedura comune a tutti gli infelici, e che a volte funge da
> balsamo"). Certo questo non significa che Borges sia dispensato dal vero.
> Sospetto soltanto che dietro le sue parole non ci sia il grande Filosofo e
> la sua filosofia, se non l'uomo Spinoza, guardato con occhi direi inteneriti
> e riverenti.
nel suo
studio intento a levigare lenti, fino all' universalià della sua
filosofia.
Ma ripeto mi sembra difficile come procedura, anche perchè è molto
rischiosa.
Infatti ripeto che secondo me la poesia si deve occupare di immagini
nella similitudine,
dal simile procedere al simile, la metafisica non è simile alla
poesia,
e il passagio da un immagine poetica ai concetti della metafisica
è difficile, sopratutto se questo passaggio lo si vuole effettuare
usando la poesia stessa.
>
> E' Borges che dice la sua grande amicizia secolare con il giudeo sereno. Il
> giudeo malato che fu capace di tessere una fitta e lucida tela, malgrado
> lui, Borges (e noi con lui) possa immaginare i dolori (morali e fisici) che
> caratterizzarono la sua vita.
> E ci sorprende ancora sapere che fu felice, e ancora non ci stanchiamo
> d'essergli grati per la sua serenità laboriosa.
>
> E' come se Borges ci facesse accostare ad una delle finestre della casa di
> Baruch, e in silenzio, ce lo lasciasse osservare,
> ma, invece di raccontarci cosa in quel momento di concreto egli sta facendo,
> usa vertiginosamente i secoli futuri per dirci fino in fondo ciò che
> quell'uomo che spiamo sta compiendo per sè e per noi. Borges non ci può
> servire per capire meglio Spinoza, ma per amarlo fraternamente.
>
> ciao
>
Paolo Leoni
"Amor che a nullo amato amar perdona"
L'amore che non perdona ad alcuna persona amata di amare a sua volta (un altro)
Si tratta pertanto di quel tipo di amore che esige reciprocità, è l'amore passionale, quello che, per usare un termine spinoziano, può condurre alla Schiavitù, per l'incapacità di moderarlo a cui può giungere colui il quale "ne viene preso".
"Chiamo schiavitù l'impotenza dell'uomo a moderare e a reprimere gli Affetti; giacché l'uomo sottoposto agli Affetti non è padrone di sé, ma in balia della fortuna; al cui potere è cosi soggetto che spesso è costretto a fare il peggio purché veda il meglio"
L'amore di cui parla Francesca non ricade forse nella categoria di Affetti a cui fa riferimento Spinoza qui sopra?
La compassione di Dante verso i due amanti non è la stessa di quella provata da Spinoza verso l'umanità schiava di cui parla sopra?
Mi capita di notare più di una somiglianza tra Dante e Spinoza. Entrambi soffrirono molto in vita credo, entrambi furono esuli, e, nel Dio che descrive Dante nell'ultimo del Paradiso nei versi seguenti, sono l'unico a vederci dello spinozismo?:
"Nel suo profondo vidi che s'interna
legato con amore in un volume,
ciò che per l'universo si squaderna:
sustanze e accidenti e lor costume,
quasi conflati insieme, per tal modo
che ciò ch'i' dico è un semplice lume."
Ma la domanda fondamentale che mi pongo è:
si può essere spinoziani senza attraversare quel pauroso percorso di sofferenza che Spinoza deve avere attraversato?
quanto esperto doveva essere lui di quella schiavitù di cui parla sopra, per averla provata sulla sua pelle?
e si può essere spinoziani 24 ore al giorno senza di tanto in tanto continuare a provare quella schiavitù così bene descritta da lui?
che senso ha diventare spinoziani se ogni tanto non si fa esperienza di quella schiavitù e di quella sofferenza?
Date: Tue, 26 Feb 2008 14:45:43 +0100
Subject: Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
gioro...@libero.it
>
>
> > - nell'interpretazione classica -
> scusa hai qualche riferimento più preciso, critici,testi....
Da Natalino Sapegno a Benigni, l'interpretazione è quella. Ti trascrivo la nota di Sapegno: "Amore che non tollera (perdona) che chi è amato non riami. La tesi è esposta nel De amore di Andrea Cappellano; ed era vera anche per gli scrittori religiosi, come argomento per dimostrare la necessità di amare Dio; così fra' Giordano da Pisa: <Non è nullo che, sentendosi che sia amato da alcuno, ch'egli non sia tratto ad amar lui incontanente>; e santa Caterina: <naturalmente l'anima è tratta ad amare quello da cui sè vede essere amata>. E cfr. Purg., XXII, 10-12".
> significa che chi è oggetto d'amore sarà soggetto d'amore, cioè
> riamerà a sua volta.
>
> Invece non è così, perchè uno può amare qualcuno che lo odia!
Può essere. Secondo la regola enunciata da Dante - condivisibile o meno - l'odiante dovrebbe ad un certo punto mutare il suo odio in amore.
> Il verso parla di una possibilità ovvero l'amore che non è amato
> perdona
> ma per definizione amore è un correlativo quindi il caso non si
> presenta mai ed
> è quindi una impossibilità - se notate Dante usa il termine amore e
> non Paolo o Francesca
> per rendere l'idea di questa impossibilità
E' una interpretazione del tutto personale, che posso anche rispettare, ma che non ha nulla a che vedere col contesto culturale dal quale quel verso nasce. Rispetto alla parola "amore" in luogo di "Paolo" o "Francesca", ciò è assolutamente naturale e concettualmente perfetto rispetto al contesto dei versi: è celeberrimo infatti che in quel punto vi siano tre terzine che cominciano di seguito con la parola "amore": "Amor ch'al cor gentil...", "Amor ch'a nullo amato...", "Amor condusse noi ad una morte...".
> Se ciò fu vero per il suo amore verso gli uomini, lo fu per il tipo
> di amore che egli ebbe verso Dio così come lo intendeva. I religiosi
> infatti solitamente amano Dio poichè sono confortati dall'idea che Dio
> li stia amando. Spinoza invece era certo dell'opposto,
>
> Dubito che il termine opposto possa essere in qualche modo equivoco,
> comunque non penso che si possa paragonare l'Amore del Dio Sostanza
> come opposto ad alcunquè per che è un Amore che non ammette contrari
> essendo infinito!
L'amore di un religioso verso Dio si genera perchè il religioso si sente amato dal suo Idolo, l'amore di Spinoza per Dio si genera dalla gioia della conoscenza. In tal senso dico che è l'opposto.
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From : fogliosp...@googlegroups.com
To : "Foglio Spinoziano - gruppo di discussione" fogliosp...@googlegroups.com
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Date : Tue, 26 Feb 2008 11:10:31 -0800 (PST)
Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
>
>
>
> On 26 Feb, 19:30, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
> wrote:
> > > Scusate, forse ho frainteso qualcosa.
> >
> > > Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> > > molto caro agli stilnovisti:
> >
> > > L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> > > parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
> >
> > > E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale
> > > che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice
> > > solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> > > quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> > > due amanti.
> >
> > > Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> > > perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
> >
> > Date : Tue, 26 Feb 2008 14:45:43 +0100
> > Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
> >
> > > Scusate, forse ho frainteso qualcosa.
> >
> > > Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto
> > > molto caro agli stilnovisti:
> >
> > > L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza
> > > parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
> >
> > > E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale
> > > che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice
> > > solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> > > quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i
> > > due amanti.
> >
> > > Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> > > perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
> >
> > > Il 26/02/08, foglio spinoziano spinoziano <fogliospinozi...@gmail.com> ha
gioro...@libero.it
> una forma rigida.
> In esso, come in tutti gli scritti di Borges in cui si rievocano figure di
> uomini del passato (reale o mitologico),
> agisce la particolare forma immaginativa dello scrittore argentino. Quella
> che potremmo definire della riduzione all'essenza,
> la condensazione in un atto, in un istante determinante. (Celebre per
> esempio, la folgorante biografia di Benedetto Croce, la cui grandezza
> filosofica è fatta risalire ai giorni del terremoto di Pescasseroli, in cui
> Croce perse la famiglia rimanendo lui stesso per qualche tempo sotto le
> macerie: "Per sfuggire a una disperazione totale, decise di pensare
> all'Universo, procedura comune a tutti gli infelici, e che a volte funge da
> balsamo"). Certo questo non significa che Borges sia dispensato dal vero.
> Sospetto soltanto che dietro le sue parole non ci sia il grande Filosofo e
> la sua filosofia, se non l'uomo Spinoza, guardato con occhi direi inteneriti
> e riverenti.
>
> giudeo malato che fu capace di tessere una fitta e lucida tela, malgrado
> lui, Borges (e noi con lui) possa immaginare i dolori (morali e fisici) che
> caratterizzarono la sua vita.
> E ci sorprende ancora sapere che fu felice, e ancora non ci stanchiamo
> d'essergli grati per la sua serenità laboriosa.
>
> E' come se Borges ci facesse accostare ad una delle finestre della casa di
> Baruch, e in silenzio, ce lo lasciasse osservare,
> ma, invece di raccontarci cosa in quel momento di concreto egli sta facendo,
> usa vertiginosamente i secoli futuri per dirci fino in fondo ciò che
> quell'uomo che spiamo sta compiendo per sè e per noi. Borges non ci può
> servire per capire meglio Spinoza, ma per amarlo fraternamente.
>
> ciao
Condivido parola per parola tutto il tuo intervento.
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Date : Tue, 26 Feb 2008 20:28:58 +0100
Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
> Stiamo parlando di una poesia e di un sonetto nel caso specifico, cioè di
> una forma rigida.
> In esso, come in tutti gli scritti di Borges in cui si rievocano figure di
> uomini del passato (reale o mitologico),
> agisce la particolare forma immaginativa dello scrittore argentino. Quella
> che potremmo definire della riduzione all'essenza,
> la condensazione in un atto, in un istante determinante. (Celebre per
> esempio, la folgorante biografia di Benedetto Croce, la cui grandezza
> filosofica è fatta risalire ai giorni del terremoto di Pescasseroli, in cui
> Croce perse la famiglia rimanendo lui stesso per qualche tempo sotto le
> macerie: "Per sfuggire a una disperazione totale, decise di pensare
> all'Universo, procedura comune a tutti gli infelici, e che a volte funge da
> balsamo"). Certo questo non significa che Borges sia dispensato dal vero.
> Sospetto soltanto che dietro le sue parole non ci sia il grande Filosofo e
> la sua filosofia, se non l'uomo Spinoza, guardato con occhi direi inteneriti
> e riverenti.
>
> E' Borges che dice la sua grande amicizia secolare con il giudeo sereno. Il
> giudeo malato che fu capace di tessere una fitta e lucida tela, malgrado
> lui, Borges (e noi con lui) possa immaginare i dolori (morali e fisici) che
> caratterizzarono la sua vita.
> E ci sorprende ancora sapere che fu felice, e ancora non ci stanchiamo
> d'essergli grati per la sua serenità laboriosa.
>
> E' come se Borges ci facesse accostare ad una delle finestre della casa di
> Baruch, e in silenzio, ce lo lasciasse osservare,
> ma, invece di raccontarci cosa in quel momento di concreto egli sta facendo,
> usa vertiginosamente i secoli futuri per dirci fino in fondo ciò che
> quell'uomo che spiamo sta compiendo per sè e per noi. Borges non ci può
> servire per capire meglio Spinoza, ma per amarlo fraternamente.
>
> ciao
>
>
>
> Il 26/02/08, jesko <fran...@gmail.com> ha scritto:
jesko
On 26 Feb, 21:49, Paolo Leoni <pleon...@hotmail.com> wrote:
> Scusate:
>
> "Amor che a nullo amato amar perdona"
>
> banalmente si traduce in:
>
> L'amore che non perdona ad alcuna persona amata di amare a sua volta (un altro)
>
> Si tratta pertanto di quel tipo di amore che esige reciprocità, è l'amore passionale, quello che, per usare un termine spinoziano, può condurre alla Schiavitù, per l'incapacità di moderarlo a cui può giungere colui il quale "ne viene preso".
>
> "Chiamo schiavitù l'impotenza dell'uomo a moderare e a reprimere gli Affetti; giacché l'uomo sottoposto agli Affetti non è padrone di sé, ma in balia della fortuna; al cui potere è cosi soggetto che spesso è costretto a fare il peggio purché veda il meglio"
>
> L'amore di cui parla Francesca non ricade forse nella categoria di Affetti a cui fa riferimento Spinoza qui sopra?
> La compassione di Dante verso i due amanti non è la stessa di quella provata da Spinoza verso l'umanità schiava di cui parla sopra?
>
> Mi capita di notare più di una somiglianza tra Dante e Spinoza. Entrambi soffrirono molto in vita credo, entrambi furono esuli, e, nel Dio che descrive Dante nell'ultimo del Paradiso nei versi seguenti, sono l'unico a vederci dello spinozismo?:
>
> Ma la domanda fondamentale che mi pongo è:
> si può essere spinoziani senza attraversare quel pauroso percorso di sofferenza che Spinoza deve avere attraversato?
> quanto esperto doveva essere lui di quella schiavitù di cui parla sopra, per averla provata sulla sua pelle?
> e si può essere spinoziani 24 ore al giorno senza di tanto in tanto continuare a provare quella schiavitù così bene descritta da lui?
> che senso ha diventare spinoziani se ogni tanto non si fa esperienza di quella schiavitù e di quella sofferenza?
non si può "eliminare".
Certo ci sono gradi e gradi di sofferenza.
Ma tutti viviamo le nostre passioni!
Sull'interpretazione sono sicuro che è
Se amore allora A e B si amano, se amore ma non A e B allora l'amore è
perdonabile, ma dato amore allora A e B devono esistere.
>
> Date: Tue, 26 Feb 2008 14:45:43 +0100From: gioso...@gmail.comTo: fogliospinozi...@googlegroups.comSubject: Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
> Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un concetto molto caro agli stilnovisti:
> L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella terza parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
> E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca, tale che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si dice solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante per i due amanti.
>
> Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
>
> > Amor che a nullo amato amar perdonaLetteralmente significa "Colui che amando perdona colui che mai lo amao lo ha mai amato"
> Infatti: Dante usa l'inferno anche per mostrare storie di personaggi illustri.
> Organizza le tue feste e condividine le foto con Windows Live Eventi!http://home.services.spaces.live.com/events/
gioro...@libero.it
> > una forma rigida.
> > In esso, come in tutti gli scritti di Borges in cui si rievocano figure di
> > uomini del passato (reale o mitologico),
> > agisce la particolare forma immaginativa dello scrittore argentino. Quella
> > che potremmo definire della riduzione all'essenza,
> > la condensazione in un atto, in un istante determinante. (Celebre per
> > esempio, la folgorante biografia di Benedetto Croce, la cui grandezza
> > filosofica è fatta risalire ai giorni del terremoto di Pescasseroli, in cui
> > Croce perse la famiglia rimanendo lui stesso per qualche tempo sotto le
> > macerie: "Per sfuggire a una disperazione totale, decise di pensare
> > all'Universo, procedura comune a tutti gli infelici, e che a volte funge da
> > balsamo"). Certo questo non significa che Borges sia dispensato dal vero.
> > Sospetto soltanto che dietro le sue parole non ci sia il grande Filosofo e
> > la sua filosofia, se non l'uomo Spinoza, guardato con occhi direi inteneriti
> > e riverenti.
>
> nel suo
> studio intento a levigare lenti, fino all' universalià della sua
> filosofia.
> Ma ripeto mi sembra difficile come procedura, anche perchè è molto
> rischiosa.
> Infatti ripeto che secondo me la poesia si deve occupare di immagini
> nella similitudine,
> dal simile procedere al simile, la metafisica non è simile alla
> poesia,
> e il passagio da un immagine poetica ai concetti della metafisica
> è difficile, sopratutto se questo passaggio lo si vuole effettuare
> usando la poesia stessa.
Egli fa una similitudine fra la perizia e la quietezza del molatore di lenti con quella del molatore di proposizioni e concetti. E proprio perchè la metafisica è - almeno in apparenza - più incandescente di una semplice lente, quella similitudine che fa osservare la medesima attitudine esprimersi su due piani così diversi è - puo essere considerata - poeticamente efficace e bella.
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From : fogliosp...@googlegroups.com
To : "Foglio Spinoziano - gruppo di discussione" fogliosp...@googlegroups.com
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Date : Tue, 26 Feb 2008 12:19:24 -0800 (PST)
Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia Spinoziana
>
>
>
> On 26 Feb, 20:28, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> > Stiamo parlando di una poesia e di un sonetto nel caso specifico, cioè di
> > una forma rigida.
> > In esso, come in tutti gli scritti di Borges in cui si rievocano figure di
> > uomini del passato (reale o mitologico),
> > agisce la particolare forma immaginativa dello scrittore argentino. Quella
> > che potremmo definire della riduzione all'essenza,
> > la condensazione in un atto, in un istante determinante. (Celebre per
> > esempio, la folgorante biografia di Benedetto Croce, la cui grandezza
> > filosofica è fatta risalire ai giorni del terremoto di Pescasseroli, in cui
> > Croce perse la famiglia rimanendo lui stesso per qualche tempo sotto le
> > macerie: "Per sfuggire a una disperazione totale, decise di pensare
> > all'Universo, procedura comune a tutti gli infelici, e che a volte funge da
> > balsamo"). Certo questo non significa che Borges sia dispensato dal vero.
> > Sospetto soltanto che dietro le sue parole non ci sia il grande Filosofo e
> > la sua filosofia, se non l'uomo Spinoza, guardato con occhi direi inteneriti
> > e riverenti.
>
> Si, capisco la tecnica di espandere un immagine particolare , Spinoza
> nel suo
> studio intento a levigare lenti, fino all' universalià della sua
> filosofia.
> Ma ripeto mi sembra difficile come procedura, anche perchè è molto
> rischiosa.
> Infatti ripeto che secondo me la poesia si deve occupare di immagini
> nella similitudine,
> dal simile procedere al simile, la metafisica non è simile alla
> poesia,
> e il passagio da un immagine poetica ai concetti della metafisica
> è difficile, sopratutto se questo passaggio lo si vuole effettuare
> usando la poesia stessa.
>
> >
> > E' Borges che dice la sua grande amicizia secolare con il giudeo sereno. Il
> > giudeo malato che fu capace di tessere una fitta e lucida tela, malgrado
> > lui, Borges (e noi con lui) possa immaginare i dolori (morali e fisici) che
> > caratterizzarono la sua vita.
> > E ci sorprende ancora sapere che fu felice, e ancora non ci stanchiamo
> > d'essergli grati per la sua serenità laboriosa.
> >
> > E' come se Borges ci facesse accostare ad una delle finestre della casa di
> > Baruch, e in silenzio, ce lo lasciasse osservare,
> > ma, invece di raccontarci cosa in quel momento di concreto egli sta facendo,
> > usa vertiginosamente i secoli futuri per dirci fino in fondo ciò che
> > quell'uomo che spiamo sta compiendo per sè e per noi. Borges non ci può
> > servire per capire meglio Spinoza, ma per amarlo fraternamente.
> >
> > ciao
>
>
>
> >
> > Il 26/02/08, jesko <frans...@gmail.com> ha scritto:
> >
> >
> >
> > > On 26 Feb, 19:30, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
> > > wrote:
> >
> > > > > Scusate, forse ho frainteso qualcosa.
> >
> > > > > Il verso di Dante è dai più riconosciuto come la resa poetica di un
> > > concetto
> > > > > molto caro agli stilnovisti:
> >
> > > > > L'amore non perdona a chi è amato di non riamare. Mi pare che nella
> > > terza
> > > > > parte dell'Etica (prop. 41) è espresso qualcosa di molto simile.
> >
> > > > > E non è l'amore ad essere imperfetto, nel caso di Paolo e Francesca,
> > > tale
> > > > > che, a causa di esso, i due cognati sono condannati all'Inferno. Si
> > > dice
> > > > > solo che l'Amore segue leggi naturali cui nessuno può sottrarsi, anche
> > > > > quando esso conduca alla perdizione. Da ciò la compassione di Dante
> > > per i
> > > > > due amanti.
> >
> > > > > Borges sostiene, riguardo a Spinoza, che questi amò di un amore così
> > > > > perfetto da non costringere alcuno a ricambiare.
> >
> > > > Date : Tue, 26 Feb 2008 14:45:43 +0100
> > > > Subject : Foglio Spinoziano - gruppo di discussione Re: Poesia
giovanni sorrentino
> Ma la domanda fondamentale che mi pongo è:
> si può essere spinoziani senza attraversare quel pauroso percorso di sofferenza che Spinoza deve avere attraversato?
> quanto esperto doveva essere lui di quella schiavitù di cui parla sopra, per averla provata sulla sua pelle?
> e si può essere spinoziani 24 ore al giorno senza di tanto in tanto continuare a provare quella schiavitù così bene descritta da lui?
> che senso ha diventare spinoziani se ogni tanto non si fa esperienza di quella schiavitù e di quella sofferenza?
La filosofia di Spinoza non è un percorso di espiazione e redenzione. Il dolore per Spinoza non ha alcun valore salvifico, nè conoscitivo in quanto tale.
"e chiamerò Dolore, o Melanconia, il sentimento della Tristezza riferito insieme alla Mente e al Corpo"
Spinoza mai ci chiede di frustrare il nostro corpo o la nostra mente a causa delle passioni di cui sono affetti. Ci chiede di liberarci dalle passioni, ma non attraverso una diminuzione della nostra potenza, al contrario. Non vi è mai mortificazione, ma gioia.
"Non godiamo della beatitudine perchè teniamo a freno le libidini; ma, al contrario, perchè godiamo di essa, possiamo tenere a freno le libidini."
Non vi è un calvario a cui sottoporsi. Così come non è necessario subire un cherem per rendersi conto della nostra Schiavitù.
Un altro passo:
"Per me la regola è il ben-essere integrale, e così ho orientato il mio animo; e perciò procuro di vivere non nel pianto e nelle recriminazioni, ma in tranquillità e in letizia e in allegrezza. Nessuna divinità, nessun altro essere, se non sia d'animo cattivo, può dilettarsi della mia insufficienza e dei miei disagi, né ascriverci a virtù le lacrime, i singhiozzi, il timore e altre cose di questo genere, che sono segni di un animo impotente: la virtù non è questo; al contrario, quanto maggiore è la Letizia che proviamo, tanto maggiore è la perfezione a cui passiamo -ovvero, tanto più partecipiamo necessariamente della natura divina"
jesko
On 27 Feb, 01:47, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> > Ma la domanda fondamentale che mi pongo è:
> > > si può essere spinoziani senza attraversare quel pauroso percorso di
> > sofferenza che Spinoza deve avere attraversato?
> > > quanto esperto doveva essere lui di quella schiavitù di cui parla sopra,
> > per averla provata sulla sua pelle?
> > > e si può essere spinoziani 24 ore al giorno senza di tanto in tanto
> > continuare a provare quella schiavitù così bene descritta da lui?
> > > che senso ha diventare spinoziani se ogni tanto non si fa esperienza di
> > quella schiavitù e di quella sofferenza?
>
> Io provo a rispondere, a me stesso in primo luogo:
> La filosofia di Spinoza non è un percorso di espiazione e redenzione. Il
> dolore per Spinoza non ha alcun valore salvifico, nè conoscitivo in quanto
> tale.
>
> insieme alla Mente e al Corpo*"
> Spinoza mai ci chiede di frustrare il nostro corpo o la nostra mente a causa
> delle passioni di cui sono affetti. Ci chiede di liberarci dalle passioni,
> ma non attraverso una diminuzione della nostra potenza, al contrario. Non vi
> è mai mortificazione, ma gioia.
dalle passioni,
ma piuttosto viene spiegato come una tale liberazione sia possibile!
Il dolore se non ha un valore salvifico nè ha comunque un altro o
molti altri.
Sembra da come scrivi che in quanto non salvifico non abbia più un
valore!
Così anche quando dici che non vi è mai mortificazione. E' sbagliato
perchè la diminuzione della
potenza di agire della mente c'è sempre!
Ciao
>
> "Non godiamo della beatitudine perchè teniamo a freno le libidini; ma, al
> contrario, perchè godiamo di essa, possiamo tenere a freno le libidini."
>
> Non vi è un calvario a cui sottoporsi. Così come non è necessario subire un
> cherem per rendersi conto della nostra Schiavitù.
>
> Un altro passo:
> in tranquillità e in letizia e in allegrezza. Nessuna divinità, nessun altro
> essere, se non sia d'animo cattivo, può dilettarsi della mia insufficienza e
> dei miei disagi, né ascriverci a virtù le lacrime, i singhiozzi, il timore e
> altre cose di questo genere, che sono segni di un animo impotente: la virtù
> non è questo; al contrario, quanto maggiore è la Letizia che proviamo, tanto
> maggiore è la perfezione a cui passiamo -ovvero, tanto più
> partecipiamo necessariamente
jesko
On 26 Feb, 23:44, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
wrote:
sono le lenti!
Se l'attitudine è la stessa allora il Metafisico e l'astronomo vedono
la stessa cosa.
Il che è assurdo!
Ciao
>
> - Mostra testo tra virgolette -- Nascondi testo tra virgolette -
giovanni sorrentino
Sono stato forse un po' superficiale, nè sono certo di poterlo evitare ancora adesso, rispondendoti. In primo luogo mi sottraggo alla tutela di Spinoza, e parlo di ciò che io ho inteso o frainteso.
In primo luogo la mortificazione. Io non intendevo disconoscere la capacità o la sola possibilità di diminuzione della potenza della nostra mente. Intendevo dire che per Spinoza non va ricercata tale mortificazione. Tale diminuzione non ci migliora (sembra un pleonasmo, ma rispetto a tante dottrine ancora correnti...).
Il dolore. Il dolore avrà mille altri significati, ma nessuno è utile a migliorarci. Nessuno è utile a liberarci. La filosofia di Spinoza è filosofia della letizia. Cosa c'è di più radicato in noi, ancora adesso e a secoli di distanza, se non l'idea che il dolore e la sofferenza in qualche modo ci nobilitino? Cosa c'è di più minuziosamente rivoluzionario in Spinoza se non la negazione di un tale principio triste?
P.S. quando dicevo che S. ci chede di liberarci dalle passioni, intendevo dire esattamente quello che dici tu: egli lo fa con la dimostrazione di come sia possibile. Ci chiede di seguirlo, in questo senso.
ciao
José Rafael Herrera
jesko
On 27 Feb, 15:06, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Capisco le tue obiezioni.
> Sono stato forse un po' superficiale, nè sono certo di poterlo evitare
> ancora adesso, rispondendoti. In primo luogo mi sottraggo alla tutela di
> Spinoza, e parlo di ciò che io ho inteso o frainteso.
>
> In primo luogo la mortificazione. Io non intendevo disconoscere la capacità
> o la sola possibilità di diminuzione della potenza della nostra mente.
> Intendevo dire che per Spinoza non va ricercata tale mortificazione. Tale
> diminuzione non ci migliora (sembra un pleonasmo, ma rispetto a tante
> dottrine ancora correnti...).
>
> Il dolore. Il dolore avrà mille altri significati, ma nessuno è utile a
> migliorarci. Nessuno è utile a liberarci. La filosofia di Spinoza è
> filosofia della letizia. Cosa c'è di più radicato in noi, ancora adesso e a
> secoli di distanza, se non l'idea che il dolore e la sofferenza in qualche
> modo ci nobilitino? Cosa c'è di più minuziosamente rivoluzionario in Spinoza
> se non la negazione di un tale principio triste?
negativo ad alcune passioni
dell'uomo e in base a questo valore pensi che la passione possa
diventare qualcosa di diverso!
Ma questo non può succedere, perchè è possibile al contrario che
questa assegnazione stessa
o venga eliminata o rimossa dalle passioni stesse! Ricordati che anche
la Letizia è fonte
di passioni. Il problema così è che la tua interpretazione delle
passioni o non è un'interpretazione
o se lo è non corrisponde ad una passione ma a qualcosa di diverso che
può anche ridursi a
qualcosa di non esistente!
>
> P.S. quando dicevo che S. ci chede di liberarci dalle passioni, intendevo
> dire esattamente quello che dici tu: egli lo fa con la dimostrazione di come
> sia possibile. Ci chiede di seguirlo, in questo senso.
>
> ciao
>
gioro...@libero.it
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From : fogliosp...@googlegroups.com
To : "Foglio Spinoziano - gruppo di discussione" fogliosp...@googlegroups.com
Cc :
Date : Wed, 27 Feb 2008 04:51:38 -0800 (PST)
> > > > Il 26/02/08, jesko <frans...@gmail.com> ha scritto:
> > > > > > > > illustri.- Nascondi testo tra virgolette -
> >
> > - Mostra testo tra virgolette -- Nascondi testo tra virgolette -
jesko
On 27 Feb, 18:09, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
wrote:
>
> - Mostra testo tra virgolette -...
>
> leggi tutto
giovanni sorrentino
Apprezzo le tue parole, ma non credo che in questo nostro spazio ci siano persone che non siano animate dalla medesima volontà di comprendere e partecipare la propria volontà. D'altra parte, io non sono certo di aver capito l'ultimo slancio dell'etica, il passaggio dalle idee adeguate alla beatitudine. Dalle nozioni alle essenze. Deleuze diceva che a suo parere c'era riuscito solo Spinoza. Se è vero, allora ne siamo tutti talmente distanti che, alla fine, "i nostri nulla differiscono di poco", come diceva Borges.
Ciao.
giovanni sorrentino
>il problema è che nel tuo discorso assegni un valore positivo o
>negativo ad alcune passioni
>dell'uomo e in base a questo valore pensi che la passione possa
>diventare qualcosa di diverso!
>Ma questo non può succedere, perchè è possibile al contrario che
>questa assegnazione stessa
>o venga eliminata o rimossa dalle passioni stesse! Ricordati che anche
>la Letizia è fonte
>di passioni. Il problema così è che la tua interpretazione delle
>passioni o non è un'interpretazione
>o se lo è non corrisponde ad una passione ma a qualcosa di diverso che
>può anche ridursi a
>qualcosa di non esistente!
Jesko, non riesco a capire dove, secondo te, attribuisco un valore positivo
o negativo ad alcune passioni. E dove mi sforzo di dare una interpretazione
delle stesse.
La letizia non è anche fonte di passioni, la letizia è passione,
secondo Spinoza, dalla quale, insieme alla tristezza, derivano le altre.
(Dimostrazione alla prep. 56, parte II). Allo stesso modo "Dio è esente da
passioni, e non è toccato da alcun sentimento di Letizia o di Tristezza." (Prop. 17 parte III).
Io tentavo di rispondere alle domande che Paolo poneva a sè e a noi. Ci sono passi in cui Spinoza spiega come la Tristezza non ci fa intelligenti, poichè essa diminuisce la nostra potenza e ciò ci impedisce di andare oltre l'idea-affezione, mentre la Gioia sì che ci rende intelligenti, perchè è accrescimento di potenza, e ciò ci consente di giungere all'idea-nozione.
Riformulo la mia risposta a Paolo: il dolore è tristezza, la tristezza è diminuzione di potenza e in questo senso ribadisco, va ricacciato. Paolo però parlava di sofferenza, non di dolore e allora mi viene da pensare che il significato più antico di questa parola è capacità di sopportare, sopportazione, pazienza. Forse è questo il punto, perchè Spinoza non dice che la sofferenza è uno degli "indici ed espressioni della potenza dell'animo" la quale governa l'affezione del dolore, così come dice della Temperanza e della Castità, che non sono passioni, ma indici che regolano l'inclinazione all'ubriachezza e la propensione alla crapula? Sarà forse perchè aveva in odio coloro che ammaestrano a considerare appetibile la condizione di chi soffre?
José Rafael Herrera
jesko
On 29 Feb, 00:02, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Il 27/02/08, jesko <frans...@gmail.com> ha scritto:
> >il problema è che nel tuo discorso assegni un valore positivo o
> > >negativo ad alcune passioni
> > >dell'uomo e in base a questo valore pensi che la passione possa
> > >diventare qualcosa di diverso!
> > >Ma questo non può succedere, perchè è possibile al contrario che
> > >questa assegnazione stessa
> > >o venga eliminata o rimossa dalle passioni stesse! Ricordati che anche
> > >la Letizia è fonte
> > >di passioni. Il problema così è che la tua interpretazione delle
> > >passioni o non è un'interpretazione
> > >o se lo è non corrisponde ad una passione ma a qualcosa di diverso che
> > >può anche ridursi a
> > >qualcosa di non esistente!
>
> Jesko, non riesco a capire dove, secondo te, attribuisco un valore positivo
> o negativo ad alcune passioni. E dove mi sforzo di dare una interpretazione
> delle stesse.
a
migliorarci.
Nessuno è utile a liberarci.
La filosofia di Spinoza è
filosofia della letizia. Cosa c'è di più radicato in noi, ancora
adesso e a
secoli di distanza, se non l'idea che il dolore e la sofferenza in
qualche
modo ci nobilitino?
scusa ma il riferimento è al cristianesimo o qualche altra corrente?
Cosa c'è di più minuziosamente rivoluzionario in Spinoza
se non la negazione di un tale principio triste?
"
Scusa, ma quando ?
> La letizia non è anche fonte di passioni, la letizia *è *passione, secondo
> passioni, e non è toccato da alcun sentimento di Letizia o di Tristezza*."
> (Prop. 17 parte III).
In realtà sembra che la fonte prossima è il Conato. La Letizia è la
misura di tale espressione!
>
> Io tentavo di rispondere alle domande che Paolo poneva a sè e a noi. Ci sono
> passi in cui Spinoza spiega come la Tristezza non ci fa intelligenti, poichè
> essa diminuisce la nostra potenza e ciò ci impedisce di andare oltre
> l'idea-affezione, mentre la Gioia sì che ci rende intelligenti, perchè è
> accrescimento di potenza, e ciò ci consente di giungere all'idea-nozione.
se stesse
sia che siano passioni negative o positive
>
> Riformulo la mia risposta a Paolo: il dolore è tristezza, la tristezza è
> diminuzione di potenza e in questo senso ribadisco, va ricacciato. Paolo
> però parlava di sofferenza, non di dolore e allora mi viene da pensare che
> il significato più antico di questa parola è capacità di sopportare,
> sopportazione, pazienza.
sopportazione,pazienza
ma a cosa ti riferisci?
Forse è questo il punto, perchè Spinoza non dice
> dell'animo*" la quale governa l'affezione del dolore, così come dice della
> l'inclinazione all'ubriachezza e la propensione alla crapula? Sarà forse
> perchè aveva in odio coloro che ammaestrano a considerare appetibile la
> condizione di chi soffre?
maestri
che danno al dolore una certa valenza nella speranza che il dolore
diventi qualcosa
di diverso da sè per via di questa associazione?
giovanni sorrentino
Scusa Jesko, ma la precisione con la quale soppesi le parole altrui dovrebbe essere almeno pari alla volontà di chiarezza delle tue confutazioni. Non voglio offendere, dico solo: lasciati intendere.
Il dolore non è utile. Questa è negazione di un qualsiasi valore, non attribuzione di un valore negativo.
> Nessuno è utile.
Anche ciò che accresce la nostra forza di esistere?
> In realtà sembra che la fonte prossima è il Conato. La Letizia è la
misura di tale espressione!
Cosa significa? In realtà? Qual è la realtà a cui facciamo riferimento se non l'opera di Spinoza? C'è una realtà diversa dalla Dimostrazione alla prep. 56? Fonte prossima a cosa? La Letizia misura di quale espressione? Del Conato? Adesso la Letizia non è più una passione?
> Ripeto che le passioni non hanno il potere di liberare esse stesse da se stesse sia che siano passioni negative o positive.
Cosa fai, attribuisci un valore positivo o negativo alle passioni? Accondiscendi alla mia presunta sbagliata impostazione? Le passioni liberano se stesse? E noi dove siamo? L'uomo dov'è? Lo lasci sempre alla sua passività? Le Passioni dovrebbero liberare se stesse mentre noi stiamo a guardare? Io sostengo questo?
> Di nuovo assegnazione di un valore, di un peso al dolore =
sopportazione,pazienza
ma a cosa ti riferisci?
La sopportazione
è un valore del dolore?
Da quello che ho scritto deduci questo? Giuro che non
capisco.
>Di nuovo, a cosa ti riferisci. Tu stai adesso riferendoti a filososi/
>maestri
>che danno al dolore una certa valenza nella speranza che il dolore
>diventi qualcosa
>di diverso da sè per via di questa associazione?
La speranza che il dolore diventi qualcosa di diverso da sé... Ti accorgi che questo è un tuo problema e non mio? Mi attribuisci una volontà che non ho e non ho mai espresso: la speranza di far diventare le passioni qualcosa di diverso da sé. Da ciò mi continui a ripetere che le passioni non possono agire per liberarci dalle passioni. Noi dobbiamo diventare qualcosa di diverso, non le passioni.
La Tristezza indotta è uno dei mezzi per esercitare il potere, a questo mi riferisco. Non credi che sia stato un problema di Spinoza, nell'Etica e nel Trattato?
Ciao
jesko
On 29 Feb, 13:18, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Scusa Jesko, ma la precisione con la quale soppesi le parole altrui
> dovrebbe essere almeno pari alla volontà di chiarezza delle tue
> confutazioni.
soltanto ma i loro significati. Infatti il problema è
l'interpretazione
e l'interpretazione è o oggettiva o arbitraria.
Non voglio offendere, dico solo: lasciati intendere.
>
> Il dolore non è utile. Questa è negazione di un qualsiasi valore, non
> attribuzione di un valore negativo.
Questo è vero se stai parlando dei bruti! Anche se non è del tutto
verificabile.
>
> > Nessuno è utile.
>
> Anche ciò che accresce la nostra forza di esistere?
Quindi il dolore così come è percepito nella mente può convertirsi
in qualcosa che potenzi la nostra esistenza.
Quindi il dolore è dolore che si converte in una fonte di energia.....
>
> > In realtà sembra che la fonte prossima è il Conato. La Letizia è la
> misura di tale espressione!
>
> Cosa significa? In realtà? Qual è la realtà a cui facciamo riferimento se
> non l'opera di Spinoza? C'è una realtà diversa dalla Dimostrazione alla
> prep. 56? Fonte prossima a cosa? La Letizia misura di quale espressione? Del
> Conato? Adesso la Letizia non è più una passione?
testo
in un qualsiasi sistema formale numerico, per poi discutere
effettuando
operazioni aritmetiche sui simboli.
E' proprio perchè è una passione che è la misura dell'espressione
certa e determinata
dei modi finiti! In particolare dei modi sufficientemente ricchi da
essere
in grado di tradurre il conato in virtù!
>
> > Ripeto che le passioni non hanno il potere di liberare esse stesse da se
> stesse sia che siano passioni negative o positive.
>
> Cosa fai, attribuisci un valore positivo o negativo alle passioni?
> Accondiscendi alla mia presunta sbagliata impostazione? Le passioni liberano
> se stesse? E noi dove siamo? L'uomo dov'è? Lo lasci sempre alla sua
> passività? Le Passioni dovrebbero liberare se stesse mentre noi stiamo a
> guardare? Io sostengo questo?
tu attribuisci
alle passioni se questo valore non è derivato dall'azione
dell'intelletto.
Sostituire una passione ad una passione non fa altro che produrre
altre passioni.
>
> > Di nuovo assegnazione di un valore, di un peso al dolore =
>
> sopportazione,pazienza
> ma a cosa ti riferisci?
Ogni cosa cerca di sopportare il dolore! Il problema è la valenza
attribuita alla sopportazione del dolore.
>
> La sopportazione è un valore del dolore?
> Da quello che ho scritto deduci questo? Giuro che non capisco.
>
> >Di nuovo, a cosa ti riferisci. Tu stai adesso riferendoti a filososi/
> >maestri
> >che danno al dolore una certa valenza nella speranza che il dolore
> >diventi qualcosa
> >di diverso da sè per via di questa associazione?
>
> La speranza che il dolore diventi qualcosa di diverso da sé... Ti accorgi
> che questo è un tuo problema e non mio? Mi attribuisci una volontà che non
> ho e non ho mai espresso: la speranza di far diventare le passioni qualcosa
> di diverso da sé. Da ciò mi continui a ripetere che le passioni non possono
> agire per liberarci dalle passioni. Noi dobbiamo diventare qualcosa di
> diverso, non le passioni.
Però il tuo schema è che il dolore è qualcosa di positivo per quelli
che sostengono che l'esperienza del dolore può aiutare l'individuo
ad accrescere il proprio animo, mentre per Spinoza è semplicemente
enumerato tra le cose che ci arrecano Tristezza e quindi per questo
va distrutto.
Secondo me Spinoza non opera nessuna contrapposizione dei sui schemi,
dei suoi valori
rispetto a quelli consolidati dalla tradizione religiosa.
L'Etica di Spinoza, rappresenta qualcosa di nuovo, radicalmente in cui
l'origine stessa delle passioni e non il loro effetto sull'animo
è indagato, formulato e definito.
Nell'Etica non c'è contrapposizioni tra due o più poteri
ma la fondazione di una nuova etica del tutto indipendente dal resto.
probabilmente nelle altre opere questa contrapposizione può realmente
esistere
ma io non conosco le altre opere!
>
> La Tristezza indotta è uno dei mezzi per esercitare il potere, a questo mi
> riferisco. Non credi che sia stato un problema di Spinoza, nell'Etica e nel
> Trattato?
>
> Ciao
>
> Il 29/02/08, jesko <frans...@gmail.com> ha scritto:
giovanni sorrentino
Ho letto di getto e sto rispondendo forse troppo velocemente.
Dovrei tornarci su con più calma, ma adesso mi va di dirti questo:
Non sono d'accordo su due punti essenziali:
1. che Spinoza non contrapponga niente a nient'altro;
l'Etica è qualcosa di nuovo, d'accordo, ma Spinoza era consapevole delle novità che maneggiava e ciò che, in teoria e in pratica, andava a toccare. Capisco bene che il suo intento non era assolutamente polemico, ma rappresentava il superamento delle barriere, di tali barriere però era estremamente consapevole.
2. che il il dolore possa accrescere la nostra forza di esistere.
Riguardo alla realtà, intendevo la nostra realtà di riferimento, cioè semplicemente il contesto in cui noi ci troviamo a discutere. Non era la Realtà, ma eri tu a cominciare il periodo dicendo: in realtà, e non capivo cosa intendessi.
ciao
jesko
On 29 Feb, 15:00, "giovanni sorrentino" <gioso...@gmail.com> wrote:
> Grazie Jesko, adesso mi è più chiaro.
> Ho letto di getto e sto rispondendo forse troppo velocemente.
>
> leggi tutto
> Non sono d'accordo su due punti essenziali:
> 1. che Spinoza non contrapponga niente a nient'altro;
> l'Etica è qualcosa di nuovo, d'accordo, ma Spinoza era consapevole delle
> novità che maneggiava e ciò che, in teoria e in pratica, andava a toccare.
> Capisco bene che il suo intento non era assolutamente polemico, ma
> rappresentava il superamento delle barriere, di tali barriere però era
> estremamente consapevole.
adottato è lo stesso
per i partecipanti ad una polemica. Ma se il sistema è qualcosa di
nuovo...
E' chiaro che anche se nuovo l'oggetto rimane la mente Umana e da
questo si possono
dedurre contrapposizioni.
>
> 2. che il il dolore possa accrescere la nostra forza di esistere.
espiazione.
Forse la formulazione non è molto chiara!
Ciao
>
> Riguardo alla realtà, intendevo la nostra realtà di riferimento, cioè
> semplicemente il contesto in cui noi ci troviamo a discutere. Non era la
> Realtà, ma eri tu a cominciare il periodo dicendo: in realtà, e non capivo
> cosa intendessi.
>
> ciao
>
Paolo Leoni
"Riformulo la mia risposta a Paolo: il dolore è tristezza, la tristezza è diminuzione di potenza e in questo senso ribadisco, va ricacciato. Paolo però parlava di sofferenza, non di dolore e allora mi viene da pensare che il significato più antico di questa parola è capacità di sopportare, sopportazione, pazienza. Forse è questo il punto, perchè Spinoza non dice che la sofferenza è uno degli "indici ed espressioni della potenza dell'animo" la quale governa l'affezione del dolore, così come dice della Temperanza e della Castità, che non sono passioni, ma indici che regolano l'inclinazione all'ubriachezza e la propensione alla crapula? Sarà forse perchè aveva in odio coloro che ammaestrano a considerare appetibile la condizione di chi soffre?"
E' così! Provare dolore e provare sofferenza sono due cose molto diverse. Provare dolore è un pathos, cioè un qualcosa che passivamente si subisce, al contrario provare sofferenza è un esercizio che proattivamente si può scegliere di intraprendere al fine appunto di "governare l'affezione del dolore", per usare le parole di Giovanni. Siamo di fronte a due concetti opposti e la sofferenza pensata in questa accezione è del tutto in linea col concetto di Letizia che credo Spinoza abbia in mente. Non possiamo pensare che Letizia possa avere il significato di contentezza e gioia fine a sè stessa, frutto tipicamente di una mente puerile, ma piuttosto dobbiamo pensare a una condizione di benessere frutto di un percorso anche tortuoso. D'altronde si pensi all'etimo dell'aggettivo Lieto, "laetum" che significa "fertile", che è poi lo stesso di "letame" che è il fertilizzante. La parola in sè sembra volerci dire che allo stato di Letizia non si riesce a pervenire senza "insudiciarsi di sofferenza", nel senso virtuoso di "capacità di sopportazione". La Letizia è il rasserenamento ma come fa un cielo a rasserenarsi se non dopo una tempesta?
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jesko
On 3 Mar, 19:01, Paolo Leoni <pleon...@hotmail.com> wrote:
> "Riformulo la mia risposta a Paolo: il dolore è tristezza, la tristezza è diminuzione di potenza e in questo senso ribadisco, va ricacciato. Paolo però parlava di sofferenza, non di dolore e allora mi viene da pensare che il significato più antico di questa parola è capacità di sopportare, sopportazione, pazienza. Forse è questo il punto, perchè Spinoza non dice che la sofferenza è uno degli "indici ed espressioni della potenza dell'animo" la quale governa l'affezione del dolore, così come dice della Temperanza e della Castità, che non sono passioni, ma indici che regolano l'inclinazione all'ubriachezza e la propensione alla crapula? Sarà forse perchè aveva in odio coloro che ammaestrano a considerare appetibile la condizione di chi soffre?"
>
> E' così! Provare dolore e provare sofferenza sono due cose molto diverse. Provare dolore è un pathos, cioè un qualcosa che passivamente si subisce, al contrario provare sofferenza è un esercizio che proattivamente si può scegliere di intraprendere al fine appunto di "governare l'affezione del dolore", per usare le parole di Giovanni. Siamo di fronte a due concetti opposti e la sofferenza pensata in questa accezione è del tutto in linea col concetto di Letizia che credo Spinoza abbia in mente. Non possiamo pensare che Letizia possa avere il significato di contentezza e gioia fine a sè stessa, frutto tipicamente di una mente puerile, ma piuttosto dobbiamo pensare a una condizione di benessere frutto di un percorso anche tortuoso. D'altronde si pensi all'etimo dell'aggettivo Lieto, "laetum" che significa "fertile", che è poi lo stesso di "letame" che è il fertilizzante. La parola in sè sembra volerci dire che allo stato di Letizia non si riesce a pervenire senza "insudiciarsi di sofferenza", nel senso virtuoso di "capacità di sopportazione". La Letizia è il rasserenamento ma come fa un cielo a rasserenarsi se non dopo una tempesta?
>
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>
>
>
>
jesko
On 3 Mar, 21:18, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
wrote:
>
>
ci sia tanto letame
quanti campi e persone
Ciao
gioro...@libero.it
> >
> >
>
> Quindi basta poco per rendere lieto un campo e una persona. A meno che
> ci sia tanto letame
> quanti campi e persone
Sì... ma la mia ultima frase - cioè: "E' lo sterco che rende lieti" - è da intendere così: "il letame è quello sterco che (può) rende(r) lieti", non come: "lo sterco è ciò che rende lieti"!!... Insomma, l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà dormire - più che bere - per esser felice...
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jesko
On 4 Mar, 15:00, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
> > > "Letame" è ciò che rende "lieti" i campi, dunque anche noi, a cui sono necessari i frutti di quei campi. E' lo sterco che rende lieti.
>
> > Quindi basta poco per rendere lieto un campo e una persona. A meno che
> > ci sia tanto letame
> > quanti campi e persone
>
>
anche vero che il campo sarà lieto!
dormire - più che bere - per esser felice..."
>
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>
>
>
> > On 3 Mar, 21:18, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
> > wrote:
> > > "Letame" è ciò che rende "lieti" i campi, dunque anche noi, a cui sono necessari i frutti di quei campi. E' lo sterco che rende lieti.
>
> > Quindi basta poco per rendere lieto un campo e una persona. A meno che
> > ci sia tanto letame
> > quanti campi e persone
>
> > Ciao
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> > > > "Riformulo la mia risposta a Paolo: il dolore è tristezza, la tristezza è diminuzione di potenza e in questo senso ribadisco, va ricacciato. Paolo però parlava di sofferenza, non di dolore e allora mi viene da pensare che il significato più antico di questa parola è capacità di sopportare, sopportazione, pazienza. Forse è questo il punto, perchè Spinoza non dice che la sofferenza è uno degli "indici ed espressioni della potenza dell'animo" la quale governa l'affezione del dolore, così come dice della Temperanza e della Castità, che non sono passioni, ma indici che regolano l'inclinazione all'ubriachezza e la propensione alla crapula? Sarà forse perchè aveva in odio coloro che ammaestrano a considerare appetibile la condizione di chi soffre?"
>
> > > > E' così! Provare dolore e provare sofferenza sono due cose molto diverse. Provare dolore è un pathos, cioè un qualcosa che passivamente si subisce, al contrario provare sofferenza è un esercizio che proattivamente si può scegliere di intraprendere al fine appunto di "governare l'affezione del dolore", per usare le parole di Giovanni. Siamo di fronte a due concetti opposti e la sofferenza pensata in questa accezione è del tutto in linea col concetto di Letizia che credo Spinoza abbia in mente. Non possiamo pensare che Letizia possa avere il significato di contentezza e gioia fine a sè stessa, frutto tipicamente di una mente puerile, ma piuttosto dobbiamo pensare a una condizione di benessere frutto di un percorso anche tortuoso. D'altronde si pensi all'etimo dell'aggettivo Lieto, "laetum" che significa "fertile", che è poi lo stesso di "letame" che è il fertilizzante. La parola in sè sembra volerci dire che allo stato di Letizia non si riesce a pervenire senza "insudiciarsi di sofferenza", nel senso virtuoso di "capacità di sopportazione". La Letizia è il rasserenamento ma come fa un cielo a rasserenarsi se non dopo una tempesta?
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Paolo Leoni
> > ci sia tanto letame
> > quanti campi e persone
>
> Sì... ma la mia ultima frase - cioè: "E' lo sterco che rende lieti" - è da intendere così: "il letame è quello sterco che (può) rende(r) lieti", non come: "lo sterco è ciò che rende lieti"!!... Insomma, l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà dormire - più che bere - per esser felice...
Letizia viene dall'aggettivo lieto che significa fertile. Il letame è ciò che può rendere un campo fertile, è il fertilizzante.
Letizia pertanto è uno stato di fertilità e la fertilità rappresenta un raggiungimento.
Un campo arido per diventare fertile necessita di risorse, siano esse date in natura come nel caso del letame o prodotte dal sudore del lavoro dell'uomo e la cosa curiosa è che sono entrambi maleodoranti, il letame e il sudore.
Insomma la fertilità si raggiunge con la fatica, quella necessaria a trasformare un campo arido in uno fertile.
E così funziona per la Letizia spinoziana, a mio modo di vedere; la Letizia la si raggiunge con fatica e "sofferenza", quella necessaria a trasformare una mente umana arida in una feconda e fertile.
jesko
On 4 Mar, 17:40, Paolo Leoni <pleon...@hotmail.com> wrote:
> > > Quindi basta poco per rendere lieto un campo e una persona. A meno che> > ci sia tanto letame> > quanti campi e persone> > Sì... ma la mia ultima frase - cioè: "E' lo sterco che rende lieti" - è da intendere così: "il letame è quello sterco che (può) rende(r) lieti", non come: "lo sterco è ciò che rende lieti"!!... Insomma, l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà dormire - più che bere - per esser felice...
>
> Mi sembra si stia un pò smarrendo la sostanza del discorso...
discorso non lo è.
>
> Letizia viene dall'aggettivo lieto che significa fertile. Il letame è ciò che può rendere un campo fertile, è il fertilizzante.
> Letizia pertanto è uno stato di fertilità e la fertilità rappresenta un raggiungimento.
> Un campo arido per diventare fertile necessita di risorse, siano esse date in natura come nel caso del letame o prodotte dal sudore del lavoro dell'uomo e la cosa curiosa è che sono entrambi maleodoranti, il letame e il sudore.
> Insomma la fertilità si raggiunge con la fatica, quella necessaria a trasformare un campo arido in uno fertile.
> E così funziona per la Letizia spinoziana, a mio modo di vedere; la Letizia la si raggiunge con fatica e "sofferenza", quella necessaria a trasformare una mente umana arida in una feconda e fertile.
>
>
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gioro...@libero.it
>
> > > Quindi basta poco per rendere lieto un campo e una persona. A meno che
> > > ci sia tanto letame
> > > quanti campi e persone
>
> > Sì... ma la mia ultima frase - cioè: "E' lo sterco che rende lieti" - è da intendere così: "il letame è quello sterco che (può) rende(r) lieti", non come: "lo sterco è ciò che rende lieti"!!... Insomma, l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà dormire - più che bere - per esser felice...
>
> Si ma se è possibile che lo sterco renda lieto il campo, allora è
> anche vero che il campo sarà lieto!
> "l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà
> dormire - più che bere - per esser felice..."
>
> Quindi sostieni che lo sterco non è tutto nella vita?
jesko
On 4 Mar, 21:13, giorond...@libero.it wrote:
> > > > > "Letame" è ciò che rende "lieti" i campi, dunque anche noi, a cui sono necessari i frutti di quei campi. E' lo sterco che rende lieti.
>
> > > > Quindi basta poco per rendere lieto un campo e una persona. A meno che
> > > > ci sia tanto letame
> > > > quanti campi e persone
>
> > > Sì... ma la mia ultima frase - cioè: "E' lo sterco che rende lieti" - è da intendere così: "il letame è quello sterco che (può) rende(r) lieti", non come: "lo sterco è ciò che rende lieti"!!... Insomma, l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà dormire - più che bere - per esser felice...
>
> > Si ma se è possibile che lo sterco renda lieto il campo, allora è
> > anche vero che il campo sarà lieto!
> > "l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà
> > dormire - più che bere - per esser felice..."
>
> > Quindi sostieni che lo sterco non è tutto nella vita?
>
gioro...@libero.it
> anche vero che il campo sarà lieto!
> "l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà
> dormire - più che bere - per esser felice..."
> >
> Quindi sostieni che lo sterco non è tutto nella vita?
Bravo! Finalmente ci siamo capiti!
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Date : Tue, 4 Mar 2008 08:36:34 -0800 (PST)
> > > > >http://messengergiochi.it.msn.com/-Nascondi testo tra virgolette -
jesko
On 4 Mar, 19:47, "gioronda73\@libero\.it" <giorond...@libero.it>
wrote:
> > anche vero che il campo sarà lieto!
> > "l'acqua disseta e rende felice l'assetato, ma se uno ha sonno dovrà
> > dormire - più che bere - per esser felice..."
>
> > Quindi sostieni che lo sterco non è tutto nella vita?
>
> Bravo! Finalmente ci siamo capiti!
>
Foglio Spinoziano
che sarebbe interessante che chiunque avesse un estro (più o meno)
poetico, componesse una o più poesie su Spinoza o sulla sua filosofia
e le spedisse. Lunghe quanto si vuole ovviamente anche senza rima,
solo con l'intento di fare una poesia (e non una digressione
filosofica). Speditele a fogliosp...@gmail.com, così le
pubblichiamo sul Foglio Spinoziano e, magari, anche con un piccolo
libro edito da Lulu.com (senza alcuna spesa). Ciao.
PS Jesko ti va se la tua è quella d'inizio?
jesko
On 17 Mar, 14:43, Foglio Spinoziano <fogliospinozi...@gmail.com>
wrote:
> che sarebbe interessante che chiunque avesse un estro (più o meno)
> poetico, componesse una o più poesie su Spinoza o sulla sua filosofia
> e le spedisse. Lunghe quanto si vuole ovviamente anche senza rima,
> solo con l'intento di fare una poesia (e non una digressione
> libro edito da Lulu.com (senza alcuna spesa). Ciao.
>
> PS Jesko ti va se la tua è quella d'inizio?