主持人:陳怡臻
組員:顏佳儀 梁嘉莉 陳姿彣 鄭文琪 李玖穆
顏佳儀:司馬遷〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想充分反映現今自由市場經濟的諸多面向,如他主
張應任商人自由發展貿易,國家不必干涉,此符合現今經濟學說「市場由一隻看不見的手
所操縱」之理論。此外,他所主張之農工商並重,亦符合現代社會,在現今多元發展社會
下,社會就是需要各環專業人士分工合作,才能使我們的社會更加進步發展。因此,我認
為他所倡導之概念符合現今社會。
陳怡臻:從〈貨殖列傳序〉可發現,司馬遷的心目中,純自由市場經濟以及民有民營是最佳的經濟
模式,而官有官營的經濟制度是最劣等的。他主張政府應從旁輔助,不過份干涉經濟發展,
這與現在的自由市場經濟非常符合。
陳姿彣:貨殖列傳中所說到的一些觀念,像是「善者因之,其次利導之,其次教誨之,其次整齊之,
最下者與之爭」都很符合現代的新自由經濟市場的理論,非完全放任,適時的政府介入,
還有「物賤之徵貴,貴之徵賤」,也很符合現代市場均衡的理論,課文的第二段,也很符
合現代講求分工、區域生產的理論。
鄭文琪:不能,因為現今的經濟市場競爭很激烈.若放任各國經濟自由發展的話,很容易出現削價競爭
或是壟斷,所以理論並不適用於現今的市場。
李玖穆:可以,文中先是說明人語人之間無可能老死不相往來,後又詳細介紹各地產物,並且提出
若沒有商賈,所有的物資,完全無法流通,由此可見,古代的社會已經知道貿易可以使各
自帶來更多好處(有商人一職),而交易帶來的利潤會使他們更加的努力工作。
梁嘉莉:人都會有慾望,也因為慾望而努力,以前的共產主義雖然讓每個人都有飯吃有衣穿,但也
使人們懶惰,不用辛勤工作就可以溫飽,太努力也得不到更多回報,所以我很贊同此文章
的內容,現在的自由市場可以蓬勃發展,也是人們為了想要得到更多的利益,雖然逐利並
不是一般社會所倡導的想法,但是很諷刺的是不管是市井小民還是上流社會的人們,大家
都會追求利益,良性競爭的情況下,這個社會能夠越來越進步也不無壞處。
結論:經過以上討論,我們普遍認為〈貨殖列傳序〉裡所描述的符合現今自由市場經濟的構想。
包括政府不主動干預市場,但在必要時從旁輔佐,還有分工、區域生產的概念。
此外,現今社會裡,多數人普遍存在追求利益的想法,這也在文章中提到。
我們可以說司馬遷是位有遠見的知識份子,在〈貨殖列傳序〉中我們便能感受到。
On 2010年12月21日, 下午11時55分, 靜宜老師 <chinyi...@gmail.com> wrote:
> 〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想,能否反映現今自由市場經濟的諸多面向?請討論之。
黃奎鈞:司馬遷所提出的思想就是當今最奉行的自由市場經濟概念,公平競爭,政府站在輔導及引導企業的角色上,避免過多的干預,各取所需,使各個階層的人
都有追求富的機會,進而達成均富的社會,從兩千多年前司馬遷便提出的經濟學概念至今仍然是主流。
李忠和:我覺得不能完全符合,因為時代的變遷很快,以前的東西雖然有些很好,但是現代已經往全球化發展了,應該有些不適用。
李宜禧:我覺得貨殖列傳能夠反映出現代社會中的諸種狀況,他所說明的知識幾乎是古人累積的智慧,並且能充分表運用於現代經濟、商業上。
李蓓雯:可以。司馬遷的觀念是治國應善用其能,並從旁導正,而非過分干預人民、臣下的活動;天子若以個人喜好干預國家運轉的機制,將會使一切事務趨於混
亂,如此一來,求利而不蒙其利,反會受其害。這個觀念和現今社會也一樣,如果政府干涉太多,經濟將會被侷限在那個小框框裡,沒辦法達到自由市場經濟。
劉子銘:我覺得他可以部分反映出現代自由市場經濟,因為在現代的社會,自由經濟代表的其實並不完全是對弱勢國家有幫助,而是對強國益處較多,司馬遷認為
禮義,道德是建立在物質生活上,所以當想得到錢財時就會找出許多藉口理由,讓事情看是合理但實際上卻也只是為了利益而已。
余易弦:可以。物質生活的享受和提高是人們所普遍要求的,是客觀必然的。肯定財產私有出發,指出人的性情在於求富,追逐物質滿足是由人的本性所決定的。
士農工商,不管是商人、農民還是將軍、宰相,大家愛財的本性都一樣。他承認人們首先要有「吃喝住穿」這一基本事實,同時他認為人們自發的營利活動是合乎
規律的社會準則,重視社會生產活動,肯定了透過正當合法的途徑來謀取個人利益的正確性。
結論:早在兩千多年前的經濟學思想在當今社會處處應驗,證明了先人的智慧實在叫人折服,儘管經濟概念大家各自有自己的想法,不過就現今的社會來看,先滿
足基本的需求,追求均富的社會是對的,也鼓吹經濟自由、公平貿易的原則。
信澤:
她提到了有關生產分工的問題,也就是機會成本或甚至是比較利益:所謂比較利益就是當兩個人生產同樣東西時,效率會比分別生產擅長的東西來的差,所以分工
就是現代工商社會的一個重大運作原則。其次是他提到了價格供需的觀念,當一個物品價格太高,買的人就會少,所以生產者就會降低售價;反之若鶩品價格太
低,買的人太多,則生產者就會提高售價以謀求更高的利潤。
張晴:
所謂的自由經濟,指的便是政府不加以干擾,而讓商業高度自由發展的經濟模式。司馬遷早在兩千年前〈貨殖列傳序〉中便提出了此種新穎的觀念,而這種觀念一
直到現今的全球社會都還延用著,也是當今最重要的一種經濟模式之ㄧ,也促成了社會的繁榮。文中舉了姜太公治理齊國的例子。當時齊國是鹽鹹地,土壤貧瘠、
不適農耕,而且人煙也稀少,於是他便提倡紡織業和漁鹽業,用外銷使齊國藉由商品流通富強了起來。比照台灣現況也是如此,台灣為一個小海島,資源並非豐
富,但也曾經因為加工出口使我們的經濟起飛,創造了經濟奇蹟。所以,自由經濟對一個國家的繁榮與否有著重要的關鍵因素,也是與當今社會最密不可分的環節
之ㄧ。
瀞徽:
現代的社會都強調自由經濟,與司馬遷所思的辦法有異曲同工之妙,在自由放任下中央適度地操作,同時也教導學生基本的經濟知識。供過於求則價格會下降;供
不應求價格則會攀升,早在這時代的他就已知曉了。而國家要富強就要首先照顧本國的經濟,否則牽一髮動全身,一有狀況,百姓遭殃。現在世界上的大國哪個不
是因經濟起飛而飛黃騰達?一千多年前的司法遷就知道了,真是佩服他之聰明才智以及獨到的見解。
瑞恩:
就我的觀點來看,我覺得貨殖列傳序中所敘述的自由經濟思想只能反映現代經濟的一半,或許能完全反映一些開發中或未開發的區域,但是不可能完全反映現代,
因為遠在古代,經濟並不是全球化,一個地方經濟的衰退或熱潮,不會影響其他區域,而且古時候的錢幣並不像現在的貨幣一般,具有很大的影響力,可以影響整
個市場。貨殖列傳序中所提到的是自由經濟,是一個由市場資金貨物掌握的經濟環境,但是在現代,仍有國家是處於共產制度,最好的例子就是對岸的中國,共產
經濟或許不能像自由經濟般迅速成長,但是這也是共產經濟的優點,由中央掌控所有的經濟變化,人民承擔的後果不會那麼嚴重。
結論:
在司馬遷的貨殖列傳序中透漏了現代大多數國家的所推崇的自由經濟,另外他也間接透露出國家的興盛與一國商業的興盛有著很密切的關係,沒有經濟就相當於是
弱國,這與現在的觀念十分相近,這讓我們不得不驚訝司馬遷獨特的見解,在距離現在那麼遠久的時代,司馬遷就已經知道自由經濟以及商業的重要性,並且著文
告示大眾,這份勇氣實在讓人佩服。
蕭羽含:此種方法利用商人的自利行為去運轉整個經濟體系,人民為了追求財富進而產生社會的分工。每個人順
其自然,任其發展,自然地就會構成一個完整的自由市場,不需太多的外力而能順利運行,也能讓人民
自由貿易,狀況不好時 其實可以利用利益去吸引人民順從,司馬遷在當時就提出此種經濟觀念,真的影
響往後十分深遠。
沈克修:司馬遷〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想雖然 可以用於現代的自由經濟,但是我認為政府仍需要在旁邊
適當的管理,才可以維持經濟貿易上的秩序。
吳翊如:司馬遷的貨殖列傳序我認為符合現代的自由經濟,在他們那個年代經濟是被官僚掌控,但司馬遷卻能擁有遠
見認為經濟是必須農工商並重自由發展,就如同現在經濟是由一隻看不見的手所達到期平衡一般。
江佳妤:貨殖列傳在某些方面間有類似於現今自由市場經濟裡頭提到禮節是在富有時產生的 貧窮時廢弛 如果今天
大家都是有錢人 那麼有誰願意去偷搶呢?如果國泰民安 有誰願意去當乞丐?自由市場差別於共產市場 是需
靠努力與頭腦而賺取金錢的聰明人和笨蛋是經過比較出來的 這就是為什麼會有窮人和有錢人的道理。
李冠增:貨殖列傳裡講到富者越富 窮人越窮 與在現今自由市場有點相似現今自由市場利用多方面物資流通交易也
容易造成富有的人錢滾錢而窮人始終在社會底層 被經濟循環壓力壓得無法翻身如此一來貧富差距只會越來
越大。
結論:經過以上討論,司馬遷貨殖列傳序中的經濟思想跨越千年到現在仍然應驗自由市場經濟概念,雖然政府還是有一
定的地位,但商人在社會上的重要性是無法抹滅的。現在,司馬遷當時的思想得以發揚光大,自由的市場經濟已經
普遍了,他一定很開心吧!
周惠文:能。現今社會裡的自由市場反映了司馬遷的經濟思想,讓商品經濟的自由發展不管對於個人或是國家都有極大的助益。現代社會也由國家內的生產與交換
擴及至國與國之間的商品交流。司馬遷也認為國家不必強行干涉國內的經濟活動,此思想也反映了從君主集權演變到今日民主開放的社會裡,而其反對重農抑商且
認為農工商並重的想法在當時就已經是很前衛的思想,若能在當時得到大眾接納,必能使現在的經濟更為發達。
蔡岳玲:商品經濟的自由發展﹐反映了司馬遷的經濟思想。自由市場為一隻看不見的手 不需要政府的干預市場及能自己製造出最大利潤很像司馬遷的商業理論
要順應人性 放任人民自行去生產貿易 不需用重農抑商的政策來規範 每個行業都是不可或缺的。
洪于惠:其思想可以反映出現在經濟市場的諸多面向,指出政府不該干預太多切合市場自由經濟,讓人民自由發展,在兩千多年前重農抑商的時代司馬遷能有這樣
的想法著實令人感到欽佩。洪
李昭萱:〈貨殖列傳序〉所倡導的經濟思想,推翻了中國古代以來重義貶利,主張聖人治國,
而不重視平民百姓自由經濟和人自利的本質,而太史公認為,應當放任人民自由貿易,順起自然,任期發展,才是最符合人性的制度,正好反映當今自由市場經濟
的制度,與民爭利是最差的辦法。
李霈甄:是。各地依己身之條件做適性發揮,在合適的環境中種植合適的作物,在最有利的環境中製造最適合的產品,各地將自己盛產的東西與外地交易,各取所
需,經由貿易,滿足所有需求。我想,這個比較利益的經濟概念,是通古今而不變的。
結論:
大家都認為司馬遷倡導的經濟思想能反映現今自由市場經濟的諸多面向,政府對於商業行為應該是從旁輔導而不過分干預,以及社會物資需要各方協調
流動的概念,才是正確的行為。遠在漢朝時代的司馬遷,他的思想在兩千年後的今天仍具有影響力,其對於商業活動精闢的見解,不禁讓人著實佩服。
周惠文:能。現今社會裡的自由市場反映了司馬遷的經濟思想,讓商品經濟的自由發展不管對於個人或是國家都有極大的助益。現代社會也由國家內的生產與交換
擴及至國與國之間的商品交流。司馬遷也認為國家不必強行干涉國內的經濟活動,此思想也反映了從君主集權演變到今日民主開放的社會裡,而其反對重農抑商且
認為農工商並重的想法在當時就已經是很前衛的思想,若能在當時得到大眾接納,必能使現在的經濟更為發達。
蔡岳玲:商品經濟的自由發展﹐反映了司馬遷的經濟思想。自由市場為一隻看不見的手 不需要政府的干預市場及能自己製造出最大利潤很像司馬遷的商業理論
要順應人性 放任人民自行去生產貿易 不需用重農抑商的政策來規範 每個行業都是不可或缺的。
洪于惠:其思想可以反映出現在經濟市場的諸多面向,指出政府不該干預太多切合市場自由經濟,讓人民自由發展,在兩千多年前重農抑商的時代司馬遷能有這樣
的想法著實令人感到欽佩。洪
李昭萱:〈貨殖列傳序〉所倡導的經濟思想,推翻了中國古代以來重義貶利,主張聖人治國,
而不重視平民百姓自由經濟和人自利的本質,而太史公認為,應當放任人民自由貿易,順起自然,任期發展,才是最符合人性的制度,正好反映當今自由市場經濟
的制度,與民爭利是最差的辦法。
李霈甄:是。各地依己身之條件做適性發揮,在合適的環境中種植合適的作物,在最有利的環境中製造最適合的產品,各地將自己盛產的東西與外地交易,各取所
需,經由貿易,滿足所有需求。我想,這個比較利益的經濟概念,是通古今而不變的。
結論:大家都認為司馬遷倡導的經濟思想能反映現今自由市場經濟的諸多面向,政府對於商業行為應該是從旁輔導而不過分干預,以及社會物資需要各方協調流動
柏安:
司馬遷主張應根據實際情況遵循人性,任商人自由發展,引導他們積極進行生産與交換,國家不必強行干涉,更不要同他們爭利。反映了司馬遷反對重本抑末(重
農抑商),主張農工商虞並重。所謂「善者因之,其次利道(導)之,其次教誨之,其次整齊之,最下者與之爭。」政府對於商業行為應該是從旁輔導,而不過分
干預,這才是正確的行為。
司馬遷分析四方貨物之利,各地民情風氣,暗示治國應善用其能,並從旁導正,而非過分干預人民、臣下的活動:天子若以個人喜好干預國家運轉的機制,將會使
一切事務趨於混亂,如此一來,未蒙其利,反受其害。第一流的管理是實施遵循人性的經濟管理制度,讓人民自由經營經濟事業,“因之”含有不干預主義的意
思。
司馬遷的心目中,純自由市場經濟以及民有民營是最佳的經濟模式,而官有官營的經濟制度是最劣等的。
「農不出則乏其食,工不出則乏其事,商不出則三寶絕,虞不出則財匱少」文中強調農工商活動對社會發展的作用,闡發經濟發展關乎國家盛衰等經濟思想和物質
觀。司馬遷以發展的觀點觀察社會經濟活動﹐既肯定農業生產的首要地位﹐又十分強調商品經濟的自由發展﹐反映了司馬遷的經濟思想。在當時歷史條件下,司馬
遷就能注意社會的經濟生活,並認識到生産交易和物質財富的重要性,這是非常難能可貴的。
詠秋:
我覺得〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想,能否反映現今自由市場經濟的諸多面向。司馬遷認為農、虞、工、商同樣重要。尤其是商人,沒有商人,貨物就不能流
通各地,那會令貨物的價值降低,文化不能交流。就例如有些地方善於生產布和絲綢等東西,有些地方盛適合發展農業,如果沒有商人,生產布的地方的糧食就會
偏貴,布的價格就會被迫降低,因為人民要拿布去換食物;在盛產農產品的地方的衣服就會偏貴,這都是因為貨物不能流通的關係。商人能把東西帶到各地,令產
品的價格等於它原本應該有的價值。所以政府是不應該大過束縛商業的發展,就像司馬遷的觀點一樣,政府應該從旁提供協助,讓商人自由發展。以現今的角度來
說,讓商人自由發展而政府不太過干涉,就是自由市場經濟。
柏勳:
可以反映現今自由市場經濟的諸多面向,現今自由市場強調供需法則,跟司馬遷在文中提到,國家不去干涉商業的發展,相互成蔭,也符合經濟學中的理論:「市
場由一隻看不見的手所操縱」。
紘祥:
我覺得可以,但畢竟時隔兩千多年,只能反映部分面向。如:「農不出則乏其食,工不出則乏其事,商不出則三寶絕,虞不出則財匱少」文中強調農工商活動對社
會發展的作用,闡發經濟發展關乎國家盛衰等經濟思想和物質觀。司馬遷最不喜歡官有官營,而最嚮往民有民營以及純自由市場經濟。司馬遷十分強調商品經濟的
自由發展,並注意社會的經濟生活,認識到生産交易和物質財富的重要性。
結論:我們大家都覺得司馬遷的〈貨殖列傳序〉裡面的理論跟現今的自由市場經濟的本意很像,所以一定能反映現今自由市場經濟的諸多面向。我們都覺得司馬遷
的觀點非常好,在這麼久以前就能想出這麼偉大的經濟理論,這無疑是促進了當時社會的經濟思想,將中國的經濟思想推前一大步,對於今天的自由市場經濟的出
現幫助很大。
> > 〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想,能否反映現今自由市場經濟的諸多面向?請討論之。- 隱藏被引用文字 -
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從大家的討論議題中,大多傾向認為司馬遷所倡導的經濟思想,能反映現今自由市場經濟的諸多面向,可見同學們的觀點上,在整體上是相當一致
的,沒有對立的、分歧的情形存在。再者,對於目前社會的經濟發展現象,不但能古今參照之,又能提出自己個人的想法,不錯!同學們在學習新知的同時,果然
能靈活運用的,請繼續加油
喔!
惠婷老師
On 2010年12月21日, 下午11時55分, 靜宜老師 <chinyi...@gmail.com> wrote:
> 〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想,能否反映現今自由市場經濟的諸多面向?請討論之。
主持人:顏銘萱
組員:顏銘萱 謝孟曄 陳柏翰 陳泰邑 吳尚聯 林于翔
討論過程:(每位成員至少發言一次,討論過程呈現形式可以為文字敘述、討論錄音、動態攝影、動畫記實……,能清楚表達討論過程即可。)
柏翰 我認為可以。個人認為現今的自由市場經濟,其實是就照著司馬遷先生的理論而行所產生的情況。只是範圍已不再局限於中國境內,而擴大到整個世界,
現今商人何其多,且行遍世界各地,讓我們得以就算只待國內,也可以享受到世界各國的產品。
于翔 說真的,我不是學商的,對這方面的研究不能稱得上深入,於是,我就從比較常識性、猜測性的地方切入主題。在本文中,司馬遷提及的商人,在本質上
和現在的商人可說是沒什麼區別,也可以說相差極大。沒差別的是從商原則:圖利,差別大的是經濟體制和形態。
前者我不再說明,就只講後者好了。在古代,或許會有小商家、大商人,甚至富可敵國的人物,但基於種種原因(其中有很大部分是社會的不重視),卻不可
能形成像現代企業的結構,更別說是集團這種東西的出現了。而在此方式之下,要考慮的面向就有許多是本文無法預料到了。由此可見,〈貨殖列傳序〉在大方向
是必然正確的,但若說到要和現代完全洽合,偏偏還有著一段距離。
尚聯 認為司馬遷提到的「物賤之徵貴,貴之徵賤」的道理到現在依然是不變的定律。像是現今一些蔬果在盛產期而賤賣的例子便是「物賤之徵貴」,而有些享
有專利而不能任意使用的發明就是貴之徵賤的體現。
銘萱 司馬遷的貨殖列傳的經濟思想到現在還是非常的合乎道理,在文中指出言商賈貨殖是富國裕民的方式之一,而且有助於道德仁義之行,這一種經濟思想依
然在現代還是非常正確的,然而現在還是有許多奸商在做一些不符合商道的事情,這一些人真是應該讀讀貨殖列傳反省自己。
孟曄 貨殖列傳裡面提到的經濟觀念跟現在的有很多關係例如:物以稀為貴,東西太多就會降價還有一個很重要的觀念是他不會瞧不起商人,這種不隨便看不起別
人的態度是很值得稱讚的。
泰邑 對於貨職列傳中所提到的經濟思想,我比較贊同的是「物賤之徵貴,貴之徵賤」,這個觀念雖然很簡單,不過在交易市場中,這就是市場的最主要脈動,身
為一個商人,最重要的就是掌握整個市場;當然這句話也說明了,一個商人,當他發現自己的市場開始萎縮,他也會利用某些手法,讓整個市場的價格回穩。
結論:
司馬遷在古代這一種看不起商人的風氣下 可以與社會持反對意見不隨便看不起商人,反而看出在商人這一個社會的重要性與功能性,並且提出了這麼與當時與
眾不同的見解,果然與一般世人不能相比
On 2010年12月21日, 下午11時55分, 靜宜老師 <chinyi...@gmail.com> wrote:
> 〈貨殖列傳序〉裡倡導的經濟思想,能否反映現今自由市場經濟的諸多面向?請討論之。
主持人:顏銘萱
組員:顏銘萱 謝孟曄 陳柏翰 陳泰邑 林于翔 吳尚聯
中文課5,6堂 第4組
江宛容:
老子重要的觀點就是“老死不相往來”,但從司馬遷後面的觀點來看也指一國之內不相往來,而這在司馬遷看來是根本不可能實現的。他的論據是根據歷史的經驗
看人性是自私的,而人們在自私本性的驅動下必然會為追求利益而發生交往,其中最重要的形式就是勞動交換。
林晰樺:
現在市場是積累財富而努力發展生產和貿易,對於改善人民生活,形成好的社會風氣和鞏固國家統治都有十分重要的作用,並指出不斷發展生產和貿易是符合客觀
發展規律的。
尹廣文: 商人幫助社會大眾物資的流通,對社會大眾很有幫助,不然我們要買一個地方都不知道去哪買這是自由市場經濟的自由方面.
邱信凱:
否定了老子所設思的“老死不相往來”的社會,肯定了春秋齊國的富國裕民之道,這反映了現在進步的歷史觀。“人富而仁義附”的觀點,也過分強調了財富對人
的品德形成的作用,而忽視了思想教育的意義。
陳添富:
他認爲人們的物質生活需求必然推動社會生產的分工和社會各經濟部門的發展,而人的道德行爲又是受他佔有財富的多少制約的,從而譴責了漢武帝時期的經濟壟
斷政策,抨擊了當時以神意解釋社會問題的唯心主義觀點。
佑翔:
司馬遷從歷史的經驗看,人們為了滿足自己的需要總是在相互攀比彼此炫耀以證明自己異於他人的優勢,而山出棋置的資源分佈及農工虞商各任其能都表明生產要
素的分配從來都是不同的,成本優勢相同的世界從來都沒有出現過,所以老子所說的老死不相往來的理想社會狀態根本就不能成立。
結論:
從今天的眼光來看待司馬遷在貨殖列傳裏表達的經濟思想,無論如何讚譽也不爲過。作爲一個歷史學家,司馬遷還具有那麼清晰的經濟自由的思想,他關於經濟活
動以及商人的看法對國家是有極大借鑒意義的。司馬遷的這個經濟自由的思想影響了曆代國家濟經,並且還會繼續影響下去。他的民本的思想以及對商人求利平和
開放的心態,已經構成了傳統思想很重要的一部分。這是人民的財富。