[Q] PC電源焼損について
Takahide Nojima
[Q] PCにてソフトで負荷かけたら電源焼損する噂(※1)をみたのですが、
最近のPCハードウェアって、本当にこのような現象が起きるのでしょうか？
それとも大手メーカー製のPCでもこのような現象って起きる可能性が
あるのが今の常識なのでしょうか？
もちろん、メーカー出荷時のままのPCを利用することを前提とします。
＃最近のCPU／チップセット等のPC部品の最大消費電力ってメーカー側すら
＃unknownなのでしょうか...常時LoadAV 30 Overとかで計算機回し続けると
＃PCこわれちゃうのかなぁ？
いろいろ人にききまわって調べたりしたのですが、
・最近のCPUって10倍ぐらい消費電力が違ったりとかの話もあったり、
・Memoryとかももしかしたら簡単に消費電力違っちゃったりとか、
・HDDなんかも最近速いしいっぱい速そうな部品つんでるし
などもあるので「本当かもしれん」と思いはじめてます。
識者の方何かご存知でしょうか？
※1 あくまで一例ですが、
にて、2/16 12:30現在「サーバが発火した形跡が認められた」と
アナウンスがあり、その理由として
「同社より御送付いただいた資料によりますと、
今年に入ってから大量のアクセスが集中しており、高負荷に耐えかね
てオーバーヒートしたのではないか」
とあります。
Hideki Kato
In article <m3d68f8...@nightmare.hm.taito.co.jp>, Takahide Nojima wrote:
>nojimaです。
>
> [Q] PCにてソフトで負荷かけたら電源焼損する噂(※1)をみたのですが、
> 最近のPCハードウェアって、本当にこのような現象が起きるのでしょうか？
>
> それとも大手メーカー製のPCでもこのような現象って起きる可能性が
> あるのが今の常識なのでしょうか？
>
> もちろん、メーカー出荷時のままのPCを利用することを前提とします。
長期間使われるサーバーの場合，経年変化で電源系が弱ってきますから，部
品（主にケミコン）の不具合等が重なって，異常発熱からケミコンが液漏れ
乃至破裂するケースはあるようです．
＃しばらく前に不良電解液を使ったケミコンが流通し，それを使った製品が
＃設計寿命より早くダメになっているとか．
>＃最近のCPU／チップセット等のPC部品の最大消費電力ってメーカー側すら
>＃unknownなのでしょうか...常時LoadAV 30 Overとかで計算機回し続けると
>＃PCこわれちゃうのかなぁ？
そんな事はありません．そもそも最大消費電力が unknown だったら電源や
冷却系（筐体を含む）の設計ができません．
部品の異常が無く，まともな（大手とは若干異なります ^^;;）メーカーの
パソコンなら，その使用環境条件（周囲温度ですね）を守っていればまず大
丈夫です．気になるのは埃が溜まって放熱が間に合わなくなる可能性位で
しょうか．
当然ですが，自分で HDD の交換/増設や CPU の交換をした場合はこの限り
ではありません．メモリーや PCI カードの増設位なら大丈夫ですが．
> いろいろ人にききまわって調べたりしたのですが、
>
> ・最近のCPUって10倍ぐらい消費電力が違ったりとかの話もあったり、
>
> ・Memoryとかももしかしたら簡単に消費電力違っちゃったりとか、
>
> ・HDDなんかも最近速いしいっぱい速そうな部品つんでるし
>
>などもあるので「本当かもしれん」と思いはじめてます。
これらは確かに事実ですが，問題になるのは「最大」消費電力ですから，そ
れほど関係有りません．
>※1 あくまで一例ですが、
>
> http://retropc.net/
>
> にて、2/16 12:30現在「サーバが発火した形跡が認められた」と
> アナウンスがあり、その理由として
>
> 「同社より御送付いただいた資料によりますと、
> 今年に入ってから大量のアクセスが集中しており、高負荷に耐えかね
> てオーバーヒートしたのではないか」
>
> とあります。
ちゃんと設計してあって，まともな部品が使ってあるサーバーなら，高負荷
が長時間続いた位で発火するはずはありません．元々の設計が悪いか，環境
が悪いか，部品に問題が有ったのではないかと思われます．
＃こんなレンタルサーバ会社って．．．
＃まぁマシンは持ち込みかも知れませんが．
ちょっと余談になりますが，今後はそう簡単に安心するわけにもいきませ
ん．Prescott コアの Pentium4 が広く使われだすと，発熱の問題は（サー
バーに限らず）一般のパソコンの利用者にも関わってくる可能性が多々あり
ます．ま，一番簡単な防衛策は，不必要に高いクロックのマシンは買わない
ことでしょう．
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
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Takahide Nojima
返答ありがとうございます。
Hideki Kato <ka...@pop12.odn.ne.jp> writes:
> >＃最近のCPU／チップセット等のPC部品の最大消費電力ってメーカー側すら
> >＃unknownなのでしょうか...常時LoadAV 30 Overとかで計算機回し続けると
> >＃PCこわれちゃうのかなぁ？
>
> そんな事はありません．そもそも最大消費電力が unknown だったら電源や
> 冷却系（筐体を含む）の設計ができません．
>
> 部品の異常が無く，まともな（大手とは若干異なります ^^;;）メーカーの
> パソコンなら，その使用環境条件（周囲温度ですね）を守っていればまず大
> 丈夫です．気になるのは埃が溜まって放熱が間に合わなくなる可能性位で
> しょうか．
>
> 当然ですが，自分で HDD の交換/増設や CPU の交換をした場合はこの限り
> ではありません．メモリーや PCI カードの増設位なら大丈夫ですが．
ちゃんとしたメーカー製のものを入荷した状態のまま使う分には
問題ないんですよね。了解しました。
＃件の噂きいて最近事情がかわってきているのかと思いました^^;
自分かなり妄想モードに入ってるんですが、
最近のPCがあまりに値下げ競争が激しいので、ついに放熱系の値段を
一円でも下げるため、平均稼働時の消費電力で放熱設計及び消費電力設計をしている
可能性があるのか？と思ってました。
例えば、最近のCPUって10倍ぐらい消費電力がidle時と最頻時で違ったりする
らしいとのことなので、放熱設計及び消費電力設計について
1. もし、長時間最頻時稼働状態をカバーするようなポリシーで設計すると、
とてもPCのコストが高くなりビジネス的にとても不利になる。そこで、
2. 普通の人の使い方なら80%はidle状態ということを考慮して設計すると
1.の設計時よりもはるかに安いコストで作れるのでこちらのポリシーで作る
とかの話など無いのでしょうか？（だからいろんな部品に温度計がついてたり...）
つまり車の機械部品と同じような扱いで、
・連続何分もCPU等を最頻状態にすると車のギアが壊れるように電子部品が壊れていく
...(1)
とかないのでしょうか？(実際こういう設計ポリシーも可能なのではと思っています）
> ちゃんと設計してあって，まともな部品が使ってあるサーバーなら，高負荷
> が長時間続いた位で発火するはずはありません．元々の設計が悪いか，環境
> が悪いか，部品に問題が有ったのではないかと思われます．
> ＃こんなレンタルサーバ会社って．．．
> ＃まぁマシンは持ち込みかも知れませんが．
件のホームページにある通り、恐しいことに「ホスティング」だそうで...
(持ち込みって通常ハウジングって言うんですよね？）
> ちょっと余談になりますが，今後はそう簡単に安心するわけにもいきませ
> ん．Prescott コアの Pentium4 が広く使われだすと，発熱の問題は（サー
> バーに限らず）一般のパソコンの利用者にも関わってくる可能性が多々あり
> ます．ま，一番簡単な防衛策は，不必要に高いクロックのマシンは買わない
> ことでしょう．
メーカーに先の(1)の事実がないかを確認するのも必要そうですね...
＃以前某激安メーカーのディスクトップPCを24H連続でがしがし稼働させたら
＃１日で部品不良の警告がBIOSによりなされてしまいました。サポートに電話
＃したところ、「本製品はサーバのように使うようには設計されておりません。
＃サーバ用途には使わんでください」と言われて「そんなのありなのかぁ～！？」と、
＃とても驚いたことがあります。
Hideki Kato
In article <m3znbj7...@nightmare.hm.taito.co.jp>, Takahide Nojima wrote:
>nojimaです。
> ちゃんとしたメーカー製のものを入荷した状態のまま使う分には
>問題ないんですよね。了解しました。
「ちゃんとした」ってのが若干問題ですが (^^;;)，それを除けば大丈夫で
す．
>＃件の噂きいて最近事情がかわってきているのかと思いました^^;
事情が変わっていると言えば，CPU や VGA の消費電力が増えている，後
は，これは PC の場合はかなり前からではありますが，コストダウンに対す
る要求が強くなっている，位でしょうか．HDD や DRAM に関しては消費電力
減ってますし，CPU や VGA の場合も同じ性能なら消費電力は減ってますか
ら，それほど大きな変化はありませんね．
> 自分かなり妄想モードに入ってるんですが、
>最近のPCがあまりに値下げ競争が激しいので、ついに放熱系の値段を
>一円でも下げるため、平均稼働時の消費電力で放熱設計及び消費電力設計をしている
>可能性があるのか？と思ってました。
電源に関しては最大＋余裕で設計します．PCI カードの増設等もありますか
ら．放熱に関しては TDP (thermal design power) で設計してるはずです．
これは平均稼動時の消費電力とはちょっと違いまして，CPU メーカーが，こ
れで熱設計をするように，と提供している電力値です．
後，オフィス機器の場合は多分最高周囲温度 35 ℃で設計してると思います
から，これを超えてると問題です．
> 例えば、最近のCPUって10倍ぐらい消費電力がidle時と最頻時で違ったりする
>らしいとのことなので、放熱設計及び消費電力設計について
>
> 1. もし、長時間最頻時稼働状態をカバーするようなポリシーで設計すると、
> とてもPCのコストが高くなりビジネス的にとても不利になる。そこで、
>
> 2. 普通の人の使い方なら80%はidle状態ということを考慮して設計すると
> 1.の設計時よりもはるかに安いコストで作れるのでこちらのポリシーで作る
>
>とかの話など無いのでしょうか？（だからいろんな部品に温度計がついてたり...）
今売ってる PC に関してはそういう事はありません．上記 TDP は，CPU に
依って異なりますが，最大消費電力の高々 20% down 程度です．補足してお
きますが，PC が OS から見て最頻稼動状況であっても，一般には最大消費
電力まではいきません．これは内部の構造などによるもので，簡単に言え
ば，数億個有るトランジスタ全てが最高周波数でオン/オフする事は通常あ
りえないからです．実際問題，ベンチマーク目的等で TDP までいかせるの
も大変です．
> つまり車の機械部品と同じような扱いで、
>
> ・連続何分もCPU等を最頻状態にすると車のギアが壊れるように電子部品が壊れていく
> ...(1)
>
>とかないのでしょうか？(実際こういう設計ポリシーも可能なのではと思っています）
半導体ってのは，定格内で使っている限り，事実上寿命は無限です．PC の
部品で寿命が問題になるのはメカ系（CPU の冷却ファン，HDD など）とコン
デンサ位です．あ，ノート PC の電池も問題か．
＃大雑把に言って，40℃以下なら，山洋のファンで50,000時間（連続通電で
＃5年余り）位．HDD も同じ位．まともなケミコンはもっと長い．10℃上が
＃る毎に１／２になる．
>> ちゃんと設計してあって，まともな部品が使ってあるサーバーなら，高負荷
>> が長時間続いた位で発火するはずはありません．元々の設計が悪いか，環境
>> が悪いか，部品に問題が有ったのではないかと思われます．
>> ＃こんなレンタルサーバ会社って．．．
>> ＃まぁマシンは持ち込みかも知れませんが．
>
>件のホームページにある通り、恐しいことに「ホスティング」だそうで...
>(持ち込みって通常ハウジングって言うんですよね？）
この方面は詳しくないので分かりません．
>> ちょっと余談になりますが，今後はそう簡単に安心するわけにもいきませ
>> ん．Prescott コアの Pentium4 が広く使われだすと，発熱の問題は（サー
>> バーに限らず）一般のパソコンの利用者にも関わってくる可能性が多々あり
>> ます．ま，一番簡単な防衛策は，不必要に高いクロックのマシンは買わない
>> ことでしょう．
>
>メーカーに先の(1)の事実がないかを確認するのも必要そうですね...
まぁ，SONYタイマーなんて言葉はありますが，ムニュムニュ．
＃もっと昔は松下タイマー．
＃メーカーに訊いても（設計部に知人でもいない限り）無駄だと思います．
＃丈夫で壊れないので有名な家電メーカーはしっかり赤字になってますから
＃ねぇ．．．消費者にも責任はあるんですが．．．
>＃以前某激安メーカーのディスクトップPCを24H連続でがしがし稼働させたら
>＃１日で部品不良の警告がBIOSによりなされてしまいました。サポートに電話
>＃したところ、「本製品はサーバのように使うようには設計されておりません。
>＃サーバ用途には使わんでください」と言われて「そんなのありなのかぁ～！？」と、
>＃とても驚いたことがあります。
いえ，それは皆そうだと思います．家庭用 PC，特にノートパソコンは 24 H
連続使用を前提には設計していません．確か 1/3（8H/day）位だったよう
な．以前 IBM の 2.5"HDD でそれが問題になったはずです．とは言え，一日
でオカシクなるのは酷過ぎますが．．．
まぁ，上に書いたように，電子部品ってのはそう簡単には壊れません．やは
り HDD が一番弱いので，これがガシガシ動くような使い方をして，温度が
上がって寿命が縮まる，というケースが圧倒的に多いように思います．
＃ガシガシ動かしても温度さえ低ければそれほど寿命は縮まらないはずで
＃す．
Takahide Nojima
疑問はすべて氷解しました。丁寧なご回答ありがとうございました。
Hideki Kato <ka...@pop12.odn.ne.jp> writes:
> >＃件の噂きいて最近事情がかわってきているのかと思いました^^;
>
> 事情が変わっていると言えば，CPU や VGA の消費電力が増えている，後
> は，これは PC の場合はかなり前からではありますが，コストダウンに対す
> る要求が強くなっている，位でしょうか．HDD や DRAM に関しては消費電力
> 減ってますし，CPU や VGA の場合も同じ性能なら消費電力は減ってますか
> ら，それほど大きな変化はありませんね．
なるほどです。
> > 自分かなり妄想モードに入ってるんですが、
> >最近のPCがあまりに値下げ競争が激しいので、ついに放熱系の値段を
> >一円でも下げるため、平均稼働時の消費電力で放熱設計及び消費電力設計をしている
> >可能性があるのか？と思ってました。
>
> 電源に関しては最大＋余裕で設計します．PCI カードの増設等もありますか
> ら．
確かにそうですね。PCIカード足したら焼損とかは自分はしないけど、
販売店さすがに避けたい。
>放熱に関しては TDP (thermal design power) で設計してるはずです．
> これは平均稼動時の消費電力とはちょっと違いまして，CPU メーカーが，こ
> れで熱設計をするように，と提供している電力値です．
なるほどです。最近はこうなんですね。
> 後，オフィス機器の場合は多分最高周囲温度 35 ℃で設計してると思います
> から，これを超えてると問題です．
これはなさそうです。自分へたれなので周囲温度35度では人間先に
まいっちゃったりしそう...
> 今売ってる PC に関してはそういう事はありません．上記 TDP は，CPU に
> 依って異なりますが，最大消費電力の高々 20% down 程度です．補足してお
> きますが，PC が OS から見て最頻稼動状況であっても，一般には最大消費
> 電力まではいきません．これは内部の構造などによるもので，簡単に言え
> ば，数億個有るトランジスタ全てが最高周波数でオン/オフする事は通常あ
> りえないからです．実際問題，ベンチマーク目的等で TDP までいかせるの
> も大変です．
なるほどです。
> 半導体ってのは，定格内で使っている限り，事実上寿命は無限です．PC の
> 部品で寿命が問題になるのはメカ系（CPU の冷却ファン，HDD など）とコン
> デンサ位です．あ，ノート PC の電池も問題か．
> ＃大雑把に言って，40℃以下なら，山洋のファンで50,000時間（連続通電で
> ＃5年余り）位．HDD も同じ位．まともなケミコンはもっと長い．10℃上が
> ＃る毎に１／２になる．
了解しました。
> >> ん．Prescott コアの Pentium4 が広く使われだすと，発熱の問題は（サー
> >> バーに限らず）一般のパソコンの利用者にも関わってくる可能性が多々あり
> >> ます．ま，一番簡単な防衛策は，不必要に高いクロックのマシンは買わない
> >> ことでしょう．
> >
> >メーカーに先の(1)の事実がないかを確認するのも必要そうですね...
>
> まぁ，SONYタイマーなんて言葉はありますが，ムニュムニュ．
> ＃もっと昔は松下タイマー．
> ＃メーカーに訊いても（設計部に知人でもいない限り）無駄だと思います．
> ＃丈夫で壊れないので有名な家電メーカーはしっかり赤字になってますから
> ＃ねぇ．．．消費者にも責任はあるんですが．．．
なるほどです。了解です。
> いえ，それは皆そうだと思います．家庭用 PC，特にノートパソコンは 24 H
> 連続使用を前提には設計していません．確か 1/3（8H/day）位だったよう
> な．以前 IBM の 2.5"HDD でそれが問題になったはずです．とは言え，一日
> でオカシクなるのは酷過ぎますが．．．
これは知りませんでした。なるほど。
＃...あからさまに家庭用PCはOfficeでは使わんようにしよう...
> まぁ，上に書いたように，電子部品ってのはそう簡単には壊れません．やは
> り HDD が一番弱いので，これがガシガシ動くような使い方をして，温度が
> 上がって寿命が縮まる，というケースが圧倒的に多いように思います．
> ＃ガシガシ動かしても温度さえ低ければそれほど寿命は縮まらないはずで
> ＃す．
なるほどです。了解しました。しかしもの凄く詳しいですね。恐れ入りました。
Hideki Kato
In article <m3u11qba...@nightmare.hm.taito.co.jp>, Takahide Nojima wrote:
>nojimaです。
>
>疑問はすべて氷解しました。丁寧なご回答ありがとうございました。
お役に立ててなによりです (_ _)．
>> 後，オフィス機器の場合は多分最高周囲温度 35 ℃で設計してると思います
>> から，これを超えてると問題です．
>
> これはなさそうです。自分へたれなので周囲温度35度では人間先に
>まいっちゃったりしそう...
無人だとけっこう超える事もあるようです．いい加減な会社のサーバルー
ム，休日のオフィス，真夏の留守中とか．
>> いえ，それは皆そうだと思います．家庭用 PC，特にノートパソコンは 24 H
>> 連続使用を前提には設計していません．確か 1/3（8H/day）位だったよう
>> な．以前 IBM の 2.5"HDD でそれが問題になったはずです．とは言え，一日
>> でオカシクなるのは酷過ぎますが．．．
>
>これは知りませんでした。なるほど。
>
>＃...あからさまに家庭用PCはOfficeでは使わんようにしよう...
最近の PC の場合，オフィス用と家庭用は仕様が異なるだけで，中身は大差
無い様に思えます．ノートとサーバははっきりハードが違いますが．
＃メーカーにも依る様な気もしますが．
>> まぁ，上に書いたように，電子部品ってのはそう簡単には壊れません．やは
>> り HDD が一番弱いので，これがガシガシ動くような使い方をして，温度が
>> 上がって寿命が縮まる，というケースが圧倒的に多いように思います．
>> ＃ガシガシ動かしても温度さえ低ければそれほど寿命は縮まらないはずで
>> ＃す．
>
>なるほどです。了解しました。しかしもの凄く詳しいですね。恐れ入りました。
昔ハードの設計（研究用の並列マシン）もやった事がありますし，かれこれ
半世紀ほど生きてますから (^^;;)．
Koichi Soraku
In article <m3u11qba...@nightmare.hm.taito.co.jp>,
noj...@taito.co.jp wrote:
> > 後，オフィス機器の場合は多分最高周囲温度 35 ℃で設計してると思います
> > から，これを超えてると問題です．
> これはなさそうです。自分へたれなので周囲温度35度では人間先に
> まいっちゃったりしそう...
むぅ、夏場は室温38℃とかで連続稼働させていたり…。
＃自分で組んだPCですが…。って現時点で暖房無しで室温は夏日を越えているっ
＃ていうのは問題かもしれない。(^^;
＃＃今年の夏は乗り切れないかも…。P4とi865は熱いぞ。
そーいう環境でつかっているせいか、'98年にPC組み始めて以来通算9個の電
源を使ってきてそのうちの2個が途中で故障しています。HDDは…十数個使って
きて3個が故障、ビデオカードが…9枚中1枚故障という程度かな?
ファンはスリーブベアリングのファンがだいたい1年程度の使用で故障して
います。ボールベアリングファンはいまだに故障したモノ無し。
> > 今売ってる PC に関してはそういう事はありません．上記 TDP は，CPU に
> > 依って異なりますが，最大消費電力の高々 20% down 程度です．補足してお
> > きますが，PC が OS から見て最頻稼動状況であっても，一般には最大消費
> > 電力まではいきません．これは内部の構造などによるもので，簡単に言え
> > ば，数億個有るトランジスタ全てが最高周波数でオン/オフする事は通常あ
> > りえないからです．実際問題，ベンチマーク目的等で TDP までいかせるの
> > も大変です．
> なるほどです。
それでもCPUトータルで100W(MAX)クラスの消費電力になるとケース内の温度
を下げるのが大変…。この廃熱を電源に吸わせるとそれだけでも電源に悪そう
だし…。
＃以前の議論で教えてもらったCPUファンの排気ダクト、実に役に立っており
＃ます。:-)
> > 半導体ってのは，定格内で使っている限り，事実上寿命は無限です．PC の
> > 部品で寿命が問題になるのはメカ系（CPU の冷却ファン，HDD など）とコン
> > デンサ位です．あ，ノート PC の電池も問題か．
> > ＃大雑把に言って，40℃以下なら，山洋のファンで50,000時間（連続通電で
> > ＃5年余り）位．HDD も同じ位．まともなケミコンはもっと長い．10℃上が
> > ＃る毎に１／２になる．
> 了解しました。
確かに半導体の寿命は長いんですけど…マイグレーションとかもありますし…。
＃例のパッケージの材料不良もあるいみマイグレーションでNGになると言える
＃のかも?
> > いえ，それは皆そうだと思います．家庭用 PC，特にノートパソコンは 24 H
> > 連続使用を前提には設計していません．確か 1/3（8H/day）位だったよう
> > な．以前 IBM の 2.5"HDD でそれが問題になったはずです．とは言え，一日
> > でオカシクなるのは酷過ぎますが．．．
> これは知りませんでした。なるほど。
とりあえずCeleron450MHzなA4ファイルサイズのメーカ製ノートPCを24時間
稼働(With RC5クラック)させて1年でHDD不良に、3年でCPUファン動作不能にな
りました。これはこれで良くもった方かもしれません。
＃CPU使用率常に100%だし。(^^;
＃毎週末の横浜-立川の移動なんていうのもあったし。
> ＃...あからさまに家庭用PCはOfficeでは使わんようにしよう...
そこまで気にする必要もなさそうな…。職場でもう4年くらい前のVAIO Note
を使っていますが、全く問題無しです。:-)
---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
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『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』
Taku
Hideki Katoさんの<4030e04c.6916%ka...@pop12.odn.ne.jp>に関する投稿です。
=>今売ってる PC に関してはそういう事はありません．上記 TDP は，CPU に
=>依って異なりますが，最大消費電力の高々 20% down 程度です．補足してお
=>きますが，PC が OS から見て最頻稼動状況であっても，一般には最大消費
=>電力まではいきません．これは内部の構造などによるもので，簡単に言え
=>ば，数億個有るトランジスタ全てが最高周波数でオン/オフする事は通常あ
=>りえないからです．実際問題，ベンチマーク目的等で TDP までいかせるの
=>も大変です．
OSにFreeBSDを使っています。
稼働中はRC5でCPU稼働率は常に100%になっています。
これはCPUのハード的な性能で見た時には100%使用されていないという事でしょうか。
このスレッドについて私の経験でいえば，RC5で常にCPU使用率100%で稼働しても
ハードの電子部分が壊れた事はありません。
壊れるのはHDDの経年劣化や人為的ミスによるトラブルです。
人為的ミスもFDやHDDの配線間違いや衝撃が多いので回転体はパソコン部品の中では
弱い部類にはいるのだと思います。
ちなみに電源が壊れた事はありません。
■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
Hideki Kato
In article <c17gtj$knt$2...@news521.nifty.com>, Taku wrote:
>
>Hideki Katoさんの<4030e04c.6916%ka...@pop12.odn.ne.jp>に関する投稿です。
>
>=>今売ってる PC に関してはそういう事はありません．上記 TDP は，CPU に
>=>依って異なりますが，最大消費電力の高々 20% down 程度です．補足してお
>=>きますが，PC が OS から見て最頻稼動状況であっても，一般には最大消費
>=>電力まではいきません．これは内部の構造などによるもので，簡単に言え
>=>ば，数億個有るトランジスタ全てが最高周波数でオン/オフする事は通常あ
>=>りえないからです．実際問題，ベンチマーク目的等で TDP までいかせるの
>=>も大変です．
>OSにFreeBSDを使っています。
>稼働中はRC5でCPU稼働率は常に100%になっています。
>これはCPUのハード的な性能で見た時には100%使用されていないという事でしょうか。
いえ，そうではありません．CPU には多数のトランジスタが入っています
が，それが常時最高速で動作するということはないと言っているのです．例
えば（思いっ切り単純化していますが）浮動小数点演算ユニットは浮動小数
点演算命令が来なければ動きません．
尚，FreeBSD が何を以って CPU 稼働率としているかは知りません（OS にも
依存するでしょう）が，恐らくタスクキュー（の長さの短時間平均？）辺り
を元にしていると思います．これは CPU 内部のトランジスタの稼働率とは
＊無関係ではありませんが）全く異なる量です．例えば，仮にタスクキュー
が空であっても CPU は一定の電力を消費します．
Taku
Hideki Katoさんの<40376cb7.6923%ka...@pop12.odn.ne.jp>に関する投稿です。
電子機器が専門でないので「なんとなく理解できました」のレベルで
申し訳ありませんが，一般的にOSで100%のCPU稼働率であったとしても
CPU本来としては100%稼働しているわけではなく，
従って，CPUの最大消費電力になっているわけではないということですね。
有難うございました。
=>加藤＠ＯＤＮです．
=>
=>In article <c17gtj$knt$2...@news521.nifty.com>, Taku wrote:
=>>
=>>Hideki Katoさんの<4030e04c.6916%ka...@pop12.odn.ne.jp>に関する投稿です。
=>>
=>>=>今売ってる PC に関してはそういう事はありません．上記 TDP は，CPU に
=>>=>依って異なりますが，最大消費電力の高々 20% down 程度です．補足してお
=>>=>きますが，PC が OS から見て最頻稼動状況であっても，一般には最大消費
=>>=>電力まではいきません．これは内部の構造などによるもので，簡単に言え
=>>=>ば，数億個有るトランジスタ全てが最高周波数でオン/オフする事は通常あ
=>>=>りえないからです．実際問題，ベンチマーク目的等で TDP までいかせるの
=>>=>も大変です．
=>
=>>OSにFreeBSDを使っています。
=>>稼働中はRC5でCPU稼働率は常に100%になっています。
=>>これはCPUのハード的な性能で見た時には100%使用されていないという事でしょうか。
=>
=>いえ，そうではありません．CPU には多数のトランジスタが入っています
=>が，それが常時最高速で動作するということはないと言っているのです．例
=>えば（思いっ切り単純化していますが）浮動小数点演算ユニットは浮動小数
=>点演算命令が来なければ動きません．
=>
=>尚，FreeBSD が何を以って CPU 稼働率としているかは知りません（OS にも
=>依存するでしょう）が，恐らくタスクキュー（の長さの短時間平均？）辺り
=>を元にしていると思います．これは CPU 内部のトランジスタの稼働率とは
=>＊無関係ではありませんが）全く異なる量です．例えば，仮にタスクキュー
=>が空であっても CPU は一定の電力を消費します．
=>--
=>Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
=>
=>
=>----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
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Hideki Kato
In article <c191ka$m32$1...@news521.nifty.com>, Taku wrote:
>
>Hideki Katoさんの<40376cb7.6923%ka...@pop12.odn.ne.jp>に関する投稿です。
>電子機器が専門でないので「なんとなく理解できました」のレベルで
>申し訳ありませんが，
何も謝られる様な事ではありません．これを機会にハードにも興味を持たれ
ると OS の理解の一助にもなるかと思います．
>一般的にOSで100%のCPU稼働率であったとしても
>CPU本来としては100%稼働しているわけではなく，
>従って，CPUの最大消費電力になっているわけではないということですね。
その通りです．さらに補足すると「CPU本来」の内容が視点によって異なる
と言うことです．CPU の消費電力（＝全トランジスタが最高速で動いてい
る）に関しては 100% ではありませんが，OS 側から見た CPU の機能（＝命
令やデータを取り込んで処理して．．．）としては 100% 稼動しているとい
うことです．
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
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http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
ca...@xxx.kgc.co.jp
> >OSにFreeBSDを使っています。
> >稼働中はRC5でCPU稼働率は常に100%になっています。
> >これはCPUのハード的な性能で見た時には100%使用されていないという事でしょうか。
うちの FreeBSD box の Pen 3 マザーボードは CPU の温度が計れますが、
同じ CPU 100% でも、
idle 時(つまり全力で RC5-72 crack 中)よりも
例えばコンパイル時(RC5-72 の実行時間が少なくなる)の方が
CPU 温度が下がるという現象が観測されます。
これは RC5 crack の方が、コンパイラより
トランジスタの使用率が高いからだろうと思っていますが、
どうでなんでしょうね?
> いえ，そうではありません．CPU には多数のトランジスタが入っています
> が，それが常時最高速で動作するということはないと言っているのです．例
> えば（思いっ切り単純化していますが）浮動小数点演算ユニットは浮動小数
> 点演算命令が来なければ動きません．
その使い切るに至らず遊んでいるパイプラインを有効に使おうというのが
Xeon や Pentium 4 の Hyper Threading ですよね。
HT 有効の時、dnetc にスレッド数 (number of crunchers) を
自動判定させると、2 個のスレッドで動かそうとします。
ところがこの状態だと RC5-72 が大変遅くなります。
(2 個合計しても 1 個の時より遅いくらいだったかな?)
また、これは伝聞ですが、OGR だと逆に 3 割くらい速くなるそうです。
そんなことから、
RC5-72 はけっこうパイプラインをキチキチに使っているが、
OGR はそうでもないのではないか、と想像しています。
神田敏広 <ca...@kgc.co.jp>
NAKAMURA Kazushi
In article <s7fk72e...@xxx.kgc.co.jp>
ca...@xxx.kgc.co.jp writes:
>うちの FreeBSD box の Pen 3 マザーボードは CPU の温度が計れますが、
>同じ CPU 100% でも、
> idle 時(つまり全力で RC5-72 crack 中)よりも
> 例えばコンパイル時(RC5-72 の実行時間が少なくなる)の方が
>CPU 温度が下がるという現象が観測されます。
>
>これは RC5 crack の方が、コンパイラより
>トランジスタの使用率が高いからだろうと思っていますが、
>どうでなんでしょうね?
プロセスの待ち行列の長さ(load avg.)は同じでも、RC5だと全てCPU
のキャッシュメモリに納まってほとんどCPUだけに負荷を掛けるのに対し、
コンパイル作業だとdiskやメモリ待ちの時間の分だけCPUに掛かる負荷が
減っていると思われます。トランジスタの使用率は、大差無いかと。
RC5だと同じトランジスタばかり使っているのに対し、コンパイルだと
あちこち使うとかの違いはあるでしょうけど。
>> いえ，そうではありません．CPU には多数のトランジスタが入っています
>> が，それが常時最高速で動作するということはないと言っているのです．例
>> えば（思いっ切り単純化していますが）浮動小数点演算ユニットは浮動小数
>> 点演算命令が来なければ動きません．
>
>その使い切るに至らず遊んでいるパイプラインを有効に使おうというのが
>Xeon や Pentium 4 の Hyper Threading ですよね。
パイプラインより、むしろ隠しレジスタや乗算器が増えて来たので、もう
1本パイプラインを作ってしまって、乗算器とかのリソースがかち合わない
範囲でなら、もう1個CPUが有るように見せかけるという仕掛けと思います。
>HT 有効の時、dnetc にスレッド数 (number of crunchers) を
>自動判定させると、2 個のスレッドで動かそうとします。
>ところがこの状態だと RC5-72 が大変遅くなります。
>(2 個合計しても 1 個の時より遅いくらいだったかな?)
>また、これは伝聞ですが、OGR だと逆に 3 割くらい速くなるそうです。
これはFreeBSD 4-系列でしょうか？最近の5-currentだとRC5-64ですが、
ほぼ倍速くなりました。最近のFreeBSD 5-currentにはKSE(とSMPng)
が入ってスレッドの扱いが全く変わりました。
スレッドと一口に言っても、プロセスをカーネル内で複数のCPUに分配する
カーネル内スレッドと、ユーザプロセス内で処理を複数のスレッドに分けて
プロセス内で負荷分散を計るユーザスレッド(別名Light Weight Process)
が有ります。Linuxのスレッドは前者、FreeBSDのは後者でした。Solaris
は両方持ってて、後者はLWPと表記されることが多かったです。
FreeBSDも両方欲しいなと思っていましたが、KSE+SMPngが入った御蔭で
それ以上のものになりました。カーネルスレッドがm:1スレッドで、
ユーザスレッドが1:nスレッドなのですが、今のFreeBSDはその両方を
マージしてm:nスレッドが扱えます。5-currentはまだちょっと不安定ですが。
--
中村和志＠神戸 <mailto:k...@kobe1995.net>
NAKAMURA Kazushi@KOBE <http://kobe1995.net/>
- Break the hate chain. No more kill!
administrator@127.1
Koichi Soraku
In article <0402231126...@ns.kobe1995.net>,
k...@kobe1995.net wrote:
> パイプラインより、むしろ隠しレジスタや乗算器が増えて来たので、もう
> 1本パイプラインを作ってしまって、乗算器とかのリソースがかち合わない
> 範囲でなら、もう1個CPUが有るように見せかけるという仕掛けと思います。
用途によっては結構役立ちますね。動画(+音声)エンコードなんかで映像の
エンコードと音声のエンコードが別スレッドになっている時とかなかなか快適
に思います。:-)
> >HT 有効の時、dnetc にスレッド数 (number of crunchers) を
> >自動判定させると、2 個のスレッドで動かそうとします。
> >ところがこの状態だと RC5-72 が大変遅くなります。
> >(2 個合計しても 1 個の時より遅いくらいだったかな?)
W2kでのはなしですが、それどころか、"-numcpu 1"指定してもHTTをONする
だけで遅くなってくれやがります。ちなみに、この場合は自動選択されるDG
3-pipeコアよりもSES 2-pipeコアの方が若干速いようです。
> >また、これは伝聞ですが、OGR だと逆に 3 割くらい速くなるそうです。
ほほぅ、それは知りませんでした。:-)
> これはFreeBSD 4-系列でしょうか？最近の5-currentだとRC5-64ですが、
> ほぼ倍速くなりました。最近のFreeBSD 5-currentにはKSE(とSMPng)
> が入ってスレッドの扱いが全く変わりました。
えっ、マジですか。XeonにW2kでRC5-72だとHTT ONで2ユニット同時解析だと
死ぬ程遅くなりました。;-( そーいう事もあって動画エンコード用に仕立てた
我が家の唯一のPentium4マシンはSETI@homeの2プロセス実行で頑張ってもらっ
ています。
＃残念ながらOSはWindowsXPだったりする。(^^;
> それ以上のものになりました。カーネルスレッドがm:1スレッドで、
> ユーザスレッドが1:nスレッドなのですが、今のFreeBSDはその両方を
> マージしてm:nスレッドが扱えます。5-currentはまだちょっと不安定ですが。
一台だけ5.2-RELEASE(+α)なDual AthlonXP1700+を使っていますが、他はい
まのところ4-STABLEな環境なんですよね…。currentを追いかける気力と時間
が無くて…。
ca...@xxx.kgc.co.jp
> プロセスの待ち行列の長さ(load avg.)は同じでも、RC5だと全てCPU
> のキャッシュメモリに納まってほとんどCPUだけに負荷を掛けるのに対し、
> コンパイル作業だとdiskやメモリ待ちの時間の分だけCPUに掛かる負荷が
> 減っていると思われます。トランジスタの使用率は、大差無いかと。
load average というと、uptime(1) で出る奴を想像しますが、
私の書いた「CPU 100% 使用中」というのは
vmstat の us/sy/id とか systat -vm の process queue length の話です。
(これを load avg. と言うのかな?)
systat -vm で、
99%Nice (dnetc が全力で実行中)だと CPU 温度平均 48 ℃くらい
90%User (cc1 + sys がほぼ CPU 使いきり中)だと 47 ℃くらい
(温度計の精度が 0.5 度刻みなのでアレですが、
トレンドグラフを見ると有意に下がっています)
dnetc が動いているので、I/O の待ち時間というのは発生しないでしょう。
メモリの待ち時間というのは気がつきませんでしたが、
(Pen3 で) CPU 温度に影響出たりするものでしょうか?
> >HT 有効の時、dnetc にスレッド数 (number of crunchers) を
> >自動判定させると、2 個のスレッドで動かそうとします。
> >ところがこの状態だと RC5-72 が大変遅くなります。
> >(2 個合計しても 1 個の時より遅いくらいだったかな?)
> >また、これは伝聞ですが、OGR だと逆に 3 割くらい速くなるそうです。
>
> これはFreeBSD 4-系列でしょうか？最近の5-currentだとRC5-64ですが、
> ほぼ倍速くなりました。最近のFreeBSD 5-currentにはKSE(とSMPng)
> が入ってスレッドの扱いが全く変わりました。
残念ながら 5 では試していません。
RC5-72 でも倍速くなりますか?
(だとしたら明日にでも P4 システム買っちゃいそう……)
神田敏広 <ca...@kgc.co.jp>
ca...@xxx.kgc.co.jp
> W2kでのはなしですが、それどころか、"-numcpu 1"指定してもHTTをONする
> だけで遅くなってくれやがります。
あ～そうですよねえ。
過去 FreeBSD 4.x で dual CPU を使った経験
(RC5-64 だと(ちっこいから)純粋に 2 倍速になる!)と、
あと HT に関する無知から、
HT に過度の期待があったのですが、
1. 最初 HT on で windows 2k 入れて
2. cpu が 2 つ出て喜んで (インテルエライ!!)
3. RC5-72 動かすと、そんなに速くない (ハテ?)
4. 1 cruncher で試したら速くなって (びっくり!)
5. HT off で試したらもっと速くなって (がっかり!!)
6. 調べるとどうも windows 2k じゃ HT on だとなにかと遅くなるらしい
7. あきらめて windows xp 入れたら
8. HT on でも、1 cruncher だと少なくとも遅くはならない (ヨカッタ)
9. しかし 2 cruncher だとやっぱり遅い (HT ダメじゃん)
と、すっかり HT 萎えです。
神田敏広 <ca...@kgc.co.jp>
Yasushi Shinjo
In article <s7f1xoj...@xxx.kgc.co.jp>
ca...@xxx.kgc.co.jp writes:
> 1. 最初 HT on で windows 2k 入れて
> 2. cpu が 2 つ出て喜んで (インテルエライ!!)
> 3. RC5-72 動かすと、そんなに速くない (ハテ?)
> 4. 1 cruncher で試したら速くなって (びっくり!)
> 5. HT off で試したらもっと速くなって (がっかり!!)
> 6. 調べるとどうも windows 2k じゃ HT on だとなにかと遅くなるらしい
> 7. あきらめて windows xp 入れたら
> 8. HT on でも、1 cruncher だと少なくとも遅くはならない (ヨカッタ)
> 9. しかし 2 cruncher だとやっぱり遅い (HT ダメじゃん)
> と、すっかり HT 萎えです。
ありそうなは話です。
RC5-72 とか cruncher って、どんな性質のプログラムなんですか？
一般的には、OS とかライブラリは、マルチプロセッサになるとロッ
クの部分に手が抜けなくなるで、従来の単一スレッドのプログラム
は遅くなります。手抜きのロックというのは、割り込み禁止とかそ
んなものです。
最近、うちの若いものが Linux でハイパースレッディングをオン
にしてシングルスレッドの Java のプログラムを走らせていて、突っ
込みを入れた所でした。
HTT って、Hyper Threading Technology?
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
Tadamasa Tamura
＃fj.comp.parallelと言うよりはfj.comp.distributedネタなんだけど
＃とりあえず、follow-up指定は無し
"Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
news:YAS.04Fe...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> 新城＠筑波大学情報です。こんにちは。
> (中略)
> RC5-72 とか cruncher って、どんな性質のプログラムなんですか？
RC5-72ってのは、distributed.net主催の「みんなで暗号解読しよう」ってやつ
です。
http://www.distributed.net/
cruncherってのは、解読用のThreadと思ってください。
（そういう表示なので）
そのプログラムの性質は、簡単に言うと
・アセンブラで、CPUアーキテクチャごとにExecution Unitを
ギリギリまで使うようにカスタムTuneしたプログラム
です。
＃DESの解読の頃には、MMX命令をつかっていました。
＃RC5は主にRotate命令の有無が実行速度の明暗を分けます。
このため、RC5-72ではHyper Threadingの効用が見られないというのが、これま
での実績です。
> HTT って、Hyper Threading Technology?
ですね。
＃fj.sys.ibmpcでCPU限定せずにHTって書くと、
＃Hyper ThreadingかHyper Transportか判らなくなる場合があるので
Kawaguti Ginga
(Opteron ユーザーとしては "HT" ＝ HyperTransport なので
HyperThreading(Technology) ＝ "HTT" 表記をします)
<s7f1xoj...@xxx.kgc.co.jp>の記事において
ca...@xxx.kgc.co.jpさんは書きました。
> 過去 FreeBSD 4.x で dual CPU を使った経験
> (RC5-64 だと(ちっこいから)純粋に 2 倍速になる!)と、
> あと HT に関する無知から、
> HT に過度の期待があったのですが、
処理の種類によっては実際に2倍になるようなので，
一般大衆(?)がそう思う傾向にあるのも無理からぬこと
なのかもしれませんね．
基本的には 擬似的に2個に見せかけると少しは
演算ユニットなどを活用できるかも，ということの
ようなんで，1より増えれば御の字．
もともと完璧に活用できているその他の場合には
HTT のせいで余計に遅くなったりもする，と．
> と、すっかり HT 萎えです。
HTT の本当の意味は，(擬似的にせよ)Dual CPU 環境を大幅に
増やすことによって，
"DualCPU なんてサーバー向けのごく一部の
環境だから SMP 環境のことなんて全く考える必要なし"，
という態度のソフトメーカー(?)に考えを改めさせるきっかけに
なるというところなんじゃないかと思ってます．
# HTT 自体は興味なし(K7/K8ユーザーだからですが)
--
∧∧
Zzz.. (- - )⌒⌒⊇～ 川口 銀河
############## ginga-fj-s...@ginganet.org
ando_san
えた影響の方が大だと思いますが，OSが同じとしても，多分，遅くなると思います。
マルチスレッドはメモリ待ちが多くて実行ユニットが遊んでいるようなケースでは有
効ですが，ここで書かれているような1スレッドで既にギンギンに実行ユニットを
使っていの場合は切り替えオーバヘッドが出るだけでしょうね。昨年夏のHotChipsで
のIBMの発表でも，POWER5のLinpackはSMT ONにすると多少性能が下がってました。
Ando_san
"Tadamasa Tamura" <ta...@coral.ocn.ne.jp> wrote in message
news:c1i8pc$p5a$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
ca...@xxx.kgc.co.jp
ca...@xxx.kgc.co.jp writes:
> 6. 調べるとどうも windows 2k じゃ HT on だとなにかと遅くなるらしい
<URL:http://support.intel.co.jp/jp/support/platform/ht/faq.htm>
<URL:http://myth.cside1.com/article/ht_w2k_wxp.html>
<URL:http://www.dj.st44.arena.ne.jp/xwin2/mainhtml/xwinii/startm200202a.html>
> 7. あきらめて windows xp 入れたら
> 8. HT on でも、1 cruncher だと少なくとも遅くはならない (ヨカッタ)
> 9. しかし 2 cruncher だとやっぱり遅い (HT ダメじゃん)
windows XP SP1 には mapped file views にバグがあって
HTT が遅くなるそうですが、RC5-72 に関係するのか不明。
windows XP SP2 が出れば確認できるでしょう。
<URL:http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/06/20/23.html>
<URL:http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/10/21/25.html>
神田敏広 <ca...@kgc.co.jp>
ca...@xxx.kgc.co.jp
> > と、すっかり HT 萎えです。
>
> ありそうなは話です。
「話し」「話しし」「話ししし*」等はよく見掛けましたが、
「は話」は初めて見ました。
> RC5-72 とか cruncher って、どんな性質のプログラムなんですか？
他の方の説明もありますが、
分散コンピューティング実験のひとつで、
現在は RC5-72 と OGR の二つのプロジェクトが進行中で、
dnetc という単一の実行プログラムに各プロジェクト用のコードがつまってて、
実行すると勝手に CPU 数等を判断し、
クライアント(cruncher)を 1 つまたは複数実行します。
(なお RC5-64 というのは RC5-72 の前身プロジェクトで、鍵 bit 数が少ないもの)
> 一般的には、OS とかライブラリは、マルチプロセッサになるとロッ
> クの部分に手が抜けなくなるで、従来の単一スレッドのプログラム
> は遅くなります。手抜きのロックというのは、割り込み禁止とかそ
> んなものです。
古い dual Celeron 533x2 を引っ張りだし
windows XP で RC5-72 の速度を確認しました。
結果出るまで一日かかりましたが、
1 クライアントのみの場合 1,108,176 keys/sec
2 クライアント同時の合計 2,158,843 keys/sec
と、dual CPU ではほぼ 2 倍の速度が出ます。 (大きい程速い)
てことで、RC5-72 に関しては、HTT 有効の時に遅くなる原因が、
マルチプロセッシングによるオーバーヘッドとは考えにくいでしょう。
> 最近、うちの若いものが Linux でハイパースレッディングをオン
> にしてシングルスレッドの Java のプログラムを走らせていて、突っ
> 込みを入れた所でした。
<URL:http://support.intel.co.jp/jp/support/platform/ht/faq.htm>
によると、HTT に対応(?)最適化(?)している Linux は
限られているようですが、その辺は大丈夫でしょうか?
> HTT って、Hyper Threading Technology?
そのつもりでした。紛らわしかったようですね。
神田敏広 <ca...@kgc.co.jp>
Yoshitaka Ikeda
>古い dual Celeron 533x2 を引っ張りだし
>windows XP で RC5-72 の速度を確認しました。
>結果出るまで一日かかりましたが、
> 1 クライアントのみの場合 1,108,176 keys/sec
> 2 クライアント同時の合計 2,158,843 keys/sec
>と、dual CPU ではほぼ 2 倍の速度が出ます。 (大きい程速い)
>
>てことで、RC5-72 に関しては、HTT 有効の時に遅くなる原因が、
>マルチプロセッシングによるオーバーヘッドとは考えにくいでしょう。
逆に、HTをDualと判定してDual用のプログラムを動かしたときに、
実行ユニットの数が少ないのでかえって遅くなる（パイプストールとかおきて
最適化の効果が薄れる）様な気がします。
HTの発想が、「空いた実行ユニットを有効活用する」
ですから、もとから実行ユニットが殆ど空かないように考えて最適化されたプ
ログラムだと、HTは有効に働かないと思います。逆に差としてマルチスレッド
のオーバーヘッドが出てくるかと。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
ca...@xxx.kgc.co.jp
> 逆に、HTをDualと判定してDual用のプログラムを動かしたときに、
> 実行ユニットの数が少ないのでかえって遅くなる（パイプストールとかおきて
> 最適化の効果が薄れる）様な気がします。
そういうことなのでしょうけど、
だからって半分以下になるってのもな～～～
と思ったりしてます。
神田敏広 <ca...@kgc.co.jp>