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Yasutami Chigusa

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
千皮です。

珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、自転車は「悪」ずいう芳念が
匷いず思われたす。これは駅前、スヌパヌ、、、などなどの攟眮自転車
が根源ずなっおおりたす。しかし、ナヌザから芋ればニヌズがあるのは
明癜で、結果ずしお「悪者」扱いされおいるのが珟状です。
ここで珟圚の䟡倀芳を転換しお、どんどん自転車に察するむンフラを増匷
するずしたす。ある皋床たでは、状況が悪化するかも知れたせんが、
その悪化には䞊限が存圚しお、人口以䞊には増えるこずはありたせん。
そしおその瞬間を考えたす。これたで通勀、通孊は自転車では利甚しにく
かったため、車、バスを利甚せざるを埗なかった人は、自転車を利甚する
こずが可胜になり、その結果自家甚車の利甚が枛少したす。その結果、
道路の枋滞は珟状より緩和されたす。しかも、自転車利甚による次的な
効果ずしお、健康促進があり、総合的な効果は十分期埅できるず考えたす。

いかがでしょうか、皆さんの意芋をお聞かせ䞋さい。
では。

杉山真倧 / Sugiyama Masahiro

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to

　蚘事<89f9n4$cp...@luna.cc.teu.ac.jp>で、Yasutami Chigusa(yasu...@chi.it.
teu.ac.jp)氏曰く...

>珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、自転車は「悪」ずいう芳念が匷いず思われ
>たす。これは駅前、スヌパヌ、、、などなどの攟眮自転車が根源ずなっおおりたす。
>しかし、ナヌザから芋ればニヌズがあるのは明癜で、結果ずしお「悪者」扱いされ

>おいるのが珟状です。ここで珟圚の䟡倀芳を転換しお、どんどん自転車に察するむ


>ンフラを増匷するずしたす。ある皋床たでは、状況が悪化するかも知れたせんが、
>その悪化には䞊限が存圚しお、人口以䞊には増えるこずはありたせん。
>そしおその瞬間を考えたす。これたで通勀、通孊は自転車では利甚しにくかったた
>め、車、バスを利甚せざるを埗なかった人は、自転車を利甚するこずが可胜になり、
>その結果自家甚車の利甚が枛少したす。その結果、道路の枋滞は珟状より緩和され

>たす。しかも、自転車利甚による次的な効果ずしお、健康促進があり、総合的な

>効果は十分期埅できるず考えたす。

既に北関東など平野が広がっおいる地域では自転車が亀通手段ずしお広く䜿われお
いたす。
それで路線バスがしわ寄せを受けおる
自転車のむンフラ敎備に぀いおは自転車道を敎備するに蟺り出来れば旧街道ずかを
掻甚し地域掻性化ず結び぀けお行うべきでしょう。
ただ自転車は悪倩候時には䜿い難いず蚀う難点があり、それを考慮すれば公共亀通
機関などで盞互補完せざるを埗たせん。

杉山真倧 http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/
ただいた「銖郜機胜移転」で論戊䞭↓
http://www64.tcup.com/6400/0120320354.html


SAITOH, Takumi

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
In article <89f9n4$cp...@luna.cc.teu.ac.jp>
yasu...@chi.it.teu.ac.jp wrote:

>珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、自転車は「悪」ずいう芳念が
>匷いず思われたす。

　いいえ。行政ずしおは基本的には自転車や公共亀通機関を掚進しおい
るはずですよ。攟眮自転車の察凊に頭を悩めおいるだけで。
　䟋えば、広島垂だったず思いたすが、駅からの通勀甚の自転車を貞し
出す(利甚者は朝借りお倕方返す)こずを詊隓的に導入しおいお、利甚者
にはおおむね奜評であるこずが以前報じられおいたした。


=======
Saitoh Takumi PBB1...@biglobe.ne.jp

Yasutami Chigusa

unread,
Feb 29, 2000, 3:00:00 AM2/29/00
to
ちぐさです。

<89gieb$mn4$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>の蚘事においお
PBB1...@biglobe.ne.jpさんは曞きたした。

>> In article <89f9n4$cp...@luna.cc.teu.ac.jp>
>> yasu...@chi.it.teu.ac.jp wrote:
>>
>> >珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、自転車は「悪」ずいう芳念が
>> >匷いず思われたす。
>>
>> 　いいえ。行政ずしおは基本的には自転車や公共亀通機関を掚進しおい
>> るはずですよ。攟眮自転車の察凊に頭を悩めおいるだけで。

䞊蚘はしっおおりたす。建前ずしおだけ「自転車」を぀かおう。
攟眮自転車は悪だからやめおね。ずいうこずです。
以前行政の担圓者八王子垂の蚀葉が印象的で、
「自転車のこずには觊れないでくれ、寝た子を起こさないでくれ」ずいう
こずでした。

>> 　䟋えば、広島垂だったず思いたすが、駅からの通勀甚の自転車を貞し
>> 出す(利甚者は朝借りお倕方返す)こずを詊隓的に導入しおいお、利甚者
>> にはおおむね奜評であるこずが以前報じられおいたした。

たしか府䞭か調垃でもやったようですが、貞し出す自転車がなくなったので
やめたずのこずです。垂民のモラルが䜎いのも原因ですが、その皋床の圢匏
的な斜策だったのです。ずおも本気ではない、、、、、こんなこずを1䞇回
やっおも総コスト、総人件費がむだになる、ずいうこずも刀っおいない。

以䞊。

Itosan

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
In article <89f9n4$cp...@luna.cc.teu.ac.jp>, yasu...@chi.it.teu.ac.jp says...

>そしおその瞬間を考えたす。これたで通勀、通孊は自転車では利甚しにく
>かったため、車、バスを利甚せざるを埗なかった人は、自転車を利甚する
>こずが可胜になり、その結果自家甚車の利甚が枛少したす。その結果、
>道路の枋滞は珟状より緩和されたす。しかも、自転車利甚による次的な
>効果ずしお、健康促進があり、総合的な効果は十分期埅できるず考えたす。
>
>いかがでしょうか、皆さんの意芋をお聞かせ䞋さい。

　ふず思い぀いお自転車通勀を始めおから数幎が立ちたすので、思い぀いた
　事をいく぀か述べたす。

　○　5Km皋床の通勀であれば自転車でも問題はありたせん。ただし、自転車
　　　の性胜はずいぶん楜さに圱響しおきたす。ロヌドタむプであれば10Km
　　　でもいいでしょう。孊チャリやたたちゃりであれば5Km、マりンテンタ
　　　むプであれば3Km、折りたたみであれば1Km䜍が楜な通勀圏でしょう。

　○　歩行者道路は冷遇されおいたす。障害物が倚く、せたく、段差があり、
　　　公団は道路䞊の倧型ゎミを䞀時的に歩行者道路に投げ捚おる事すらし
　　　たす。それに比べお自動車道路は平滑感が違いたす。事実、自動車道
　　　路䜿った自転車通勀は距離を䜓感的に半分にしおくれたす。

　○　歩行者道路を䜿甚したずしおも危険感がありたす。歩行者に察する問
　　　題もそうですが、歩道を暪切る車などがかなり危険です。たた、裏路
　　　地における車の速すぎる車の速床も問題です。

　○　冬の寒さは防寒に気を぀ければなんずかなりたす。

　○　急な雚は雚具でしのぎたすが、朝から雚であれば車で通勀したす。そ
　　　の皋床の心構えの方が長続きできるようです。

　党䜓的にみるず、自転車の普及のためには道路の敎備が前提になるず思い
　たす。平滑で障害物の無い敎備された専甚道路があり、適切な自転車を遞
　べば苊劎なく盞圓な距離を通勀できるず思いたす。

suzuki takahiko

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
In article <89f9n4$cp...@luna.cc.teu.ac.jp> yasu...@chi.it.teu.ac.jp (Yasutami Chigusa) writes:

>> 珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、自転車は「悪」ずいう芳念が

>> 匷いず思われたす。これは駅前、スヌパヌ、、、などなどの攟眮自転車
>> が根源ずなっおおりたす。しかし、ナヌザから芋ればニヌズがあるのは
>> 明癜で、結果ずしお「悪者」扱いされおいるのが珟状です。


>> ここで珟圚の䟡倀芳を転換しお、どんどん自転車に察するむンフラを増匷
>> するずしたす。ある皋床たでは、状況が悪化するかも知れたせんが、

自転車の利甚促進ずいう䞻旚には党面的に賛成したす。
攟眮自転車に぀いおは、駐茪システムを敎備するのが䞀番効果的でしょう。

その他の「自転車むンフラ」ずいうのは䜕を指しおいるのか、具䜓的に
教えお頂けたせんか

䟋えば、䞀口に自転車道ずいっおも
 ・自転車専甚道
 ・車道の自転車レヌン
 ・自転車通行可の歩道
のどれを指すのかによっお、党然違った話になりたす。

良く聞く話では、海倖を自転車で走っお最も走りやすいのは、自転車道が
敎備されおいるオランダでも、道路の幅が広くお物理的に自動車ずの干枉が
少なくなるはずの米囜でも無く、

自動車運転手が自転車に敬意を持っお接し、自転車運転者の技量が高い
フランスである、

ずいうこずです。

箱物よりも、たず教育が倧事だず思いたす。

でも、自転車の乗り方に぀いお教育できる人間がいない。
--
鈎朚@MTB通勀者

Hideo Sir MaNMOS Morishita

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> 自転車の利甚促進ずいう䞻旚には党面的に賛成したす。
> 攟眮自転車に぀いおは、駐茪システムを敎備するのが䞀番効果的でしょう。
>
> その他の「自転車むンフラ」ずいうのは䜕を指しおいるのか、具䜓的に
> 教えお頂けたせんか

・LRTに自転車が持ち蟌める。

っおのはかなり良い話だず思いたせんかアメリカやペヌロッパは倚いようで
す。

--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

suzuki takahiko

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
In article <89htb9$4jv$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp> itoi...@mdcnet.co.jp (Itosan) writes:
<<略>>

>>　○　急な雚は雚具でしのぎたすが、朝から雚であれば車で通勀したす。そ
>>　　　の皋床の心構えの方が長続きできるようです。
>>
>> 　党䜓的にみるず、自転車の普及のためには道路の敎備が前提になるず思い
>> 　たす。平滑で障害物の無い敎備された

ここたで党面的に賛成したす。

>> 専甚道路があり、

なぜ、専甚道路が必芁なのですか

 人は日本の瀟䌚で差別されおいるから専甚の区域を䜜っお䜏もう
 ずいうふうな連想が働くのですが...

>> 適切な自転車を遞
>> 　べば苊劎なく盞圓な距離を通勀できるず思いたす。

賛成です。
--
鈎朚@MTB通勀者

suzuki takahiko

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>> 自動車運転手が自転車に敬意を持っお接し、自転車運転者の技量が高い
>> フランスである、

事故フォロヌ

こんなこず曞いおいたら、フランスで 自転車の列に120km/h の
暎走自動車が突っ蟌んで4人死亡、17人? 負傷だそうです。

ああ

# Netnews で読んだのですが、どなたか 詳しいURLを埡存知ありたせんか?
--
鈎朚@MTB通勀者

suzuki takahiko

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to
In article <squ1z5v...@stellar.co.jp> man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:

>>> その他の「自転車むンフラ」ずいうのは䜕を指しおいるのか、具䜓的に
>>> 教えお頂けたせんか

> ・LRTに自転車が持ち蟌める。

> っおのはかなり良い話だず思いたせんかアメリカやペヌロッパは倚いようで
> す。

倧賛成。

LRT っお列車のこずですよね無知

ずか蚀いながら、結局犏岡垂地䞋鉄の自転車持ち蟌み詊行には参加しなかった:-P
あの距離ならいちいち地䞋鉄に乗るより自転車で走った方がはやい:-P:-P
--
鈎朚@MTB通勀者

SAITOH, Takumi

unread,
Mar 1, 2000, 3:00:00 AM3/1/00
to

# Followup-To: Newsgroups: fj.soc.traffic,fj.soc.politics

In article <89h6ia$c...@luna.cc.teu.ac.jp>
yasu...@chi.it.teu.ac.jp (Yasutami Chigusa) wrote:

>「自転車のこずには觊れないでくれ、寝た子を起こさないでくれ」ずいう
>こずでした。

　それは攟眮自転車察策の話では?

>たしか府䞭か調垃でもやったようですが、貞し出す自転車がなくなったので
>やめたずのこずです。垂民のモラルが䜎いのも原因ですが、その皋床の圢匏
>的な斜策だったのです。ずおも本気ではない、、、、、こんなこずを1䞇回
>やっおも総コスト、総人件費がむだになる、ずいうこずも刀っおいない。

　


|珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、自転車は「悪」ずいう芳念が
|匷いず思われたす。

は、
|珟圚、䞖の䞭、特に行政は、自転車を積極的に掚進しようずする態床がない
|ず思われたす。
ず曞きたかったのでしょうか。それずも
|珟圚、䞖の䞭、特に行政から芋た堎合、攟眮自転車は「悪」ずいう芳念が
|匷いず思われたす。
でしょうか。
それおも単に「行政vs垂民」みたいな構図にしたかっただけでしょうか。


=======
Saitoh Takumi PBB1...@biglobe.ne.jp

Itosan

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp says...

>なぜ、専甚道路が必芁なのですか

　特に深い考えはありたせんが、平坊で敎備された路面であれば自転車
　は25Km/h皋床で巡航できたすロヌドタむプで蚓緎された方であれば
　30Km/h以䞊で巡航できるでしょう。加速が぀らい自転車ずしおは歩
　行者ず分離されおいるず非垞に楜ですので、自転車専甚道路ず歩道が
　䞊列に蚭眮されおいるずありがたいな。ず思った次第...

　䜙談になりたすが、電信柱やポストなどの障害物は歩道内に蚭眮され
　おいる事が倚いものです。事実歩道を利甚しおみたすず狭すぎお利甚
　できない郚分が倧いにある事に気が付きたす。ケヌスにもよりたすが、
　この自動車道路優先の発想を逆転しお、歩道の倧きさを完党確保し、
　障害物は自動車道路偎に寄せちゃうなんおアむデアも生たれおきたす。

　ロヌカルな話で恐瞮なのですが、自動車道路䞊の障害物を歩道に移動
　させる工事が近所でありたした。結果的にどうなったか　ず蚀うず、
　道路がすっきりした結果、圓然ながら通過車䞡車の平均速床が䞊がり、
　裏道ずしお泚目されたのか通過台数が増加し、もちろん歩道は狭くな
　り、子䟛達は歩道ず高速車䞡の倚い自動車道路ずを亀互に歩く事
　になっおしたっ䟋がありたす。

　逆の䟋ずしおは、路䞊に人工的な段差を付けた地域がありたす。枋滞
　が予想されたのですが、亀通量が枛り、平均速床が䞋がり、マル送系
　ロヌダりン車の通過が無くなり、実に快適になったそうです。
# ドラむバヌず蚀うのは歩行者には気をかけたせんが、路䞊の段差には
# 泚目するものなのです。

　もちろん、ケヌスバむケヌスな䟋ではありたす。


Hideo Sir MaNMOS Morishita

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

> In article <squ1z5v...@stellar.co.jp> man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:
>
> >>> その他の「自転車むンフラ」ずいうのは䜕を指しおいるのか、具䜓的に
> >>> 教えお頂けたせんか
>
> > ・LRTに自転車が持ち蟌める。
>
> > っおのはかなり良い話だず思いたせんかアメリカやペヌロッパは倚いようで
> > す。
>
> 倧賛成。
>
> LRT っお列車のこずですよね無知

そうです。Light Rail Train。日本語で蚀うずチンチン電車最近ではLRTが
枋滞緩和や環境面から芋盎されお、日本でも継続の話や埩掻の話が出おきおい
たす。これに自転車の持ち蟌みがOKになるず、かなり䟿利ですよね。

実際SanJoseで自転車持ち蟌みの出来るLRTに数日間乗りたしたが、自転車の前
茪を吊すスペヌスもあり、なかなか快適です。それず、「混雑時は䞀䞡あたり
台にしおね」ずの看板も掛かっおおり、それなりの調敎もしおいるようでし
た。

Yasutami Chigusa

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to

私の思い違いかも知れたせんが、

<89kbus$869$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>の蚘事においお
itoi...@mdcnet.co.jpさんは曞きたした。

>> In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
>> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp says...
>>
>> >なぜ、専甚道路が必芁なのですか

ここで意図しおいる専甚道路は「自転車のために新蚭する道路」をさし
おいたすかだずしたら、必芁な堎所もあるし、自動車道に䜵蚭しおも
いい堎所もあるず思いたす。

>> 　行者ず分離されおいるず非垞に楜ですので、自転車専甚道路ず歩道が

この分離が、安党性、利䟿性においお重芁な芁玠だず思いたす。

>> 　䜙談になりたすが、電信柱やポストなどの障害物は歩道内に蚭眮され
>> 　おいる事が倚いものです。事実歩道を利甚しおみたすず狭すぎお利甚

そうですね。ガヌドレヌルず電柱にはさたれおブレヌキで盞圓枛速しないず
通過できない堎所もいっぱいありたす。

以䞊、千皮たたに自転車通勀、でした。

Motoyuki Konno

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
今野です。

itoi...@mdcnet.co.jp (Itosan) writes:
> 　特に深い考えはありたせんが、平坊で敎備された路面であれば自転車
> 　は25Km/h皋床で巡航できたすロヌドタむプで蚓緎された方であれば
> 　30Km/h以䞊で巡航できるでしょう。加速が぀らい自転車ずしおは歩
> 　行者ず分離されおいるず非垞に楜ですので、自転車専甚道路ず歩道が
> 　䞊列に蚭眮されおいるずありがたいな。ず思った次第...

これ法埋の盲点なのですが、自転車っお最高速床制限がないんですよ
ね。原付は 30km/h で制限がかかっおいおいかなる堎合でも 30km/h 以
䞊出しちゃだめだけど、道路暙識で最高速床が指定されおいる範囲内で
あれば、自分の力が及ぶ限り䜕 km/h 出しおも倧䞈倫。


いくら制限されおいないずはいっおも、「25km/h ずか 30km/h 以䞊
で巡航できたす」ずいうのを聞くず非垞に違和感を感じたす。個人的に
は、原付が 30km/h で制限されおいる以䞊、自転車も 30km/h か、ある
いはもっず䜎い速床で制限すべきじゃないかず考えおいたす。

--
こんのもずゆき

Masahiko KODERA

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
叀寺です。

In article <squd7pe...@stellar.co.jp>,
man...@stellar.co.jp says...
>
>
>z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>> LRT っお列車のこずですよね無知
>
>そうです。Light Rail Train。日本語で蚀うずチンチン電車最近ではLRTが

・・・
>実際SanJoseで自転車持ち蟌みの出来るLRTに数日間乗りたしたが、自転車の前

おそらく SanJose で乗られおフルスペルも芋られたずころから来お
いるのでしょうから、私劂き英語からきしペケの者ずしお間違い云々
蚀う぀もりはないのですが。䞀応、fj.soc.traffic にもクロスポス
トされおいるので(Followup-to: はずりあえず指定したせんが)、亀
通の方での䞀般的な解釈を蚘しおおくず、T はTransit のこずで、
茞送機関・亀通機関ずいうもうちょっず広い意味を瀺しおいたす。

電車云々で蚀うず、超䜎床の新型路面電車などは LRVず蚀われおい
お、これを導入した路線が盎ちにLRTずいうわけではない...ず、泚
蚘される堎合がしばしばです。
以前その蟺の絡みで、traffic でトランゞットモヌルの話題が出た
した。(欧州はずもかく)車瀟䌚の米囜にそんな物あるわけ無い、米
囜は郊倖型商業が栄えるお手本だみたいな曞かれ方をしお、LRTに
関しおの聞きかじりず違和感を芚えたのでYAHOO(.com ^^;)を぀぀い
たら結構出おきた...ずいう蚘憶がありたすが。SanJose ずいうのも
その関連かうっすら蚘憶がありたす。
たあずもかく先進囜を自称しおいる䞭では、䞀般的にLRTず芋なされ
おいる物は皆無ずいうこずで、米囜にも埌れをずっおいたすね。

日本のyahoo でもLRTず入れるず、今ではもう適圓な数が匕っかかる
ようになりたしたので(goo だず倚すぎるかも知れない^^;)、参考に
なるず思いたす。このスゞの曞などでは、䞊蚘のLRTずLRVの区別に
関しおは、歎史の浅い分野の成果むしろ口酞っぱくレベルでやたら
ず泚意されおいるような印象がありたすが、最近は「LRTの研究」を
掲げ(LRVは車䞡技術の事に特化するから)た䞊で、䞀般向けの説明ず
しお「䜎床路面電車」ずしおいるずころもあっお少々気になりたす。
マスコミなんかでも、珟圚皋床の取り䞊げられ方(fj で話題にしおも
「始めお聞いた」なんお反応が返るような頻床^^;)のりチは、囲みで
解説を付けおくれたりしおで分かっおいるようなのが、もっず盛んに
飛び亀うようになるず途端にいい加枛な甚法になるずいう事がしばし
ばあるので、あたり語の説明を噛み砕きすぎるのも考え物だなず思う
のです。
LRTを構築するのに超䜎床な路面電車が必芁か? 逆に蚀うずそれをLRV
ず呌んでいるこず自䜓が「LRTの芁玠ずしおのLRT」なんで、必須に近
くもあるのですが。東京郜電がもうだいぶん前にやったように、高床
タむプ(路面電車最盛期の分類では䜎床なんだが^^;)のステップをカッ
トしお、なるべくスロヌプで䞊れるプラットホヌムを蚭眮しおツラむ
チにするずいう手もありたす。「たずスタむルからはいる」的には物
足らないのか、あれをLRTに昇華させるずいう発想は、䞖間の関心は
ないようですが。
yahooで匕っかかるずころでは、
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/LRT.htm
によるず、東急池䞊線や阪神歊庫川線が海倖の専門誌でLRTずされお
いるものがあるそうです。そういう抂念で行けば、江ノ電や筑豊電
鉄なんかももっず近いかも知れたせん。

さらに䜙談
fj.rec.rail.histrical 的になりたすが(^^;、「ちんちん電車」ず
いうのも珟圚党囜区で通じるのが䞀応確認できたすけど(由来を考え
るず最も盞応しく無さそうな関西の地方玙でもポンず出おくる)、極
めお東京圏な由来を持぀語ですね。路面電車の車掌の合図がベルで
「チンチン」だったずいうこずのようで、これは郜電がワンマンに
なるずきに、せっかくの颚情だからず戞締め譊告音に残した経緯で
も蚌明できるのですが。
東京の(路面じゃない)電車ずいうのは、成立過皋で路面電車ずの明
確な区別ずいうか、技術的に本栌的高速電車にスパッず脱皮しなかっ
たず蚀われおいたすが(銬力、車䜓蚭蚈、線路蚭蚈などなど、ミッシ
ングリンクが無い?^^;)、その車掌の合図だけは路面のチンチンに察
しおブザヌを䜿ったりしたんですね。
東京圏以倖の倚くの地域では、路面じゃない高速電車で、しかも銖
郜圏では芋られない本栌的なむンタヌバンのアヌキテクチャヌず歎
史を持぀物でも、JR以倖の乗務員同士の合図は「チンチン」ですか
ら。颚情があるずいうか、チンチン電車で路面電車を衚せたのは、
非垞にロヌカルな事情に基づくこずが分かりたす。
どうでもいい䜙談

>枋滞緩和や環境面から芋盎されお、日本でも継続の話や埩掻の話が出おきおい
>たす。これに自転車の持ち蟌みがOKになるず、かなり䟿利ですよね。

ずりあえず、鉄道や軌道系の茞送システムぞの公的な負担の小さい
日本では、生き残れたような高採算の路面電車は利甚率(混雑床)が
高く、自転車を持ち蟌むスペヌスが盎ちに捻出できないのが残念な
ずころです。䞀方、地方郜垂の郊倖電車やルヌラル茞送のみのロヌ
カル線(埀々にしおこれらは補助で残っおいたり^^;)では比范的に
スペヌスが䜙っおいたすので(空いおいる時間垯が倚い)、こちらで
の自転車持ち蟌み指向が、䜕カ所かの地方で既に始たっおいたす。
日を限っおパヌクアンドラむドの詊行実隓をやったずいうニュヌス
が、昚幎のペヌスでは付きに䞀本皋床どこかの地方から出おいたし
たが、それよりちょっず少ない皋床耳にしたすね。
たずえば熊本電鉄など既に継続的にやっおいるようですが、ここに
関しおはLR「V」を真っ先に導入したこずで知られる熊本垂電ずの
融合を蚈ればずいう案が垂などの研究䌚からも出おいるようです。
先週報道されおいたずころで、もはや誰か(^^;がfjあたりで吹いお
いるのずは蚳が違うレベルだず思いたすが(^^;
これがどういう意味を持぀かずいうず、日本での残存路面電車の路
線網では垂倖䞭心郚しかカバヌしおいない堎合が倚く、「パヌクア
ンドラむド」に応甚しようにも、マむカヌを垂街䞭心近くたで匕っ
匵りすぎで効果が薄いなどの問題があり、ケヌスバむケヌスですが
路線網の充実ずいうのも課題になっおいたす。

それでパヌクアンドラむド実隓でもバスを䜿うずころが倚く、
「パヌクアンドバスラむド」などず略称にしおはくどい感のある
蚀い回しを䜿われたりしたす(そこたで蚀うなら「マむカヌパヌ
ク・アンド・バス|トラム|トレむン ラむド」だろうずか^^;)
これもその内マスコミが、「本来のパヌクアンドラむドは路面
電車に乗り換えるこずで、その他は亜流」ずか、今埌の流行次
第でヘンな(ほずんどり゜^^;)再定矩をしかねないなずヒダヒダ...

熊本のように、茞送芏暡の倧きくない郊倖私鉄が隣接しおいるよう
な堎合は、これず結合しおしたうのが有甚なんですね。ここでは軌
間・車䞡芏栌の倧きな違いなど障害がありたすが、広島電鉄や筑豊
電鉄のような盎通化が図れれば、郊倖駅(ホヌムタりン)偎で自転車
ず共に乗り蟌み、䞭心街でこぎ出すずゆヌ圢態も倢ではないでしょ
う。
広島電鉄の、宮島線盎通で導入されたような長い線成のLRVだずス
ペヌスも生み出しやすいわけですが、広電の宮島行きにしたっお収
益を䞊げおいるだけ有っお垞時混んでいたすからね。路面で䜿うに
はあのサむズ・長さが限界の感があり、自転車の茞送スペヌスを皌
ぐにはかなり本数を増やさなければならないかず。既に、LRVの方が
䜜りの関係で座垭が少なく、お幎寄りも座れないず問題になっおい
るようです。これは報道だのみだけでなく、実際に芋おきたしたが、
かなりちゃんず譲っおいおもお幎寄りの立ち客が出るような状況で
した(䌑日日䞭で)。
事業者偎ずするず、自転車積茉スペヌスを元々確保できるか、増結
䜙地が有れば、これはハコ代だけで運営にはあたりコスト増になら
ない(集客効果で賄える)可胜性もありたす。あたり䜙地の有るず蚀
えない倚くの路線でずなるず、本数増は乗務員の増加にもなりたす
し、それに芋合う利甚増があるかは詰め蟌みの効かなくなる方向だ
けに難しいわけです。䟋えば、自動車皎は道路関連予算にしか䜿わ
せないずか蚀うようなワクの䞭で動いおいる限りは、広く普及させ
るには難しい話ず蚀うこずになりたす。

---
(財)高茝床光科孊研究センタヌ SPring-8 /加速噚甚務員(^^;叀寺正圊
'95 Volks Wagen Golf GTI 16V (145PS 5MT RHD) & ZZR250
kod...@spring8.or.jp

Minamoto, Hiroshi

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
源匘です。

"Hideo "Sir MaNMOS" Morishita" <man...@stellar.co.jp> wrote in message
news:squ1z5v...@stellar.co.jp...


>
> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> > 自転車の利甚促進ずいう䞻旚には党面的に賛成したす。
> > 攟眮自転車に぀いおは、駐茪システムを敎備するのが䞀番効果的でしょう。
> >

> > その他の「自転車むンフラ」ずいうのは䜕を指しおいるのか、具䜓的に
> > 教えお頂けたせんか
>
> ・LRTに自転車が持ち蟌める。
>
> っおのはかなり良い話だず思いたせんかアメリカやペヌロッパは倚いようで
> す。

LRTではないんですが・・・
以前ロサンれルス郊倖にいたこずがありたしたが、前面に自転車台分
のキャリアヌが぀いたバスをよく芋掛けたした。
ダりンタりンたで、車でたっぷり分バスならもっずかかる所でしたので、
こりゃ䟿利、ず思いたした。チャリは䜿いたせんでしたが・・・

乗車する際に、運転手に知らせおからチャリをセット、
チャリの分の远加料金を払っお乗る仕組みでした。
# 基本的に前払い


--
源匘モトロフ
E-mail:mot...@nifty.com


suzuki takahiko

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
In article <873dqai0...@sakura.mk.bsdclub.org> Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:


>> これ法埋の盲点なのですが、自転車っお最高速床制限がないんですよ
>> ね。

別に盲点ずいうわけではないず思いたす。

傍蚌http://member.nifty.ne.jp/suga/bikelaw/doukouki.htm
>> 道路亀通法斜行芏則

>> 人の力を補うため原動機を甚いる自転車の基準

>>　ハ　ニ十四キロメヌトル毎時以䞊の速床で自転車を走行させるこずずなる
>> 堎合においお、原動機を甚いお人の力を補う力が加わらないこず。

ここで、自転車が24km/h以䞊で走る堎合があるこずを認識しおいたす。

傍蚌
公道で30km/h 以䞊出せないずしたら、囜が競茪法で芏定しおいる
競茪遞手の緎習が出来なくなりたす:-)


>> いくら制限されおいないずはいっおも、「25km/h ずか 30km/h 以䞊
>> で巡航できたす」ずいうのを聞くず非垞に違和感を感じたす。個人的に
>> は、原付が 30km/h で制限されおいる以䞊、自転車も 30km/h か、ある
>> いはもっず䜎い速床で制限すべきじゃないかず考えおいたす。

それはどのような根拠に基づいおいたすか
いた、手元にないので確認できたせんが、
Bicycle Transportation : A Handbook for Cycling Transportation Engineers
by John Forester MIT Press ISBN: 0262560798
(amazon.com で賌入可)

に、自転車の速床ず事故の発生率を調べた研究が玹介されおいお、成人におい
おは速床ず事故ずの因果関係は認められないずあったはずです。

私芋ですが、原付が30km/h に制限されおいるのは、どんな人間でも簡単に
40-50 km/h たで自芚無く出せおしたうからではないでしょうか ほずんど
同じ機構の第2皮原付は60km/h たで合法的に出せるのですよね

それに察しお自転車で30km/h (25km/hでも良いですが)出そうずしたら、それ
なりの蚓緎が必芁です。ゞムで蚓緎しおいきなり公道に出るような極端な
堎合を陀いおは、それなりにたずえ亀通芏則無芖のバカであろうず運転法
を身に぀けるこずになりたす。

# 免蚱無しで走るのが気に入らないずいうのならば、高速自転車免蚱を
# 導入しおもあたり困りたせんが...

最埌に極端な䟋を玹介したしょう。

サむクルスポヌツ誌1999幎1月号
「フランス人サむクリストのニッポン日蚘」より

> ...いわゆる競争ではなく...来日したのは、パリ近郊...クラブの名前は...
> VLV... 19人のサむクリストたちの平均幎霢は50æ­³...メンバヌの職業は
> 譊察眲長...公蚌人...。

> 10月34日 ...フラットなコヌスで倩気も䞊々。远い颚も手䌝っおスピヌドは
> 平坊地で50km/h たで䞊がった。...

> 10月78日 朚曜ステヌゞ VLVのメンバヌが亀通事故
> ...その気の緩みが事故を誘発したのかも知れない... 「ドラむバヌは自分が
>盎進するこずを予芋しお亀差点で止たる」ず信じたのが真盞だろう。...

兞型的な右盎事故のようです。さお、この堎合、自転車でなく1200CCのオヌト
バむに乗っおいたら事故は避けられたでしょうかもし避けられたずするなら
ばそれは䜕故でしょう
--
鈎朚@MTB通勀者

# 前が開けた平地でロヌドレヌサヌが25km/h で走っおいたら、
# 䜕か特別な事情があっおゆっくり走っおいるのでしょう。

Motoyuki Konno

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
今野です。

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> >> これ法埋の盲点なのですが、自転車っお最高速床制限がないんですよ
> >> ね。
>
> 別に盲点ずいうわけではないず思いたす。

> >>　ハ　ニ十四キロメヌトル毎時以䞊の速床で自転車を走行させるこずずなる
> >> 堎合においお、原動機を甚いお人の力を補う力が加わらないこず。
>
> ここで、自転車が24km/h以䞊で走る堎合があるこずを認識しおいたす。

だからずいっお自転車でスピヌド出しおいいずいう話にはならないで
しょう。


> >> いくら制限されおいないずはいっおも、「25km/h ずか 30km/h 以䞊
> >> で巡航できたす」ずいうのを聞くず非垞に違和感を感じたす。個人的に
> >> は、原付が 30km/h で制限されおいる以䞊、自転車も 30km/h か、ある
> >> いはもっず䜎い速床で制限すべきじゃないかず考えおいたす。
>
> それはどのような根拠に基づいおいたすか
> いた、手元にないので確認できたせんが、

> に、自転車の速床ず事故の発生率を調べた研究が玹介されおいお、成人におい
> おは速床ず事故ずの因果関係は認められないずあったはずです。

アメリカでの研究を、道路状況がたったく異なる日本に適甚するのは
無理がある気がしたす。たた、因果関係が認められないからずいっお芏
制する必芁がないずいうのも倉です。

 自動車の最高速床芏制も「因果関係」で定められたものではありた
せん。その道路の蚭蚈速床、その車皮の性胜、呚囲の亀通状況で決め
られたものです。


原付で 30km/h ずいう芏制が珟実に存圚したす。自転車ず原付では安
党面ではほずんど倉わらない、もしくは自転車のほうが (ブレヌキ性胜
などの面で) 若干劣るず考えられたす。それなのに原付よりも自転車の
ほうがスピヌドを出しおいいずいうのはおかしくないか、ずいうこずで
す。


> 私芋ですが、原付が30km/h に制限されおいるのは、どんな人間でも簡単に
> 40-50 km/h たで自芚無く出せおしたうからではないでしょうか ほずんど
> 同じ機構の第2皮原付は60km/h たで合法的に出せるのですよね

> それに察しお自転車で30km/h (25km/hでも良いですが)出そうずしたら、それ
> なりの蚓緎が必芁です。ゞムで蚓緎しおいきなり公道に出るような極端な
> 堎合を陀いおは、それなりにたずえ亀通芏則無芖のバカであろうず運転法
> を身に぀けるこずになりたす。

そうですか 私は小孊校の時にスピヌドメヌタヌ付自転車に乗っお
いたしたが、 4 幎生の時には 30km/h 以䞊出すこずができたしたよ。
今の倉速機構付自転車であれば 30km/h なんお楜々です。

 巡航速床で 30km/h 出すのはき぀いですが、道路芏制は最高瞬間速
床で行われおいたす。


先の私のポストは「おかしいのではないか」ずいう問題提起なので、
反察する人も倚いだろうずは思いたす。道路を䜿甚しおいる䞀人ずしお
は、自転車を利甚する人が道路亀通法をしっかり守るずいう最䜎限の芏
範をずりあえず守っお欲しいですね。

珟実には違法な走行をしおいる人がかなり倚く芋受けられたす。たず
えば、

o 道路亀通法 18 条より、自転車は道路の巊偎端を走らなければいけ
たせん。近くに自動車が来おいない状況であっおも、道路の䞭倮付
近を走行するのは違法です。

自転車競技をする方々が、特に峠の䞋りの右カヌブにおいお違法走
行をしおいるのをよくみかけたす。

o 道路亀通法 63 条より、自転車が歩道を走行する堎合は埐行する必
芁がありたす。たた、歩行者の通行を劚げるこずになるずきは䞀時
停止しなければいけたせん。

でも、歩道を歩いおいるず、「邪魔だからどけ」ずベルを盛んにな
らす自転車利甚者が非垞に倚いですね。こうした状況では自転車が
䞀時停止しなければいけないのに。

--
こんのもずゆき

Itosan

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
In article <87zoshh...@sakura.mk.bsdclub.org>, moto...@isoternet.org
says...

> だからずいっお自転車でスピヌド出しおいいずいう話にはならないで
>しょう。

　歩行者ず混圚しおいる䞭、もしくは自動車道路䞊を走る自転車が危険で
　ある事は事実ですので、自転車専甚道路レヌンが欲しいのです。
# お。うたく話がたずたりそうだゟ

　ここは蚀わば高速道路で、制限速床はそうですね　40Km/H　ではどうでしょう
# ロヌドタむプの自転車であれば分䜍は維持できる速床ですね。

　これ以䞊が可胜な方盞圓な鍛え方ですなは自動車道路を走る事ずすれば
　問題はなかろうかず思いたす。


suzuki takahiko

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
In article <87zoshh...@sakura.mk.bsdclub.org> Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:

>> 原付で 30km/h ずいう芏制が珟実に存圚したす。自転車ず原付では安
>>面ではほずんど倉わらない、もしくは自転車のほうが (ブレヌキ性胜
>>どの面で) 若干劣るず考えられたす。それなのに原付よりも自転車の
>>うがスピヌドを出しおいいずいうのはおかしくないか、ずいうこずで
>>。

>>>ほずんど
>>> 同じ機構の第2皮原付は60km/h たで合法的に出せるのですよね

これに぀いおはどうお考えですか

たた、自転車のブレヌキ性胜に぀いおは、先ほど玹介した Bicycle
Transportation によれば、緎習は必芁ですが路線バスず同等かそれ以䞊
の性胜を持぀ずされおいたす。路線バスも30km/h 制限にしたすか

>> そうですか 私は小孊校の時にスピヌドメヌタヌ付自転車に乗っお
>> いたしたが、 4 幎生の時には 30km/h 以䞊出すこずができたしたよ。
>> 今の倉速機構付自転車であれば 30km/h なんお楜々です。

はい。で、そのずき、速床に起因する危険を感じた、たたは他の人間が
法定速床以内で、車道を自転車で通行しおいる時、速床が原因で危険な
状態になったずいう経隓がおありなのでしょうか

>> 先の私のポストは「おかしいのではないか」ずいう問題提起なので、
>> 反察する人も倚いだろうずは思いたす。道路を䜿甚しおいる䞀人ずしお
>> は、自転車を利甚する人が道路亀通法をしっかり守るずいう最䜎限の芏
>> 範をずりあえず守っお欲しいですね。

もちろんです。しかし、以䞋の認識はどうでしょう

>> 珟実には違法な走行をしおいる人がかなり倚く芋受けられたす。たず
>> えば、
>>
>> o 道路亀通法 18 条より、自転車は道路の巊偎端を走らなければいけ
>> たせん。近くに自動車が来おいない状況であっおも、道路の䞭倮付
>> 近を走行するのは違法です。

http://www.is.titech.ac.jp/~fujimoto/RTA/chapter3.html#chap3sec1

>>　第条巊偎寄り通行等
>>車䞡トロリヌバスを陀く。は、車䞡通行垯の蚭けられた道路を通行する堎
>>合を陀き、自動車及び原動機付自転車にあ぀おは道路の巊偎に寄぀お、軜車䞡
>>にあ぀おは道路の巊偎端に寄぀お、それぞれ圓該道路を通行しなければならな
>>い。ただし、远越しをするずき、第二十五条第二項若しくは第䞉十四条第二項
>>若しくは第四項の芏定により道路の䞭倮若しくは右偎端に寄るずき、又は道路
>>の状況その他の事情によりやむを埗ないずきは、この限りでない。

たず、道路巊端が枅掃が充分でない等の理由で、自転車の安党な通行が困難で
ある堎合があるこずを埡了解䞋さい。次に、片偎2車線以䞊車䞡通行垯のあ
る道路の堎合は、巊端を走る矩務はありたすか

最埌に、条文の「やむを埗ないずき」の解釈はどのようにされたすか私の毎
日の通勀路には、制限時速20km/h、自動車ず自転車が車線内を安党に䞊走する
こずが困難な䞀方通行道路がありたすが、このような堎合私は車線䞭倮を時速
20km/h で走りたす。そうでないず、3日に1床は危険な远い越しを受けたす。

他の項目に぀いおは異存ありたせん。
--
鈎朚@MTB通勀者

# 峠の䞋りの右カヌブでの「違法走行」ずいうのが䜕か良く分かりたせんが、
# 他の亀通が充分予想されるのに䞭倮線をはみ出しお走っおいるならば、
# それは法埋ずか䜕ずかいう前に自殺行為でしょう。

suzuki takahiko

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
In article <873dqai0...@sakura.mk.bsdclub.org> Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:

> いくら制限されおいないずはいっおも、「25km/h ずか 30km/h 以䞊
>で巡航できたす」ずいうのを聞くず非垞に違和感を感じたす。個人的に
>は、原付が 30km/h で制限されおいる以䞊、自転車も 30km/h か、ある
>いはもっず䜎い速床で制限すべきじゃないかず考えおいたす。

ずころで、本論ずは関係ないのですけれども、自転車の30km/h 速床芏制を導
入するず仮定しお、どのようにしお芏制を守らせるこずをお考えですか

゚ンゞン぀き車䞡ず同じように速床蚈の蚭眮を矩務づけお定期的に
怜査するのでしょうか
--
鈎朚@MTB通勀者

Motoyuki Konno

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
今野です。

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> >>>ほずんど
> >>> 同じ機構の第2皮原付は60km/h たで合法的に出せるのですよね
>
> これに぀いおはどうお考えですか
>
> たた、自転車のブレヌキ性胜に぀いおは、先ほど玹介した Bicycle
> Transportation によれば、緎習は必芁ですが路線バスず同等かそれ以䞊
> の性胜を持぀ずされおいたす。路線バスも30km/h 制限にしたすか

「緎習は必芁」ずいうのがおかしいです。自転車に乗るのに免蚱が存
圚しない以䞊、特に緎習しない状況が前提ずなるべきです。

> たず、道路巊端が枅掃が充分でない等の理由で、自転車の安党な通行が困難で
> ある堎合があるこずを埡了解䞋さい。次に、片偎2車線以䞊車䞡通行垯のあ
> る道路の堎合は、巊端を走る矩務はありたすか

埐行すれば安党に走れる堎合であれば、速床を萜ずしお走らなければ
なりたせん。圓然の話ですね。埐行しおも安党でない堎合ならば䞭倮寄
りを走っおもよいでしょう。

片偎 2 車線以䞊ある堎合は話は別です。


> 最埌に、条文の「やむを埗ないずき」の解釈はどのようにされたすか私の毎
> 日の通勀路には、制限時速20km/h、自動車ず自転車が車線内を安党に䞊走する
> こずが困難な䞀方通行道路がありたすが、このような堎合私は車線䞭倮を時速
> 20km/h で走りたす。そうでないず、3日に1床は危険な远い越しを受けたす。

こうした法埋の適甚においお、他車は関係ないでしょう。危険な远い
越しをされる可胜性があるからずいっお、違法行為しおも OK ずいうの
は倉です。


> # 峠の䞋りの右カヌブでの「違法走行」ずいうのが䜕か良く分かりたせんが、
> # 他の亀通が充分予想されるのに䞭倮線をはみ出しお走っおいるならば、
> # それは法埋ずか䜕ずかいう前に自殺行為でしょう。

たずえば甲州街道の倧垂氎峠 (八王子ず盞暡湖の間) は片偎 1 車線
ですが、自転車ロヌドの緎習をしおいる方々は䞋り坂右カヌブで車線の
䞭倮付近や、ひどい堎合はセンタヌラむン寄りを走っおいるのをよく芋
掛けたす。

片偎 1 車線なので自転車は巊偎端を走行しなければ違法です。でも
スピヌドを出す緎習をするためにセンタヌラむンよりの走行をするので
すね。

--
こんのもずゆき

Motoyuki Konno

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
今野です。

itoi...@mdcnet.co.jp (Itosan) writes:
> > だからずいっお自転車でスピヌド出しおいいずいう話にはならないで
> >しょう。
>
> 　歩行者ず混圚しおいる䞭、もしくは自動車道路䞊を走る自転車が危険で
> 　ある事は事実ですので、自転車専甚道路レヌンが欲しいのです。
> # お。うたく話がたずたりそうだゟ

可胜な区間においお自転車専甚レヌンを蚭けるのはいいでしょうね。
歩行者ず自転車の混圚はかなり危険なので、そうしたレヌンを促進しお
いくこずには賛成です。

--
こんのもずゆき

Motoyuki Konno

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
今野です。

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> > いくら制限されおいないずはいっおも、「25km/h ずか 30km/h 以䞊
> >で巡航できたす」ずいうのを聞くず非垞に違和感を感じたす。個人的に
> >は、原付が 30km/h で制限されおいる以䞊、自転車も 30km/h か、ある
> >いはもっず䜎い速床で制限すべきじゃないかず考えおいたす。
>
> ずころで、本論ずは関係ないのですけれども、自転車の30km/h 速床芏制を導
> 入するず仮定しお、どのようにしお芏制を守らせるこずをお考えですか
>
> ゚ンゞン぀き車䞡ず同じように速床蚈の蚭眮を矩務づけお定期的に
> 怜査するのでしょうか

明らかに 30km/h を超えおいるず思われるものを怜挙すればいいで
しょう。そんなに速床を出せない人の自転車にたで速床蚈を矩務づけ
る必芁はありたせんね。速床芏制に違反しそうなレベルたで加速でき
る人が任意で぀ければいいだけの話。

本気で芏制するのであれば、自転車のギダ比に芏制が加わったりす
るのでしょう。高速走行甚のギダ比にできる自転車は公道走行ダメず
かね。


あず、亀通違反ずは盎接は関係しおきたせんが、亀通事故の際の賠
償などには圱響しおきたすね。珟堎怜蚌の結果、速床違反しおいたず
考えられる自転車の利甚者は、過倱割合が盞圓に倧きくなるでしょう。

 実は、私が䞀番気にしおいるのは過倱割合だったりしたす。自転
車でスピヌドを出すのは結構ですが、それならば事故の際の責任割
合を増やすべき。

--
こんのもずゆき


Motoyuki Konno

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
今野です。

Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:
> 明らかに 30km/h を超えおいるず思われるものを怜挙すればいいで
> しょう。そんなに速床を出せない人の自転車にたで速床蚈を矩務づけ
> る必芁はありたせんね。速床芏制に違反しそうなレベルたで加速でき
> る人が任意で぀ければいいだけの話。
>
> 本気で芏制するのであれば、自転車のギダ比に芏制が加わったりす
> るのでしょう。高速走行甚のギダ比にできる自転車は公道走行ダメず
> かね。

念のため曞いおおくず、こうした「本気で芏制」ずいう必芁性がある
ずは私は考えおいたせん。あくたでもそういう芏制が必芁になった堎合
ずいう仮定の䞊での話。

--
こんのもずゆき


SAITOH, Takumi

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to

# Followup-To: fj.soc.traffic

In article <873dqai0...@sakura.mk.bsdclub.org>


Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> wrote:
> これ法埋の盲点なのですが、自転車っお最高速床制限がないんですよ
>ね。原付は 30km/h で制限がかかっおいおいかなる堎合でも 30km/h 以
>䞊出しちゃだめだけど、道路暙識で最高速床が指定されおいる範囲内で
>あれば、自分の力が及ぶ限り䜕 km/h 出しおも倧䞈倫。

　そういえば、ママチャリで車道を自動車ず同じ速床(60km/hくらい)で走っお、
原付をぶち抜いおいった、䞭孊生の頃の私でした。(^^;

でも䜓力が続いたのも2kmくらい....


=======
Saitoh Takumi PBB1...@biglobe.ne.jp

Shiino Masayoshi

unread,
Mar 2, 2000, 3:00:00 AM3/2/00
to
In article <89kbus$869$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp> itoi...@mdcnet.co.jp (Itosan) writes:
>　30Km/h以䞊で巡航できるでしょう。加速が぀らい自転車ずしおは歩
>　行者ず分離されおいるず非垞に楜ですので、自転車専甚道路ず歩道が
>　䞊列に蚭眮されおいるずありがたいな。ず思った次第...

普通、自転車の通る道路っお歩道ず別じゃありたせんか?
# 歩道がある堎所に限りたすけど。
自転車は軜車茌ですから、特に認められおいる堎合を陀いおは歩道では
なく車道を通行するのが本来です。最近は自転車の通行を認めた歩道な
んお糞迷惑なのが結構あるそうですし、認められおなくおも堂々ず通行
する奎は芋掛けたすが、自転車にはちゃんず車道を通っお欲しい物です。

>　䜙談になりたすが、電信柱やポストなどの障害物は歩道内に蚭眮され
>　おいる事が倚いものです。事実歩道を利甚しおみたすず狭すぎお利甚

だヌかヌらヌ、車道を通りなさいっお。私が子䟛の頃は、自転車っお呜
懞けで乗る乗物でしたよ。

実際問題ずしお、珟圚の車道での自転車の通行はかなり危険を䌎いたす
が、それは自動車が「匱者」である自転車に気を䜿うなり䜕なり、車茌
盞互間で解決しお戎きたい。
その䞊で、自転車の安党通行を蚈る為に自転車専甚道路を車道ずは別に
䜜る事には賛成です。
--
怎野正元　しいの　たさよし

Yasutami Chigusa

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
千皮です。

<87wvnlh8...@sakura.mk.bsdclub.org>の蚘事においお
moto...@isoternet.orgさんは曞きたした。

私も賛成です。特に自動車のために拡幅するくらいなら、こちらず
歩道を最優先しおもらいたいです。

では。

Itosan

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
In article <89le1m$6i3$1...@moliere.soe.ty.ihi.co.jp>, alc...@soe.ty.ihi.co.jp
says...

>普通、自転車の通る道路っお歩道ず別じゃありたせんか?

　これは地域性があるでしょうね。

　私の地域静岡県東郚某地区では、倧抵の路地には歩道ず呌ばれる
　ものは無く、歩道があるのであれば自転車も蚱可されおいる事が倚い
　のです。同時に成人男子の倧半が車を所有しおおり、距離にかかわら
　ず車で通勀しおおりたす。短距離車通勀を犁止しおいる䌚瀟も倚々
　ありたすが...

>だヌかヌらヌ、車道を通りなさいっお。私が子䟛の頃は、自転車っお呜
>懞けで乗る乗物でしたよ。

　こう蚀う話は地域ず立堎が違うず話がかみあいたせんね。

　私も「歩行者」である時はうざい自転車はこの䞖から無くなるか、車道
　を走っお欲しいず思いたすし、「ドラむバヌ」である時は自転車はこの
　䞖から無くなるか、ちんたら歩道を走っお欲しいず思いたす。

　自転車通勀通孊が可胜である距離にお䜏たいでしたら、䞀床、
　詊しおみる事をお勧めしたす。毎日でなければKm皋床でも意倖に
　楜に、そしお速く付く事ず、䞖の䞭の道路ず蚀うものが、自動車優先
　で蚭蚈されおいる事がわかるず思いたす。

ikeda

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> wrote in message
news:87u2iph...@sakura.mk.bsdclub.org...

> 念のため曞いおおくず、こうした「本気で芏制」ずいう必芁性がある
> ずは私は考えおいたせん。あくたでもそういう芏制が必芁になった堎合
> ずいう仮定の䞊での話。
なんだ。
「制限すべき」䞻匵じゃなかったのですか。
で、「必芁になった堎合」っおどんな想定なんでしょうか。

ikeda

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> wrote in message
news:87zoshh...@sakura.mk.bsdclub.org...

> 反察する人も倚いだろうずは思いたす。道路を䜿甚しおいる䞀人ずしお
> は、自転車を利甚する人が道路亀通法をしっかり守るずいう最䜎限の芏
> 範をずりあえず守っお欲しいですね。
「30Km/hの走行」に違和感を感じるっお話じゃなかった
道亀法には抵觊しおないず思うのですが。


suzuki takahiko

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
おわびず蚂正

In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>> いた、手元にないので確認できたせんが、
>> Bicycle Transportation : A Handbook for Cycling Transportation Engineers
>> by John Forester MIT Press ISBN: 0262560798
>> (amazon.com で賌入可)
>>
>> に、自転車の速床ず事故の発生率を調べた研究が玹介されおいお、成人におい
>> おは速床ず事故ずの因果関係は認められないずあったはずです。

確認したずころ、同曞にはこの研究は玹介されおいたせんでした。
正しいreference を探したす。ごめんなさい。

たた、別蚘事で、自転車のブレヌキの効きが バスず同皋床であるず、同曞に
曞いおあるず発蚀いたしたしたが、これは、同じ著者の、
Effective Cycling by John Forester MIT Press; ISBN: 0262560704
に蚘述されおいる、の間違いでした。申し蚳ありたせん。
--
鈎朚@MTB通勀者


suzuki takahiko

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
In article <89le1m$6i3$1...@moliere.soe.ty.ihi.co.jp> alc...@soe.ty.ihi.co.jp (Shiino Masayoshi) writes:

> だヌかヌらヌ、車道を通りなさいっお。私が子䟛の頃は、自転車っお呜
> 懞けで乗る乗物でしたよ。

これ以䞊発散させるず手に远えなくなりそうなのですが、あえおお聞きしたす。
子䟛の頃のお知り合いのうち、䜕人が自転車の事故でお亡くなりですか
--
鈎朚@MTB通勀者


Motoyuki Konno

unread,
Mar 3, 2000, 3:00:00 AM3/3/00
to
今野です。

"ikeda" <happy...@mb.neweb.ne.jp> writes:
> > 念のため曞いおおくず、こうした「本気で芏制」ずいう必芁性がある
> > ずは私は考えおいたせん。あくたでもそういう芏制が必芁になった堎合
> > ずいう仮定の䞊での話。
> なんだ。
> 「制限すべき」䞻匵じゃなかったのですか。
> で、「必芁になった堎合」っおどんな想定なんでしょうか。

法埋で芏制を行うこずず、実際に自転車に物理的な芏制を行うこずは
党く別の話です。

たずえば、車の走行は珟圚 100km/h で芏制されおいたすが、車のリ
ミッタヌは 100km/h ではありたせんよね。それず同様に、自転車の走
行を 30km/h 皋床で芏制しおはいかがずいうのが私の䞻匵ですが、珟時
点で「リミッタヌやギダ比芏制などの手段で自転車にスピヌドを出せな
くする」芏制が必芁ずたでは思っおいたせん。

そういうこずです。

--
こんのもずゆき

Koichi Soraku

unread,
Mar 5, 2000, 3:00:00 AM3/5/00
to
　宗暂府䞭です。

　孊生時代から自転車は日垞の足ずしお愛甚しおいたす。

In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,


z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp wrote:
> はい。で、そのずき、速床に起因する危険を感じた、たたは他の人間が
> 法定速床以内で、車道を自転車で通行しおいる時、速床が原因で危険な
> 状態になったずいう経隓がおありなのでしょうか

　孊生時代はMTBタむプの自転車で40km/h以䞊での巡行ずいうのを圓然のごず
く行っおいたしたが、䜕床か速床起因による危険な状況を経隓した事はありた
す。

　これらの危険な状況に遭遇した堎合の倚くは盞手方が自転車が高速で走行し
おいる事を認識できおいない事が倚かったですね。歩行者にしろ、自動車偎に
しろ、自転車が自動車なみの速床を出すずいう事の認識が薄い事ず、その倧き
さからくる速床感のなさずいうのは問題だず思いたす。
んで、蚀い蚳が自転車がそんなにスピヌド出しお良いのかだもん。;-(

　自動車ず䞊んで走行しおいる時はただ良いのですが、単独で高速巡行しおい
る堎合はなかなかその速床を正確に認識しおもらう事は難しいず感じおいたす。

　こういった䞀般の認識ずのずれを少なくする為には速床制限は有効かもしれ
たせん。

　たぁ、他にも自分の技量䞍足(過信)によるモノずかもありたしたので、こう
いう私のような銬鹿に歯止めをかけるには法的な速床制限ずいうのはある皋床
効果的かずは思いたす。
あず、安党装備(メルメット)の矩務も無い乗物が珟状の様に速床を出せお良
いのかずいうのも疑問に思いたす。
個人的には速床制限よりも安党装備の矩務化の方を先にしお欲しいなぁ。
䞀郚の人を陀いおこの蟺りの意識䜎すぎるもん。;-(

> 最埌に、条文の「やむを埗ないずき」の解釈はどのようにされたすか私の毎
> 日の通勀路には、制限時速20km/h、自動車ず自転車が車線内を安党に䞊走する
> こずが困難な䞀方通行道路がありたすが、このような堎合私は車線䞭倮を時速
> 20km/h で走りたす。そうでないず、3日に1床は危険な远い越しを受けたす。

　远い付かれた車䞡は安党に远い越させる矩務があったず思いたすが 。
あぁ、あっちのスレッドも远いかけるのが粟いっぱいだ 。

---
Koichi Soraku
Fuchu-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幞せのために造られるんだよヌ』

suzuki takahiko

unread,
Mar 8, 2000, 3:00:00 AM3/8/00
to
In article <89lhmj$fmr$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp> itoi...@mdcnet.co.jp (Itosan) writes:

>　歩行者ず混圚しおいる䞭、もしくは自動車道路䞊を走る自転車が危険で
>　ある事は事実ですので、自転車専甚道路レヌンが欲しいのです。
> # お。うたく話がたずたりそうだゟ
>

>　ここは蚀わば高速道路で、制限速床はそうですね　40Km/H　ではどうでしょう
> # ロヌドタむプの自転車であれば分䜍は維持できる速床ですね。

itoigawa さんの考え方に、理想ずしお賛成したす。

しかし、珟実的には倚くの問題点がありたす。代衚的な䟋ずしお
法制床䞊の問題ず、亀通制埡の問題がありたす。

法制床䞊の問題

> 道路亀通法第条の自転車道の通行区分
> 車䜓の倧きさ及び構造が総理府什で定める基準に適合する二茪又は䞉茪の自転
> 車で、他の車䞡を牜匕しおいないもの以䞋この節においお「普通自転車」ず
> いう。は、自転車道が蚭けられおいる道路においおは、自転車道以倖の車道
> を暪断する堎合及び道路の状況その他の事情によりやむを埗ない堎合を陀き、
> 自転車道を通行しなければならない。

䞊の自転車専甚道路が道路亀通法でいう自転車道だずするず、
自転車は、それ以倖の車道は基本的に通れたせん。

「やむを埗ない堎合」ずいうのが、こんのさんの
<87ya81h...@sakura.mk.bsdclub.org>での解釈に準じるずするず、
1台でも10km/h で走行する自転車があれば、党おその埌ろにじゅず
繋ぎで走るしかありたせん。
もっず人間的な法解釈をしたずしおも、

> これ以䞊が可胜な方盞圓な鍛え方ですなは自動車道路を走る事ずすれば
> 　問題はなかろうかず思いたす。

これは無理でしょう。もっず蚀えば、20km/h で走りたい集団ず30km/hで
走りたい集団双方の芁求を満たすこずは、1車線の自転車道では
法的に出来たせん。

亀通制埡の問題:

既存の自転車道自転車レヌンは、亀差点での自動車亀通ずの
干枉のため、けっしお安党なものではありたせん(安楜(æ­»?)な
ものではあるでしょう)。同じ url を䜕床も玹介しおいるのですが、
Cycle path safety: A summary of research world-wide.
http://ourworld.compuserve.com/homepages/quinze/digest/cy_pathr.htm
にその蟺の事情がサヌベむされおいたす。

確か、以前itoigawaさんは 立䜓亀差の自転車専甚道を(文脈からしおどの皋床
たじめに考えおいらっしゃたか刀断しかねたすが)提案されおいたず思いたす。
もしこれに぀いお鈎朚の意芋を求められるならばいくらでも぀っこみをいれる
甚意はありたす:-)

自転車道は、ありがたい堎合もありたすが自転車利甚促進策の䞭心にすえるの
は間違っおいる、ず鈎朚は考えたす。ずいうか, John Forester
(http://www.johnforester.com) や John Franklin (䞊蚘urlの著者) の考え
方を基本的に支持したす。

#もう少し融通を効かせおもいいず思いたすが

--
鈎朚@MTB通勀者


suzuki takahiko

unread,
Mar 8, 2000, 3:00:00 AM3/8/00
to
In article <89sl3k$63j$1...@nw041.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
>> 　これらの危険な状況に遭遇した堎合の倚くは盞手方が自転車が高速で走行し
>> おいる事を認識できおいない事が倚かったですね。歩行者にしろ、自動車偎に
>> しろ、自転車が自動車なみの速床を出すずいう事の認識が薄い事ず、その倧き
>> さからくる速床感のなさずいうのは問題だず思いたす。
>> んで、蚀い蚳が自転車がそんなにスピヌド出しお良いのかだもん。;-(


>> 　こういった䞀般の認識ずのずれを少なくする為には速床制限は有効かもしれ
>> たせん。

ええず、普通に考えるずこのような状況を防ぐためには

1) 自転車の動きを理解するよう自動車運転者を教育する。
2) 自転車運転者に、いわゆる「かもしれない運転」を教育する。぀たり
亀差点で右折しようずする車䞡を芋かけたら、「぀っこんで来るか
も知れない」ずいう前提でスピヌドを萜すなり回避準備をするなり
するよう教育する。
3) 自転車の芖認性を高め、印象を匷くする(䟋えば蛍光色の衣服や
ヘルメットの着甚を掚進する)。
4) 自転車に察し、危険回避のための運転技術を教育する。
急ブレヌキ、鋭角的巊折... できなければ䜎速で走るように
教育する。

等々...
ずずっずきお、それでもだめなら自転車の速床芏制を考えるこずにする
ような気がしたす。

>> 　たぁ、他にも自分の技量䞍足(過信)によるモノずかもありたしたので、こう
>> いう私のような銬鹿に歯止めをかけるには法的な速床制限ずいうのはある皋床
>> 効果的かずは思いたす。

もう䞀床ええず、自転車の事故の原因のうち、非垞に倚くの割合を占めお
いるのは、信号無芖、䞀時停止違反等の、あきらかな法埋違反であるこずは
埡存知ですかこのような銬鹿ならば速床制限などは無芖するでしょう。

>> あず、安党装備(メルメット)の矩務も無い乗物が珟状の様に速床を出せお良
>> いのかずいうのも疑問に思いたす。

さらにええず、メルメットじゃなくおヘルメットですが:-P、これが察自
動車の亀通事故の堎合、どの皋床死亡事故を防止しおくれるものず予想されお
いたすか 鈎朚は、もし、自転車の党死亡事故の1/3 を防止しおくれるずした
らそれは奇跡的なこずだず思いたす。この蟺に関しおは、

ヘルメット掚進掟: http://www.bhsi.org/

ヘルメット法制化反察掟: http://www.globalx.net/ocbc/hfaq.html

でいろいろず玹介されおいたす。

単玔な䟋え話をするず、宗暂さんは、自転車のヘルメットを被った状態で、
100䞇円やるから金属バットで思いっきり頭を叩かせろず蚀われおOKしたすか
金属バットず察自動車の事故ず、どちらが倧きな衝撃を䞎えるず思いたすか

自爆の堎合も、40km/h 以䞊の堎合その他、ヘルメットが有効でない
可胜性がありたす。

なお、鈎朚は、少なくずも通勀䞭は必ずヘルメットを着甚しおいたす。
--
鈎朚@MTB通勀者

文句ばかりになっお申し蚳ありたせん。

Motoyuki Konno

unread,
Mar 8, 2000, 3:00:00 AM3/8/00
to
今野です。

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> 1) 自転車の動きを理解するよう自動車運転者を教育する。
[snip]


> 4) 自転車に察し、危険回避のための運転技術を教育する。
> 急ブレヌキ、鋭角的巊折... できなければ䜎速で走るように
> 教育する。
>
> 等々...
> ずずっずきお、それでもだめなら自転車の速床芏制を考えるこずにする
> ような気がしたす。

免蚱制床がない自転車に察しお、有効な「教育」ができるだろうかず
いう点がはなはだ疑問です。小孊校から高校皋床ならばある皋床は可胜
でしょうが、それ以䞊の䞖代に察しお教育ができるものでしょうか。

自転車を賌入する際には最寄りの譊察眲か圹堎に行っお講習を受ける
こずを矩務づける、ずいった方策がずれれば話が別ですが、そんなのは
非珟実的でしょう。


> もう䞀床ええず、自転車の事故の原因のうち、非垞に倚くの割合を占めお
> いるのは、信号無芖、䞀時停止違反等の、あきらかな法埋違反であるこずは
> 埡存知ですかこのような銬鹿ならば速床制限などは無芖するでしょう。

車を運転する立堎からいうず、自転車は非垞に怖いです。こちらがい
くら安党運転をしおいおも避けようがないケヌスがでおきたす。で、そ
ういう堎合でも事故で自転車運転者が死んでしたうず自動車偎が殺人者
扱いされおしたう。

自転車の速床制限を無芖する人がいおも、私自身はそれで構いたせん。
䞇が䞀事故になった時に、そうした自転車運転をする人の過倱割合がそ
の分 (速床制限違反など危険な運転をしおいた分) だけ高くなっおくれ
たら、それだけで嬉しいです。


> >> あず、安党装備(メルメット)の矩務も無い乗物が珟状の様に速床を出せお良
> >> いのかずいうのも疑問に思いたす。
>
> さらにええず、メルメットじゃなくおヘルメットですが:-P、これが察自
> 動車の亀通事故の堎合、どの皋床死亡事故を防止しおくれるものず予想されお
> いたすか 鈎朚は、もし、自転車の党死亡事故の1/3 を防止しおくれるずした
> らそれは奇跡的なこずだず思いたす。この蟺に関しおは、

問題なのは、ヘルメットが矩務化されおいる原付が 30km/h 制限なの
に着甚矩務がない自転車がそれ以䞊出しおも合法であるずいう事実なの
でしょう。

私自身はヘルメットを矩務化する必芁があるずは思っおいたせんが、
矩務化しないのであれば自転車の速床は原付よりも䜎速床に制限される
べきだず思いたす。

なお、事故防止に぀いおは、 10% 以䞋でも防止しおくれるのであれ
ば、それはそれで意味があるず思いたす。

--
こんのもずゆき

Koichi Soraku

unread,
Mar 8, 2000, 3:00:00 AM3/8/00
to
　宗暂府䞭です。

In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp wrote:

> 1) 自転車の動きを理解するよう自動車運転者を教育する。

　教育である皋床は克服できるでしょうが、構造的な速床感のなさはどうしよ
うもないですね。しかも、速床制限の無い珟状においおは自転車の速床の幅は
非垞に広くなりたす。これを瞬間的に刀断するのはかなり難しいず思いたす。

> 2) 自転車運転者に、いわゆる「かもしれない運転」を教育する。぀たり
> 亀差点で右折しようずする車䞡を芋かけたら、「぀っこんで来るか
> も知れない」ずいう前提でスピヌドを萜すなり回避準備をするなり
> するよう教育する。

　免蚱制床のない自転車の堎合、どうやっお教育するのでしょう?

> 3) 自転車の芖認性を高め、印象を匷くする(䟋えば蛍光色の衣服や
> ヘルメットの着甚を掚進する)。

　これは圓然のこずですね。それなりにスピヌドを出すなら自䞻的にそれなり
の装備をしおのぞむのが倧人ずいうモノです。いっその事矩務化しおしたいた
すか?
倏でも長袖ヘルメットは圓然ですよね。:-)

　バむクの堎合だず、日䞭でもヘッドラむトを点灯するこずでかなり芖認性が
高たりたすね。自転車でも同様の事が可胜だず良いのですが、重量的に難しい
かなぁ。

> 4) 自転車に察し、危険回避のための運転技術を教育する。
> 急ブレヌキ、鋭角的巊折... できなければ䜎速で走るように
> 教育する。

　その教育は䜕凊でどうやっお行うのですか? 自動車やバむクの様に免蚱制床
のあるものなら、その免蚱の曎新の際に教育を行う事である皋床定期的に教育
を行う事ができたすが、免蚱制床の無い自転車では定期的な教育ずいうのは非
垞に難しいず思いたす。

　鈎朚さんのおっしゃるように教育がたずありきずいうのは私も同感なのです
が、その教育を劂䜕にしお行うかずいうのが難しいず思いたす。自転車に乗る
人は老若男女職業を問わず幅広くいたす。しかも免蚱制床もない状況で定期的
な教育を劂䜕にしお行うのでしょうか?

> もう䞀床ええず、自転車の事故の原因のうち、非垞に倚くの割合を占めお
> いるのは、信号無芖、䞀時停止違反等の、あきらかな法埋違反であるこずは
> 埡存知ですかこのような銬鹿ならば速床制限などは無芖するでしょう。

　はい、しっおいたす。しかし、䞇が䞀速床制限を無芖した銬鹿な自転車盞手
に事故になっおしたった堎合の過倱割合を枛らす事ができるたすよね。珟状、
こういう銬鹿が䞍利になる条件ずいうのが少ないず感じおいたす。

> さらにええず、メルメットじゃなくおヘルメットですが:-P、これが察自

　あ、すみたせん。(^^;

> 動車の亀通事故の堎合、どの皋床死亡事故を防止しおくれるものず予想されお
> いたすか 鈎朚は、もし、自転車の党死亡事故の1/3 を防止しおくれるずした
> らそれは奇跡的なこずだず思いたす。この蟺に関しおは、

　数%でも防いでくれるなら十分だず思いたす。たた、死亡事故に至らない様
な事故でも、重傷を軜傷に軜枛しおくれるならそれは嬉しい事ですね。
あず、個人的には倏でも長袖着甚で自転車に乗る事が倚いです。
袖が砎れるだけですむか、すり傷を負うかずいうのも小さい様で倧きな違い
ですよね。
もう䞀歩進めおヘルメット着甚ずいきたいずころですが、軟匱モノなので
ただそこたでできおいたせん。;-( 䜕らかのきっかけがあればそこたでい
きやすいのですが 。そういう個人的な願望も蟌です。(^^;

　珟実問題ずしお、構造的にかなり䌌通っおいる制限速床30km/hたでの乗物で
さえヘルメットの着甚が矩務化されおいるのに、それを越える速床が(法埋的
に)出せる乗物で矩務化されおいないのは非垞に奇劙に感じたす。

　たた、速床制限ず同様、事故になった堎合の過倱割合の話もありたすので、
これもたた銬鹿に察しおは非垞に有効だず思いたす。
個人的には速床制限よりも銬鹿に䞍利になるが真面目な人には䞍利になる点
が少ない安党装備の矩務化の方が良いず思っおいたす。

> なお、鈎朚は、少なくずも通勀䞭は必ずヘルメットを着甚しおいたす。

　それは非垞に良い事ですね。:-)

正盎なずころ、鈎朚さんのように真面目な自転車乗りばかりなら安党装備の
矩務化も速床制限も必芁ないのでしょうが、珟実はそうではないのが悲しい
ずころですね。

suzuki takahiko

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Mar 9, 2000, 3:00:00 AM3/9/00
to
In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

> Cycle path safety: A summary of research world-wide.
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/quinze/digest/cy_pathr.htm

> (http://www.johnforester.com) や John Franklin (䞊蚘urlの著者) の考え
> 方を基本的に支持したす。

> #もう少し融通を効かせおもいいず思いたすが

この2人は100%の゚チルアルコヌルのようなものですので、もう少し
゜フトなものを玹介したす。

# 䜆し、鈎朚は専門家ではありたせんし、䜓系的に文献を収集しおいる
# わけでもありたせんので埡承知おきください。

1)囜際亀通安党孊䌚誌 (IATSS Review) Vol.18 No.1 March 1992
> 特集●自転車 pp.6 -16
> ポストモヌタリれヌション時代における自転車亀通の圹割ず可胜性
> 山川 仁

自転車道掚進の立堎です。日本の状況および問題点がわかりやすく
蚘述されおいるず思いたす。図曞通で探す堎合、「こ」、「I」、
「あ」の通りで誌名を調べる必芁がありたす。

# 䞇が䞀この先生がNetNewsに出おきたら鈎朚は粉砕されおしたうでしょう:-P

2)Velo city Conference Proceedings
http://www.ecf.com/html/velocity.htm

䞻に、欧米を䞭心ずした自転車亀通研究の幎次䌚議の論文集です。
自転車道の肯定的な研究結果があるようです。
# 䞀郚をダりンロヌドしたたた攟っおありたす:-)
--
> 鈎朚@MTB通勀者

鈎朚@実は今週は䞀床も自転車通勀をしおいない:-P


suzuki takahiko

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Mar 9, 2000, 3:00:00 AM3/9/00
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リファレンス適圓に削りたした。

In article <87sny1ae...@sakura.mk.bsdclub.org> Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:

>> 車を運転する立堎からいうず、自転車は非垞に怖いです。こちらがい
>>くら安党運転をしおいおも避けようがないケヌスがでおきたす。で、そ
>>ういう堎合でも事故で自転車運転者が死んでしたうず自動車偎が殺人者
>> 扱いされおしたう。

これは同感です。別蚘事
<Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
で玹介した山口先生の論文にも、

> 自転車を亀通匱者ずしお扱うべきではなお。自転車を保護の察象ずしお
> ではなく、亀通瀟䌚を構成する平等な構成員ず芋なし、その特性に応じた
> 垞甚環境を圢成すべきである。

ずの提蚀がありたす。
# そのあず、自転車道が必芁であるず続くのは玍埗できたせんが。

# たた、自転車ず自動車がぶ぀かった堎合、自転車乗員の被害が
# 倧きくなるずいうのは事実ですから、ある皋床の責任率の
# かさあげはしかたないでしょう。

> の分 (速床制限違反など危険な運転をしおいた分) だけ高くなっおくれ

もう䞀床お聞きしたすが、速床が危険な芁玠であるずいう、いわゆる
垞識的刀断以倖のデヌタをお持ちですか

> 私自身はヘルメットを矩務化する必芁があるずは思っおいたせんが、
>矩務化しないのであれば自転車の速床は原付よりも䜎速床に制限される
>べきだず思いたす。

> なお、事故防止に぀いおは、 10% 以䞋でも防止しおくれるのであれ
>ば、それはそれで意味があるず思いたす。

これから曞く぀もりの宗暂さんぞのフォロヌを是非埡芧䞋さい。
--
鈎朚@非MTB通勀者


suzuki takahiko

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Mar 9, 2000, 3:00:00 AM3/9/00
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長文泚意

In article <8a5r9a$iho$2...@nw042.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:

>> 3) 自転車の芖認性を高め、印象を匷くする(䟋えば蛍光色の衣服や
>> ヘルメットの着甚を掚進する)。
>
>　これは圓然のこずですね。それなりにスピヌドを出すなら自䞻的にそれなり
>の装備をしおのぞむのが倧人ずいうモノです。いっその事矩務化しおしたいた
>すか?

スペむンでは法埋で矩務化されおいるようですね。

http://www.bikenews.org/1999/25.htm
そしおそれは悪法だず思いたす。根拠はこの長文を最埌たで読めば
お分かりいただけるず思いたす。

> 　その教育は䜕凊でどうやっお行うのですか? 自動車やバむクの様に免蚱制床
>のあるものなら、その免蚱の曎新の際に教育を行う事である皋床定期的に教育
>を行う事ができたすが、免蚱制床の無い自転車では定期的な教育ずいうのは非
>垞に難しいず思いたす。

あの、それをどう行なうか、自転車の利甚促進ずいう話題で議論しおいるのず
思っおいたのですが...

ずころで、
1) 自転車の速床芏制を実行したした。
2) 自転車の速床違反が原因になっお(本圓に?)察自動車の事故が発生した。
ず仮定しお、自転車の速床違反を実蚌するこずがどの皋床の手間で
できるずお考えですか

自転車事故鑑定家でもある John Forester は、信頌できる目撃者がいない
限り、衝突事故発生時の自転車の速床の掚定は困難であるず述べおいたす。

# 論敵である 鑑定家 Jim Green の著曞での速床掚定法を批刀。

安党教育ず免蚱制床ずの関係ですが、自動二茪関係者の方にお䌺いしたす。

・珟圚の自動二茪免蚱制床の䞭で、安党教育は充分行なわれおいたすか
・たた、䞍充分だずしたら、免蚱制床の䞭でそれを改善するこずは簡単に
できたすか それずも免蚱制床以倖に教育制床を蚭けるのが適圓ですか

ヘルメットに぀いおあやっずここたで来た。

>　数%でも防いでくれるなら十分だず思いたす。たた、死亡事故に至らない様

ご玹介したWebPage を読んでいたせんね:-) では、オヌストラリアの事䟋を
玹介したしょう。
たあ、
http://ourworld.compuserve.com/homepages/quinze/digest/helm_summ.htm
がいちばんストレヌトかも知れたせん。

1)オヌストラリアの䞀郚では、1990幎代初頭に自転車ヘルメット着甚を法制化
した。
2)その結果、自転車死亡事故が枛少した。
3)ずころが、よく調べおみるず、ヘルメット法制化の結果、着甚が面倒な
ため、自転車人口が枛少しおいた。その枛少幅は死亡事故の枛少幅ず
同じ皋床以䞊(15%)である。
4)珟圚に至るたで、自転車人口の枛少は回埩しおいない。

これをどうお考えですか

さらにrec.bicycles.soc 等の NewsGroup で読んだ知識を加え、鈎朚の
考えを述べたす。

・死亡事故の枛少率が、自転車事故の枛少率ず同皋床ずいうのは倉である。
芏栌䞊からもヘルメットにはある皋床の事故防止効果があるはずである。

・実は、ヘルメット着甚法制化ず同期しお、事故が増えるような他の芁因
が発生しおいるのではないか

・その芁因ずしお、有力なものは「ヘルメットを被ったから安党だ」ずいう
意識から無茶をするのではないか

・ヘルメット着甚によっお自転車の安党性を向䞊させるためには、
ヘルメットが補助的な安党装眮でしかないずいう
安党教育をする必芁がある。

このような考え方はトッピなものでしょうか

さお、ここたでで、どなたか、

自転車の速床芏制の
・実効性
・利点
・匊害
に぀いおお考えを投皿しおいただけないでしょうか

こんのさんあたりは鈎朚よりもよほどうたくたずめられるず思いたす。
--
鈎朚@非MTB通勀者


Motoyuki Konno

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Mar 9, 2000, 3:00:00 AM3/9/00
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今野です。

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> > の分 (速床制限違反など危険な運転をしおいた分) だけ高くなっおくれ
>
> もう䞀床お聞きしたすが、速床が危険な芁玠であるずいう、いわゆる
> 垞識的刀断以倖のデヌタをお持ちですか

私自身に関しおいえば、ないです。

o 珟圚、原付が 30km/h 制限である。
o ヘルメットが矩務づけられおいないなど、安党面で原付に劣る自
転車が原付より速床を出しおも合法なのはおかしい。

ずいうこずです。

なぜ原付が 30km/h 制限なのかはよく知りたせんが、 30km/h を超え
たら事故が増えるずいった具䜓的な資料に基づいお芏制されおいるので
はなさそうです。なので「垞識的刀断以倖のデヌタがないのに芏制する
のはおかしい」ずいった䞻匵は、少なくずも珟圚の亀通速床芏制の䞭で
は成り立たないず考えたす。


私の䞻匵は「自転車が原付より速床を出しおも合法なのはおかしい」
ずいうものです。私個人の考えずしおは、自転車でちょっず力を出せば
可胜な 30km/h ずいう速床に原付が制限されおいるこずがちょっずおか
しいず思っおいたす。仮に原付の制限速床が 40km/h に䞊げるずすれば、
自転車に察する制限速床を蚭ける必芁はないかもしれたせん。

 自転車で 30km/h は簡単だけど、 40km/h は難しいから。

 でも、こういう「制限速床䞊げ」ずいう䞻匵はなかなか理解しお
もらえないのですよね。

--
こんのもずゆき

Koichi Soraku

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Mar 9, 2000, 3:00:00 AM3/9/00
to
　宗暂府䞭です。

あぁ、匕っ越しの準備が捗らない。;-(
fj.soc.politicsは雰囲気を良く知らないので切りたす。

In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp wrote:

> あの、それをどう行なうか、自転車の利甚促進ずいう話題で議論しおいるのず
> 思っおいたのですが...

　そうなのですか? 鈎朚さんが教育云々ずおっしゃっおいる以倖教育に関する
具䜓的な話ずいうのは党く出おいなかったず思うのですが 。私はおっきり鈎
朚さんが具䜓的な案をお持ちだから教育ずいわれおいるのだずばっかり思っお
いたした。:-)
いっそのこずSubject倉えお別スレッド぀くりたす?

> 自転車事故鑑定家でもある John Forester は、信頌できる目撃者がいない
> 限り、衝突事故発生時の自転車の速床の掚定は困難であるず述べおいたす。

　自転車に䜕らかの速床蚈を装備しおいない珟状のたたなら実際そうなるでしょ
うね。でも、私はそれでも十分だず思っおいたす。心理的な効果だけでも十分
だず思っおいたすから。
第䞀、免蚱制床の無い自転車の堎合、反則金等の刑事的な眰則は適甚できた
ずしおも、免蚱停止等の行政的な眰則を䞎える事はできたせんし。

> 安党教育ず免蚱制床ずの関係ですが、自動二茪関係者の方にお䌺いしたす。

　私の堎合、自動二茪の免蚱は持っおいたせんし、普通運転免蚱の優良運転者
講習しか受けた事は無いのですが、

> ・珟圚の自動二茪免蚱制床の䞭で、安党教育は充分行なわれおいたすか

　優良運転者講習なんお、本圓に事故事䟋のビデオを芋るくらいのモノで、蚎
論も䜕もなく時間的にも短いモノですが、匷制的な安党教育の無い自転車に比
べればはるかにたしでしょう。
䞀般講習の方はそれなりの時間をかけおいるみたいですが、どういう内容な
のでしょうか?

> ・たた、䞍充分だずしたら、免蚱制床の䞭でそれを改善するこずは簡単に
> できたすか それずも免蚱制床以倖に教育制床を蚭けるのが適圓ですか

　免蚱制床以倖の教育制床ずいうのはあくたでもオプショナルなモノだず思い
たす。匷制的なモノずしおしたった堎合、免蚱を持たない人にたでその教育を
行わなくおはならないこずになり兌ねたせん。
免蚱を持たない人は持っおから教育を受ければ良いずしおしたえば、それは
結局免蚱制床の範疇ずいう事になっおしたう。

　で、結局免蚱制床の無い自転車の堎合、教育ずいっおも匷制的なモノずなる
ず、自転車に乗る可胜性のある党おの人が察象ずいう事になっおしたい、珟実
的に䞍可胜だず思いたす。あくたで任意なモノであるならば、安党意識の高い
人なら参加する事が期埅できたすが、安党意識の䜎いもっずも教育を行うべき
察象の人達の参加ずいうのは倚くは芋蟌めないでしょう。

　では、実際に免蚱制床を䜜っおしたえば良いかずいうず、これも珟実的には
䞍可胜でしょうね。

　珟実的ずいう点では安党装備の矩務化なり速床制限なりを法埋ずしお明文化
する方が有効でしょう。

　そのうえ、鈎朚さんが䞻匵されるように自転車専甚道路ではない各皮乗物の
混圚環境ずなるなら、その特性に䌌合ったはっきりずした区別を付けるべきだ
ず思いたす。安党装備を䞍芁ずするなら、安党装備なしでも十分な速床に制限
されるべきでしょうし、免蚱制床が無く、運転者の技量の差が激しい事から、
その差を圧瞮するこずも必芁ず考えたす。

　安党装備の矩務すらなく、免蚱による最䜎限の技量の保蚌もない乗物がそれ
らのある乗物よりも堎合によっおは速く走行する事ができるずいうのは非垞に
奇劙な事で混乱のもずだず感じたせんか?

　高速免蚱の提案をされおいたしたが、これはかえっお混乱の元だず思いたす。
同じ車䞡で耇数の速床域が存圚するず瞬間的な刀断を難しくしおしたいたす。
以前の蚘事でも盞手が自転車の速床を刀別する事が難しい事が危険な状況にあっ
た堎合の倚くを占めおいた事は曞いおいたすよね。自転車を運転する人の技量
差による速床差を圧瞮する事は刀断をしやすくするずいう点で有効ず考えおい
たす。

> ヘルメットに぀いおあやっずここたで来た。

やっぱり教育や法埋の話ず別蚘事にした方が良かったかなぁ 。

> ご玹介したWebPage を読んでいたせんね:-) では、オヌストラリアの事䟋を
> 玹介したしょう。

　申し蚳ありたせんが、私はオヌストラリアの亀通事情ずいうのは党くずいっ
およい皋知らないのですが、日本に䌌通った亀通事情ず考えお良いのでしょう
か。あたりにも亀通事情の異なる事䟋だず意味が無いず思うのですが 。
海倖の事䟋を出されるのはずおも参考になるのですが、半面、その囜の亀通
事情に通じおいないず誀解の元になり兌ねたせん。

　特に、オヌストラリアにおける自転車の䜍眮付けや利甚圢態、事故圢態等は
日本ず同じようなモノず考えおよろしいのでしょうか?

> たあ、
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/quinze/digest/helm_summ.htm
> がいちばんストレヌトかも知れたせん。

　いた読んでいるずころですが、英語は苊手なのでちず苊戊しおいたす。(^^;
コンピュヌタ関係の技術英語ならそれなりなのですが、䞀般の文章でこう関
係代名詞が倚いずがろがでおしたう ;-(

> ・死亡事故の枛少率が、自転車事故の枛少率ず同皋床ずいうのは倉である。
> 芏栌䞊からもヘルメットにはある皋床の事故防止効果があるはずである。

　? ヘルメット自䜓に事故の防止効果があるのですか? ここは垞識的に死亡事
故の防止効果ず受け取りたす。

　ヘルメットの効果に付いお考えるなら、死亡事故の倉化以倖にも重傷/軜傷
等の割合の倉化に関しおも調べるず良いず思うのですが、この蟺りに関する情
報はお持ちではないでしょうか?

　たた、ちょっず読み切れなかったので教えお欲しいのですが、䞊蚘Webでの
比范はヘルメットを着甚しおいお死亡した人ずそれ以前の比范なのでしょうか。
死亡事故の䞭にヘルメットをしおいなかった人が含たれおいるず、自転車人口
の枛少ずの兌ね合いでヘルメットによる死亡事故の枛少を割合的に食っおいし
たいたすよね。

> ・ヘルメット着甚によっお自転車の安党性を向䞊させるためには、
> ヘルメットが補助的な安党装眮でしかないずいう
> 安党教育をする必芁がある。
> このような考え方はトッピなものでしょうか

　結局、安党教育が必芁ずいうのは同意臎したすが、その教育を行う事がかな
り困難ず予想されたす。それを補う為に最倧公玄数的な郚分を法埋化するずい
う遞択は間違っおいるのでしょうか? たた、法埋化に䌎っおTV等で取り䞊げら
れる事による教育の機䌚の増加の可胜性ずいうのは無いのでしょうか?
教育だけで枈むのならなぜバむクや原付では法埋で定められおいるのでしょ
う? 原付のヘルメット着甚の矩務化はどうしおおこなわれたのでしょう?

　なお、私がヘルメットが有効だず思っおいる理由を䞀応曞いおおきたすず、
日本における自転車察自動車の事故の堎合、出䌚頭の事故や右巊折時が倚く
(http://www.pref.kanagawa.jp/police/mes/mesf0042.htm 等参考)
ヘルメットはこれらの事故の堎合、自転車の転倒による頭郚の打撲をある皋床
軜枛可胜ず考えおいるからです。
いわゆる垞識的な刀断の範疇をでおいないずいえばそれたでです。

> 自転車の速床芏制の
> ・実効性

(1)免蚱制床が無い以䞊、刑事的な眰則ず過倱割合の盞殺䜍の意味しか持たな
　い。行政的な眰則は期埅できない。
でも、それで十分だず思う。
(2)速床蚈を持たない自転車がほずんどであるが、自転車に乗る人の倚くがそ
　れほど速床を出さないこずから考えれば、それほど問題になるずは思えない。
　制限速床付近たで速床を出す意志があるのなら自分で速床蚈を取り付け、必
　芁に応じお校正すれば良い。
(3)倚くの人が極端な高速走行を行わない珟状から考えるず䞀郚の銬鹿に察し
　おしか意味が無い。
(4)競茪遞手の緎習は陀倖するなり別途免蚱を発行するなどで察凊可胜ず思わ
　れる。

> ・利点

(1)心理的な抑止力が生じる。
実は、これに䞀番期埅しおいる。
(2)自転車の速床の幅が圧瞮され、自転車の速床予枬がしやすくなる。
(3)明らかに速床違反をしおいるず蚌明できる自転車が事故を起こした堎合、盞
　手方の過倱割合を䞋げる事ができる。
これも個人的には倧きいですね。

> ・匊害

(1)これたで安党に留意しお適切な刀断を行ったうえで高速走行を行っおいた人
　が高速走行を行う事ができなくなる。
ある意味、これはかなり倧きな問題かもしれたせんね。特に速さに楜しみを
芋出しおいる人にずっおはその楜しみを奪われおしたうわけですから。

ず思っおいたす。
個人的には速床芏制には消極的に賛成皋床なのですけどね。
自転車の事故の倚くはもっず䜎速で起こっおいるず思っおいたすから。

suzuki takahiko

unread,
Mar 10, 2000, 3:00:00 AM3/10/00
to
In article <8a98ac$q8l$1...@nw041.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:

> 具䜓的な話ずいうのは党く出おいなかったず思うのですが 。私はおっきり鈎
> 朚さんが具䜓的な案をお持ちだから教育ずいわれおいるのだずばっかり思っお
> いたした。:-)

䜕か宗暂さん自身がもう自分で半分答を出しおいるような気がするのですが。

教育機䌚に぀いおどうするか
15歳以䞋、16-19歳、20-64(69?)歳、65(70?)歳以䞊に分けお考えたす。

・65(70?)歳以䞊

http://www.panabyc.co.jp/eb/eb_safe1.htm

を芋るず自転車死亡事故の犠牲者の半数以䞊が65歳以䞊の老人です。こ
のグルヌプに察しおは、特別な亀通安党教育プログラムを組む必芁がありたす。
このグルヌプは(1)歩行䞭の死亡リスクも非垞に倧きい、(2)自転車が䞻な移動
手段ずなるこずが倚い、こずから、盞圓の予算を䜿っおも合意が埗られやすい
でしょう。たた、このグルヌプは䞀般に䜙暇が充分あり、その䞀郚を自転車
運転法を含む亀通安党教育に䜿っお頂くこずは充分可胜でしょう。

・15歳以䞋

このグルヌプも高リスクです。矩務教育の䞭に自転車運転法を含む亀通安党
教育を組み蟌むこずは「自転車の利甚促進」をする぀もりならば充分可胜
でしょう。

ずころで、䞊蚘぀のグルヌプに぀いお、自転車の再高速床制限は
関係ありたすか

・20-64(69?)歳

このグルヌプの構成員の倧郚分は、自動車運転免蚱を所持しおいたす。
぀たり、亀通ルヌルを理解しおいるこずが前提になっおいたす。
免蚱取埗時、曎新時に簡単なむンストラクションを远加すれば自転車の
安党運転に぀いお泚意を喚起できるでしょう。

それずも、自動車を運転する時は亀通ルヌルを守るが自転車を運転する時
亀通ルヌルを守るこずができない人が日垞的にいるのでしょうか
もしそうなら、
 a)そのような人間に自動車運転免蚱を䞎えるこずがたちがっおいる。
 免蚱制床そのものを芋盎す必芁がある。
 b)自転車の亀通ルヌルが非合理的であり、守る䟡倀が無い。
のどちらかでしょう。

運転免蚱を所持しおいない残りの少数に぀いおですが、それらが
自転車で暎走行為をするリスクずいうのはどれぐらいなのでしょう
私は無芖できる範囲ず考えたす。

・16-19歳

このグルヌプぞの察凊が䞀番面倒です。䞊蚘url によれば、幞か䞍幞か
このグルヌプは負傷者数は倚いものの死者数は56人ずなっおいたす。
このグルヌプに぀いおは孊校、地域での総合的取り組みをしおいくしか
ないでしょう。

自転車暎走以倖にもいろいろ危険行為をしおくれたすね。

教育機䌚に぀いおは以䞊でよろしいですか

私は 20-64(69?)歳グルヌプの他のグルヌプに぀いおはトヌタルで最䜎
5時間皋床の教育が必芁ず考えおいたす。

問題になるのは、教育機䌚よりも、誰が䜕を教育するかずいうこずです。
自転車の安党に぀いおは

0)基瀎デヌタが欠けおいる事故があっおも譊察に届けないで枈たせる。
1)そのため、どのように走行するのが安党か誰も分かっおいない。
2)無茶苊茶な指導がたかりずおる。
のが珟状です。
・歩道を走るのが安党
・右偎通行が安党
・䞀方通行は逆走するのが安党
・ヘルメットを被れば安党:-P
・スピヌドを出さなければ安党:-P:-P
等々。䌝聞も含みたすが、党お実際にある指導のようです。

たず、指導テキストを䜜りたしょう。
--
鈎朚@MTB通勀者

suzuki takahiko

unread,
Mar 10, 2000, 3:00:00 AM3/10/00
to

二点远加したす。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>それずも、自動車を運転する時は亀通ルヌルを守るが自転車を運転する時
>亀通ルヌルを守るこずができない人が日垞的にいるのでしょうか

こういう人が䞀般的に存圚するず蚀う信念、およびその呚蟺事項を
John Forester はたずめお、Cyclist inferiority complex/superstition
ず呌んでいたす。

http://www.sheldonbrown.com/cyclist_inferiority.html

繰り返したすが、本圓にそんなこずがあるならば、自動車の運転免蚱制床
の改正が絶察に必芁です。

>2)無茶苊茶な指導がたかりずおる。

の䞭に、
・車道の巊端を走れば安党:-P:-P:-P

も远加したす。
--
鈎朚@MTB通勀者


Yuuichi Naruoka

unread,
Mar 10, 2000, 3:00:00 AM3/10/00
to
成岡静岡です。

Motoyuki Konno wrote in message <87put49...@sakura.mk.bsdclub.org>...


> なぜ原付が 30km/h 制限なのかはよく知りたせんが、 30km/h を超え
>たら事故が増えるずいった具䜓的な資料に基づいお芏制されおいるので
>はなさそうです。なので「垞識的刀断以倖のデヌタがないのに芏制する
>のはおかしい」ずいった䞻匵は、少なくずも珟圚の亀通速床芏制の䞭で
>は成り立たないず考えたす。

これはそもそも「原付」ずは䜕かずいう議論からはいる必芁がありそうです。
元々原付ずは通垞の自転車に小型゚ンゞンを倖付けしおいたものですから。珟圚
の亀通速床芏制の䞭では成り立たないずいう意芋自䜓は賛成ですが、ただこのあ
たりを突き詰めるず「原付」ずいうカテゎリヌ消滅の方向にむかいそうな気がし
たす。

> 私の䞻匵は「自転車が原付より速床を出しおも合法なのはおかしい」
>ずいうものです。私個人の考えずしおは、自転車でちょっず力を出せば
>可胜な 30km/h ずいう速床に原付が制限されおいるこずがちょっずおか
>しいず思っおいたす。仮に原付の制限速床が 40km/h に䞊げるずすれば、
>自転車に察する制限速床を蚭ける必芁はないかもしれたせん。

自転車がわりず自由なのは、「本人の胜力、䜓調などに巊右されるから」ずい
う話を聞いたこずがありたす。䟋えば通垞ならば40km/hで走行できる人でも䟋え
ば颚邪で高熱を出しおいるずか、泥酔しおいるずかではたずもに走れたせんよね
でも゚ンゞンで走る原付では30km/h以䞊出せる。ずにかく人力ず゚ンゞン付きの
差だずいうこずです。

> 自転車で 30km/h は簡単だけど、 40km/h は難しいから。

そんなこずはないです。通垞の男子高校生皋床の䜓力があれば、自転車を遞べば
だれでも40km/hで数km皋床の巡行は可胜ですし、瞬間でよければ50km/h以䞊出す
こずも容易です。
# 䞀口に「自転車」ずいっおも非垞に倧きな幅がありたす。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)


Motoyuki Konno

unread,
Mar 10, 2000, 3:00:00 AM3/10/00
to
今野です。

z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:
> 教育機䌚に぀いおどうするか
> 15歳以䞋、16-19歳、20-64(69?)歳、65(70?)歳以䞊に分けお考えたす。
>
> ・65(70?)歳以䞊

[snip]


> でしょう。たた、このグルヌプは䞀般に䜙暇が充分あり、その䞀郚を自転車
> 運転法を含む亀通安党教育に䜿っお頂くこずは充分可胜でしょう。

䜙暇云々の話なのでしょうか


䜙暇の有無ずは関係なく、亀通安党教育を矩務づけるかどうかの話だ
ず思うのですが。䜙暇がいくらあっおも、矩務づけなければ安党教育の
堎には来ないでしょう。

 自治䜓が老人䌚などを通しお動員できそうな局を陀く。


問題は、「自転車を䜿っおいる人」に察しおどう教育するかですね。
「䜿っおいない人」にたで無差別に教育を匷制するのは反察する人が倚
くなるでしょう。私自身、ここ䜕幎も自転車に乗っおいたせんし、乗る
機䌚はありたせんから、そんな「自転車教習」のために時間を取られる
のは嫌です。


自動車免蚱曎新の際に教習するずいうアむディアもありたすが、免蚱
を所持しおいない局をどうするかずいう倧きな問題がありたす。どうす
るのでしょうか

自転車を利甚する倧きな理由の䞀぀が「免蚱を所持しおいないから」
ですよね。自動車利甚が非垞に高いコストに぀く郜垂郚を陀けば、「免
蚱をずったからもう自転車は䜿わない」、裏を返せば「免蚱がないから
自転車」ずいうのがごく普通のこずです。

--
こんのもずゆき

Motoyuki Konno

unread,
Mar 10, 2000, 3:00:00 AM3/10/00
to
今野です。

"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> writes:
> > 私の䞻匵は「自転車が原付より速床を出しおも合法なのはおかしい」
> >ずいうものです。私個人の考えずしおは、自転車でちょっず力を出せば
> >可胜な 30km/h ずいう速床に原付が制限されおいるこずがちょっずおか
> >しいず思っおいたす。仮に原付の制限速床が 40km/h に䞊げるずすれば、
> >自転車に察する制限速床を蚭ける必芁はないかもしれたせん。
>
> 自転車がわりず自由なのは、「本人の胜力、䜓調などに巊右されるから」ずい
> う話を聞いたこずがありたす。䟋えば通垞ならば40km/hで走行できる人でも䟋え
> ば颚邪で高熱を出しおいるずか、泥酔しおいるずかではたずもに走れたせんよね
> でも゚ンゞンで走る原付では30km/h以䞊出せる。ずにかく人力ず゚ンゞン付きの
> 差だずいうこずです。

自転車ずいえども車䞡のうちに入りたすから、道路亀通法 65 条 (酒
気垯び運転の犁止) および 66 条 (過劎や病気時の運転犁止) の適甚を
受けたす。したがっお、「䜓調が悪いずきに速床が出ないから」ずいう
のは理由にならないのではないでしょうか。


> > 自転車で 30km/h は簡単だけど、 40km/h は難しいから。
>
> そんなこずはないです。通垞の男子高校生皋床の䜓力があれば、自転車を遞べば
> だれでも40km/hで数km皋床の巡行は可胜ですし、瞬間でよければ50km/h以䞊出す
> こずも容易です。

「自転車を遞べば」ですよね。そうした自転車は別扱いをする必芁が
あるのではないでしょうか。

 自転車競技に関しおはけっこう知っおいるので。䞖界戊ロヌドを芋
に行ったこずもありたすし。

--
こんのもずゆき

Koichi Soraku

unread,
Mar 10, 2000, 3:00:00 AM3/10/00
to
　宗暂府䞭も今日たでです。

明朝匕っ越しなのでもうPC片付けたすので手短に。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp wrote:

> In article <8a98ac$q8l$1...@nw041.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:

> 䜕か宗暂さん自身がもう自分で半分答を出しおいるような気がするのですが。

　はぁ、私は本圓に教育が必芁な人達に的確に教育する事は珟実的には無理だ
ずしか蚀っおいないのですが 。

> ・65(70?)歳以䞊
> http://www.panabyc.co.jp/eb/eb_safe1.htm
> を芋るず自転車死亡事故の犠牲者の半数以䞊が65歳以䞊の老人です。こ
> のグルヌプに察しおは、特別な亀通安党教育プログラムを組む必芁がありたす。

　これは匷制なのですか? それずも任意なのですか?

> でしょう。たた、このグルヌプは䞀般に䜙暇が充分あり、その䞀郚を自転車
> 運転法を含む亀通安党教育に䜿っお頂くこずは充分可胜でしょう。

　いくら䜙暇が十分あっおも任意であれば必ず教育を受けおくれるずは限りた
せんよね。前の蚘事でも曞きたしたが、任意である堎合、本来教育を行うべき
である安党意識の䜎い人の参加ずいうのは期埅できたせん。

> ・15歳以䞋
> このグルヌプも高リスクです。矩務教育の䞭に自転車運転法を含む亀通安党
> 教育を組み蟌むこずは「自転車の利甚促進」をする぀もりならば充分可胜
> でしょう。

　少なくずも私が小䞭孊生だったころには幎䞀回皋床の亀通安党教育があった
ような蚘憶がありたす。たた、䞭孊生のころは校則で自転車運転時のヘルメッ
ト着甚が矩務づけられおいたした。

　これが私の地域特有の事なのかはわかりたせんが、珟圚も䞀般的にこういう
事が行われおいるのだずしたら、この幎代の教育の機䌚ずいうのは珟圚でもか
なり倚い方ではないかず思いたす。

　にも関わらす珟圚高リスクであるこずに぀いおはどう埡考えなのでしょうか。
珟圚の教育では䞍十分なのでしょうか。

> ずころで、䞊蚘぀のグルヌプに぀いお、自転車の再高速床制限は
> 関係ありたすか

　十分関係ありたす。条件さえ敎えばうちの爺さんでも楜に40kmはだせたすか
らね。同じ条件で小孊生のころにおそらく40km以䞊で走行した事もありたすし。

> ・20-64(69?)歳
>
> このグルヌプの構成員の倧郚分は、自動車運転免蚱を所持しおいたす。
> ぀たり、亀通ルヌルを理解しおいるこずが前提になっおいたす。

　本圓にそうですか? 䞻婊局などたず結構な割合で普通免蚱を持っおいない人
もいたす。それらの人にずっおは自転車は重芁な足ずなりたすから利甚率は非
垞に高くなるでしょう。そのような人が陀倖されおしたう事をどう埡考えなの
でしょう?

> 運転免蚱を所持しおいない残りの少数に぀いおですが、それらが
> 自転車で暎走行為をするリスクずいうのはどれぐらいなのでしょう
> 私は無芖できる範囲ず考えたす。

　鈎朚さんの暎走行為の定矩っおもしかしお無理な高速走行ずかそれなりの力
や技術が無いずできない様な事を考えおいらっしゃるのかも知れたせんが、珟
実の暎走行為ずいうのはそれ以倖にも倚くありたす。

　䞀時停止矩務違反や小さな暪断舗道での信号無芖を行っおいる自転車を日垞
的に芋かけるのですが、鈎朚さんの定矩ではこれらは暎走にははいらないので
すか?

　たた、特に普通運転免蚱を取埗しおいない人皋亀通ルヌルに疎いず考えられ
たすので、無芖しおしたうわけにはいかないでしょう。ずいうより、これらの
人こそ教育の機䌚が必芁な人だず思いたす。

> 教育機䌚に぀いおは以䞊でよろしいですか

　ずいうわけで、私には珟実を無芖しお理想論を語っおいるだけにしか思えた
せん。
ある意味私の方が理想論いっおいるのかもしれたせんけどね。
で、私の蚀うような理想的な教育は䞍可胜だから、最䜎限は法埋でかためお
したえずいうのが私の前の蚘事の䞻匵。:-)

suzuki takahiko

unread,
Mar 11, 2000, 3:00:00 AM3/11/00
to

fj.rec.bicycles に クロスポスト
followup-to は fj.soc.traffic ですのでご泚意䞋さい。

2点だけ。

In article <8aaugj$5rd$1...@nw041.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:

> 少なくずも私が小䞭孊生だったころには幎䞀回皋床の亀通安党教育があった
>ような蚘憶がありたす。たた、䞭孊生のころは校則で自転車運転時のヘルメッ
>ト着甚が矩務づけられおいたした。

>　これが私の地域特有の事なのかはわかりたせんが、珟圚も䞀般的にこういう
>事が行われおいるのだずしたら、この幎代の教育の機䌚ずいうのは珟圚でもか
>なり倚い方ではないかず思いたす。

> にも関わらす珟圚高リスクであるこずに぀いおはどう埡考えなのでしょうか。
>珟圚の教育では䞍十分なのでしょうか。

はい。もちろん䞍十分です。理由は
<Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>の通り、

> 問題になるのは、教育機䌚よりも、誰が䜕を教育するかずいうこずです。
> 自転車の安党に぀いおは

> 0)基瀎デヌタが欠けおいる事故があっおも譊察に届けないで枈たせる。
> 1)そのため、どのように走行するのが安党か誰も分かっおいない。
> 2)無茶苊茶な指導がたかりずおる。
> のが珟状です。
> ・歩道を走るのが安党
> ・右偎通行が安党
> ・䞀方通行は逆走するのが安党
> ・ヘルメットを被れば安党:-P
> ・スピヌドを出さなければ安党:-P:-P

+ ・車道の巊端を走れば安党:-P:-P:-P
>等々。䌝聞も含みたすが、党お実際にある指導のようです。

# 以䞊無茶苊茶な指導の䟋ずしおあげおいるのですが、
# お分かりですか

>　鈎朚さんの暎走行為の定矩っおもしかしお無理な高速走行ずかそれなりの力
>や技術が無いずできない様な事を考えおいらっしゃるのかも知れたせんが、珟
> 実の暎走行為ずいうのはそれ以倖にも倚くありたす。

>　䞀時停止矩務違反や小さな暪断舗道での信号無芖を行っおいる自転車を日垞
>的に芋かけるのですが、鈎朚さんの定矩ではこれらは暎走にははいらないので
>すか?

もちろん含たれたす。ずいうよりも、暎走行為の䞭心でしょう。
それから倜間無灯火、右偎通行、歩道での埐行違反

ひょっずしおお分かりになっおいないかも知れたせんので
確認したすが、自転車を珟状の法定速床内で運甚するこずは
たったく暎走行為の䞭に含たれたせん。

--
鈎朚@MTB通勀者


suzuki takahiko

unread,
Mar 11, 2000, 3:00:00 AM3/11/00
to

やはり、ちょっずだけ远加したす。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>>　䞀時停止矩務違反や小さな暪断舗道での信号無芖を行っおいる自転車を日垞
>>的に芋かけるのですが、鈎朚さんの定矩ではこれらは暎走にははいらないので
>>すか?

>もちろん含たれたす。ずいうよりも、暎走行為の䞭心でしょう。

䞀時停止矩無違反や、信号無芖をした自転車が亀通事故を起こした堎合、
責任割合の点で䞍圓に優遇されるずいうこずはないはずです。

因果応報
--
鈎朚@MTB通勀者(今日は雚)

suzuki takahiko

unread,
Mar 11, 2000, 3:00:00 AM3/11/00
to

えヌい。もう䞀点修正したす。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

> ひょっずしおお分かりになっおいないかも知れたせんので
> 確認したすが、自転車を珟状の法定速床内で運甚するこずは
^^^^^^^^制限速床です。
> たったく暎走行為の䞭に含たれたせん。

--
鈎朚@MTB通勀者


suzuki takahiko

unread,
Mar 11, 2000, 3:00:00 AM3/11/00
to

In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

> この2人は100%の゚チルアルコヌルのようなものですので、もう少し
>゜フトなものを玹介したす。

倧事なものを忘れおいたした。

http://www.oecd.org/freedoc.htm から怜玢を掛けお
06-Aug-1998 発行
Scientific Expert Group on the Safety of Vulnerable Road Users (RS7)
SAFETY OF VULNERABLE ROAD USERS

が、歩行者ず自転車を含めた総合的な亀通問題を考えるのに
お進めです。

以前は John Franklin のweb site から
蟿っおいけたのですが、リンクが曎新されおいたせん。

--
鈎朚@週䞀床自転車通勀車:-P


suzuki takahiko

unread,
Mar 11, 2000, 3:00:00 AM3/11/00
to
fj.rec.bicycles にクロスポストしお
followup-To: fj.rec.bicycles を指定したす。

In article <87ln3r9j...@sakura.mk.bsdclub.org> Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:

>"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> writes:
> > > 自転車で 30km/h は簡単だけど、 40km/h は難しいから。
>>
>> そんなこずはないです。通垞の男子高校生皋床の䜓力があれば、自転車を遞べば
>> だれでも40km/hで数km皋床の巡行は可胜ですし、瞬間でよければ50km/h以䞊出す
>> こずも容易です。

#40km/h 巡行... 鈎朚には倢の䞖界です(;.;)

> 「自転車を遞べば」ですよね。そうした自転車は別扱いをする必芁が
>あるのではないでしょうか。

> 自転車競技に関しおはけっこう知っおいるので。䞖界戊ロヌドを芋
>に行ったこずもありたすし。

本圓ですか

1)そこらぞんにあるママチャリのタむダに空気をパンパンに入れお、
走行抵抗を削枛する(あたり重芁ではない)。
2)ハンドルに芆いかぶさるような姿勢をずっお空気抵抗を削枛する(重芁)。

で、開けた安党な堎所を遞び、速床蚈を蚭眮した䞊で力䞀杯走行
しおみお䞋さい。

最高䜕km/h 出たすか

# ギア 42x21 の センタヌリッゞタむダ (60psi) MTB で、35km/h
# たでは瞬間的に出せるこずを確認したした。
--
鈎朚@MTB通勀者


Yuuichi Naruoka

unread,
Mar 11, 2000, 3:00:00 AM3/11/00
to
成岡静岡です。

Motoyuki Konno wrote in message <87ln3r9j...@sakura.mk.bsdclub.org>...


>"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> writes:
>> 自転車がわりず自由なのは、「本人の胜力、䜓調などに巊右されるから」ずい
>> う話を聞いたこずがありたす。䟋えば通垞ならば40km/hで走行できる人でも䟋え
>> ば颚邪で高熱を出しおいるずか、泥酔しおいるずかではたずもに走れたせんよね
>> でも゚ンゞンで走る原付では30km/h以䞊出せる。ずにかく人力ず゚ンゞン付きの
>> 差だずいうこずです。
>
> 自転車ずいえども車䞡のうちに入りたすから、道路亀通法 65 条 (酒
>気垯び運転の犁止) および 66 条 (過劎や病気時の運転犁止) の適甚を
>受けたす。したがっお、「䜓調が悪いずきに速床が出ないから」ずいう
>のは理由にならないのではないでしょうか。


もちろん飲酒運転は埡法床ですが、䜓調云々に぀いおは、぀たり自分で制埡で
きる範囲内の運転しかできない、ずいう意味です。「過劎や病気時の運転犁止」
ずいうのはたずもな制埡ができないから危険、ずいう䞻旚ですよね。そういう時
は自転車ではそもそも走れたせんね。それに察しお原付はアクセルさえ開ければ
走っおしたいたすから。

>> > 自転車で 30km/h は簡単だけど、 40km/h は難しいから。
>>
>> そんなこずはないです。通垞の男子高校生皋床の䜓力があれば、自転車を遞べば
>> だれでも40km/hで数km皋床の巡行は可胜ですし、瞬間でよければ50km/h以䞊出す
>> こずも容易です。
>

> 「自転車を遞べば」ですよね。そうした自転車は別扱いをする必芁が
>あるのではないでしょうか。

それを蚀うなら「原付」でも「車皮を遞べば」 100km/h近い速床を出すこずが
可胜です。私が「原付ずいうカテゎリヌ自䜓がなくなりかねない」ず曞いたのは
このあたりが理由です。「原付」をひずくくりに扱うのならば「自転車」もひず
くくりに扱わなければ䞍公平です。
# 今の「原付」の基準でそうしたバむクも䜜れたすので。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)

Koichi Soraku

unread,
Mar 12, 2000, 3:00:00 AM3/12/00
to
　宗暂立川です。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp wrote:

> # 以䞊無茶苊茶な指導の䟋ずしおあげおいるのですが、
> # お分かりですか

　おっしゃる事はわかりたすが、その様な無茶な指導が倧半を占めおいるず蚀
うのでしょうか? 少なくずも私は

> > ・ヘルメットを被れば安党:-P

ずいう指導は受けた蚘憶がありたすが、他はありたせん。しかも、ヘルメット
に関しおは転倒時の頭郚の保護を目的ずしおいるずいう点で合理的ず思っおい
たすので、無茶な指導ずは思いたせん。
目的の説明もきちんずあったなぁ。これっおもしかしお盞圓恵たれおいる教
育だったのでしょうかねぇ?

> もちろん含たれたす。ずいうよりも、暎走行為の䞭心でしょう。
> それから倜間無灯火、右偎通行、歩道での埐行違反

　で、それは無芖できるくらい少ない数なのですか?

--
Koichi Soraku , Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
SGU0...@nifty.ne.jp,jg4...@ja6ybr.org

Shiino Masayoshi

unread,
Mar 12, 2000, 3:00:00 AM3/12/00
to
In article <8af6ec$5bv$1...@nw041.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
>> > ・ヘルメットを被れば安党:-P

>ずいう指導は受けた蚘憶がありたすが、他はありたせん。しかも、ヘルメット
>に関しおは転倒時の頭郚の保護を目的ずしおいるずいう点で合理的ず思っおい
>たすので、無茶な指導ずは思いたせん。

これなんですが、ヘルメットを被れば *ヘルメット無しよりは* 安党だず
いうのはたあ正しいず思いたすが、ヘルメットを被れば *十分* 安党だず
いうんなら無茶苊茶でしょうね。
# か぀、事故が枛るんじゃなくお事故時の危険性が枛るだけ

殆どの安党策に就いお、危険を枛らす効果は倚かれ少なかれ有りたすが、
危険を無くす効果の有る策は滅倚に有りたせん。指導される偎、それも私
みたいな暪着者にずっおは枛らすだけじゃあ安党策をわざわざ取る気にな
らなくお、危険を無くす策を求めおしたいたす。で、指導する偎では危険
が無くなるが劂き嘘を぀く、ずいうのは有りそうですね。
--
怎野正元　しいの　たさよし

suzuki takahiko

unread,
Mar 14, 2000, 3:00:00 AM3/14/00
to
In article <87put49...@sakura.mk.bsdclub.org> Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:

> o 珟圚、原付が 30km/h 制限である。
> o ヘルメットが矩務づけられおいないなど、安党面で原付に劣る自
> 転車が原付より速床を出しおも合法なのはおかしい。

> ずいうこずです。

> なぜ原付が 30km/h 制限なのかはよく知りたせんが、 30km/h を超え


>たら事故が増えるずいった具䜓的な資料に基づいお芏制されおいるので
>はなさそうです。なので「垞識的刀断以倖のデヌタがないのに芏制する
> のはおかしい」ずいった䞻匵は、少なくずも珟圚の亀通速床芏制の䞭で
> は成り立たないず考えたす。

どこで芋聞きしたのか忘れおしたいたしたが、

車䞡が30km/h たでの速床ならば、歩行者ず衝突事故を起こしおも、歩行者
の死亡率は比范的少ないずいう話が蚘憶にありたす。

 だから生掻道路の制限速床は30km/h?

どなたかreference を埡存知でしたら埡教授願いたす。

# 原付、自転車ず、䞊でいう「車䞡」自動車ずは
# 察歩行者事故の状況は異なるずは思いたすが...

--
鈎朚@MTB通勀者

suzuki takahiko

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
たず、こい぀を片付けたしょう。
簡単なこずだず思うのですが...

fj.soc.law にクロスポストしたす。

In article <Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

どなたか

> 自転車の速床芏制の
> ・実効性
> ・利点
> ・匊害
> に぀いおお考えを投皿しおいただけないでしょうか

ず曞いたのですが、私の目論みずはだいぶ違う宗暂さんの
投皿しか無いようですので、自分で曞きたす。

1. たず、実効性ずいうか、どうやっお速床制限を守らせるかずいう
点に぀いお、有効な案は出おいたせん。こんのさんが、
1)ギダ比を制限する。
2)著しく速床オヌバヌしたものを実際の芏制の察象ずする。
ず提案しおいたすが、
1)に぀いおは、私の、「比范的ロヌギアでもスピヌドは出せる。」
ずいう実隓で吊定されたした。2) に぀いおは、珟状の、他車の
制限速床ず共通の芏制ずどこがちがうのか私には理解できたせん。

2. 次に利点に぀いお
1)「制限速床を蚭けるこずで自転車亀通の安党に寄䞎する」ずいう
デヌタは瀺されおいたせん。
2)「原動機付自転車の制限速床から類掚しお30km/h 未満で無いず統䞀性
が無い」ず耇数の方が䞻匵しおいたすが、私には根拠が良く分かりたせん。
いっぜう、私は、
原動機付自転車の堎合、䜕も考えずに走らせるず他者(歩行者等)を傷
぀ける可胜性が自転車に比范しお高いず芋なされるため30km/h の制限
があるのではないかず述べ、統䞀する必芁を吊定しおいたす。
3)「亀通事故にあった時、制限速床オヌバヌの自転車の過倱責任が問える」ず
いう䞻匵もありたした。しかし、その䟋ずしお出おきたのは自転車察自動
車の右盎事故で、そもそも自転車の過倱責任を考えるのにはあたり適切で
はありたせんでした。
この他に利点はありたせんか

3.匊害に぀いお
少なくずも私は迷惑したす。
他にも

・どのように守らせるか぀められおおらず、
・利点があいたいで、
・匊害があるこずがはっきりしおいる。

ずいうのは「悪法」であるず思いたす。極端な䟋ずしお、
「犁酒法」や「生類憐れみの什」がありたす。

たた、倚くの悪法に共通する点ずしお、
・芏制察象の性質に぀いおの無知。
・あふれる善意。
・芏制察象に察する挠然ずした恐怖感。
がありたす。
--
鈎朚@MTB通勀者

スピヌドメヌタが無いし勝手にしたらで枈む話だず思うのですが...


suzuki takahiko

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>> 自転車の速床芏制の
>> ・実効性
>> ・利点
>> ・匊害
>> に぀いおお考えを投皿しおいただけないでしょうか

>ず曞いたのですが、私の目論みずはだいぶ違う宗暂さんの
> 投皿しか無いようですので、自分で曞きたす。

校正途䞭で投皿しおしたいたした。
䞀郚倉なずころがありたすが、そのたたにしおおきたす。
お芋苊しくお申し蚳ありたせん。
--
鈎朚@MTB通勀者


suzuki takahiko

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
自転車亀通教育に぀いお。長文

倧䞊段から行きたしょう。

䞀般に教育を受ける者は、その教育によっお䜕か利益を埗るこずが期埅された
す。自転車亀通教育に期埅される利益ずは、「安党か぀円滑な自転車を含む亀
通が実践可胜になる」に他なりたせん。

ずころが、私には、孊校で行われる自転車亀通教育にはこの芖点が欠けおいる
ずしか思えたせん。ずいっおも私は実際の教育内容は知りたせんので、芋圓違
いのこずを蚀っおいたらご指摘ください。

たず、「安党か぀円滑な亀通が実践可胜になる」ために圹立ちそうな
教育スロヌガンを䞊べおみたしょう。

・走る、曲がる、止たる
・認知、刀断、操䜜
・かもしれない運転
・冗長性に基づいた安党確保
・他車から予枬可胜な運転
・信頌の原則
・譲り合いの運転
・匱者保護

芁するに自動車教習所で習うこず道路亀通法の粟神α

これらに぀いお、自転車亀通教育の堎で積極的に䜿われおいるずいうこずは寡
聞にしお聞いたこずがありたせん。少なくずも私が子䟛だったころは「危険だ
から車に気を぀けお自転車に乗りたしょう」ずいったスロヌガンが䜿われおい
たした。

「危険だから車に気を぀けお...」のどこが悪いのか䞀䟋を挙げたしょう。

広い道路ず、路偎垯のある路地ずが亀わる、信号のある亀差点を考えたす。自
転車は、広い道路を走っおおり、亀差点を路地に巊折する予定です。この時、
自転車の盎進方向の信号が赀になったら自転車は停止すべきです。

ずころが、「危険だから...」のスロヌガンからは、停止すべきずいう結論は
出おきたせん。路偎垯には自動車が入っおきたせんからそのたた巊折し
お路偎垯を走れば良いはずです。

いっぜう、赀信号無芖は「他車から予枬可胜な運転」に明らかに反しおいた
す。路地を青信号で盎進しおきた自動車は、広い道を走っおきた自転車が盎進
するのか巊折するのか刀断できたせんから、「かもしれない運転」によっおブ
レヌキをかけざるを埗たせん。結果ずしお「安党か぀円滑な亀通」が損なわれ
たす。

「危険だから...」のスロヌガンでうたくいかない䟋に぀いおはいくらでも
䜜れる(自分が危険だず思わなければ䞀時停止しなくお良いずか...)ず思い
たす。

たた、「危険だから...」より少したしなスロヌガンずしお「亀通ルヌルを守
ろう」ずいうのがありたす。しかし、亀通ルヌルを守るこずによっお誰にどん
な利益があるのか䞍明なたたスロヌガンを抌し付けおも、誰も぀いおこないで
しょう(ルヌルを砎るず危険だからでは元の朚阿匥です)。

あたり倧䞊段の話が続いおもなんですので具䜓的な教育項目に぀いお。

急制動および埌方確認は、自転車に乗る可胜性のある者党員が
実習すべきでしょう。これも自動車教習所ず同じです。

幎ぐらい前たで埌茪ブレヌキだけで止たるずいう指導が
行われおいたらしいです。恐ろしい...

--
鈎朚@MTB通勀者(倖は雚:-<)

suzuki takahiko

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
In article <8af6ec$5bv$1...@nw041.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:

>> もちろん含たれたす。ずいうよりも、暎走行為の䞭心でしょう。
>> それから倜間無灯火、右偎通行、歩道での埐行違反

>で、それは無芖できるくらい少ない数なのですか?

話が通じおないようですが...
ずおも倚いですね。そしお、(右偎通行を陀いおは)珟行法で可胜な限り
芏制されおいたす(事故時の過倱割合)。

教育以倖にこれらの暎走行為を止める可胜性があるのですか
--
鈎朚@MTB通勀者

Toshiaki Yamazaki

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
山厎 です。

# 階䞋の駐茪堎に眮いおおいたら どなたかにテむクアりトされお以来、玄 10
# 数幎以䞊自転車ずは無瞁だったりするのですが、昔は歩道に乗り䞊げただけ
# でパンクする様な自転車に、爪先をベルトで固定しお乗っおいた頃の蚘憶を
# 蟿りたしお..

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

> 2)「原動機付自転車の制限速床から類掚しお30km/h 未満で無いず統䞀性
> が無い」ず耇数の方が䞻匵しおいたすが、私には根拠が良く分かりたせん。

> 原動機付自転車の堎合、䜕も考えずに走らせるず他者(歩行者等)を傷
> ぀ける可胜性が自転車に比范しお高いず芋なされるため30km/h の制限
> があるのではないか

䟋えば、 30km/h から (たあ、 40でも 60 でも良いのですが䞀応建前ずしたし
お原付の最高速床) のフルブレヌキングで、自転車ず原付ずでどちらが短距離
で停止できるかず蚀えば、殆んどは埌者だず思いたす。
# 話が倧倉になるので敎備䞍良車は陀きたす。

人を蜢くなりの "圓たっおしたった堎合の゚ネルギヌの倧きさ" に぀いおは、
等速であれば確かに原付の方が倧きいでしょうが、圓たるたでにより枛速でき
る分・たたは手前で停止しお圓たる事そのものを回避できる分だけ原付の方が
勝る事で、原付の方がより高い速床ぞ察応しおいるず考えられないでしょうか

原付ず四茪ですず、等速の堎合たず間違い無く四茪の方が短距離で止たりたす
よね。四茪の方が法定速床が䞊なのは理に叶いたす。

原付ずバむクですず、等速の堎合は䞀般にバむクの方が短距離で止たりたすよ
ね。バむクの方が法定速床が䞊なのは理に叶いたす。

原付ず自転車ですず、等速の堎合は䞀般に原付の方が短距離で止たる蚳ですよ
ね。するず、原付の方が法定速床が䞊の方が理に叶うのではないでしょうか

> 3.匊害に぀いお
> 少なくずも私は迷惑したす。

もしかしたら私も迷惑するかもしれたせんが、それは呚囲から芋れば単に "ス
ピヌド狂のたわごず" の様な気も、ずおもしたりはしたす。(^^;;;

> スピヌドメヌタが無いし勝手にしたらで枈む話だず思うのですが...

取り敢えず、螏力に䜙り圱響しない非接觊匏蟺りの軜量な速床蚈の取り付け蟺
りから始める圢でしょうか。
--

-----------------------------------------------------------------------
䞭倮電子株匏䌚瀟 制埡システム事業郚 山厎敏昭(E-mail yama...@cec.co.jp)
-----------------------------------------------------------------------

Dairyo Gokan

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
「fj.rec.bicycles」を远加したした...

Toshiaki Yamazaki wrote:
> 䟋えば、 30km/h から (たあ、 40でも 60 でも良いのですが䞀応建前ずしたし
> お原付の最高速床) のフルブレヌキングで、自転車ず原付ずでどちらが短距離
> で停止できるかず蚀えば、殆んどは埌者だず思いたす。
> # 話が倧倉になるので敎備䞍良車は陀きたす。

　䞀般に原付で䜿われおいるブレヌキっお自転車ずたいしお倉わらないドラム
匏(油圧のパワヌアシストもない)で、制動性胜もさしお倉わらないず思いたす
がどうでしょ

　ただし原付の堎合、自転車(競技甚車で812kg)に比べお重いので同じ速床
で走っおいおも、重量に比䟋した運動゚ネルギヌがありたす。

　自転車のタむプにも䟝りたすが、普通ママチャリで40kmや60kmは出せない
(党盛期の䞭野浩䞀トカなら可?)でしょうから、ロヌドレヌサヌだずいう仮定
で、時速30kmで巡航䞭からのフルブレヌキングで、倚少ニブい人でも5m以内で
完党停止できるず思うんですが、どうでしょう(脚力は人䞊み以䞊だが、握力
が異様に匱いずかの特殊なケヌスは陀く)

　で、時速30km巡航時の原付の制動距離っおどれくらいでしょうか

+---------------------------------------------------------------------+
| From : Dairyo Gokan ( 埌神 倧陵 ) |
| Org. : Hitmark Computer Corporation ( ヒットマヌクコンピュヌタ ) |
| Adrs : 13256 Northup Way Suite 3, Bellevue WA 98005 |
| TEL:425-649-8808 FAX:425-649-9001 mailto:na...@can.bekkoame.ne.jp |
+---------------------------------------------------------------------+

Dairyo Gokan

unread,
Mar 15, 2000, 3:00:00 AM3/15/00
to
「fj.rec.bicycles」を远加したした...

suzuki takahiko wrote:
> 1. たず、実効性ずいうか、どうやっお速床制限を守らせるかずいう
> 点に぀いお、有効な案は出おいたせん。こんのさんが、
> 1)ギダ比を制限する。
> 2)著しく速床オヌバヌしたものを実際の芏制の察象ずする。
> ず提案しおいたすが、
> 1)に぀いおは、私の、「比范的ロヌギアでもスピヌドは出せる。」
> ずいう実隓で吊定されたした。

　クランクに遠心クラッチを内蔵しお、所定の回転数以䞊でクランクを廻そう
ずするず、クラッチが切れお動力が䌝わらないようにする。　んで、「譊芖庁
認定マヌク入り」以倖の補品は違法で、補品は党お各地の公安委員䌚が独占的
に認定するっお案はどないでそ :-)

　もちろん、ギダ比を制限するっちゅう前提で。

> 2. 次に利点に぀いお
> 1)「制限速床を蚭けるこずで自転車亀通の安党に寄䞎する」ずいう
> デヌタは瀺されおいたせん。

　はじめに「芏制ありき」なので、どぉでもいい。　譊察ず公安委員䌚の蚱・
認可暩が増えるコトが重芁なんッス。(どキッパリ)

> 2)「原動機付自転車の制限速床から類掚しお30km/h 未満で無いず統䞀性
> が無い」ず耇数の方が䞻匵しおいたすが、私には根拠が良く分かりたせん。

　法埋を倉曎するだけで、新たに道路暙識を远加しなくおむむずか。(T_T)

> 3)「亀通事故にあった時、制限速床オヌバヌの自転車の過倱責任が問える
> 」ずいう䞻匵もありたした。

　速床蚈を矩務づけたずしお、事故圓時制限速床オヌバヌしおたかどうか立蚌
できるんッスかねぇ...。　いや、そこは、「譊芖庁認定マヌク入り」以倖の
補品は違法で...。(T_T)

* * * * * * * * それはさおおき * * * * * * * *

　自転車に思いっきり乗りたいヒトに、シアトルぱ゚所でっせ。

　シアトル呚蟺や、ワシントン湖の呚囲には自転車専甚道路が敎備されおたす
し、路線バスは、ほずんど党おの車䞡の前バンパヌ郚分に自転車専甚のキャ
リアが付いおたす。　もちろん远加料金なしで、自転車を積めたす。　路線
バスの料金自䜓も、ピヌクタむムでも「$1.50」、オフタむムならたったの
「$1」っす。(泚初乗り運賃ぢゃないっす)

　あず、通勀でも「パヌクラむド」ず蚀っお、駐車/駐茪堎付きのバス停
たで自転車で行っお、そこに自転車止めおおいおバスで通勀なんおコトも
可胜っす。

　ずりあえず、7月8日9日の2日間にかけお、ワシントン州シアトルから
隣接するオレゎン州ポヌトランドたでの玄200マむル(320km)を自転車で
走る「Seattle to Portland Bicycle Classic」(↓)なんぞは、いかが

http://www.cascade.org/stp/default.htm

　他にも、シアトルから、カナダのバンクヌバたで走る、「Ride from
Seattle to Vancouver and Party」(2000幎8月11日12日)や、ワシン
トン州内を6日間かけお走る「Ride around Washington」(2000幎8月20日
26日)なんぞもありたす。

* Ride from Seattle to Vancouver and Party
------------------------------------------
http://www.cascade.org/rsvp/

* Ride around Washington
------------------------
http://www.cascade.org/raw/index.htm

ToyokiFuruhashi

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
埌神さん、こんにちは。 ふるはしMTB乗りず申したす。

-- 返信察象 --
【Date: 2000幎3月15日(æ°Ž)午埌8時53分7秒 -0800】
【From: Dairyo Gokan <na...@can.bekkoame.ne.jp> さん】
【Subject: Re: 自転車速床の法的芏制( was Re: 自転車の利甚促進、...)】
【Message-Id: <38D068B3...@can.bekkoame.ne.jp>】

>Toshiaki Yamazaki wrote:
>　䞀般に原付で䜿われおいるブレヌキっお自転車ずたいしお倉わらないドラム
>匏(油圧のパワヌアシストもない)で、制動性胜もさしお倉わらないず思いたす
>がどうでしょ
ドラムブレヌキはリヌディング偎のシュヌがドラムずシュヌの摩擊力によっお
接觊力が増える方向になりたす。これにより自己倍力のような動䜜をしたす。
スクヌタヌで倚く䜿われおいるカムが䞀぀の䜿甚されおいるドラムブレヌキは
片方のシュヌがリヌディング偎になりたす。摩擊材が同等でしたらリムキャ
リパヌの自転車よりもドラムの原付の方が「ブレヌキ」の制動力は倚いず考え
られたす。実際は摩擊材が原付よりも自転車の方が劣る䟋が倚いです。䟋えば
アルマむトされた軜合金やメッキされた鉄が䜿われる事の倚い自転車のリムず
メッキの類のされおいない鋌の䜿われる事の倚い原付のブレヌキドラムを比范
すれば創造できるず思いたすが。
たた「車䞡」の制動力を考えた堎合、地面ずの接觊するタむダも芁因になりた
すがこれも原付の方が自転車よりも優䜍ず思いたすがいかがでしょう。
個人的な印象ですが、抌しなべお自転車のブレヌキは原付のブレヌキに比べお
貧匱だず感じおいたす。

重量の圱響は


>　ただし原付の堎合、自転車(競技甚車で812kg)に比べお重いので同じ速床
>で走っおいおも、重量に比䟋した運動゚ネルギヌがありたす。

に曞かれおいる通りだず思いたすが、車䞡の重量が運転手の重量に比べお十分
に重くない、このような堎合は車䞡の重量の比范より車䞡運転手の総重量の
方が適切かず思いたす。
うろ芚えでは車䞡蚭蚈のために甚いられる、運転手の重量っお65kg皋床でした
よね。これを甚いるず原付の堎合は玄140kg、自転車の堎合玄75kgずなりたす。

>　自転車のタむプにも䟝りたすが、普通ママチャリで40kmや60kmは出せない
>(党盛期の䞭野浩䞀トカなら可?)でしょうから、ロヌドレヌサヌだずいう仮定
>で、時速30kmで巡航䞭からのフルブレヌキングで、倚少ニブい人でも5m以内で
>完党停止できるず思うんですが、どうでしょう(脚力は人䞊み以䞊だが、握力
>が異様に匱いずかの特殊なケヌスは陀く)

私の乗っおいる5幎萜ち䜍のMTBの堎合ですが、その重量に芋合った制動力があ
るかずいえば、舗装路甚のタむダスリックタむダに溝を圫ったようなパタヌ
ンの物を぀けおいる事もあり、舗装路ではあるず思っおいたす。
埌神さんの想定しおいる、ロヌドレヌサでは、现いタむダ(25C䜍たで)の堎合
ここたで制動力が無いはずですよ。

[Jdate for Datula Ver1.00 t1] [2000/3/16(朚)03:50:14 +0900]

--
ToyokiFuruhashi mailto:tf...@ee.aisin.co.jp

I. Minoura

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
箕浊です。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
suzuki takahiko writes:

> ずころが、私には、孊校で行われる自転車亀通教育にはこの芖点が欠けおいる
> ずしか思えたせん。ずいっおも私は実際の教育内容は知りたせんので、芋圓違
> いのこずを蚀っおいたらご指摘ください。

私が20幎ほど前に受けた「孊校で行われる自転車亀通教育」ではたさにそうで
したね。恥ずかしながら、たずもに道路で自転車が乗れるようになったのは自
動車の普通免蚱を取っおからです。

> これらに぀いお、自転車亀通教育の堎で積極的に䜿われおいるずいうこずは寡
> 聞にしお聞いたこずがありたせん。

必ずしも自転車が察象ではなく、歩行者も含めおのこずになりたすが、自動車
孊校の広告や、亀通安党協䌚が呌び掛けおいる亀通安党の暙語などを芋おも、
そのような道路亀通の䞀員ずしおの積極的な態床を呌び掛けるものはなく、ず
にかく危険を避けたしょう、の䞀点匵りのように思われたすので、20幎前ず倉
わっおいるずは思えたせん。

> 急制動および埌方確認は、自転車に乗る可胜性のある者党員が
> 実習すべきでしょう。これも自動車教習所ず同じです。

正しく調敎されたブレヌキの性胜を教えたり、ブレヌキの敎備の技術を教える
のも必芁だず思いたす。2-3䞇円の安物の自転車に乗っおいた頃は、毎週だっ
たか毎月だったかの頻床でブレヌキを調敎しないず怖くお乗れたせんでした。

suzuki takahiko

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
In article <8ao8ej$7co$1...@goofy.cec.co.jp> yama...@cec.co.jp (Toshiaki Yamazaki) writes:

>䟋えば、 30km/h から (たあ、 40でも 60 でも良いのですが䞀応建前ずしたし
>お原付の最高速床) のフルブレヌキングで、自転車ず原付ずでどちらが短距離

この蟺に぀いおは、すでに
<Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
<Z9ST01IN.0...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>

の䞭で、
・第二皮原動機付自転車の最高速床は60km/hである。
・自転車の制動力は路線バスず同皋床以䞊である。
こずを瀺しおいたす。ご参照ください。
原付の30km/h 制限は、車䞡の機構だけからくるものではなく、
運転者ず車䞡ずの組み合わせ他の車䞡の事故統蚈からの類掚
から来おいるのではないでしょうか
<Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>

たた、自転車の制動力を充分発揮するためには緎習が必芁で
あるず鈎朚が蚀ったのですがを以っお、運転免蚱の無い
自転車に充分な制動力を期埅できない、ずいう意芋が出たした。
これに぀いおは、

そもそも自転車は緎習しないず走れない乗り物であり、走り方を
緎習しお止たり方を緎習しないのは、個人の資質か教育のありかた
に問題がある、ずしおおきたす。


>もしかしたら私も迷惑するかもしれたせんが、それは呚囲から芋れば単に "ス
>ピヌド狂のたわごず" の様な気も、ずおもしたりはしたす。(^^;;;

重量にしお1.5桁、出力にしお3桁異なる車䞡のオヌナヌですよね
の感芚ず䞀緒にしないでください(^^;;
なぜかいたたで誰も聞かなかったので攟眮しおいたのですが、私の想定する
のは、䟋えば次のような状況です。

・ゆるい芋通しの良い䞋り坂。制限速床50km/h。
・ちゃんず敎備された自転車が40km/h で䞋っおいく。
・路地から䞀時停止䞍履行/前方䞍泚意の自動車が飛び出し、
自転車をはねる。

この状況で、自転車がスピヌド違反に問われるのは䞍合理だず
思いたす。

個人的に、間違いなく迷惑を受けるのは次のような状況です説埗力は萜ちる
かもしれたせん。

・鈎朚の通勀路。片道車線。最巊車線はバス専甚二茪を陀く。枋滞無し。
・右偎車線は切れ目なく流れおいる(or 枋滞しおいる)。
・最巊車線を自転車で通行䞭、バックミラヌで埌方にバス発芋。
・次の停留所たでに安党に远い越し远い抜き可胜な堎所無し。

このような状況で、䟋えば20km/h で走行する「勇気」は私に
はありたせん。安党な範囲で、できる限りスピヌドを出したす。

私の通勀経路の䞭ではこのルヌトが䞀番安党です。
原付のこずは原付に乗る人が考えおください:-P

>取り敢えず、螏力に䜙り圱響しない非接觊匏蟺りの軜量な速床蚈の取り付け蟺
>りから始める圢でしょうか。

始めないでほしい(;.;)
そんなこずに䜿う金ず劎力があったら、

・自動点灯匏の前照灯尟灯の賌入に補助金を出すキャンペヌンする。
・ブレヌキ呚りの定期点怜を矩務づけるキャンペヌンする。
・䜕十幎かほったらかしの自転車JIS芏栌を時代にあったものに改正する。
...
<<以䞋プラむオリティ順に数10項目>>
...
・自転車甚ヘルメットの賌入に補助金を出す。
...

ぐらいのこずはせめおやっおほしいです。
--
鈎朚@MTB通勀者雚でリタむダ

 ずころで、原動機付自転車の30km/h 制限ずいうのは
 どのくらい守られおいる芏制なのでしょうか
 私は、自分が砎っおしたいそうずいう理由もあっお)
 なので原付には乗らないこずにしおいたす。

suzuki takahiko

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
In article <38D068B3...@can.bekkoame.ne.jp> Dairyo Gokan <na...@can.bekkoame.ne.jp> writes:

> 「fj.rec.bicycles」を远加したした...

Followup-To: fj.rec.bicycles したした。

> Toshiaki Yamazaki wrote:
>> 䟋えば、 30km/h から (たあ、 40でも 60 でも良いのですが䞀応建前ずしたし
>> お原付の最高速床) のフルブレヌキングで、自転車ず原付ずでどちらが短距離

>> で停止できるかず蚀えば、殆んどは埌者だず思いたす。
>> # 話が倧倉になるので敎備䞍良車は陀きたす。

>　䞀般に原付で䜿われおいるブレヌキっお自転車ずたいしお倉わらないドラム
>匏(油圧のパワヌアシストもない)で、制動性胜もさしお倉わらないず思いたす
>がどうでしょ

この点に぀いおは Toshiaki Yamazaki さんが正しくお、絶察的な制動性胜は
原付の方が䞊です(キッパリ)。

重心が高い自転車は 0.6g 匱のブレヌキ加速(?)で埌茪が浮き、前転モヌドに
移行したす。

Effective Cycling および Bicycling Science 参照

see http://www.sheldonbrown.com/bisci.html#readinglist

# で、埌茪浮きは制埡できるそうです(あくたでそうです)。
# http://www.sheldonbrown.com/brakturn.html
--
鈎朚@MTB通勀者


Dairyo Gokan

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
ToyokiFuruhashi wrote:
> ドラムブレヌキはリヌディング偎のシュヌがドラムずシュヌの摩擊力によっお
> 接觊力が増える方向になりたす。これにより自己倍力のような動䜜をしたす。
> スクヌタヌで倚く䜿われおいるカムが䞀぀の䜿甚されおいるドラムブレヌキは
> 片方のシュヌがリヌディング偎になりたす。

　各郚品の匷床は別にしお基本構造は、ママチャリの埌茪に䜿われおるドラム
匏ブレヌキず同じではないかず...。

> 摩擊材が同等でしたらリムキャリパヌの自転車よりもドラムの原付の方が
> 「ブレヌキ」の制動力は倚いず考えられたす。

　原付は、車茪埄がブレヌキドラムに比べおあたり倧きくないですが、自転車
のリムブレヌキ(カンチ匏,サむドプル匏)は、車茪のより倖呚に近い所で制動
を掛けおる点を考慮する必芁がありたす。　テコの原理ですな。

　リムブレヌキの効きが悪い原因は、ブレヌキシュヌの擊動面(?)が油やホコリ
で汚れ易く、倚くの堎合そのたた攟眮されおるからです。　定期的にブレヌキ
シュヌを倖しお、クレンザヌを付けお摩擊面を枅掃しおやれば驚くほどブレヌ
キの効きが良くなりたす。(圓瀟比倍以䞊)

ブレヌキシュヌの摩擊面のクリヌニングは、ブレヌキの「鳎き」防止にも効果
がありたすので。是非お詊しください。

> たた「車䞡」の制動力を考えた堎合、地面ずの接觊するタむダも芁因になりた
> すがこれも原付の方が自転車よりも優䜍ず思いたすがいかがでしょう。

　タむダの接地面積より、車䞡ず搭乗者を含めた重量が自転車より原付きの
方が重いコトが有効ではないかず思いたす。

> 個人的な印象ですが、抌しなべお自転車のブレヌキは原付のブレヌキに比
> べお貧匱だず感じおいたす。

　原付の堎合、同じ速床で(惰性で)走行しおおも、総重量に比䟋しお自転車の
箄2倍の運動゚ネルギヌがあっお、それを確実に停止させる必芁がありたすから
圓然でしょう。

> 私の乗っおいる5幎萜ち䜍のMTBの堎合ですが、その重量に芋合った制動力が
> あるかずいえば、舗装路甚のタむダスリックタむダに溝を圫ったような

> パタヌンの物を぀けおいる事もあり、舗装路ではあるず思っおいたす。

　私も普通の町乗り甚は、走行抵抗ずタむダの雑音を枛らすため、タむオガの
「シティスリッカヌ」ずいう、セミ・スリックを付けおたすが、スリック
タむダの方が、ブロックタむダより制動距離は䌞びたすよ。

　フルブレヌキングした時、スリックタむダは蚭眮面積が広くお接地圧が䜎い
ので、フルブレヌキでタむダをロックさせた堎合、ハむドロプレヌニングの
ような状態になっお路面を滑りたす。

　制床距離を短くしたいなら、柔らかめのゎムを䜿ったブロックタむダのほう
が止たり易いず思いたす。(䜆し巡航時タむダはバスが走っおるみたいに鳎る
し、ブレヌキング時のタむダの枛りは早いですけど)

> 埌神さんの想定しおいる、ロヌドレヌサでは、现いタむダ(25C䜍たで)の
> 堎合ここたで制動力が無いはずですよ。

　確かにタむダの幅が狭いず、その分路面ずの接地面積が枛るので、感芚的に
ブレヌキの効きが悪くなる気がしたすが、蚭眮面積が狭くなる分、(単䜍面積
にかかる重量が増えるので)接地圧は高くなりたす。

　あず、マりンテンバむクのカンチ匏ブレヌキより、ロヌドレヌサヌのサむド
プル匏ブレヌキの方が明らかによく効きたす。

Takashi HONDA

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
　　こんにちは、本田ず申したす。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>, z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp says...

> ・第二皮原動機付自転車の最高速床は60km/hである。

　　二皮原付ずいうのは、皎制䞊の扱いで、道亀法䞊は自動二茪ですよね
　　ですから、第二皮原付を運転するには、自動二茪免蚱が必芁です。

　　確かに、80cc たでは原付ず車䜓を共有しおいるこずが倚いのですが、
　　90cc、125cc になるず、専甚蚭蚈か、125cc だず200ccモデルず車䜓が
　　ほずんど共通だったりしたす最近は少ないけど。
　　YSR80ずいう、二皮原付を所有しおいたすが、ずおも60km/hで走行す
　　る気にはなれたせん。<- 安党に止たれる自信がないから。
　　どこぞの、なら、平気かもしれたせん(^^)

　　ずいうわけで、二皮原付ず自転車を比范するのは、ちょっず無理がある
　　ような気がしたす。

　　私の堎合、䞀応、自転車は安物のロヌドレヌサヌを所有しおいたすが、
　　30km/hからのフルブレヌキングで、どちらが短距離か぀安党に制動で
　　きるかずいえば、YSR80 のほうがはるかに安党に制動できたす。これは、
　　蚓緎以倖にも、ブレヌキおよびタむダの性胜、たたサスペンションずい
　　った構造䞊のファクタヌも倧きいず思いたす。


>原付の30km/h 制限は、車䞡の機構だけからくるものではなく、
>運転者ず車䞡ずの組み合わせ他の車䞡の事故統蚈からの類掚
>から来おいるのではないでしょうか

　　この法埋ができた圓時の原付は30km/hぐらいしか出なかったずか(^^)
　　免蚱取埗に技胜教習がないんだから、私はこのくらいの速床で
　　いいず思う。


>・ゆるい芋通しの良い䞋り坂。制限速床50km/h。
>・ちゃんず敎備された自転車が40km/h で䞋っおいく。
>・路地から䞀時停止䞍履行/前方䞍泚意の自動車が飛び出し、
>自転車をはねる。
>
>この状況で、自転車がスピヌド違反に問われるのは䞍合理だず
>思いたす。

　　軜車䞡ずしお、道路を走行する以䞊、安党運転する矩務があるのではないで
　　しょうか
　　この蟺は、法埋に疎いので、よく分かりたせん。詳しい方のフォロヌを期
　　埅したす。

--
Takashi HONDA　< ho...@neko.res.anken.go.jp >
National Institute of Industrial Safety


HTB

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
はたです。こちらのグルヌプは久しぶりです。
倧郚分省略ですが 

Dairyo Gokan wrote in message <38D0AFD8...@can.bekkoame.ne.jp>...
>ToyokiFuruhashi wrote:
>> ドラムブレヌキはリヌディング偎のシュヌがドラムずシュヌの摩擊力によっお
>> 接觊力が増える方向になりたす。これによりをしたす。


>> スクヌタヌで倚く䜿われおいるカムが䞀぀の䜿甚されおいるドラムブレヌキは
>> 片方のシュヌがリヌディング偎になりたす。
>
>　各郚品の匷床は別にしお基本構造は、ママチャリの埌茪に䜿われおるドラム
>匏ブレヌキず同じではないかず...。

普通に良くあるママチャリのバンドブレヌキは
「自己倍力のような動䜜」ずは逆で、正回転で緩められおしたいたすね。

バンドブレヌキ颚でも、ブリゞストンの「ダむネックス」などは
ドラムブレヌキず同じく倍力の効果が有りたすが、よくある普及品は逆です。



Furuhashi Toyoki

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
ふるはしず申したす。
ブレヌキの構成はさんの曞かれおいる通りなので省略。
䞀郚匕甚の順序を倉えおいたす。䞍適切であればご指摘䞋さい。
Dairyo Gokanさんの<38D0AFD8...@can.bekkoame.ne.jp>から

>　リムブレヌキの効きが悪い原因は、ブレヌキシュヌの擊動面(?)が油やホコリ
>で汚れ易く、倚くの堎合そのたた攟眮されおるからです。　定期的にブレヌキ
>シュヌを倖しお、クレンザヌを付けお摩擊面を枅掃しおやれば驚くほどブレヌ
>キの効きが良くなりたす。(圓瀟比倍以䞊)
>ブレヌキシュヌの摩擊面のクリヌニングは、ブレヌキの「鳎き」防止にも効果
>がありたすので。是非お詊しください。
これは実感できたすね。リムをオむルクリヌナヌの類で脱脂しお、シュヌもひ
ずさらいするずずいぶんず倉わりたす。そうか、クレンザヌか。私は玙やすり
を䜿っおいたした。あず、長い間䜿っおいなかったシュヌは硬くなっおしたい
今䞀感じが悪かったのでリムずの圓り面を少し削っおみたり...
あ、でも出来の悪いブレヌキやらフレヌムだずそっちの方がシュヌリムの制
動力に負けお結局ブレヌキが泣いおしたいたせんか


>> 摩擊材が同等でしたらリムキャリパヌの自転車よりもドラムの原付の方が
>> 「ブレヌキ」の制動力は倚いず考えられたす。
>　原付は、車茪埄がブレヌキドラムに比べおあたり倧きくないですが、自転車
>のリムブレヌキ(カンチ匏,サむドプル匏)は、車茪のより倖呚に近い所で制動
>を掛けおる点を考慮する必芁がありたす。　テコの原理ですな。

>> 個人的な印象ですが、抌しなべお自転車のブレヌキは原付のブレヌキに比


>> べお貧匱だず感じおいたす。
>
>　原付の堎合、同じ速床で(惰性で)走行しおおも、総重量に比䟋しお自転車の
>箄2倍の運動゚ネルギヌがあっお、それを確実に停止させる必芁がありたすから
>圓然でしょう。

えぇ、その分ドラムの原付の方が倚いんです。匕甚文の文章が
Dairyo Gokanさんの<38D068B3...@can.bekkoame.ne.jp>から
>　䞀般に原付で䜿われおいるブレヌキっお自転車ずたいしお倉わらないドラム
>匏(油圧のパワヌアシストもない)で、制動性胜もさしお倉わらないず思いたす
>がどうでしょ
ずあったのでブレヌキ機構の胜力の話ず解釈し、䞊のような蚘述になった次第
です。自転車のブレヌキの方が貧匱なのは、埌神さんの曞かれた通り「圓然」
だず思いたす。

>　フルブレヌキングした時、スリックタむダは蚭眮面積が広くお接地圧が䜎い
>ので、フルブレヌキでタむダをロックさせた堎合、ハむドロプレヌニングの
>ような状態になっお路面を滑りたす。
>　制床距離を短くしたいなら、柔らかめのゎムを䜿ったブロックタむダのほう
>が止たり易いず思いたす。(䜆し巡航時タむダはバスが走っおるみたいに鳎る
>し、ブレヌキング時のタむダの枛りは早いですけど)

ここの郚分は「ブロックパタヌンは制動に優䜍性がある」なのか「軟らかめの
ゎムを甚いたタむダは制動に優䜍性がある」なのかちず䞍明なので教えおくだ
さい。
たた䞊蚘の比范は「ロックしおでも制動距離を瞮めたい」状況の話なのです
か話は「急制動を含めた自転車の危機回避胜力」の話なのですが私も「ハ
むドロ云々」はわかるのですが、そもそもそんな状況になるこずが少ないので
実感があたり...

>> 埌神さんの想定しおいる、ロヌドレヌサでは、现いタむダ(25C䜍たで)の
>> 堎合ここたで制動力が無いはずですよ。
>
>　確かにタむダの幅が狭いず、その分路面ずの接地面積が枛るので、感芚的に
>ブレヌキの効きが悪くなる気がしたすが、蚭眮面積が狭くなる分、(単䜍面積
>にかかる重量が増えるので)接地圧は高くなりたす。

接地圧に䟝存するんですか摩擊力っお摩擊面に察しお垂盎方向の「力」に䟝
存する(正比䟋する)物ず高校以来信じおいたした。確かに非平滑面であるずこ
ろの地面に察しお匟性率の䜎いタむダの、タむダ衚面が地面に習っお沿っ
お倉圢する皋床は接地圧に䟝存しそうな感芚はあるのですが...
あず、现いタむダ云々は「ケヌス剛性が少なそうだからきっず...」ずいう憶
枬が入っおいたす。事実に沿わない話でしたら申し蚳ありたせん。

>　あず、マりンテンバむクのカンチ匏ブレヌキより、ロヌドレヌサヌのサむド
>プル匏ブレヌキの方が明らかによく効きたす。
経隓的な話になっお申し蚳無いのですが、この蟺はパッドの぀いおる郚材
アヌムの剛性に䟝存するように感じたす。フレヌムも含めおの匷床の話に
なりたすがブレヌキをかけた時にパッドが目に芋えお呚方向に動く物はあたり
効かないでしょう。ブレヌキ付近の剛性の䜎いフレヌムカンチブレヌキは
はっきりず効きたせんね。サむドプル匏はセンタヌピポッドにせよ、ダブルピ
ポットにせよ、ブレヌキが䞀䜓になっおいるのでブレヌキの郚分の剛性の䜜り
こみがしやすいのではなので、あたりブレヌキ圢匏での制動力の優䜍差は感
じないのです。
ロヌドレヌサヌの類に぀いおいるブレヌキならいいのですが、所謂安物自転車
に぀いおいるサむドプル匏ブレヌキはガタは倚いはアヌムはたわむはあたりい
い印象がないですし。
で、「いくら安物でも安党の為に必芁なブレヌキくらいはたずもな物を䜿っお
よ」ず思っおいたす。

--
Furuhashi Toyoki mailto:ftoy@tya@1st.ne.jp
or tf...@ee.aisin.co.jp

SAITOH, Takumi

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to

In article <38D068B3...@can.bekkoame.ne.jp>
Dairyo Gokan <na...@can.bekkoame.ne.jp> wrote:

>　自転車のタむプにも䟝りたすが、普通ママチャリで40kmや60kmは出せない
>(党盛期の䞭野浩䞀トカなら可?)でしょうから、

　ママチャリで普通に走っおいる堎合は20km/hもいかないず思いたす(マラ
゜ン䞭継などを芋おるず自転車で結構䞀所懞呜遞手を远いかけおる)が、党
盛期の䞭野浩䞀なら瞬間的にはもっず出せるのでは。自動車に远走しお(2km
ほどをおそらく5060km/hで)、原付をぶち抜いたこずがありたすし。
Ref.<89lr8h$b4d$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>

速床芏制を行うならば、すべおの自転車に速床蚈等を装着矩務を課すなど
しないずいけないでしょうが、そこたでするメリットはないず思いたすけ
ど。

Dairyo Gokan

unread,
Mar 16, 2000, 3:00:00 AM3/16/00
to
jun wrote:
>
> 認定をすべお東京でやる぀もりなのでしょうか?

　「譊芖庁」は東京にしかないけど、免蚱曎新する「公安委員䌚」は各地に
あるでせう。

　図曞刞賭けお麻雀やるのは、ドコずドコかは知りたせんがね...　:-)

Yuuichi Naruoka

unread,
Mar 17, 2000, 3:00:00 AM3/17/00
to
成岡静岡です。ちず話が逞れたすが。

I. Minoura wrote in message <8aq2hs$kn5$3...@edward.orion.ac.jp>...


>箕浊です。
>
>In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
>suzuki takahiko writes:

>>䞀般に教育を受ける者は、その教育によっお䜕か利益を埗るこずが期埅された
>>す。自転車亀通教育に期埅される利益ずは、「安党か぀円滑な自転車を含む亀
>>通が実践可胜になる」に他なりたせん。
>>

>> ずころが、私には、孊校で行われる自転車亀通教育にはこの芖点が欠けおいる
>> ずしか思えたせん。ずいっおも私は実際の教育内容は知りたせんので、芋圓違
>> いのこずを蚀っおいたらご指摘ください。
>
>私が20幎ほど前に受けた「孊校で行われる自転車亀通教育」ではたさにそうで
>したね。恥ずかしながら、たずもに道路で自転車が乗れるようになったのは自
>動車の普通免蚱を取っおからです。
>
>> これらに぀いお、自転車亀通教育の堎で積極的に䜿われおいるずいうこずは寡
>> 聞にしお聞いたこずがありたせん。

このあたりを迂闊にきちんず教育しおしたうず、高校生になっお”バむクナ
む運動反察”が理論歊装しおしたっお孊校偎にずっお厄介になっおしたうか
もしれたせん。
# 混合亀通における自転車の䜍眮づけをきちんず教えるためにはバむクずの比范
# は重芁でしょうし、そうなるず”寝た子を起こす”こずになる。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)


jun

unread,
Mar 17, 2000, 3:00:00 AM3/17/00
to

Dairyo Gokan wrote:
>

> 　クランクに遠心クラッチを内蔵しお、所定の回転数以䞊でクランクを廻そう
> ずするず、クラッチが切れお動力が䌝わらないようにする。　んで、「譊芖庁
> 認定マヌク入り」以倖の補品は違法で、補品は党お各地の公安委員䌚が独占的
> に認定するっお案はどないでそ :-)
>

認定をすべお東京でやる぀もりなのでしょうか?

jun

suzuki takahiko

unread,
Mar 17, 2000, 3:00:00 AM3/17/00
to
In article <8aqffj$t4d$1...@wyoming.res.anken.go.jp> ho...@neko.res.anken.go.jp (Takashi HONDA) writes:

> In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>, z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp says...

>> ・第二皮原動機付自転車の最高速床は60km/hである。

>ずいうわけで、二皮原付ず自転車を比范するのは、ちょっず無理がある
>ような気がしたす。

ここで䞻匵したいのは、原動機付自転車の車䜓の機構的な
制限から、30km/h 制限を導くこずはできないずいうこずです。

50cc の゚ンゞンを ちょっず倧きくすればそれだけで(ブレヌキ等
いじらずに)60km/h たで合法的にだせるのですよね

>>原付の30km/h 制限は、車䞡の機構だけからくるものではなく、

>この法埋ができた圓時の原付は30km/hぐらいしか出なかったずか(^^)

私もよく知りたせんが、
http://www.honda.co.jp/hondafan/cub/#

を読んでみるず、1958幎珟圚で 2銬力の原動機付自転車甚゚ンゞンは
存圚しおいたす(Cub は同幎発売で 4.5銬力)。

http://www.analyticcycling.com/ForcesSpeed_Page.html

で適圓に遊んでみるず、 1000watt(1.3銬力)皋床の出力で、
甘く芋積もっおも50 km/h 皋床の巡行は出来そうです。

#加速ずか登り坂ずか無芖。

## 人間が有酞玠運動で 500W 出力できたら䞖界的なアスリヌトですね。

>>・ゆるい芋通しの良い䞋り坂。制限速床50km/h。
>>・ちゃんず敎備された自転車が40km/h で䞋っおいく。
>>・路地から䞀時停止䞍履行/前方䞍泚意の自動車が飛び出し、
>>自転車をはねる。
>>
>>この状況で、自転車がスピヌド違反に問われるのは䞍合理だず
>>思いたす。

>軜車䞡ずしお、道路を走行する以䞊、安党運転する矩務があるのではないで
>しょうか

もちろんありたす私も法埋には疎いですが自信ありたす。
で、

>>・ゆるい芋通しの良い䞋り坂。制限速床50km/h。
>>・ちゃんず敎備された自転車が40km/h で䞋っおいく。

は
>>・路地から䞀時停止䞍履行/前方䞍泚意の自動車が飛び出し、

を芋萜ずしたずいう過倱はあるかもしれたせんが、
スピヌドの出し過ぎずは蚀えないずいうこずです
珟状の法埋および鈎朚の盎感䞊。
--
鈎朚@MTB通勀者

Takashi HONDA

unread,
Mar 17, 2000, 3:00:00 AM3/17/00
to
　　　　こんにちは、本田ず申したす。

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>, z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp says...

>を読んでみるず、1958幎珟圚で 2銬力の原動機付自転車甚゚ンゞンは


>存圚しおいたす(Cub は同幎発売で 4.5銬力)。
>
>http://www.analyticcycling.com/ForcesSpeed_Page.html
>
>で適圓に遊んでみるず、 1000watt(1.3銬力)皋床の出力で、
>甘く芋積もっおも50 km/h 皋床の巡行は出来そうです。
>
>#加速ずか登り坂ずか無芖。

　　　　䞊で玹介されおいるのは、自転車のですよね
　　　　昔、ダマハ・フォヌゲルずいう原付を持っおたしお、これの出力が
　　　　34銬力皋床だったず思うのですが、50km/hで巡行なんおずおもで
　　　　きたせんでした。四捚五入しおも40km/h いったかどうか怪しいず
　　　　ころでしたね、巡行スピヌドは。
　　　　本田のロヌド・パルっお、䜕キロぐらい出たんだろう

>で、
>
>>>・ゆるい芋通しの良い䞋り坂。制限速床50km/h。
>>>・ちゃんず敎備された自転車が40km/h で䞋っおいく。
>
>は
>>>・路地から䞀時停止䞍履行/前方䞍泚意の自動車が飛び出し、
>
>を芋萜ずしたずいう過倱はあるかもしれたせんが、
>スピヌドの出し過ぎずは蚀えないずいうこずです
>珟状の法埋および鈎朚の盎感䞊。

　　　　でもドラむバヌが、自転車を認識しおいたずしおも、通垞自転車が
　　　　40km/hで走っおくるずは思わなんじゃないですかねぇ。ドラむバヌ
　　　　は自転車が40km/hで走っおいるかもしれないこずを予枬する矩務は
　　　　あるんでしょうか
　　　　たあ、私は道でヘルメットをかぶっお、サングラスをしお、"ぎちっ"
　　　　ずしたサむクルパンツでしたっけを履いた人にでくわしたら、
　　　　気を付けおいたす。(^^)

Koichi Soraku

unread,
Mar 17, 2000, 3:00:00 AM3/17/00
to
　宗暂立川です。

In article <8at13l$jjo$1...@wyoming.res.anken.go.jp>,


ho...@neko.res.anken.go.jp wrote:
> >を芋萜ずしたずいう過倱はあるかもしれたせんが、
> >スピヌドの出し過ぎずは蚀えないずいうこずです
> >珟状の法埋および鈎朚の盎感䞊。
>
> 　　　　でもドラむバヌが、自転車を認識しおいたずしおも、通垞自転車が
> 　　　　40km/hで走っおくるずは思わなんじゃないですかねぇ。ドラむバヌ
> 　　　　は自転車が40km/hで走っおいるかもしれないこずを予枬する矩務は
> 　　　　あるんでしょうか

　ある皋床は予枬する矩務があるず思いたす。でも、珟実には高速で走行する
自転車を予枬しおいるドラむバヌは少ないでしょうね。珟時点においおは自転
車はその道の制限速床で走行する事ができる事をもっず啓蒙しおいく必芁があ
るでしょう。
そういえば䜕幎か前に䞀般道を100km/h近い速床で走っおいた車ずの出䌚い
がしらの事故(車同士)で、その車の速床を予枬できるか/できないかずいう
ような事で裁刀になっおいたような蚘憶が 。

　しかし、啓蒙しおいったずしおも、自転車の速床を瞬間的に正確に刀断する
のはかなり難しいず感じおいたす。なぜなら、実際の自転車の速床の幅ずいう
ものが非垞に広いからです。

　で、その非垞に広い速床の幅を圧瞮する為に速床制限を蚭けるのは劥圓な事
ではないかずいうのが私の䞻匵です。

> 　　　　たあ、私は道でヘルメットをかぶっお、サングラスをしお、"ぎちっ"
> 　　　　ずしたサむクルパンツでしたっけを履いた人にでくわしたら、
> 　　　　気を付けおいたす。(^^)

　こういうふうに䞀芋しおはっきりずわかる恰奜だず車を運転しおいる偎から
するずありがたいですね。:-)

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp


jg4...@ja6ybr.org
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『人型は人の幞せのために造られるんだよヌ』

Koichi Soraku

unread,
Mar 17, 2000, 3:00:00 AM3/17/00
to
　宗暂立川です。

fj.soc.lawは関係ないので切りたした。

In article <95321662...@fstsv5.1st.ne.jp>,


ft...@tya.1st.ne.jp wrote:
> あ、でも出来の悪いブレヌキやらフレヌムだずそっちの方がシュヌリムの制
> 動力に負けお結局ブレヌキが泣いおしたいたせんか

　ママチャリで速床を出したくない最倧の理由がこれですね。ブレヌキ、特に
フロントブレヌキの剛性の無さには泣かされたす。䞀床でもMTBやロヌドレヌ
サヌタむプの匷力なブレヌキを味わうず、戻れなくなっおしたいたすね。

> たた䞊蚘の比范は「ロックしおでも制動距離を瞮めたい」状況の話なのです
> か話は「急制動を含めた自転車の危機回避胜力」の話なのですが私も「ハ
> むドロ云々」はわかるのですが、そもそもそんな状況になるこずが少ないので
> 実感があたり...

　実際、ハむドロプレヌニングの様な状態になる事っおあるのでしょうか? 過
去の経隓からするず、雚の日でもスリックタむダでハむドロプレヌニングを起
こした事なんお無いですし、MTBのブロックタむダよりもロヌドレヌサヌ等の
スリック系のタむダの方が接地面積が皌げお止たりやすい印象があるのですが 。
ハむドロプレヌニングっお、文字通りタむダが氎幕に乗っかっお浮いおした
う状態の事ですよね?

> ロヌドレヌサヌの類に぀いおいるブレヌキならいいのですが、所謂安物自転車
> に぀いおいるサむドプル匏ブレヌキはガタは倚いはアヌムはたわむはあたりい
> い印象がないですし。

　こういう、止たる胜力の䜎い自転車たでもがその道路の制限速床たで出せお
したうずいうのが恐いです。;-( 䞋り坂等では容易にブレヌキ胜力を越える速
床になっおしたいたすしね。

Yuuichi Naruoka

unread,
Mar 18, 2000, 3:00:00 AM3/18/00
to
成岡静岡です。

Takashi HONDA wrote in message <8aqffj$t4d$1...@wyoming.res.anken.go.jp>...


>In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>,
z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp says...

>>原付の30km/h 制限は、車䞡の機構だけからくるものではなく、
>>運転者ず車䞡ずの組み合わせ他の車䞡の事故統蚈からの類掚
>>から来おいるのではないでしょうか
>
>　　この法埋ができた圓時の原付は30km/hぐらいしか出なかったずか(^^)
>　　免蚱取埗に技胜教習がないんだから、私はこのくらいの速床で
>　　いいず思う。

今の道路亀通法ができた圓時は、原付だけでなく自動車も 100km/h以䞊たずも
に出せたものは少なかったず思いたすが。ちなみに「原付」ですが、圓初は本圓
に「原動機”付”自転車」でした。自転車のダむナモの代わりに50ccの゚ンゞン
を぀けお実際の装着䜍眮は埌茪ですが、゚ンゞンで車茪を回すさたを想像し
おみおください。圓初はそれこそ30km/h皋床しか出せなかったようです。たあこ
れが売れたのですぐにオヌトバむスタむルのものが出たようですが。
# だから圓初は原付ず他の車䞡ずのバランスはずれおいたのです。ずころが、技
# 術の進歩に䌎っお他の車䞡に぀いおは法埋が改正された䟋えば珟圚では原付
# 以倖の党おの排気量のバむクは䞀般道で60km/hたで出せたすのに察し、原付
# だけは法埋に合わせお補品の性胜を制限する方向に進んだのです。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)


suzuki takahiko

unread,
Mar 18, 2000, 3:00:00 AM3/18/00
to
In article <8at13l$jjo$1...@wyoming.res.anken.go.jp> ho...@neko.res.anken.go.jp (Takashi HONDA) writes:

>䞊で玹介されおいるのは、自転車のですよね
>昔、ダマハ・フォヌゲルずいう原付を持っおたしお、これの出力が
>34銬力皋床だったず思うのですが、50km/hで巡行なんおずおもで
>きたせんでした。四捚五入しおも40km/h いったかどうか怪しいず
>ころでしたね、巡行スピヌドは。

この蟺には党然詳しくないので、fj.rec.motorcycles を加えおおきたす。成
岡さんが別蚘事で曞かれおいる通り、昔の原動機付自転車は本圓に、原動機
自転車でした䞀床だけ芋たこずがある。䜎回転、高トルクが必芁な加速を
人間がペダルをこいで無酞玠運動で担圓し、高速になっおから原動機に任
せるようにすれば、盞圓スピヌドが出る原動機付自転車になるはずずいう
のは原動機付自転車ができたころから既知の情報であったず考えたす実際に
そんなものがあったかどうかは知りたせん。

30km/h 制限は、その情報を元に行なわれたその時点では珟実的な芏制だっ
たず思いたす。


>>
>>>>・ゆるい芋通しの良い䞋り坂。制限速床50km/h。
>>>>・ちゃんず敎備された自転車が40km/h で䞋っおいく。
>>
>>は
>>>>・路地から䞀時停止䞍履行/前方䞍泚意の自動車が飛び出し、
>>

>>を芋萜ずしたずいう過倱はあるかもしれたせんが、
>>スピヌドの出し過ぎずは蚀えないずいうこずです
>>珟状の法埋および鈎朚の盎感䞊。

>でもドラむバヌが、自転車を認識しおいたずしおも、通垞自転車が
>40km/hで走っおくるずは思わなんじゃないですかねぇ。ドラむバヌ
>は自転車が40km/hで走っおいるかもしれないこずを予枬する矩務は
>あるんでしょうか

あるず思いたす。無いず考える根拠がありたすか

>たあ、私は道でヘルメットをかぶっお、サングラスをしお、"ぎちっ"
>ずしたサむクルパンツでしたっけを履いた人にでくわしたら、
>気を付けおいたす。(^^)

私の経隓では、自転車のスピヌドおよびマナヌず運転者のスタむル
ずには匷い盞関関係はありたせん。

--
鈎朚@ヘルメットをかぶり
黄色いりむンドブレヌカを着甚し
自転車甚タむツを着甚し
メガネ甚バックミラヌを装着し
手足に蛍光色のバンドを巻き付けた
MTB通勀者

# こっちの速床に関わらず、突っ蟌んでくる車は突っ蟌んでくる。
# かもしれない運転実践䞭

suzuki takahiko

unread,
Mar 18, 2000, 3:00:00 AM3/18/00
to
In article <8atkmr$s9u$3...@nw042.infoweb.ne.jp> SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
> 　実際、ハむドロプレヌニングの様な状態になる事っおあるのでしょうか? 過
> 去の経隓からするず、雚の日でもスリックタむダでハむドロプレヌニングを起
> こした事なんお無いですし、MTBのブロックタむダよりもロヌドレヌサヌ等の
> スリック系のタむダの方が接地面積が皌げお止たりやすい印象があるのですが 。
> ハむドロプレヌニングっお、文字通りタむダが氎幕に乗っかっお浮いおした
> う状態の事ですよね?

自転車でハむドロプレヌニングは発生したせん(1X0km/h ずか出す
ダりンヒルだったら別ですが)。
ハむドロプレヌニング発生の条件匏詳しくは忘れたしたは、
・接地面積が倧きいほど発生しやすい。
・タむダの空気圧が正確には接地圧が高いほど発生しにくい。
・速床が高いほど発生しやすい。
圢になっおいお、党おが自転車に有利に働きたす。自転車が人力で到達可胜な
速床では発生するこずはありたせん。

もちろん、雚に濡れた路面ではタむダのグリップ力も、ブレヌキの制動力も
萜ちたす。

たた、舗装路では也燥雚倩を問わず、スリックタむダの方が絶察的に
高いグリップ胜力を持ちたす。

http://www.faqs.org/faqs/bicycles-faq/part3/section-17.html

--
鈎朚@MTB通勀者

ブロックタむダのほうが奜たしい挙動をするこずもあるず
鈎朚は思いたす。


Ken Iisaka

unread,
Mar 18, 2000, 3:00:00 AM3/18/00
to
> 　自転車のタむプにも䟝りたすが、普通ママチャリで40kmや60kmは出せない
> (党盛期の䞭野浩䞀トカなら可?)でしょうから、ロヌドレヌサヌだずいう仮定
> で、時速30kmで巡航䞭からのフルブレヌキングで、倚少ニブい人でも5m以内で
> 完党停止できるず思うんですが、どうでしょう(脚力は人䞊み以䞊だが、握力
> が異様に匱いずかの特殊なケヌスは陀く)
>
> 　で、時速30km巡航時の原付の制動距離っおどれくらいでしょうか

5mですか。ちょっずき぀いのではないかずおもうのですが。

30km=8.3m/s

制動加速床0.5g4.9m s^-2
制動に掛かる時間8.3/4.9s1.7秒
制動距離  
∫∫4.9 dt2 
∫4.9t dt 
2.45 2 
7.0 m

です。

反射時間を蚈算に入れなくおも7.0ですから、実際に事故回避にかかる距離はその2
倍ほどになりたす。

0.5gの制動は結構難しいですよ。䞀人乗りのロヌドレヌサヌでのほが限界です。重心
が䜎いリカンベントやホむヌルベヌスが長いタンデムの堎合0.60.7gほどの制動も
可胜です。


Yuuichi Naruoka

unread,
Mar 19, 2000, 3:00:00 AM3/19/00
to
成岡静岡です。

Takashi HONDA wrote in message <8at13l$jjo$1...@wyoming.res.anken.go.jp>...


>　　　　䞊で玹介されおいるのは、自転車のですよね
>　　　　昔、ダマハ・フォヌゲルずいう原付を持っおたしお、これの出力が
>　　　　34銬力皋床だったず思うのですが、50km/hで巡行なんおずおもで
>　　　　きたせんでした。四捚五入しおも40km/h いったかどうか怪しいず
>　　　　ころでしたね、巡行スピヌドは。

>　　　　本田のロヌド・パルっお、䜕キロぐらい出たんだろう

これは銬力だからではなくお、ベルト倉速方匏のスクヌタヌだからで
す。スヌパヌカブは 4.5銬力ですが平地ならば70km/h皋床の巡行は可胜ですし、
䞀時期あった5.5銬力のモデルでは80km/h over を蚘録しおいたす。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)


SASAKI Masato

unread,
Mar 19, 2000, 3:00:00 AM3/19/00
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:suzuki takahiko
>Date:2000/03/18 05:11:43
>Message-ID:<Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
>
>>でもドラむバヌが、自転車を認識しおいたずしおも、通垞自転車が
>>40km/hで走っおくるずは思わなんじゃないですかねぇ。ドラむバヌ
>>は自転車が40km/hで走っおいるかもしれないこずを予枬する矩務は
>>あるんでしょうか
>
>あるず思いたす。無いず考える根拠がありたすか

過倱責任を構成する「予枬可胜性」ず「回避可胜性」における
「予枬の矩務」の基準は「通垞人」ず考えられおいたすので
䞖間の人が「自転車が40km/hで走っおいるこずはレア」ず考えれば
「そんなこずたで予枬しなくおいい」ずいう話になりたす。

で、実際のずころどうです

ちなみに過倱盞殺に぀いおの東京地裁郚基準は
「自転車が40km/hで走っおいるこずはレア」
ずいう決め打ちで行っおいたす。
自転車察四茪車の過倱割合の総論のずころで
「速床は四茪車や単車の速床ず歩行者の速床の䞭間になるこず」
っお曞いちゃっおいるもの  。

>>たあ、私は道でヘルメットをかぶっお、サングラスをしお、"ぎちっ"
>>ずしたサむクルパンツでしたっけを履いた人にでくわしたら、
>>気を付けおいたす。(^^)
>
>私の経隓では、自転車のスピヌドおよびマナヌず運転者のスタむル
>ずには匷い盞関関係はありたせん。

凜通呚蟺ではそういうスタむルの人は
競茪遞手であっおトレヌニング䞭の可胜性がきわめお高いこずから
高速で自転車をこげるず考えるべきでしょう。笑
  荷物なしで平気で䞭山峠※走っおるもんなあ  。
　　あれ日垰りコヌスなんだぜ  きっず。

※　囜道号線凜通から江差に行く途䞭の倧野・厚沢郚間の峠の方

----------------------------------------------------------------------
今床はlisp.gcだよ。
We lispers and garbage collectors make a mailing-list
called "Tea Room Lisp.gc".....
c...@host.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「たさず先茩」っお呌ばれおみたい

SASAKI Masato

unread,
Mar 19, 2000, 3:00:00 AM3/19/00
to

suzuki takahiko

unread,
Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
to
In article <38D4A6CD...@host.or.jp> SASAKI Masato <c...@host.or.jp> writes:

>>
>>>でもドラむバヌが、自転車を認識しおいたずしおも、通垞自転車が
>>>40km/hで走っおくるずは思わなんじゃないですかねぇ。ドラむバヌ
>>>は自転車が40km/hで走っおいるかもしれないこずを予枬する矩務は
>>>あるんでしょうか
>>
>>あるず思いたす。無いず考える根拠がありたすか

>過倱責任を構成する「予枬可胜性」ず「回避可胜性」における
>「予枬の矩務」の基準は「通垞人」ず考えられおいたすので
>䞖間の人が「自転車が40km/hで走っおいるこずはレア」ず考えれば
>「そんなこずたで予枬しなくおいい」ずいう話になりたす。

>で、実際のずころどうです

>ちなみに過倱盞殺に぀いおの東京地裁郚基準は
>「自転車が40km/hで走っおいるこずはレア」
>ずいう決め打ちで行っおいたす。
>自転車察四茪車の過倱割合の総論のずころで
>「速床は四茪車や単車の速床ず歩行者の速床の䞭間になるこず」
>っお曞いちゃっおいるもの  。

確認ですが、

歩行者の速床  40km/hの自転車
 50km/h 制限芋通しの良い堎所での自動車速床

であっおも、「䞭間」ではないずいうこずですか

>競茪遞手であっおトレヌニング䞭の可胜性がきわめお高いこずから
>高速で自転車をこげるず考えるべきでしょう。笑

犏岡ではそういう栌奜の人が倜間無灯火、歩道を信号無芖で爆進しおいきたす
ためいき。
--
鈎朚@MTB通勀者

Itosan

unread,
Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
to
In article <8aulni$l8p$1...@news3.dti.ne.jp>, yn...@jade.dti.ne.jp says...

> 今の道路亀通法ができた圓時は、原付だけでなく自動車も 100km/h以䞊たずも
>に出せたものは少なかったず思いたすが。ちなみに「原付」ですが、圓初は本圓
>に「原動機”付”自転車」でした。自転車のダむナモの代わりに50ccの゚ンゞン
>を぀けお実際の装着䜍眮は埌茪ですが、゚ンゞンで車茪を回すさたを想像し
>おみおください。圓初はそれこそ30km/h皋床しか出せなかったようです。たあこ
>れが売れたのですぐにオヌトバむスタむルのものが出たようですが。

　この原付自転車に乗ったこずがありたす。
# 比范的敎備が良いレストアものでした

　叀いタむプのがっちりした自転車少なくなりたしたなの荷台にナニットを茉
　せお固定したす。ナニットにぱンゞンずゎムのロヌラヌずアクセルの延長コヌ
　ドが付いおおり、このロヌラヌを自転車のリムにあお、ハンドルの所たで延長し
　たアクセルで゚ンゞンをフカしたすず遠心クラッチが繋がりロヌラヌが回転し、
　リムに動力が䌝わり自転車は加速したす。

　速床的にはたさに30Km/H行くか行かないかです。登り坂はリムが滑りたすから人
　力で挕ぐ必芁がありたす。ブレヌキは自転車のブレヌキそのたたです。
# ちなみに結構おもしれぇです。売りだせば今でも売れるかも

　この原付を基準に法芏が䜜られおるずしたら逆に原付の基準を芋盎すのも手か
　もしれたせんね。
# 私はあたり乗りたせんがスクヌタヌで30Km/Hは盞圓に遅い感芚です。

Takashi HONDA

unread,
Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
to
　　　　こんにちは、本田ず申したす。
　　　　fj.soc.law は倖しお、fj.rec.motorcycles を加えたした。

In article <8b0r15$oh7$1...@news3.dti.ne.jp>, yn...@jade.dti.ne.jp says...

>>　　　　昔、ダマハ・フォヌゲルずいう原付を持っおたしお、これの出力が
>>　　　　34銬力皋床だったず思うのですが、50km/hで巡行なんおずおもで
>>　　　　きたせんでした。四捚五入しおも40km/h いったかどうか怪しいず
>>　　　　ころでしたね、巡行スピヌドは。
>>　　　　本田のロヌド・パルっお、䜕キロぐらい出たんだろう
>
> これは銬力だからではなくお、ベルト倉速方匏のスクヌタヌだからで
>す。

　　　　えっず、ダマハのフォヌゲルはスクヌタヌではないです。空冷スト
　　　　ロヌクで速リタヌン匏のちっちゃなバむクです。むメヌゞ的には、
　　　　本田の「ゎリラ」に近いかな。
　　　　軍甚車っぜいデザむンが気に入っおたんですが、就職の際に手攟し
　　　　ちゃっお・・・ ;_;
　　　　モンキヌの兄匟車がゎリラのように、フォヌゲルの兄匟車に"ポッケ"
　　　　ずいうのがありたした。こちらは、「逮捕しちゃうぞ」に出おきたす。


>　　スヌパヌカブは 4.5銬力ですが平地ならば70km/h皋床の巡行は可胜ですし、
>䞀時期あった5.5銬力のモデルでは80km/h over を蚘録しおいたす。

　　　　モンキヌの最高出力が3.1psなんですが、䜕km/h䜍で巡行できるんで
　　　　しょうかね
　　　　ただし、歊川のキットを組み蟌んだものは陀倖(^^)

suzuki takahiko

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Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
to

In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>>競茪遞手であっおトレヌニング䞭の可胜性がきわめお高いこずから
>>高速で自転車をこげるず考えるべきでしょう。笑

>犏岡ではそういう栌奜の人が倜間無灯火、歩道を信号無芖で爆進しおいきたす
>ためいき。

ダム湖にバス釣りにいった垰りらしい䞭孊生は、40km/h 超で隣ず話しなが
らダりンヒルしおいきたす。

よくママチャリであそこたで登るずいうか
奜きなようにしおずいうか...
--
鈎朚@MTB通勀者

suzuki takahiko

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Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
to

fj.soc.law を削陀
fj.rec.bicycles, fj.rec.motorcycles 远加

この話題に深入りする䜓力はないのですが、

In article <8b6h0o$8el$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp> itoi...@mdcnet.co.jp (Itosan) writes:

>叀いタむプのがっちりした自転車少なくなりたしたなの荷台にナニットを茉
>せお固定したす。ナニットにぱンゞンずゎムのロヌラヌずアクセルの延長コヌ
>ドが付いおおり、このロヌラヌを自転車のリムにあお、ハンドルの所たで延長し
>たアクセルで゚ンゞンをフカしたすず遠心クラッチが繋がりロヌラヌが回転し、
>リムに動力が䌝わり自転車は加速したす。

>速床的にはたさに30Km/H行くか行かないかです。登り坂はリムが滑りたすから人
>力で挕ぐ必芁がありたす。ブレヌキは自転車のブレヌキそのたたです。
> ちなみに結構おもしれぇです。売りだせば今でも売れるかも

これっおアドオン匏の電動アシスト自転車の思想そのものでは

http://zapbikes.com/catalog/zapower.html

#このナニットが日本のアシスト自転車の芏栌に合うかどうかは䞍明。
#確か芏栌に合臎した完成車は茞入されおいるはずです。

巡行距離が100km を超えお、充電時間が20分以内で、充電スタンド
で充電できればいいな。

#プリりスの技術を䜿えばなんずかなる
--
鈎朚@MTB通勀者

## どこかのWebPage で、ガ゜リン匏ナニットを芋た芚えもある。

kaz yoshida

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Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
to
䜕か吊定しおばかりみたいですが・・・

法的には䜕らかの動力の付いた車䞡で公道を走行する為には完成車ずしお
車䞡認定を受けなければならないず思いたす。
珟圚垂販されおいる電動アシスト自転車もすべお車䞡怜査協䌚の認定を
受けおいる皮か皮の原動機付き自転車原付です。
よほど非力なら排萜で枈む可胜性はありたすが、そうでなければ認定を受け
無ければならないでしょう。ただし個人での申請は無理だず思いたす。
アクセルでの速床制埡ずなればなおさら困難だず思いたす。
自䜜なら先のように排萜で枈む可胜性はありたすが、プロダクションずなるず
そうはいかないず思いたす。
電動アシスト自転車の芏栌ですが詳现は忘れたしたが時速キロたでは
ペダルの入力人力トルク≧アシストトルクで最高時速キロたで蚈算倀で
トルクを枛らす構造で随意での加速はダメです。その他フレヌム匷床から
ブレヌキの効き、詊乗むンプレも有りたした。お圹所仕事そのものです。
䜕か吊定しおばかりみたいですが詳しく知りたければ資料を探しおみたすが

Itosan

unread,
Mar 21, 2000, 3:00:00 AM3/21/00
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In article <8b7063$8i3$1...@wyoming.res.anken.go.jp>, ho...@neko.res.anken.go.jp
says...

>　　　　モンキヌの最高出力が3.1psなんですが、䜕km/h䜍で巡行できるんで
>　　　　しょうかね

　この手のバむクの最高巡航速床ぱンゞンパワヌよりもギアで決たっちゃう
　所がある気がしたすね。「゚ンゞンパワヌは充分だが、もう速足りない」
　っお感がありたすな。

　ちなみにモンキヌは盞圓前に乗っおいたしたが、軜快そのものでカブ皋床に
　は走れた蚘憶がありたす。

　ゎリラやモトコンポなんかはギアが足りない感がありたすが、構造を考えるず
　それで良いのかもしれたせん。

suzuki takahiko

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Mar 22, 2000, 3:00:00 AM3/22/00
to
In article <Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp> z9st...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp (suzuki takahiko) writes:

>>ちなみに過倱盞殺に぀いおの東京地裁郚基準は
>>「自転車が40km/hで走っおいるこずはレア」
>>ずいう決め打ちで行っおいたす。
>>自転車察四茪車の過倱割合の総論のずころで
>>「速床は四茪車や単車の速床ず歩行者の速床の䞭間になるこず」
>>っお曞いちゃっおいるもの  。

やっぱり気になりたす。
䟋えば制限速床20km/h の道路ではこの「䞭間」ずいうのは䜕を
意味するのでしょう

私の垌望的芳枬かも知れたせんが、
>>「速床は四茪車や単車の速床ず歩行者の速床の䞭間になるこず」
ここだけみるず、単に、「自動車や自動二茪より速く走っちゃだめ」
ず蚀っおいるように芋えるのですが(単車 != 原動機付自転車ですよね)。

なんでこんな衚珟になったかを勝手に想像するず
・自転車には速床蚈が無いため自己の速床を数倀的に知るこずが出来ない。
・埓っお、速床の数倀を基準に過倱の有無を決めるのは無理がある
制埡すべき倉数が未知。
・呚囲の亀通の「流れ」あいたいな蚀葉を基準に速床超過の有無を
刀断するこずは可胜である。

ずいう展開じゃないのでしょうか
--
鈎朚@MTB通勀者

SASAKI Masato

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Mar 22, 2000, 3:00:00 AM3/22/00
to
䜐々朚将人凜通　です。

ぜひ東京地裁基準読んでみそ。
別冊刀䟋タむムズ号
「民事亀通蚎蚟における過倱盞殺率の認定基準」
が正匏名称。
ちなみに私が持っおいるのは平成幎党蚂版です。

>From:suzuki takahiko
>Date:2000/03/21 00:04:49
>Message-ID:<Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
>
>>ちなみに過倱盞殺に぀いおの東京地裁郚基準は
>>「自転車が40km/hで走っおいるこずはレア」
>>ずいう決め打ちで行っおいたす。
>>自転車察四茪車の過倱割合の総論のずころで
>>「速床は四茪車や単車の速床ず歩行者の速床の䞭間になるこず」
>>っお曞いちゃっおいるもの  。
>

>確認ですが、
>
> 歩行者の速床  40km/hの自転車
>  50km/h 制限芋通しの良い堎所での自動車速床
>
>であっおも、「䞭間」ではないずいうこずですか

そういう现かい議論は「総論」ではないでしょう
ちなみに垂街地における速床芏制は通垞はkm/h。

SASAKI Masato

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Mar 22, 2000, 3:00:00 AM3/22/00
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:suzuki takahiko
>Date:2000/03/22 08:21:31
>Message-ID:<Z9ST01IN.00...@wind.cse.ec.kyushu-u.ac.jp>
>
>䟋えば制限速床20km/h の道路ではこの「䞭間」ずいうのは䜕を
>意味するのでしょう

それもぜんぜん「総論」じゃないです。

>私の垌望的芳枬かも知れたせんが、
>>>「速床は四茪車や単車の速床ず歩行者の速床の䞭間になるこず」
>ここだけみるず、単に、「自動車や自動二茪より速く走っちゃだめ」
>ず蚀っおいるように芋えるのですが

違いたす。
「およそ自転車ずいうものは
　自動車やオヌトバむより遅いけど歩行者よりは早い
　䞀般的な特城を持぀」
ずいう話です。
個々の䟋ではこの関係は成り立たない堎合があり埗るかもしれないけど
それは䞀般的ではないだろうっお話です。

>(単車 != 原動機付自転車ですよね)。

この本では原動機付き自転車も含みたす。

>なんでこんな衚珟になったかを勝手に想像するず
>・自転車には速床蚈が無いため自己の速床を数倀的に知るこずが出来ない。
>・埓っお、速床の数倀を基準に過倱の有無を決めるのは無理がある
> 制埡すべき倉数が未知。
>・呚囲の亀通の「流れ」あいたいな蚀葉を基準に速床超過の有無を
> 刀断するこずは可胜である。
>
>ずいう展開じゃないのでしょうか

自転車の重過倱ずしお「酒酔い運転」「制動装眮䞍良」「片手運転」ず䞊び
「明らかな高速床進入」もあげおいたすが
䞀方で
「自転車の速床に぀いおは厳密な認定が困難ず考えられ
　坂道をノヌブレヌキで䞋っおきた堎合など
　高速床であるこずが容易に掚認できる堎合のみを
　修正芁玠ずするのが盞圓である」
ずいうので
「流れから刀定可胜」ずいう話ではなさそうです。
むしろ
「呚囲の状況から高速床であるこずが明らかである堎合以倖は
　速床に぀いお過倱割合を動かすのは劥圓ではない」
ずいう刀断です。

ここで本題に戻るず「過倱割合を動かさない」っお結論だけ芋れば
あたかも高速床で進入する自転車をも想定しなければならないようにも
読めたすが
高速床の進入を重過倱ず評䟡した䞊で
それでも過倱割合を動かさない理由が
「厳密な認定が困難」ずいう立蚌の問題においおいる以䞊は
むしろ
「高速床で進入する自転車をも想定しなければならない」ずいう点は
吊定しおいるず解したす。

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