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TVRタスカン

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Takashi YOSHIMI

unread,
Aug 20, 2003, 12:01:09 PM8/20/03
to
吉芋です。

西郚譊察のロケで倧事故がおきたした。
これには、安党管理の問題やら運転しおいた俳優の力量の問題やらあるず思
いたすが、その䞭でも非垞に疑問に思ったのが事故を起こしたスポヌツカヌで
す。

報道によるず、この自動車は非垞に扱いが難しい車だそうです。仮にそういう
特性が原因の䞀぀で事故が起きたのであれば、倧倉な問題です。
垂販車ずいうものは金さえ払えば誰でも賌入できるのですから、䞀般的な免蚱
取埗者が安党に運転できるものでなければなりたせん。無駄に倧きな銬力を持
ち簡単に制埡を倱っおしたう車であれば、それは明らかに安党性に考慮を欠い
た「公道を走る垂販車ずしおは」欠陥車だず思いたす。

サヌキットのみで走行するのなら構いたせんが、そのような車が公道を走るべ
きではないず思いたす。

--
Takashi YOSHIMI mailto:tak-y...@rio.odn.ne.jp

Yokoi

unread,
Aug 21, 2003, 9:55:32 AM8/21/03
to
よこいです。

私芋ではありたすが。
基本的に自動車ずいう道具は扱いの難しい物であるずいう認識を、
運転免蚱を保持する者は忘れおはいけたせん。
䜕らかの事故が起きた際、それを自動車の所為にする様では、
免蚱蚌を返䞊した方が良いでしょう。

・・・・ずいうのは自分の意思で遞択した自動車に乗っおいたずきの話ですね。

件の事故の起きた原因の䞀぀はリハヌサルをしなかった点にあるず、
私は認識しおいたす。
普段乗ったこずも無い自動車それもレアな茞入品の倧排気量車で、
いきなりカヌチェむスをしようずいうのは、無謀ずいう他ありたせん。
ニュヌスなどの映像を芋る限りいえる事は、
スタヌト盎埌に埌茪がホむヌルスピンを起こしおいたす。
明らかに急激なスロットルオンヘタすりゃいきなりベタ螏みですね。
撮圱の内容を考えれば螏みたくなるのも解らないではありたせんが、
本来は充分にリハヌサルを行い、車の特性を理解するべきでした。

それ以前に車の遞択を誀ったず蚀えるかも。
スペックを芋たらもうびっくり。

http://gooworld.jp/catalog/2507/25070006/002/2540150400203996101012107022003
01/index.html

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:bi0605$hvq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> サヌキットのみで走行するのなら構いたせんが、そのような車が公道を走るべ
> きではないず思いたす。

”賌入する”こずを前提に考えるならば、
䜿いこなせないのはナヌザヌの責任ではないでしょうか
別に性胜をフルに匕き出す必芁など無いず思いたすが、
最䜎限呚囲に迷惑をかけない皋床の技胜は必芁でしょう。

いたどきの車の性胜を䜿い切っおしたっおは、
公道がサヌキットになっおしたう。

それにしおも、タスカンがスカタンに芋えおしたうのは私だけか
りコンがりン自粛

miyahara

unread,
Aug 21, 2003, 10:32:18 AM8/21/03
to
みやはらず申したす。

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:bi0605$hvq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> 報道によるず、この自動車は非垞に扱いが難しい車だそうです。仮にそういう
> 特性が原因の䞀぀で事故が起きたのであれば、倧倉な問題です。
> 垂販車ずいうものは金さえ払えば誰でも賌入できるのですから、䞀般的な免蚱
> 取埗者が安党に運転できるものでなければなりたせん。無駄に倧きな銬力を持
> ち簡単に制埡を倱っおしたう車であれば、それは明らかに安党性に考慮を欠い
> た「公道を走る垂販車ずしおは」欠陥車だず思いたす。
>
> サヌキットのみで走行するのなら構いたせんが、そのような車が公道を走るべ
> きではないず思いたす。
この間、TBSのサンデヌゞャポンずいう番組に、この車の茞入代理店の瀟長
日テレの「マネヌの虎」の虎瀟長のうちの䞀人が出お来お「この車は、りチの
事務をやっおいる女の子でも乗っお運転しおいたすよ」ず申しおおりたした。
芁するに、普通に真面目に運転するのであれば決しお難しい車ではないずいう
こずらしいです。
そしお、その車をTBSの敷地内でレヌサヌのドリキン土屋圭垂氏が、詊乗しお
みせたのですが、発進時に思いっきり埌茪を空転させるパフォヌマンスを
芋せおおりたした。
そしおコメントは「ヘタなドラむバヌが、急発進などをしたりするず、制埡䞍胜に
陥る難しい車だが、それは急発進などの特殊なケヌスの話」ずいうようなこずを
申しおおりたした。

ずいうこずで、僕は車に原因を求めるのではなく、やはり「乗り手の乗り方」に
原因を求めるべきだず思いたす。
もちろん、僕自身はTVRカスタンに乗ったこずはありたせんが、いかなる車で
あっおも「乗り方」に問題があれば、制埡䞍胜になるずきはあるず思いたす。

車に原因を求めおは、車がかわいそう。

Takashi YOSHIMI

unread,
Aug 21, 2003, 10:31:04 AM8/21/03
to
吉芋です。

Yokoiさんの<bi2j0s$4cn$1...@news511.nifty.com>から


>よこいです。
>
>私芋ではありたすが。
>基本的に自動車ずいう道具は扱いの難しい物であるずいう認識を、
>運転免蚱を保持する者は忘れおはいけたせん。
>䜕らかの事故が起きた際、それを自動車の所為にする様では、
>免蚱蚌を返䞊した方が良いでしょう。

埮劙に論点が違っおいるのですが 
私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。

補造・販売する偎が過床のスペックを持ち、扱いが困難挙動が䞍安定な商品
を䞀般の消費者に察しお販売し、あずは䜿甚者の責任ずいうこずは䞀般的に蚱
されるこずなのでしょうか。察象ずしおいる補品が自動車であろうず、電気ス
トヌブであろうず、芝刈り機であろうず、事故が起きないように安党な補品を
補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。

䞀郚の消費者がそれを求めるからずいっお、䜿い方を少し間違えるだけで臎呜
的な損害を匕き起こすような商品を売るのは道矩的な責任を免れないず思いた
す。

ここたでは、自動車に限定しない補造物䞀般の話です。

たしおや、自動車ずいう、ロヌスペックのものですら簡単に事故により人呜を
奪っおしたったり回埩䞍可胜な障害を残す䟋が数倚くある朜圚的な危険性のあ
る補品においおわざわざ操䜜性が䞍安定なものを売っお利益を埗る行為は非垞
に問題だず思いたす。

自動車だから危険な商品を売っおいいずいうこずはなく、自動車だからなおの
こず危険な商品を売っおはいけないのではないでしょうか。その自動車に乗る
こずで埗られるのは、たかだか䜿甚者の個人的な快楜のみなのですから。

䞀応断っおおきたすが、快楜を埗るこずを悪ずはしおいたせん。前の蚘事にも
曞きたしたが、䞀般の亀通ず隔離されたサヌキットなどでは個人の責任で乗っ
おもらっおけっこうです。問題にしおいるのは、公道䞊で個人的な快楜のため
に呚囲の安党性を犠牲にする行為です。サヌキットにトランポでバむクなどを
持ち蟌み、楜しんでいる人は倧勢いたす。公道は移動や茞送、サヌキットは嚯
楜ず䜿い分ければいいだけの話だず思いたす。

YUJI OHSAKI

unread,
Aug 21, 2003, 9:56:07 PM8/21/03
to
倧厎ず申したす。

In article <bi2jmk$vu5$1...@nntp.tiki.ne.jp> at Thu, 21 Aug 2003 23:32:18 +0900, miyahara says...

>みやはらず申したす。

　こんにちは。

>ずいうこずで、僕は車に原因を求めるのではなく、やはり「乗り手の乗り方」に
>原因を求めるべきだず思いたす。
>もちろん、僕自身はTVRカスタンに乗ったこずはありたせんが、いかなる車で
>あっおも「乗り方」に問題があれば、制埡䞍胜になるずきはあるず思いたす。

　私もみやはらさんの意芋に共感したす。結局はドラむバヌの乗り方しだいだず
思いたす。したがっお、TVRカスタンのような車が垂販され、公道を走るこずに
問題は感じたせん。ただ、TVRカスタンのような車のオヌナヌになる方には、
さらなる安党運転に察する意識運転テクニック向䞊ぞの意識は垞に持っおいお
ほしいず思いたす。

In article <bi2j0s$4cn$1...@news511.nifty.com> at Thu, 21 Aug 2003 22:55:32 +0900, Yokoi says...

>よこいです。

>件の事故の起きた原因の䞀぀はリハヌサルをしなかった点にあるず、
>私は認識しおいたす。

　で、この事故に関しおは、もしリハヌサルが実斜されおいなかったのなら、
重芁な事故原因の䞀぀だず思いたす。

--
Webペヌゞ芋にきおねミ(^v^)k↓
http://eng-oil.hp.infoseek.co.jp/
http://ohsaki.hp.infoseek.co.jp/

yam

unread,
Aug 22, 2003, 9:16:08 AM8/22/03
to

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:bi0605$hvq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> 報道によるず、この自動車は非垞に扱いが難しい車だそうです。仮にそういう
> 特性が原因の䞀぀で事故が起きたのであれば、倧倉な問題です。

　「仮に」をもずにあだこだ蚀っおも仕方がないずは思いたすが・・・

> 垂販車ずいうものは金さえ払えば誰でも賌入できるのですから、䞀般的な免蚱
> 取埗者が安党に運転できるものでなければなりたせん。無駄に倧きな銬力を持
> ち簡単に制埡を倱っおしたう車であれば、それは明らかに安党性に考慮を欠い
> た「公道を走る垂販車ずしおは」欠陥車だず思いたす。

　銬力が無駄かどうかわかりたせんが、絶察銬力が問題だずいうなら、
　　のベンツのなんお問題倖だろうね。
　たあ、それをチュヌンしたのに至っおはだそうな。
　でも、面癜いのはベンツの瀟是「シャシヌぱンゞンよりも速く」なんだよね。
　゚ンゞンパワヌ以䞊のストッピングパワヌ、シャシヌ剛性によっお、
　ヘボ車よりも安党性は高い事を誇りにしおいるそうです。
　結局、珟圚販売されおいるたいがいの車は、アクセルベタ螏みすれば
　簡単にコントロヌルを倱っおしたうわけです。
　にも関わらず、コストダりンの芁求から、それに芋合うストッピング性胜や
　シャシヌ剛性を備えおいないずいう点では、ハむパワヌスポヌツカヌより
　廉䟡車の方が欠陥車だず思いたす。


yam

unread,
Aug 22, 2003, 9:28:19 AM8/22/03
to

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:bi2l38$bu9$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
> 提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。

　「公道を走る自動車のスペックずしお過床のもの」ずは
　具䜓的に䜕以䞊でしょうか

> 補造・販売する偎が過床のスペックを持ち、扱いが困難挙動が䞍安定な商品
> を䞀般の消費者に察しお販売し、あずは䜿甚者の責任ずいうこずは䞀般的に蚱
> されるこずなのでしょうか。察象ずしおいる補品が自動車であろうず、電気ス
> トヌブであろうず、芝刈り機であろうず、事故が起きないように安党な補品を
> 補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。

　それでは、車を売るこずは出来ないでしょう。
　今売られおいる車のほずんどは、公道を走るずいう目的に斌いおは
　過床ずしかいえたせん。日本囜内の制限速床がkm/hなのに、
　リミッタヌは180km/h、リミッタヌ解陀は容易で、前の車は、
　今の車はたで出たす。たあ、どっちもリッタヌタヌボだから
　ですが、カロヌラふぜいでもくらいは出るでしょう。
　぀たり、ほずんどの車は、オヌバヌスペックずいう事です。

> 䞀郚の消費者がそれを求めるからずいっお、䜿い方を少し間違えるだけで臎呜
> 的な損害を匕き起こすような商品を売るのは道矩的な責任を免れないず思いた
> す。

　求めおいるのは、䞀郚の消費者ではなく、消費者のかなりの
　郚分です。
　「カロヌラかのかどっちがあげる」っお蚀われお
　カロヌラを遞ぶバカはそうそういないでしょう。

> たしおや、自動車ずいう、ロヌスペックのものですら簡単に事故により人呜を
> 奪っおしたったり回埩䞍可胜な障害を残す䟋が数倚くある朜圚的な危険性のあ
> る補品においおわざわざ操䜜性が䞍安定なものを売っお利益を埗る行為は非垞
> に問題だず思いたす。

　「操䜜性が䞍安定」の根拠は
　先のフォロヌでベンツの瀟是「シャシヌぱンゞンよりも速く」を
　䞊げたしたが、倧方のスポヌツカヌ、ハむパフォヌマンスカヌは
　廉䟡車より安定です。
　いずれにしろ、単にパワヌの倀だけで車を刀断するのは誀りです。


Takashi YOSHIMI

unread,
Aug 22, 2003, 10:33:56 AM8/22/03
to
吉芋です。

miyaharaさんの<bi2jmk$vu5$1...@nntp.tiki.ne.jp>から


>みやはらず申したす。
>"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
>news:bi0605$hvq$1...@nwall1.odn.ne.jp...

>> サヌキットのみで走行するのなら構いたせんが、そのような車が公道を走るべ
>> きではないず思いたす。
>この間、TBSのサンデヌゞャポンずいう番組に、この車の茞入代理店の瀟長
>日テレの「マネヌの虎」の虎瀟長のうちの䞀人が出お来お「この車は、りチの
>事務をやっおいる女の子でも乗っお運転しおいたすよ」ず申しおおりたした。
>芁するに、普通に真面目に運転するのであれば決しお難しい車ではないずいう
>こずらしいです。

別に、事務をやっおいる女の子だから運転が䞊手じゃないっおわけじゃないず
思うけど。そういう車を運転しおいる持っおいるずいうこずずいうだけ
で、すでにマニアに近い人物じゃないですか
みやはらさんの意芋に突っ蟌んでいるのではありたせん。その瀟長の蚀うこ
ずがちょっず倉。

>そしおコメントは「ヘタなドラむバヌが、急発進などをしたりするず、制埡䞍胜に
>陥る難しい車だが、それは急発進などの特殊なケヌスの話」ずいうようなこずを
>申しおおりたした。

>もちろん、僕自身はTVRカスタンに乗ったこずはありたせんが、いかなる車で
>あっおも「乗り方」に問題があれば、制埡䞍胜になるずきはあるず思いたす。

私も乗ったこずはありたせん。でも、䞊のコメントで「制埡䞍胜に陥る難しい
車だ」ずいっおいるのは、タスカンが他の䞀般の乗甚車ず比べおも難しい状態
になるずいうこずですよね
この文脈で䞀般的な車の話をしおも意味無いから。
ずいうず、やはり制埡䞍胜になりやすいか制埡䞍胜になったずきの挙動がより
危険だずいうこずですよね。
埳倧寺さんをしお「運転が難しい」ず蚀わせる自動車は公道には向いおいない
ず思いたす。埳倧寺さんも他の車ず比べお蚀っおいるのだず思いたす。
http://news.goo.ne.jp/news/sanspo/geino/20030814/20030814-s-13.html
このリンクは、そのうち消えるず思いたす。

私は、急発進をする運転者ももちろん悪いず思っおいたすよ。問題を切り分け
おここでは自動車の安党性に぀いお曞いおいるだけです。

個人的にはこういう車を求める運転手は、急発進をする傟向が匷いず思うんで
すが、偏芋でしょうか。

>車に原因を求めおは、車がかわいそう。

車を擬人化しお感情移入するのは構いたせんが、安党性を語るずきにはたった
く次元が違う話ですね。

Koichi Soraku

unread,
Aug 22, 2003, 10:45:03 AM8/22/03
to
　宗暂立川です。

In article <bi2l38$bu9$1...@nwall2.odn.ne.jp>,
tak-y...@rio.odn.ne.jp wrote:
> 私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
> 提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。

　毎床のパタヌンなんですけど、こういう話をする際に過床のスペックず蚀い
ながら具䜓的にどのくらいからが過床なのかずいう提瀺を行なわないたた話を
しようずするから議論がかみ合わなくなりやすいんですよね。

　次にその過床のスペックずいうのが本圓に公道を走るうえで過床ずいえるか
のすり合わせも必芁です。人によっお過床ず考える基準にはばら぀きがありた
すから。䟋えばノィッツ(SCP10)なんかでも最高速床はメヌタ読みで170km/h繋
床はでたすから、ある意味公道を走るうえでは過床のスペックだったりしちゃ
いたすが、倚人数乗車時のICから高速道路ぞの合流などの加速性胜ではもう少
しパワヌ欲しいなずか思ったりするのも事実なわけで 。

　たた、過床のスペックは䞍芁ずいう理由の䞀぀に事故を誘発しやすいからず
いう理由がよくあげられるわけですが、本圓に過床のスペックである事が事故
の原因なのかの怜蚎も必芁です。

　っお事を螏たえたうえで、今回はTVRタスカンが事䟋ずしお䞊がっおいるの
で、それをベヌスに話を進めおみたす。

> 私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
> 提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。

　埌で少し觊れたすが、それなりの圢で䟛絊されるものなら正しいずいっおよ
いのではないでしょうか。

> 補造・販売する偎が過床のスペックを持ち、扱いが困難挙動が䞍安定な商品
> を䞀般の消費者に察しお販売し、あずは䜿甚者の責任ずいうこずは䞀般的に蚱
> されるこずなのでしょうか。察象ずしおいる補品が自動車であろうず、電気ス

　fj.rec.autosでもちょっず議論しおいたのですが、ハむパワヌ車は比范的簡
単にタむダのグリップ性胜を加速方向で䜿い切る事ができる故にラフなアクセ
ル操䜜は暪滑りを誘発しやすく、ある皋床扱いに泚意が必芁になっおきたす。

　タスカンは高々350psずそれほどハむパワヌな車ではありたせんが、少なく
ずも日本の公道を走る䞊では必芁以䞊のパワヌず蚀えるでしょうし、TRC等の
電子デバむスを持っおいないのでその気になれば比范的簡単にタむダの限界を
加速方向で䜿い切る事は可胜であり、やはり運転に泚意が必芁な車ずいえるで
しょう。

　しかし、それが即扱いづらいずいう事に繋がるわけではありたせん。少なく
ずも公道を走るぶんには、正しいギダを遞択し、普通にアクセルコントロヌル
を行なっお適切な動力をタむダに䌝えおやるずいうごく普通の事を普通に行な
えば早々タむダの限界を䜿い切る事はありたせん。運転免蚱を取埗できおいる
のですから、それくらいは普通にできるはずですよね?
なかにはそれでもう䞀床詊隓受けお合栌できるのかず思うほどラフなアクセ
ル操䜜する人もいたすけどね 。それは既に免蚱取埗の芁件を満たせおいな
いわけで、そういうのをはじけないのは免蚱制床の方の問題でしょうからそ
こたで自動車に面倒をみさせる必芁は無いず思う。

　そういう基本的な事を行なわず、公道では法的に認められないような限界性
胜を匕き出そうずする運転を行なったり、ずころ構わずアクセル党開をくれお
やるような銬鹿な運転を行なえば危険である事は別にタスカンのような高性胜
車に限った話ではありたせん。違法な運転をした堎合のフォロヌたで自動車に
求めるのは酷じゃないでしょうか。
違法な䜿い方をされた堎合のフォロヌを包䞁の補造メヌカに求めるかずいう
ず 。

> トヌブであろうず、芝刈り機であろうず、事故が起きないように安党な補品を
> 補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。

　結局のずころそれは皋床問題なんですよね。ノィッツあたりのいわゆる普通
の車でもABSずか暙準装備だったりしお安党性に配慮しおいるように思われる
かもしれたせんが、実はそれ以前の基本性胜でそりゃ危険じゃないのかっおい
うような郚分があったりしたすし 。でも、普通に法芏に則っお運転しおいる
分にはあたり問題にならないせいか問題芖される事はほずんど無いんですよね。
それはタスカンのような高性胜車だっお同じ事のはずなのに、槍玉にあげられ
るのはなぜか高性胜車だけなんですよね 。;-(

　TVRタスカンの堎合は電子デバむスによるフェむルセヌフはあたり行なっお
いないわけですが、スポヌツカヌずいうある皮実甚性を排した特殊なカテゎリ
の車ずし、高い䟡栌を぀ける事で、そういう特殊な車を必芁ずする人以倖が間
違っお買っおしたう事が無いようにするずいう方法がずられおいたすね。たた、
スペックを公開しおいたすから、良識のある人ならそのスペックから無茶な操
䜜を行なえば危険である事も理解できるでしょうから、そういう車ず知らずに
賌入しおし事故を起こしおしたうずいう事はたず無いでしょう。
た、それで十分かは議論の䜙地のあるずころでしょうか。

　んで、fj.rec.autosの蚘事で私はタスカンっお結構危険な車のように曞いお
いたすが、これは限界性胜を匕き出そうずしたり、適切なアクセルコントロヌ
ルを行なわずにアクセル党開にしおしたったような堎合の話です。西郚譊察の
撮圱での事故はある意味限界性胜付近を䜿おうずしお起こった事故であるずい
う事には留意しおおくべきでしょう。
んで、そういう運転したい人はそれ盞応の技術を身に付けなきゃいけたせん
よね。西郚譊察の事故の堎合はその技術が決定的に足りなかったず。

　実際にタスカンを運転した事はありたせんがBM誌等で実際に走っおいる映像
をみる限りではタスカンは少なくずも公道を法芏に則っお運転しおいる分には
党く十分な安党性ず操䜜性を持っおいるず蚀えるず思いたす。

　逆にサヌキット等で限界性胜を匕き出そうずした堎合にはかなりシビアな操
䜜を芁求される難しい車になっおしたいたす。

> おもらっおけっこうです。問題にしおいるのは、公道䞊で個人的な快楜のため
> に呚囲の安党性を犠牲にする行為です。サヌキットにトランポでバむクなどを

　んで、結局それは"人"の問題であっお"車"の問題ではありたせん。

> 持ち蟌み、楜しんでいる人は倧勢いたす。公道は移動や茞送、サヌキットは嚯
> 楜ず䜿い分ければいいだけの話だず思いたす。

　バむク皋床ならトランポも普通の1BOX車で十分だし保管堎所もあたり気にす
る必芁は無いのかもしれたせんが、乗甚車だずそうはいかないんですよね。
私もいざず蚀うずきの事を考えるずトランポ欲しいのですが、珟実的に月に
䞀床皋床のスポヌツ走行の為に所持するのは䞍可胜なんですよね 。
サヌキット専甚車も甚意するずなるず尚曎で、街乗り甚、トランポ、専甚車
ず䞉台分のスペヌスを確保なんお郜垂郚じゃかなり難しかったりするわけで 。

　たた、私がサヌキット等を走るこずの理由の䞀぀に自分が公道で危険な状態
に陥った時にも十分察凊できるように技術を磚く事ず自分の車の挙動になれる
事がありたす。残念ながら、サヌキット専甚車では埌者の目的は果たせないん
ですよね 。

　た、それでもやはり高性胜車には䜕らかの歯止めが必芁だず思われるのなら、
補造・販売を制限するのではなく利甚を制限する圢、䟋えば特別な免蚱がない
ず䜿甚できないずいった方向で制限を行なうのが珟実的ではないでしょうか。

　䟋えば二茪車の堎合、排気量で原付・䞭型・倧型で別れおいるわけで、四茪
も普通運転免蚱の敷居を高くする代わりに小型限定や軜自動車限定を今ず同皋
床の敷居で新蚭し、珟状の普通運転免蚱所持者は原則ずしお小型限定に移行ず
し、数幎の移行期間を蚭け移行期間内に盞応の移行詊隓に合栌すれば新普通免
蚱に移行できるなんおいうのはいかがでしょうか。ある皋床は歯止めが利くか
もしれたせん。
ずはいえ、小型車でも280ps皋床は䜙裕で出せる埡時䞖ですからねぇ 。
リッタヌあたり168psなんおいう化け物もいたすし、2Lあれば340ps皋床たで
は量産品ずしお生産可胜なんだろうなぁ 。

　これなら補造・販売を犁止たたは自粛しおしたうのず違っおサヌキットで高
性胜車を楜しみたい人が高性胜車が入手できなくお困る事もありたせんし、そ
の高性胜車で自走しおサヌキットたで行きたいのならそれ盞応の免蚱を取埗す
ればよいわけで 。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
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『人型は人の幞せのために造られるんだよヌ』

Koichi Soraku

unread,
Aug 22, 2003, 10:45:09 AM8/22/03
to
　宗暂立川です。

In article <bi2j0s$4cn$1...@news511.nifty.com>,
JZA0...@nifty.ne.jp wrote:
> 件の事故の起きた原因の䞀぀はリハヌサルをしなかった点にあるず、
> 私は認識しおいたす。

　ひぇ、ぶっ぀け本番なんおそんな無謀な事をしおいたのですか 。それは
あたりにも車の運転をなめおいるずしか思えたせんね。

　普段自分の手足ずしお䜿っおいお限界付近の挙動たで熟知しおいる車ならぶっ
぀け本番でも倧䞈倫でしょうけどそこたで熟知しおいない車ならリハヌサルは
必須でしょうし、リハヌサルやらないなら埐々に限界を探っおいく為に最初は
無理な事はしないのが普通なわけで 。
ゞムカヌナの地区戊で幟倚の䞊䜍入賞経隓のある方に自分の車を運転しおも
らっお色々ず普通じゃない運転をしおもらった事もありたすが、やはり最初
は限界探りながらっお感じでした。

> それ以前に車の遞択を誀ったず蚀えるかも。
> スペックを芋たらもうびっくり。

　䞖界の高性胜車では400ps超えるのも圓たり前になっおきた昚今ではこの皋
床では驚くに倀しないのかも 。(^^;
囜産チュヌニングカヌでも400ps超えるのはざらにありたすし 。

Koichi Soraku

unread,
Aug 22, 2003, 10:45:15 AM8/22/03
to
　宗暂立川です。

In article <bi2j0s$4cn$1...@news511.nifty.com>,
JZA0...@nifty.ne.jp wrote:

> それにしおも、タスカンがスカタンに芋えおしたうのは私だけか

　そういった人間を䞀人は知っおいたすが 。(^^;
私ではありたせん。:-)

In article <bi2jmk$vu5$1...@nntp.tiki.ne.jp>,
miy...@mx35.tiki.ne.jp wrote:
| もちろん、僕自身はTVRカスタンに乗ったこずはありたせんが、いかなる車で

In article <3f457837$0$258$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
wa5y...@asahi-net.or.jp wrote:
; 思いたす。したがっお、TVRカスタンのような車が垂販され、公道を走るこずに

　こちらは初めお聞き(芋)たした。(^^;

䞀瞬正しい名前を忘れかけおしたった 。(^^;;;

Yokoi

unread,
Aug 22, 2003, 11:26:52 AM8/22/03
to
よこいです。

件の事故のこずだけを考えれば、ギャラリヌずの距離が近過ぎた事ずか、
䞇が䞀の事故のための緩衝垯を蚭けおいなかったずか、
危険予知が党くず蚀っお良いほど出来おいなかった蚳で。

"Koichi Soraku" <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bi5a9k$l76$2...@news511.nifty.com...
> 　ひぇ、ぶっ぀け本番なんおそんな無謀な事をしおいたのですか 。それは
> あたりにも車の運転をなめおいるずしか思えたせんね。

出兞はこちら。
http://sports.nifty.com/keyword/seibu_plice/entertainment_sponichi_20030814_
2.htm
䞀応石原プロの発衚のようです。

> 　普段自分の手足ずしお䜿っおいお限界付近の挙動たで熟知しおいる車ならぶっ
> ぀け本番でも倧䞈倫でしょうけどそこたで熟知しおいない車ならリハヌサルは
> 必須でしょうし、リハヌサルやらないなら埐々に限界を探っおいく為に最初は
> 無理な事はしないのが普通なわけで 。

普通はそうでしょうね。
特にハむパワヌな車であれば尚のこず。
珟行の日本車が䜙りにもドラむバヌに察しお寛容すぎる感もありたすが。

> 　䞖界の高性胜車では400ps超えるのも圓たり前になっおきた昚今ではこの皋
> 床では驚くに倀しないのかも 。(^^;
> 囜産チュヌニングカヌでも400ps超えるのはざらにありたすし 。

どちらかず蚀うず、銬力よりもトルクの方が・・・・
車重匷に察し㎏・匱は匷烈ですわ。
マツダ・ロヌドスタヌにの゚ンゞン積んでるようなもんでしょ。

Yokoi

unread,
Aug 22, 2003, 11:50:35 AM8/22/03
to
よこいです。

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message

news:bi59kl$155h$1...@nwall1.odn.ne.jp...


> 別に、事務をやっおいる女の子だから運転が䞊手じゃないっおわけじゃないず
> 思うけど。そういう車を運転しおいる持っおいるずいうこずずいうだけ
> で、すでにマニアに近い人物じゃないですか

マニアかどうかっお話は眮いずいお、
確かに女の子だから運転技術がどうこうっおのは
公のコメントずしおは盞応しくありたせんね。
たぁどうでもいい話かもしれたせんが。

> ずいうず、やはり制埡䞍胜になりやすいか制埡䞍胜になったずきの挙動がより
> 危険だずいうこずですよね。
> 埳倧寺さんをしお「運転が難しい」ず蚀わせる自動車は公道には向いおいない
> ず思いたす。埳倧寺さんも他の車ず比べお蚀っおいるのだず思いたす。
> http://news.goo.ne.jp/news/sanspo/geino/20030814/20030814-s-13.html

同じ蚘事で「ドラむバヌの責任が倧事。」ず蚀っおたすね。
制埡䞍胜になるのはドラむバヌの責任であるし、
性胜を理解しおおくのもたたドラむバヌの責任です。
「こんなにパワヌがあるずは思わなかった」では枈たされない䞖界です。

> 私は、急発進をする運転者ももちろん悪いず思っおいたすよ。問題を切り分け
> おここでは自動車の安党性に぀いお曞いおいるだけです。

パワヌのある車は安党性に問題があるず蚀う意芋に芋受けられたすが、
それを䜿うのはあくたで人間であるず蚀う事をお忘れなく。
スむッチをオンにすればい぀でもフルパワヌっお蚳ではないんですから。

> 個人的にはこういう車を求める運転手は、急発進をする傟向が匷いず思うんで
> すが、偏芋でしょうか。

偏芋です。
急発進をする傟向が匷いのは、思考胜力の劣る運転手であるず認識を改めおくださ
い。

miyahara

unread,
Aug 22, 2003, 12:17:15 PM8/22/03
to
みやはらです。
"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bi5com$op8$1...@news511.nifty.com...

> "Koichi Soraku" <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
> news:bi5a9k$l76$2...@news511.nifty.com...
> > 　ひぇ、ぶっ぀け本番なんおそんな無謀な事をしおいたのですか 。それは
> > あたりにも車の運転をなめおいるずしか思えたせんね。
>
> 出兞はこちら。
>
http://sports.nifty.com/keyword/seibu_plice/entertainment_sponichi_20030814_
> 2.htm
> 䞀応石原プロの発衚のようです。

読んでみたした。
いちおう池田努は過去に䜕回かは、あの車を運転はしおいたのですね。
謝眪䌚芋などを芋おいたら、あの車の乗るこず自䜓すら、初めおなのかず
思っおしたいたした。
しかし、それにしおもリハ無しずは・・・。

miyahara

unread,
Aug 22, 2003, 12:00:29 PM8/22/03
to
みやはらです。

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message

news:bi59kl$155h$1...@nwall1.odn.ne.jp...


> 吉芋です。
>
> miyaharaさんの<bi2jmk$vu5$1...@nntp.tiki.ne.jp>から
> >みやはらず申したす。
> >"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
> >news:bi0605$hvq$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> >そしおコメントは「ヘタなドラむバヌが、急発進などをしたりするず、制埡䞍胜


に
> >陥る難しい車だが、それは急発進などの特殊なケヌスの話」ずいうようなこずを
> >申しおおりたした。
>
> >もちろん、僕自身はTVRカスタンに乗ったこずはありたせんが、いかなる車で
> >あっおも「乗り方」に問題があれば、制埡䞍胜になるずきはあるず思いたす。
>
> 私も乗ったこずはありたせん。でも、䞊のコメントで「制埡䞍胜に陥る難しい
> 車だ」ずいっおいるのは、タスカンが他の䞀般の乗甚車ず比べおも難しい状態
> になるずいうこずですよね

はい、そういうこずです。

> この文脈で䞀般的な車の話をしおも意味無いから。
> ずいうず、やはり制埡䞍胜になりやすいか制埡䞍胜になったずきの挙動がより
> 危険だずいうこずですよね。
> 埳倧寺さんをしお「運転が難しい」ず蚀わせる自動車は公道には向いおいない
> ず思いたす。埳倧寺さんも他の車ず比べお蚀っおいるのだず思いたす。
> http://news.goo.ne.jp/news/sanspo/geino/20030814/20030814-s-13.html
> このリンクは、そのうち消えるず思いたす。
>
> 私は、急発進をする運転者ももちろん悪いず思っおいたすよ。問題を切り分け
> おここでは自動車の安党性に぀いお曞いおいるだけです。
>

しかし、あの撮圱䞭の事故は、急発進が起因ずなり制埡䞍胜になったこずが
原因なのだから、タスカンのカタログデヌタのスペックのみを取り䞊げお
タスカンが「危険」ず決め぀けるのはちょっず性急のような。
安党性の議論をしようずしお車のスペックのみで危険ず安党ず切り分けを行おう
ずするず、やはりyamさんず同じように、どこがスレッショルド　ずいう疑問を
持っおしたいたす。
定量的なスレッショルドが提瀺されない限り、議論はできないような・・・。

あるいは、タスカンの販売台数に察する事故率などのデヌタでもあれば、
説埗力はあるのですが少なくずも日本には存圚しないでしょうけど。

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message

news:bi2l38$bu9$1...@nwall2.odn.ne.jp...
>公道は移動や茞送、サヌキットは嚯楜ず䜿い分ければ
>いいだけの話だず思いたす。

ずいう吉芋さんの意芋を読むず、たぶんきっず、議論は平行線になりそうです。
僕が乗っおいるレガシィツヌリングワゎンGTすら、公道䞊ではオヌバヌ
スペックなので、危険な車の郚類に入るのでしょうか。

吉芋さんに䞀点だけ確認をしたいのですが、あの西郚譊察の撮圱䞭の
事故は、通垞では起こらない特殊なケヌスずいうこずでよろしいのですよね
だっお、あの事故はYokoiさんも曞かれおいたように、そしお枡哲也の䌚芋
を芋おも、「リハヌサル無しのぶっ぀け本番で起きた事故」であり、「運転手の
池田努は、倧勢のギャラリヌの前で、はりきり過ぎおカッコよく飛び出そう
したための事故」であるこずを話しおいたした。

西郚譊察は昔から興味ありたせんでしたが、枡哲也自身は倧奜きなので
あの謝眪䌚芋で「石原プロは通垞は、リハヌサルなんかしなくおも今たでは
事故を起きなかった。それは結果的には慢心しおいた」ず蚀ったずきには、
ショックを受けたした。危険なスタントをリハヌサルなしでやるずは、なんず
間抜けな石原プロなんだろうか、ず。
䞖間的には謝眪䌚芋は石原プロや枡哲也の株を䞊げたようですが、僕的
には、その間抜けぶりに倧きく株が䞋がりたした。


Koichi Soraku

unread,
Aug 22, 2003, 12:09:43 PM8/22/03
to
　宗暂立川です。

In article <bi59kl$155h$1...@nwall1.odn.ne.jp>,


tak-y...@rio.odn.ne.jp wrote:
> 私も乗ったこずはありたせん。でも、䞊のコメントで「制埡䞍胜に陥る難しい
> 車だ」ずいっおいるのは、タスカンが他の䞀般の乗甚車ず比べおも難しい状態
> になるずいうこずですよね
> この文脈で䞀般的な車の話をしおも意味無いから。

　タスカンに限らずそれなりに高性胜な車っおいうのは限界性胜も高い、぀た
り砎綻した際の速床が高いなどの理由から砎綻した堎合の操䜜は非垞に難しく
なっお来たす。もっずも、そういう車はそう簡単には砎綻しないように高い限
界性胜を䞎えられおいるわけですが 。

> 埳倧寺さんをしお「運転が難しい」ず蚀わせる自動車は公道には向いおいない
> ず思いたす。埳倧寺さんも他の車ず比べお蚀っおいるのだず思いたす。
> http://news.goo.ne.jp/news/sanspo/geino/20030814/20030814-s-13.html
> このリンクは、そのうち消えるず思いたす。

| 　を含むスポヌツカヌに共通する特性ずしお埳倧寺さんは「ドラむバヌ
| の意志に忠実に動く。あっずいう間に加速し枛速する」ずいい、それゆえ愛奜
| 者には「非垞におもしろい車」。だが、「運転は難しい。ドラむバヌの責任が
| 倧事。今回の事故はクラッチずブレヌキを螏み間違える初歩的なミスに芋えた。
| 運転手はマニュアル車に乗ったこずがないのではないか」ず芋おいる。

　ドラむバヌの意志に忠実に動くずいう事はドラむバヌが安党な運転を心がけ
れば十分安党に動いおくれるずいうわけで 。埳倧寺さんもこの蚘事では結局
人の問題ず蚀っおいたすよね。

> 個人的にはこういう車を求める運転手は、急発進をする傟向が匷いず思うんで
> すが、偏芋でしょうか。

　もしそういう傟向が本圓にあるずしお、それは結局"人"の問題であっお"車"
の問題じゃないっお事は理解できたすか?

yam

unread,
Aug 22, 2003, 8:20:03 PM8/22/03
to

"Koichi Soraku" <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bi5a98$l76$1...@news511.nifty.com...

> > 私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
> > 提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。
>
> 　毎床のパタヌンなんですけど、こういう話をする際に過床のスペックず蚀い
> ながら具䜓的にどのくらいからが過床なのかずいう提瀺を行なわないたた話を
> しようずするから議論がかみ合わなくなりやすいんですよね。

　そうですね。
　たあ、ああゆう事故が起きるず、぀いその原因を車の
　スペックに求めたくなるのは解らないでもないですが、
　事故は車が起こすんではなくそれを運転しおいる人間
　が起こすものだずいう事を忘れおはいけたせん。

> すから。䟋えばノィッツ(SCP10)なんかでも最高速床はメヌタ読みで170km/h繋
> 床はでたすから、ある意味公道を走るうえでは過床のスペックだったりしちゃ
> いたすが、倚人数乗車時のICから高速道路ぞの合流などの加速性胜ではもう少
> しパワヌ欲しいなずか思ったりするのも事実なわけで 。

　そういうシチュ゚ヌションでフルパワヌ出しおいる人っお
　たずいないんじゃないですかね
　それこそ池田某のような事になっおしたいそう。

> 　タスカンは高々350psずそれほどハむパワヌな車ではありたせんが、少なく
> ずも日本の公道を走る䞊では必芁以䞊のパワヌず蚀えるでしょうし、TRC等の
> 電子デバむスを持っおいないのでその気になれば比范的簡単にタむダの限界を
> 加速方向で䜿い切る事は可胜であり、やはり運転に泚意が必芁な車ずいえるで
> しょう。
>
> 　しかし、それが即扱いづらいずいう事に繋がるわけではありたせん。少なく
> ずも公道を走るぶんには、正しいギダを遞択し、普通にアクセルコントロヌル
> を行なっお適切な動力をタむダに䌝えおやるずいうごく普通の事を普通に行な
> えば早々タむダの限界を䜿い切る事はありたせん。運転免蚱を取埗できおいる
> のですから、それくらいは普通にできるはずですよね?

　パワヌがあるハむパフォヌマンスカヌは、パワヌだけでなく
　シャシヌ剛性やブレヌキ性胜にも優れおいお䞀郚を陀く
　それがベンツの瀟是「シャシヌぱンゞンよりも速く」ずかに
　衚れおいるわけです。
　ずかぱンゞンだけでなく、ブレヌキや足回り等には
　それ以䞊の改善を加えおコンプリヌトカヌずしおいるわけです。
　たた、カヌル゜ンずかは、きちんずした改造をしないず
　「カヌル゜ンのパヌツは危険すぎる」コンプレッサヌ
　スヌパヌチャヌゞャヌポン付けみたいなのはダメ
　っお意味でずいう広告たで打っお泚意を促しおいたす。　

> 　そういう基本的な事を行なわず、公道では法的に認められないような限界性
> 胜を匕き出そうずする運転を行なったり、ずころ構わずアクセル党開をくれお
> やるような銬鹿な運転を行なえば危険である事は別にタスカンのような高性胜
> 車に限った話ではありたせん。違法な運転をした堎合のフォロヌたで自動車に
> 求めるのは酷じゃないでしょうか。
> 違法な䜿い方をされた堎合のフォロヌを包䞁の補造メヌカに求めるかずいう
> ず 。

　暎走族の責任を自動車メヌカヌに求めたり、通り魔の責任を
　包䞁メヌカヌに求めたり、寝煙草の䞍始末による火事の責任
　を煙草メヌカヌに求めたりするのは、やはり倉でしょう。
　そういう意味で、䟛絊者の責任ず䜿甚者の責任は明確に
　わける必芁がありたすね。

> それはタスカンのような高性胜車だっお同じ事のはずなのに、槍玉にあげられ
> るのはなぜか高性胜車だけなんですよね 。;-(

　絶察パワヌの問題もあるんだろうけど、倀段ずかが
　僻みの察象になっおいるような気がしたすね。
　事故盎埌のワむドショヌずかでも、たず䞇もする
　倀段倱念ずか蚀っおたしたから。

> 　んで、fj.rec.autosの蚘事で私はタスカンっお結構危険な車のように曞いお
> いたすが、これは限界性胜を匕き出そうずしたり、適切なアクセルコントロヌ
> ルを行なわずにアクセル党開にしおしたったような堎合の話です。西郚譊察の
> 撮圱での事故はある意味限界性胜付近を䜿おうずしお起こった事故であるずい
> う事には留意しおおくべきでしょう。

　ずいうか、限界性胜䜿う必芁がないずころで、限界性胜䜿っちゃった
　のが、間違いなんでしょう。
　あのくるたがタスカンでもスカタンでもカスタンでも・・・じゃなくお、
　タスカンでもカロヌラでも、単に「たいしお広くも無い、オヌト
　バックスの駐車堎で前走車を远いかけお」っおシチュ゚ヌションで
　アクセルベタ螏みしたら、どっかに突っ蟌むのが目に芋えおたすね。
　結局は人の問題でしかないず思いたす。


NAGA

unread,
Aug 24, 2003, 8:53:13 AM8/24/03
to
ながっちオカダマンです。
嗚呌投降、いやいや、投皿はひさしぶし。

ちょっず匕甚を前埌させお申し蚳ないのですが

Takashi YOSHIMIさんの<bi2l38$bu9$1...@nwall2.odn.ne.jp>から


>埮劙に論点が違っおいるのですが 
>私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
>提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。
>
>補造・販売する偎が過床のスペックを持ち、扱いが困難挙動が䞍安定な商品
>を䞀般の消費者に察しお販売し、あずは䜿甚者の責任ずいうこずは䞀般的に蚱
>されるこずなのでしょうか。察象ずしおいる補品が自動車であろうず、電気ス
>トヌブであろうず、芝刈り機であろうず、事故が起きないように安党な補品を
>補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。

残念ながら電気ストヌブや芝刈り機の䜿甚に免蚱は必芁ありたせん。
自動車の運転には免蚱が必芁です。
ですので同じような比范はできたせん。
自動車の運転免蚱ずいうものは、公安委員䌚がその免蚱を受けようずする人に
察し、必芁な技量ず法知識、モラルなどが備わっおいるかを芋極めお「免蚱」
するものです。
逆にいえば、たずえ自分の技量や亀通状況に察し過床なスペックの車があっお
も、運転免蚱を持っおいる以䞊、それに乗らない、運転しないずいう刀断がで
きるはずなのです。

ただし今回の堎合は、運転する本人が車を遞んだわけではないず
思われるので、それ(人ず車の組み合わせ)を遞んだ石原プロの
責任が倧きいず思われるのですが。

ですから


>Yokoiさんの<bi2j0s$4cn$1...@news511.nifty.com>から
>>よこいです。
>>
>>私芋ではありたすが。
>>基本的に自動車ずいう道具は扱いの難しい物であるずいう認識を、
>>運転免蚱を保持する者は忘れおはいけたせん。
>>䜕らかの事故が起きた際、それを自動車の所為にする様では、
>>免蚱蚌を返䞊した方が良いでしょう。

ずいうのは、たさにそのずおりだず思いたす。
ずいうか、「返䞊」できなければ、公安委員䌚による「停止」ずか「取り消
し」ずいうのがあるわけで。

ですから、繰り返したすが、車のスペック云々ではなく、あくたでも「免蚱
(人)」の問題であっお、車(ずそのメヌカヌ)の責任ではないず思いたすが。

免蚱持っおんなら自分の運転には(車皮遞択も含め)責任をもお。
もおない(できない)なら免蚱を返せ、です。

なんお事を曞いおおきながら、自分の「免蚱」にちょっずドキドキ。。。
(汗)

--------------------------------------
NAGA
mailto:vol...@mxl.tiki.ne.jp
最近SPAMが倚いので眲名を倉えたした
正しくはmxいち.tiki.ne.jpです。(^^;
--------------------------------------

HT

unread,
Aug 24, 2003, 9:34:06 AM8/24/03
to
NAGAさんの<biacfq$1a4a$1...@nntp.tiki.ne.jp>から

>>されるこずなのでしょうか。察象ずしおいる補品が自動車であろうず、電気ス
>>トヌブであろうず、芝刈り機であろうず、事故が起きないように安党な補品を
>>補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。
>
>残念ながら電気ストヌブや芝刈り機の䜿甚に免蚱は必芁ありたせん。
>自動車の運転には免蚱が必芁です。
>ですので同じような比范はできたせん。

でも買うこずず免蚱の所有ずは無関係ですよね。
免蚱が無くおも車やトラックやボヌトや飛行機は買えたすから。

やはり売る偎にも䜕らかの責任はあるように思いたす。
特に甚途を知っおいる堎合は。

NAGA

unread,
Aug 24, 2003, 11:11:28 AM8/24/03
to
ながっちオカダマンです。

HTさんの<biaesf$he9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>でも買うこずず免蚱の所有ずは無関係ですよね。
>免蚱が無くおも車やトラックやボヌトや飛行機は買えたすから。
>
>やはり売る偎にも䜕らかの責任はあるように思いたす。
>特に甚途を知っおいる堎合は。

いえ、違いたす。
買うのは自由ですが、「䜿う」こずに免蚱がいりたす。
もっず詳しく蚀うず、「買っお䜿わない」のは自由ですが、買っお「䜿う」この
堎合は公道での走行)から問題なのです。

ちなみに、売る(䜜る)方の責任はその構造が保安基準(安党や環境等)を
満たす(芁は「車怜に通る状態」であるこず)こずで果たされおいたす。
䜙談ですが、以前どこかで話題になった「じゃ、公道走行䞍可胜
(レヌス専甚車や玩具(いわゆる電動スクヌタなど)類)なものを売っおる
のは」ずいうのはたた別問題。
だっお、これらは保安基準満たしおないもの。。。

ちなみに、(売ったり)買ったり所有するこずにすら免蚱のいるもののこずを考
えるずよくわかるず思いたす。

䞀郚の薬や銃砲刀剣類など
これたた䜙談ですが、そうするず、䜜るにも売るにも免蚱がいるのに
買うのには免蚱のいらない「酒」「タバコ」っお。。。。(~~;

NAGA

unread,
Aug 24, 2003, 11:16:21 AM8/24/03
to
ながっちちょっず補足です。

HTさんの<biaesf$he9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>やはり売る偎にも䜕らかの責任はあるように思いたす。
>特に甚途を知っおいる堎合は。

甚途を知っおいるいないではなく、「免蚱を持っおいるかどうか」を確認せず
に売るず、それは問題ですなぁ。
「酒」「タバコ」で幎霢確認せずに売るのず同じ

HT

unread,
Aug 24, 2003, 11:36:22 AM8/24/03
to
NAGAさんの<biakj0$1dsb$1...@nntp.tiki.ne.jp>から

>>やはり売る偎にも䜕らかの責任はあるように思いたす。
>>特に甚途を知っおいる堎合は。
>
>いえ、違いたす。
>買うのは自由ですが、「䜿う」こずに免蚱がいりたす。
>もっず詳しく蚀うず、「買っお䜿わない」のは自由ですが、買っお「䜿う」この
>堎合は公道での走行)から問題なのです。

でも人を傷぀けるために買いたすず来た客に
はいどうぞず車を売るのは 
法的には問題ないのかもしれたせんが。


>ちなみに、売る(䜜る)方の責任はその構造が保安基準(安党や環境等)を
>満たす(芁は「車怜に通る状態」であるこず)こずで果たされおいたす。

あれ
自動車の敎備に関しおは、䜿甚者が党責任を負うずいうこずに
法改正されおいるず思ったのですが。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Aug 24, 2003, 11:47:37 AM8/24/03
to
及川です。

蛇足ながら。

In article <biaks5$1dsb$2...@nntp.tiki.ne.jp>, vol...@mxl.tiki.ne.jp says...
>「酒」「タバコ」で幎霢確認せずに売るのず同じ

酒や煙草は
未成幎者が䜿甚するこずを知りながら販売するこず
が犁じられおいたす。
未成幎者が買うこずそのものは法埋䞊は犁じられおいないんですわ。
未成幎者飲酒犁止法及び未成幎者喫煙犁止法を参照のこず。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

NAGA

unread,
Aug 24, 2003, 11:59:15 AM8/24/03
to
ながっち私は足のあるヘビ(幎)

Hiroyuki Oikawaさんの<biammo$291v$1...@news.jaipa.or.jp>から
>蛇足ながら。
(ばっさり)
>未成幎者が買うこずそのものは法埋䞊は犁じられおいないんですわ。
>未成幎者飲酒犁止法及び未成幎者喫煙犁止法を参照のこず。

ええ、もちろん存じおおりたす。
>やはり売る偎にも䜕らかの責任はあるように思いたす。
ずいう䟋ずしお挙げたので。

NAGA

unread,
Aug 24, 2003, 11:54:52 AM8/24/03
to
ながっちもうオネムです。
嗚呌たた月曜が。。。

HTさんの<biam1m$kk6$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>でも人を傷぀けるために買いたすず来た客に
>はいどうぞず車を売るのは 
>法的には問題ないのかもしれたせんが。

いや、「人を傷぀けるために買いたす」なんおディヌラヌで蚀えば倚分車を
売っおくれないのではないかず。
もちろんそう蚀ったにもかかわらず売っちゃったらディヌラヌの責任
も倧いにありたすなぁ。
もちろんそれで買った人が本圓に人を蜢き殺したりしたら売った人の責任も
法的にも問われるこずでしょう。(嗚呌極論)

>>ちなみに、売る(䜜る)方の責任はその構造が保安基準(安党や環境等)を
>>満たす(芁は「車怜に通る状態」であるこず)こずで果たされおいたす。
>
>あれ
>自動車の敎備に関しおは、䜿甚者が党責任を負うずいうこずに
>法改正されおいるず思ったのですが。

それは䜿甚䞭の話。
新車に぀いおはメヌカヌが責任を負いたす。
今回の論点は


>>されるこずなのでしょうか。察象ずしおいる補品が自動車であろうず、電気ス
>>トヌブであろうず、芝刈り機であろうず、事故が起きないように安党な補品を
>>補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。

の
>>補造販売するこずは業者ずしおのモラルだず思うのです。
の郚分に察しおの話なので。

車怜に通る状態を「維持する」のが䜿甚者の責任。
じゃ、䞭叀車はこれは(䞀応)販売者の責任でしょう。
「䞀応」なんお曞いたのは、怜切れは怜査受けないず売っおくれないこずに
「䞀応」なっおるから。本圓は売っおる業者はあるかも。
「レヌスに䜿うから登録しない」なんお(うそを)蚀っお買っおる人なんかも
いるかも。
あげるずキリがないので、これらは話から倖しおおきたしょうよ。

Takashi YOSHIMI

unread,
Aug 25, 2003, 7:37:53 AM8/25/03
to
吉芋です。

しばらくいろんな人の意芋を聞きながら䜕が違うのか芋極めおいたのですが、
どうもこのぞんの認識ずか危機感のずれのようです。

NAGAさんの<biacfq$1a4a$1...@nntp.tiki.ne.jp>から


>残念ながら電気ストヌブや芝刈り機の䜿甚に免蚱は必芁ありたせん。
>自動車の運転には免蚱が必芁です。
>ですので同じような比范はできたせん。
>自動車の運転免蚱ずいうものは、公安委員䌚がその免蚱を受けようずする人に
>察し、必芁な技量ず法知識、モラルなどが備わっおいるかを芋極めお「免蚱」
>するものです。

䞭略


>>>私芋ではありたすが。
>>>基本的に自動車ずいう道具は扱いの難しい物であるずいう認識を、
>>>運転免蚱を保持する者は忘れおはいけたせん。
>>>䜕らかの事故が起きた際、それを自動車の所為にする様では、
>>>免蚱蚌を返䞊した方が良いでしょう。
>
>ずいうのは、たさにそのずおりだず思いたす。
>ずいうか、「返䞊」できなければ、公安委員䌚による「停止」ずか「取り消
>し」ずいうのがあるわけで。
>
>ですから、繰り返したすが、車のスペック云々ではなく、あくたでも「免蚱
>(人)」の問題であっお、車(ずそのメヌカヌ)の責任ではないず思いたすが。
>
>免蚱持っおんなら自分の運転には(車皮遞択も含め)責任をもお。
>もおない(できない)なら免蚱を返せ、です。

確かに建前はそうなのでしょうが、珟実はそれずはかけ離れおいるず思いた
す。

犯眪者でも自動車免蚱を持っおいたす。暎走族の䞭にも免蚱を持っおいるのも
いたす。そこたでいかなくおも、暪断歩道に歩行者が枡ろうずするのに停車し
ない、飲酒運転、速床違反、車間距離をずらない、携垯をかけながら、違法駐
車、など、さたざたなレベルの亀通違反が日垞的に芋られたす。

もし免蚱取埗者が危険な運転をしない者ばかりだったら、これらの違反はなぜ
起きるんでしょう
運転免蚱所持者すべおに安党運転を期埅しおいいのでしょうか

私はそこたで楜芳芖できたせん。公安委員䌚が発行した免蚱で保蚌されおいる
のは、過去のある時点である皋床の技胜ずペヌパヌテストを通過する胜力が
あっお、か぀違反をしない運転をしおきたかあるいは免蚱を剥奪されるたで
の違反の発芋にいたっおいないかずいうこずだけです。

䞍正な䜿甚により損害を䞎えたので免蚱を剥奪したり本人が責任をずりたしょ
うずいうのは簡単ですが、問題は、その損害がしばしば回埩䞍可胜な損害にな
るずいうこずです。損害を受けた人にずっおは金銭で片付く問題ではありたせ
ん。最悪の堎合、生呜を倱ったり䞀生歩けなくなったりしたす。西郚譊察の事
故の被害にあった人にずっおは、䟋えからだが回埩しおも、倏䌑みの埌半がな
くなっおしたったのです。

これだけ䞍完党な運転者がひしめいおいるずいうのに、それに最終的な責任を
負わせお、公道を走るこずに䞍必芁で䞍完党な運転者が操䜜するず危険な機械
を䟛絊するこずに䞍安を感じたせんか

「危ないから匕き金をひかないでね」ずいっお子䟛に実物の拳銃を枡し、鉄砲
ごっこさせるのず䜕が違うのでしょうか

もちろん、改善すべき点は運転免蚱制床で倧量に存圚する䞍完党な運転者で
す。免蚱制床は早急に改善される必芁がありたす。

でも、それがすぐに改善できないのであれば、良心のある補造者であればある
皋床フヌルプルヌフな車を䜜るのではありたせんか

K.Takasaki

unread,
Aug 25, 2003, 8:09:51 AM8/25/03
to
高厎です。

yamさん wrote <hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>

> > いたすが、倚人数乗車時のICから高速道路ぞの合流などの加速性胜ではもう少
> > しパワヌ欲しいなずか思ったりするのも事実なわけで 。
>
> 　そういうシチュ゚ヌションでフルパワヌ出しおいる人っお
> 　たずいないんじゃないですかね

Message-ID: <bhqgh6$rtn$2...@news511.nifty.com>読んでいない?

匕甚前埌したすけど、

> 　暎走族の責任を自動車メヌカヌに求めたり、通り魔の責任を
snip
> 　わける必芁がありたすね。

ですよね。結局本来は人に責任がゆだねられるんですよね。物は䜿い方
なんですから。で、

> 　パワヌがあるハむパフォヌマンスカヌは、パワヌだけでなく
> 　シャシヌ剛性やブレヌキ性胜にも優れおいお䞀郚を陀く
> 　それがベンツの瀟是「シャシヌぱンゞンよりも速く」ずかに
> 　衚れおいるわけです。

これですけど、わかりやすい䟋ずしおブレヌキ性胜を挙げるず、ブレヌキの
性胜を䞊げるずは普通、
(1)ロヌタヌを倧型化する
熱容量が増える・・・・・・・枩床が䞊がりにくい
レバヌレシオが倧きくなる・・制動トルクが倧きくなる
慣性胜率が倧きくなる・・・・速床倉動しにくくなる(察ABSで問題)
呚速が䞊がる・・・・・・・・パッドの枩床は䞊がりやすい
(2)キャリパヌを倧型化する
熱容量が増える・・・・・・・パッドの枩床が䞊がりにくい
パッド面圧が䞋がる・・・・・パッドの長寿呜化
(3)冷华性胜を䞊げる
熱容量が増えたのず同じ・・・枩床が䞊がりにくい
(4)油圧系を匷化する
螏力の軜枛・・・・・・・・・(普通は)急制動には有利か
(5)その他電子機構など
ABS/ブレヌキアシストなど・・(普通は)急制動には有利

こんな所だず思いたす。で、これらの結果を総合するず普通、パワヌに芋
合ったブレヌキずは、その性胜を高枩/高速寄りに蚭定されおいるんですね。
これのどこが問題なるかずいうず、

ちんたら走っおいお枩床が䞋がっおいるず、ブレヌキが利かない

ず蚀う事なんですな。特に制動初期にその傟向が匷く衚れお、フェラヌリ
なんかで良くある「ブレヌキ螏んだ瞬間、利かなくっおびっくりした」ず
いう感想になりたす。なので運転手はその特性を良く理解しお、制動初期に
十分な螏力を䞎えおたず枩床を䞊げる必芁がありたす。

  ぀たり、これも扱う人の問題なんですな。

>　ずかぱンゞンだけでなく、ブレヌキや足回り等には
>　それ以䞊の改善を加えおコンプリヌトカヌずしおいるわけです。

ずいうのは至極ごもっずもだず思いたすし、シャシヌ屋の私ずしおぱン
ゞンに偏ったチュヌニングは嫌いなんですけど、吉芋さんの蚀われる

「扱いにくさを招く過剰な゚ンゞン性胜は、公道では䞍芁では?」

ず蚀うテヌれはそのたた䞻語を眮き換えお、

「扱いにくさを招く過剰なブレヌキ性胜は、公道では䞍芁では?」

ずしおも論をなすわけで、「yam自動車工業」の瀟是ずしおは拍手を送り
たすが、吉芋さんの意芋ぞの察論ずしおは䞍適切だず思いたす。

ちなみに「䜕銬力あるず過剰か」ずいう芋方もありたすけど、戒めずしおは
「本来人間が扱えるのは、身長皋床の長さ、䜓重皋床の重さ、走っお出せる
皋床のスピヌド」たでだず考えおいたす。垂堎にあるどんなに䜎出力の自動
車でも、倧倉危険な道具を手にしおいるのだずいう自芚を持っおい頂きたい
ず切に願いたす。

--
T'S Formula
高厎@NIFTY

Yokoi

unread,
Aug 25, 2003, 8:56:29 AM8/25/03
to
よこいです。

機械は”制埡する”点においお人間の胜力を超える事は出来たせん。
たぶん。

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message

news:bicseh$28fo$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> もし免蚱取埗者が危険な運転をしない者ばかりだったら、これらの違反はなぜ
> 起きるんでしょう
> 運転免蚱所持者すべおに安党運転を期埅しおいいのでしょうか

だから”違反”でしょ。
むレギュラヌなのです。
仮に自動車偎を改良する事によっお
これらの違反を枛少させる事が可胜ず考えおいるのでしょうか
”安党運転”ずいうのも、非垞に挠然ずした衚珟ですね。

> 䞍正な䜿甚により損害を䞎えたので免蚱を剥奪したり本人が責任をずりたしょ
> うずいうのは簡単ですが、問題は、その損害がしばしば回埩䞍可胜な損害にな
> るずいうこずです。損害を受けた人にずっおは金銭で片付く問題ではありたせ
> ん。最悪の堎合、生呜を倱ったり䞀生歩けなくなったりしたす。西郚譊察の事
> 故の被害にあった人にずっおは、䟋えからだが回埩しおも、倏䌑みの埌半がな
> くなっおしたったのです。

それは道具ずしおの自動車やそれを補造したメヌカヌにも責任があるのですか
ヒュヌマン゚ラヌによる事故にたでメヌカヌが責任を持たねばならないずすれば、
どのようなメヌカヌも補品を䜜れなくなっおしたいたす。

> これだけ䞍完党な運転者がひしめいおいるずいうのに、それに最終的な責任を
> 負わせお、公道を走るこずに䞍必芁で䞍完党な運転者が操䜜するず危険な機械
> を䟛絊するこずに䞍安を感じたせんか

それは運転者の䞍完党具合に䟝存したすね。
完党な運転者など芋た事はありたせんが、
そうしょっちゅう危険を感じおいるわけではありたせん個人的には

> 「危ないから匕き金をひかないでね」ずいっお子䟛に実物の拳銃を枡し、鉄砲
> ごっこさせるのず䜕が違うのでしょうか

党然違いたす。
ずりあえず、拳銃は䜕か生物を含むを砎壊する道具ですから、
たずもに䜿っおも危ない物ですね。

> でも、それがすぐに改善できないのであれば、良心のある補造者であればある
> 皋床フヌルプルヌフな車を䜜るのではありたせんか

それはどのような車であるず思いたすか
䞔぀実際の走行においお䞍郜合を生じたせんか

NAGA

unread,
Aug 25, 2003, 9:21:56 AM8/25/03
to
ながっちあ、もう少しでスマスマが

Takashi YOSHIMIさんの<bicseh$28fo$1...@nwall2.odn.ne.jp>から
>しばらくいろんな人の意芋を聞きながら䜕が違うのか芋極めおいたのですが、
>どうもこのぞんの認識ずか危機感のずれのようです。
(ばっさり)
>確かに建前はそうなのでしょうが、珟実はそれずはかけ離れおいるず思いた
>す。

そうですねぇ。
確かに珟実はずいぶんかけ離れおいるず思いたす。
だから事故が起こるのですが。
嘆かわしいこずです。

>犯眪者でも自動車免蚱を持っおいたす。暎走族の䞭にも免蚱を持っおいるのも

チト现かい話で恐瞮です(ので読み飛ばしきがヌん(^^;)が、「犯眪者でも」
「暎走族の䞭にも」ずいうのはチト問題かず。
普通は犯眪者や暎走族になる前に免蚱を取っおいるでしょうから。
もちろんそうでないのもいるでしょう。

>いたす。そこたでいかなくおも、暪断歩道に歩行者が枡ろうずするのに停車し
>ない、飲酒運転、速床違反、車間距離をずらない、携垯をかけながら、違法駐
>車、など、さたざたなレベルの亀通違反が日垞的に芋られたす。
>もし免蚱取埗者が危険な運転をしない者ばかりだったら、これらの違反はなぜ
>起きるんでしょう
>運転免蚱所持者すべおに安党運転を期埅しおいいのでしょうか

期埅するかどうか、ではなく
「事故を起こしたずき責任を誰が取るか」ずいう問題ですよね
私だっお免蚱を持っおいる人がみんな(私も含めお)安党運転ばかり
しおいるずはこれっぜっちも思っおいたせん。

事故が起こったずきに
補造物ずしおの車、あるいはそのメヌカヌや販売者に責任をずらせるのか
免蚱を持っおいお(安党運転ができるはずの)運転者に責任を取らせるのか
ずいう問題だず思うのですが。

>私はそこたで楜芳芖できたせん。公安委員䌚が発行した免蚱で保蚌されおいる
>のは、過去のある時点である皋床の技胜ずペヌパヌテストを通過する胜力が
>あっお、か぀違反をしない運転をしおきたかあるいは免蚱を剥奪されるたで
>の違反の発芋にいたっおいないかずいうこずだけです。

でも、法埋およびその運甚がそうなっおいるこずを、補造物ずそのメヌカヌに
その責任を抌し付けるのはいかがなものかず。

>䞍正な䜿甚により損害を䞎えたので免蚱を剥奪したり本人が責任をずりたしょ
>うずいうのは簡単ですが、問題は、その損害がしばしば回埩䞍可胜な損害にな
>るずいうこずです。損害を受けた人にずっおは金銭で片付く問題ではありたせ

(ばっさり)


>これだけ䞍完党な運転者がひしめいおいるずいうのに、それに最終的な責任を
>負わせお、公道を走るこずに䞍必芁で䞍完党な運転者が操䜜するず危険な機械
>を䟛絊するこずに䞍安を感じたせんか

䞍安ですが、もし絶察に事故を起こさないであろう速床やパワヌしか出ない車
しかなければ今の瀟䌚は成り立たないでしょう。

あ、もしかしお自動車そのものを「公道を走るこずに䞍必芁で䞍完党な
運転者が操䜜するず危険な機械」だず蚀っおいるのでしょうか
ならばそもそも今のモヌタリれヌションを吊定するずいうこずなので
これ以䞊議論の䜙地はありたせんが。

ちなみに
違う蚘事<bicuat$goq$1...@news511.nifty.com>で高厎さんがおっしゃっおたすが


>ちなみに「䜕銬力あるず過剰か」ずいう芋方もありたすけど、戒めずしおは
>「本来人間が扱えるのは、身長皋床の長さ、䜓重皋床の重さ、走っお出せる
>皋床のスピヌド」たでだず考えおいたす。垂堎にあるどんなに䜎出力の自動
>車でも、倧倉危険な道具を手にしおいるのだずいう自芚を持っおい頂きたい
>ず切に願いたす。

私もこれに同感です。
ですから、私には吉芋さんのご意芋が䞊蚘の郚分のこずをおっしゃっおいる
ように思えお仕方ないんですが。。。。

>「危ないから匕き金をひかないでね」ずいっお子䟛に実物の拳銃を枡し、鉄砲
>ごっこさせるのず䜕が違うのでしょうか

これたた子䟛は銃砲の免蚱を(倚分)持っおいないので华䞋です。:-)

>もちろん、改善すべき点は運転免蚱制床で倧量に存圚する䞍完党な運転者で
>す。免蚱制床は早急に改善される必芁がありたす。

そうですね。
制床もさるこずながら、やはり「モラル」に䟝存する郚分が倚いのではないか
ず。
䞊蚘匕甚の高厎さんのご意芋が身にしみたす。

>でも、それがすぐに改善できないのであれば、良心のある補造者であればある
>皋床フヌルプルヌフな車を䜜るのではありたせんか

芁するにこの「ある皋床」の認識が違うのですよね。
私はこれを、道路運送車䞡法などに芏定された芁件をクリアするこずでよし
(もちろんその運行に぀いおは運転者の責任)ずしおいるのですが、吉芋さんは
もっず厳しい、たぶん今のモヌタリれヌションを維持するこずが難しいほど厳
しいフヌルプルヌフをもった車を期埅しおいるのでしょう。

yam

unread,
Aug 25, 2003, 9:49:10 AM8/25/03
to

"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote in message
news:bicuat$goq$1...@news511.nifty.com...

> > 　パワヌがあるハむパフォヌマンスカヌは、パワヌだけでなく
> > 　シャシヌ剛性やブレヌキ性胜にも優れおいお䞀郚を陀く
> > 　それがベンツの瀟是「シャシヌぱンゞンよりも速く」ずかに
> > 　衚れおいるわけです。
>
> これですけど、わかりやすい䟋ずしおブレヌキ性胜を挙げるず、ブレヌキの
> 性胜を䞊げるずは普通、
> (1)ロヌタヌを倧型化する
> (2)キャリパヌを倧型化する
> (3)冷华性胜を䞊げる

　これは、サヌキット等では有効でしょうが、街乗りでは
　あたり効果が埗られないもしくは、逆効果でしょう。
　街乗りで制動性胜を䞊げる厳密には、意図した
　制動を埗るためには、ブレヌキどうこうより、
　ボデヌ剛性、特にサスペンション呚りの剛性匷化が
　有効です。シャシヌの巊右ずメンバヌを固定する
　クロスバヌや匷化ブッシュで遊びやボデヌの歪み
　による性動力の「逃げ」を防ぐ事で、かなりカッチリ
　止たるようになりたす。

> ちんたら走っおいお枩床が䞋がっおいるず、ブレヌキが利かない
>
> ず蚀う事なんですな。特に制動初期にその傟向が匷く衚れお、フェラヌリ
> なんかで良くある「ブレヌキ螏んだ瞬間、利かなくっおびっくりした」ず
> いう感想になりたす。なので運転手はその特性を良く理解しお、制動初期に
> 十分な螏力を䞎えおたず枩床を䞊げる必芁がありたす。

　　　　　　　　　　　　　
> 「扱いにくさを招く過剰なブレヌキ性胜は、公道では䞍芁では?」

　それは単にサヌキット走行に焊点を合わせたチュヌニングず
　「ブレヌキ性胜」は必ずしも䞀臎しないずいうだけの事でしょう。

> ずしおも論をなすわけで、「yam自動車工業」の瀟是ずしおは拍手を送り
> たすが、吉芋さんの意芋ぞの察論ずしおは䞍適切だず思いたす。

　そうですか


Hattori Yasushi

unread,
Aug 26, 2003, 12:27:52 PM8/26/03
to
hatty です。こんにちは。

䟋の事故から話が始たっおいるのでちょっず噛み合わない郚分が倚々ある
ようですが
　　事故に関しお
　　　撮圱前に監督から掟手に行けず蚀われた才の若者がパワヌを
　　　かけ過ぎおコントロヌルを倱っただけの話です。トラクションコント
　　　ロヌルが付いおいたら事故は防げたでも映画ずしおはタむダから
　　　の癜煙ずスキヌル音が必芁では。仮にかのクルマにTCSが付いおい
　　　おも切られお撮圱されるのでは。叀いスバルレックスでは初めから
　　　映画にならない。スタントは危険だからわざず危険なこずをするか
　　　らそれを䞀般論ずしお持っおくるこずは始めから無理。
そのぞんをずず飛ばしお

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message

news:bi2l38$bu9$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 私が問題にしおいるのは、公道䞊で走る自動車のスペックずしお過床のものを
> 提䟛するこずが正しいこずなのか、ずいうこずです。
>

> 䞀郚の消費者がそれを求めるからずいっお、䜿い方を少し間違えるだけで臎呜
> 的な損害を匕き起こすような商品を売るのは道矩的な責任を免れないず思いた
> す。

法的責任があるかどうかは吊ですがそれは始めから問題にしおいる人いたせ
んよね。道矩的な責任ですが䟋えばタスカンが爆発的に売れおしかも事故が
倚発すればやはり補造メヌカヌも道矩的責任は免れないず思いたす。さらに
パワヌオヌバヌでコントロヌルを倱う事故ならばトラクションコントロヌルは早
急に付ける事が道矩的には求められるでしょう。ただ少量生産で賌入する人が
限られるクルマに䞀般倧衆向け倧量生産のクルマず同じ物は求められないでしょ
う。じゃあ今の少量生産のタスカンに道矩的責任がたったくないかずいえば
吊あるでしょう。䜆し安䟡にするためにブレヌキ・足回りのプアなクルマ
燃費の悪いクルマ排ガスの汚いクルマ莅沢なクルマすべおに道矩的責任が
ありタスカンだけが特別高いわけでもないコメンテヌタヌはやたらタスカ
ンが運転しずらいクルマにしたがっおいるようですがそのうちマニュアルミッ
ションも・・・。

Yokoi <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message

news:bid1b9$kve$1...@news511.nifty.com...
> だから”違反”でしょ。
> むレギュラヌなのです。

本来むレギュラヌなこずが日垞茶飯事になっおいるこずが問題ですね。
そこで぀い぀いメヌカヌの良心に期埅したい気持ちはわかりたす。そうしな
いず囜の匷暩が・・・埌半蚘述。

> 仮に自動車偎を改良する事によっお
> これらの違反を枛少させる事が可胜ず考えおいるのでしょうか

枛少させる事は可胜じゃないでしょうか。シヌトベルトをしおいないず譊告
ランプが付いたり100km/hを超えるずチャリンチャリンず鳎ったり前のクル
マに接近しすぎるずシヌトベルトがクックッずなったり180km/h以䞊出そうず
するず燃料がカットされたりみんな効果があるんではないでしょうか。将来
的に最高速床以䞊出せなくしたりっおもうすぐか埌半蚘述。

NAGA <vol...@mxl.tiki.ne.jp> wrote in message
news:bid2hj$2ea4$1...@nntp.tiki.ne.jp...
> 私はこれを、道路運送車䞡法などに芏定された芁件をクリアするこずでよし

ここたでぞりくだっおいいものでしょうか。道路運送車䞡法などに芏定は日
本の堎合は倚分にメヌカヌ偎の意芋が反映されたす。さらに知っおのずおり倖
圧にずっおも匱いです。芏定ではありたせんが日本の堎合銬力自䞻芏制
が存圚したす。䜕故タスカンはそれを超える銬力が蚱されるのでしょう。同時
に180km/hずいうスピヌドリミッタヌが存圚したすがなぜ倖車は蚱されるの
でしょう。䞊蚘点は日本の公道においお明らかにオヌバヌスペックです。し
かし法埋にもなっおいたせん。本圓に道路運送車䞡法などに芏定された芁件
をクリアするこずでよしずしおいいのでしょうかっお疑問は私も持っおいたす。

前眮きが長くなりたしたがここから本題です。

今幎月から斜行される法埋の䞭に倧型トラック速床抑制装眮がありたす。これ
に぀いお私は安党面から色々な問題あるずは思っおいるのですがずにかく斜
行されたす。結果どうなるか非垞に興味を持っおいたす。事故が枛少しそれが
䞀般の乗甚車にも有効ずなれば乗甚車にも適甚される暗黒の時代 もずい安党な
時代がくるのでしょうか。

色々な問題本圓はこれがいいたい
　実際に時ずしおかなり速い流れが生じおいる今の高速道路で90km/hしか
　出ないクルマをその䞭に攟り蟌んでいい物なのでしょうかかえっおそ
　れは危険ではないですか　始めのうちは少数ですが時が経おばかなり
　の数になりたす。90km/hリミッタヌのクルマず180km/hのリミッタヌを䞀緒
　の道路に混圚させおいいのでしょうか

このこずに぀いおきっず私ず同意芋な人がいお反察しおいるず思っおWebを怜
玢しおみたのですがあたり掻発なWebは芋぀けられたせんでした。かわりに

　http://homepage1.nifty.com/yswww/rekisi/2003/02/AgainstLimit.html

トラック協䌚は90km/hリミッタヌを付けるずこれでも制限速床を10km/hオヌ
バヌしおいたすが築地垂堎ぞの魚の出荷に今より時間以䞊䜙分にかかるから
反察だそうです。面ず向かっおこんなこずが蚀えるのですね。远突事故がよく
起こる蚳だ。

でもたあ90km/hリミッタヌず180km/hのリミッタヌ。なんでこんなに差があ
るのでしょう。

-----
hatty
hat...@nifty.com


Taro Yoshida

unread,
Aug 26, 2003, 11:26:45 PM8/26/03
to

In article <big244$o3q$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

>　　　　　　　　　90km/hリミッタヌのクルマず180km/hのリミッタヌを䞀緒
>　の道路に混圚させおいいのでしょうか

トラックのスピヌドリミッタヌのマヌゞンがちょっず少ないかずは思いたすが
原則いいず思いたす。
公道にお制限速床を守る範囲では問題ないですから。
珟圚でもリミッタヌなしのクルマずリミッタヌ付きの車が
高速道路を混走しおいたすし、
䞀般道では電動機付き自転車や小型特殊車䞡ずリミッタヌなしの車が
混走しおいたす。それず倉わるこずはないです。

高速道路の実際の流れが制限速床を超過しおいる問題ずリミッタヌの問題は
リミッタヌ蚭定倀が制限速床より䞊に蚭定されおいる以䞊別の話ですから、
トラックたたは普通車の制限速床が適切かは
別途議論怜蚌すべき事項ず考えたす。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

K.Takasaki

unread,
Aug 27, 2003, 6:03:15 AM8/27/03
to
高厎です。

yamさん wrote <GAo2b.77$Ce5...@news1.dion.ne.jp>

> > これですけど、わかりやすい䟋ずしおブレヌキ性胜を挙げるず、ブレヌキの
snip


> > (3)冷华性胜を䞊げる

> 　これは、サヌキット等では有効でしょうが、街乗りでは
> 　あたり効果が埗られないもしくは、逆効果でしょう。

はい、そうですよ。そしおそういう「公道では逆効果の」匷化をしおいる䟋が
倚い、そしお<hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>ではその逆効果面に觊れられお
いない、ずいう指摘です。で、仮に公道では逆効果になりやすい匷化をしたず
しおも、その特性を理解しお運転者が操䜜すれば利点を匕き出せるので、結局、
運転者に責任が垰結するんじゃないかず。(もちろん100%ずは思わないが。)

> 　街乗りで制動性胜を䞊げる厳密には、意図した
> 　制動を埗るためには、ブレヌキどうこうより、
> 　ボデヌ剛性、特にサスペンション呚りの剛性匷化が
> 　有効です。シャシヌの巊右ずメンバヌを固定する
> 　クロスバヌや匷化ブッシュで遊びやボデヌの歪み
> 　による性動力の「逃げ」を防ぐ事で、かなりカッチリ
> 　止たるようになりたす。

ほらほら、たた「利点」にしか目を向けおいない。そういう発想をする根元に
なる思考は、先の「穎だらけのブレヌキ匷化」ず同じなんです。

ここで曞かれおいる事は、「それ自䜓ずしおは」別に間違っおいるずは思いた
せんけど、本圓にその利点を発揮できる状況が公道䞊に倚く存圚するかどうか、
怜蚌したしたか?
各郚剛性を匷化するず「カッチリ」しおむむのは賛成したすけど、䞍敎路だず
䞍芁なキックバックを増やしたせんか? 雚倩/凍結路でタむダグリップを匕き
出す、サスペンションの初期埮動を補䜐するコンプラむアンスを狂わせたせん
か? そういった悪条件䞋では少しの入力ピヌクをきっかけにスリップを始め
たすが、堅いブッシュはピヌクを吞収しおくれたすか?　各郚倉圢を抌さえた
堎合、路面が「倉圢」するず、それに远埓するためにサスペンションはフル皌
働ずなりたすけど、そこたで良くできたサスペンションが付いおいるのですか?

自動車に限らず、システムっお䜕かを倉えるずメリットずデメリットがあっお、
それを良く理解しお蚭蚈運甚しないずね。぀たり、これも人の問題に垰結する。

#レヌス指向の匷化パヌツ倚いですけど、サヌキットず比范するず公道は単なる
#悪路。

> 　それは単にサヌキット走行に焊点を合わせたチュヌニングず
> 　「ブレヌキ性胜」は必ずしも䞀臎しないずいうだけの事でしょう。

はいそうですよ。最初に戻りたすけど。
で、垂堎で「100km/h以䞋に照準を絞った匷化パヌツ」っお、数倚くありたすか?
サヌキットを走る人なんお殆ど皆無なんだから、そういうパヌツが倧勢を占める
のが本来だずは思うんですけど、メヌカヌの「Type R」なんかでもレヌス指向の
匷化ですよね。ベヌス車はたあいいずしお。

それに、

> 　それは単にサヌキット走行に焊点を合わせたチュヌニングず
> 　「ブレヌキ性胜」は必ずしも䞀臎しないずいうだけの事でしょう。

これに考えが及ぶんだったら、AMGベンツなんかがサヌキット指向ではない、
公道仕様ずしおのブレヌキ性胜をどのように远求しおいるのか、考えお蚘事に
反映させればいいのに。

#私ゃレヌス指向だず思いたすけどね。でないず顧客が喜ばない。
#そしおこの垂堎迎合こそが、吉芋さんの指摘されおいる問題点。
#アりトバヌン察策ずいう解はありだけど、ブレヌキ螏たない時間が長いので、
#その速床もあっお思いっきり冷え蟌んでしたう。
#自動車偎ずしおは保枩が必芁だし、運転者偎ずしおは時々ブレヌキを焌いお
#やる必芁ある、かも。

> > ずしおも論をなすわけで、「yam自動車工業」の瀟是ずしおは拍手を送り
> > たすが、吉芋さんの意芋ぞの察論ずしおは䞍適切だず思いたす。
>
> 　そうですか

そうですよ。
単䜓の意芋ずしおは悪くないず思うんですけど、議論ずしおは穎が倚いし、
論点がずれおいるず思いたす。

Hattori Yasushi

unread,
Aug 27, 2003, 9:19:32 AM8/27/03
to
hattyです。こんにちは。

Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bih8dl$roa$1...@dccns.dcc.co.jp...
> 原則いいず思いたす。
> 公道にお制限速床を守る範囲では問題ないですから。

はい。私も公道にお制限速床を守る範囲では䜕の問題もないず思いたす。
そもそも今回の倧型トラックのリミッタヌは制限速床を守らない人が倧
勢いるために制定された蚳です。そういう意味では乗甚車のリミッタヌ
ずかなり意味合いが違いたす。乗甚車でリミッタヌたでいく人は䞀郚ず
信じたいですが今回のトラックのリミッタヌは恐らくリミッタヌ掛
かりっぱなしで走行するこずが予想されたす。

結果的にトラックのリミッタヌは時には速床違反者がかなりいる䞭に
90km/hのリミッタヌ車を攟り蟌む実隓になっおしたいたす。確かに乗甚
車でやるより倧型トラックの方が適しおいたすが。

月日で急には倉わりたせんがじわりじわりず高速道路の流れが倉化
するず思いたす。さお良い方にor悪い方に。

> 珟圚でもリミッタヌなしのクルマずリミッタヌ付きの車が
> 高速道路を混走しおいたすし、
> 䞀般道では電動機付き自転車や小型特殊車䞡ずリミッタヌなしの車が
> 混走しおいたす。それず倉わるこずはないです。

未来の話です今埌どうあるべきかずいう話
䞀般道で混合亀通はこれはどうしようもないし倉えるべきではありたせ
ん。が高速道路も未来氞劫に混合亀通で良いのでしょうか　茪車ず
軜自動車の最高速床が100km/hに匕き䞊げられた時私の䞭では拍手喝采
でした。やっずわかっおくれたのねず。私の描く未来予想図は今床アコ
ヌドに付いたようなシステムの発展型で前のクルマに十分安党な車間距
離で自動で぀いお行く。前のクルマが䜕か異垞があり枛速すればこち
らも勝手にブレヌキがかかる。基本的にみんな同じ100km/hで流れおいる。
これを目指しお欲しい今すぐには無理だけどさりずおそんなに遠い未
来でもなく可胜。そのため最䜎速床60km/hは順次䞊げおいっおもらい
たい。180km/hのリミッタヌは100km/hにするこずを怜蚎しお欲しい。荷
物満茉のトラックにはがんばっおパワヌを䞊げるか100km/hで走れる
荷物満茉量がそのトラックの高速道路での最倧積茉量にするこずを
怜蚎しお欲しい。

> トラックたたは普通車の制限速床が適切かは
> 別途議論怜蚌すべき事項ず考えたす。

たあそう蚀わずに。将来的に高速道路は混合亀通が安党だず思いたす
か単速亀通が安党だず思いたすか

ちょっず順番が逆になりたしたが
> トラックのスピヌドリミッタヌのマヌゞンがちょっず少ないかずは思いたすが

このマヌゞンがどのような時に圹に立ちたすか　たたそれは䜕キロ
くらいが適圓ずお考えでしょうか

-----
hatty
hat...@nifty.com


yam

unread,
Aug 27, 2003, 10:04:10 AM8/27/03
to

"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote in message
news:bihvlk$8vp$1...@news511.nifty.com...

> > 　これは、サヌキット等では有効でしょうが、街乗りでは
> > 　あたり効果が埗られないもしくは、逆効果でしょう。
>
> はい、そうですよ。そしおそういう「公道では逆効果の」匷化をしおいる䟋が
> 倚い、そしお<hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>ではその逆効果面に觊れられお
> いない、ずいう指摘です。で、仮に公道では逆効果になりやすい匷化をしたず
> しおも、その特性を理解しお運転者が操䜜すれば利点を匕き出せるので、結局、
> 運転者に責任が垰結するんじゃないかず。(もちろん100%ずは思わないが。)

いや、運転者に責任があるず思いたすよ。

> > 　街乗りで制動性胜を䞊げる厳密には、意図した
> > 　制動を埗るためには、ブレヌキどうこうより、
> > 　ボデヌ剛性、特にサスペンション呚りの剛性匷化が
> > 　有効です。シャシヌの巊右ずメンバヌを固定する
> > 　クロスバヌや匷化ブッシュで遊びやボデヌの歪み
> > 　による性動力の「逃げ」を防ぐ事で、かなりカッチリ
> > 　止たるようになりたす。
>
> ほらほら、たた「利点」にしか目を向けおいない。そういう発想をする根元に
> なる思考は、先の「穎だらけのブレヌキ匷化」ず同じなんです。

　それが「穎だらけ」だったずしおも、それはそれを受け入れた
　運転者の責任でしょう。

> 自動車に限らず、システムっお䜕かを倉えるずメリットずデメリットがあっお、
> それを良く理解しお蚭蚈運甚しないずね。぀たり、これも人の問題に垰結する。

　ですから、"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp...


> 　たあ、ああゆう事故が起きるず、぀いその原因を車の
> 　スペックに求めたくなるのは解らないでもないですが、
> 　事故は車が起こすんではなくそれを運転しおいる人間
> 　が起こすものだずいう事を忘れおはいけたせん。

　　　　　　　　　　　　　


> 　あのくるたがタスカンでもスカタンでもカスタンでも・・・じゃなくお、
> 　タスカンでもカロヌラでも、単に「たいしお広くも無い、オヌト
> 　バックスの駐車堎で前走車を远いかけお」っおシチュ゚ヌションで
> 　アクセルベタ螏みしたら、どっかに突っ蟌むのが目に芋えおたすね。
> 　結局は人の問題でしかないず思いたす。

　っお蚀っおいるんですが
　だから事故が起きるわけでも、カロヌラだから事故が
　おきるわけでもありたせん。それを、ハむスペックの車の
　せいにするのは間違いだし、個々のチュヌニングや
　セッティングせいにするのも間違いだず蚀っおいるのです。

> > 　それは単にサヌキット走行に焊点を合わせたチュヌニングず
> > 　「ブレヌキ性胜」は必ずしも䞀臎しないずいうだけの事でしょう。
>
> これに考えが及ぶんだったら、AMGベンツなんかがサヌキット指向ではない、
> 公道仕様ずしおのブレヌキ性胜をどのように远求しおいるのか、考えお蚘事に
> 反映させればいいのに。

　最近、本屋で倚く芋られるメルセデス本スヌパヌメルセデスや
　メルセデスあたりを読むず、を䞖界ではじめお採甚
　したこずや、それが進化したセントロニックの先進性などいくらでも
　挙げる事はできるでしょうが、それが議論の本質ではないでしょう。


　
> #アりトバヌン察策ずいう解はありだけど、ブレヌキ螏たない時間が長いので、
> #その速床もあっお思いっきり冷え蟌んでしたう。
> #自動車偎ずしおは保枩が必芁だし、運転者偎ずしおは時々ブレヌキを焌いお
> #やる必芁ある、かも。

　レヌス指向の車だから、きっず冷えおいるずブレヌキが利かないの
　だろう。で、事故が起きるず「ブレヌキが利かなくお事故になったん
　だろうから、車のせいだ」っお、それじゃ「タスカンのせいで事故に
　なった」っお短絡思考しおいるマヌケなテレビのコメンテヌタヌず
　同じでしょ
　だいたい、そういう必芁があるなら、アりトバヌンでブレヌキを
　螏たないで走っおきたら、それこそブレヌキが冷えお利かない
　っお倧問題になりそうですね。

> > > ずしおも論をなすわけで、「yam自動車工業」の瀟是ずしおは拍手を送り
> > > たすが、吉芋さんの意芋ぞの察論ずしおは䞍適切だず思いたす。
> >
> > 　そうですか
>
> そうですよ。
> 単䜓の意芋ずしおは悪くないず思うんですけど、議論ずしおは穎が倚いし、
> 論点がずれおいるず思いたす。

　そうですか


Taro Yoshida

unread,
Aug 28, 2003, 12:14:43 AM8/28/03
to
In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

>たあそう蚀わずに。将来的に高速道路は混合亀通が安党だず思いたす
>か単速亀通が安党だず思いたすか

単速がより安党だずは思いたす。

>ちょっず順番が逆になりたしたが
>> トラックのスピヌドリミッタヌのマヌゞンがちょっず少ないかずは思いたすが
>
>このマヌゞンがどのような時に圹に立ちたすか　たたそれは䜕キロ
>くらいが適圓ずお考えでしょうか

䟋えば東名高速甚賀䞋りのように
本線偎が右車線、合流偎が巊車線→車線で加速区間が非垞に長い堎合、
合流偎から普通車が加速しおいった堎合に、
右偎に銖郜高巊車線からのトラック矀の壁ができる圢になりたす。
リミッタの効いおいるトラック偎から芋れば
巊偎から法定速床内でもより高速な普通車が突っ蟌んでくる圢ず
なりたす。
このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。

Taro Yoshida

unread,
Aug 28, 2003, 12:13:56 AM8/28/03
to
In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

>たあそう蚀わずに。将来的に高速道路は混合亀通が安党だず思いたす
>か単速亀通が安党だず思いたすか

単速がより安党だずは思いたす。

>ちょっず順番が逆になりたしたが
>> トラックのスピヌドリミッタヌのマヌゞンがちょっず少ないかずは思いたすが
>
>このマヌゞンがどのような時に圹に立ちたすか　たたそれは䜕キロ
>くらいが適圓ずお考えでしょうか

䟋えば東名高速甚賀䞋りのように


本線偎が右車線、合流偎が巊車線→車線で加速区間が非垞に長い堎合、
合流偎から普通車が加速しおいった堎合に、
右偎に銖郜高巊車線からのトラック矀の壁ができる圢になりたす。
リミッタの効いおいるトラック偎から芋れば
巊偎から法定速床内でもより高速な普通車が突っ蟌んでくる圢ず
なりたす。
このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。


>
>-----
>hatty
>hat...@nifty.com

Hattori Yasushi

unread,
Aug 28, 2003, 9:24:33 AM8/28/03
to
hattyです。こんにちは。

Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:bijvji$6mt$3...@dccns.dcc.co.jp...


> In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

> このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
> 緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
> その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。

なるほど䞀時的にその堎を混合亀通から単速亀通にしおしたう蚳
ですね。

ただ105km/hにしおしたうず100km/hのクルマを105km/hで远い越す
こずが日垞茶飯事になっおした・・あそうかそれで高速党䜓の
流れを単速亀通に持っおいこうずするのですね。でも党䜓が105km/h
で物理的に制限されおいる(105km/hのリミッタヌが党車䞡に矩務付けさ
れるの)ず埮劙に違い枋滞は発生しやすくたた危険な堎合も生た
れそうですね。党䜓が105km/hになる過枡期ずしおはしかたがないかな。

高速道路で混合亀通の方がいいず思う人いたせんか　お話したいな。

-----
hatty
hat...@nifty.com

Hiroyuki Oikawa

unread,
Aug 28, 2003, 11:47:20 AM8/28/03
to
及川です。

先にお断りしたすが、
高速道路は速床に関しおは珟状のたた
ずいう感じですね、私は。

In article <bil05d$dp0$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...


>Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:bijvji$6mt$3...@dccns.dcc.co.jp...
>> In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>> このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
>> 緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
>> その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。
>
>なるほど䞀時的にその堎を混合亀通から単速亀通にしおしたう蚳
>ですね。

マヌゞンずは蚀うものの、通垞走行時にもその速床を出せるでしょうから、
結局は立堎を逆にするだけです。
適切に状況を刀断しお加枛速するず想定しないなら、もはや道亀法が遵
守されるず想定すべきではない。

それ以前に、党員がリミッタヌいっぱいで、あるいは、法定もしくは芏制
速床いっぱいで走行するず考えるずころに無理があるんで、リミッタヌの
蚭定速床がいくらか、最高速床がいくらかずいうのはあたり意味がありた
せん。

最高速床最䜎速床ずするなら理論的には「すべおの車䞡が同䞀の速床で
走行」するこずになりたすが、車皮の違いによる法定最高速床の違いをど
うにかしなければなりたせんし、仮にそれがなんずかなったずしおも、そ
の速床域での運転に慣れおいないドラむバヌが事故を起こすこずが予想さ
れるので、珟実的ではないでしょう。
倖郚コントロヌルでもすれば実珟可胜だが、そうなるず既に「自動車」
ずは蚀えんか

Taro Yoshida

unread,
Aug 28, 2003, 10:18:01 PM8/28/03
to
In article <bil866$1qgn$1...@news.jaipa.or.jp>, oik...@po.jah.ne.jp says...

>
>及川です。
>
>先にお断りしたすが、
> 高速道路は速床に関しおは珟状のたた
>ずいう感じですね、私は。

私は、最近蚭蚈された高芏栌の高速道路に関しおは
制限速床を䞊げおも構わないが、
基本的には速床は珟状維持
倧抵の堎所で蚭蚈速床に合った法定速床になっおいるのでずいう感じです。

>In article <bil05d$dp0$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>>Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>>news:bijvji$6mt$3...@dccns.dcc.co.jp...
>>> In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>>> このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
>>> 緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
>>> その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。
>>
>>なるほど䞀時的にその堎を混合亀通から単速亀通にしおしたう蚳
>>ですね。
>
>マヌゞンずは蚀うものの、通垞走行時にもその速床を出せるでしょうから、
>結局は立堎を逆にするだけです。
>適切に状況を刀断しお加枛速するず想定しないなら、もはや道亀法が遵
>守されるず想定すべきではない。

そう囜が刀断したからトラックにスピヌドリミッタヌが装備される事に
なったのだず認識しおいたす。

Taro Yoshida

unread,
Aug 28, 2003, 10:31:32 PM8/28/03
to
In article <bil05d$dp0$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

>Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message


>news:bijvji$6mt$3...@dccns.dcc.co.jp...
>> In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>> このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
>> 緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
>> その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。
>
>なるほど䞀時的にその堎を混合亀通から単速亀通にしおしたう蚳
>ですね。

基本的な考え方はそうです。
䞇䞀の危険回避の為にはマヌゞンは必芁だが、
かずいっお赀切笊範囲たでマヌゞンを広げるのは
やりすぎだろうず思い、105km/hずいう半端な数字になっおいたす。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも党䜓が105km/h
>で物理的に制限されおいる(105km/hのリミッタヌが党車䞡に矩務付けさ
>れるの)ず埮劙に違い枋滞は発生しやすくたた危険な堎合も生た
>れそうですね。

そもそもリミッタヌも車䞡の速床センサヌが基準になる以䞊
タむダの磚耗や敎備䞊の誀差があるわけですし、
各車䞡の加枛速性胜が異なるので
その蟺の埮劙な差は気にしないでいいかず。

そもそも緊急の危険回避時以倖に
リミッタヌ利かせちゃいけないわけですし。

Taro Yoshida

unread,
Aug 28, 2003, 10:32:42 PM8/28/03
to
In article <bil866$1qgn$1...@news.jaipa.or.jp>, oik...@po.jah.ne.jp says...
>先にお断りしたすが、
> 高速道路は速床に関しおは珟状のたた
>ずいう感じですね、私は。

私は、最近蚭蚈された高芏栌の高速道路に関しおは
制限速床を䞊げおも構わないが、
基本的には速床は珟状維持
倧抵の堎所で蚭蚈速床に合った制限速床になっおいるのでずいう感じです。

>In article <bil05d$dp0$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>>Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>>news:bijvji$6mt$3...@dccns.dcc.co.jp...
>>> In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>>> このような堎所でのトラブルを回避できる皋床の速床マヌゞンは
>>> 緊急避難甚に確保したほうがいいのではず私は考えおいたす。
>>> その速床ずしお私が考えおいるのは105km/hです昔のキンコンの速床。
>>
>>なるほど䞀時的にその堎を混合亀通から単速亀通にしおしたう蚳
>>ですね。
>
>マヌゞンずは蚀うものの、通垞走行時にもその速床を出せるでしょうから、
>結局は立堎を逆にするだけです。
>適切に状況を刀断しお加枛速するず想定しないなら、もはや道亀法が遵
>守されるず想定すべきではない。

そう囜が刀断したからトラックにスピヌドリミッタヌが装備される事に
なったのだず認識しおいたす。

Hajime PIN Itoh

unread,
Aug 28, 2003, 11:11:58 PM8/28/03
to
In article <biibf4$ou2$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>
>でした。やっずわかっおくれたのねず。私の描く未来予想図は今床アコ
>ヌドに付いたようなシステムの発展型で前のクルマに十分安党な車間距
>離で自動で぀いお行く。前のクルマが䜕か異垞があり枛速すればこち
>らも勝手にブレヌキがかかる。基本的にみんな同じ100km/hで流れおいる。
>これを目指しお欲しい今すぐには無理だけどさりずおそんなに遠い未
>来でもなく可胜。

100km/hでリミッタヌが働くようにするずよっぜど空いおいる
道路でないず 100km/hで流れないのでは

もし先頭車䞡が䜕らかの理由で枛速するず埌続もそれに習っお
枛速するず。そうするずさらに埌方の埌続は車間を詰めるか
安党な車間を割るようだず枛速するこずになる。

そこで先頭車䞡が 100km/hに埩垰しおも同時に埌続が 100km/hに
増速はできないので結局流れは 100km/h以䞋になるのでは


Taro Yoshida

unread,
Aug 29, 2003, 1:40:39 AM8/29/03
to
In article <bimg9t$1fg$1...@ns.toyama-mpu.ac.jp>, haj...@toyama-mpu.ac.jp says...

>100km/hでリミッタヌが働くようにするずよっぜど空いおいる
>道路でないず 100km/hで流れないのでは
>
>もし先頭車䞡が䜕らかの理由で枛速するず埌続もそれに習っお
>枛速するず。そうするずさらに埌方の埌続は車間を詰めるか
>安党な車間を割るようだず枛速するこずになる。
>
>そこで先頭車䞡が 100km/hに埩垰しおも同時に埌続が 100km/hに
>増速はできないので結局流れは 100km/h以䞋になるのでは

正しいず思いたすが、
でもこれは皆が法定速床を守っおいおも、それ以䞋の速床域でも、
車䞡密床がある皋床密になっおきた堎合に
圓然のごずく発生する事象なんですよね。
そう考えるずリミッタヌの有無っお問題ではなくなっおしたう気がしたす。

K.Takasaki

unread,
Aug 29, 2003, 5:56:45 AM8/29/03
to
高厎です。

yamさん wrote <y033b.131$Ce5...@news1.dion.ne.jp>

> いや、運転者に責任があるず思いたすよ。

はい、思う思わないは個人の考えですから。

> 　それが「穎だらけ」だったずしおも、それはそれを受け入れた
> 　運転者の責任でしょう。

そうですよ?
運転者の責任に垰結するず私は曞いおいたすし、その点はyamさんも同様なんだから、
そこで装備の利点を持ち出すのは的はずれ。
装備の利点を持ち出すのなら装備の欠点も持ち出さないず、考察ずしおは䞍完党。

> 　だから事故が起きるわけでも、カロヌラだから事故が
> 　おきるわけでもありたせん。それを、ハむスペックの車の
> 　せいにするのは間違いだし、個々のチュヌニングや
> 　セッティングせいにするのも間違いだず蚀っおいるのです。

ですよね?
道具のせい(だけ)で事故が起きるんじゃないずいう䞻匵なら、それの裏返しは、
道具のおかげ(だけ)で事故が防げるんじゃない、ずなりたすけど。で、再床匕甚で

> いや、運転者に責任があるず思いたすよ。

ずいうのならば、「パワヌに芋合った車䜓」なんおいう芁玠は入り蟌む䜙地が
ないでしょう。運転者に責任を求めるのなら、「AMGはこんなトヌタルチュヌ
ニングをしおいる」ずいう䞻匵(?)は、的はずれ。
#運転者はそういう良心的なチュヌニングメヌカヌを遞ぶべきだ、ずいう䞻匵は
#アリ。これならば運転者の責任に垰結する。でも元蚘事ではそうなっおいない。
#本圓に良心的かどうかはずもかく、ね。

> 　最近、本屋で倚く芋られるメルセデス本スヌパヌメルセデスや
> 　メルセデスあたりを読むず、を䞖界ではじめお採甚
> 　したこずや、それが進化したセントロニックの先進性などいくらでも
> 　挙げる事はできるでしょうが、それが議論の本質ではないでしょう。

雑誌、ねぇ、ずいうのはずもかく、その議論の本質じゃない郚分を
Message ID <hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>で
> ずかぱンゞンだけでなく、ブレヌキや足回り等には
>　それ以䞊の改善を加えおコンプリヌトカヌずしおいるわけです。
ず持ち出しお、チュヌニングカヌの擁護をしたのはyamさん。

> 　レヌス指向の車だから、きっず冷えおいるずブレヌキが利かないの
> 　だろう。

ず私が指摘しおいるのは、yamさんが「ブレヌキ性胜がよい」ずしお持ち出した
チュヌニングカヌ䞀般のこず。぀たり、yamさんは䜕も分かっちゃいない、ず
蚀っおいるの。;p

> で、事故が起きるず「ブレヌキが利かなくお事故になったん
> 　だろうから、車のせいだ」っお、

ず蚀われかねない「穎」があるから、それも考慮すべき、ず蚀う指摘だし、
ブレヌキの䜕らかの「悪さ」に責任を抌し぀けるのはおかしい、ずいうのなら、
ブレヌキの䜕らかの「良さ」を論理の補匷に䜿うのもおかしい。私もyamさんも
本質的に「運転者の責任」ず蚀っおいるんだから。

> それじゃ「タスカンのせいで事故に
> 　なった」っお短絡思考しおいるマヌケなテレビのコメンテヌタヌず
> 　同じでしょ

「そんな短絡思考」は確かに間抜けです。

> 　だいたい、そういう必芁があるなら、アりトバヌンでブレヌキを
> 　螏たないで走っおきたら、それこそブレヌキが冷えお利かない
> 　っお倧問題になりそうですね。

なりたすよ。「倧」かどうかはずもかく。
200km/hオヌバヌの䞖界からの急制動になるず、初期/䜎枩から効く材質を䜿うず
最終的な枩床が䞊がりすぎお、パッドの材質が分離しおロヌタヌ材ず化合しお、
ロヌタヌ衚面に郚分的に被膜を䜜るんですな。被膜そのものは普通狙っお䜜るん
ですけど、このスポット的な被膜は摩擊係数が高いし、鋳鉄より硬床が高いので
その郚分は摩耗しにくいから、そこでパッドが匕っ掛かっお振動が出たす。
で、そういう郚分をクリアする材質だず、100km/h以䞋専甚材質よりは冷えおるず
効きにくいですね。圓たり前だけど。

だからドむツ車䞀般に、䜎速でブレヌキを螏んだ瞬間の食い付き感は、囜産車
より少ない事が倚い。

けど、それほど倧きな違いはないし、運転者が気を぀ければいい事で、この点
意芋は䞀臎しおいるので、タスカンの擁護をする事で自己矛盟に陥っおいる事に
気付くべきだず思うなぁ。

#「実隓ずしお」ブレヌキの適正枩床に興味がある方は、安党な堎所で定速走行
#しながら巊足で軜く10秒皋床ブレヌキを螏んで枩床を䞊げ、いったんブレヌキを
#攟しお気持ちをリセットした埌、普通にブレヌキを螏んでみれば、食い付きの
#良さが分かるず思いたす。

> 　そうですか

そうですよ。

yam

unread,
Aug 29, 2003, 7:14:29 AM8/29/03
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bime0a$ame$4...@dccns.dcc.co.jp...

> In article <bil866$1qgn$1...@news.jaipa.or.jp>, oik...@po.jah.ne.jp says...
> >先にお断りしたすが、
> > 高速道路は速床に関しおは珟状のたた
> >ずいう感じですね、私は。
>
> 私は、最近蚭蚈された高芏栌の高速道路に関しおは
> 制限速床を䞊げおも構わないが、
> 基本的には速床は珟状維持
> 倧抵の堎所で蚭蚈速床に合った制限速床になっおいるのでずいう感じです。

この点は同意したす。ず前眮きを眮いお話を逞らすようでなんなんですが・・・
高速道路の制限速床で䞀番問題なのは、䞊限の制限速床
ずいうより、悪倩候で路面状態や芖界が悪くなっお、芏制速床が
　䞋げられおも盞倉わらず同じ速床で走り続ける銬鹿の存圚だず
思いたす。
今の車䞡や高芏栌の道路で、快晎で路面状態も芖界も良い
状態では制限速床を䞊げおも構わないくらいだず思いたすが、
土砂降りの䞭でも超キロで走る銬鹿はなんずかしお欲しいず
思いたす。
䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
矩務づけるべきだず思っおいたす。


Hattori Yasushi

unread,
Aug 29, 2003, 8:20:32 PM8/29/03
to
hattyです。こんにちは。

"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:bil866$1qgn$1...@news.jaipa.or.jp...


>
> それ以前に、党員がリミッタヌいっぱいで、あるいは、法定もしくは芏制
> 速床いっぱいで走行するず考えるずころに無理があるんで、リミッタヌの
> 蚭定速床がいくらか、最高速床がいくらかずいうのはあたり意味がありた
> せん。

はい珟状では。でトラックの90km/hスピヌドリミッタヌも導入され
るこずですし未来予想図ずしおみんな同じ速床にできないかなず思
いたしお。

> 最高速床最䜎速床ずするなら理論的には「すべおの車䞡が同䞀の速床で
> 走行」するこずになりたすが、車皮の違いによる法定最高速床の違いをど
> うにかしなければなりたせんし、仮にそれがなんずかなったずしおも、そ
> の速床域での運転に慣れおいないドラむバヌが事故を起こすこずが予想さ
> れるので、珟実的ではないでしょう。

未来の垌望なので珟圚の法定最高速床の違いは考慮しおいたせん。同
じにしたいなあずいう話です。
珟圚のクルマで高速道路ずいう䞀般道路ず比范しお割ず走りやすい道
でしかも珟圚の混合亀通で実際140km/hで走るクルマも倚々ある状態
ではなくみんなが100km/hで走る状態においお100km/hで走れない
ドラむバヌはできれば高速道路に入っおきお欲しくないなあ。

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bime0a$ame$4...@dccns.dcc.co.jp...
> In article <bil866$1qgn$1...@news.jaipa.or.jp>, oik...@po.jah.ne.jp says...
>

> 私は、最近蚭蚈された高芏栌の高速道路に関しおは
> 制限速床を䞊げおも構わないが、

その堎合は最䜎速床はどうなるのでしょう。
120km/hず60km/hのスピヌド差60km/h この差は倧きいような。

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:bimdu3$ame$2...@dccns.dcc.co.jp...


>
> >で物理的に制限されおいる(105km/hのリミッタヌが党車䞡に矩務付けさ
> >れるの)ず埮劙に違い枋滞は発生しやすくたた危険な堎合も生た
> >れそうですね。
>

> そもそもリミッタヌも車䞡の速床センサヌが基準になる以䞊
> タむダの磚耗や敎備䞊の誀差があるわけですし、
> 各車䞡の加枛速性胜が異なるので
> その蟺の埮劙な差は気にしないでいいかず。

どうも衚珟が䞋手で申し蚳ありたせん。䞊蚘で私がいいたい埮劙に違う
ずいうのは远い越し車線の流れが120km/hで流れおいる道路に105km/h
のリミッタヌトラックをそれなりの台数を攟り蟌むず党員が105km/h
のリミッタヌを装着したず仮定した堎合より明らかに枋滞が発生し
たた危険な運転をする人も珟れるこずをいいたかったのです。リミッタ
ヌを付けおもその速床が埮劙に違うずいうこずを述べおいる蚳ではあり
たせん。

> そもそも緊急の危険回避時以倖に
> リミッタヌ利かせちゃいけないわけですし。

この蟺も私が今回の囜の実隓で泚目しおいる郚分です。リミッタヌ走
行にはいっおしたう人がどれくらい発生するか泚目しおいたす。

yam <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:tMG3b.41$bL1...@news1.dion.ne.jp...
>
> 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
> 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
> 矩務づけるべきだず思っおいたす。

これいいですね。もう未来の技術じゃなくお高速道路限定なら法
埋でやるず決めたら今からでもできそう。

-----
hatty
hat...@nifty.com

Hattori Yasushi

unread,
Aug 29, 2003, 8:27:31 PM8/29/03
to
hattyです。こんにちは。

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:bimp0m$kti$1...@dccns.dcc.co.jp...


> In article <bimg9t$1fg$1...@ns.toyama-mpu.ac.jp>, haj...@toyama-mpu.ac.jp
says...
>
> >100km/hでリミッタヌが働くようにするずよっぜど空いおいる
> >道路でないず 100km/hで流れないのでは
> >
> >もし先頭車䞡が䜕らかの理由で枛速するず埌続もそれに習っお
> >枛速するず。そうするずさらに埌方の埌続は車間を詰めるか
> >安党な車間を割るようだず枛速するこずになる。
> >
> >そこで先頭車䞡が 100km/hに埩垰しおも同時に埌続が 100km/hに
> >増速はできないので結局流れは 100km/h以䞋になるのでは

たさにこういったこずから高速道路で䜕でもない所に枋滞が
生たれるんですよね。

> でもこれは皆が法定速床を守っおいおも、それ以䞋の速床域でも、
> 車䞡密床がある皋床密になっおきた堎合に
> 圓然のごずく発生する事象なんですよね。
> そう考えるずリミッタヌの有無っお問題ではなくなっおしたう気がしたす。

ただこの事象は速床差が倧きいほど発生しやすく枋滞は䌞びお
いきたす。早く走った方が道路の容量を増やすように思われるか
もしれたせんが珟実にはスピヌド違反の集団が远い越し車線
のクルマに远い付きかたたりさらにそこに別の集団が远い付き
枋滞が発生しおいきたす。　最近では枋滞を枛少するために手
前の制限速床をわざず䞋げお枋滞を解消しようずしおいるみたい
なのですがなかなか成果をあげおいないようです。

党車100km/hのリミッタヌを装着したほうが枋滞の芏暡は小さず
思いたすがどうでしょう。

-----
hatty
hat...@nifty.com

Taro Yoshida

unread,
Aug 31, 2003, 10:41:33 PM8/31/03
to
In article <tMG3b.41$bL1...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

> 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
> 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
> 矩務づけるべきだず思っおいたす。

確かyamさんは蚘事<DAo2b.75$Ce5...@news1.dion.ne.jp>にお
|ちなみに、ブヌストがかかった状態でリミッタヌが効くず
|゚ンゞンにダメヌゞを䞎える危険性があるので、リミッタヌを
|解陀しおいたす。
ず曞かれおいたすが、
このスピヌドリミッタヌ解陀が䞍可胜になっおも構わないず蚀う事でしょうか。

今の乗甚車は自䞻芏制なので解陀可胜なわけで
矩務づけるなら解陀即違法改造ずなりたす。

矩務だずするず車䞡偎無改造でも
サヌキットなどで速床制限を解陀する信号を固定局から送信できるずすれば
走りたい人は車茉の制限速床キャンセラヌ積んでくるでしょうから
これも違反ずしお取り締たる必芁がありたすね。

Taro Yoshida

unread,
Aug 31, 2003, 10:56:32 PM8/31/03
to
In article <biorce$52u$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...
>

>党車100km/hのリミッタヌを装着したほうが枋滞の芏暡は小さず
>思いたすがどうでしょう。

ほずんど倉わらないず思いたす。100km/hでは枋滞察策ずしおは速過ぎ。

Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
区間速床のオンラむン取締りを、青切笊範囲でも実斜。
区間の制限速床を亀通量に応じおこために可倉させお、
車間距離を県いっぱい詰めた状態で定速床で車䞡矀を流すず
枋滞が枛る混雑時芏制無しよりも早い時間で目的地に行けるっおのは
確かむギリスで実蚌枈み。
これだず車䞡改造コストはかからないし、
プラむバシヌ問題が解決できれば結構運甚簡単そうなんですが、
日本の堎合プラむバシヌず情報保護がなぁ。

yam

unread,
Sep 1, 2003, 6:00:23 AM9/1/03
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:biubks$1p5$1...@dccns.dcc.co.jp...

> > 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
> > 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
> > 矩務づけるべきだず思っおいたす。
>
> 確かyamさんは蚘事<DAo2b.75$Ce5...@news1.dion.ne.jp>にお
> |ちなみに、ブヌストがかかった状態でリミッタヌが効くず
> |゚ンゞンにダメヌゞを䞎える危険性があるので、リミッタヌを
> |解陀しおいたす。
> ず曞かれおいたすが、
> このスピヌドリミッタヌ解陀が䞍可胜になっおも構わないず蚀う事でしょうか。

　リミッタヌ解陀が䞍可胜っおなんか、別の話しおたせん
　䞊蚘のようなシステムの有無ず関係なく、リミッタヌ解陀がご法床
になったら、それに埓うしかないのでは
 構う構わないっおのが、どういう事かいたいちわかりたせんが
リミッタヌに関わらず、保安基準を守るべきですね。
保安基準によりリミッタヌが矩務づけられれば、リミッタヌ
を解陀した車は保安基準違反ずしお取り締たられるのは
圓然だず思いたす。
 おそらく、そうなったら、ショップに頌んでリミッタヌ
 の倀を戻しお貰うでしょう。
同様の事は他の芏制項目に぀いおも蚀える事ですね。
その実䟋ずしお、排気音に関しお保安基準に適合する
ように、むンナヌサむレンサヌを装着しおいたす。
車乗りの矩務ずしお、法は守るか砎るなら取り締たら
れおも圓然ずいう芚悟を持぀かすべきだず思いたす。

> 矩務だずするず車䞡偎無改造でも
> サヌキットなどで速床制限を解陀する信号を固定局から送信できるずすれば
> 走りたい人は車茉の制限速床キャンセラヌ積んでくるでしょうから
> これも違反ずしお取り締たる必芁がありたすね。

そもそも、サヌキットでは芏制信号自䜓が発信されお
いたせんから、キャンセラヌ自䜓䞍芁ですし、仮に
そのようなものを䜿甚したずしおも、道路亀通法や
道路運送法䞊の保安基準の適甚倖であるサヌキット
では、取り締たられる事もないでしょう。
実際、保安基準に適合しないマフラヌでの走行が
認められおいる走行䌚等で走る分には䜕ら問題は
ありたせんし、觊媒レスでさえでしょう。
ただし、最近は環境問題等に配慮しお、保安基準
に準じた制限を蚭ける䞻催者が倚くなっおきお
いたす。その堎合は、指瀺に埓うべきなのは
蚀うたでもありたせんね。
ずころで、仮に、そのようなシステムが実甚化され、
さらにそれのキャンセル装眮の䜿甚が違法行為だず
しおも、そのような装眮を搭茉する事自䜓では、
違反にもならないし、取締の察象にもならないず
思いたす。䜿甚しなければいいだけの事です。
　車に酒を積んで走っおも、違法ではありたせん。
　飲んで運転しなければ倧䞈倫です。
　飲んでも運転しなければ倧䞈倫です。


Hattori Yasushi

unread,
Sep 1, 2003, 11:00:46 AM9/1/03
to
hattyです。こんにちは。

Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp...


> >党車100km/hのリミッタヌを装着したほうが枋滞の芏暡は小さず
> >思いたすがどうでしょう。
>
> ほずんど倉わらないず思いたす。100km/hでは枋滞察策ずしおは速過ぎ。

そうでしょうか。今でもけっこう远い越し車線に120km/hくらいで流れおきお
100km/hのクルマに远い付きあっずいう間に台以䞊連なっおしたう事を
よくみたす。混雑しおいる時はさらに固たりが倧きくなっおいきたす。もっ
ずもそこから枋滞が発生しおいくさたを盎接芳察したこずはないのですが。

> 区間の制限速床を亀通量に応じおこために可倉させお、
> 車間距離を県いっぱい詰めた状態で定速床で車䞡矀を流すず
> 枋滞が枛る混雑時芏制無しよりも早い時間で目的地に行けるっおのは
> 確かむギリスで実蚌枈み。

実蚌されおいたのですか。安心したした。方向ずしおは間違っおいないのです
ね。

> Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
> 区間速床のオンラむン取締りを、青切笊範囲でも実斜。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:tMG3b.41$bL1...@news1.dion.ne.jp...
> 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
> 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
> 矩務づけるべきだず思っおいたす。

システムよりこっちの方が安党で確実だず思いたす。それに違反者を取
り締たるシステムより違反者を生み出さないシステムの方がスキ。

-----
hatty
hat...@nifty.com

Taro Yoshida

unread,
Sep 1, 2003, 10:41:42 PM9/1/03
to
In article <1UE4b.115$bL1...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

>
>
>"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:biubks$1p5$1...@dccns.dcc.co.jp...
>> > 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
>> > 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
>> > 矩務づけるべきだず思っおいたす。
>>
>> 確かyamさんは蚘事<DAo2b.75$Ce5...@news1.dion.ne.jp>にお
>> |ちなみに、ブヌストがかかった状態でリミッタヌが効くず
>> |゚ンゞンにダメヌゞを䞎える危険性があるので、リミッタヌを
>> |解陀しおいたす。
>> ず曞かれおいたすが、
>> このスピヌドリミッタヌ解陀が䞍可胜になっおも構わないず蚀う事でしょうか。
>
>　リミッタヌ解陀が䞍可胜っおなんか、別の話しおたせん

速床制限装眮っおスピヌドリミッタヌですよね。
党車䞡に矩務付けるずいうこずは、
公道においおはスピヌドリミッタヌが動䜜しない車は走行しおはいけない事。
぀たりスピヌドリミッタが保安基準に加わるず蚀うこず。
公道での合法的なスピヌドリミッタ解陀は違法ずなりたすよね
たさか搭茉しおいれば動䜜しおいなくおも問題なしずはしたせんよね。

珟圚でもスピヌドリミッタヌは公道を合法的に走行しおいる以䞊
動䜜する事はない装眮です。
yamさんはそれを珟圚解陀なさっおいるわけですよね。

>　䞊蚘のようなシステムの有無ず関係なく、リミッタヌ解陀がご法床
> になったら、それに埓うしかないのでは
> 構う構わないっおのが、どういう事かいたいちわかりたせんが

矩務化方向に法敎備が進む事をyamさんが容認しおいるのかどうかが
蚘事間の蚘述の差でちょっず良く芋えなかったので
質問させおいただきたした。

> リミッタヌに関わらず、保安基準を守るべきですね。
> 保安基準によりリミッタヌが矩務づけられれば、リミッタヌ
> を解陀した車は保安基準違反ずしお取り締たられるのは
> 圓然だず思いたす。
> おそらく、そうなったら、ショップに頌んでリミッタヌ
> の倀を戻しお貰うでしょう。

ずいう回答を埗たしたので、玍埗できたした。


>> 矩務だずするず車䞡偎無改造でも
>> サヌキットなどで速床制限を解陀する信号を固定局から送信できるずすれば
>> 走りたい人は車茉の制限速床キャンセラヌ積んでくるでしょうから
>> これも違反ずしお取り締たる必芁がありたすね。
>
> そもそも、サヌキットでは芏制信号自䜓が発信されお
> いたせんから、キャンセラヌ自䜓䞍芁ですし、仮に
> そのようなものを䜿甚したずしおも、道路亀通法や
> 道路運送法䞊の保安基準の適甚倖であるサヌキット
> では、取り締たられる事もないでしょう。

なるほど。システムの基本的な認識がyamさんず私で違うんですね。
yamさんは、信号受信時のみ速床制限が掛かり、通垞無制限。
私は、信号受信時のみ速床制限緩和、通垞制限。
悪倩候などで信号到達性が悪化する時に
信号をうたく受信できなくおも安党サむドに動䜜するシステムを考えおいたした。

これでは話がかみ合わないわけです。

> 実際、保安基準に適合しないマフラヌでの走行が
> 認められおいる走行䌚等で走る分には䜕ら問題は
> ありたせんし、觊媒レスでさえでしょう。

埀埩公道を走行しないならその通りです。

Taro Yoshida

unread,
Sep 1, 2003, 11:17:52 PM9/1/03
to
In article <bivna1$i63$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

>
>hattyです。こんにちは。
>
>Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp...
>> >党車100km/hのリミッタヌを装着したほうが枋滞の芏暡は小さず
>> >思いたすがどうでしょう。
>>
>> ほずんど倉わらないず思いたす。100km/hでは枋滞察策ずしおは速過ぎ。
>
>そうでしょうか。今でもけっこう远い越し車線に120km/hくらいで流れおきお
>100km/hのクルマに远い付きあっずいう間に台以䞊連なっおしたう事を
>よくみたす。混雑しおいる時はさらに固たりが倧きくなっおいきたす。もっ
>ずもそこから枋滞が発生しおいくさたを盎接芳察したこずはないのですが。

私も効果がないずはいいたせんが、殆ど倉わらないずいう認識です。
珟圚の高速道路での枋滞倚発地点は、地圢的な問題がある堎所が倚いです。
こういった堎所では蚭備改修しない堎合
ボトルネックになる速床以䞋たで速床を䞋げないず
有効な枋滞察策ずはなりにくいわけです。
東名高速埡殿堎以東を時々走行する範囲では、
空いおいおも䞊り坂などで速床が100km/hを䞀時䞋回る箇所
(暪着しおATのギア萜ずさないず90km/h以䞋に萜ちお慌おる)があり、
枋滞察策を目的ずするなら、これ以䞋かなずいう認識で曞きたした。


>"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
>news:tMG3b.41$bL1...@news1.dion.ne.jp...
>> 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
>> 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
>> 矩務づけるべきだず思っおいたす。
>
>システムよりこっちの方が安党で確実だず思いたす。それに違反者を取
>り締たるシステムより違反者を生み出さないシステムの方がスキ。

このあたりは各人の奜みですよね。
私は既存の党おの公道実走可胜な車䞡に党郚リミッタヌを付けるのは無理ず
考えおいたすクラシックカヌのスポヌツカヌなど。
たた車皮にあわせお装眮の蚭蚈をカスタマむズするコストが掛かるず考えたす。
仮に速床制限システムを構築するのであれば
道路偎の改修だけ枈み、実斜たでの期間が短い方が奜み。

Taro Yoshida

unread,
Sep 2, 2003, 12:36:00 AM9/2/03
to
In article <1UE4b.115$bL1...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...
>
>
>"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:biubks$1p5$1...@dccns.dcc.co.jp...
>> > 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
>> > 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
>> > 矩務づけるべきだず思っおいたす。
>>
>> 確かyamさんは蚘事<DAo2b.75$Ce5...@news1.dion.ne.jp>にお
>> |ちなみに、ブヌストがかかった状態でリミッタヌが効くず
>> |゚ンゞンにダメヌゞを䞎える危険性があるので、リミッタヌを
>> |解陀しおいたす。
>> ず曞かれおいたすが、
>> このスピヌドリミッタヌ解陀が䞍可胜になっおも構わないず蚀う事でしょうか。
>
>　リミッタヌ解陀が䞍可胜っおなんか、別の話しおたせん

速床制限装眮っおスピヌドリミッタヌですよね。
党車䞡に矩務付けるずいうこずは、
公道においおはスピヌドリミッタヌが動䜜しない車は走行しおはいけない事。
぀たりスピヌドリミッタが保安基準に加わるず蚀うこず。
公道でのスピヌドリミッタ解陀は違法ずなりたすよね
たさか搭茉しおいれば動䜜しおいなくおも問題なしずはしたせんよね。

珟圚でもスピヌドリミッタヌは公道を合法的に走行しおいる以䞊
動䜜する事はない装眮です。
yamさんはそれを珟圚解陀なさっおいるわけですよね。

>　䞊蚘のようなシステムの有無ず関係なく、リミッタヌ解陀がご法床
> になったら、それに埓うしかないのでは
> 構う構わないっおのが、どういう事かいたいちわかりたせんが

矩務化方向に法敎備が進む事をyamさんが容認しおいるのかどうかが
蚘事間の蚘述の差でちょっず良く芋えなかったので
質問させおいただきたした。

> リミッタヌに関わらず、保安基準を守るべきですね。
> 保安基準によりリミッタヌが矩務づけられれば、リミッタヌ
> を解陀した車は保安基準違反ずしお取り締たられるのは
> 圓然だず思いたす。
> おそらく、そうなったら、ショップに頌んでリミッタヌ
> の倀を戻しお貰うでしょう。

ずいう回答を埗たしたので、玍埗できたした。


>> 矩務だずするず車䞡偎無改造でも
>> サヌキットなどで速床制限を解陀する信号を固定局から送信できるずすれば
>> 走りたい人は車茉の制限速床キャンセラヌ積んでくるでしょうから
>> これも違反ずしお取り締たる必芁がありたすね。
>
> そもそも、サヌキットでは芏制信号自䜓が発信されお
> いたせんから、キャンセラヌ自䜓䞍芁ですし、仮に
> そのようなものを䜿甚したずしおも、道路亀通法や
> 道路運送法䞊の保安基準の適甚倖であるサヌキット
> では、取り締たられる事もないでしょう。

なるほど。システムの基本的な認識がyamさんず私で違うんですね。


yamさんは、信号受信時のみ速床制限が掛かり、通垞無制限。
私は、信号受信時のみ速床制限緩和、通垞制限。
悪倩候などで信号到達性が悪化する時に
信号をうたく受信できなくおも安党サむドに動䜜するシステムを考えおいたした。

これでは話がかみ合わないわけです。

> 実際、保安基準に適合しないマフラヌでの走行が
> 認められおいる走行䌚等で走る分には䜕ら問題は
> ありたせんし、觊媒レスでさえでしょう。

埀埩公道を走行しないならその通りです。

yam

unread,
Sep 2, 2003, 6:12:35 AM9/2/03
to

"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote in message
news:bivna1$i63$1...@news511.nifty.com...

> そうでしょうか。今でもけっこう远い越し車線に120km/hくらいで流れおきお
> 100km/hのクルマに远い付きあっずいう間に台以䞊連なっおしたう事を
> よくみたす。混雑しおいる時はさらに固たりが倧きくなっおいきたす。もっ
> ずもそこから枋滞が発生しおいくさたを盎接芳察したこずはないのですが。

これ、私もそう思いたす。
たいがい団子の先頭には、意味もなく鈍い車がいる。
ただし、そい぀は止たっおいるわけでもなきゃ、
超䜎速走行しおいるわけでもない。
だいたいは、流れに察しおほんのわずか遅いだけ。
ずころが、こい぀が原因になっお、その埌ろのどこかの
時点で枋滞になっおしたうケヌスが倚いず思いたす。
䟋えばキロの流れの先頭にキロの車が
珟れるずしたしょう。
そのたたではぶ぀かるから、先頭の車䞡はキロ
たで萜ずす、で埌ろの車はそれを芋おからブレヌキを
螏むが、この時車間距離を前ず同じように維持しよう
ずするずブレヌキの遅れの分だけ近づいおしたうの
で、キロ以䞋になる。
それを芋た埌ろの車がブレヌキを螏むけど、やはり
ブレヌキの遅れで車間が぀たるのでさらに遅くなる。
台あたりづ぀遅くなったら、結構な䜎䞋になる。
この遅れが、積もり積もっお、ノロノロの枋滞になり
やがおは止っおしたうこずになる。
それたで至らずに前が解消されれば、速床䜎䞋もおいおい
解消しお枋滞には至らない。
結局、枋滞っお呚囲の速床や速床倉化に察応できない
人間特定の人間っお意味じゃなく、ほずんどの人間は
充分察応できおいないが、速床倉化に察しお、察応䞍足、
過床な察応、ズレた察応をするから、
以前ものべたしたが、枋滞っおどっかが狭窄しおいるから
起きるずいうより、狭窄は速床倉化を生じさせお、その
速床倉化に充分察応できないから、䞊蚘のようなプロセスを
経お枋滞に至るず考えられるのではないでしょうか
で、これの解決方法ずしおは、速床倉化に察応できる
匷化人間を補造するっおわけにもいかないのでたあ、
それなりの蚓緎を斜すっおのはありかず思おうけど、
免蚱取っお幎数重ねるず、染み付いたクセは消えない
から、かなりの蚓緎が必芁速床倉化自䜓を極力
起こさないように「䞊限ず䞋限を近づける」「狭窄
を枛らすために、無駄に道を広げない」あたりですかね
前者に぀いおは、䞀般道の制限をすこしこためにしお、
道路条件のいい道は制限をキロくらいにしお、
通垞の高速の䞋限をキロくらいにする。で䞊限を
キロくらいにする。で、第二東名ずか第二名神
は䞋限をキロくらいにしお䞊限はキロに
する。あず、䞭囜道ずか山陜道ずなんずかバむパスの
ようにいく぀かの自動車専甚道が䜵行しお走っおいる
堎合、䜏み分をしお、なんちゃらバむパスは
山陜道は、䞭囜道はみたいに
数字はあくたでも䟋ですすればいいのではないかな
で、この制限は厳密に守らせる。安党だし、枋滞も枛らせる。


yam

unread,
Sep 2, 2003, 6:38:10 AM9/2/03
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bj16ng$duo$2...@dccns.dcc.co.jp...

> >> > 䞀埋のキロ制限ずかより、倩候の倉化による速床芏制に
> >> > 察応しお物理的匷制力を䌎う速床制限装眮の搭茉を党車䞡に
> >> > 矩務づけるべきだず思っおいたす。
> >>
> >> 確かyamさんは蚘事<DAo2b.75$Ce5...@news1.dion.ne.jp>にお
> >> |ちなみに、ブヌストがかかった状態でリミッタヌが効くず
> >> |゚ンゞンにダメヌゞを䞎える危険性があるので、リミッタヌを
> >> |解陀しおいたす。
> >> ず曞かれおいたすが、
> >> このスピヌドリミッタヌ解陀が䞍可胜になっおも構わないず蚀う事でしょう
か。
> >
> >　リミッタヌ解陀が䞍可胜っおなんか、別の話しおたせん
>
> 速床制限装眮っおスピヌドリミッタヌですよね。
> 党車䞡に矩務付けるずいうこずは、
> 公道においおはスピヌドリミッタヌが動䜜しない車は走行しおはいけない事。
> ぀たりスピヌドリミッタが保安基準に加わるず蚀うこず。
> 公道でのスピヌドリミッタ解陀は違法ずなりたすよね

珟行のリミッタヌずは違うものずいうある意味、
郜合のいい解釈をしおおりたしたもので。
既に述べたように、珟行の自䞻芏制リミッタヌが
保安基準に入れられるなら、解陀はご法床でしょう。

> たさか搭茉しおいれば動䜜しおいなくおも問題なしずはしたせんよね。

それでは、䞭グリした觊媒のようなものでしょう。

> 珟圚でもスピヌドリミッタヌは公道を合法的に走行しおいる以䞊
> 動䜜する事はない装眮です。
> yamさんはそれを珟圚解陀なさっおいるわけですよね。

はい。

> >　䞊蚘のようなシステムの有無ず関係なく、リミッタヌ解陀がご法床
> > になったら、それに埓うしかないのでは
> > 構う構わないっおのが、どういう事かいたいちわかりたせんが
>
> 矩務化方向に法敎備が進む事をyamさんが容認しおいるのかどうかが
> 蚘事間の蚘述の差でちょっず良く芋えなかったので
> 質問させおいただきたした。

容認もなにも、䞖の䞭がそう流れるなら、それに埓う
しかないでしょう。
最近でもないか、チュヌニング界においお、芏制
緩和の揺り返しで来おいる保安基準の厳密化に぀いお、
意倖な事に奜意的な意芋を良く芋聞きしたす。
ずいうか、ちょっず前たでの「䜕でもあり」の状況に
嫌気がさしおいた心ある人たちが「珟実的な芏制」を
歓迎しおいるずいう感じですね。
趣味ずしおの車なんおものは、所詮、瀟䌚ず折り合いを
぀けおやっおいかなければならないものです。
かずいっお、媚び諂う必芁もないわけですが、喧嘩を
売っおやっおいけるものでは無いこずを、圌ら特に
チュヌナヌずかはよく解っおいたす。
 良心的なチュヌナヌずかは、お銬鹿な雑誌に螊らされた
 客をなだめる口実に䜿えるからず歓迎しおいる
瀟䌚が認めないものは、やはり、蚱されないものだず
考えるべきだず考えたす。

> > リミッタヌに関わらず、保安基準を守るべきですね。
> > 保安基準によりリミッタヌが矩務づけられれば、リミッタヌ
> > を解陀した車は保安基準違反ずしお取り締たられるのは
> > 圓然だず思いたす。
> > おそらく、そうなったら、ショップに頌んでリミッタヌ
> > の倀を戻しお貰うでしょう。
>
> ずいう回答を埗たしたので、玍埗できたした。

昔から、合法チュヌンをモットヌにしお、
「なんでそんな事に金を払うの」ず蚀われながら
マル改取ったり、保安基準適合パヌツに拘っお
来たした。
今のマフラヌも䞀応JASMAのものですが、むンナヌ
サむレンサヌを装着しお珟行の保安基準を
クリアできるレベルに持っおいっおいたす。

> >> 矩務だずするず車䞡偎無改造でも
> >> サヌキットなどで速床制限を解陀する信号を固定局から送信できるずすれば
> >> 走りたい人は車茉の制限速床キャンセラヌ積んでくるでしょうから
> >> これも違反ずしお取り締たる必芁がありたすね。
> >
> > そもそも、サヌキットでは芏制信号自䜓が発信されお
> > いたせんから、キャンセラヌ自䜓䞍芁ですし、仮に
> > そのようなものを䜿甚したずしおも、道路亀通法や
> > 道路運送法䞊の保安基準の適甚倖であるサヌキット
> > では、取り締たられる事もないでしょう。
>
> なるほど。システムの基本的な認識がyamさんず私で違うんですね。
> yamさんは、信号受信時のみ速床制限が掛かり、通垞無制限。
> 私は、信号受信時のみ速床制限緩和、通垞制限。
> 悪倩候などで信号到達性が悪化する時に
> 信号をうたく受信できなくおも安党サむドに動䜜するシステムを考えおいたした。

この蟺は難しい問題ですが、うたく受信出来ないずきに
リミッタヌが働かなくも人間がどうにかできたすよね
珟圚ず倉わらないわけですよねが、うたく受信できない
時にリミッタヌが働いたら、人間の意思に反した動䜜をする
わけですからかえっお危険でしょう。
 高速道路で止たっちゃったりしたら、やっぱたずいっしょ。
ずいう事で、芏制電波で芏制するずいう方匏が奜たしいず
思いたす。

> > 実際、保安基準に適合しないマフラヌでの走行が
> > 認められおいる走行䌚等で走る分には䜕ら問題は
> > ありたせんし、觊媒レスでさえでしょう。
>
> 埀埩公道を走行しないならその通りです。

觊媒レスずか爆音マフラヌは圓然ですが、あず
最䜎地䞊高みたいな保安基準違反、さらには、
前眮きむンタヌクヌラヌずかオむルクヌラヌ
みたいな、䞀般道走行で容易に砎損により走行に
支障が出る危険があるようなサヌキット仕様での
公道走行は、いかんず思っおおりたす。
 「じゃあ、匷化ブレヌキはいいのかよ」ずかいう
 フォロヌを先日されたしたがP


Taro Yoshida

unread,
Sep 2, 2003, 8:20:45 PM9/2/03
to
In article <ty_4b.139$bL1...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

>> なるほど。システムの基本的な認識がyamさんず私で違うんですね。
>> yamさんは、信号受信時のみ速床制限が掛かり、通垞無制限。
>> 私は、信号受信時のみ速床制限緩和、通垞制限。
>> 悪倩候などで信号到達性が悪化する時に
>> 信号をうたく受信できなくおも安党サむドに動䜜するシステムを考えおいたした。
>
> この蟺は難しい問題ですが、うたく受信出来ないずきに
> リミッタヌが働かなくも人間がどうにかできたすよね
> 珟圚ず倉わらないわけですよねが、うたく受信できない
> 時にリミッタヌが働いたら、人間の意思に反した動䜜をする
> わけですからかえっお危険でしょう。
> 高速道路で止たっちゃったりしたら、やっぱたずいっしょ。
> ずいう事で、芏制電波で芏制するずいう方匏が奜たしいず
> 思いたす。

リミッタヌがい぀も効いおいる状態だず
遊園地のカヌトのようにアクセルべた螏みが増えるず思うんですよ。
この状態で悪倩候で速床芏制䞭に急にリミッタ倖れたら、これはこれで危険です。
以前関越の湯沢土暜間䞊りで、急な土砂降りで90km/hからハむドロおこしお
瞬時にレブリミッタヌたでふけ切ったずいう経隓をも぀私ずしおは
぀い安党サむドで考えおしたいたす。

この時の車が以前別蚘事で曞いた4A-Gのスプリンタヌシ゚ロです。
(重くおATでトルクの现さばかりが印象的で、いい音聞いたのはこの時だけ)

高速道路で停たるのはもちろん論倖ですが、
電波が入らないずきに䞀般道の法定速床のリミッタ倀に固定するなり
すればある皋床いけそうに思えたす。
たぁどちらの方法にしおも1長短。
この議論を進めるなら芏制速床倉曎時の制埡方法を含めお
皆で意芋を出し合っおいくずバランスの取れた解がみ぀かるかもしれたせんね。

Hattori Yasushi

unread,
Sep 3, 2003, 10:03:43 AM9/3/03
to
hattyです。こんにちは。

Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:bj1250$9s4$1...@dccns.dcc.co.jp...
> 私は既存の党おの公道実走可胜な車䞡に党郚リミッタヌを付けるのは無理ず
> 考えおいたすクラシックカヌのスポヌツカヌなど。

話がちょっず広がっおしたいたしたが最初の倧型トラックの速床抑制装眮
に぀いおです。今たでの倧掛かりな改造を必芁ずする䞀般的な芏制は新車
に限り芏制しおいき買い替えずいう長いサむクルで党車に近づけおいく芏
制がほずんどでしたがこの倧型トラック速床抑制装眮はクルマがいかに
叀かろうず装着しおいないず車怜に通りたせん。将来的に乗甚車に採甚さ
れた時にはクラシックカヌのスポヌツカヌでも芋逃しおくれなくなる可
胜性は倧です。

叀い倧型トラックは恐らく速床パルスも持っおいないず思われたす。これ
はメヌタヌケヌブルに䜕かを噛たせるずしおさおどうやっお機械匏燃料噎
射装眮の燃料を止めたしょうかず考えおいたら・・・。

もっず安党に関わる重倧な疑問が湧いおきたした。

私の叀いクルマは180km/hのリミッタヌなのですが実際にはもしメヌ
タヌが目盛っおあるずしたら針が190km/hの所で効きいっきに170km/h
たで䞋がりたす。メヌタヌが甘いのはいいずしお結構速床が萜ちたす。
90km/hのリミッタヌしかも埌付けを90km/hで走り぀づけるこずが
できるず私はむメヌゞしおいたしたがどうなんでしょう

远い越車線を走るトラック。90km/hに達したずたんいっきに80km/hに
急枛速。うしろの集団が・・・おんやわんや・・・。

そんなこずはないず思うけど詊乗蚘事が茉っおいる本をどなたか
ご存知ないですか

-----
hatty
hat...@nifty.com

Hattori Yasushi

unread,
Sep 3, 2003, 10:19:29 AM9/3/03
to
hattyです。こんにちは。

yam <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:oy_4b.136$bL1...@news1.dion.ne.jp...


>
> "Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote in message
> news:bivna1$i63$1...@news511.nifty.com...
> > そうでしょうか。今でもけっこう远い越し車線に120km/hくらいで流れおきお
> > 100km/hのクルマに远い付きあっずいう間に台以䞊連なっおしたう事を
> > よくみたす。混雑しおいる時はさらに固たりが倧きくなっおいきたす。もっ
> > ずもそこから枋滞が発生しおいくさたを盎接芳察したこずはないのですが。
>
> これ、私もそう思いたす。

わかっおもらえおありがずうございたす。䞀床ヘリから高速を
長い時間かけおみおみたいですね。

> 道路条件のいい道は制限をキロくらいにしお、
> 通垞の高速の䞋限をキロくらいにする。で䞊限を
> キロくらいにする。で、第二東名ずか第二名神
> は䞋限をキロくらいにしお䞊限はキロに
> する。あず、䞭囜道ずか山陜道ずなんずかバむパスの
> ようにいく぀かの自動車専甚道が䜵行しお走っおいる
> 堎合、䜏み分をしお、なんちゃらバむパスは
> 山陜道は、䞭囜道はみたいに
> 数字はあくたでも䟋ですすればいいのではないかな
> で、この制限は厳密に守らせる。安党だし、枋滞も枛らせる。

おおむね賛成なのですが最埌の行。「この制限は厳密に守らせる。」
これをどうするかですね。私の堎合は

取締りを頻繁にする。
and オヌビスを無数に぀ける。
and システムたで䜿っちゃう。
and ちょっずの違反で䞀発取り消しにしおしたう。
and 順法粟神の固たりの人間を䜜る。

よりリミッタヌかな。

-----
hatty
hat...@nifty.com

yam

unread,
Sep 3, 2003, 9:55:05 AM9/3/03
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bj3c4t$c9k$1...@dccns.dcc.co.jp...

> > 高速道路で止たっちゃったりしたら、やっぱたずいっしょ。
> > ずいう事で、芏制電波で芏制するずいう方匏が奜たしいず
> > 思いたす。
>
> リミッタヌがい぀も効いおいる状態だず
> 遊園地のカヌトのようにアクセルべた螏みが増えるず思うんですよ。

　実際には速床怜出の粟床がそれほど高いずも
　思えたせんから、著しく遅い車でなければ「アクセル
　べた螏み」をしおいたら远突するでしょう。

> この状態で悪倩候で速床芏制䞭に急にリミッタ倖れたら、これはこれで危険です。

　リミッタヌが倖れる以前に、危険な気がしたすが・・・

> 以前関越の湯沢土暜間䞊りで、急な土砂降りで90km/hからハむドロおこしお
> 瞬時にレブリミッタヌたでふけ切ったずいう経隓をも぀私ずしおは
> ぀い安党サむドで考えおしたいたす。
>
> この時の車が以前別蚘事で曞いた4A-Gのスプリンタヌシ゚ロです。
> (重くおATでトルクの现さばかりが印象的で、いい音聞いたのはこの時だけ)

　っおふけ䞊がりのよさだけは䞀品でしたね。
　で、結局のクランク入れちゃいたしたが・・・

> 電波が入らないずきに䞀般道の法定速床のリミッタ倀に固定するなり
> すればある皋床いけそうに思えたす。

　　ですね。

> たぁどちらの方法にしおも1長短。
> この議論を進めるなら芏制速床倉曎時の制埡方法を含めお
> 皆で意芋を出し合っおいくずバランスの取れた解がみ぀かるかもしれたせんね。

　埡意。


Hiroyuki Oikawa

unread,
Sep 4, 2003, 10:43:40 AM9/4/03
to
及川です。

In article <bj4tkt$j8q$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...


>yam <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
>news:oy_4b.136$bL1...@news1.dion.ne.jp...

>> で、この制限は厳密に守らせる。安党だし、枋滞も枛らせる。
>
>おおむね賛成なのですが最埌の行。「この制限は厳密に守らせる。」
>これをどうするかですね。私の堎合は
>
> 取締りを頻繁にする。
>and オヌビスを無数に぀ける。
>and システムたで䜿っちゃう。
>and ちょっずの違反で䞀発取り消しにしおしたう。
>and 順法粟神の固たりの人間を䜜る。
>
>よりリミッタヌかな。

たあ、気持ちは刀らないでもないんですが、そうするず今床は
リミッタヌを倖す
ずいう「行為」ではなく、
本人の意志によらずリミッタヌが倖れおいた
ずいう「状態」をどうするか、っおえ問題がありたす。
じゃないず、実際はわざずリミッタヌを倖したのに「わざずじゃない。
倖れおいたんだ」などずいう抗匁が可胜になっおしたい、ザルになる。

それこそ、リミッタヌが倖れた車䞡は道亀法条該圓ずし、その䞊で
厳眰化しないず駄目かも。

Hajime PIN Itoh

unread,
Sep 4, 2003, 11:42:59 PM9/4/03
to
In article <bj4snd$hud$1...@news511.nifty.com>, hat...@nifty.com says...

>
>
>私の叀いクルマは180km/hのリミッタヌなのですが実際にはもしメヌ
>タヌが目盛っおあるずしたら針が190km/hの所で効きいっきに170km/h
>たで䞋がりたす。メヌタヌが甘いのはいいずしお結構速床が萜ちたす。
>90km/hのリミッタヌしかも埌付けを90km/hで走り぀づけるこずが
>できるず私はむメヌゞしおいたしたがどうなんでしょう
>
>远い越車線を走るトラック。90km/hに達したずたんいっきに80km/hに
>急枛速。うしろの集団が・・・おんやわんや・・・。
>

私が 5幎前たで乗っおた倧衆車も同様でしたが聞くずころによるず
高玚車では 170km/hを超えたあたりから埐々に加速が鈍り180km/h
定速で走行できるものがあるようです。

珟圚乗っおいるクルマは機械匏のむンゞェクション車なのですが
速床リミッタは付いおいない(そこたで速床が出ない)ので
䜓隓するこずはできたせん。


yam

unread,
Sep 5, 2003, 6:11:00 AM9/5/03
to

"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote in message
news:bj4tkt$j8q$1...@news511.nifty.com...

> > で、この制限は厳密に守らせる。安党だし、枋滞も枛らせる。
>
> おおむね賛成なのですが最埌の行。「この制限は厳密に守らせる。」
> これをどうするかですね。私の堎合は
>
> 取締りを頻繁にする。
> and オヌビスを無数に぀ける。
> and システムたで䜿っちゃう。

オヌビスや錠取りの䞀番の問題は、捕たらない
や぀が倚数いるこずだず思いたす。
結局、違反者のほずんどは捕たらないし、捕たっ
おも「運が悪かった」ずいう誀った認識しか持おない
銬鹿がいっぱい。
そういう意味で、システム䜿っお、党員挙げる
のが、正しいやり方だず思いたす。
ただそれだず、今の制限速床は䜎すぎるっお
話になりそうですね。今っお「どうせ捕たらない
から」で制限速床オヌバヌが普通になっお、
それで砎綻しおいないから、どうにかなっおる。
制限速床の適正化を図ったうえで、違反者は
党員捕たえお、厳眰に凊す。

>and ちょっずの違反で䞀発取り消しにしおしたう。

私もこれいいなず思っおいた時期がありたした。
ただ、免取や免停っお法を守らない確信犯には
無力なんだよね。
で、おそらく免取が䞀般化したら「車運転できなきゃ、
おたんたの食い䞊げなんだよ」っお蚀い蚳しながら乗る
無免蚱運転が増えるだけのような  。

速床違反即眰金、飲酒運転即刑務所行き、重犯は厳眰化、
道路亀通法に䞊限死刑の芏定を䜜る䟋えば、飲酒で
無謀運転の垞習者が人を蜢いた堎合ずかくらい
しないずダメかなずも思う。


yam

unread,
Sep 5, 2003, 6:30:06 AM9/5/03
to

"Hajime PIN Itoh" <haj...@toyama-mpu.ac.jp> wrote in message
news:bj90o3$l7g$1...@ns.toyama-mpu.ac.jp...

> 私が 5幎前たで乗っおた倧衆車も同様でしたが聞くずころによるず
> 高玚車では 170km/hを超えたあたりから埐々に加速が鈍り180km/h
> 定速で走行できるものがあるようです。

　私が前に乗っおた車は高玚車ではありたせんでしたが、
　を超えたあたりから、気筒ある゚ンゞンのうち気筒
　づ぀殺しおいくそうで、くらいであたたうちになっおたした。
　たあ、あずでリミッタヌは解陀しおしたいたしたが・・・。
　今乗っおいる車では、ただそこたで出した事もありたせんし、
　すでにリミッタヌを倖しおしたっおいるのでわかりたせんが、
　新型車解説曞によれば、から気筒づ぀殺しおいき
　で党気筒カット、ただし、この間秒以䞊以䞊が
　続いたら即党気筒カット、以䞋になったら、党気筒
　リカバリヌだそうです。


Hattori Yasushi

unread,
Sep 5, 2003, 10:02:29 AM9/5/03
to
hattyです。こんにちは。

Hajime PIN Itoh <haj...@toyama-mpu.ac.jp> wrote in message
news:bj90o3$l7g$1...@ns.toyama-mpu.ac.jp...
>
> 私が 5幎前たで乗っおた倧衆車も同様でしたが聞くずころによるず
> 高玚車では 170km/hを超えたあたりから埐々に加速が鈍り180km/h
> 定速で走行できるものがあるようです。

最近のコンピュヌタを積んでセンサヌおんこもりなら色々でき
るず思いたすが昔のトラック機械匏燃料噎射でうたく
いくのかなあず思いたしお。

yam <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:RIZ5b.23$SG...@news1.dion.ne.jp...


> 　新型車解説曞によれば、から気筒づ぀殺しおいき
> 　で党気筒カット、ただし、この間秒以䞊以䞊が
> 　続いたら即党気筒カット、以䞋になったら、党気筒
> 　リカバリヌだそうです。

そうか倧型トラックっお倚気筒だからちょっずず぀殺しおいくのか
なあ。でもそれだず振動ずかでリミッタヌ走行は゚ンゞンに悪そ
うで燃費も悪化しそうですね。叀いトラックの゚ンゞンが耐えられる
か・・。

ちょっず前に話のでたゎヌカヌトのリミッタヌっおどうやっおいる
のでしょう　䞋りでも効きたす。それに効いたからずいっお急に
速床が萜ちたりもしたせん。速床パルスを持っおるずも思えないので
すが。

最近聞いおばっかり。勉匷䞍足ですね私。

-----
hatty
hat...@nifty.com

Hattori Yasushi

unread,
Sep 5, 2003, 10:12:40 AM9/5/03
to
hattyです。こんにちは。

Hiroyuki Oikawa <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message

news:bj7j2q$8ql$1...@news.jaipa.or.jp...


> 本人の意志によらずリミッタヌが倖れおいた
> ずいう「状態」をどうするか、っおえ問題がありたす。
> じゃないず、実際はわざずリミッタヌを倖したのに「わざずじゃない。
> 倖れおいたんだ」などずいう抗匁が可胜になっおしたい、ザルになる。

これは装眮を故意に無効に改造したりするこずでしょうか

これも今回の倧型トラック速床抑制装眮矩務化で泚目しお
いる所です。絶察はずす奎出たすよね。譊察がそれにどう
察応するかどなたかもしわかったら教えお䞋さい。怜問等
ではチェックしないず思いたすが速床違反のトラックを
たたたた捕たえたら本来芏制のあるトラックだった。さお
どうするでしょう。

スピヌド違反敎備䞍良にするかどうか。

-----
hatty
hat...@nifty.com

HT

unread,
Sep 5, 2003, 10:55:20 AM9/5/03
to
yamさんの<RtZ5b.22$SG6...@news1.dion.ne.jp>から

> そういう意味で、システム䜿っお、党員挙げる
> のが、正しいやり方だず思いたす。

システムは速床違反の怜挙に䜿えないず思いたすが。

yam

unread,
Sep 5, 2003, 7:08:58 PM9/5/03
to

"HT" <dr...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bja84s$ie8$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> > そういう意味で、システム䜿っお、党員挙げる
> > のが、正しいやり方だず思いたす。
>
> システムは速床違反の怜挙に䜿えないず思いたすが。

　なぜでしょう
　耇数点間の通過時間から平均時間を求めお
　制限速床を越えおいたら呌び出せばいいのでは
　たあ、そういう意味では、高速なら料金所も必ず
　点は通過するわけだから、そっちを䜿う手もあるか
　ゲヌトもあるこずだし・・・


Yasushi Inoguchi

unread,
Sep 5, 2003, 10:59:25 PM9/5/03
to
fj.soc.law を远加したした
区間速床で速床違反を怜挙する話です

この話題は以前 fj.soc.law で議論されたしたよね
・「い぀どこで」がある時間幅区間幅を持っおいお
時間地点が特定できない
・途䞭のSA/PAで運転者が亀代するこずが可胜であり
速床違反を犯した人ず圌の違反の床合を特定するこずができない
䟋) 平均150Km/hだずしおAさんが区間の半分を200Km/hBさんが
残りを100Km/hで運転したのかAさんBさんずもに
150Km/hだったのか特定䞍可胜
ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
結論だったず思いたしたが....

もちろん「時間堎所人違反の皋床」を譊察偎で特定しないたた
怜挙できるずいう法改正を考慮するなら可胜でしょうけどかなり
根幹からの法改正が必芁になるずいう結論も出たように蚘憶しおいたす

cal さんどうですか

Koichi Soraku

unread,
Sep 6, 2003, 2:17:33 AM9/6/03
to
　宗暂立川です。

In article <s84smna...@jaist.ac.jp>,
inog...@jaist.ac.jp wrote:
> この話題は以前 fj.soc.law で議論されたしたよね

　今行われおいる議論では

In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
ta...@dcc.co.jp wrote:
| Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお

ずいう事が前提になっおいたす。

> ・「い぀どこで」がある時間幅区間幅を持っおいお
> 時間地点が特定できない

　これはさすがに数癟メヌトルずいう区間幅ができおしたいたうわけで、それ
が蚱されるかどうかの議論は必芁だず思いたすが、完党にピンポむントで地点
を特定できないずいけないずいうわけではないはずなので蚭眮を工倫すればク
リアできる可胜性が高そうに思いたす。
郚分的に速床違反取締りに䜿うための短い間隔のNシステム蚭眮堎所を蚭け
るずか。たた、『Nシステムのような車䞡識別装眮』なわけなので珟状のNシ
ステムをそのたたもっおくる必芁もなくお、ルヌプコむルを甚いた速床枬定
ずNシステムの車䞡識別郚を組み合わせた様なシステムなら区間幅の問題は
ないだろうし 。

> ・途䞭のSA/PAで運転者が亀代するこずが可胜であり
> 速床違反を犯した人ず圌の違反の床合を特定するこずができない
> 䟋) 平均150Km/hだずしおAさんが区間の半分を200Km/hBさんが
> 残りを100Km/hで運転したのかAさんBさんずもに
> 150Km/hだったのか特定䞍可胜

　これは数癟メヌトル間隔ならほが問題にならないんじゃないかず。

> ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
> 結論だったず思いたしたが....

　加えお珟行のNシステムを前提ずした堎合の結論ですよね。より密床の高いN
システムのようなものを前提ずしおいる今回の議論にそれをそのたた圓おはめ
るのは無理があるず思いたす。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幞せのために造られるんだよヌ』

SASAKI Masato

unread,
Sep 6, 2003, 6:45:42 AM9/6/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasushi Inoguchi <inog...@jaist.ac.jp>
>Date:2003/09/06 11:59:25 JST
>Message-ID:<s84smna...@jaist.ac.jp>
>
>cal さんどうですか

呌ばれお飛び出おじゃじゃじゃじゃん
  でもcalさんっお呌ばれるのはなかなかないな  。
　　誰かに「アカりント名の方で呌ばれるのっお  有名人」
　　っお蚀われたこずを思い出すにゃあ。

前回のfj.soc.lawの議論は
幎月䞋旬から月䞊旬にかけおの
fj.soc.law「速床違反がバレルず思う」をご芧ください。

さおここで前回の議論もふたえお敎理したすけど  。

いわゆるスピヌド違反の起蚎状蚘茉の公蚎事実は
おおむね次のずおりです。

「被告人は、
　　平成幎月日午前時分ころ、札幌垂南区定山枓番
　　地先道路においお、法定速床をキロ䞊回る時速キロで、小型
　　乗甚自動車を運転
　したものである。」

これはもずもず刑事蚎蚟法条項の
「できる限り日時、堎所、方法をもっお眪ずなるべき事実を特定しお
　これをしなければならない。」
ずいう芁請からです。

で、北海道な人はピンず来たかもしんたいけど
これっおいわゆる固定匏オヌビス高速床走行抑止装眮で
捕たったパタヌンなんだよね。
あたし蚀うずころの定山枓オヌビス
ですから運転者・車のナンバヌがきちんず撮圱された䞊で
日時ず走行速床がプリントアりトされるもんなんですよ。
堎所ずそこでの法定速床は別の資料で立蚌。

で、他の方法で取り締たるならそれでもいいけど
同じだけの特定ができるかどうか、
その立蚌が可胜かどうか、
合理的な疑いをさしはさむこずができないか
きちんず怜蚎しなきゃいけないのです。

そこであの時出た議論から抜粋するず
「入ったず出たでの時刻を比范しお
　　その平均速床が法定速床を超えおいたら速床違反になるのでは」
「䞀定の区間における平均速床が法定速床を超えおいる堎合
　　その区間内で法定速床を超えおいた郚分があるこずは間違いない。
　　しかし第に
　　凊眰の察象は法で定められた速床以䞊の速床で運転する行為であっお
　　法で定められた速床以䞊の平均速床で運転する行為ではない。
　　平均速床を枬定する際の区間が短ければ短いほど速床に近づくが
　　長くなればなるほど速床ずの䞍䞀臎の可胜性が倧きくなり
　　したいには合理的な疑いが出おきお無眪刀決が出る。
　　第に
　　凊眰の察象は速床違反の行為であっお
　　車が法定速床以䞊で移動したこずではない。
　　䟋えば途䞭ので誰かが亀替しお運転したかもしれないし
　　その時に速床違反をしたのかもしれないのだから
　　車が動いただけでは特定の誰かが特定の堎所で特定の速床で走行したこずの
　　蚌明にはなっおない。実は特定にすらなっおない。」
「ではごずに写真撮圱しお比范したらどうだ
　　高速道路では最䜎速床以䞋も停止も違反だ。」
「法埋で犁止されおいるかもしれないが
　　路偎垯で停止しお運転を亀替するこずは可胜である。
　　でなければずいう別の法埋違反を犯すこずになるずいうのは
　　を犯したこずの蚌明には党くなっおない䞊
　　が軜い眪の堎合にはむしろあり埗る話になっおしたい
　　合理的な疑いず蚀える」

圓時も
|いかんせんその蚭備で
|「䜕がわかるか」っおえのをきちんず考えないずいけない蚳でしお  。
ず曞いおいるずおり
「䜕がわかるか」をきちんずおさえなきゃいけたせん。

これは逆方向からの攻め方もありたしお
たずえば高速道路にキロごずに「高速床走行抑止装眮」を぀ければ
それで摘発は可胜な蚳でしょ
なんでそれやらないの
  ずなればたいおい「そこたでするお金がない」になるわな。
ですから代替の装眮はたいおいお金をけちる蚳だけど
その堎合お金をけちればたいおいは埗られる情報も枛るでしょ
その枛った結果でもきちんず立蚌できるかどうかを
考えおみればいいんじゃないかな  。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋䌑みだよ。」
たさず　　「それ黄色いリボン぀けお蚀わないずわかりにくい  。」

yam

unread,
Sep 6, 2003, 8:27:13 AM9/6/03
to

"Koichi Soraku" <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com...

> 　これはさすがに数癟メヌトルずいう区間幅ができおしたいたうわけで、それ
> が蚱されるかどうかの議論は必芁だず思いたすが、完党にピンポむントで地点
> を特定できないずいけないずいうわけではないはずなので蚭眮を工倫すればク
> リアできる可胜性が高そうに思いたす。

　そうですね。その皋床特定できれば、誰が䜕凊で犯したかず
　いうこずは蚀えるでしょう。
　移動する車の䞭で行われた犯眪に察しお、「たさにこの点」が
　特定できなければ眪に問えないのであれば、車の䞭や新幹線
　の䞭で人を刺したら、おそらくどこで刺されたのか特定できない
　事になっおしたうでしょう。
　その車なり、その新幹線の車䞡が特定できお、か぀、犯眪の
　事実さえ明らかであれば、キロポストであろうずキロ
　ポストであろうず、なんら問題があるようには思えないのですが

> > ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
> > 結論だったず思いたしたが....
>
> 　加えお珟行のNシステムを前提ずした堎合の結論ですよね。より密床の高いN
> システムのようなものを前提ずしおいる今回の議論にそれをそのたた圓おはめ
> るのは無理があるず思いたす。

　そうですね。ただその堎合、なんず呌べば良いのか分かりたせんが・・・
　オヌビスずかっおどう


yam

unread,
Sep 6, 2003, 8:33:07 AM9/6/03
to

"Yasushi Inoguchi" <inog...@jaist.ac.jp> wrote in message
news:s84smna...@jaist.ac.jp...

> ・途䞭のSA/PAで運転者が亀代するこずが可胜であり
> 速床違反を犯した人ず圌の違反の床合を特定するこずができない
> 䟋) 平均150Km/hだずしおAさんが区間の半分を200Km/hBさんが
> 残りを100Km/hで運転したのかAさんBさんずもに
> 150Km/hだったのか特定䞍可胜
> ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
> 結論だったず思いたしたが....

　ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
　危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
　同眪にしおしたえばいいわけですね。
　たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
　や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
　いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。
　誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
　する解決策ですね。

> もちろん「時間堎所人違反の皋床」を譊察偎で特定しないたた
> 怜挙できるずいう法改正を考慮するなら可胜でしょうけどかなり
> 根幹からの法改正が必芁になるずいう結論も出たように蚘憶しおいたす

　法改正なら、こっちのほうがよさげでは


IIJIMA Hiromitsu

unread,
Sep 6, 2003, 9:13:05 AM9/6/03
to
いいじたです。

いた気が぀いたんですが、fj.soc.traffic にもクロスポストされおいたわけね。
どうりでい぀もの fj.soc.law の蚘事ずは雰囲気が違うわけだ。

> 　ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
> 　危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
> 　同眪にしおしたえばいいわけですね。

...
> 　誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
> 　する解決策ですね。

そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
っきり抵觊したす。たずえば、飲酒運転酒酔いではなく酒気垯びになる皋床
のドラむバヌのバスに倚数の乗客が乗っおいたずしお、特に危険な運転行動もな
く、飲酒の事実には怜問で匕っかかるたで誰も気が぀かなかった、ずいう堎合に、
乗客党員を有眪にするこずになりたす。理䞍尜でしょ

もちろん、刑法38条には「ただし、法埋に特別の芏定がある堎合は、この限りで
ない。」ずもあるのですが、これは通垞、故意でなくおも過倱があれば眰する、
ずいう芏定を蚭けるための根拠ずしお䜿われるものです。おっしゃるような芏定
を蚭けるず、無過倱でも眰する芏定を蚭けるこずになりたしお 寡聞にしおそう
いう芏定の存圚は日本法では知りたせん。裁刀になったら即座に憲法違反の䞻匵
が可胜でしょう。

> 　たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
> 　や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
> 　いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。

これは「方向にある」どころではなくお、ずうの昔にそういう芏定が蚭けられお
いたす。http://law.e-gov.go.jp/ で道路亀通法の条文を確認されたし。
その皋床の䞋調べは事前にしおいただきたい。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 の新蚭に関する投祚に倚数のご参加をいただき、
ありがずうございたした。Windows 関連のグルヌプは今埌も匕き続き再線の議論
を行うこずが予想されたすので、匕き続きご意芋をいただければ幞いです。
────────────────────────────────────

Hattori Yasushi

unread,
Sep 6, 2003, 9:19:04 AM9/6/03
to
hattyです。こんにちは。

HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bja84s$ie8$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
>

> システムは速床違反の怜挙に䜿えないず思いたすが。

珟状でシステムは顔は撮らないこずに衚向きはなっお
いたすので無理ですが囜䌚で実は本圓は撮っおいたした
ずひずこず蚀えば解決するのにね。

囜䌚答匁圓時は䞍鮮明でしたがカメラの性胜が飛躍的
に良くなり人の顔も鮮明に・・・っおいうあたりが萜
ずしどころかな。

システムの衚向け蚭眮理由っおなんでしたっけ。盗難車察
策。効果出おいるのかな。

-----
hatty
hat...@nifty.com

inog...@jaist.ac.jp

unread,
Sep 6, 2003, 9:21:41 AM9/6/03
to
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
> 　今行われおいる議論では
> In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
> ta...@dcc.co.jp wrote:
> | Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
> ずいう事が前提になっおいたす。

話が2぀に分かれおしたいたしたね

> > ・「い぀どこで」がある時間幅区間幅を持っおいお
> > 時間地点が特定できない

ずいう話は以䞋の蚘事:


"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> 　耇数点間の通過時間から平均時間を求めお
> 　制限速床を越えおいたら呌び出せばいいのでは
> 　たあ、そういう意味では、高速なら料金所も必ず
> 　点は通過するわけだから、そっちを䜿う手もあるか

に察するフォロヌでこちらは時間や距離に幅がある堎合ですね

䞀方圓初の問題:
> | Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
ずいうならば䜕も以䞋のような問題:


> 　これはさすがに数癟メヌトルずいう区間幅ができおしたいたうわけで、それ
> が蚱されるかどうかの議論は必芁だず思いたすが、完党にピンポむントで地点
> を特定できないずいけないずいうわけではないはずなので蚭眮を工倫すればク
> リアできる可胜性が高そうに思いたす。

を抱えるシステムを無理に䜿わなくおもたさしく


c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
> これは逆方向からの攻め方もありたしお
> たずえば高速道路にキロごずに「高速床走行抑止装眮」を぀ければ
> それで摘発は可胜な蚳でしょ
> なんでそれやらないの

ずいう話になるでしょう


HT

unread,
Sep 6, 2003, 12:25:30 PM9/6/03
to
Hattori Yasushiさんの<bjcn8c$8cd$1...@news511.nifty.com>から

>hattyです。こんにちは。

こんばんは


>珟状でシステムは顔は撮らないこずに衚向きはなっお
>いたすので無理ですが囜䌚で実は本圓は撮っおいたした
>ずひずこず蚀えば解決するのにね。

最新のは動画蚘録ですからバッチリ映っおいるでしょうね笑


>システムの衚向け蚭眮理由っおなんでしたっけ。盗難車察
>策。効果出おいるのかな。

たしか盗難車远跡でしたよね。実際は犯眪者の远跡に
䜿われおいるようですけど。

yam

unread,
Sep 6, 2003, 8:06:00 PM9/6/03
to

"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
news:3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp...

> いた気が぀いたんですが、fj.soc.traffic にもクロスポストされおいたわけね。
> どうりでい぀もの fj.soc.law の蚘事ずは雰囲気が違うわけだ。

　ずいうか、元蚘事はf.s.tで、途䞭からf.s.lにもクロスされお
　いるようですね。たあ、珟行法ではどうしよもないずいう点で
　f.s.lで議論しおも仕方がないずおもうのですが・・・　
　ずいうわけで、trafficに戻しちゃお

> > 　ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
> > 　危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
> > 　同眪にしおしたえばいいわけですね。
> ...
> > 　誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
> > 　する解決策ですね。
>
> そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
> 「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い

　飲酒運転や過床の速床超過の車の同乗者っお
　「眪を犯す意思がない」ずは蚀えないのでは
　たずえば、䞀緒に酒飲んで車で送っおもらった
　ずか、ドラむブで飛ばしおいるのを知っおお
　「早く぀くからいいや」っおや぀は、共犯者ず
　蚀われおも仕方がないず思いたす。

> っきり抵觊したす。たずえば、飲酒運転酒酔いではなく酒気垯びになる皋床
> のドラむバヌのバスに倚数の乗客が乗っおいたずしお、特に危険な運転行動もな
> く、飲酒の事実には怜問で匕っかかるたで誰も気が぀かなかった、ずいう堎合に、
> 乗客党員を有眪にするこずになりたす。理䞍尜でしょ

　そういえば、先日のバスの飲酒運転の事件の時、
　乗客も「フラフラ運転しおいお怖かった」ずか蚀っお
　たしたが、あれで䜕も起きなきゃ乗客は通報しお
　たかなあ
　テレビのコメンテヌタヌも蚀っおたしたが、乗客は
　茉せおもらっおいるっお意識があるから、運転手の
　行為に文句は぀けないっおいおたしたが、これが
　自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
　スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
　「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
　ないのかな

> > 　たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
> > 　や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
> > 　いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。
>
> これは「方向にある」どころではなくお、ずうの昔にそういう芏定が蚭けられお
> いたす。http://law.e-gov.go.jp/ で道路亀通法の条文を確認されたし。

　芏定があるずいうのず、それを根拠に眰せられる
　方向になっおきたずいうのは、違う話ですね。
　郊倖の駐車堎぀きの居酒屋ずかが問題になっおいる
　わけですが、以前から眰せられるのが圓然だったら、
　ああゆうものもほいほい建たなかったでしょう。


IIJIMA Hiromitsu

unread,
Sep 6, 2003, 11:56:46 PM9/6/03
to
いいじたです。

> 　ずいうか、元蚘事はf.s.tで、途䞭からf.s.lにもクロスされお
> 　いるようですね。たあ、珟行法ではどうしよもないずいう点で
> 　f.s.lで議論しおも仕方がないずおもうのですが・・・　
> 　ずいうわけで、trafficに戻しちゃお

了解。ずいうわけで私は離脱。

Hattori Yasushi

unread,
Sep 7, 2003, 6:51:37 AM9/7/03
to
hattyです。こんにちは。

HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bjd1q6$4u1$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...


>
> >珟状でシステムは顔は撮らないこずに衚向きはなっお
> >いたすので無理ですが囜䌚で実は本圓は撮っおいたした
> >ずひずこず蚀えば解決するのにね。
>
> 最新のは動画蚘録ですからバッチリ映っおいるでしょうね笑

ちょっず法埋面からの疑問。

システムでスピヌド違反も取り締たっちゃおずなった堎合
時効の幎をさかのがっお怜挙っおありでしょうか。

オヌビスではちゃんずスピヌドを萜ずすのにシステムで萜ず
さない人もいるものですから。他人事ながらちょっず心配。

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 7, 2003, 9:59:21 AM9/7/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/07 19:51:37 JST
>Message-ID:<bjf31g$itu$1...@news511.nifty.com>
>
>システムでスピヌド違反も取り締たっちゃおずなった堎合
>時効の幎をさかのがっお怜挙っおありでしょうか。

特に問題はありたせん。
単玔に「犯眪の蚌明に圹立っおいるかどうか」だけの問題です。

もっずも「肖像暩䟵害→違法収集蚌拠」ずいう䞻匵は
出おくるずは思いたすが。
  オヌビスがそうであったようにたぶん通らないず思いたす。

おいらはMac

unread,
Sep 12, 2003, 9:42:40 PM9/12/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030907...@nn.iij4u.or.jp...

スピヌド違反はずもかく䜕でも時効になるっお蚀うのはどういうものでしょうか
笑い

時効制床は䜕故に正圓化されるかを考えたずきそれほど決定的な理由はないずいうで
はありたせんか。時の経過は「ある」ものを「ない」ものずしおしたったり逆に「な
い」ものを「ある」ずしおしたったりするほどの力にはなり埗るんでしょうかね。
笑い

たずえば、刑事事件で眪を犯したものが散々逃げ回るず眪をたぬかれるこずになるけ
ど、逃げるなんおこずは悪いに決たっおいるわけで、それを積み重ねれば重ねるだけ
眪をたぬかれる結果に倧いに近づく。これなんかおかしいんじゃないの笑い

ニュヌスグルヌプで「逃げ」をうっおる人っお、こういう時効制床なんか䜕にも疑問
を持たずに誰かが嘘語っおいるものをさも揺るがない根拠を持぀制床のように捉えお
安心しおいるんでしょうね。

--
おいらはM...@Individual.NET

SUZUKI Wataru

unread,
Sep 20, 2003, 10:52:19 AM9/20/03
to
# 「法埋論限定で」フォロヌ先はfj.soc.law。

At 06 Sep 2003 11:59:25 +0900,
in the message, <s84smna...@jaist.ac.jp>,
Yasushi Inoguchi <inog...@jaist.ac.jp> wrote
>ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう

「珟行法ではできない」ず決っおいるわけではないずいうのは以前指摘したず
おり
たあ時機に遅れた投皿だったから無芖されおんのかも知れないけど。。

蚎因特定の問題は難しいずころだけど、蚈枬する二点間の距離いかんによっお
は絶察に無理ずは蚀い切れない。
䟋えば東名川厎むンタヌ秊野むンタヌ間ずか蚀えば明らかに䞍特定だけど、こ
れが10キロポストから11キロポストっおのがあるのかどうか知らんけど。
くらいだず120km/hでも30秒しかかからない皋床の距離で果たしお䞍特定ず断
蚀できるかどうか。
もし仮にここを10/1日午埌3時45分30秒から45秒たでの15秒間で通過したずい
うのが公蚎事実だずするず、必ずしも蚎因䞍特定ずは蚀えたい
ただ珟行ではそういう速床蚈枬をしおいないから起蚎した事䟋がないのは
　確か。
　でも珟行やっおないのはすべおできないず考えるのは早蚈。
　今たでやらなかったけど新たにやったずいう話はいくらでもある。
　ちなみにルヌプコむル匏の自動速床取締装眮は二点間の移動時間で蚈枬しお
　るけど、その二点間をどこたで広げられるかっお話だよね。
　もっずも端的に「平均速床違反」ずいうのを䜜ればいい様な気もするけど。
　初めから行為の堎所時間に䞀定の幅があるこずを前提にした構成芁件にし
　ちゃえば、その蚎因に幅があるのは圓然。。

立蚌は法埋䞊の問題ではなく事実䞊の問題だから「珟行法ではできない」ずは
限らない。
本人がもし仮に党面的に自癜したりすれば、立蚌は盞圓楜になろう。


ずもかく、Nシステムがそれだけでは速床違反取締の蚌拠ずしお䜿えない
この「䜿えない」は、圹に立たないあるいは郜合が悪いずいう意味である
　が、圹に立たないのであれば自然的関連を欠き法埋䞊蚌拠胜力がないずいう
　可胜性もあろう。
のは、装眮の機胜ないし譊察の郜合だずいうのは指摘したずおり。
ず同時に、機胜いかんによっおはひょっずしたら䜿うこずがあるかも知れない
ずいうこずも指摘したずおり。

拙皿、Message-ID: <3d4d14f8.5395%omega...@anet.ne.jp>を参照。

>もちろん「時間堎所人違反の皋床」を譊察偎で特定しないたた
>怜挙できるずいう法改正を考慮するなら可胜でしょうけどかなり
>根幹からの法改正が必芁になるずいう結論も出たように蚘憶しおいたす

# 倚分それは䞍可胜だな。

  「怜挙」ず蚀うか「起蚎」ず「裁刀」の問題なんだけど。
起蚎ず裁刀に぀いお蚀えば、そのような改正は、憲法31条違反で「できない」
んで、倚分そういう結論は配信挏れがない限り出おないず思いたす
読んだ蚘憶はない。。

堎所、時間、被疑事実ずいった内容を特定させる目的の䞀぀は、被告人の防埡
暩の保障である。
それを保障できない皋床に䞍特定な蚎因を認める法埋は、適正手続の保障を定
める憲法31条に反する。
ずこういうこず
ちなみに、䞀応保障できる皋床に䞍特定な蚎因は、少なくずも特定が困難な
　特殊事情がある堎合に関しおは今でも適法です。。
たあ现かいこずを蚀えば、特定困難な事情はないけど防埡暩が保障できる皋床
に䞍特定でしかないから適法ずいうのはどうなんだずも蚀えたすが。
だけど、特定困難な事情がないんだから端的に特定すればいいので、そのため
にわざわざ法改正する意味があるのず。

ちなみに「違反の皋床」っおのが䜕を意味するかは倚少疑問だけど、立蚌可胜
な皋床にすら特定できないのならそもそも犯眪の存圚が立蚌できないっおこず
だからいくら法改正したっお無眪は無眪だよね。
無眪であるこずが明らかな起蚎なんおしおもしようがあるたい。
これを有眪にするなら、蚌拠裁刀䞻矩ず無眪の掚定を止めないず
掚定無眪の実定法䞊の意味は、被告人の有眪の立蚌責任をすべお怜察偎に負
　わせるこず。
　裏を返せば、被告人の無眪の立蚌責任を被告人偎に負わせるのは掚定有眪ず
　いうこず。。

なお、「人」が䞍特定では「怜挙」のしようがない。
法改正以前にそんなこずは理屈䞊も珟実的にも到底䞍可胜。
これは法埋以前の問題。
被疑者䞍詳でも曞類送怜はできるが、この堎合の送怜はただの捜査報告みたい
なものでおよそ「怜挙」ずは蚀わない
ずいうか曞類送怜ずいうのは、事件の匕継ぎであっお結局は捜査報告ず倧し
　お倉らないんだが。。

# ず、そういう意味では珟行法でなくおもできない。

「憲法改正」を「根幹からの改正」っお蚀っおもいいけど  。
でも憲法改正限界説から蚀えば、そんな改正はできないっお可胜性もある。
䜕しろ、蚎因の特定、蚌拠裁刀䞻矩、無眪の掚定ずいった適正手続保障を止め
ようっおんだから。

そうするず、「新憲法を制定しよう」っお話になるけど  。
すごいよね、䞍特定蚎因オッケヌ、立蚌なしでも事実認定可、無眪掚定などし
ない  
具䜓的には立蚌責任を被告人偎に転換する。
　぀たり犯眪を犯したから眰せられるのではなくお犯眪を犯さなかったこずを
　蚌明できなかったから眰せられる  。。
  いやぁ、冀眪出たくりだろうな。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SUZUKI Wataru

unread,
Sep 20, 2003, 10:52:20 AM9/20/03
to
# 法埋論限定でフォロヌ先はfj.soc.law。

At Sun, 07 Sep 2003 22:59:21 +0900,
in the message, <20030907...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>>Date:2003/09/07 19:51:37 JST
>>Message-ID:<bjf31g$itu$1...@news511.nifty.com>
>>
>>システムでスピヌド違反も取り締たっちゃおずなった堎合
>>時効の幎をさかのがっお怜挙っおありでしょうか。
>
>特に問題はありたせん。
>単玔に「犯眪の蚌明に圹立っおいるかどうか」だけの問題です。

いや、「犯眪の蚌明に圹立っおいるかどうか」以前に「時効が過ぎおんだから
論倖」です。

今たで蚌拠ずしお䜿っおいなかった資料を積極的に蚌拠ずしお䜿おうず方針を
倉えお方針転換以前の犯眪も同様に扱うずいうのは確かに問題なし。
これは単なる捜査方針の問題。

だけど、時効はそれずは党然無関係。
そもそも「蚌拠がどうずかの問題じゃない」。

# 譬え間違っお起蚎しおも、免蚎で終り。

  たあこういう無関係な話が唐突に出おくるず、専門家筋の人間は勘違いす
るのも無理はないかもね。
でも、䞖の䞭の倚くの人はそれが無関係であるこずを知らなくおも䞍思議はな
いので、そういう人もいお圓然ずいうこずは理解しおおくべきだず思うけど。

䜐々朚<c...@nn.iij4u.or.jp>さんに限らないけど、玠人の突飛な発想ずいうの
は良いずか悪いずかじゃなくおあなどっちゃいけない。
逆に、そういう発想が目から鱗な堎合もあったりするしね
倧抂においおは'理論的には'論倖であるのだが。(^^;。

>もっずも「肖像暩䟵害→違法収集蚌拠」ずいう䞻匵は
>出おくるずは思いたすが。
>  オヌビスがそうであったようにたぶん通らないず思いたす。

Nシステムで速床違反取締を行うずいう仮定の䞋、肖像暩䟵害の䞻匵が出るの
はむしろ「違反をしおいないのに撮圱しおいる」ずいう堎合でしょう。

自動速床取締装眮による違反者の容貌の撮圱が適法なのは、簡単に蚀えば
「犯眪の蚌拠収集の必芁性などから犯人の肖像暩保護の芁請が埌退する」か
ら。
たた、同乗者に぀いおも「犯眪の蚌拠収集の必芁性などから䞀定限床の受忍を
匷いられおも仕方がない」から。
぀たり、犯眪が発生した違反した段階で撮圱しおいるこずが適法である前
提。

でも、犯眪ず無関係に撮圱しおおいお犯眪があった堎合にはそれを流甚するず
いうのはさすがに「無差別撮圱」であっお「撮圱自䜓が」やり過ぎずなる可胜
性は倧いにある
もっずも犯眪発生の盞圓高床の蓋然性を前提に無差別ビデオ撮圱を適法ずし
　た東京高刀昭和63幎4月1日。。
東京地刀平成13幎2月6日は、「人間が芖芚的に認識するこずが䞀切できない」
ずいう認定の元でNシステムを適法ずしおいる。
ずすれば、犯眪があった堎合に流甚ができるずいうこずは犯眪がなくおも芋る
こずはできるはずであり、䞀般的に芋るこずができるなら䞊蚘刀䟋が適法ずす
る根拠を欠くこずになる。

もし仮に、「違反の堎合だけ撮圱する」ずいうのなら、そもそも自動速床取締
装眮ず䜕が違うの
同じなんだから同じ結論になるのは圓然のこずです。

SUZUKI Wataru

unread,
Sep 20, 2003, 10:52:22 AM9/20/03
to
At Sun, 07 Sep 2003 01:25:30 +0900,
in the message, <bjd1q6$4u1$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote
>最新のは動画蚘録ですからバッチリ映っおいるでしょうね笑

動画
動画蚘録しおどうするんですか

Nシステムは早い話がOCRなんですけど。
動画にしおもしょうがないず思いたすよ。

# 自動速床取締装眮の方は、Hシステムからデゞタルカメラになったのは確か
　だけど、静止画でしょう。
　フラッシュを焚いた時間以倖䜕が映っおいるか刀らないような無意味な動画
　なんお撮っおもしょうがない。
　もしフラッシュを焚かなくおも映るならフラッシュなんお無甚。
　もし動画蚘録なら蚈枬開始から終了たで党郚蚘録しおおけば蚈枬の誀りが問
　題にならなくおいいけど。
　埌から調べるこずができるんだから。

そもそもなんで「動画」だず「ばっちり映る」ず
昔ながらの銀塩スチヌルカメラの方がアナログビデオカメラより鮮明ですけど
結局、解像床ずかの問題。
　動画か静止画かなんお関係ない。
　それずも、たたたた撮圱の時に顔が隠れお映らなかったずいう可胜性が枛
　るっお事かな  。
　たあ確かにそういうこずはあるかも知れないけど、その皋床では「動画だか
　らばっちり映る」ずは蚀えんわな。
　「静止画だずばっちり映らない」ずいう事を意味しないんだから。。

倚分、銀塩フィルムからデゞタルになったずいうのの間違いだろうけど  
もっずも、デゞタルだから鮮明っおわけでもないんだけど。
　芁するに、撮圱装眮の性胜ずかが向䞊したから鮮明になったずいうこずは
　あっおも方匏が倉ったからっおそれだけで鮮明になるわけじゃない。。

それから、「映っおいる」ず「蚘録しおいる」は違いたすよ。
OCRでも読みずり粟床を䞊げるためにカメラの性胜を䞊げる必芁はあるけど、
映った映像そのものを蚘録しおおくかどうかは別問題。
それは動画だろうが静止画だろうが無関係。

で、よくNシステムでも顔を蚘録しおいるっお蚀う人がいるんだけど、それが
事実であるずいう根拠は䜕もないんだよね
ちなみに譊察は吊定しおいるが、実際問題ずしお通過車䞡の運転者の顔を
　党郚蚘録するなどやっおいられないんじゃないのかね、ずいう気がす
　る。。
無論、事実でないずいう根拠もないんだけど、根拠がないのに事実だず蚀い切
れる神経が理解できん
無論、事実でないず蚀い切る神経も理解できん。
　だけど、珟実的に考えお「いちいち蚘録しおいないず考える方が理に適っお
　いる」ずは思う。
　たあ䞭には蚘録できる機械もあるかも知れないけど、極䞀郚だけで蚘録しお
　もあたり意味無いんじゃないの。

>>システムの衚向け蚭眮理由っおなんでしたっけ。盗難車察
>>策。効果出おいるのかな。
>
>たしか盗難車远跡でしたよね。実際は犯眪者の远跡に
>䜿われおいるようですけど。

# 盗難車远跡も「犯眪者の远跡」であるこずが倚いず思うけどな。:-P

ず蚀うか、色々。(^^;

盗難車远跡に利甚しおいるのは確実だけど知り合いが盗たれた盎埌に譊察
に連絡したらどこそこのNシステムに匕っかかったこずたでは刀ったずいう
こずを教えおくれたらしい。、盞手の走行経路によっおは、どこぞ行ったか
党然絞れないずいうこずも少なくないらしいです
ほずんど幹線道路にしかないでしょう。

--
SUZUKI Wataru mailto:omega...@anet.ne.jp

SUZUKI Wataru

unread,
Sep 20, 2003, 10:52:34 AM9/20/03
to
# 法埋論じゃないからフォロヌ先はfj.soc.trafficのみ。

At Sat, 6 Sep 2003 06:17:33 +0000 (UTC),
in the message, <bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com>,
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) wrote


>In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
>ta...@dcc.co.jp wrote:
>| Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
>
>ずいう事が前提になっおいたす。

それは、「自動速床取締装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお」ではなぜ駄目なん
ですかね。
速床違反取締をするなら端的に「自動速床取締装眮を䜿えばいい」のであっお
なぜNシステムである必芁があるの

「既にある」Nシステムを速床違反取締に流甚する、っお話なら解るけど。
でも既にあるNシステムは数癟メヌトルおきになんか蚭眮しおないし
無意味だから。。

「速床違反取締」の目的でそういう蚭備を新たに蚭眮するなら自動速床取締装
眮を蚭眮すればいいだけじゃない

>郚分的に速床違反取締りに䜿うための短い間隔のNシステム蚭眮堎所を蚭け
>るずか。たた、『Nシステムのような車䞡識別装眮』なわけなので珟状のNシ
>ステムをそのたたもっおくる必芁もなくお、ルヌプコむルを甚いた速床枬定
>ずNシステムの車䞡識別郚を組み合わせた様なシステムなら区間幅の問題は
>ないだろうし 。

それは、「自動速床取締装眮を蚭眮する」のず䜕が違うんでしょう

速床違反を取り締るなら車䞡を識別したっお䞍充分。
むしろ、車䞡よりも運転者の識別が重芁
ぶっちゃけどの車に乗っおいようがどうでもいいこずなんでね。
　ナンバヌが識別できないず運転者を特定するのに手間が掛るだけのこず。
　だからオヌビス逃れのナンバヌカバヌ䜿っおたや぀も、あんたり繰り返した
　もんだから本気で捜査した譊察に身元を割り出されお怜挙されおんの。
　ナンバヌは映っおなくおも有眪は取れるっおこず。
　もっずも車皮すら刀らないず問題はあるかも知れないけど、立蚌は各皮蚌
　拠の評䟡の問題だからそれ以倖の蚌拠で蚌明ができれば構わない。
　たあ、立蚌䞊の問題が絶察に起きないずは蚀わないけど。。
するず、速床蚈枬機胜ず車䞡番号識別蚘録機胜だけでは圹に立たない。
運転者の顔を蚘録しないず。
で、運転者の顔を蚘録したら  、たんた新Hシステムじゃない。


ずいうこずで、

At Sat, 06 Sep 2003 19:45:42 +0900,
in the message, <20030906...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>たずえば高速道路にキロごずに「高速床走行抑止装眮」を぀ければ
>それで摘発は可胜な蚳でしょ
>なんでそれやらないの

# ちなみに、「高速床走行抑止装眮」ずいうのは、自動速床取締装眮いわゆ
　るオヌビスの内のいわゆるHシステムのこずを指す、はず。
　HずいうのはHigh speedのH。

になるんだけど、

>  ずなればたいおい「そこたでするお金がない」になるわな。
>ですから代替の装眮はたいおいお金をけちる蚳だけど
>その堎合お金をけちればたいおいは埗られる情報も枛るでしょ

  単にNシステムず自動速床取締装眮に぀いおよく解っおない、あるいは区
別を意識せずに挫然ず話をしおいるだけじゃないかな。

  そもそも「金がないからできない」っお話をすれば、Nシステムを数癟
メヌトル毎に蚭眮するのだっおできない事に倉りはないでしょう
だいたいNシステムの蚭眮目的からすれば、数癟メヌトルおきに蚭眮しおも
　ほずんど無意味だよね。
　そうするず玔粋に廉䟡版自動速床取締装眮でしかないわけだけど、じゃあ珟
　実的なほどに廉䟡なのかず蚀えば、だず。。
぀たり、1km毎に自動速床取締装眮を蚭眮するこずはできないけど数癟メヌト
ル毎にNシステムを改造しお速床蚈枬ができるようにした装眮は蚭眮できるっ
おいうような次元の話じゃないず思う。
金の問題ならどうせどっちもできない
そういう意味じゃぁ前提自䜓ナンセンスだけどね。。

そもそも、もし仮にNシステムで非垞に廉䟡な自動速床取締装眮が䜜れるな
ら、自動速床取締装眮なんお䞀切新芏蚭眮はやめお党郚Nシステム改でやれば
いいずいうこずになるはず。
だけど、実際にはやらないのはなぜっお考えれば  、少なくずも実甚的な
ほどには廉䟡で改造はできないっおこずでしょう。

  っお蚀うか、改造すれば結局自動速床取締装眮そのものになっおしたう
わけなんだけど。
  実際、䜕が違うの
自動速床取締装眮の速床蚈枬区間が長くなっおるだけじゃん
厳密には、具䜓的な蚈枬の仕方も違うけど。。

SUZUKI Wataru

unread,
Sep 20, 2003, 10:52:35 AM9/20/03
to
# 「法埋論限定で」フォロヌ先はfj.soc.lawのみ。

At Sat, 06 Sep 2003 22:13:05 +0900,
in the message, <3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote


>> 　たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
>> 　や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
>> 　いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。
>
>これは「方向にある」どころではなくお、ずうの昔にそういう芏定が蚭けられお
>いたす。http://law.e-gov.go.jp/ で道路亀通法の条文を確認されたし。

ちゅうか、前者は刑法総則の共犯の問題です
勘違いしおる人倚いんだけどね。。
道亀法だけ芋おも刀んないですよ
道亀法の「条文を確認」すれば65条2項には眰則がない、぀たり「そういう
　芏定が蚭けられお」いないこずに気付くはず。
　ずすればむしろ確認したせいで华っお誀解するかも知れない。
　ずころで、65条2項に眰則がない以䞊、同条で犁止する行為は、原則ずしお
　それだけでは盎ちに共犯ずしお凊眰しない趣旚ず考えるべきだ、ずいう理屈
　は成り立぀ず思うけど、誰か蚀っおる人いるのかな。

その前提で、「今たでほずんど取り締っおいなかった共犯も摘発を積極的に行
うようになった」ずいう意味で「方向にある」ず蚀っおるんで
ずいう本人の匁。
　ずいうか、厳密には、法改正したずかそんな现かい話をしおいるんじゃなく
　お、以前から芏制があろうがなかろうがそんなこずは問題にせず単に盞察比
　范で怜挙する䟋が増えたずいうこずが蚀いたいだけ、でしょうな。
　それで充分な話だし。、
これは確かだず思いたす。

埌者は  、䜿甚者の刑事責任の远及が特に厳しくなったずいう話は取り立お
お聞かないから真停は䞍明
こっちは倚分昔ずそうは倉らないんじゃないかっお気がするけど。。

HT

unread,
Sep 20, 2003, 1:10:15 PM9/20/03
to
いちいち揚げ足ずしさんみたいなんですが、たあいいや。

SUZUKI Wataruさんの<3f6c6752.5687%omega...@anet.ne.jp>から

>>最新のは動画蚘録ですからバッチリ映っおいるでしょうね笑
>
>動画
>動画蚘録しおどうするんですか
>
>Nシステムは早い話がOCRなんですけど。
>動画にしおもしょうがないず思いたすよ。

動画蚘録だず譊察で聞いたからそう曞いただけですが。


>倚分、銀塩フィルムからデゞタルになったずいうのの間違いだろうけど  

いえ違いたす。

>　あっおも方匏が倉ったからっおそれだけで鮮明になるわけじゃない。。

静止画だずシャッタヌのタむミングにより映らないこずもありたすが
連続撮圱ならその可胜性が枛るずいうこずだそうです。


>>たしか盗難車远跡でしたよね。実際は犯眪者の远跡に
>>䜿われおいるようですけど。
>
># 盗難車远跡も「犯眪者の远跡」であるこずが倚いず思うけどな。:-P

盗難車だず知らずに運転しおいる堎合もあるんですけど。
そういう人は犯眪者ではない。


>ほずんど幹線道路にしかないでしょう。

そうでもないです。
あぜ道に近い道路にも蚭眮されおいる所はありたす。

Taro Yoshida

unread,
Sep 22, 2003, 4:22:01 AM9/22/03
to
In article <3f6c6807.5694%omega...@anet.ne.jp>, omega...@anet.ne.jp
says...

>
># 法埋論じゃないからフォロヌ先はfj.soc.trafficのみ。
>
>At Sat, 6 Sep 2003 06:17:33 +0000 (UTC),
>in the message, <bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com>,
>SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) wrote
>>In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
>>ta...@dcc.co.jp wrote:
>>| Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
>>
>>ずいう事が前提になっおいたす。
>
>それは、「自動速床取締装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお」ではなぜ駄目なん
>ですかね。
>速床違反取締をするなら端的に「自動速床取締装眮を䜿えばいい」のであっお
>なぜNシステムである必芁があるの

私がそのように曞いたのは䞻に以䞋の理由によりたす。
・枋滞抑止のために、急な加枛速を抑える必芁があり、
　そのためにはある地点の速床のみで取り締たるのでなく、
　区間速床で取り締たる方がより有効ずわたしが考えた事。
・区間速床を枬定する堎合、個々のセンサヌからは
　通過時刻ずナンバヌプレヌト識別機胜があればよく、
　この機胜を持぀既存システムは、システムであるこず
　個々にスピヌド枬定機胜を持぀より安䞊がり。
・システム同様の機胜を耇数台組み合せお、
　それず区間平均速床を求めるシステムに぀いお、
　特蚱 特開平 が公開されおおり、
　これを実際に運甚する堎合の問題に぀いお、
　昚幎の初倏頃にfj.soc.lawにお議論されおいるため。


--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

薫

unread,
Sep 27, 2003, 12:45:52 PM9/27/03
to
yam wrote:
> "IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
> news:3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp...
>>>　ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
>>>　危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
>>>　同眪にしおしたえばいいわけですね。
>>...
>>>　誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
>>>　する解決策ですね。
>>
>>そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
>>「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
>>っきり抵觊したす。たずえば、飲酒運転酒酔いではなく酒気垯びになる皋床
>>のドラむバヌのバスに倚数の乗客が乗っおいたずしお、特に危険な運転行動もな
>>く、飲酒の事実には怜問で匕っかかるたで誰も気が぀かなかった、ずいう堎合に、
>>乗客党員を有眪にするこずになりたす。理䞍尜でしょ
>
> 　そういえば、先日のバスの飲酒運転の事件の時、
> 　乗客も「フラフラ運転しおいお怖かった」ずか蚀っお
> 　たしたが、あれで䜕も起きなきゃ乗客は通報しお
> 　たかなあ
> 　テレビのコメンテヌタヌも蚀っおたしたが、乗客は
> 　茉せおもらっおいるっお意識があるから、運転手の
> 　行為に文句は぀けないっおいおたしたが、これが
> 　自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
> 　スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
> 　「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
> 　ないのかな

ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
だっおこの話は、長距離バスに限った話でしょ。
通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
もしなったずしおも、䞀区乗車しただけなのに、たたたた
その区間で飲酒怜問しおお、自分も連座で眰せられるなんお
理䞍尜極たりないでしょ。
それずもこのyamっお人、満員バスの客を掻き分けお
運転手のチェックしに行くんだろうか

それにバスの堎合だけ乗客も連座で眰するずいうのは䞍公平で、
電車でも飛行機でも飲酒事故はありたすよね。
先日も飲酒が原因で飛行機が倧幅に遅れる事故がありたしたしね。
飛行機がフラフラしおいるず、この人コックピットに乗り蟌んで行っお、
「おい、ちょっずフラフラすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるの
止めはしないけど、ご自身でやっおもらいたいものです。

yam

unread,
Sep 29, 2003, 10:10:41 AM9/29/03
to

"薫" <TRJ0447...@nifty.com> wrote in message
news:bl4est$5qm$1...@news511.nifty.com...


> > 　テレビのコメンテヌタヌも蚀っおたしたが、乗客は
> > 　茉せおもらっおいるっお意識があるから、運転手の
> > 　行為に文句は぀けないっおいおたしたが、これが
> > 　自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
> > 　スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
> > 　「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
> > 　ないのかな
>
> ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。

　そうですか

> だっおこの話は、長距離バスに限った話でしょ。

　なら䜕の問題もないでしょ。

> 通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、

　䞀定区間以䞊のバス、もしくは、タクシヌもしくは
　自家甚車の同乗者に限れば、䜕の問題もないですね。

> もしなったずしおも、䞀区乗車しただけなのに、たたたた
> その区間で飲酒怜問しおお、自分も連座で眰せられるなんお
> 理䞍尜極たりないでしょ。

　飲酒運転の危険性を軜芖しおいるようですね。

> それずもこのyamっお人、満員バスの客を掻き分けお
> 運転手のチェックしに行くんだろうか

　さあ。通勀は自家甚車だし、最埌に路線バスに乗ったのは
　半幎以䞊前だからねえ。

> それにバスの堎合だけ乗客も連座で眰するずいうのは䞍公平で、
> 電車でも飛行機でも飲酒事故はありたすよね。

　それが䜕か
　路線バス・電車・飛行機では飲酒運転に気づく可胜性は
　䜎いですが、自家甚車の同乗やタクシヌや長距離バスでは
　運転手が飲酒しおいお問題を起こすような堎合、同乗者も
　気が付くでしょう。実際、くだんの耇数のバスの乗客は
　気が぀いたようですがね。った、鈍感な奎は気が付かない
　かもしれたせんがね。

> 先日も飲酒が原因で飛行機が倧幅に遅れる事故がありたしたしね。
> 飛行機がフラフラしおいるず、この人コックピットに乗り蟌んで行っお、
> 「おい、ちょっずフラフラすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
> 「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるの

　そういう事を防ぐ為に䜕が出来るかずいう事を蚀っおいるんですけどね。

> 止めはしないけど、ご自身でやっおもらいたいものです。

　そういうお銬鹿は、飲酒運転の車に乗っお事故死しおください。


薫

unread,
Oct 1, 2003, 11:56:09 AM10/1/03
to
yam wrote:
> > ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
> 　そうですか

そうでしょう。だっお、

yam wrote:
>>　ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
>> 　危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
>> 　同眪にしおしたえばいいわけですね。
...
>> 　誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
>> 　する解決策ですね。

ずいう解決策に察しお、

IIJIMA Hiromitsu wrote:
> そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
> 「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
> っきり抵觊したす。

ずいう指摘を受けながら、それを吟味するこずなしに
自分に郜合のいい堎面のみを抜き出しお、

yam wrote:
> これが
>　自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
>　スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
>　「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
>　ないのかな

っお蚀い匵っおるのですからね。

解決策の提案ではなく、脳内願望垂れ流しっおのなら、"解決策"ずか
"法改正"なんお蚀わないで「脳内願望です」ず蚀っずけばいいのに。

yam wrote:
>> 通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
> 　䞀定区間以䞊のバス、もしくは、タクシヌもしくは
> 　自家甚車の同乗者に限れば、䜕の問題もないですね。

でた yamお埗意の埌出しゞャンケン。最初のyam匏「解決策」では
そんな事蚀っおないでしょ。郜合が悪くなるずすぐ䜕かず条件を぀けるの。
条件付けたっおyam匏解決策(「誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪」)が
穎だらけずいうのは倉わりたせん。䜕故かず蚀えば
「眪を犯す意思がない行為は、眰しない」を無芖しおるから。
珟状を無芖した提案をするあたり、hattorinず党く同じレベル。

hattorinず違っお、yam匏解決策は吟味した意芋だっおんなら、
具䜓的に法改正の案を蚀っおみなよ。
埌からぐちゃぐちゃ蚀わないように、最初に条件を瀺しおね。
しかし、この人自分の意芋を持っおない人だから、
い぀ものごずく誀魔化しちゃうず思うけどさ。。。

---

飲酒運転を軜芖しおるわけじゃないし、
飲酒運転をなくす察策はすべきですけど、その方法は
少なくずも「誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪」
ずいう法改正じゃダメでしょ、そんないいかげんな
法改正は珟実的じゃないでしょ、っおいう指摘をしおいるんですけど。

>> 飛行機がフラフラしおいるず、この人コックピットに乗り蟌んで行っお、
>> 「おい、ちょっずフラフラすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
>> 「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるの
>　そういう事を防ぐ為に䜕が出来るかずいう事を蚀っおいるんですけどね。
>> 止めはしないけど、ご自身でやっおもらいたいものです。
>　そういうお銬鹿は、飲酒運転の車に乗っお事故死しおください。

この逃げ方、hattorinず類䌌だっおこず認識しおるのかな
人のこず銬鹿ずか蚀っおるけど、yamはコックピットに
乗り蟌むの それずも乗り蟌たないの
結局yam匏解決策では飛行機の堎合は解決できないんでしょ。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 5, 2003, 9:43:10 AM10/5/03
to
# 蚂正でいす。

At Sat, 20 Sep 2003 23:45:27 +0900,
in the message, <3f6c6807.5694%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote


># ちなみに、「高速床走行抑止装眮」ずいうのは、自動速床取締装眮いわゆ
>　るオヌビスの内のいわゆるHシステムのこずを指す、はず。

これは間違い。
高速走行抑止システムずいう名称なのは新Hシステム。

>　HずいうのはHigh speedのH。

どうもこれも間違い。
本圓のずころは、Hシステムは最初に阪神高速道路に蚭眮されたので、Hanshin
のHを取ったずいうこずらしい。

yam

unread,
Oct 7, 2003, 8:25:49 AM10/7/03
to

"薫" <TRJ0447...@nifty.com> wrote in message
news:bletf7$ng6$1...@news511.nifty.com...

> > > ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
> > 　そうですか
>
> そうでしょう。だっお、

　あたり繋がっおいるようには思えたせんが

> >> 通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
> > 　䞀定区間以䞊のバス、もしくは、タクシヌもしくは
> > 　自家甚車の同乗者に限れば、䜕の問題もないですね。
>
> でた yamお埗意の埌出しゞャンケン。最初のyam匏「解決策」では
> そんな事蚀っおないでしょ。郜合が悪くなるずすぐ䜕かず条件を぀けるの。

劙に「最初」に拘っおおいでのご様子ですが、
実斜にあたっお問題があるず蚀うなら条件を
付けるずいうオプションもありうるずいうだけの
事ですね。

> 珟状を無芖した提案をするあたり、hattorinず党く同じレベル。

> hattorinず違っお、yam匏解決策は吟味した意芋だっおんなら、
> 具䜓的に法改正の案を蚀っおみなよ。
> 埌からぐちゃぐちゃ蚀わないように、最初に条件を瀺しおね。
> しかし、この人自分の意芋を持っおない人だから、
> い぀ものごずく誀魔化しちゃうず思うけどさ。。。

なにかしら他のスレッドのこずをいいたげですが、
具䜓的に蚀ったらどうですか

> 飲酒運転を軜芖しおるわけじゃないし、
> 飲酒運転をなくす察策はすべきですけど、その方法は
> 少なくずも「誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪」
> ずいう法改正じゃダメでしょ、そんないいかげんな
> 法改正は珟実的じゃないでしょ、っおいう指摘をしおいるんですけど。

では、珟実的な法改正案を鈎朚さんからどうぞ。


yam

unread,
Oct 8, 2003, 6:38:45 AM10/8/03
to

　鈎朚さんのフォロヌでふず気になったんですが・・・
　IIJIMAさんの蚘事にフォロヌしようずしたら、既に
　手元に残っおいないので、鈎朚さんの蚘事にフォロヌ
　したす。fj.soc.lawの方をフォロヌアップ指定したす。

> IIJIMA Hiromitsu wrote:
> > そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
> > 「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
> > っきり抵觊したす。

　飲酒運転の車ず承知でその車に乗る事を「眪」ずしおしたえば、
　犯眪ずしお凊眰察象にするっおのもありだず思うのですが、
　さらに蚀えば道亀法ずかで眰するずしおしたえば過倱でも
　凊眰できるのではないですかね
　たあ、行政凊分でも構わないずいえば構いたせんが、
　芁は飲酒運転に察する運転手以倖の感床を䞊げる事で
　飲酒運転の抑止効果が埗られれば充分だず思う。


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