朝日新聞 7/26「私の視点」

MARUYAMA Masayuki

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Jul 26, 2003, 1:48:12 PM7/26/03

to

7/26付の朝日新聞朝刊「私の視点」に、禁煙運動について、
元群馬県衛星公害研究所・所長で医師の氏家淳雄氏が
「愛煙家にも三分の道理」として、「愛煙家にも一言いわせて」
という文を寄稿しています。

webで見られないようなので、内容をかいつまんで書いておくと、
まず健康について
1.「タバコは健康に良くない」というが、ストレス解消
　に有効。
2.喫煙が体に与える害と、取り上げられることによる
　ストレスと、どちらが深刻か大局的に考えよ(ストレス
　によって高血圧症になったらどうしてくれるのか)。
3.体調が悪いときはタバコがまずく感じる。タバコは
　健康のバロメータであり、病が知らぬ間に進むのを
　防ぐ(80歳近い氏が存命なのは、たばこのお陰らしい)。

次に社会問題について(いわゆる嫌煙の方)
a.会議を禁煙にすると、タバコで息抜きして見方を変え
　たりしないので、内容が浅薄になる。
b.大いに議論する人は愛煙家に多い。
c.一服して再考する習慣が無くなれば、社会が単純化し、
　色々な物の見方をしない者が増えるのではないか。
d.乗用車が1分間に出す煙の量は、タバコ数百本分に相当
　し、環境負荷は車の方が大きい。

最後に「不寛容は窮屈だ」として、「スローガンに頼った批判精神
のない平和主義、人権擁護、動物愛護」を、「正義を免罪符として
自己陶酔し」ている、と批判しています。

まぁ、皆様それぞれ同意・批判、色々あると思いますけど、私の
意見を簡単に書いとくと
1.喫煙者がそう信じたいなら喫煙者の自由。受動喫煙を
　強いて良い理由にはならない。
2.考えた結果、喫煙を止めた方が良いというのが、昨今の
　たばこに関する見解の多勢になっているが、喫煙者が
　「吸った方が健康に良い」と感じるのは勝手。受動喫煙を
　強いられる者にとっては、確実に害。
3.何を健康のバロメータにするかは個人の自由。受動喫煙を
　強いる理由にはならない。
a.息抜きが重要なのは同意だが、息抜きの手段が喫煙である
　必要はない。また会議室で喫煙する必要もない。非喫煙者
　にとって喫煙は逆に思考を停止させる可能性もある。大抵
　の場合、喫煙者は息抜きとは無関係に喫煙している。
b.思い込み。非喫煙者で議論に秀でた人間はいくらでもいる。
c.「息抜き」を「一服」にすり替えている。
d.ガソリン車は「煙」をほとんど出さない。もし「排ガス」
　のことを指しているのなら、成分に言及せずに量にだけ
　言及するのは、あまりにも不適切。
ってあたりですかね。

まぁ、「三分の道理」と言わず、ちゃんと1人分の道理があることは
少なくとも私は認めているつもりですし、なればこそ禁煙ではなく分煙
を主張してるのですが、この人の文章を読んで、一瞬目眩がしたのは
事実です。まぁ喫煙者の感情論としては理解可能ですが。
# 最後の方はウィンザー婦人とかヨブ・トリューニヒト、晩年のレベロ
#を思い出した:-p ＜謎

ただ、氏の主張内容は別にして、以前からfj.soc.smokingで議論に
なっていたポイントを結構よく押さえていると感じたので、ご紹介
しました。舘野さんのページの
http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sqa.htm
の、Q2、Q4、Q5
http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
の
「タバコの煙より自動車の排気ガスのほうが有害なのでは？」
「嫌煙権があるなら喫煙権だってあるのでは？」
「些細な迷惑は許容して欲しい」
「タバコの煙に目くじらを立てる人は神経質すぎるのでは？」
「私はタバコを吸わないとイライラして仕事にならない」
あたりも参考になると思います。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,

Jul 26, 2003, 9:12:15 PM7/26/03

to

まあ、件の記事は「煙草を吸いたい喫煙者の主張」なんで多分に身勝手な理屈
を述べている部分がある。立場の違いはあれ「煙草を吸われたくない嫌煙者
の主張」と大した違いはないよね。
＃こういうのって頭の良さとか社会的地位とか関係ないんだよなぁ…。

MARUYAMA Masayukiさんの<bfuet0$5fa$1...@newsl.dti.ne.jp>から

> 7/26付の朝日新聞朝刊「私の視点」に、禁煙運動について、
>元群馬県衛星公害研究所・所長で医師の氏家淳雄氏が
>「愛煙家にも三分の道理」として、「愛煙家にも一言いわせて」
>という文を寄稿しています。

>最後に「不寛容は窮屈だ」として、「スローガンに頼った批判精神

>のない平和主義、人権擁護、動物愛護」を、「正義を免罪符として
>自己陶酔し」ている、と批判しています。

悪くない文章なのでキチンと読んで考えて欲しい所です。

「なにごとにおいても不寛容は窮屈だ。スローガンに頼った批判精神のない平
和主義、人権擁護、動物愛護…。いずれも「正義」を免罪符にして自己陶酔
し、「嫌い」の感情のみを高ぶらせるのが気にかかる。昨今の禁煙運動もまた
然り。人生にはゆとりと自由が必要だ。清濁を併せのむ、おおらかな世の中
を、私は望む。」

＃私としては「「嫌い」の感情のみを高ぶらせる」辺りに強い共感を感じます。

>まず健康について
> 1.「タバコは健康に良くない」というが、ストレス解消
> 　に有効。
> 2.喫煙が体に与える害と、取り上げられることによる
> 　ストレスと、どちらが深刻か大局的に考えよ(ストレス
> 　によって高血圧症になったらどうしてくれるのか)。
> 3.体調が悪いときはタバコがまずく感じる。タバコは
> 　健康のバロメータであり、病が知らぬ間に進むのを
> 　防ぐ(80歳近い氏が存命なのは、たばこのお陰らしい)。
>
>次に社会問題について(いわゆる嫌煙の方)
> a.会議を禁煙にすると、タバコで息抜きして見方を変え
> 　たりしないので、内容が浅薄になる。
> b.大いに議論する人は愛煙家に多い。
> c.一服して再考する習慣が無くなれば、社会が単純化し、
> 　色々な物の見方をしない者が増えるのではないか。
> d.乗用車が1分間に出す煙の量は、タバコ数百本分に相当
> 　し、環境負荷は車の方が大きい。
>

> まぁ、皆様それぞれ同意・批判、色々あると思いますけど、私の
>意見を簡単に書いとくと
> 1.喫煙者がそう信じたいなら喫煙者の自由。受動喫煙を
> 　強いて良い理由にはならない。
> 2.考えた結果、喫煙を止めた方が良いというのが、昨今の
> 　たばこに関する見解の多勢になっているが、喫煙者が
> 　「吸った方が健康に良い」と感じるのは勝手。受動喫煙を
> 　強いられる者にとっては、確実に害。
> 3.何を健康のバロメータにするかは個人の自由。受動喫煙を
> 　強いる理由にはならない。

要するに「受動喫煙させるな」ですね。

一見正しそうな意見に見えますが、「受動喫煙は健康に害がある」を前提にし
ているのであれば、それを「オープンスペースで一瞬すれ違う煙」にまで拡大
解釈するのは難しいでしょう。
＃その資料が蓄積された時の定義に従うべきでしょう。

> d.ガソリン車は「煙」をほとんど出さない。もし「排ガス」
> 　のことを指しているのなら、成分に言及せずに量にだけ
> 　言及するのは、あまりにも不適切。

＃何か、釈迦に説法してる感じですね。^^;
因みに「大気汚染への負荷は煙草の比ではない。嫌煙派は車の煙をどう考えて
いるのか」と述べています。
環境の面から考えるなら「お話にならない」わけですね。

--
wacky

yam

unread,

Jul 26, 2003, 10:29:15 PM7/26/03

to

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bfuet0$5fa$1...@newsl.dti.ne.jp...

> 7/26付の朝日新聞朝刊「私の視点」に、禁煙運動について、
> 元群馬県衛星公害研究所・所長で医師の氏家淳雄氏が
> 「愛煙家にも三分の道理」として、「愛煙家にも一言いわせて」
> という文を寄稿しています。

　永年培ってきた医師としての名声を捨ててまで
　煙草に拘るようでは、所詮その程度の人物と言う
　事でしょう。
＃　群馬県もろくでもない奴を飼っていたもんだ。

> 1.「タバコは健康に良くない」というが、ストレス解消
> 　に有効。

　他人のストレス元凶になっていることに思い致せない
　ようでは、自身がニコチン中毒の患者と言われても
　仕方がないでしょう。

> 2.喫煙が体に与える害と、取り上げられることによる
> 　ストレスと、どちらが深刻か大局的に考えよ(ストレス
> 　によって高血圧症になったらどうしてくれるのか)。

　それって「自業自得」でしかないですよね。

> 3.体調が悪いときはタバコがまずく感じる。タバコは
> 　健康のバロメータであり、病が知らぬ間に進むのを
> 　防ぐ(80歳近い氏が存命なのは、たばこのお陰らしい)。

　そういう素人判断で病気がわかると思っている馬鹿は
　時々目にしますが、元医者がそういうた「わけた事」を
　言っているとは呆れますね。クレームとか来ないんでしょうか？

> 次に社会問題について(いわゆる嫌煙の方)
> a.会議を禁煙にすると、タバコで息抜きして見方を変え
> 　たりしないので、内容が浅薄になる。

　煙草でなくても、休憩を挟めばいいだけなんですが、
　そこまでして禁煙にしたくないかね？と思いますね。

> b.大いに議論する人は愛煙家に多い。

　希望的願望、もしくは妄想に過ぎないでしょう。

> c.一服して再考する習慣が無くなれば、社会が単純化し、
> 　色々な物の見方をしない者が増えるのではないか。
> d.乗用車が1分間に出す煙の量は、タバコ数百本分に相当
> 　し、環境負荷は車の方が大きい。

　というこの御仁は、「自動車廃止運動」とかはしていないのでしょうか？

> 最後に「不寛容は窮屈だ」として、「スローガンに頼った批判精神
> のない平和主義、人権擁護、動物愛護」を、「正義を免罪符として
> 自己陶酔し」ている、と批判しています。

　その辺は、後付けの屁理屈でしょうね。

> d.ガソリン車は「煙」をほとんど出さない。もし「排ガス」
> 　のことを指しているのなら、成分に言及せずに量にだけ
> 　言及するのは、あまりにも不適切。
> ってあたりですかね。

　この辺、ちょっと誤解があるようですが、たしかに煙は
　出しませんし「ある条件」が満たされていれば、ガソリン
　車の排気はめちゃくちゃ綺麗です。
　でも、実は三元触媒がきちんと動作する条件はかなり
　厳しいので、触媒が温まらないチョイ乗りや、高負荷運転
　（急加速や）空フカシで出てくる排気はあまり誉められた
　ものではありません。
　それでも自動車が許容されているのは、社会的な有益性が
　認められているからに他なりません。
　「かりにそれが、コンビニにビールを買いに行く目的であっ
　ても」だったりするところが、なんなんだって気もしますがね。
＃　まあ、綺麗だってことにしておいた方が、話としてはしやすい
＃　のですが、どこかの愚か者が重箱のすみを突付くような
＃　因縁つけてくる可能性があるので、そこは触れないほうが
＃　無難でしょう。

yam

unread,

Jul 26, 2003, 10:38:30 PM7/26/03

to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f232699$0$262$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 悪くない文章なのでキチンと読んで考えて欲しい所です。

　「都合のいい文章はキチンと読む」という表明ですか？
　それを都合の悪い文章まで広げられれば一人前ですな。

> 「なにごとにおいても不寛容は窮屈だ。スローガンに頼った批判精神のない平
> 和主義、人権擁護、動物愛護…。いずれも「正義」を免罪符にして自己陶酔
> し、「嫌い」の感情のみを高ぶらせるのが気にかかる。昨今の禁煙運動もまた
> 然り。人生にはゆとりと自由が必要だ。清濁を併せのむ、おおらかな世の中
> を、私は望む。」
>
> ＃私としては「「嫌い」の感情のみを高ぶらせる」辺りに強い共感を感じます。

　そりゃそうでしょう。常日頃「嫌煙者が嫌い」って感情を高ぶらせている
　（わ）ですから。

> ＃何か、釈迦に説法してる感じですね。^^;

　冒頭で

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f232699$0$262$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> ＃こういうのって頭の良さとか社会的地位とか関係ないんだよなぁ…。

　と言った舌の根も乾かぬうちに、先入観に縛られまくりの発言が
　できるところが（わ）ですね。

> 因みに「大気汚染への負荷は煙草の比ではない。嫌煙派は車の煙をどう考えて
> いるのか」と述べています。

　嫌煙派でなくても、「単なる摩り替えだ」としか考えないでしょう。

MARUYAMA Masayuki

unread,

Jul 27, 2003, 1:34:32 AM7/27/03

to

yam wrote:
> 　この辺、ちょっと誤解があるようですが、たしかに煙は
> 　出しませんし「ある条件」が満たされていれば、ガソリン
> 　車の排気はめちゃくちゃ綺麗です。
> 　でも、実は三元触媒がきちんと動作する条件はかなり
> 　厳しいので、触媒が温まらないチョイ乗りや、高負荷運転
> 　（急加速や）空フカシで出てくる排気はあまり誉められた
> 　ものではありません。

いわゆる「11モード」ですね。アイドリングをやめることが
奨励される所以であると理解しています。

> ＃　まあ、綺麗だってことにしておいた方が、話としてはしやすい
> ＃　のですが、

排ガスが綺麗だというつもりは毛頭ないですけどね。どの環境
に負荷を与えているか、あるいは何をもって「○○より大きい」
というかは別として、自動車の排ガスが環境負荷となっている
ことは疑うべくもないことです。

私が気にしたのは、「タバコ数百本分」と、それ以外の全ての
項目を破棄して、量のみで比較し、あたかもタバコが排ガスに
比べて無害であるかのように見せかけている部分です。
# 本人にその意図はないかもしれませんが、あまりに乱暴すぎ
#る論であるように思います、私個人としては。

また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
ません。まぁそんな感じで。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

どれも、何度も書いたことですけどね。

yam

unread,

Jul 27, 2003, 1:50:48 AM7/27/03

to

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message

news:bfvo9e$rav$1...@newsl.dti.ne.jp...

> > 　でも、実は三元触媒がきちんと動作する条件はかなり
> > 　厳しいので、触媒が温まらないチョイ乗りや、高負荷運転
> > 　（急加速や）空フカシで出てくる排気はあまり誉められた
> > 　ものではありません。
>
> いわゆる「11モード」ですね。アイドリングをやめることが
> 奨励される所以であると理解しています。

　ちょと違うような気もしますが、あまり触れていると
　馬鹿が嘴を挟みそうなので・・・

> 私が気にしたのは、「タバコ数百本分」と、それ以外の全ての
> 項目を破棄して、量のみで比較し、あたかもタバコが排ガスに
> 比べて無害であるかのように見せかけている部分です。
> # 本人にその意図はないかもしれませんが、あまりに乱暴すぎ
> #る論であるように思います、私個人としては。

　というか、煙草は健康のバロメーターとか乱暴を通り越して
　出鱈目な発言ばかりだと思います？
＃　年をとって、耄碌でもしたのかな？煙草の影響かも？

> また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
> 有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
> ません。まぁそんな感じで。

　そのとおりですね。車の排ガスは車の排ガスで問題に
　されるべきもので、煙草の煙とリンクして考えるべき
　ものではありません。

wacky

unread,

Jul 27, 2003, 4:19:21 AM7/27/03

to

MARUYAMA Masayukiさんの<bfvo9e$rav$1...@newsl.dti.ne.jp>から

> また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
>有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
>ません。まぁそんな感じで。

で、勿論、煙草を攻撃していれば排ガスが免罪されるわけでもありません。

--
wacky

yam

unread,

Jul 27, 2003, 5:51:34 AM7/27/03

to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f238ab4$0$265$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

　勿論ですね。車の排ガスが許容されているのは、自動車メーカや
　使用者の努力により被害や迷惑が一定のレベルに抑えられている
　ことに加えて、自動車と言うものがもつ、社会に対する公益性など
　が煙草の比にはらなないくらい高く評価されているからでしょう。
　もちろん、ディ－ゼル車の粒状物質の問題など、車に対する締め
　付けも、益々厳しくなるでしょうね。
　ただ、最近発売されたガソリン車や、これから出て来るガソリン車
　の排気はそれなりに綺麗なようで当面は問題にされないようですが、
　個人的にはレスポンスが悪くていまいちなので、あえて設計が古い
　エンジンのモデルを買いましたが・・・。
＃　そうそう、これも「外から」はわかりません。

Okamoto Yuuji

unread,

Jul 27, 2003, 8:38:52 AM7/27/03

to

　岡本@秦野です．
----------------------------------------------------------------------
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<4fKUa.920$FN4...@news1.dion.ne.jp>...

> "MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
> news:bfvo9e$rav$1...@newsl.dti.ne.jp...

> > また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
> > 有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
> > ません。まぁそんな感じで。
>
> 　そのとおりですね。車の排ガスは車の排ガスで問題に
> 　されるべきもので、煙草の煙とリンクして考えるべき
> 　ものではありません。

wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3f238ab4$0$265$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> MARUYAMA Masayukiさんの<bfvo9e$rav$1...@newsl.dti.ne.jp>から

> > また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
> >有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
> >ません。まぁそんな感じで。
>

> で、勿論、煙草を攻撃していれば排ガスが免罪されるわけでもありません。

　激しく同意します．
#　だって独立だも～ん．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本祐二 okam...@bekkoame.ne.jp 　　 -[終]-
# 歴史的．(^^;

wacky

unread,

Jul 27, 2003, 8:00:01 PM7/27/03

to

Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.03072...@posting.google.com>から

>　岡本@秦野です．
>----------------------------------------------------------------------
>"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<4fKUa.920$FN4...@news1.dion.ne.jp>...
>> "MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
>> news:bfvo9e$rav$1...@newsl.dti.ne.jp...
>> > また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
>> > 有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
>> > ません。まぁそんな感じで。
>>
>> 　そのとおりですね。車の排ガスは車の排ガスで問題に
>> 　されるべきもので、煙草の煙とリンクして考えるべき
>> 　ものではありません。
>
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3f238ab4$0$265$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> MARUYAMA Masayukiさんの<bfvo9e$rav$1...@newsl.dti.ne.jp>から
>> > また 100歩譲って自動車の排ガスの方が、たばこより人体に
>> >有害だったとしても、それでたばこが免罪されるわけではあり
>> >ません。まぁそんな感じで。
>>
>> で、勿論、煙草を攻撃していれば排ガスが免罪されるわけでもありません。
>
>　激しく同意します．
>#　だって独立だも～ん．

「独立」かつ「興味がない」からといって免罪されるわけではありません。
＃そして、人殺しが泥棒を非難することに不快感を覚える人は決して少なくな
＃いでしょう。

--
wacky

yam

unread,

Jul 27, 2003, 8:10:40 PM7/27/03

to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f24672b$0$253$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> で、勿論、煙草を攻撃していれば排ガスが免罪されるわけでもありません。
> >
> >　激しく同意します．
> >#　だって独立だも～ん．
>
> 「独立」かつ「興味がない」からといって免罪されるわけではありません。

　「「独立」だから絡めて議論するのはおかしい」って言われているのですが、
　この愚か者には理解できないようですね。
　「排ガスが免罪されるのがおかしい」というなら、その根拠を添えて、
　fj.soc.trafficあたりで議論すればいいじゃん。勿論、煙草とは独立に
　・・って何度も言ってるのにねえ。

> ＃そして、人殺しが泥棒を非難することに不快感を覚える人は決して少なくな
> ＃いでしょう。

　「人殺しが非難している泥棒」は「悪くない」なんですか？
　その「不快感」が「泥棒」の行為に正当性を与えると思い込んでいる
　愚か者。

MARUYAMA Masayuki

unread,

Jul 27, 2003, 9:42:37 PM7/27/03

to

98%冗談。

yam wrote:
>>>>で、勿論、煙草を攻撃していれば排ガスが免罪されるわけでもありません。
>>>
>>>　激しく同意します．
>>>#　だって独立だも～ん．
>>
>>「独立」かつ「興味がない」からといって免罪されるわけではありません。

自動車に乗ってる人が喫煙被害を受けてもお互い様？

>>＃そして、人殺しが泥棒を非難することに不快感を覚える人は決して少なくな
>>＃いでしょう。
>
> 　「人殺しが非難している泥棒」は「悪くない」なんですか？

人殺しが泥棒されてもお互い様？

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

すごい世界だな(^^;;;

Kaz Hagiwara

unread,

Jul 28, 2003, 12:33:44 AM7/28/03

to

MARUYAMA Masayuki wrote:
> 人殺しが泥棒されてもお互い様？

日本の昔話ってこの類が多いですよね。
例：　ももたろう

で、これを当たり前だと思っていると糞もミソも一緒になってしまう。

萩原＠グリフィス大学　

Okamoto Yuuji

unread,

Jul 28, 2003, 7:27:10 AM7/28/03

to

　岡本@高松です．
----------------------------------------------------------------------
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<AYZUa.23$U8...@news1.dion.ne.jp>...

> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> news:3f24672b$0$253$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > >> で、勿論、煙草を攻撃していれば排ガスが免罪されるわけでもありません。
> > >
> > >　激しく同意します．
> > >#　だって独立だも～ん．
> >
> > 「独立」かつ「興味がない」からといって免罪されるわけではありません。
>
> 　「「独立」だから絡めて議論するのはおかしい」って言われているのですが、

　別に絡めても良いんだけど，絡める２つ（煙草とXXX）が
(A)同じ様なモノである → 結論が違うのは矛盾だ
　　(B)別のモノである → 結論が違ってもふつう
と云う２つの意見が出てきてますよね．
　で，どちらが正しいかどうか決定づけることが出来ればいいんですけど，
たぶん、一生無理ですね．

　じゃぁ，そんな議論は放っといて，２つを独立に扱えば良いわけです．

　このやり方の狙いは，
(1)同じ様なモノなら同じ様な結論が出るだらう
(2)違うモノなら違う結論になったり（たまたま）同じ様な結論になったり
　するだらう
にあります．
　(A)論者は想定するXXXと同じ様な結論を導く様に煙草を考えれば
いいのです．
(B)のヒトはXXXと違う結論にしたいとか同じ結論にしたいとかは特に
ないでしょう．

>
> > ＃そして、人殺しが泥棒を非難することに不快感を覚える人は決して少なくな
> > ＃いでしょう。

>
> 　その「不快感」が「泥棒」の行為に正当性を与えると思い込んでいる

　"ヒトゴロシ" 単体で不快感なのでアトはカンケイありませんよね．

----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本祐二 okam...@bekkoame.ne.jp 　　 -[終]-

# "どろぼー" も不快感．たまたま同じ．(^^;

MARUYAMA Masayuki

unread,

Jul 28, 2003, 11:26:06 AM7/28/03

to

Kaz Hagiwara wrote:
> 例：　ももたろう

悪代官や悪徳商人は、義憤に駆られた高橋英樹に切られても
お互い様ってことですね。
# 人違い
## 実は市川雷蔵じゃないとダメとか。

> で、これを当たり前だと思っていると糞もミソも一緒になってしまう。

つい最近も、それで非難された政治家がいましたね。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

相変わらず茶々(^^;

wacky

unread,

Jul 28, 2003, 7:14:53 PM7/28/03

to

Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.03072...@posting.google.com>から

>> > 「独立」かつ「興味がない」からといって免罪されるわけではありません。
>>
>> 　「「独立」だから絡めて議論するのはおかしい」って言われているのですが、

>　別に絡めても良いんだけど，絡める２つ（煙草とXXX）が
> (A)同じ様なモノである → 結論が違うのは矛盾だ
>　　(B)別のモノである → 結論が違ってもふつう
>と云う２つの意見が出てきてますよね．
>　で，どちらが正しいかどうか決定づけることが出来ればいいんですけど，
>たぶん、一生無理ですね．

ええ～、^^;
それって「無理ということにしたい」なんじゃ？

たとえばね、
A1.ガソリン車も電気自動車も自動車だから同じ
B1.電気自動車は排ガスを出さないから違う
という主張があった時、
・運転マナーの話をしているならAの主張が正しい
・環境問題の話をしているならBの主張が正しい
でしょう。

で、
A2.煙草の迷惑も排ガスの迷惑も迷惑だから同じ
B2.煙草と自動車は違う
の時、
・迷惑の話をしているのならAの主張が正しい
と思いますが、じゃ、Bは一体何の話をしているのでしょう？

>　じゃぁ，そんな議論は放っといて，２つを独立に扱えば良いわけです．

だから、「独立に扱ったからといって免罪されない」でしょ。^^;
＃過去には「興味を持たないことには責任がつく」と言ってたような気が…。

>　このやり方の狙いは，
>(1)同じ様なモノなら同じ様な結論が出るだらう
>(2)違うモノなら違う結論になったり（たまたま）同じ様な結論になったり
>　するだらう
>にあります．
>　(A)論者は想定するXXXと同じ様な結論を導く様に煙草を考えれば
>いいのです．

そうですね。

> (B)のヒトはXXXと違う結論にしたいとか同じ結論にしたいとかは特に
>ないでしょう．

本当かな？

で、一体、「独立でないとできない議論」って何だろう？

比較されると困るような主張には大抵嘘や欺瞞が隠れてるんじゃないかな。
＃カツラの人が頭に触られるのを嫌がるようなもんですね。^^;

--
wacky

Okamoto Yuuji

unread,

Aug 2, 2003, 3:00:46 AM8/2/03

to

　岡本@高松です．
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wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3f25ae16$0$270$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.03072...@posting.google.com>から

> >> 　「「独立」だから絡めて議論するのはおかしい」って言われているのですが、
>
> >　別に絡めても良いんだけど，絡める２つ（煙草とXXX）が
> > (A)同じ様なモノである → 結論が違うのは矛盾だ
> >　　(B)別のモノである → 結論が違ってもふつう
> >と云う２つの意見が出てきてますよね．
>

> > (B)のヒトはXXXと違う結論にしたいとか同じ結論にしたいとかは特に
> >ないでしょう．
>
> 本当かな？

　ホントですってば．（同じでも違ってても）

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ぢゃ (^^)/~~ 岡本祐二 okam...@bekkoame.ne.jp 　　 -[終]-

# 前略もったいないなってカンジ． (^^;

wacky

unread,

Aug 2, 2003, 10:49:13 AM8/2/03

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最もマシな部類の嫌煙者ですらこれですか？

Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.03080...@posting.google.com>から

>> >　別に絡めても良いんだけど，絡める２つ（煙草とXXX）が
>> > (A)同じ様なモノである → 結論が違うのは矛盾だ
>> >　　(B)別のモノである → 結論が違ってもふつう
>> >と云う２つの意見が出てきてますよね．
>>
>> > (B)のヒトはXXXと違う結論にしたいとか同じ結論にしたいとかは特に
>> >ないでしょう．
>>
>> 本当かな？
>
>　ホントですってば．（同じでも違ってても）

それじゃ、「私はそう思っている。ただし根拠はないけど…」じゃん。

># 前略もったいないなってカンジ． (^^;

「何故なら俺様が正しいに決まってるからだ」じゃyam氏と何の違いもない。

--
wacky

yam

unread,

Aug 2, 2003, 7:31:27 PM8/2/03

to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3f2bcf11$0$258$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 最もマシな部類の嫌煙者ですらこれですか？

　fj.soc.smokingという限られた場におけるサンプリングから
　「最もマシな部類の嫌煙者」なんてものを定義しちゃう
　あたりが妄想と思い込みだけで生きている（わ）ですね。

Okamoto Yuuji

unread,

Aug 2, 2003, 9:26:58 PM8/2/03

to

　岡本@高松です．
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wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3f2bcf11$0$258$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...

> 最もマシな部類の嫌煙者ですらこれですか？
>
> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.03080...@posting.google.com>から
> >> >　別に絡めても良いんだけど，絡める２つ（煙草とXXX）が
> >> > (A)同じ様なモノである → 結論が違うのは矛盾だ
> >> >　　(B)別のモノである → 結論が違ってもふつう

　ああっ，大失敗でした．(^^;

(B)独立のモノである → 結論が違ってもふつう

でないとダメだ．

> >> >と云う２つの意見が出てきてますよね．
>
> >> > (B)のヒトはXXXと違う結論にしたいとか同じ結論にしたいとかは特に
> >> >ないでしょう．
> >>
> >> 本当かな？
> >
> >　ホントですってば．（同じでも違ってても）
>
> それじゃ、「私はそう思っている。ただし根拠はないけど…」じゃん。

　コレは云われても仕方ないっす．
　　申し訳ございません．

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ぢゃ (^^)/~~ 岡本祐二 okam...@bekkoame.ne.jp 　　 -[終]-

# 前略やってもーたってカンジ． (^^;