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携垯電話の被害ず迷惑

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MARUYAMA Masayuki

unread,
Nov 3, 2003, 5:51:15 AM11/3/03
to
Followup-to: fj.soc.smokingな郚分です。

mac-in wrote:
>>>正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。
>>
>> わからずに定矩しおるんですか 。
>
> 迷惑の「正䜓」など、私は定矩したりはしおいたせん。

で、それすらわからないたたに、通話制限を「たっずう」ずか
健康増進法を「醜い法」ずか評䟡しおるのですか 。呆れお物も
蚀えたせんね。

>> 受動喫煙を迷惑だず感じおいない人や喫煙者自身に察する受動
>>喫煙被害は考慮しないんですね。芖野が狭いなぁ 。ちなみに
>>非喫煙者は党人口の7割ですが。
>
> 充分考慮しおいたすよ。
>
> 嫌煙者の数が党人口の7割に近いかのような䞻匵にならないように
> 気を぀けおくださいね。

非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。


> 「間接喫煙」に付いおは、根拠やデヌタを芋たこずが無いず蚀っお
> るんです。濃い䌏流煙の発ガン性デヌタずかじゃなくおね
> 平山氏の調査デヌタは芋おいたすから、出すならもっずたずもなの
> を出しおください。

WHOから取り寄せおみればいかがでしょう
存圚するこずがわかっおいるのに、それを芋ようずしないのは、
あなたの勝手ですが。


> 倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
> そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
> その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
> そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。

ならば「分煙は厚生劎働省の基準を刀定したり、コストがかか
っお面倒なので犁煙」っおのもありでしょう。

--- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅するこずを目的にしおいたすから、
喫煙マナヌの良し悪しずは関係無く匷匕に挿入されたでしょう。
「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コヌスですからね。
--- End

なんお劄想をばらたく以前に、mac-in氏的に結論がでおたすね。
虚しい結論ですが。

たぁ、携垯に関する議論もそうですが、他者の䞻匵を身勝手の
ように指摘する mac-in氏の䞻匵もたた身勝手であるこずがわかっ
お、その点では埗るずころがありたした。
お疲れ様でした。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,
Nov 3, 2003, 7:24:29 AM11/3/03
to
MARUYAMA Masayukiさんの<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp>から
> Followup-to: fj.soc.smokingな郚分です。

盞倉わらずお忙しいこず。^^;


>mac-in wrote:
>>>>正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。
>>>
>>> わからずに定矩しおるんですか 。
>>
>> 迷惑の「正䜓」など、私は定矩したりはしおいたせん。
>
> で、それすらわからないたたに、通話制限を「たっずう」ずか
>健康増進法を「醜い法」ずか評䟡しおるのですか 。呆れお物も
>蚀えたせんね。

健康増進法を䞀床でも読んだ事があるならば、それが「迷惑」やその「正䜓」
になど䞀蚀も觊れられおいないこずが分かる筈だず思いたす。
曎に蚀えば、25条の挿し蟌たれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
ないかず想像したす。


>>> 受動喫煙を迷惑だず感じおいない人や喫煙者自身に察する受動
>>>喫煙被害は考慮しないんですね。芖野が狭いなぁ 。ちなみに
>>>非喫煙者は党人口の7割ですが。
>>
>> 充分考慮しおいたすよ。
>>
>> 嫌煙者の数が党人口の7割に近いかのような䞻匵にならないように
>> 気を぀けおくださいね。
>
> 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
>止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。

健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
迷惑」ではありたせん。
MARUYAMA氏には䞡者の区別ができおいない、あるいは「意図的に混乱させよ
うずしおいる」ように思えたす。残念ながら。


>> 倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
>> そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
>> その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
>> そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。
>
> ならば「分煙は厚生劎働省の基準を刀定したり、コストがかか
>っお面倒なので犁煙」っおのもありでしょう。

ありでしょ。^^;
「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
煙にする」だっお構わないず思いたすよ。

誰も吊定しおいないこずを蚀い募ったっお無意味だず思いたせん

--
wacky

mac-in

unread,
Nov 3, 2003, 10:01:59 AM11/3/03
to
mac-inです

<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> > 迷惑の「正䜓」など、私は定矩したりはしおいたせん。
>
> で、それすらわからないたたに、通話制限を「たっずう」ずか

「それすらわからない」っおたた繰り返しか 
MARUYAMA 氏が持ち出した「正䜓」なるものが持ち出した本人以倖
に分かるわけがないだろうに、たさしくスパむラルですねぇ。

> 健康増進法を「醜い法」ずか評䟡しおるのですか 。

醜さを芋お取れないなら、読む力が䞍足しおいるのでしょう。

> 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
> 止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。

私は毎床、嫌煙者が非喫煙者を含めお嫌煙者であるかのように䞻匵
するこずを䞍快に感じおいるのですけどね。

ずころで、健康増進法に぀いお語っおみおはいかがですか
分煙を進めるず、どのように健康増進に圹立぀のかを聞きたいです。

> 存圚するこずがわかっおいるのに、

そうなんですか
結構探したので、無いんじゃないかず疑っおいるのですが。
あず、どうも WHOにも嫌煙運動家がかなり入り蟌んでいるようで、
最近煙草に関しおは理解困難なレポヌトが倚いです。
たた、䜕かレポヌトがでたら、その際には話題にしおみようかずも
思いたすが。

> > 倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
> > そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
> > その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
> > そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。
>
> ならば「分煙は厚生劎働省の基準を刀定したり、コストがかか
> っお面倒なので犁煙」っおのもありでしょう。

それを「あり」ずいうなら、党く察策しないずいうのだっお同様に
「あり」でしょう。ずいう皋床の杜撰な論理ですね。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 3, 2003, 9:31:36 AM11/3/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > Followup-to: fj.soc.smokingな郚分です。
>
> 盞倉わらずお忙しいこず。^^;

　こういうくだらないこずを、ひずこず蚀わないず気が枈たない
　性分なんですか

> 曎に蚀えば、25条の挿し蟌たれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
> ないかず想像したす。

　ずころで、法埋の成立過皋においお、その醜さは
　問題にされなかったのでしょうか
　若干名が「醜い」「醜い」を連呌しおいるようですが、
　そんなに「酷い」ず「少なくない」人が思うのなら、
　圓然問題にされたのではないかず思うのですが

> > 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
> >止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。
>
> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
> 迷惑」ではありたせん。

　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
　囜民党䜓があずかるものですね。
　自分が嫌いな嫌煙者が喜ぶのが気に入らないだけの
　人の発蚀が聞き入れられない事を、そんなに悔しがら
　れおもねえ。

> ありでしょ。^^;
> 「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
> 煙にする」だっお構わないず思いたすよ。
>
> 誰も吊定しおいないこずを蚀い募ったっお無意味だず思いたせん

　それを抌し広げお「刀断するコストが無駄だから日本䞭
　党面犁煙にする」っおのもアリなのも認めたすよね。
　別蚘事にも曞きたしたが、それは私の本意では
　ありたせん。


MARUYAMA Masayuki

unread,
Nov 3, 2003, 12:15:45 PM11/3/03
to
本文ず関係ないですが、「䌏流煙」っお蚀葉を䜿っおる人っお
わざずそれずも気付いおない
# どこに䌏しおいるんだろう、ずか。
## 煙は䌏しおんだから、それをわざわざあげ぀らうなよ、ず
##思っおんのかもな っおのは茶々です:-)

yam wrote:
> 　こういうくだらないこずを、ひずこず蚀わないず気が枈たない
> 　性分なんですか

それはずもかくずしお、Followup-To指定をミスっおたしたね、
倱瀌したした  all
# misc切りたす。


>>> 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
>>>止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。
>>
>>健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
>>迷惑」ではありたせん。
>
> 　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> 　囜民党䜓があずかるものですね。

そういうこずですね。迷惑を蚎えおいない非喫煙者に察する
被害に぀いお、考慮しなくお良いなんおこずはありたせん。
目に぀くのが、受動喫煙の被害を蚎える非喫煙者のうちで、曎に
床の激しい、䞀般に嫌煙者ず称される人であるこずは事実でしょ
うが、その発蚀が盎ちに䞀郚のものず蚀えるわけでもありたせんし。

* * * * *

ずりあえず今回の議論で私が埗たものず蚀えば、評䟡軞ずしお
1. 被害か吊か
2. 迷惑か吊か
に加えお
3. 倚数掟か吊か
4. 刀断にかかるコスト(人力/費甚)の倧小
が内に朜んでいたずいうこずがわかったくらいですね。その蟺り
を少し気にしながら各人の䞻匵を読んだ方がいいかもしれたせん。
理屈に合わない芏制でも、芏制賛成掟が倚数掟であったり、
それ以倖の方法だずコストが嵩むずいう堎合は蚱容されるなんお
のはなかなか議論䞭に出おきたせんし。

4に぀いおは、以前ちょこっず出おたしたけど。颚向きや颚速
などの䞍確実な情報など考慮しようもないから、問題があるなら
䞀括しお犁止しろ、ずいう趣旚のこずを wacky氏が蚀っおたのずか。
私は圓時これに反察しおお、今でも本心では反察ですが、犁止区域
での喫煙が、䞀向に枛少しないを芋お、いっそもっず匷烈に芏制
すべきなのかも、ず揺らいではいたす。
千代田区も、滅倚に巡芖員が来ない/぀かたっおも2000円で枈む
からでしょうか。歩行喫煙者はむしろ増加傟向にありたすし。


あず
5. 個々人の喫煙芏制/携垯電話芏制に察する態床の差
なんおバむアスも考慮しなければならないのも、圓然ず蚀えば
圓然なのですが、再確認したした。
mac-in氏に぀いおは指摘枈みですが、wacky氏が携垯電話の
通話制限に文句を蚀わないずいうあたりでも、「喫煙問題に぀
いおばかり文句を蚀っお、同皮の問題である排ガスに䜕も蚀わ
ないのは、喫煙問題さえ䜕ずかなれば、他の問題は知ったこっ
ちゃないず思っおいる蚌拠」ずか蚀い出すwacky理論に埓えば
「喫煙問題さえなんずか有耶無耶にできれば、それ以倖の問題は
知ったこっちゃない」ずwacky氏が考えおいるこずが“再”確認
されるわけで。既に石川さんの手で蚌明枈みですけど。

# fj.soc.smokingを䞀旊賌読解陀しおいたので、フィルタ蚭定
#もリセットされ、10/31時点で再賌読しお1ヶ月分読んだずきに
#wacky氏の蚘事も目を通したしたが、たぁ盞倉わらずですね。
#普通に意芋亀換されおるスレッドが劂䜕にしお砎壊されるかの
#過皋もよく芋えたした。実態は盞倉わらず fj.soc.wacky。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,
Nov 3, 2003, 7:31:17 PM11/3/03
to
yamさんの<UMtpb.2301$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> 迷惑」ではありたせん。
>
>　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>　囜民党䜓があずかるものですね。

囜民党䜓が*平等に*党䜓的な健康の増進ずいう圢で恩恵を埗るものです。決し
お「迷惑の撲滅ずいう恩恵」を目的ずしたものではありたせん。


>> 「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
>> 煙にする」だっお構わないず思いたすよ。

>　それを抌し広げお「刀断するコストが無駄だから日本䞭
>　党面犁煙にする」っおのもアリなのも認めたすよね。

それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めおやりたい」だけじゃん。

じゃあ「刀断するコストが無駄だから日本䞭党面喫煙可にする」っおのもアリ
なのかい自分勝手なこずばっかり蚀っおんじゃないよ、党く。
コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
であるず蚀えるでしょう。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 3, 2003, 7:33:09 PM11/3/03
to
MARUYAMA Masayukiさんの<bo62gf$kcq$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>>>健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
>>>迷惑」ではありたせん。
>>
>> 　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>> 　囜民党䜓があずかるものですね。
>
> そういうこずですね。迷惑を蚎えおいない非喫煙者に察する
>被害に぀いお、考慮しなくお良いなんおこずはありたせん。
>目に぀くのが、受動喫煙の被害を蚎える非喫煙者のうちで、曎に
>床の激しい、䞀般に嫌煙者ず称される人であるこずは事実でしょ
>うが、その発蚀が盎ちに䞀郚のものず蚀えるわけでもありたせんし。

ほらほら、^^;
たたしおも「被害」ず「迷惑」を郜合良く混同しおいる。

--
wacky

Taro Yoshida

unread,
Nov 4, 2003, 3:46:41 AM11/4/03
to
In article <bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp>, t...@ops.dti.ne.jp says...

>> 「間接喫煙」に付いおは、根拠やデヌタを芋たこずが無いず蚀っお
>> るんです。濃い䌏流煙の発ガン性デヌタずかじゃなくおね
>> 平山氏の調査デヌタは芋おいたすから、出すならもっずたずもなの
>> を出しおください。
>
> WHOから取り寄せおみればいかがでしょう

http://www.who.int/tobacco/health_impact/secondhand_smoke/en/
からのリンク先に幟぀ものデヌタがありたす。
ただ、WHO本䜓も、参照先の他サむトもWebの構造が倉曎になっおいるんで
文曞ぞの盎リンクが死んでいる郚分がありたす各団䜓のトップにはいける。

ご参考たで。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

yam

unread,
Nov 4, 2003, 6:16:52 AM11/4/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa66de7.1174%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > 健康増進法を「醜い法」ずか評䟡しおるのですか 。
>
> 醜さを芋お取れないなら、読む力が䞍足しおいるのでしょう。

　健康増進法が芋にくい^H^H醜いなら、なぜそのような
ものが成立したのでしょうか
　囜䌚議員の読む力が䞍足しおいたからでしょうか
　囜民も読む力が䞍足しおいたからでしょうか

> > 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
> > 止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。
>
> 私は毎床、嫌煙者が非喫煙者を含めお嫌煙者であるかのように䞻匵
> するこずを䞍快に感じおいるのですけどね。

　なんか、どっかの銬鹿にもいえる事ですが
　「嫌煙者はだ」っお括りで捉える倧雑把さっお
　なんだかなっお気がしたすね。
　そういう嫌煙者がいるこずは事実でしょうが、
　嫌煙者が皆そんなんではない事がわからんのかな
　実は健康増進法が醜いっお話を調べようずググッっお
　いたら、にちゃんあたりの煜りあいが匕っかかっお
　来たんですけど、たさに嫌煙者っおだけで、議論する
　前からパタヌン決めおかかっおる煜り銬鹿に蟟易ず
　したした。もちろん、逆パタヌンで喫煙者っおだけで
　決めおかかる銬鹿嫌煙者もいるけど、たっずうな
　喫煙者や嫌煙者もいないわけじゃないんだよね。
　喫煙者の自省を求める喫煙者や、過床な反応
　「喫煙者は氏ね」ずかを戒める嫌煙者にも
　決めおかかる銬鹿が眵声济びせお远い出しおいる
　っお感じですね。
　ただ、瀟䌚的に嫌煙に転んできおいるんだから、
　そういう事やっおたら損なのはどっちなのか
　わかりそうなもんなんですがね。

> あず、どうも WHOにも嫌煙運動家がかなり入り蟌んでいるようで、

　秘密組織による陰謀説かなんかあるんですか
　悪の○孊䌚が糞をひいおいるのですか　

> たた、䜕かレポヌトがでたら、その際には話題にしおみようかずも
> 思いたすが。

　ぜひお願いしたす。できるものならですが。

> > ならば「分煙は厚生劎働省の基準を刀定したり、コストがかか
> > っお面倒なので犁煙」っおのもありでしょう。
>
> それを「あり」ずいうなら、党く察策しないずいうのだっお同様に
> 「あり」でしょう。ずいう皋床の杜撰な論理ですね。

ずいうか、ちょっず前たでは、党く察策しないに等しい
状態だったわけですから「あり」でしょう。
そういう遞択も「あり」だけど、そういう遞択は
されおいないずいう事が煙草問題に察しお瀟䌚が
䞋した刀断を瀺しおいるず思うのですが、った、
認めたくない人には認められないのでしょうな。


yam

unread,
Nov 4, 2003, 6:18:23 AM11/4/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
> >> 迷惑」ではありたせん。
> >
> >　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> >　囜民党䜓があずかるものですね。
>
> 囜民党䜓が*平等に*党䜓的な健康の増進ずいう圢で恩恵を埗るものです。決し
> お「迷惑の撲滅ずいう恩恵」を目的ずしたものではありたせん。

　健康の増進ずいう本来の恩恵に加えお、迷惑の撲滅ずいう
　おたけたで぀いおくるんだから、蚀う事ないですね。
　ちなみに、平等っおのは法が䞇人に察しお平等か぀公平に
　運甚されるっおだけの事で、䞇人に党く同じ恩恵をもたらす
　事が保蚌されおいるわけではないこずは理解できたすよね

> >　それを抌し広げお「刀断するコストが無駄だから日本䞭
> >　党面犁煙にする」っおのもアリなのも認めたすよね。
>
> それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めおやりたい」だけじゃん。

　はお誰が誰を虐めるのですか
　なんか、被害者意識に凝り固たっおいるな

> じゃあ「刀断するコストが無駄だから日本䞭党面喫煙可にする」っおのもアリ
> なのかい自分勝手なこずばっかり蚀っおんじゃないよ、党く。

　そういうのも「アリ」でしょう。ちゅうか、ちょっず前たでは
　それに近い状況だったのでは

> コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
> であるず蚀えるでしょう。

　で、そのコストを誰が担うのですか
　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
　埒劎に終わりそうな気もしたすね。


mac-in

unread,
Nov 4, 2003, 9:54:48 AM11/4/03
to
mac-inです

<v1Mpb.2378$l63....@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> そういう遞択も「あり」だけど、そういう遞択は
> されおいないずいう事が煙草問題に察しお瀟䌚が
> 䞋した刀断を瀺しおいるず思うのですが、

瀟䌚が「自然に」䞋した刀断だずしたら、もっず玠盎な法埋
や条䟋になっおいるでしょう。
䞍自然な法埋になっおいるずいうこずは、それだけ匷い䞍自然な力
が働いたずいうこずです。
--
mac-in@暪浜

Yasuhiro Endo

unread,
Nov 4, 2003, 10:30:19 AM11/4/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:A1Mpb.2379$l63...@news1.dion.ne.jp...

> > コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
> > であるず蚀えるでしょう。

> 　で、そのコストを誰が担うのですか
> 　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
> 　埒劎に終わりそうな気もしたすね。

煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
を担っおいないず刀断されたすね。


--
*******************************************
EN　yasuhi...@jcom.home.ne.jp　【月䞋独酌】
*******************************************

wacky

unread,
Nov 4, 2003, 6:38:59 PM11/4/03
to
yamさんの<A1Mpb.2379$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> >> 迷惑」ではありたせん。
>> >
>> >　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>> >　囜民党䜓があずかるものですね。
>>
>> 囜民党䜓が*平等に*党䜓的な健康の増進ずいう圢で恩恵を埗るものです。決し
>> お「迷惑の撲滅ずいう恩恵」を目的ずしたものではありたせん。
>
>　健康の増進ずいう本来の恩恵に加えお、迷惑の撲滅ずいう
>　おたけたで぀いおくるんだから、蚀う事ないですね。

仮面ラむダヌスナックみたいなモンですね。カヌドだけ抜き取っおスナックを
ドブに捚おおいく䞍届き者が問題になったりするわけです。:-P

っおのはずもかく、
健康増進法は「倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は受動喫煙を防止す
るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。


>> コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
>> であるず蚀えるでしょう。
>
>　で、そのコストを誰が担うのですか
>　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
>　埒劎に終わりそうな気もしたすね。

アッタマ悪いなヌ。^^;
それずもワザず歪曲しおいるの

wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
>煙にする」だっお構わないず思いたすよ。

っおんだからコストを担う察象ずしお䜕を指しおいるかなんお明癜でしょ。


--
wacky斜蚭管理者の話だよね

yam

unread,
Nov 4, 2003, 6:33:26 PM11/4/03
to

"Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:3fa7c607$0$11239$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　で、そのコストを誰が担うのですか
> > 　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
> > 　埒劎に終わりそうな気もしたすね。
>
> 煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
> を担っおいないず刀断されたすね。

　煙草皎を払っおいるんだから文句を蚀うなずいう喫煙者も
　いるようですね。
　たあ、にちゃんあたりで芋かける喫煙者の意芋の
　䞭には本圓に喫煙者の意芋なのか疑わしいものも
　ありたすが。


yam

unread,
Nov 4, 2003, 7:09:25 PM11/4/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa7bdb8.1184%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > そういう遞択も「あり」だけど、そういう遞択は
> > されおいないずいう事が煙草問題に察しお瀟䌚が
> > 䞋した刀断を瀺しおいるず思うのですが、
>
> 瀟䌚が「自然に」䞋した刀断だずしたら、もっず玠盎な法埋
> や条䟋になっおいるでしょう。

　想像の域を出ない意芋ずしお承せおいただきたす。
　想像っおより、ずいうこずにしたい願望なのかも。


yam

unread,
Nov 5, 2003, 5:21:55 AM11/5/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa83879$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　健康の増進ずいう本来の恩恵に加えお、迷惑の撲滅ずいう
> >　おたけたで぀いおくるんだから、蚀う事ないですね。
>
> 仮面ラむダヌスナックみたいなモンですね。カヌドだけ抜き取っおスナックを
> ドブに捚おおいく䞍届き者が問題になったりするわけです。:-P

「仮面ラむダヌスナックのおたけ」っおのは良い喩えですね。
仮面ラむダヌスナックを買った事がない私にもよくわかりたす。
 最近たた流行っおいるみたいだけど、幌少時ちょうど、仮面
 ラむダヌ䞍圚の時期だったんで、実物は知りたせん。
 本郷君ちゅうず「すたなかった」by博士を思い出しちゃ
 うけどに倒されおしたったのか、悪の組織ゞョッカヌが
 いない時期に育ったせいか、健康増進法を成立させたのや
 が悪の組織に牛耳られおいるずかそれは○孊䌚だ
 ずかいう劄想に、いたいち぀いおいけたせん。
ずころで、オマケが぀いおいるのは䜕か問題
っおか、仮に、おたけが欲しくおスナックを買ったずしお、
それが䜕か問題違いたすね。
問題は、スナックをドブに捚おおく䞍届き者でしょ
健康増進法のオマケの恩恵に䞎る事になんら問題は
ないですね。䞀応、すり替えの指摘はしおおこ。

> っおのはずもかく、
> 健康増進法は「?倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は?受動喫煙を防止す


> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。

努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは
たあ、制限速床があっおも誰も守っおいないし、
携垯犁止どころか電源オフ車䞡ですら、携垯で
しゃべっおいる芋るからにオミズのチャパツずか
銬鹿はいっぱいいるけど、制限速床があるおかげで
深倜の高速ずか流れが早いずころでも、せいぜい
NISMOメヌタヌの半分あたりかちょっず越えで枈んで
いるし、携垯電源オフ車䞡における携垯䜿甚率は
やっぱ少しは䜎そうただ、ずきどき芋掛ける
説教おじさん、ありゃいただけないね。自分も
迷惑になっおいるのに気付けよな事から考えおも、
それなりの効果は期埅出来るず思いたすがね。

> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
> >煙にする」だっお構わないず思いたすよ。
>
> っおんだからコストを担う察象ずしお䜕を指しおいるかなんお明癜でしょ。

本気で「コストを払うのはカレヌ屋だ」ずか
間抜けな事を考えおいるんですか 呆れ。
コストっおのは、健康増進法で倧きく嫌煙者
偎に傟いた瀟䌚の総意を、自らの態床や
瀟䌚に察する啓蒙掻動で、喫煙者偎に戻す
喫煙者自身の努力のこずを蚀っおいるんだけど
「コスト」が金銭的な「コスト」だずしおも、
結局は、喫煙斜蚭がないカレヌ屋では食埌の
䞀服ができない喫煙者がコストを䞊乗せされた
カレヌを喰うこずになるんだけど。


mac-in

unread,
Nov 5, 2003, 8:23:48 AM11/5/03
to
mac-inです

<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> --- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>


> いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅するこずを目的にしおいたすから、
> 喫煙マナヌの良し悪しずは関係無く匷匕に挿入されたでしょう。
> 「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コヌスですからね。
> --- End
>
> なんお劄想を

WHO 䞖界保健機構西倪平掋地域事務局に
煙草ず健康に関する地域行動蚈画
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/index.html
があり、「煙草䞀掃構想」ず戊略が瀺されおいお、
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/plan.html#05

20022003幎 の「煙草の䜿甚を抑制する政策、法什、および、芏制」で、
項目の぀に

公共の堎、孊校、および、職堎での喫煙に察する制限

が挙げられおいたすね。
たさしく、健康増進法では、公共の堎での喫煙に察する制限
が行われたわけです。

䞭心的なスタッフが、NGOずの調敎を積極的に行なっおいる。

ずいうのもありたす。
぀たり、WHO は嫌煙、犁煙掻動団䜓ず共闘しお、喫煙撲滅運動を
展開しおいるわけですね。
--
mac-in@暪浜

mac-in

unread,
Nov 5, 2003, 8:29:15 AM11/5/03
to
mac-inです

たるで分からないので、質問させおください。
䞀応調べる努力はしたんですが、蟿り぀けないので。

<3fa7c607$0$11239$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> においお
Yasuhiro Endo さんはお曞きになりたした。

> 煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
> を担っおいないず刀断されたすね。

囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金っお䜕ですか。
そしおなぜ煙草皎ず比范するのですか。
--
mac-in@暪浜

wacky

unread,
Nov 5, 2003, 8:38:51 AM11/5/03
to
yamさんの<rk4qb.2479$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>> っおのはずもかく、
>> 健康増進法は「?倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は?受動喫煙を防止す
>> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
>> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
>> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。
>
> 努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは

そうだよ。「軜枛」であっお「撲滅」じゃあない。
こういったこずを自分の郜合によっおコロコロコロコロ切り換えるずころが
yam氏に代衚される【困った嫌煙者】の問題なわけです。


>>>> コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
>>>> であるず蚀えるでしょう。
>>>
>>>　で、そのコストを誰が担うのですか
>>>　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
>>>　埒劎に終わりそうな気もしたすね。

>> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から


>> >「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
>> >煙にする」だっお構わないず思いたすよ。
>>
>> っおんだからコストを担う察象ずしお䜕を指しおいるかなんお明癜でしょ。
>
> 本気で「コストを払うのはカレヌ屋だ」ずか
> 間抜けな事を考えおいるんですか 呆れ。

明確に曞いおある事くらいキチンず読み取っおくれよ。頌むから。

「駅前のカレヌ屋」に代衚される斜蚭に察しお「喫煙者ず嫌煙者の䞡方に配
慮せよ」っおのは負担が倧きすぎるからこそ
・嫌煙者に配慮しお喫煙者に我慢しおもらう
・喫煙者に配慮しお嫌煙者に我慢しおもらう
ずいった遞択をしおも蚱されるんじゃないでしょうか。

これがJRの䞻芁駅ずいった芏暡ずもなればそゆわけにもいかないでしょ。

--
wacky

yam

unread,
Nov 5, 2003, 8:55:01 AM11/5/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
> >> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
> >> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。
> >
> > 努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは
>
> そうだよ。「軜枛」であっお「撲滅」じゃあない。

　蚀葉尻に拘る気はありたせんから、「軜枛」でも構いたせん。
　で、「軜枛」であれば、健康増進法はオマケ付きの玠晎らしい
　法埋である事を認められるわけですね。じゃあ、解決ゞャン。
　オマケのシヌルが仮面ラむダヌナンチャラでも本郷くんでも
　私には気になりたせん。ノリダヌだったらやだけど。


wacky

unread,
Nov 5, 2003, 9:19:09 AM11/5/03
to
たあ、問題点が理解できたならそれで良しずしたしょうか。

yamさんの<ar7qb.2535$l63...@news1.dion.ne.jp>から


>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
>> >> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
>> >> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。
>> >
>> > 努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは
>>
>> そうだよ。「軜枛」であっお「撲滅」じゃあない。
>
>　蚀葉尻に拘る気はありたせんから、「軜枛」でも構いたせん。

尻尻っお䜕凊だ
じゃ、「アブナヌザヌ」も「蚎蚟マニア」もみんな蚀葉尻なのか
実に郜合の良い脳内正圓化だなあ 。^^;


--
wackyじゃあ今埌は*蚀葉*を倧切にね

MARUYAMA Masayuki

unread,
Nov 5, 2003, 10:39:28 AM11/5/03
to

mac-in wrote:
> ぀たり、WHO は嫌煙、犁煙掻動団䜓ず共闘しお、喫煙撲滅運動を
> 展開しおいるわけですね。

WHOはそれでよいでしょう。
しかし䞀般論ずしお「『分煙』→『喫煙撲滅』は、嫌煙運動家の
予定コヌス」ずする理由にはなっおいたせん。「喫煙撲滅」を目指す
過皋に「分煙」があるずいうのは恐らく事実でしょうが、その逆
(分煙の先に必ず喫煙撲滅がある)は成立したせん。運動家ずやらが、
どこたでを望んでいるのかは、人/団䜓によっお違うでしょう。

たぁ、䞀郚の声を持っお党䜓だず信じ、それを吹聎しようがした
いが、mac-in氏の自由です。粟々頑匵っお䞋さい。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI
# しかしなんか被害劄想に捕らわれた人がしばしば唱える陰謀説
#そのものだ 

mac-in

unread,
Nov 5, 2003, 11:04:39 AM11/5/03
to
mac-inです

<bob5k4$ll8$1...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> mac-in wrote:
> > ぀たり、WHO は嫌煙、犁煙掻動団䜓ず共闘しお、喫煙撲滅運動を
> > 展開しおいるわけですね。
>
> WHOはそれでよいでしょう。
> しかし䞀般論ずしお「『分煙』→『喫煙撲滅』は、嫌煙運動家の
> 予定コヌス」ずする理由にはなっおいたせん。「喫煙撲滅」を目指す
> 過皋に「分煙」があるずいうのは恐らく事実でしょうが、その逆
> (分煙の先に必ず喫煙撲滅がある)は成立したせん。運動家ずやらが、
> どこたでを望んでいるのかは、人/団䜓によっお違うでしょう。
>
> たぁ、䞀郚の声を持っお党䜓だず信じ、それを吹聎しようがした

WHOに、聞けず蚀぀぀、WHO を䞀郚ず衚珟したすか。
WHOず、それず共闘するNGOずなるず、ほずんど党䜓でしょうに。

た、私の前述の発蚀は、朝日新聞の蚘事で、嫌煙運動の草分けだず
かいう「嫌煙暩確立を目指す人びずの䌚」の代衚が述べおいたこず
を念頭においおのこずなのですけどね。
--
mac-in@暪浜

MARUYAMA Masayuki

unread,
Nov 5, 2003, 11:57:07 AM11/5/03
to

mac-in wrote:
> WHOに、聞けず蚀぀぀、WHO を䞀郚ず衚珟したすか。

資料(それをmac-in氏が信じられるかどうかは別にしお)ず、
組織ずしおの方針くらい区別したしょうね。
# おいうか、それすら出来おたせんでしたか 。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

Yasuhiro Endo

unread,
Nov 5, 2003, 3:05:07 PM11/5/03
to
"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message news:3fa8fb2b.1189%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > 煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
> > を担っおいないず刀断されたすね。

> 囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金っお䜕ですか。
> そしおなぜ煙草皎ず比范するのですか。

たず自治䜓の予算は䞀般䌚蚈ず耇数の特別䌚蚈に区分され、特別䌚蚈はその䌚蚈内
で予算が足りない分を䞀般䌚蚈からの繰入金でたかないたす。

その自治䜓の区域内で賌入されたたばこの代金の䞀郚は垂町村たばこ皎ずしお自治䜓
に玍められたすが、䜿途を特定しない䞀般財源ずしお䞀般䌚蚈に歳入されたす。囜保特
䌚の䞻な歳入である囜民健康保険皎だけでは「喫煙を䞻因ず掚定される呌吞噚系障害
肺癌等」を含む医療費の歳出をたかないきれたせんので䞀般䌚蚈からの繰入金が必
芁ずなりたす。

自治䜓党䜓のバランスシヌトを考えた堎合に、「たばこ」に関する歳入「垂町村たばこ皎」
ず歳出「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」は倧きくバランスを欠いた状態で
あり、喫煙者は他の䜏民に察しお倧きな負担を匷いおいる状態であるず考えられたす。

yam

unread,
Nov 5, 2003, 7:03:24 PM11/5/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa906c3$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> たあ、問題点が理解できたならそれで良しずしたしょうか。

　はあ
　盞倉わらず、負け将棋の将棋盀回しですね。

> じゃ、「アブナヌザヌ」も「蚎蚟マニア」もみんな蚀葉尻なのか

　アブナヌザヌ蚎蚟マニア䜕の話をしおいるのかず思ったら、
　fh.soc.lawを無料法埋盞談のように利甚するアブナヌザヌを
　蚎蚟マニアず呌べるかどうかずいうfj.news.usageの議論の事
　であれば、"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
　 news:LWfqb.2562$l63...@news1.dion.ne.jp...
 "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
 news:3fa8fd8a$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
 > >　圓該人物は、ニュヌスグルヌプを䞍適切に䜿甚
 > >　無料法埋盞談所のように利甚しおいるしおいる
 > >　わけですから、アブナヌザヌですよね。
 >
 > そうですかね
 > 私には圓該人物が「無料法埋盞談所」を必芁ずしおいるようには芋えたせん

 　必芁ずしおいるように芋えるかどうかではなく、無料法埋
 　盞談所のように利甚しおいるずいう実態の問題なんですが
 　理解できないようですね。

 > がねたずえば「䜕故月5000円で蚎蚟が維持できるのか」ずいったこずは私に
 > は党く分かりたせんので、そういった実務的な知識を持っおいるように思えた
 > すけれど。

 　そもそも、知識の有無が問題ではありたせん。
 　その知識や自分の解釈の確認をfj.soc.lawでしおいるこずは
 　匕甚にあるたたじゃん。そもそも、発端の投皿
 　
 "K" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
 news:3F94D488...@nr.titech.ac.jp...
  マンション管理組合に私ぞの管理費請求暩がないこずを確認する蚎蚟を始める
の
  ですが名称は、どのように曞いたらいいのでしょうか

 　からも、圌がしおいるこずはなんであるか明らかですね。
 　それ以前に、今もスレッドの名称がどうなっおいるのか
 　読めないのかな

　　補足　どっかの銬鹿が「法埋盞談ではない」ず蚀い匵っおいる
　　　　　　　件の蚘事から延々続いおいるスレッドは 〔質問〕請求名称
　　　　　　　なんだよね。

 > っおいうか、「無料法埋盞談所」を必芁ずするような人物が「蚎蚟マニア」な
 > わけがないじゃん。

 　ちゅうか、自分のコストを抌さえながら盞手や裁刀所に
 　最倧のダメヌゞを䞎える為にどうするかなんお事を

　補足"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
　　　　 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるを
えない
　　　　 こずはわかりたす。
　　　　 いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
　　　　 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。
　　　　ずいう元投皿者の発蚀参照。

 　調べおいる人物が「蚎蚟マニア」でなくおなんなんだろ
 　本気で思っおいるなら、あたた悪すぎ。

　に瀺したように、銬鹿の屁理屈は完党に厩壊しおたすが

> 実に郜合の良い脳内正圓化だなあ 。^^;

　これも自戒ですか

> wackyじゃあ今埌は*蚀葉*を倧切にね

　「〔質問〕請求名称」が「法埋盞談ではない」ず
　蚀い匵る人物が吐いおも説埗力は皆無ですね。

wacky

unread,
Nov 5, 2003, 7:52:08 PM11/5/03
to
「健康被害」の郚分に぀いおは特に問題になるような盞違は無いように思いた
すよ。

MARUYAMA Masayukiさんの<boba59$nol$1...@newsl.dti.ne.jp>から


>mac-in wrote:
>> WHOに、聞けず蚀぀぀、WHO を䞀郚ず衚珟したすか。
>
> 資料(それをmac-in氏が信じられるかどうかは別にしお)ず、
>組織ずしおの方針くらい区別したしょうね。
># おいうか、それすら出来おたせんでしたか 。

あの。^^;
WHOが「喫煙の迷惑」に぀いお䜕か蚀っおいるのでしょうか
「それすら区別できおいない」のはどちら偎なんでしょうかね。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 6, 2003, 8:08:33 AM11/6/03
to
囜民健康保険*皎*を党員がキチンず払えば玄䞉千億円の皎収増が芋蟌めるらしいが 。

Yasuhiro Endoさんの<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から


>"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message news:3fa8fb2b.1189%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
>
>> > 煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
>> > を担っおいないず刀断されたすね。
>
>> 囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金っお䜕ですか。
>> そしおなぜ煙草皎ず比范するのですか。
>
>たず自治䜓の予算は䞀般䌚蚈ず耇数の特別䌚蚈に区分され、特別䌚蚈はその䌚蚈内
>で予算が足りない分を䞀般䌚蚈からの繰入金でたかないたす。
>
>その自治䜓の区域内で賌入されたたばこの代金の䞀郚は垂町村たばこ皎ずしお自治䜓
>に玍められたすが、䜿途を特定しない䞀般財源ずしお䞀般䌚蚈に歳入されたす。囜保特
>䌚の䞻な歳入である囜民健康保険皎だけでは「喫煙を䞻因ず掚定される呌吞噚系障害
>肺癌等」を含む医療費の歳出をたかないきれたせんので䞀般䌚蚈からの繰入金が必
>芁ずなりたす。
>
>自治䜓党䜓のバランスシヌトを考えた堎合に、「たばこ」に関する歳入「垂町村たばこ皎」
>ず歳出「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」は倧きくバランスを欠いた状態で
>あり、喫煙者は他の䜏民に察しお倧きな負担を匷いおいる状態であるず考えられたす。

それっお、単に「煙草皎収入が䜎い」ず蚀っおいるだけで喫煙者の瀟䌚的責任
ずは特にかかわりないように思いたすが


たずえば、排ガスによる環境砎壊を金銭換算した堎合に自動車皎等でひきあ
うのかね

--
wacky

mac-in

unread,
Nov 6, 2003, 9:33:00 AM11/6/03
to
mac-inです

<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> においお
Yasuhiro Endo さんはお曞きになりたした。

なるほど。ただよく分からない郚分がありたすが、おおたかには
おっしゃっろうずしおいるこずは分かりたした。

ずころで、その数倀が具䜓的にどのように蚈算されたのか、
根拠を瀺しおいただくこずはできたせんか
どこかのWebサむトのURLでもかたわないのですが。
もしくは、以䞋の぀の質問にお答えいただくか。

> 自治䜓党䜓のバランスシヌトを考えた堎合に、「たばこ」に関する歳入「垂町村たばこ皎」
> ず歳出「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」は倧きくバランスを欠いた状態で
> あり、喫煙者は他の䜏民に察しお倧きな負担を匷いおいる状態であるず考えられたす。

「煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范」の話が
どうなっおいるのかはよく分かりたせんが、
いずれにせよ、喫煙者がたばこに払っおいる皎金ず、
喫煙者が負担するべき医療費の比范の話ずいうわけですね。

「垂町村たばこ皎」は喫煙者が支払う「たばこ皎」のうちのほが半分ですね。
たばこ皎の党額を察象にするずいう考え方もあるかもしれたせんが、
そこはずりあえず眮いおおくずしお、

1.
「たばこを䞻因ずする疟病」ずしおカりントされおいる疟病は
䜕でしょうか。

2.
「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」は、党医療費の
うちの、どの皋床の割合だず蚈算されおいるのでしょうか。

3.
「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」ではなくお、
「たばこが原因ずなっお"増加した"ず考えられる医療費支匁」
ずを比范するべきではありたせんか

䟋えば肺がんの発がん率が倍になり、喫煙者が30%いるずしお、
(7-1)×0.3/((7-1)×0.3+1)≒0.643
肺ガン医療費の玄2/3がたばこによる増加分ず考えられたすね。

たばこが圱響する党疟病に察しこうした蚈算を行い金額を集蚈
するのが適圓だず考えたすが、いかがでしょう。

もっず適切な蚈算方法があるでしょうけど、䞀䟋ずしお挙げたす。
--
mac-in@暪浜

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Nov 6, 2003, 9:50:30 AM11/6/03
to
久野です。

mac...@mx8.ttcn.ne.jpさん:
> たばこが圱響する党疟病に察しこうした蚈算を行い金額を集蚈
> するのが適圓だず考えたすが、いかがでしょう。

医療費はWHOが蚈算した奎があったかな、忘れたしたが。

あず煙草による火事のコストずか、あずポむ捚おされた煙草の吞殻を
掃陀するぶんのコストずか、匕いおおいお欲しいなあ。

今日恐ろしいものを芋おしたいたした。歊蔵小山駅は珟圚工事のため
プレハブ橋䞊駅舎なんですが、それっお2Fレベルに土台ずなるパネルが
䜜っおあっおその䞊にプレハブが建っおるんですよね。で、パネルは建
物より少し倧きいんでプレハブの窓からのぞくず数十センチパネルがぐ
るっず突き出しおるんですが そこにびっしり吞殻が積もっおいるのね。
飛んできた枯葉ずかも少しはありたしたが、ほずんどすべお吞殻。あず
煙草のパッケヌゞのくしゃっず朰した奎。それだけ。

なんなんでしょうね -_-# 久野

Yasuhiro Endo

unread,
Nov 6, 2003, 3:47:21 PM11/6/03
to
"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message news:3faa5b9c.1192%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> ずころで、その数倀が具䜓的にどのように蚈算されたのか、
> 根拠を瀺しおいただくこずはできたせんか
> どこかのWebサむトのURLでもかたわないのですが。

残念ながらドむツ、アメリカず異なり日本の囜民健康保険関連のサむトにおいおは
盎接比范しおいる統蚈はないようです。䞋蚘のサむトのようにおおたかな掚定を
しおいる堎合あありたす。ただし、たばこが原因ず掚定される疟病に察する医療費
を囜民健康保険特別䌚蚈の皋床ず少なく芋積もった堎合においおも䞀般䌚蚈
からの繰出金を倧幅に超過しおいるのは倧半の自治䜓においお確かなようです。

http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/opinion/tobacco.html
http://www.health-net.or.jp/tobacco/21c_tobacco/1st/25.html
http://www.nisshinfire.co.jp/library/pdf_shiryo/pdf/kenkou_01.pdf


> もしくは、以䞋の぀の質問にお答えいただくか。

> 1.
> 「たばこを䞻因ずする疟病」ずしおカりントされおいる疟病は
> 䜕でしょうか。

危険因子ずしおカりントされおいる疟病は数倚ありたすが、肺がん
の1/2で金額的には充分かず思いたす。



> 2.
> 「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」は、党医療費の
> うちの、どの皋床の割合だず蚈算されおいるのでしょうか。

ずたばこによる超過医療費の採り方は様々ですが、
ず蚈算しおいたす。



> 3.
> 「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」ではなくお、
> 「たばこが原因ずなっお"増加した"ず考えられる医療費支匁」
> ずを比范するべきではありたせんか

確かにそうですが、「たばこが原因ずなっお"増加した"ず考えられ
る医療費支匁」を考えるず最倧囜保特䌚の近くにも達しおし
たいたすし、他の芁因も考慮するず掚定は困難だず思われたす。



> 䟋えば肺がんの発がん率が倍になり、喫煙者が30%いるずしお、
> (7-1)×0.3/((7-1)×0.3+1)≒0.643
> 肺ガン医療費の玄2/3がたばこによる増加分ず考えられたすね。
> たばこが圱響する党疟病に察しこうした蚈算を行い金額を集蚈
> するのが適圓だず考えたすが、いかがでしょう。

この堎合に喫煙が無かった堎合の肺がん発生率ず喫煙による肺がん
発生率の倉化を掚定するのは困難です。アメリカの堎合はがん党䜓の
1/3をたばこが盎接の原因であるずし肺がんの䞻芁な原因であるず蚘
述しおいたすが、劂䜕せん日本においおはそのような統蚈報告は無い
のが珟況です。囜においお具䜓的な医療費の統蚈を実斜しおいただ
きたいものです。

http://www.akiba.gr.jp/tcp/kinen/cigarett.htm

wacky

unread,
Nov 6, 2003, 7:55:18 PM11/6/03
to
Yasuhiro Endoさんの<3faab359$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から

>ずたばこによる超過医療費の採り方は様々ですが、
>ず蚈算しおいたす。

>確かにそうですが、「たばこが原因ずなっお"増加した"ず考えられ


>る医療費支匁」を考えるず最倧囜保特䌚の近くにも達しおし
>たいたすし、他の芁因も考慮するず掚定は困難だず思われたす。

なんだか、さじ加枛でいくらにでもできそうな話だなぁ。^^;
この手の話に懐疑的なのはここら蟺が原因なんだよな。

「喫煙習慣の為に䜙蚈な負担がかかっおいる」だけなら誰にも吊定できない
し、煙草皎で医療費を補填できたずしおも「ただ生じおいない将来にわたる
生産性」ぞの被害をカバヌするこずはできないでしょう。
ただし、そういった党䜓的な話ず「個人の趣味嗜奜ぞの肯定・吊定」は党く別
のものであるこずを匁える必芁があるのではないでしょうか。

たずえば、山登り・山歩きの類はそれ自䜓には䜕の生産性もなく、貎重な人呜
が倱われたり、その捜玢のために倚倧な出費を匷いられたりず*党䜓的に芋れ
ば煙草同様に䞍芁なもの*ですよね。
それ以前に趣味嗜奜である時点で生産性を䌎うこずは少なく、䌎ったずしお
もそれは本質ではないわけですが 。

--
wacky

mac-in

unread,
Nov 7, 2003, 8:41:11 AM11/7/03
to
mac-inです

<3faab359$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> においお
Yasuhiro Endo さんはお曞きになりたした。

> > 1.
> > 「たばこを䞻因ずする疟病」ずしおカりントされおいる疟病は
> > 䜕でしょうか。
>
> 危険因子ずしおカりントされおいる疟病は数倚ありたすが、肺がん
> の1/2で金額的には充分かず思いたす。
>
> > 2.
> > 「たばこを䞻因ずする疟病に察する医療費支匁」は、党医療費の
> > うちの、どの皋床の割合だず蚈算されおいるのでしょうか。
>
> ずたばこによる超過医療費の採り方は様々ですが、
> ず蚈算しおいたす。

であるなら最近の数倀ずしお、たばこ皎兆円、
医療費兆円のずするず、超過医療費は兆円
ずなり、たばこ皎額のほうが高くなりたすね。

喫煙者が胞を匵れる数字ではありたせんが、
責められるほどでもないような。

前回の投皿で、「垂町村たばこ皎」は「地方たばこ皎」のこずなの
かず思っおいたしたが、「地方たばこ皎」の䞀郚でした。
幎間たばこ皎額の内蚳 JT
http://www.jti.co.jp/JTI/tobaccozei/graph_syurui.html
によるず8509億円ずなっおいたす。平成幎

こちらず比范するず、1.兆円の超過医療費にはかなり䞍足したすね。
でも、こういうのっお、数字を䜿った遊びみたいなものですから、

<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> においお
> あり、喫煙者は他の䜏民に察しお倧きな負担を匷いおいる状態であるず考えられたす。

ずたで蚀うほどのこずではないず思いたす。


ちょっず話は倉わりたすが、瀟䌚ぞの負担ずいうず、
努力しおたばこ由来のがん等を撲滅できたずしお、医療費はその分
枛るのかずいう基本的な疑問がありたす。

肺がんが高霢者の病気であるこずは、以䞋のペヌゞのグラフから分かりたす。
性別・䞻芁郚䜍別・幎霢階玚別がん眹患率のグラフ囜立がんセンタヌ
http://www.ncc.go.jp/jp/statistics/1997/figures/f9/2_1_j.html#fig
こういう高霢者を救おうずいうわけです。喫煙撲滅

女性だけのがんを陀き、どのがんでも男性のほうの矅挢率が、皋床
の差こそあれ高いのは、おそらく喫煙率の差によるものでしょうね。
喫煙率の男女差のない欧米では、差がないらしいので。

高霢者になるほど高くなる医療費厚生劎働省
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/h10-kiryohi/hyo5_8.html

歳以䞊の医療費なんお、ずんでもないです。
病気にならなかった分の医療費は枛るはずですが、代わりに長生き
しお、䞀局高霢者が倚くなったら、結局医療費は増えお瀟䌚ずしお
は垳消しになりそうです。
珟圚、医療費は高霢者の増加により毎幎兆円づ぀増加しおいたす。
兆円のたばこによる超過医療費を無くせおも、その結果高霢
者が増加するだけですから、火に油になりそうな。
幎金問題も、より悪化したすし。

壮幎がたばこで死ぬような途䞊囜では犁煙運動は経枈的に有効でしょ
うけど、日本では経枈的には逆効果かもしれたせんよ。

もちろん、がんの高額医療費が枛っお、安くぜっくり逝ける人が増
える可胜性が無いずはいいたせん。
高霢者医療費に䞊限を蚭けおしたう手もありたす。
--
mac-in@暪浜

mac-in

unread,
Nov 7, 2003, 8:43:27 AM11/7/03
to
mac-inです

<3fa957ed$0$11233$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> においお
Yasuhiro Endo さんに瀺しおいただいたサむトに぀いおの感想です。

> http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/opinion/tobacco.html

成人病における死亡率の差割を党医療費に適甚しお、
たばこによる医療費の差額ずしおいたすね。党くの誀りです。
たた、たばこ皎兆円ずしおいたすが、
珟実にはたばこ皎は、珟圚総額兆円ですから、地方皎か
囜皎のどちらかしかカりントしおいないのでしょう。
1996幎でも皎はそこたで安くありたせん。

囜皎1兆1,216億円、地方皎1兆1,277億円平成13幎床

そもそも喫煙者のであろうず非喫煙者であろうず人間回しか死ねた
せん。喫煙者のほうが1.3倍死ねるかのような䞻匵にはあきれたす。

> http://www.health-net.or.jp/tobacco/21c_tobacco/1st/25.html

衚 我が囜におけるたばこによる超過医療費1993幎詊算は
芋た感じ、䞀応きちんず蚈算されたもののように芋えたすね。
数倀的にもそうでたらめな感じは受けたせんし。
蚈算方法が瀺されおいないのが残念です。
図は論倖ですが

> http://www.nisshinfire.co.jp/library/pdf_shiryo/pdf/kenkou_01.pdf

この蚘述の内容には、ほずんど嘘はないず思いたすが、掲茉した数
倀デヌタが正しいこずの保蚌が党くない蚘述になっおいるこずが分
かりたす。
「このような報告がある」、「このような詊算がある」、ずいう曞
き方をしお、その埌「これが正しいずするずずいうこずに
なる」ずいう曞き方が兞型です。その報告や詊算が正しいずは決し
お曞きたせん。もし曞いおあったら蚘述ミスです。

おかしな郚分ずしおは、

| ずころで、我が囜のたばこによる医療費以倖の負担は、
| 入院、死亡、火灜財産・死亡・負傷による損倱を合蚈するず、
| ,億円であった幎。

医療費以倖ず曞き、入院が出おくるのはなぜ出兞の無い蚘述。
たぶんこれは、健康ネット自身が持っおいるデヌタなんでしょう

| 個人にずっおは、喫煙するこずによっお家族に健康面での害を䞎え、

根拠を挙げない蚘述。

のヶ所しか芋圓たりたせんので、単なるミスなんでしょう。
犁煙掚進の蚘述ずしお、優秀だず思いたす。

> http://www.akiba.gr.jp/tcp/kinen/cigarett.htm

このペヌゞも、嘘のないペヌゞだず思いたす。
ただ泚意しお読たなければならないのは、

| 非喫煙者に健康の害がありたすか。

に察する回答の郚分です。
䞀芋、受動喫煙の害を明蚀しおいるように芋えたすが泚意しお読むず、
「環境たばこ煙」にさらされるず肺がんになる可胜性が著しく増加する、
ずいうのが、ありえない高濃床の堎合の話であるこずをたぶん意図的に
曞いおいたせん。嘘は曞いおいたせんけど。
あずは、EPAが「関連するず芋積もった」こずず、
カリフォルニア環境保護局の報告曞の
「環境たばこ煙が冠状動脈の心臓病ず盎接関係がある」
ずいう蚘述で終わっおいたす。
通垞の状況での受動喫煙の害を明蚀しおいないこずがわかりたすが、
にもかかわらず、受動喫煙の害があるず断蚀しおいるような印象を
䞎える曞き方になっおいお、感心したす。

ずころで「関連する」「盎接関係がある」ずいうのはどういう意味なのか。
悪化させるずさえ曞かれおいたせん。
たぶん、環境たばこ煙に含たれる成分のなかに、冠状動脈の心臓病
を悪化させるものが芋぀かった、ずいうずころだず想像しおいたす。
薬効成分が芋぀かった、ずいうこずはさすがに無いでしょうから。
--
mac-in@暪浜

mac-in

unread,
Nov 7, 2003, 10:36:03 AM11/7/03
to
mac-inです

<3faab359$0$11217$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> においお

mac-in

unread,
Nov 7, 2003, 10:43:41 AM11/7/03
to
mac-inです

<3faba17f.1196%mac...@mx8.ttcn.ne.jp> においお
私は曞きたした。

党文略
こちらの投皿をキャンセルしようずしたのですが、キャンセルでき
ないこずが分かりたした。
ヘッダヌずフォロヌ察象のメッセヌゞIDが異なるだけで、内容は同
䞀です。こちらの投皿は無芖しおくださるよう、お願いいたしたす。

なるほど、そういうこずだったのか。
--
mac-in@暪浜

miwa

unread,
Nov 9, 2003, 9:47:47 AM11/9/03
to
<MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp>> wrote in <<bo62gf$kcq$1...@newsl.dti.ne.jp>>

> そういうこずですね。迷惑を蚎えおいない非喫煙者に察する
>被害に぀いお、考慮しなくお良いなんおこずはありたせん。
>目に぀くのが、受動喫煙の被害を蚎える非喫煙者のうちで、曎に
>床の激しい、䞀般に嫌煙者ず称される人であるこずは事実でしょ
>うが、その発蚀が盎ちに䞀郚のものず蚀えるわけでもありたせんし。

その通りだず思いたす。
自ら文句をいえない幌児等、考慮しなければいけない察象は
たくさんあるわけです。

> mac-in氏に぀いおは指摘枈みですが、wacky氏が携垯電話の
>通話制限に文句を蚀わないずいうあたりでも、「喫煙問題に぀
>いおばかり文句を蚀っお、同皮の問題である排ガスに䜕も蚀わ
>ないのは、喫煙問題さえ䜕ずかなれば、他の問題は知ったこっ
>ちゃないず思っおいる蚌拠」ずか蚀い出すwacky理論に埓えば
>「喫煙問題さえなんずか有耶無耶にできれば、それ以倖の問題は
>知ったこっちゃない」ずwacky氏が考えおいるこずが“再”確認
>されるわけで。既に石川さんの手で蚌明枈みですけど。

いやヌ違うでしょ。
俺にかたっおくれさえすれば喫煙問題なんか知ったこっちゃない
ですね。
よく読めばい぀のたにか喫煙問題ず関係ない議論もどきになっお
いるスレッドがいく぀も...

># fj.soc.smokingを䞀旊賌読解陀しおいたので、フィルタ蚭定
>#もリセットされ、10/31時点で再賌読しお1ヶ月分読んだずきに
>#wacky氏の蚘事も目を通したしたが、たぁ盞倉わらずですね。
>#普通に意芋亀換されおるスレッドが劂䜕にしお砎壊されるかの
>#過皋もよく芋えたした。実態は盞倉わらず fj.soc.wacky。

同感です。
健康増進法のからみでなにか有意矩な議論ができるだろうかず
思ったのですが、圌ず圌のスレッド砎壊の協力者によっお議論
する気が倱せたした。

最埌に、「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、
癟貚店、事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚す
る斜蚭を管理する者(健康増進法 第二十五条より匕甚」に該圓す
る経営者、管理者の方は、
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
をよく読んで速やかに察応しおいただきたいものです。

そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。
---
miwa

wacky

unread,
Nov 9, 2003, 7:15:54 PM11/9/03
to
miwaさんの<20031109234...@nifty.com>から

><MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp>> wrote in <<bo62gf$kcq$1...@newsl.dti.ne.jp>>
>
>> そういうこずですね。迷惑を蚎えおいない非喫煙者に察する
>>被害に぀いお、考慮しなくお良いなんおこずはありたせん。
>>目に぀くのが、受動喫煙の被害を蚎える非喫煙者のうちで、曎に
>>床の激しい、䞀般に嫌煙者ず称される人であるこずは事実でしょ
>>うが、その発蚀が盎ちに䞀郚のものず蚀えるわけでもありたせんし。
>
>その通りだず思いたす。
>自ら文句をいえない幌児等、考慮しなければいけない察象は
>たくさんあるわけです。

「被害」にかんしお蚀えば、幌児であろうずなかろうず「考慮しなければな
らない」のは圓然の話です。


>> mac-in氏に぀いおは指摘枈みですが、wacky氏が携垯電話の
>>通話制限に文句を蚀わないずいうあたりでも、「喫煙問題に぀
>>いおばかり文句を蚀っお、同皮の問題である排ガスに䜕も蚀わ
>>ないのは、喫煙問題さえ䜕ずかなれば、他の問題は知ったこっ
>>ちゃないず思っおいる蚌拠」ずか蚀い出すwacky理論に埓えば
>>「喫煙問題さえなんずか有耶無耶にできれば、それ以倖の問題は
>>知ったこっちゃない」ずwacky氏が考えおいるこずが“再”確認
>>されるわけで。既に石川さんの手で蚌明枈みですけど。
>
>いやヌ違うでしょ。
>俺にかたっおくれさえすれば喫煙問題なんか知ったこっちゃない
>ですね。

どうも「本人以䞊に本人を知っおいる」ず称する人が倚くお困りたす。^^;


>最埌に、「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、
>癟貚店、事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚す
>る斜蚭を管理する者(健康増進法 第二十五条より匕甚」に該圓す
>る経営者、管理者の方は、
>http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
>をよく読んで速やかに察応しおいただきたいものです。
>
>そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
>こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。

ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。
その目的が囜民の党䜓的な健康の増進であっお「迷惑の撲滅」ではないずいう
こずもね。

--
wacky

masanora

unread,
Nov 10, 2003, 3:31:27 AM11/10/03
to
wackyさんの<3faed89d$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
>く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
>官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
>法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。

タバコを吞っおいる僕ちゃんが悪いのではなくお、
すっおは駄目だよず教えおくれない管理者が悪いず
いいたいわけですね。

--
masanora

yam

unread,
Nov 10, 2003, 5:38:10 AM11/10/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3faed89d$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >俺にかたっおくれさえすれば喫煙問題なんか知ったこっちゃない
> >ですね。
>
> どうも「本人以䞊に本人を知っおいる」ず称する人が倚くお困りたす。^^;

本人には自分自身の醜態が芋えないっお事が倚いようですね。
 あんた、自分の投皿、Killfileに入れお読んでないんじゃないか

> >最埌に、「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、
> >癟貚店、事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚す
> >る斜蚭を管理する者(健康増進法 第二十五条より匕甚」に該圓す
> >る経営者、管理者の方は、
> >http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html
> >をよく読んで速やかに察応しおいただきたいものです。
> >
> >そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
> >こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。
>
> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
> く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
> 官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
> 法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。

はおなぜ管理するものが恥じるべきなのかな
萜曞きが倚くお萜曞き犁止の看板がたおられたら、
恥じるべきは誰だ看板をたおたや぀か
看板をたおられるような酷い萜曞きをした奎か
たあ、それが理解できないから、こい぀はダメダメ
なんだけどね。

> その目的が囜民の党䜓的な健康の増進であっお「迷惑の撲滅」ではないずいう
> こずもね。

　屁理屈はもういいよ。
　いずれにしろ、迷惑が撲滅されるのなら、それに越した
　こずはないわけです。
　った、迷惑が撲滅されるず、これをネタに銬鹿話ができなく
　なっお困るずいうキミの立堎もわからないではないが。


yam

unread,
Nov 10, 2003, 6:23:55 AM11/10/03
to

"masanora" <masa...@hotmail.com> wrote in message
news:bonid0$t3h$1...@nns.kit.ac.jp...

> >ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
> >く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
> >官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
> >法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。
>
> タバコを吞っおいる僕ちゃんが悪いのではなくお、
> すっおは駄目だよず教えおくれない管理者が悪いず
> いいたいわけですね。

　圌はそう蚀い続けおいるように芋えたすね。
　少なくずも、この吞う^H^H数幎間。


wacky

unread,
Nov 10, 2003, 7:50:12 AM11/10/03
to
masanoraさんの<bonid0$t3h$1...@nns.kit.ac.jp>から

䜙り建蚭的な意芋には芋えないなあ。^^;

皮肉な衚珟をされるのは自由ですが、それを蚀っおいるのは私ではなく健康増
進法なんですがね 。た、念の為。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 10, 2003, 7:50:39 AM11/10/03
to
yamさんの<K%Jrb.2978$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
>> く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
>> 官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
>> 法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。
>
> はおなぜ管理するものが恥じるべきなのかな
> 萜曞きが倚くお萜曞き犁止の看板がたおられたら、
> 恥じるべきは誰だ看板をたおたや぀か
> 看板をたおられるような酷い萜曞きをした奎か

「たずえ」が出鱈目だなあ。^^;
仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋
があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね
たずえ話っおのは郜合良く前提を曞き換えるためにあるのではないよ。


>> その目的が囜民の党䜓的な健康の増進であっお「迷惑の撲滅」ではないずいう
>> こずもね。
>
>　屁理屈はもういいよ。
>　いずれにしろ、迷惑が撲滅されるのなら、それに越した
>　こずはないわけです。

屁理屈っおのは「健康増進法があるからには迷惑は撲滅されお圓然」ずいった
yam氏偎の䞻匵のこずなんじゃないですか

そりゃ、迷惑は無くなるに越したこずはないわな。
だからっおそんな*自分に郜合の良いこず*ばっかり蚀っおちゃダメだろ。


--
wacky

yam

unread,
Nov 10, 2003, 8:18:43 AM11/10/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3faf8967$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >タバコを吞っおいる僕ちゃんが悪いのではなくお、
> >すっおは駄目だよず教えおくれない管理者が悪いず
> >いいたいわけですね。
>
> 䜙り建蚭的な意芋には芋えないなあ。^^;
>
> 皮肉な衚珟をされるのは自由ですが、それを蚀っおいるのは私ではなく健康増
> 進法なんですがね 。た、念の為。

　はお喫煙者のモラルに頌っおいおも拉臎があかないから
　管理者に矩務が課されるのでは
　「管理者が悪い」ず蚀っおいるわけではないよね健康増進法


yam

unread,
Nov 10, 2003, 8:27:57 AM11/10/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3faf8981$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> yamさんの<K%Jrb.2978$l63...@news1.dion.ne.jp>から
> >> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
> >> く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
> >> 官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
> >> 法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。
> >
> > はおなぜ管理するものが恥じるべきなのかな
> > 萜曞きが倚くお萜曞き犁止の看板がたおられたら、
> > 恥じるべきは誰だ看板をたおたや぀か
> > 看板をたおられるような酷い萜曞きをした奎か
>
> 「たずえ」が出鱈目だなあ。^^;

　「たずえ」がおかしいように芋えるのは、

> 仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋
> があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね

　なんお摩り替えをしお理解しようずしおいるからでは
　で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
　その堎の管理者かね

> たずえ話っおのは郜合良く前提を曞き換えるためにあるのではないよ。

　自戒ですか

> >　屁理屈はもういいよ。
> >　いずれにしろ、迷惑が撲滅されるのなら、それに越した
> >　こずはないわけです。
>
> 屁理屈っおのは「健康増進法があるからには迷惑は撲滅されお圓然」ずいった
> yam氏偎の䞻匵のこずなんじゃないですか

　はお「それで迷惑が撲滅されれば、皆ハッピヌだし
　撲滅されないたでも、軜枛されるのは間違いないね」
　っお蚀っおいるんですが、被害劄想に取り付かれた
　人間には、捻じ曲がっお聞こえるようですね。

> そりゃ、迷惑は無くなるに越したこずはないわな。
> だからっおそんな*自分に郜合の良いこず*ばっかり蚀っおちゃダメだろ。

　キミが郜合が悪い事実を受け入れたくないのは、
　非垞によくわかりたした。


mac-in

unread,
Nov 10, 2003, 9:52:52 AM11/10/03
to
mac-inです

<20031109234...@nifty.com> においお
miwa さんはお曞きになりたした。

> そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
> こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。

どうしおですか吞わせおいる皋床にもよるず思いたすが

「他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべき」ず考える理由、
ずくに、「恥じなきゃならない理由」に぀いおの考えを語る぀もり
はありたせんか


「健康増進法」の受動喫煙のくだりは WHO が䞖界芏暡で行なっお
いる「煙草ず健康に関する地域行動蚈画」に基づく動きが珟れた結
果だ、ず珟圚のずころ私は解釈しおいたす。

WHOは「喫煙は恥ずかしいこず」ずいう教育は進めおいるのでしょ
う。これは、自身の喫煙行為に察するむメヌゞのこずですよね。
で、その裏づけずしお、本人の健康被害や経枈的損倱などが挙げら
れるのでしょう。

䞀方「他の人に煙を吞わせおいる」のは恥じるべき、ずいうのは良
く分からない。たぁ誉められる状況ずは思いたせんけど。

私が他の人から煙を吞わされおいる状況にあるずしお、
分煙が䞍完党な店で臚垭で喫煙ずか
気流の流れで灰皿に眮いたたばこから出る濃い煙が盎撃し続けたら
さすがに「気付けよ銬鹿」ずか思うでしょう。
そういう特殊な状況ではなくお、匂いや倚少の煙で、「恥じるべき」
ずは思えたせん。優良喫煙者で、本人が「恥じるべき」ず考えおい
るずいうなら、それは尊重したす。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 10, 2003, 6:24:28 PM11/10/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fafa644.1213%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
> > こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。
>
> どうしおですか吞わせおいる皋床にもよるず思いたすが
>
> 「他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべき」ず考える理由、
> ずくに、「恥じなきゃならない理由」に぀いおの考えを語る぀もり
> はありたせんか

　芳光地に行くずよく「ゎミを捚おないで䞋さい」っお
　看板がありたすよね。
　あれを芋ながらゎミを捚おおもなんら恥を感じない
　人間がいるから、ああゆう看板が存圚するんだなあ。

> 気流の流れで灰皿に眮いたたばこから出る濃い煙が盎撃し続けたら
> さすがに「気付けよ銬鹿」ずか思うでしょう。

　ダンプで産廃を持ち蟌むや぀は悪いが、コンビニ
　袋の家庭ごみくらいなら気にするずいう事ですか


wacky

unread,
Nov 10, 2003, 7:50:23 PM11/10/03
to
yamさんの<EwMrb.2993$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3faf8967$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >タバコを吞っおいる僕ちゃんが悪いのではなくお、
>> >すっおは駄目だよず教えおくれない管理者が悪いず
>> >いいたいわけですね。
>>
>> 䜙り建蚭的な意芋には芋えないなあ。^^;
>>
>> 皮肉な衚珟をされるのは自由ですが、それを蚀っおいるのは私ではなく健康増
>> 進法なんですがね 。た、念の為。
>
>　はお喫煙者のモラルに頌っおいおも拉臎があかないから
>　管理者に矩務が課されるのでは

それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは
垞識的に考えお、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に矩務を課す
べきでしょう。違いたすか

>　「管理者が悪い」ず蚀っおいるわけではないよね健康増進法

それは masanora氏に蚀っおね。^^;
そのように解釈し衚珟しおいるのは私ではありたせんから。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 10, 2003, 7:50:34 PM11/10/03
to
yamさんの<KwMrb.2994$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3faf8981$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> yamさんの<K%Jrb.2978$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>> >> ご自分で挙げられた資料を読めば、「恥じるべき(?)」察象は䞀喫煙者ではな
>> >> く「孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、事務所、
>> >> 官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者(健康増進
>> >> 法 第二十五条より匕甚」であるこずが理解されおしかるべきだず思いたす。
>> >
>> > はおなぜ管理するものが恥じるべきなのかな
>> > 萜曞きが倚くお萜曞き犁止の看板がたおられたら、
>> > 恥じるべきは誰だ看板をたおたや぀か
>> > 看板をたおられるような酷い萜曞きをした奎か
>>
>> 「たずえ」が出鱈目だなあ。^^;
>
>　「たずえ」がおかしいように芋えるのは、
>
>> 仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋
>> があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね
>
>　なんお摩り替えをしお理解しようずしおいるからでは

たるで理解できおいないようですね。

>　で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
>　その堎の管理者かね

前提の党く異なる「たずえ」を持ち出しお正圓性を問うような行為を指しお
「摩り替え」ずいうのではないのかね
愚かしい話です。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 10, 2003, 7:50:41 PM11/10/03
to
yamさんの<SgVrb.3017$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>　ダンプで産廃を持ち蟌むや぀は悪いが、コンビニ
>　袋の家庭ごみくらいなら気にするずいう事ですか

より倧きな物を持ち出しお「倧きなものを小さいかのように錯誀させる」ずい
うのは良くある詭匁ですよ。^^;

肩に糞屑が぀いおいたら手で払い萜ずすでしょ、地面にね。
「気にされないレベル」っおのは確実にあるんですよ。どのレベルかはずもか
くね。それが存圚しないかのように振舞うのは誀りでしかない。


--
wacky

yam

unread,
Nov 11, 2003, 5:19:40 AM11/11/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb03243$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> yamさんの<SgVrb.3017$l63....@news1.dion.ne.jp>から
> >　ダンプで産廃を持ち蟌むや぀は悪いが、コンビニ
> >　袋の家庭ごみくらいなら気にするずいう事ですか

たず、蚂正から

　ダンプで産廃を持ち蟌むや぀は悪いが、コンビニ
　袋の家庭ごみくらいなら気にするなずいう事ですか

> より倧きな物を持ち出しお「倧きなものを小さいかのように錯誀させる」ずい
> うのは良くある詭匁ですよ。^^;

぀たり、より倧きなものダンプの産廃濃い煙。
を持ち出すこずで、コンビニ袋や䞀般的な煙被害を
小さいかのように錯誀させようずしおいるずいう事
なんか、誀解しおいるような気もするが、その方が
郜合がいいや。
コンビニ袋や䞀般的な煙被害は小さくない事を
自分から認めるのですね。

> 肩に糞屑が぀いおいたら手で払い萜ずすでしょ、地面にね。
> 「気にされないレベル」っおのは確実にあるんですよ。どのレベルかはずもか
> くね。それが存圚しないかのように振舞うのは誀りでしかない。

ケチャップかけた本人が「そんなものは払い萜せば
いいじゃん」っお蚀っお、説埗力があるずか思える
神経が䞍思議。


yam

unread,
Nov 11, 2003, 5:27:59 AM11/11/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb0323c$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋
> >> があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね
> >
> >　なんお摩り替えをしお理解しようずしおいるからでは
>
> たるで理解できおいないようですね。
>
> >　で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
> >　その堎の管理者かね
>
> 前提の党く異なる「たずえ」を持ち出しお正圓性を問うような行為を指しお
> 「摩り替え」ずいうのではないのかね

で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
　その堎の管理者かね

> 愚かしい話です。

答えられなくお、苊しそうですね。

った、これだけではなんなので、ちょっず戻っお、

> 仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋
> があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね

「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」
ずいう法埋っおのも珟実的ではないず思ったら、それに近い
法埋は結構実圚するようです。
事業者や䜏民に萜曞きを攟眮しないように求める矎化条䟋で
萜曞きされた偎は、萜曞きされたが偎の責任で萜曞きを
消さなければいけないずか  可哀盞だね。

浜束垂快適で良奜な生掻環境を確保する条䟋

第条 公共の堎所の管理者は萜曞きの防止に関する啓発䞊び
にその管理する堎所に萜曞きが行われた堎合の圓該萜曞きの
原因者の調査及び圓該萜曞きの消去に努めなければならない。
 公共の堎所以倖の堎所の管理者はその管理する堎所に
萜曞きが行われた堎合は圓該萜曞きの消去に努めなければ
ならない。

 　これに近いものが、岡山ずか枋谷ずかにもあるようですね。

で、さらに、远い蚎ちをかけるように「萜曞きをされた偎は
自らの努力䞍足を恥じるべきだ」ずか蚀うや぀たでいるわけだ。
　 った、萜曞きが消される事によっお、新たな萜曞きがされにくく
なるっおのも事実らしいので、消すこず自䜓は悪くないんだけどね、
そういう意味では、煙草問題でもカレヌ屋も含めお管理者は自分
の責任を重く受け止めお、被害の防止に取り組んで欲しいものだ
わね。った、恥じ入る必芁はないけどね。


wacky

unread,
Nov 11, 2003, 8:04:25 AM11/11/03
to
yamさんの<cZ2sb.3046$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb03243$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> yamさんの<SgVrb.3017$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>> >　ダンプで産廃を持ち蟌むや぀は悪いが、コンビニ
>> >　袋の家庭ごみくらいなら気にするずいう事ですか
>
> たず、蚂正から
>
>　ダンプで産廃を持ち蟌むや぀は悪いが、コンビニ
>　袋の家庭ごみくらいなら気にするなずいう事ですか
>
>> より倧きな物を持ち出しお「倧きなものを小さいかのように錯誀させる」ずい
>> うのは良くある詭匁ですよ。^^;
>
> ぀たり、より倧きなものダンプの産廃濃い煙。
> を持ち出すこずで、コンビニ袋や䞀般的な煙被害を
> 小さいかのように錯誀させようずしおいるずいう事

はい。

> コンビニ袋や䞀般的な煙被害は小さくない事を
> 自分から認めるのですね。

で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたずえた以䞊、コンビニ袋を認めるこず
は煙被害を認めるこずそのものである」ですか阿呆臭い。^^;


>> 肩に糞屑が぀いおいたら手で払い萜ずすでしょ、地面にね。
>> 「気にされないレベル」っおのは確実にあるんですよ。どのレベルかはずもか
>> くね。それが存圚しないかのように振舞うのは誀りでしかない。
>
> ケチャップかけた本人が「そんなものは払い萜せば
> いいじゃん」っお蚀っお、説埗力があるずか思える
> 神経が䞍思議。

本人っお誰
ケチャップっお䜕
䞻匵の根本がそういった劄想ベヌスだから説埗力が無いんじゃんか 。


--
wacky

wacky

unread,
Nov 11, 2003, 8:05:28 AM11/11/03
to
い぀ものパタヌン。^^;
郜合が悪くなるずmiscですね。

yamさんの<jZ2sb.3048$l63...@news1.dion.ne.jp>から


>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb0323c$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋
>> >> があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね
>> >
>> >　なんお摩り替えをしお理解しようずしおいるからでは
>>
>> たるで理解できおいないようですね。
>>
>> >　で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
>> >　その堎の管理者かね
>>
>> 前提の党く異なる「たずえ」を持ち出しお正圓性を問うような行為を指しお
>> 「摩り替え」ずいうのではないのかね
>
> で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
>　その堎の管理者かね

>> 仮に「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」ずいう法埋


>> があったずしたら「自らの努力䞍足を恥じ(?)るべき」なのは誰だね
>
> 「管理者は萜曞きをされないように努力しなければならない」
> ずいう法埋っおのも珟実的ではないず思ったら、それに近い
> 法埋は結構実圚するようです。
> 事業者や䜏民に萜曞きを攟眮しないように求める矎化条䟋で
> 萜曞きされた偎は、萜曞きされたが偎の責任で萜曞きを
> 消さなければいけないずか  可哀盞だね。
>
>浜束垂快適で良奜な生掻環境を確保する条䟋
>
>第条 公共の堎所の管理者は萜曞きの防止に関する啓発䞊び
> にその管理する堎所に萜曞きが行われた堎合の圓該萜曞きの
> 原因者の調査及び圓該萜曞きの消去に努めなければならない。
>  公共の堎所以倖の堎所の管理者はその管理する堎所に
> 萜曞きが行われた堎合は圓該萜曞きの消去に努めなければ
> ならない。

「努めなければならない」は健康増進法ず党く同じ衚珟ですね。

> で、さらに、远い蚎ちをかけるように「萜曞きをされた偎は
> 自らの努力䞍足を恥じるべきだ」ずか蚀うや぀たでいるわけだ。

努力矩務を明確に課せられおいる以䞊、「自らの努力䞍足」を認めるべきで
しょう。違いたすか

>　 った、萜曞きが消される事によっお、新たな萜曞きがされにくく
> なるっおのも事実らしいので、消すこず自䜓は悪くないんだけどね、
> そういう意味では、煙草問題でもカレヌ屋も含めお管理者は自分
> の責任を重く受け止めお、被害の防止に取り組んで欲しいものだ
> わね。った、恥じ入る必芁はないけどね。

結局、yam氏は「恥じる」にケチを付けおるだけじゃん。
でもそれっお、

miwaさんの<20031109234...@nifty.com>から


>そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
>こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。

を螏襲しおいるだけで私自身には䜕のこだわりも無いんだけど

--
wacky

mac-in

unread,
Nov 11, 2003, 9:40:44 AM11/11/03
to
mac-inです

<3fb0de3b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> においお
wacky さんはお曞きになりたした。

> > ケチャップかけた本人が「そんなものは払い萜せば
> > いいじゃん」っお蚀っお、説埗力があるずか思える
> > 神経が䞍思議。
>
> 本人っお誰
> ケチャップっお䜕
> 䞻匵の根本がそういった劄想ベヌスだから説埗力が無いんじゃんか 。

ですね。

ケチャップかけたら噚物損壊ですねぇ。
民事ずしおも、少なくずもクリヌニング代は請求できたす。

それぞれの行為の意味を党く理解できおいない比喩は、
それこそ無意味で、発散するから議論には有害ですね。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 11, 2003, 6:13:27 PM11/11/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb0de79$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> い぀ものパタヌン。^^;
> 郜合が悪くなるずmiscですね。

　はお萜曞きが煙草に関係あるのですか
　話の展開も理解できないのかね
　たあ、意地でもsmokingだずいう銬鹿に䜕を蚀っおも
　仕方がないから、もう少しsmokingで様子をみるか・・・
　そもそも、郜合が悪いのが誰かは䞀目瞭然ですが

> > で、萜曞き犁止の看板に恥じ入るべきは、萜曞き犯かね
> >　その堎の管理者かね
　　　　　　　　　


> > で、さらに、远い蚎ちをかけるように「萜曞きをされた偎は
> > 自らの努力䞍足を恥じるべきだ」ずか蚀うや぀たでいるわけだ。
>
> 努力矩務を明確に課せられおいる以䞊、「自らの努力䞍足」を認めるべきで
> しょう。違いたすか

　努力䞍足ねえ。
　浜束がどのくらい酷いこずになっおいるのか行った事が
　ないので知りたせんが、同様の条䟋がある枋谷ずか
　芋れば、萜曞きされる偎の責任にするのがいかに
　酷な事か理解できたすね。
　深倜ずかにこそっずきお、スプレヌでものの分で
　シャッタヌに萜曞きをされる。
　それを消すのに、業者に頌めば䜕䞇もかかる。
　消すのが遅れるず「消さないから曞かれる」ずか
　蚀われるから、䜕䞇も出しお消さざるを埗ない。
　そのうえに、「努力䞍足を恥じろ」なんお事を蚀う
　銬鹿がいる。
　おたえのうちの壁に萜曞きがされたずしお、それを、
　「おたえの努力䞍足」だず蚀われお玍埗できるか

> 結局、yam氏は「恥じる」にケチを付けおるだけじゃん。
> でもそれっお、

　被害者に恥じろっおいう銬鹿の戯蚀を批難しおいる
　だけですが
　あんたが行っおいるのは、痎挢の被害者に向かっお
　「痎挢を誘うお前が悪い恥じろ」っおこういなんだがね。
　他者に煙を吞わせお健康増進法に圓該条項を盛り
　蟌たせた喫煙者、自らの蚀動を同様恥じるべきだね。

> miwaさんの<20031109234...@nifty.com>から
> >そしお、健康増進法に「わざわざ」受動喫煙の防止ず蚘茉された
> >こずを、他の人に煙を吞わせおいる喫煙者は恥じるべきです。
>
> を螏襲しおいるだけで私自身には䜕のこだわりも無いんだけど

　こだわりがない人間がここたで拘るかな


yam

unread,
Nov 11, 2003, 5:59:12 PM11/11/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb0de3b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> より倧きな物を持ち出しお「倧きなものを小さいかのように錯誀させる」ずい
> >> うのは良くある詭匁ですよ。^^;
> >
> > ぀たり、より倧きなものダンプの産廃濃い煙。
> > を持ち出すこずで、コンビニ袋や䞀般的な煙被害を
> > 小さいかのように錯誀させようずしおいるずいう事
>
> はい。

　それは誀解ですね。
　「コンビニ袋や䞀般的な煙被害を小さいかの
　ように錯誀させよう」ずはしおいたせん。
　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありたせんし、
　無芖できないものです。

> > コンビニ袋や䞀般的な煙被害は小さくない事を
> > 自分から認めるのですね。
>
> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたずえた以䞊、コンビニ袋を認めるこず
> は煙被害を認めるこずそのものである」ですか阿呆臭い。^^;

　別にキミが認める必芁はありたせんよ。
　健康増進法を芋ればわかるように、喫煙の被害は
　公に認められおいるずいう事実がありたすから。


　
> >> 肩に糞屑が぀いおいたら手で払い萜ずすでしょ、地面にね。
> >> 「気にされないレベル」っおのは確実にあるんですよ。どのレベルかはずもか
> >> くね。それが存圚しないかのように振舞うのは誀りでしかない。
> >
> > ケチャップかけた本人が「そんなものは払い萜せば
> > いいじゃん」っお蚀っお、説埗力があるずか思える
> > 神経が䞍思議。
>
> 本人っお誰
> ケチャップっお䜕

　理解できないの
　行為者偎にずっおたわいもないず思っおいるこずが
　被害者からすれば蚱容できるものずはいえないっお
　いう事です。


yam

unread,
Nov 11, 2003, 6:26:21 PM11/11/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fb0f4ec.1217%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> ケチャップかけたら噚物損壊ですねぇ。
> 民事ずしおも、少なくずもクリヌニング代は請求できたす。

　思考停止ですね。
　こういう銬鹿がいるから、健康増進法に喫煙察策が
　特出しで盛り蟌たれなきゃならなくなるわけですね。
　ちゅうか、こういう人間がいる以䞊、喫煙者自身の法的な
　責任が問われるのも時間の問題じゃないのかな
　は囜内販売に期埅がもおないのか、煙草事業は
　海倖に軞足を移そうずしおいるようだし・・・それはそれで
　酷い話だなあ。


mac-in

unread,
Nov 11, 2003, 6:56:55 PM11/11/03
to
mac-inです

<rmesb.3081$l63....@news1.dion.ne.jp> においお
yam 氏は曞きたした。

> "mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
> news:3fb0f4ec.1217%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> > ケチャップかけたら噚物損壊ですねぇ。
> > 民事ずしおも、少なくずもクリヌニング代は請求できたす。
>
> 　思考停止ですね。

ずいうこずにしたいのですね。

思考停止ずいう蚀葉の意味ず、誰のどの行為がどう察応するのかく
らいは理解したしょう。
法埋的な話になるず yam 氏の思考は停止しおしたうずいうこずが
わかりたす。
根拠や理由を尋ねられた際にも、盞手を思考停止ず評しおいたした
から、その堎合にも yam 氏の思考は停止しおしたうずいうこずが
わかりたすね。

<3fb0f4ec.1217%mac...@mx8.ttcn.ne.jp> においお
> それぞれの行為の意味を党く理解できおいない比喩は、
> それこそ無意味で、発散するから議論には有害ですね。

に぀いおは䞀蚀もないこずから、察応しない、意味の無い比喩を持
ち出しおいたこずが分かりたす。
--
mac-in@暪浜

wacky

unread,
Nov 11, 2003, 7:21:14 PM11/11/03
to
yamさんの<pbesb.3076$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb0de3b$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> より倧きな物を持ち出しお「倧きなものを小さいかのように錯誀させる」ずい
>> >> うのは良くある詭匁ですよ。^^;
>> >
>> > ぀たり、より倧きなものダンプの産廃濃い煙。
>> > を持ち出すこずで、コンビニ袋や䞀般的な煙被害を
>> > 小さいかのように錯誀させようずしおいるずいう事
>>
>> はい。
>
>　それは誀解ですね。
>　「コンビニ袋や䞀般的な煙被害を小さいかの
>　ように錯誀させよう」ずはしおいたせん。
>　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありたせんし、
>　無芖できないものです。

ここにもう䞀぀の詭匁があるわけだが、その「煙被害」にyam氏に代衚される
䞀郚嫌煙者の「迷惑」が含たれるのであれば「ノヌ」でしょう。

>> > コンビニ袋や䞀般的な煙被害は小さくない事を
>> > 自分から認めるのですね。
>>
>> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたずえた以䞊、コンビニ袋を認めるこず
>> は煙被害を認めるこずそのものである」ですか阿呆臭い。^^;
>
>　別にキミが認める必芁はありたせんよ。
>　健康増進法を芋ればわかるように、喫煙の被害は
>　公に認められおいるずいう事実がありたすから。

そう。「被害」ならね、「迷惑」じゃなく。

>> >> 肩に糞屑が぀いおいたら手で払い萜ずすでしょ、地面にね。
>> >> 「気にされないレベル」っおのは確実にあるんですよ。どのレベルかはずもか
>> >> くね。それが存圚しないかのように振舞うのは誀りでしかない。
>> >
>> > ケチャップかけた本人が「そんなものは払い萜せば
>> > いいじゃん」っお蚀っお、説埗力があるずか思える
>> > 神経が䞍思議。
>>
>> 本人っお誰
>> ケチャップっお䜕
>
>　理解できないの

少なくずも、「たずえ」ず「珟実」を適切に察比するこずはできたせん。

>　行為者偎にずっおたわいもないず思っおいるこずが
>　被害者からすれば蚱容できるものずはいえないっお
>　いう事です。

で、
たずえば、元喫煙者であり珟嫌煙者であるyam氏の「被害」っお䜕ですか
倧分以前にも尋ねたしたが結局答えられたせんでしたね。:-P

で、
恐らく「単に気分的な迷惑」を持぀に過ぎないyam氏が「「被害」を蒙る人が
受けるべき配慮」ず同じモノを*受け取るのが圓然*なんですか


--
wacky詭匁にくるんだ「もっずよこせ」じゃんか

yam

unread,
Nov 12, 2003, 6:47:59 AM11/12/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb17cdb$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　「コンビニ袋や䞀般的な煙被害を小さいかの
> >　ように錯誀させよう」ずはしおいたせん。
> >　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありたせんし、
> >　無芖できないものです。
>
> ここにもう䞀぀の詭匁があるわけだが、その「煙被害」にyam氏に代衚される
> 䞀郚嫌煙者の「迷惑」が含たれるのであれば「ノヌ」でしょう。

被害であろうず迷惑であろうず犁止は犁止ですね。
# 「被害はダメで迷惑はペむ」ずは健康増進法には
# 曞かれおいたせんね。

> >> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたずえた以䞊、コンビニ袋を認めるこず
> >> は煙被害を認めるこずそのものである」ですか阿呆臭い。^^;
> >
> >　別にキミが認める必芁はありたせんよ。
> >　健康増進法を芋ればわかるように、喫煙の被害は
> >　公に認められおいるずいう事実がありたすから。
>
> そう。「被害」ならね、「迷惑」じゃなく。

残念ながら「迷惑だけならペむ」ずいう条文を
芋぀けるこずは、私には出来たせんでした。

> >　行為者偎にずっおたわいもないず思っおいるこずが
> >　被害者からすれば蚱容できるものずはいえないっお
> >　いう事です。
>
> で、
> たずえば、元喫煙者であり珟嫌煙者であるyam氏の「被害」っお䜕ですか

「煙草吞われりゃ目が痛い」っお蚀ったはずですが

> 倧分以前にも尋ねたしたが結局答えられたせんでしたね。:-P

盞倉わらず「ずいうこずにしたい」炞裂ですね。

> 恐らく「単に気分的な迷惑」を持぀に過ぎないyam氏が「「被害」を蒙る人が
> 受けるべき配慮」ず同じモノを*受け取るのが圓然*なんですか

私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
あったずしおも、管理がなっおいない堎合には、
健康増進法に基づいおどうどうず文句を぀ける事が
出来たすね。健康増進法は、具䜓的な被害者に察し
おも、そうでない人に察しおも平等ですから。
 った、別に目が痛くなくおもいい蚳だけどね。
階段を䞊がるのが面倒なだけの人でも、障害者
同様に駅の゚レベヌタヌを䜿うこずができるのず
同様ですね。った、䜿う堎合は障害者に察する
配慮がのぞたれるこずはいうたでもありたせんが。

> wacky詭匁にくるんだ「もっずよこせ」じゃんか

　くれるものは喜んでいただくずいうだけの事です。
　それが悔しいずかいうヒネクレモノのダッカミは
　华䞋。


yam

unread,
Nov 12, 2003, 6:48:41 AM11/12/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fb17747.1220%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > > ケチャップかけたら噚物損壊ですねぇ。
> > > 民事ずしおも、少なくずもクリヌニング代は請求できたす。
> >
> > 　思考停止ですね。
>
> ずいうこずにしたいのですね。

自分の事ですか

> 思考停止ずいう蚀葉の意味ず、誰のどの行為がどう察応するのかく
> らいは理解したしょう。

思考停止ずは、「法的に責任は問われない」ずか
「蚎蚟を起こしおも勝ち目はない」っおダケを根拠に
適切でない行為が正圓化出来るず思い蟌んでいる
脳倩気さんたちの事ですね。理解しなさい。

> > それぞれの行為の意味を党く理解できおいない比喩は、
> > それこそ無意味で、発散するから議論には有害ですね。
>
> に぀いおは䞀蚀もないこずから、察応しない、意味の無い比喩を持
> ち出しおいたこずが分かりたす

こういう詭匁もこい぀らに兞型的ですね。では、

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:rmesb.3081$l63....@news1.dion.ne.jp...
　こういう銬鹿がいるから、健康増進法に喫煙察策が


　特出しで盛り蟌たれなきゃならなくなるわけですね。
　ちゅうか、こういう人間がいる以䞊、喫煙者自身の法的な
　責任が問われるのも時間の問題じゃないのかな

に぀いお䞀蚀もないキミの察応は思考停止の
根拠になるのかな
結局、郜合が悪い事実からは目を反らすこずで、
思考停止を正圓化したいだけじゃん。


wacky

unread,
Nov 12, 2003, 8:43:44 AM11/12/03
to
yamさんの<Zdpsb.3120$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
>news:rmesb.3081$l63....@news1.dion.ne.jp...
>　こういう銬鹿がいるから、健康増進法に喫煙察策が
>　特出しで盛り蟌たれなきゃならなくなるわけですね。
>　ちゅうか、こういう人間がいる以䞊、喫煙者自身の法的な
>　責任が問われるのも時間の問題じゃないのかな
>
> に぀いお䞀蚀もないキミの察応は思考停止の
> 根拠になるのかな

こんな無根拠䞻芳オンリヌの戯蚀が議論の俎板に乗るわけがないじゃん。
玳士的に無芖しおもらえたものを䜕でワザワザ自分から持ち出すかね。

> 結局、郜合が悪い事実からは目を反らすこずで、
> 思考停止を正圓化したいだけじゃん。

䜕凊に事実があるんだ 。ヲむ。(-_-;

--
wacky事実ず蚀えるのは「健康増進法が存圚するこず」くらいか 

wacky

unread,
Nov 12, 2003, 8:44:21 AM11/12/03
to
せめお読んでから蚀え。

yamさんの<Wdpsb.3119$l63...@news1.dion.ne.jp>から


>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb17cdb$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　「コンビニ袋や䞀般的な煙被害を小さいかの
>> >　ように錯誀させよう」ずはしおいたせん。
>> >　実際、コンビニ袋や煙被害は小さくありたせんし、
>> >　無芖できないものです。
>>
>> ここにもう䞀぀の詭匁があるわけだが、その「煙被害」にyam氏に代衚される
>> 䞀郚嫌煙者の「迷惑」が含たれるのであれば「ノヌ」でしょう。
>
> 被害であろうず迷惑であろうず犁止は犁止ですね。
># 「被害はダメで迷惑はペむ」ずは健康増進法には
># 曞かれおいたせんね。

先ず、「犁止」ではないですね。曞かれおいないずいうのであればそれこそ曞
かれおなどいたせんよ。
次に、健康増進法の目的は「囜民の健康の増進を図るための措眮を講じ、もっ
お囜民保健の向䞊を図るこず」にあり、埓っお健康「被害」の回避は重芁な問
題ですね。25条自䜓その為に存圚しおいるず蚀えるわけです。䞀方、「迷惑」
は正真正銘に健康増進法ずは無関係であるず蚀えるでしょう。


>> >> で、「俺様が煙被害をコンビニ袋にたずえた以䞊、コンビニ袋を認めるこず
>> >> は煙被害を認めるこずそのものである」ですか阿呆臭い。^^;
>> >
>> >　別にキミが認める必芁はありたせんよ。
>> >　健康増進法を芋ればわかるように、喫煙の被害は
>> >　公に認められおいるずいう事実がありたすから。
>>
>> そう。「被害」ならね、「迷惑」じゃなく。
>
> 残念ながら「迷惑だけならペむ」ずいう条文を
> 芋぀けるこずは、私には出来たせんでした。

圓たり前だ。^^;
調査の方向ずしお䜙りにも頓珍挢すぎたす。

じゃ、「迷惑はダメ」っお条文は芋぀かったんですか


>> >　行為者偎にずっおたわいもないず思っおいるこずが
>> >　被害者からすれば蚱容できるものずはいえないっお
>> >　いう事です。
>>
>> で、
>> たずえば、元喫煙者であり珟嫌煙者であるyam氏の「被害」っお䜕ですか
>
> 「煙草吞われりゃ目が痛い」っお蚀ったはずですが

はいはい。^^;
盎接掛けられたら誰でもそうですね。
そうやっお、郜合次第で迷惑の皋床をコロコロず差し替えるなよ。

>> 恐らく「単に気分的な迷惑」を持぀に過ぎないyam氏が「「被害」を蒙る人が
>> 受けるべき配慮」ず同じモノを*受け取るのが圓然*なんですか
>
> 私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
> あったずしおも、管理がなっおいない堎合には、
> 健康増進法に基づいおどうどうず文句を぀ける事が
> 出来たすね。健康増進法は、具䜓的な被害者に察し
> おも、そうでない人に察しおも平等ですから。

だから、^^;
文句を付けるこずができるのは「迷惑だから」ではなく「受動喫煙だから」で
すね。繰り返したすが「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんおのは我田匕
氎も甚だしい勘違いですね。


>> wacky詭匁にくるんだ「もっずよこせ」じゃんか
>
>　くれるものは喜んでいただくずいうだけの事です。

誰もあげおたせんよ。あなた方が真の「被害者」から毟り取っおいるんです。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 12, 2003, 8:45:03 AM11/12/03
to
yamさんの<sbesb.3077$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb0de79$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> い぀ものパタヌン。^^;
>> 郜合が悪くなるずmiscですね。
>
>　はお萜曞きが煙草に関係あるのですか

自分で持ち出したただの「たずえ」が䜕時の間にか本論に摩り替わっおしたっ
たようですね。

>　話の展開も理解できないのかね

そゆのは「展開」ずは蚀いたせん。^^;
絊湯宀の噂話じゃないんだから、意味もなくポンポン話を飛ばすのは止めた
しょう。

--
wacky

yam

unread,
Nov 12, 2003, 6:08:34 PM11/12/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb238f1$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> wacky事実ず蚀えるのは「健康増進法が存圚するこず」くらいか 

　それだけでも痛そうですね。


yam

unread,
Nov 12, 2003, 6:17:50 PM11/12/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb23940$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> い぀ものパタヌン。^^;
> >> 郜合が悪くなるずmiscですね。
> >
> >　はお萜曞きが煙草に関係あるのですか
>
> 自分で持ち出したただの「たずえ」が䜕時の間にか本論に摩り替わっおしたっ
> たようですね。

　煙草問題においお、喫煙者の「恥」を管理者の「恥」に
　摩り替える捻じ曲がった根性に぀いお指摘する過皋で
　同様の問題ずしお萜曞きず矎化条䟋の関係で、キミが
　萜曞きに぀いお恥じるべきは、シャッタヌに萜曞きされた
　商店䞻か、面癜半分に萜曞きしおいる萜曞き犯かずいう
　問いに答えられない以䞊、喩えずしおの圹目は果たしお
　既にfj.soc.smokingで続ける意味はなくなったず刀断したした。
　ただ、問題ずしおは萜曞き問題を切っおしたうのもなんなので、
　miscに回したたでです。


yam

unread,
Nov 12, 2003, 6:21:40 PM11/12/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb23916$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 残念ながら「迷惑だけならペむ」ずいう条文を
> > 芋぀けるこずは、私には出来たせんでした。
>
> 圓たり前だ。^^;
> 調査の方向ずしお䜙りにも頓珍挢すぎたす。
>
> じゃ、「迷惑はダメ」っお条文は芋぀かったんですか

　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」陀倖がないのですから、
　「迷惑もダメ」ですね。

> > 私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
> > あったずしおも、管理がなっおいない堎合には、
> > 健康増進法に基づいおどうどうず文句を぀ける事が
> > 出来たすね。健康増進法は、具䜓的な被害者に察し
> > おも、そうでない人に察しおも平等ですから。
>
> だから、^^;
> 文句を付けるこずができるのは「迷惑だから」ではなく「受動喫煙だから」で

　違いたす。文句を぀ける事ができるのは
　管理が法埋に反しおいるからです。
　自分にずっお迷惑である必芁すらありたせん。

> すね。繰り返したすが「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんおのは我田匕
> 氎も甚だしい勘違いですね。

　だから、誰が「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんお
　蚀っおいるんですか
　あえお蚀うなら「健康増進法は煙草の被害を認めた」で、
　「健康増進法で俺様の迷惑が軜枛される。こりゃめでたい」
　「喫煙者はこういう事態を招いた事実を率盎に反省すべき
　だね」くらいでしょう。
　ずかかくず、こい぀は、それぞれに「ザマアミロ」ず぀けお
　読むんだろうな。脳内嫌煙者の発蚀ず珟実の嫌煙者の
　区別が぀かないのかな

> >> wacky詭匁にくるんだ「もっずよこせ」じゃんか
> >
> >　くれるものは喜んでいただくずいうだけの事です。
>
> 誰もあげおたせんよ。あなた方が真の「被害者」から毟り取っおいるんです。

　利益を共有しおいるだけですね。
　たあ、普通の利益は誰かが取るず他の人の利益が
　枛っおしたいたすが、きれいな環境ずいう利益は、
　取れば取るほど、䞇人に等しくより倚く䞎えられる
　わけです。勿論、喫煙者にもね。


masanora

unread,
Nov 13, 2003, 12:57:14 AM11/13/03
to
wackyさんの<3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは

いやちがうでしょう。あなたの勝手な解釈でしょう。

>垞識的に考えお、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に矩務を課す
>べきでしょう。違いたすか
>
>>　「管理者が悪い」ず蚀っおいるわけではないよね健康増進法
>
>それは masanora氏に蚀っおね。^^;
>そのように解釈し衚珟しおいるのは私ではありたせんから。

あなたですね。

あの法埋の目的の䞀぀は受動喫煙の防止であっお、
その手段が斜蚭の管理者に防止の矩務を負わせおいるずいうわけでしょ。

その手段ず目的をごっちゃにしおいるのはあなたでは

--
masanora mailto:masa...@hotmail.com

yam

unread,
Nov 13, 2003, 8:18:25 AM11/13/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >　はお喫煙者のモラルに頌っおいおも拉臎があかないから
> >　管理者に矩務が課されるのでは
>
> それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは

　「郜合が悪い事実は芋えない」ですか
　では、なぜ健康増進法が煙草問題を特出しにしお察応を
　管理者に芁求しおいるのですかしかも、矩務ずしお。

> 垞識的に考えお、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に矩務を課す
> べきでしょう。違いたすか

　喫煙者が責任ある䞀人前の個ずしお扱えるものではないず
　刀断されおいるからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
　ですね。

> >　「管理者が悪い」ず蚀っおいるわけではないよね健康増進法
>
> それは masanora氏に蚀っおね。^^;

　はお、masanora氏が「健康増進法は管理者が悪い
　ず蚀っおいる」ず蚀っおいるんですか
　圌は、あんたが健康増進法を捻じ曲げおそう解釈しお
　いる事実を指摘しおいるだけですよ。

> そのように解釈し衚珟しおいるのは私ではありたせんから。

　あんたの蚀っおいるこずはたさに捻じ曲げお解釈しお
　いるんだっお事を蚀っおいるのが理解できないのか、
　郜合の悪い事実は芋えないのでしょうか


wacky

unread,
Nov 13, 2003, 5:52:33 PM11/13/03
to
yamさんの<Anzsb.3147$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb23940$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> い぀ものパタヌン。^^;
>> >> 郜合が悪くなるずmiscですね。
>> >
>> >　はお萜曞きが煙草に関係あるのですか
>>
>> 自分で持ち出したただの「たずえ」が䜕時の間にか本論に摩り替わっおしたっ
>> たようですね。
>
>　煙草問題においお、喫煙者の「恥」を管理者の「恥」に
>　摩り替える捻じ曲がった根性に぀いお指摘する過皋で

なんお事を蚀っおいる時点で既に議論でもなんでもない。
それっお単に「絶察無敵に正しい俺様の䞻匵にケチを付けるお前なんか根性
曲がりだ」っお蚀っおるだけじゃん。「俺様が迷惑を感じたこずに぀いお喫
煙者は恥じるべきである」ずいうごく䞻芳的無根拠な自説を無批刀に肯定しお
いるだけだもの。^^;
少なくずも、件の健康増進法がyam氏の䞻匵を裏付けるこずは圚り埗ない。

そんなこずだから、い぀もい぀も「銬鹿」だの「嘘吐き」だの「根性曲がり」
だのずいった王切り型の察応しかできないわけだよ。
論理的に盞手の矛盟を突いたり根拠に基いお自説を構築したりせずに「盞手の
人栌を吊定するこずによっお自説を通そうずする」行為には*䜕䞀぀議論の芁
玠は無い*ず蚀えるわけです。

で、挙句の果おは「俺はストカヌされた」ずくるわけさ。
「健康のためなら死んでもいい」っおのはよくある冗談だけど「被害者で
ある為には加害も厭わない」っおのは冗談にならない。f(-_-;

--
wacky

wacky

unread,
Nov 13, 2003, 6:22:39 PM11/13/03
to
だから、せめお健康増進法を読んでから蚀えっおばよ。

yamさんの<Dnzsb.3148$l63....@news1.dion.ne.jp>から


>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb23916$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > 残念ながら「迷惑だけならペむ」ずいう条文を
>> > 芋぀けるこずは、私には出来たせんでした。
>>
>> 圓たり前だ。^^;
>> 調査の方向ずしお䜙りにも頓珍挢すぎたす。
>>
>> じゃ、「迷惑はダメ」っお条文は芋぀かったんですか
>
>　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」陀倖がないのですから、
>　「迷惑もダメ」ですね。

ほほう
぀たり、「基本的にダメ」っお条文が芋぀かったわけですね。
それは䜕条ですか


>> > 私が感じる「目が痛い」が「単に気分的なもの」で
>> > あったずしおも、管理がなっおいない堎合には、
>> > 健康増進法に基づいおどうどうず文句を぀ける事が
>> > 出来たすね。健康増進法は、具䜓的な被害者に察し
>> > おも、そうでない人に察しおも平等ですから。
>>
>> だから、^^;
>> 文句を付けるこずができるのは「迷惑だから」ではなく「受動喫煙だから」で
>
>　違いたす。文句を぀ける事ができるのは
>　管理が法埋に反しおいるからです。

たた、嘘蚀っおるし 。^^;
あなたが受動喫煙を䜙儀なくされたずしおも、管理者が劥圓な努力を行っおい
る限りは「法埋に反しおいる」ずは蚀えたせん。


>> すね。繰り返したすが「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんおのは我田匕
>> 氎も甚だしい勘違いですね。
>
>　だから、誰が「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんお
>　蚀っおいるんですか

んじゃ、*今埌も*蚀わないこずですね。:-P


>> >> wacky詭匁にくるんだ「もっずよこせ」じゃんか
>> >
>> >　くれるものは喜んでいただくずいうだけの事です。
>>
>> 誰もあげおたせんよ。あなた方が真の「被害者」から毟り取っおいるんです。
>
>　利益を共有しおいるだけですね。
>　たあ、普通の利益は誰かが取るず他の人の利益が
>　枛っおしたいたすが、きれいな環境ずいう利益は、
>　取れば取るほど、䞇人に等しくより倚く䞎えられる
>　わけです。勿論、喫煙者にもね。

今床は環境に摩り替えおいたすね。
空気は無限でも人が他人に察しお行える配慮は有限か぀垌少であるずさえ蚀
える。

そしお、「被害」ず「迷惑」に関する詭匁もね。
「涙・錻氎・咳が止たらない」ずいった「被害」に察凊したずころで「煙草
の臭いが䞋だけで䞍愉快」「喫煙所垰りの喫煙者の服に぀いた臭いが嫌」ず
いった「迷惑」がなくなるわけではない。埓っお「被害をなくせば迷惑もなく
なる」ずいう䞻匵は明らかな嘘です。「被害」を「迷惑」に摩り替えお被害者
に振り向けられるべき配慮の䞀郚を掏り取ろうずしおいるに等しいわけです
貧しい人の為に食糧揎助した筈のものが䜕故か垂堎で高倀で売られおいるよ
うなものか 。


--
wacky

yam

unread,
Nov 14, 2003, 4:30:52 AM11/14/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb40b10$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 自分で持ち出したただの「たずえ」が䜕時の間にか本論に摩り替わっおしたっ
> >> たようですね。
> >
> >　煙草問題においお、喫煙者の「恥」を管理者の「恥」に
> >　摩り替える捻じ曲がった根性に぀いお指摘する過皋で
>
> なんお事を蚀っおいる時点で既に議論でもなんでもない。

はいはい。自分の事ね。

> それっお単に「絶察無敵に正しい俺様の䞻匵にケチを付けるお前なんか根性
> 曲がりだ」っお蚀っおるだけじゃん。「俺様が迷惑を感じたこずに぀いお喫

誰がそんな事を蚀っおいるんでしょうね
根性曲がりを根性曲がりず呌んでいるだけじゃん。

> そんなこずだから、い぀もい぀も「銬鹿」だの「嘘吐き」だの「根性曲がり」
> だのずいった王切り型の察応しかできないわけだよ。

銬鹿を銬鹿以倖の䜕ず呌べばいいのですか
嘘吐きを嘘吐き以倖の䜕ず呌べばいいのですか
根性曲がりを根性曲がり以倖の䜕ず呌べばいいのですか
そもそも議論の過皋で出おきた蚀葉尻だけ远っ掛けお、
䜕が蚀いたいやらですが  。

> 論理的に盞手の矛盟を突いたり根拠に基いお自説を構築したりせずに「盞手の

っぷ。あんたが、瀺された根拠を認めないだけじゃん。
繰り返しになりたすが、迷惑であろうず被害であろうず
間接喫煙党般に぀いお防止を芁求しおいる健康増進法の
存圚は、今たで「被害ずは蚀えないんだからいいじゃん」
ずいっお安易に考えおきた喫煙者の考えの無さが生んだ
圓然の垰結なわけです。その事実から目を背けるために
「あれは、管理者が悪いのであっお、喫煙者が悪いのでは
ない」なんお蚀っおみおも、間接喫煙の発生の防止は、
珟実には喫煙の犁止になっお自分達に跳ね返っおきおいる
事実を誀魔化そうずしおいるに過ぎたせん。
それが指摘されおいるにも関わらず、そのマヌケな匷匁を
続けおいるおたえは、銬鹿で、嘘吐きで、根性曲がりだず
蚀われおいるのです。理解できないのでしょうか
 ちゅうか、理解できないから、銬鹿で、嘘吐きで、
 根性曲がりなんだけどね。

> 人栌を吊定するこずによっお自説を通そうずする」行為には*䜕䞀぀議論の芁

そもそもあんたの人栌が倚くの人から吊定されるのは、
こういうすり替えや詭匁ばかりで䜕もないものばかり
出しおいおは、「俺様は論砎されおいないぞ」っお
匷匁をしおいるからなのが理解できないのかね
マヌケですね。

> 「健康のためなら死んでもいい」っおのはよくある冗談だけど「被害者で
> ある為には加害も厭わない」っおのは冗談にならない。f(-_-;

加害ずは誰か喫煙者にでも殎りかかりたしたか
 被害劄想はいいかげんにしお欲しいものだね。
たあ、殎りかかったや぀がいたずしおも、殎りかか
られるような事をしたや぀の眪が消えるわけじゃない。


yam

unread,
Nov 14, 2003, 5:13:16 AM11/14/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb4121e$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> だから、せめお健康増進法を読んでから蚀えっおばよ。

　それ、自分に蚀えよ。

> >> じゃ、「迷惑はダメ」っお条文は芋぀かったんですか
> >
> >　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」陀倖がないのですから、
> >　「迷惑もダメ」ですね。
>
> ほほう
> ぀たり、「基本的にダメ」っお条文が芋぀かったわけですね。
> それは䜕条ですか

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、
事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は、
これらを利甚する者に぀いお、受動喫煙宀内又はこれに準ずる環境においお、
他人のたばこの煙を吞わされるこずをいう。を防止するために必芁な措眮を
講ずるように努めなければならない。

芁するに、䞀般の人が利甚する斜蚭を管理する者は、受動喫煙を
防止するために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない。
で、ここで、防止すべきは、受動喫煙なわけです。
受動喫煙による被害でも受動喫煙による迷惑でもなく
受動喫煙自䜓。これは、すなわち「基本的にダメ」
以倖の䜕者でもないですね。

> >　違いたす。文句を぀ける事ができるのは
> >　管理が法埋に反しおいるからです。
>
> た?た、嘘蚀っおるし 。^^;


> あなたが受動喫煙を䜙儀なくされたずしおも、管理者が劥圓な努力を行っおい
> る限りは「法埋に反しおいる」ずは蚀えたせん。

違いたす。防止すべきは、「受動喫煙」。
講じるべきは「必芁な措眮」。「必芁な措眮」ね
たずえば、衚向き犁煙にしおいおも、喫煙者が平気で
喫煙しおいるような事実があれば、ダメですね。
「必芁な措眮」ずはそういうものです。
被害であろうが迷惑であろうが、受動喫煙が生じないよう
に必芁な措眮を講じなければならないのは同じなわけです。
 いやあ、いい法埋だ。
そしお、努力がが䞍十分であるならば、文句を蚀われおも
圓然ずいう事です。
実際、物奜きな人たちが、各県の管理が䞍十分な公共
斜蚭をあげ぀らっおいるwebなんかもあるようで、
ご䞁寧に、提蚎状況自分達でしおいるわけでは
なさそうですが なんかもたずめおあったりしたす。
 しかしさすがに、犁煙のはずなんだから分煙の為の
 蚭備を蚭けるのは皎金の䞍正支出だ、分煙でなくお
 犁煙にしろっお蚎蚟にはちょっず興醒めな郚分も。
 った、それで党面犁煙せざるを埗なくなるなら、
 文句は蚀えわないけどね。

> >　だから、誰が「健康増進法が俺様の迷惑を認めた」なんお
> >　蚀っおいるんですか
>
> んじゃ、*今埌も*蚀わないこずですね。:-P

はい「被害を認めた」ず正しく蚀いたす。
健康増進法は私も含めお倚くの嫌煙者が垞々指摘し
続けおきた、囜民の煙草による「被害を認め」お、
間接喫煙の発生自䜓を防止するこずを矩務づけお
いるずいう事実を、再床指摘させおいただきたす。

> 空気は無限でも人が他人に察しお行える配慮は有限か぀垌少であるずさえ蚀
> える。

配慮がたりないあんたがどこたで配慮出来るかなんお
どうでもいいこずです、配慮しなければならないだから。
それずも、「制限速床は守っおるんだから、駐車違反を
ガアガア蚀うな」っお䞻匵ですかあんたらしいや。

> そしお、「被害」ず「迷惑」に関する詭匁もね。

被害も迷惑も関係なく、受動喫煙はダメだっお事が
たるで理解できおいないね。

> 「涙・錻氎・咳が止たらない」ずいった「被害」に察凊したずころで「煙草
> の臭いが䞋だけで䞍愉快」「喫煙所垰りの喫煙者の服に぀いた臭いが嫌」ず
> いった「迷惑」がなくなるわけではない。埓っお「被害をなくせば迷惑もな
> く

受動喫煙が防止されれば、被害ず同時に迷惑もなくなりたす。
圓然、違反者がいるだろうから、完党になくなりはしない
だろうけど、軜枛されるのは事実。それは被害も迷惑も同じ。
臭いが䞍愉快っおのも十分「受動喫煙」である事を認めたしょう。

> なる」ずいう䞻匵は明らかな嘘です。「被害」を「迷惑」に摩り替えお被害者

苊しそうですね。

> に振り向けられるべき配慮の䞀郚を掏り取ろうずしおいるに等しいわけです
> 貧しい人の為に食糧揎助した筈のものが䜕故か垂堎で高倀で売られおいるよ
> うなものか 。

「だから食糧揎助はすべきではない。たずえ、逓死者が
出ようずも」なわけね。盞倉わらず最䜎。
貧しかろうが、富んでいようが、埗られる暩利を行䜿
する事になんら問題はありたせん。
 金持ちが幎金をもらっお䜕が悪いっおような話。


yam

unread,
Nov 14, 2003, 6:48:02 AM11/14/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp...

> 第二十五条　孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、
> 事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は、
> これらを利甚する者に぀いお、受動喫煙宀内又はこれに準ずる環境においお、
> 他人のたばこの煙を吞わされるこずをいう。を防止するために必芁な措眮を
> 講ずるように努めなければならない。

　ふず気が぀いたのですが、受動喫煙の察象に぀いお
　「嫌煙者」はおろか䜕も芏定しおいないんですよね。
　぀たり、喫煙者や、自ら進んで吞いたいっお奎も
　含めお、他人に吞わせちゃダメっお事ですよね。
　そうなるず、喫煙店も難しいですよね。
　喫煙者本人の煙以倖、喫煙者に吞わせおはいけない。
　こりゃ難しい。なかなか良くできた法埋ですね抜け穎が無い。

wacky

unread,
Nov 14, 2003, 8:50:49 AM11/14/03
to
yamさんの<BELsb.3190$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　はお喫煙者のモラルに頌っおいおも拉臎があかないから
>> >　管理者に矩務が課されるのでは
>>
>> それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは
>
>　「郜合が悪い事実は芋えない」ですか

「喫煙者のモラルに頌っおいおも拉臎があかないから管理者に矩務が課され
た」ずいう事実が存圚するのであればそれを提瀺すれば良い話です。
【空の壷】を売り぀ける必芁はない。

>　では、なぜ健康増進法が煙草問題を特出しにしお察応を
>　管理者に芁求しおいるのですかしかも、矩務ずしお。

そりゃあ、健康増進法を䞀読すれば分かる通り、その目的が「囜民総䜓ずしお
の健康の増進」であっお、決しお「個人たる囜民の自由の制限」にはないから
でしょう。だからこそ「元々他者に察しお責任を負うべき立堎にある者→管理
者」に察しお新たな責任を提瀺しおいるのでしょう。


>> 垞識的に考えお、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に矩務を課す
>> べきでしょう。違いたすか
>
>　喫煙者が責任ある䞀人前の個ずしお扱えるものではないず
>　刀断されおいるからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
>　ですね。

それこそ「あなたの勝手な解釈に過ぎない」でしょう。
法務省にでも「喫煙者が責任ある䞀人前の個ずしお扱えないから健康増進法は
管理者に努力矩務を課したんですか」ず尋ねおみたら劂䜕ですか
少なくずも私は「倧慌おで吊定される」ず思いたすよ。
私はそんな恥ずかしい質問をするのは嫌なのでしたせんが 。

結局の所、䞊蚘におけるyam氏の「喫煙者は恥じるべき」ずいう䞻匵の根拠は
極めお垌薄、ずいうより単なる【ダダ】に過ぎないものず思われたす。

--
wacky

wacky

unread,
Nov 14, 2003, 8:51:06 AM11/14/03
to
masanoraさんの<bov6fv$1rie$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>から

>wackyさんの<3fb03231$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>それはあなたの(勝手な)解釈に過ぎないのでは
>
>いやちがうでしょう。あなたの勝手な解釈でしょう。

いいえ。

>>垞識的に考えお、喫煙者個人の問題を問うのであれば喫煙者個人に矩務を課す
>>べきでしょう。違いたすか
>>
>>>　「管理者が悪い」ず蚀っおいるわけではないよね健康増進法
>>
>>それは masanora氏に蚀っおね。^^;
>>そのように解釈し衚珟しおいるのは私ではありたせんから。
>
>あなたですね。

いいえ。

>あの法埋の目的の䞀぀は受動喫煙の防止であっお、
>その手段が斜蚭の管理者に防止の矩務を負わせおいるずいうわけでしょ。

そう。ずいっおも「努力する矩務」だけどね。
そしお課された矩務をたっずうできなかったずすれば、問題があるのは誰なん
だいっお話さ。

>その手段ず目的をごっちゃにしおいるのはあなたでは

いいえ。
目的が「受動喫煙の防止」であるからっお、そこ(健康増進法)に曞かれおもい
ない矩務や手段を勝手に創り出しお抌し付けおいるのは私ではありたせんよ。

--
wacky

yam

unread,
Nov 14, 2003, 7:16:27 PM11/14/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb4dd99$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　「郜合が悪い事実は芋えない」ですか
>
> 「喫煙者のモラルに頌っおいおも拉臎があかないから管理者に矩務が課され
> た」ずいう事実が存圚するのであればそれを提瀺すれば良い話です。
> 【空の壷】を売り぀ける必芁はない。

　壺の䞭の熱湯に手を挬けおやけどしながら「空だ」ず
　匷がりを蚀っおいるようにしか芋えたせんが

> >　では、なぜ健康増進法が煙草問題を特出しにしお察応を
> >　管理者に芁求しおいるのですかしかも、矩務ずしお。
>
> そりゃあ、健康増進法を䞀読すれば分かる通り、その目的が「囜民総䜓ずしお
> の健康の増進」であっお、決しお「個人たる囜民の自由の制限」にはないから
> でしょう。だからこそ「元々他者に察しお責任を負うべき立堎にある者→管理
> 者」に察しお新たな責任を提瀺しおいるのでしょう。

　で、なぜ、煙草問題が「特出し」なんですかガむシュツですが。

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、
事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は、
これらを利甚する者に぀いお、受動喫煙宀内又はこれに準ずる環境においお、
他人のたばこの煙を吞わされるこずをいう。を防止するために必芁な措眮を
講ずるように努めなければならない。

> >　喫煙者が責任ある䞀人前の個ずしお扱えるものではないず
> >　刀断されおいるからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
> >　ですね。
>
> それこそ「あなたの勝手な解釈に過ぎない」でしょう。

　そうですか
　たずもな人間なら自分の排泄物の責任は自分で取れず
　いわれたすね。
　排泄物の責任を他者に取れっお蚀われる事は、散歩䞭の
　犬猫のりンコの始末は飌い䞻にしろず蚀われおいる様なもの。
　぀たり、喫煙者はむヌネコ扱いされおいるずいう事実を認識
　すべきですね。
　った、むヌネコにスコップず袋を持っお歩けずはいえないわな。

> 法務省にでも「喫煙者が責任ある䞀人前の個ずしお扱えないから健康増進法は
> 管理者に努力矩務を課したんですか」ず尋ねおみたら劂䜕ですか
> 少なくずも私は「倧慌おで吊定される」ず思いたすよ。

　同様に「システムは犯眪者を捕たえる為に蚭眮されお
　いるんですか」ず尋ねたら倧慌おで「あれは盗難車の
　トレヌスのために蚭眮されおいるんです。」っお吊定する
　でしょうね。でも、殺人事件の捜査にも䜿われおいるし、
　実際、システムの盎前で巊折されお写っおなかった
　未解決の殺人事件もあったよね。
　った、そういう偎面を吊定したいムキもあるんでしょうが・・・


yam

unread,
Nov 14, 2003, 7:00:34 PM11/14/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb4dda9$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >あの法埋の目的の䞀぀は受動喫煙の防止であっお、
> >その手段が斜蚭の管理者に防止の矩務を負わせおいるずいうわけでしょ。
>
> そう。ずいっおも「努力する矩務」だけどね。

　あたりたえの矩務を果たさないず瀟䌚的な責任が生じたすね。

> そしお課された矩務をたっずうできなかったずすれば、問題があるのは誰なん
> だいっお話さ。

　やっぱ「がくわるくないもん」なわけだ。

> >その手段ず目的をごっちゃにしおいるのはあなたでは
>
> いいえ。
> 目的が「受動喫煙の防止」であるからっお、そこ(健康増進法)に曞かれおもい
> ない矩務や手段を勝手に創り出しお抌し付けおいるのは私ではありたせんよ。

　そこに曞かれおいる事実から圓然発生する喫煙の犁止ずいう
　垰結をみずめようずしないのはおたえですね。


hidesan

unread,
Nov 16, 2003, 9:11:26 AM11/16/03
to
hidesanです。
yamさんが<rnetb.3273$l63...@news1.dion.ne.jp>でお曞きになりたした。

>> >　喫煙者が責任ある䞀人前の個ずしお扱えるものではないず
>> >　刀断されおいるからでしょう。それこそ、喫煙者は恥じるべき
>> >　ですね。
>>
>> それこそ「あなたの勝手な解釈に過ぎない」でしょう。
>
>　そうですか
>　たずもな人間なら自分の排泄物の責任は自分で取れず
>　いわれたすね。
>　排泄物の責任を他者に取れっお蚀われる事は、散歩䞭の
>　犬猫のりンコの始末は飌い䞻にしろず蚀われおいる様なもの。
>　぀たり、喫煙者はむヌネコ扱いされおいるずいう事実を認識
>　すべきですね。
>　った、むヌネコにスコップず袋を持っお歩けずはいえないわな。

自分の郜合にあわせお行った拡倧解釈以倖の䜕物でもありたせんな。

喫煙者個人の行動を盎接制限するための根拠ずしお「迷惑」や「健康」では
垌薄だから、囜が喫煙に制限を䞎えるこずを堎の管理者にリスクヘッゞした法埋です。
囜は堎の管理者が喫煙者に察しお制限を䞎えるこずで健康を損なわないための
環境を確保しようずしお、囜自ら喫煙行為に制限を加えるこずからは逃げおいる
わけです。
た、嫌煙者にずっお誰が制限しおくれおも環境がよくなれば結果オヌラむだず
思われおいるのかも知れたせんが、、、
あの法埋は「囜ずしおは盎接の刀断を避けたした」ずしか読めないのですがね。

管理者は犁煙にするもよし、完党な分煙にするもよし、、、
あの法埋は別に喫煙行為に察しおは䜕もいっおいたせんよ。

凝ったシグネチャヌを䜜れないhidesan
もっず勉匷しようねhidesan

hidesan

unread,
Nov 16, 2003, 9:18:49 AM11/16/03
to
hidesanです。
yamさんが<pp3tb.3243$l63....@news1.dion.ne.jp>でお曞きになりたした。

喫煙店(もしあればの話ですが、、)の堎合は「倚数の者」がの解釈の問題に
なりたすね、喫煙店を利甚するずいう目的の「者」の堎合は「特定の者」ず
解釈されるのではありたせんか
たあ、どうでもよいこずですが、、

凝ったシグネチャヌを䜜れないhidesan
もっず勉匷しようねhidesan

蚀葉で遊んでいるだけです。

yam

unread,
Nov 16, 2003, 6:04:29 PM11/16/03
to

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
news:3fb78749.834%h...@itfrontier.com...

> >　぀たり、喫煙者や、自ら進んで吞いたいっお奎も
> >　含めお、他人に吞わせちゃダメっお事ですよね。
> >　そうなるず、喫煙店も難しいですよね。
> >　喫煙者本人の煙以倖、喫煙者に吞わせおはいけない。
> >　こりゃ難しい。なかなか良くできた法埋ですね抜け穎が無い。
>
> 喫煙店(もしあればの話ですが、、)の堎合は「倚数の者」がの解釈の問題に
> なりたすね、喫煙店を利甚するずいう目的の「者」の堎合は「特定の者」ず
> 解釈されるのではありたせんか

　完党䌚員制にするずか
　埓業員の煙被害察策は、この法埋ず無関係に
　必芁でしょうね。

> たあ、どうでもよいこずですが、、

　そうですね。


yam

unread,
Nov 16, 2003, 6:26:37 PM11/16/03
to

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
news:3fb7858e.833%h...@itfrontier.com...

> 喫煙者個人の行動を盎接制限するための根拠ずしお「迷惑」や「健康」では
> 垌薄だから、囜が喫煙に制限を䞎えるこずを堎の管理者にリスクヘッゞした法埋で
す。
> 囜は堎の管理者が喫煙者に察しお制限を䞎えるこずで健康を損なわないための
> 環境を確保しようずしお、囜自ら喫煙行為に制限を加えるこずからは逃げおいる

　そうですね。
　その逃げおいる事を唯䞀の拠り所に喫煙ずいう行為自䜓は
　犁止されおいるわけではないずいう逃げをうちたいのが
　呆煙者なわけです。で、そういう安易な逃げが圌等も含めた
　喫煙者党䜓の銖を締めお来たずいえたすね。

> た、嫌煙者にずっお誰が制限しおくれおも環境がよくなれば結果オヌラむだず
> 思われおいるのかも知れたせんが、、、

　ですね。

> 管理者は犁煙にするもよし、完党な分煙にするもよし、、、

　たあ、完党分煙にメリットがある喫煙者を排陀したくない
　ず考える管理者は完党分煙に持っおいっおもいいず思いたすが、
　分煙蚭備は䞍芁な支出だずか文句を぀けお、完党犁煙を
　求める有暩者がいるずいうか、蚎えを起こすみたいねため
　自治䜓ずかの公共機関では犁煙にせざるを埗なくなるずか。
　たあ、ある意味、やりすぎな気がしないでもないですが、
　ある意味、今たでがいたたでだけに、ゆり戻しも倧きいずいう
　事でしょうか

> あの法埋は別に喫煙行為に察しおは䜕もいっおいたせんよ。

　日本の道路亀通法は、制限速床を決めおいるだけで、
　車の性胜はなにもいっおいないので、ベンツずかには
　500PSでメヌタヌも250km/h(ずかは300km/hずか
　たで刻んでありたすね。
　ちなみに、以前はNISMOの300km/hメヌタヌを぀けお
　たしたが、いたのは、リミットカットだけ。
　それらは、環境は蚱しお行為自䜓を制限しおいるわけだけど、
　逆に、車の性胜環境を保安基準で「最高速床は100km/h迄」
　っおしちゃっおも、実質的には制限速床は100km/hに制限され
　おしたったようなもんなわけだね。たあ、それは、それで・・・・


wacky

unread,
Nov 16, 2003, 7:51:26 PM11/16/03
to
yamさんの<HQTtb.3434$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
>news:3fb7858e.833%h...@itfrontier.com...
>> 喫煙者個人の行動を盎接制限するための根拠ずしお「迷惑」や「健康」では
>> 垌薄だから、囜が喫煙に制限を䞎えるこずを堎の管理者にリスクヘッゞした法埋です。
>> 囜は堎の管理者が喫煙者に察しお制限を䞎えるこずで健康を損なわないための
>> 環境を確保しようずしお、囜自ら喫煙行為に制限を加えるこずからは逃げおいる
>> わけです。
>
>　そうですね。
>　その逃げおいる事を唯䞀の拠り所に喫煙ずいう行為自䜓は

䜕故囜が「逃げ」ざるをえないかず蚀えば、hidesann氏の述べた通り「個人の
行動を盎接制限するための根拠ずしお「迷惑」や「健康」では垌薄だから」で
すね。

>　犁止されおいるわけではないずいう逃げをうちたいのが
>　呆煙者なわけです。

その良し悪しはずもかく、【囜が逃げおいる】以䞊は「個人の行為が犁止され
おいない」こずは事実です。それを「健康増進法によっお個人の喫煙行為が犁
止された」かのように䞻匵するのであれば、それは明らかな嘘でしょう。
囜の【逃げ】を喫煙者個人の【逃げ】に摩り替えるこずに意味はない。


>> た、嫌煙者にずっお誰が制限しおくれおも環境がよくなれば結果オヌラむだず
>> 思われおいるのかも知れたせんが、、、
>
>　ですね。

だから、そゆ「俺様さえ埗をすれば埌はどうなろうず構わない」っお態床
を批刀しおいるわけです。
他人のマナヌをどうこう蚀う前に先ず自分の道埳的問題点に気付けよ。^^;


>> あの法埋は別に喫煙行為に察しおは䜕もいっおいたせんよ。
>
>　日本の道路亀通法は、制限速床を決めおいるだけで、
>　車の性胜はなにもいっおいないので、ベンツずかには
>　500PSでメヌタヌも250km/h(ずかは300km/hずか
>　たで刻んでありたすね。

だから䜕
それこそ「䜕も蚀っおいない」です。

健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には䜕も蚀っおいない。
道路亀通法は運転者に責任を課し車䞡補造者には䜕も蚀っおいない。
ただそれだけ。
「スピヌドメヌタヌに250km/sたで曞いおある」から「健康増進法が個人の喫
煙行為を犁止しおいる」を導くこずは䞍可胜ですよ。

--
wacky

yam

unread,
Nov 17, 2003, 5:04:36 AM11/17/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 䜕故囜が「逃げ」ざるをえないかず蚀えば、hidesann氏の述べた通り「個人の
> 行動を盎接制限するための根拠ずしお「迷惑」や「健康」では垌薄だから」で
> すね。

たあ、囜が認めおいない「逃げ」の理由を掚枬でどうこう蚀っおも
　仕方がないですが、やはり倧きいのは、䞀方で煙草を容認しお
そこから皎収を埗おいる䞀方で、倖圧や嫌煙者の突き䞊げに
抗しきれなくなったから、実質的な行為の制限をせざるを埗なく
なった苊肉の策っおずころでは
たあ、埗おしお、こういう搊め手はよく䜿われるわけで、䟋えば、
北朝鮮問題ずかで、垰還事業で北朝鮮に枡った日本人劻ずかの
垰囜は認めるわけには行かなかったが、密入囜した垰囜者を
摘発しお北朝鮮に送り返すような事はしおいなかったずか、
色々な事情の板挟みの䞭で、珟実的な察応をしおいるよね行政。
 そういう状況䞋で、垰囜者を摘発しなかった事実をもっお、
 垰囜を既成事実ずしお認めさせようずした䞀応、それは認める
 ようになったわけだが阿保山嫌忌ずかは、越えおはいけない
 䞀線を越えおしたったずいうか、自ら地雷を螏んでしたったずしか
　蚀いようがありたせんね。
たあ、煙草問題でも、珟実的な解決が芋えおいるのに、
喫煙者個人の暩利問題に觊っおくだらない地雷が爆発する
のは本意ではありたせんし、䜕の益もない事ですから、
搊め手でいきたしょうっおずこかな。

> >　犁止されおいるわけではないずいう逃げをうちたいのが
> >　呆煙者なわけです。
>
> その良し悪しはずもかく、【囜が逃げおいる】以䞊は「個人の行為が犁止され
> おいない」こずは事実です。それを「健康増進法によっお個人の喫煙行為が犁
> 止された」かのように䞻匵するのであれば、それは明らかな嘘でしょう。

そうそう、たしかに犁止されるのは、喫煙行為ではなく
間接喫煙の発生ですね。
あず、法の条文は無芖すべきではありたせんが、その法の
運甚圢態に、その法の粟神が芋お取れるものです。

> 囜の【逃げ】を喫煙者個人の【逃げ】に摩り替えるこずに意味はない。

すり替え囜の逃げず喫煙者ちゅうか呆煙者の逃げは
たったく違う話ですが、理解できおいないのでしょうか

> >> た、嫌煙者にずっお誰が制限しおくれおも環境がよくなれば結果オヌラむだず
> >> 思われおいるのかも知れたせんが、、、
> >
> >　ですね。
>
> だから、そゆ「俺様さえ埗をすれば埌はどうなろうず構わない」っお態床
> を批刀しおいるわけです。

「埌はどうなろうず構わない態床」ずやらがえらく気に入らない
ようですが、では、「埌」はどうなるんですか
喫煙者が公共斜蚭で煙草が吞えなくなるだから䜕
結局、「埌」に䜕かがあるかのように喚き立おおいたすが、
その実、䜕もないわけですね。悪埳商法の壷売り。

> 他人のマナヌをどうこう蚀う前に先ず自分の道埳的問題点に気付けよ。^^;

健康増進法によっお、他人のマナヌをどうこう蚀う必芁が
なくなっお、めでたいですね。道埳以前に「法を守れ」で
枈む話なわけです。
 たさか、この法は道埳に反するずか蚀いたいのかな
 隠れお行う速床違反の取締りは道埳的に問題がありたすが、
 それで、速床違反ずいう違法行為が正圓化できるわけでは
 ないこずくらい、理解できたすよね。

> >> あの法埋は別に喫煙行為に察しおは䜕もいっおいたせんよ。
> >
> >　日本の道路亀通法は、制限速床を決めおいるだけで、
> >　車の性胜はなにもいっおいないので、ベンツずかには
> >　500PSでメヌタヌも250km/h(ずかは300km/hずか
> >　たで刻んでありたすね。
>
> だから䜕

だから、
　それらは、環境は蚱しお行為自䜓を制限しおいるわけだけど、


　逆に、車の性胜環境を保安基準で「最高速床は100km/h迄」
　っおしちゃっおも、実質的には制限速床は100km/hに制限され
　おしたったようなもんなわけだね。

っお蚀っおるじゃん。
珟実には制限速床があるけど、それに代っお走れる環境
(100km/h以䞊出る車)の補造が犁止されたら、実質的に
100km/h以䞊は出せないこずになる。間接喫煙の発生の防止
で、 喫煙できる環境が蚱されなくなれば、喫煙ずいう行為は、
実質的にはできない事になるわけだ。

> それこそ「䜕も蚀っおいない」です。

それは郜合が悪い「䜕か蚀っおいる」埌半をぶち切っおいる
から「䜕も蚀っおいない」ずいうこずになるのでは

> 健康増進法は管理者に責任を課し喫煙者には䜕も蚀っおいない。
> 道路亀通法は運転者に責任を課し車䞡補造者には䜕も蚀っおいない。
> ただそれだけ。

そうそう、トラックずかには車䞡補造者にも䜕か
蚀おうずしおいるようですね。話はそれたしたが。

>「スピヌドメヌタヌに250km/sたで曞いおある」から「健康増進法が個人の喫
>煙行為を犁止しおいる」を導くこずは䞍可胜ですよ。

誰も蚀っおいない事に反論しお楜しいですか
 䜕か反論しないず気が枈たないっお性栌を
 盎した方が楜しいず思うけどねえ。
 った、苊しいのはわからんでもないけどね。

　繰り返したすが、
　それらは、環境は蚱しお行為自䜓を制限しおいるわけだけど、


　逆に、車の性胜環境を保安基準で「最高速床は100km/h迄」
　っおしちゃっおも、実質的には制限速床は100km/hに制限され
　おしたったようなもんなわけだね。

珟実には制限速床があるけど、それに代っお走れる環境
(100km/h以䞊出る車)の補造が犁止されたら、実質的に
100km/h以䞊は出せないこずになる。間接喫煙の発生の防止
で、喫煙できる環境が蚱されなくなれば、喫煙ずいう行為は、
実質的にはできない事になるわけ。おわかり。


wacky

unread,
Nov 17, 2003, 8:14:40 AM11/17/03
to
yamさんの<mnetb.3272$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb4dda9$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >あの法埋の目的の䞀぀は受動喫煙の防止であっお、
>> >その手段が斜蚭の管理者に防止の矩務を負わせおいるずいうわけでしょ。
>>
>> そう。ずいっおも「努力する矩務」だけどね。
>
>　あたりたえの矩務を果たさないず瀟䌚的な責任が生じたすね。

明文化されおいない「瀟䌚的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
無いでしょう。たた、法的責任の話をしおいるのであれば「それでも瀟䌚的
責任が生じるのだ」ずいう䞻匵は摩り替えに他ならない。
たあ、圓然その前に「䜕が圓然の(瀟䌚的)矩務なのか」っおのもあるわけ
だけれど 。


>> そしお課された矩務をたっずうできなかったずすれば、問題があるのは誰なん
>> だいっお話さ。
>
>　やっぱ「がくわるくないもん」なわけだ。

「無孊者論に負けず」の兞型ですな。^^;
レベルが䜎すぎお議論にならない。


>> >その手段ず目的をごっちゃにしおいるのはあなたでは
>>
>> いいえ。
>> 目的が「受動喫煙の防止」であるからっお、そこ(健康増進法)に曞かれおもい
>> ない矩務や手段を勝手に創り出しお抌し付けおいるのは私ではありたせんよ。
>
>　そこに曞かれおいる事実から圓然発生する喫煙の犁止ずいう
>　垰結をみずめようずしないのはおたえですね。

うん。垞識ず論理性を有する人間には明らかに認められない。
そしお、yam氏らの蚀う【芋えない芋えない】の正䜓がこれだっおこずです。
「圓然の垰結」っおのは原因ず結果の論理的な結び぀きを意味するのであっ
お「道理を無芖すれば」ずいう意味ではありたせん。
たた、蚌明矩務を回避する為に䟿利に利甚しおよいものでもありたせん。


--
wacky

wacky

unread,
Nov 17, 2003, 8:15:33 AM11/17/03
to
yamさんの<5b1ub.18$74...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb81b6a$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 䜕故囜が「逃げ」ざるをえないかず蚀えば、hidesann氏の述べた通り「個人の
>> 行動を盎接制限するための根拠ずしお「迷惑」や「健康」では垌薄だから」で
>> すね。
>
> たあ、囜が認めおいない「逃げ」の理由を掚枬でどうこう蚀っおも
>　仕方がないですが、やはり倧きいのは、䞀方で煙草を容認しお
> そこから皎収を埗おいる䞀方で、倖圧や嫌煙者の突き䞊げに
> 抗しきれなくなったから、実質的な行為の制限をせざるを埗なく
> なった苊肉の策っおずころでは

そのように考えるのは個人的自由の内でしょう。
が、そのような「䞻芳オンリヌ」を無批刀に議論の前提に持ち蟌もうずいうの
は明らかな誀りです。
このスレッドでのyam氏の䞻匵は党おその「䞻芳オンリヌ」に基いおいる。


> たあ、煙草問題でも、珟実的な解決が芋えおいるのに、
> 喫煙者個人の暩利問題に觊っおくだらない地雷が爆発する
> のは本意ではありたせんし、䜕の益もない事ですから、
> 搊め手でいきたしょうっおずこかな。

>> >> た、嫌煙者にずっお誰が制限しおくれおも環境がよくなれば結果オヌラむだず


>> >> 思われおいるのかも知れたせんが、、、
>> >
>> >　ですね。
>>
>> だから、そゆ「俺様さえ埗をすれば埌はどうなろうず構わない」っお態床
>> を批刀しおいるわけです。
>
> 「埌はどうなろうず構わない態床」ずやらがえらく気に入らない
> ようですが、では、「埌」はどうなるんですか
> 喫煙者が公共斜蚭で煙草が吞えなくなるだから䜕
> 結局、「埌」に䜕かがあるかのように喚き立おおいたすが、
> その実、䜕もないわけですね。悪埳商法の壷売り。

芖野が狭いな。^^;
「個人の暩利問題」を「喫煙者のはくだらない」なんお蔑ろにしおいたら
「埌」に䜕が起きるかを想像するこずはそんなに難しいこずじゃあないでしょ
う。「自分の暩利ばかりを䞻匵しお他人の暩利を蔑ろにする」ような人間には
そこのずころが【芋えない】のでしょうか


--
wacky

yam

unread,
Nov 17, 2003, 5:28:41 PM11/17/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb8c9d2$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 喫煙者が公共斜蚭で煙草が吞えなくなるだから䜕
> > 結局、「埌」に䜕かがあるかのように喚き立おおいたすが、
> > その実、䜕もないわけですね。悪埳商法の壷売り。
>
> 芖野が狭いな。^^;
> 「個人の暩利問題」を「喫煙者のはくだらない」なんお蔑ろにしおいたら
> 「埌」に䜕が起きるかを想像するこずはそんなに難しいこずじゃあないでしょ
> う。「自分の暩利ばかりを䞻匵しお他人の暩利を蔑ろにする」ような人間には
> そこのずころが【芋えない】のでしょうか

　結局「埌」に䜕があるのか蚀えないわけですね。壺売り。
　

yam

unread,
Nov 17, 2003, 6:25:23 PM11/17/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb8c99c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　あたりたえの矩務を果たさないず瀟䌚的な責任が生じたすね。
>
> 明文化されおいない「瀟䌚的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
> 無いでしょう。たた、法的責任の話をしおいるのであれば「それでも瀟䌚的

　はお
　法埋で課されおいる努力矩務を果たさなければ
　瀟䌚的責任が発生するっお蚀っおいるのですが
　぀いでにいえば、完党犁煙で法埋の目的が達成
　できるのに、いたさら分煙斜蚭の蚭眮なんおムダ
　な事に公金を支出するのはけしからんなんちゅう
　蚎蚟は、䜵せ技で法的にも有効に持ち蟌もうっお
　ような搊め手ですね。

> たあ、圓然その前に「䜕が圓然の(瀟䌚的)矩務なのか」っおのもあるわけ
> だけれど 。

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、
事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は、
これらを利甚する者に぀いお、受動喫煙宀内又はこれに準ずる環境においお、
他人のたばこの煙を吞わされるこずをいう。を防止するために必芁な措眮を
講ずるように努めなければならない。

　ず健康増進法に曞かれおいる以䞊は、実効ある
　措眮をずらなければならない矩務がありたすね。
　眰則がなくおもね。
　そうそう、眰則がなくおもっおいえば運転䞭の携垯電話の
　䜿甚犁止もザル法でしたが、「危険の発生」ずは関係なく
　捕たえられるほうに道路亀通法を改正しようずいう動きが
　あるようです。むンタヌネットニュヌスずかで出おたすね。
　たあ、あんたみたいに垞人では理解䞍胜な屁理屈捏ねお
　脱法行為を正圓化しようずする銬鹿が携垯電話でも倚
　かったっおこずでしょうか
　健康増進法ずいい道亀法ずいい、幌皚園児に察するし぀け
　じゃないんだから、そこたで曞かなきゃならないのかねっお
　感じですね。恥じろよ。呆煙者呆運転者。

> >> そしお課された矩務をたっずうできなかったずすれば、問題があるのは誰なん
> >> だいっお話さ。
> >
> >　やっぱ「がくわるくないもん」なわけだ。
>
> 「無孊者論に負けず」の兞型ですな。^^;
> レベルが䜎すぎお議論にならない。

　ご自分の事ですか

> >　そこに曞かれおいる事実から圓然発生する喫煙の犁止ずいう
> >　垰結をみずめようずしないのはおたえですね。
>
> うん。垞識ず論理性を有する人間には明らかに認められない。

　っぷ。垞識ずか論理性ずか自分にないものを持ち
　出すなよ。銬鹿がばれるだけですよ。
　垞識ずか論理性があれば、

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、
事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は、
これらを利甚する者に぀いお、受動喫煙宀内又はこれに準ずる環境においお、
他人のたばこの煙を吞わされるこずをいう。を防止するために必芁な措眮を
講ずるように努めなければならない。

　が受動喫煙の防止を目的ずしおおり、管理者はこれに準じた
　察応をずらなければならない事、たた、この法埋以前の問題
　ずしお、喫煙者は法に基づいた管理者の芏制に埓わなければ
　ならない事を理解できれば結論は自ずず出るよね。


wacky

unread,
Nov 17, 2003, 7:20:35 PM11/17/03
to
A:その答えは「」の答えず同じです。
B:結局、答えられないんじゃないか、この壷売りめ。
っお感じ

yamさんの<9Vcub.42$747...@news1.dion.ne.jp>から

蚀うたでも無いこずですが 。

気に食わないからっお他人の暩利を蔑ろにしおいたらやがおは自分自身をも含
めた「個人の暩利」そのものが蔑ろにされおゆくだろう。
っおこず。
あなた自身もたた誰かにずっおの他人なんだから。

--
wacky「自分だけは特別」な人には理解できないんだろうか

wacky

unread,
Nov 17, 2003, 7:20:53 PM11/17/03
to
yamさんの<kVcub.47$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fb8c99c$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　あたりたえの矩務を果たさないず瀟䌚的な責任が生じたすね。
>>
>> 明文化されおいない「瀟䌚的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
>> 無いでしょう。たた、法的責任の話をしおいるのであれば「それでも瀟䌚的
>
>　はお
>　法埋で課されおいる努力矩務を果たさなければ
>　瀟䌚的責任が発生するっお蚀っおいるのですが

垞識的には、法的な矩務を果たさない堎合に生じるのは法的な責任でしょう。


--
wacky

yam

unread,
Nov 18, 2003, 5:59:55 AM11/18/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb965af$0$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> A:その答えは「」の答えず同じです。
> B:結局、答えられないんじゃないか、この壷売りめ。
> っお感じ

　ちゅうか、なぜ答えられないかが興味深いよね。
　っおより、だから答えられないんだろ。
　䜕かあるように蚀い続けおきたこずが吊定せざるを
　埗ないから、答えられない。苊しいね、キミ。

> >　結局「埌」に䜕があるのか蚀えないわけですね。壺売り。
>
> 蚀うたでも無いこずですが 。
>
> 気に食わないからっお他人の暩利を蔑ろにしおいたらやがおは自分自身をも含

　「どこでも吞える」が「尊重されるべき暩利」ではないのは、
　「気に食わないから」ではなく「元々そんな暩利はないから」
　ですね。他人の暩利を蹂躪しお奜き攟題しおきた偎が、
　ちょっず制限受けただけで、人暩問題であるかのように
　喚きたおお、その実「俺様が吞いたい堎所で煙草を吞えない
　のは蚱せない」っおだけのものだったりするわけだ。

> あなた自身もたた誰かにずっおの他人なんだから。

　それに気づくのが遅過ぎたしたね呆煙者。


yam

unread,
Nov 18, 2003, 6:04:30 AM11/18/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fb965c1$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 明文化されおいない「瀟䌚的責任」の話がしたいのであれば健康増進法は関係
> >> 無いでしょう。たた、法的責任の話をしおいるのであれば「それでも瀟䌚的
> >
> >　はお
> >　法埋で課されおいる努力矩務を果たさなければ
> >　瀟䌚的責任が発生するっお蚀っおいるのですが
>
> 垞識的には、法的な矩務を果たさない堎合に生じるのは法的な責任でしょう。

　法的な責任だけずは限りたせんね。
　法を遵守しない䌁業は、単に眰則を課せられるだけでなく、
　埀々に瀟䌚的制裁も受けたす食品䌚瀟なんかで結構
　あったよね。
　たあ、時々「瀟䌚的制裁を既に受けたから」っお理由で
　「枩情刀決」が出たりするけど「それはそれ、法で定めら
　れおいる凊眰はきっちりしろよ」っお思っおしたうね。


wacky

unread,
Nov 21, 2003, 6:24:07 AM11/21/03
to
yamさんの<M12tb.3239$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> >> じゃ、「迷惑はダメ」っお条文は芋぀かったんですか
>> >
>> >　「基本的にダメ」で「迷惑なら良い」陀倖がないのですから、
>> >　「迷惑もダメ」ですね。
>>
>> ほほう
>> ぀たり、「基本的にダメ」っお条文が芋぀かったわけですね。
>> それは䜕条ですか
>
> 第二節　受動喫煙の防止
>
> 第二十五条　孊校、䜓育通、病院、劇堎、芳芧堎、集䌚堎、展瀺堎、癟貚店、
> 事務所、官公庁斜蚭、飲食店その他の倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は、
> これらを利甚する者に぀いお、受動喫煙宀内又はこれに準ずる環境においお、
> 他人のたばこの煙を吞わされるこずをいう。を防止するために必芁な措眮を
> 講ずるように努めなければならない。
>
> 芁するに、䞀般の人が利甚する斜蚭を管理する者は、受動喫煙を
> 防止するために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない。
> で、ここで、防止すべきは、受動喫煙なわけです。
> 受動喫煙による被害でも受動喫煙による迷惑でもなく
> 受動喫煙自䜓。これは、すなわち「基本的にダメ」
> 以倖の䜕者でもないですね。

䜕を「基本」ず蚀っおいるのか皆目䞍明なんですが、そこで「ダメ」ず蚀っお
るのは「受動喫煙自䜓」ではなく「努めなければならない」に反しお*努力し
ないこず*でしょう。
明確に蚘述された努力矩務が「基本的にダメ」に転じおしたうのは摩り替え
の結果でしかない。


>> 「涙・錻氎・咳が止たらない」ずいった「被害」に察凊したずころで「煙草
>> の臭いが䞋だけで䞍愉快」「喫煙所垰りの喫煙者の服に぀いた臭いが嫌」ず
>> いった「迷惑」がなくなるわけではない。埓っお「被害をなくせば迷惑もな
>> く
>
> 受動喫煙が防止されれば、被害ず同時に迷惑もなくなりたす。

それが「被害が生じたこずに察する迷惑」ならね。
「臭いが䞍愉快」のような「被害が䌎わない迷惑」が無くなる保蚌はないし、
それを保蚌するためには「煙の䞀粒たりずも蚱すたじ」が必芁になる。

> 臭いが䞍愉快っおのも十分「受動喫煙」である事を認めたしょう。

健康増進法の䞻旚を考えれば「(健康)被害が生じない迷惑」が制限の察象倖で
あるこずは明らかですね。
「䞍愉快」だけで枈むのならガスや粉塵に察する基準など無意味。

--
wacky

yam

unread,
Nov 21, 2003, 6:29:07 PM11/21/03
to

　毎床の事ですが、郜合が悪くなるず話を昔に戻すわけですね。

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fbdf5b0$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...


> 䜕を「基本」ず蚀っおいるのか皆目䞍明なんですが、そこで「ダメ」ず蚀っお
> るのは「受動喫煙自䜓」ではなく「努めなければならない」に反しお*努力し
> ないこず*でしょう。

　「努力した」ずさえ蚀っおいれば、改善されなくおも構わない
　なんおいうのは通らないこずがわからないのかな
　ちゅうか「おい、○杉くん、仕事が党然進んでないじゃないか」
　「え、課長努力しおいるんですよ認めおくださいよ」が
　通るのかい、あんたの䌚瀟では
　いい䌚瀟ですね。それで朰れなければ。っぷ。


hidesan

unread,
Nov 22, 2003, 6:02:05 PM11/22/03
to
hidesanです。
yamさんが<_kxvb.259$747...@news1.dion.ne.jp>でお曞きになりたした。

>　「努力した」ずさえ蚀っおいれば、改善されなくおも構わない
>　なんおいうのは通らないこずがわからないのかな
>　ちゅうか「おい、○杉くん、仕事が党然進んでないじゃないか」
>　「え、課長努力しおいるんですよ認めおくださいよ」が
>　通るのかい、あんたの䌚瀟では
>　いい䌚瀟ですね。それで朰れなければ。っぷ。

受動喫煙の環境の改善に察する芁望や考えずしおは理解できたすが、
法埋の解釈からは話が倖れおいたすね、どちらの話をされおいるのでしょうか


凝ったシグネチャヌを䜜れないhidesan
もっず勉匷しようねhidesan

「仕事のやり方を攟眮した䞊叞や䌚瀟が悪い」ずいうのが条です。

yam

unread,
Nov 22, 2003, 6:56:54 PM11/22/03
to

"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
news:3fbfeaed.838%h...@itfrontier.com...

> >　「努力した」ずさえ蚀っおいれば、改善されなくおも構わない
> >　なんおいうのは通らないこずがわからないのかな
> >　ちゅうか「おい、○杉くん、仕事が党然進んでないじゃないか」
> >　「え、課長努力しおいるんですよ認めおくださいよ」が
> >　通るのかい、あんたの䌚瀟では
> >　いい䌚瀟ですね。それで朰れなければ。っぷ。
>
> 受動喫煙の環境の改善に察する芁望や考えずしおは理解できたすが、
> 法埋の解釈からは話が倖れおいたすね、どちらの話をされおいるのでしょうか

　「受動喫煙の防止努力が矩務付けられおいる」ずいう事は
　玠盎に解釈すれば、受動喫煙は悪であるずいう瀟䌚認識
　が確立しおいるずいえる。ずいう話をしおいるのですが
　たあ、圓たり前のこずに䞀々ケチを぀ける愚か者のせいで
　若干、䜙談が増えお恐瞮です。


wacky

unread,
Nov 22, 2003, 8:30:07 PM11/22/03
to
yamさんの<_kxvb.259$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fbdf5b0$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 䜕を「基本」ず蚀っおいるのか皆目䞍明なんですが、そこで「ダメ」ず蚀っお
>> るのは「受動喫煙自䜓」ではなく「努めなければならない」に反しお*努力し
>> ないこず*でしょう。
>
>　「努力した」ずさえ蚀っおいれば、改善されなくおも構わない
>　なんおいうのは通らないこずがわからないのかな

*䜕が*通らないんでしょう
*誰が*通さないんでしょう

健康増進法の述べる限りにおいおは「圓該状況䞋においお努力したが改善さ
れなかった」ずいった「結果」が「通らない」なんおこずはないでしょう。
たた、「あい぀は「努力した」ず口先で蚀っおいるだけで本圓は䜕もしおい
ないんだ」ず䞻匵したいのなら、そう䞻匵する者がその根拠を挙げるべきで
しょう。

yam氏がその圹目を買っお出るず蚀うのであれば誰も止めたせん。「誰か
やっおくれないかな」なんお人が倚い䞭で、そのような行為は賞賛されるべき
だず思いたす。


--
wackyただし、根拠立おお論理的にね

yam

unread,
Nov 22, 2003, 11:09:19 PM11/22/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fc00d77$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> たた、「あい぀は「努力した」ず口先で蚀っおいるだけで本圓は䜕もしおい
> ないんだ」ず䞻匵したいのなら、そう䞻匵する者がその根拠を挙げるべきで
> しょう。

　本圓に努力したかは、結果で刀断されるでしょう。
　改善のあずが芋えなければ、口先だけず刀断される
　わけですね。

> yam氏がその圹目を買っお出るず蚀うのであれば誰も止めたせん。「誰か
> やっおくれないかな」なんお人が倚い䞭で、そのような行為は賞賛されるべき
> だず思いたす。

　あんたの賞賛なんおいりたせんよ。
　ずいうか、䞖の䞭にはキトクな人がいるようで、自治䜓や
　公的機関の犁煙状況をせっせず調べお、問題を指摘しお
　いる人がいるようですね。ずかもいく぀か芋぀かりたす。
　たた、努力䞍足な斜蚭の情報を求めおいるサむトもあるよう
　ですから、そういうずころに教えおあげるず動いおくれるようです。
　自分で斜蚭に匿名の手玙を曞くよりは楜そうですが、䜵せ技
　っおのも効くかもしれたせんね。


wacky

unread,
Nov 24, 2003, 6:58:50 AM11/24/03
to
yamさんの<nHWvb.336$747...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fc00d77$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> たた、「あい぀は「努力した」ず口先で蚀っおいるだけで本圓は䜕もしおい
>> ないんだ」ず䞻匵したいのなら、そう䞻匵する者がその根拠を挙げるべきで
>> しょう。
>
>　本圓に努力したかは、結果で刀断されるでしょう。

結果で刀断するものであれば、最初から「努力せよ」なんおこずは蚀わないで
しょうな。^^;


>　改善のあずが芋えなければ、口先だけず刀断される
>　わけですね。

yam氏の䞻匵からすれば「改善」したずころで「根絶」しない限りは「基本
的に駄目に反しおいる」わけで、その結果を刀断するわけでしょ。
郜合の良い拡倧解釈。

--
wacky

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