田中康夫ＶＳ呆煙者

[yam]

　誰か話題にするかと思ったんですが・・・
＃　やっぱ、もう終わっちゃったんですかね？　＞　f.s.s

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

h_...@h8.dion.ne.jpさん:
> 誰か話題にするかと思ったんですが・・・
> ＃　やっぱ、もう終わっちゃったんですかね？　＞　f.s.s

勝手に終らせないでください。でも本当に知らないんで紹介してくだ
さいよ。こないだの朝日新聞に載ってた喫煙者の言い分はもう論外すぎ
て…(でもその話題は一応ここでもありましたよね)。

品川区は複数の駅近辺を千代田区同様に禁煙区域にして科料を徴収す
るそうです。自宅最寄り駅の武蔵小山が含まれているのでどうなるか期
待してます。

はじまったら当然報告したいなと。 久野

[MARUYAMA Masayuki]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> h_...@h8.dion.ne.jpさん:
>
>>誰か話題にするかと思ったんですが・・・
>>＃　やっぱ、もう終わっちゃったんですかね？　＞　f.s.s
>
> 勝手に終らせないでください。

議論というより特定の個人を啓蒙する記事しか流れないので
あれば、終わっちゃってもいいとは思いますけどね。他にも
分煙問題について話せるコミュニティはあるし。
# 個人的にはfjに愛着があるんで、あれなんですが。

もうプロパガンダとか理想論とかの点ではfj.soc.smoking的
にも社会的にも決着はほとんどついてると思うので、そういう
大局的なところじゃなくて、実生活に即したあたりで何か話題が
ないかなとは思ってます。ずっと以前の記事で、「上司にたばこ
をやめてといえるか？」とかいう話がありましたが、ああいう
のでアイデアを出し合うとかっていうのを自分から出せればいい
んですが…。
# IRCの某所では、引き続き「喫煙者と非喫煙者の友人同士が
#遊びに行く場合、どうしたらいいか」について、時々思い出し
#たときに話してます。特に飲み会の時に、会場をどう設定する
#かとか。
## 最初分煙してても、酒が入ってくると人が入り乱れて混煙
##するんですよね。それをどう防ごうかとか、そんくらい我慢
##しろとか。

> でも本当に知らないんで紹介してくださいよ。

朝日新聞のwebで、「田中知事」でサイト内検索をかけると
初っぱなに下記の記事が出てきます。
http://www.asahi.com/national/update/0909/040.html
多分これのことじゃないかと思います。
「たばこによる害のない社会を目指す」ってのは、喫煙者
自身に対する害も含まれてるんですね。喫煙室さえ閉鎖です
から。「自害」したがる喫煙者との確執がありそうですが(^^;

> 品川区は複数の駅近辺を千代田区同様に禁煙区域にして科料を徴収す
> るそうです。自宅最寄り駅の武蔵小山が含まれているのでどうなるか期
> 待してます。

科料、なんですね。やっぱり罰金まではいかないもんで
しょうか…。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

t...@ops.dti.ne.jpさん:
> 議論というより特定の個人を啓蒙する記事しか流れないのであれば、
> 終わっちゃってもいいとは思いますけどね。

それは他のグループでいえば「記事がない時期」に相当すると思いま
す ^_^;

> もうプロパガンダとか理想論とかの点ではfj.soc.smoking的にも社会
> 的にも決着はほとんどついてると思うので、そういう大局的なところ
> じゃなくて、実生活に即したあたりで何か話題がないかなとは思って
> ます。

そうそう、そうですよ! だから自分ちのまわりの駅の状況とか変わっ
たらぜひ報告したいと思ってまして。まあそれはそれとして。

> ずっと以前の記事で、「上司にたばこをやめてといえるか？」とかい
> う話がありましたが、ああいうのでアイデアを出し合うとかっていう
> のを自分から出せればいいんですが…。

ええと、記憶にないなあ。

「嫌煙バッジ」というのが昔ありましたよね。ただあれをつけてうろ
うろするのは抵抗ある人が多いんでしょうね。「完全匿名投票装置」を
設置する(設置を義務づける)なんてどうでしょうね。もちろん喫煙賛成
派も投票するようにすれば(一応)公平ですし。ま、結果は見えてるけど。

> # IRCの某所では、引き続き「喫煙者と非喫煙者の友人同士が
> #遊びに行く場合、どうしたらいいか」について、時々思い出し
> #たときに話してます。特に飲み会の時に、会場をどう設定する
> #かとか。

これはfssのオフミでやってます。超強力な換気装置のあるところ、
具体的には焼肉屋さんでやりました。で、目の前で「煙の出ないタバコ」
とか吸ってみてもらったりするわけ。こうなると喫煙も見せ物ですね ^_^;
日高さんにだいぶ噛みつかれましたが…

あと二次会も行きましたがそれは流石に禁煙にしました。

> ## 最初分煙してても、酒が入ってくると人が入り乱れて混煙
> ##するんですよね。それをどう防ごうかとか、そんくらい我慢
> ##しろとか。

やっぱりガラスで仕切られた(けど会話は通る)飲み屋とかあってもい
いんじゃないですかね。

> 朝日新聞のwebで、「田中知事」でサイト内検索をかけると
> 初っぱなに下記の記事が出てきます。
> http://www.asahi.com/national/update/0909/040.html

へえ、痛快ですけどね…

> たばこによる害のない社会を目指す」ってのは、喫煙者
> 自身に対する害も含まれてるんですね。

それはここでは常識だったんじゃないかな、とはいえ主に新たな喫煙
者を作らない方向ということですが。

> 喫煙室さえ閉鎖ですから。「自害」したがる喫煙者との確執がありそ
> うですが(^^;

そうなんですよね。私はちょっとそこまで止めさせたいと思うかどう
か分からないです。ただ、自分の子供が(もちろん成人後に)喫煙しよう
としたら必死で止めるだろうから、しょせん他人だからそう思うだけか
も知れないし…

> 科料、なんですね。やっぱり罰金まではいかないもんでしょうか…。

そうおっしゃいますけどね、今、夕方とか夜に武蔵小山を降りると喫
煙者が一斉にタバコをつけるのでひどいんですよ。これが無くなるかど
うか、すごく切実です。

でも今考えてみると、数年前よりは歩行喫煙者の密度が減っているか
も。やっぱり世の中は変わっているんですよね。ここで同じよーな話を
繰り返していることもいくらかは役立ってるんだと…

思いたいところですね… 久野

[yam]

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bjr1u4$7qv$1...@newsl.dti.ne.jp...
> 議論というより特定の個人を啓蒙する記事しか流れないので

　「啓蒙」って宅間守みたいなやつに自分の罪の重さを理解
　させるような行為の事でしょうか？

> ないかなとは思ってます。ずっと以前の記事で、「上司にたばこ
> をやめてといえるか？」とかいう話がありましたが、ああいう

　そういう上司は、ポカを装って嵌めてやるちゅうのが
　いいですね：Ｐ。（ホニャララＯＬ講座みたいなのに、
　そういう話があったような）

> 「たばこによる害のない社会を目指す」ってのは、喫煙者
> 自身に対する害も含まれてるんですね。喫煙室さえ閉鎖です
> から。「自害」したがる喫煙者との確執がありそうですが(^^;

　ちゅうか、予告なしにいきなり実施で、喫煙ルームに施錠しちゅうって
　アホの所業としか思えませんね。どうせ嫌いなやつに煙草の煙でも
　吹きかけられて切れたんじゃないかな？＞我侭康夫ちゃん。
　まあ、アホ同士で喧嘩しててくださいってのもなんなんで・・・。
　結局のところ、まず救済しなければならないのは、喫煙を望まない
　ものが、煙草の煙を吸わされるという問題でしょう。
　自分の好きで肺ガンになる馬鹿には、医療費を自腹で払わせる
　ってのが、次にすべきこと。
　それさえ解決されれば、自分で自分の健康を損なって喜んでいる
　馬鹿がどうなろうと知ったこっちゃないってとこでしょう。
＃　しかし田中康夫。自分で煙草の広告が出ているような雑誌に
＃　駄文寄せておいて、全面禁煙ってなんなんだろうね。
＃　まさに、誰かが言うところの「マッチ・ポンプ」ってやつか？

[MARUYAMA Masayuki]

まぁ長野県の話は新聞を読んで私も知っていましたが、特に話題に
する必要性を感じなかったので、何も書きませんでした。私は喫煙者
が「自害」する分には個人の自由であるという立場ですので、喫煙所
すら封鎖というのはどうかな、という疑問は抱きましたが。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> そうそう、そうですよ! だから自分ちのまわりの駅の状況とか変わっ
> たらぜひ報告したいと思ってまして。まあそれはそれとして。

周りの環境というと、やはり飲食店の分煙が進まない方が気になり
ます。受動喫煙という点では、歩行喫煙や屋外の行列内での喫煙より
高いレベルの副流煙を吸わされる上に、食べ物の味や匂いを楽しむの
を邪魔する存在であり、健康増進法でも、分煙すべき対象として明示
されているにも関わらずです。
気付いた店には店頭で、もしくはweb経由で「分煙すれ～」と言い
続けていますが、これまでのところ改善された店は確認していません。
どっか、分煙・禁煙・混煙の一覧作ってるサイトはないもんです
かね ＜ 自分で作れって？(^^;

> ええと、記憶にないなあ。

これ、複数の記憶が混ざってました。
ベースになった(^^;;; のは
<39FC1D5F...@valid.invalid>
でした。
# 変なMessage-IDだな…

> 「嫌煙バッジ」というのが昔ありましたよね。ただあれをつけてうろ
> うろするのは抵抗ある人が多いんでしょうね。「完全匿名投票装置」を
> 設置する(設置を義務づける)なんてどうでしょうね。もちろん喫煙賛成
> 派も投票するようにすれば(一応)公平ですし。ま、結果は見えてるけど。

室内で良ければ、無線タグみたいなもので入退室管理をして、室内
トータルで喫煙可か禁煙かを定めるなんてのでもいいかもしれません。
# で、最後に入ってきた人によって喫煙可/禁煙が入れ替わると一斉
#に皆の注目を浴びるんだな。これをエレベータの法則と言います(嘘)

> これはfssのオフミでやってます。超強力な換気装置のあるところ、
> 具体的には焼肉屋さんでやりました。

はい、そういう店を常に選出できるならいいんですが。
私が幹事をやるときで、そういう店を選べないときは
・個室を予約できる店を選ぶ
・空調とか出入り口の位置関係から喫煙席もしくは
　禁煙席を定め、徹底する
・酒が進んで人間が混ざってきても、それとなく
　喫煙者を囲い込む(灰皿をこっそり移動させるとか)
・多少の混煙には目をつぶる(つぶってもらう)
てなことをやってます。で、そういう個々の経験やアイデアを土台に
して「混煙に目をつぶるのはどうか」とか「囲い込むな」とか、そう
いう話を細々と。

> そうなんですよね。私はちょっとそこまで止めさせたいと思うかどう
> か分からないです。ただ、自分の子供が(もちろん成人後に)喫煙しよう
> としたら必死で止めるだろうから、しょせん他人だからそう思うだけか
> も知れないし…

私もその点では同様です。分煙派ですし。
まぁ他人だからどうでもいいやということがまずいのでれば、単に禁煙
ということではなく、禁煙プログラムの推進とか、喫煙者が禁煙する手伝
いをすべきなのかもしれません。禁煙派なら、こっちの方がすっきりする
かも。

> そうおっしゃいますけどね、今、夕方とか夜に武蔵小山を降りると喫
> 煙者が一斉にタバコをつけるのでひどいんですよ。これが無くなるかど
> うか、すごく切実です。

いえ、なればこそ科料という緩い規制ではなく、明確に罰金という形で
取り締まれれば、効果もあがるのではないかなと。
千代田区の禁煙も、科料支払いを拒否しても罰則がないので強制執行
できず、最近はどうかわかりませんが、条令施行当初は「逃げる喫煙者」
がテレビに頻繁に現れてましたよね。ああいう状況を多少なりとも防げ
るのではないかな、と思ったもので。公共の場の禁煙といっても、まだ
及び腰というか過渡期というか、そんな感じで。

> でも今考えてみると、数年前よりは歩行喫煙者の密度が減っているか
> も。やっぱり世の中は変わっているんですよね。ここで同じよーな話を
> 繰り返していることもいくらかは役立ってるんだと…
>
> 思いたいところですね… 久野

その数年前に東京地方に引っ越してきてしまったので、密度や率の
変化はわかりませんが、絶対数が圧倒的に増えたという印象はありま
す(^^;;;。まぁ土地が変わったので、それはしょうがないんですが。
原宿、渋谷、新宿、池袋あたりの喫煙者密度は、多分過去体験した
中では最高だとおもいまふが、あの辺は人口密度そのものが多いから
なぁ…。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[wacky]

MARUYAMA Masayukiさんの<bjr1u4$7qv$1...@newsl.dti.ne.jp>から
> 議論というより特定の個人を啓蒙する記事しか流れないので
>あれば、終わっちゃってもいいとは思いますけどね。

【啓蒙】人々に新しい知識を与え、教え導くこと。 (大辞林)

＃議論において自分の主張を「啓蒙」と称する輩が「反論に耳を貸さない」だ
＃ろう事は想像に難くないでしょうな。:-P

># IRCの某所では、引き続き「喫煙者と非喫煙者の友人同士が
>#遊びに行く場合、どうしたらいいか」について、時々思い出し
>#たときに話してます。特に飲み会の時に、会場をどう設定する
>#かとか。

そういう話の時もその「喫煙者の友人」を「馬鹿」とか「呆煙者」とか呼んで
るんでしょうか？
＃f.s.sの主たる問題はそういったところにあるのだと思います。
＃関係性が希薄で接触が濃い時、人は自分を絶対善の位置に置いて無批判に他
＃者を悪とする傾向があるようです。多分ね…。
＃＃しばらく前のAERAに「自分以外全部馬鹿」とかいう記事があって妙に納得
＃＃した記憶がある。

> 朝日新聞のwebで、「田中知事」でサイト内検索をかけると
>初っぱなに下記の記事が出てきます。
> http://www.asahi.com/national/update/0909/040.html
>多分これのことじゃないかと思います。

何故か警察の取調室は喫煙可だったりと、ツッコミどころはありそうですね。

--
wacky

[MARUYAMA Masayuki]

yam wrote:
> 　「啓蒙」って宅間守みたいなやつに自分の罪の重さを理解
> 　させるような行為の事でしょうか？

“自分の”罪かどうかはしりませんが、受動喫煙という行為に
対して、あまりに甘い見解しか持ってない、たった一人の人間に
同じ話を延々と5年近く教え諭すのって、いい加減無駄ですよね。
# 社会的な進歩の方がよっぽど速いです。普通多数の人間が寄る
#と、意見は平均化されて、変革は遅々として進まないもんなんで
#すが。それでさえ…。

> 　ちゅうか、予告なしにいきなり実施で、喫煙ルームに施錠しちゅうって
> 　アホの所業としか思えませんね。

あ、予告もなかったんでしたっけ？
まぁ別途書きましたが、これはさすがに変だなという気がしま
した。「施錠」は一種のパフォーマンスだとして割り引いて考え
たとしても。

> 　自分の好きで肺ガンになる馬鹿には、医療費を自腹で払わせる
> 　ってのが、次にすべきこと。

ガン保険とかの保険料を高く設定するのでもいいですね。

で、前からちょっと思ってること。
批判を浴び続けている住基ネットですが、この番号を「たばこ
購入IDカード」と「保険加入番号」と連動させることが出来れば、
「たばこを買う権利を有する人(∋喫煙者)」を強制的に、割高な
保健に加入させることができますね。セキュリティ面を考えれば
今すぐ実施というわけにはいかないでしょうが、どうせそんな
へんちくりんな制度を導入するなら、有効に活用してほしいところ
です。

> ＃　しかし田中康夫。自分で煙草の広告が出ているような雑誌に
> ＃　駄文寄せておいて、全面禁煙ってなんなんだろうね。

広告と記事はまた別ですからねぇ。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[yam]

　馬鹿の相手をするのもなんなんですが・・・
＃　ということで、Follwuｐ-to fj.jokes

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f61cffb$0$267$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 何故か警察の取調室は喫煙可だったりと、ツッコミどころはありそうですね。

　テレビドラマの刑事モノで、いかりや長助とかが
　煙草を勧めて自白を引き出すとかいうシーンが
　うそ臭くなるので取調室を除外して欲しいと言って、
　テレビ局が１０００万程包んだんじゃないですか？
＃　知事室はガラス張りだそうですが、田中康夫の
＃　銀行口座はかなり胡散臭い。暴力団や医者から
＃　のヤミ献金は吉村午郎前知事の時代の比では
＃　ないとか。だいたい３００万くらい包むと動いて
＃　くれるそうです。結構、お買い得ですね。

[yam]

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message

news:bjskd2$2m3$1...@newsl.dti.ne.jp...

> > ＃　しかし田中康夫。自分で煙草の広告が出ているような雑誌に
> > ＃　駄文寄せておいて、全面禁煙ってなんなんだろうね。
>
> 広告と記事はまた別ですからねぇ。

　記事は広告を読ませるための餌という側面があります。
＃　広告収入って馬鹿にできないわけで。
　煙草の害を云々して強硬手段に出るなら、自らの身を
　正すってのは、あったりまえの話だと思います。
　っま、田中康夫の言行不一致・自己矛盾・棚上げ主義は
　今に始まった話ではありませんがね。　

[MARUYAMA Masayuki]

yam wrote:
> 　煙草の害を云々して強硬手段に出るなら、自らの身を
> 　正すってのは、あったりまえの話だと思います。

田中知事は私的なスペースでの喫煙も規制しようとしてるん
でしょうか？ その辺を考慮せずに広告と施政を一緒くたに考
えるのはどうかと思いまふ。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

[wacky]

yamさんの<Bql8b.144$SG6...@news1.dion.ne.jp>から
(全部略)

Followup-To: fj.jokes って…。^^;
ジョークを言いたいのならそのグループにだけ投げた方が良いですね。
議論をしたいのなら下品なジョークまがいのみの記事は不要です。
＃仮に、田中氏の献金疑惑のネタを握ってるのならpoliticsにでも投稿するべ
＃きでしょうし、そうでないなら悪質な誹謗中傷の類でしょう。

<余談>

前の記事で紹介したAERAの記事は正確には9/8版の「「自分以外馬鹿」でカタ
ルシスな人々」でした。興味のある方は御覧あれ。
＃自らの弱さを覆い隠す為に過剰に攻撃的になり、また「攻撃している自分」
＃を認識することで癒しを得るわけですね。確かにこれでは「誤りを認める」
＃なんてことは出来ようも無いし、議論にすらなりようも無い。

</余談>

--
wacky

[wacky]

MARUYAMA Masayukiさんの<bjskd2$2m3$1...@newsl.dti.ne.jp>から

> “自分の”罪かどうかはしりませんが、受動喫煙という行為に
>対して、あまりに甘い見解しか持ってない、たった一人の人間に
>同じ話を延々と5年近く教え諭すのって、いい加減無駄ですよね。

要するに、「俺様の見解こそが絶対善」だから「俺様の見解を受け入れない
【馬鹿】に【啓蒙】するのは無駄」なわけだわな。
＃正に「f.s.s.的病理」の典型例でしょう。

--
wacky

[yam]

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message

news:bjskd2$2m3$1...@newsl.dti.ne.jp...

> あ、予告もなかったんでしたっけ？
> まぁ別途書きましたが、これはさすがに変だなという気がしま
> した。「施錠」は一種のパフォーマンスだとして割り引いて考え
> たとしても。

　脱ダムもそうですが、彼の施策ってパフォーマンス優先で
　他者の感情を逆撫でするようなパフォーマンスが、かえって
　実施上の障害になるって事をまるで考えていないですね。
　いや、わかっていて、利用しているんだろうね。
　わざわざ「敵」をこさえて、それを「悪者」にすることで、
　自分の株を上げようとする。
　まあ、ある意味ではブッシュと同じ政治手法ですね。
　で、行政が停滞しようが、進められる改革には手を
　つけずに、改善しない状況の中で孤軍奮闘しているという
　「構図」を作り上げているわけですね。

[yam]

"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message

news:bjss3a$6sn$1...@newsl.dti.ne.jp...

> > 　煙草の害を云々して強硬手段に出るなら、自らの身を
> > 　正すってのは、あったりまえの話だと思います。
>
> 田中知事は私的なスペースでの喫煙も規制しようとしてるん
> でしょうか？ その辺を考慮せずに広告と施政を一緒くたに考
> えるのはどうかと思いまふ。

　公人である以上、要求される倫理基準がおのずと一般人とは
　異なってきます。
　特に、喫煙者から反発が起きているこのような問題で、知事としては
　県民の健康を守る為に一切の喫煙を禁止する一方、煙草会社から
　間接的にギャラを貰っているというのは、説得力に欠ける行動だと
　思います。
　そういう意味で、新幹線に反対しておいて、自分は新幹線を愛用
　するってだけでなく、環境に配慮してトンネルを多用している事を
　「俺様の携帯が繋がらないじゃないか！」といって、ＪＲの支社長を
　呼びつけて怒鳴りつけるわ、その遺恨で迷惑メールにかこつけて
　ドコモの支社長呼びつけて怒鳴るわ、住基ネットも、安全性だ
　なんだって言ってるけど、結局は自分のとこを飛び越えて市町村
　レベルの情報の管理が直接総務省にやられるのがイヤってだけ、
　本音は長野県独自の住民情報管理がしたいだけ、あと、次から
　次に出てくる不明朗な政治資金の問題も含めて、言行不一致、
　世の中自分中心に回っていないと気が済まない人間ですから、
　仕方がないでしょうね＞田中康夫。