ＥＵ、たばこ広告の禁止徹底
Koji Sakaguchi
情報源が外国語なので、万が一誤訳や誤解があればお詫びします。
EU域内のたばこ宣伝広告は、兼ねてから青少年に悪影響を及ぼす等
の理由で、その制限が議論されてきましたが、このほど従来からの
TV宣伝広告禁止に加え、新聞、雑誌やインターネット等でも広告禁
止という厳しい措置が取られる事になりました。
でのDavid Byrne委員の声明によると、「たばこ産業を棺桶に封じ込
める為の新たなる釘(This is another nail in the coffin of the
tobacco industry. )」だそうです。
EUでは相前後して、たばこのニコチン、タール、一酸化炭素量や、
より安全との誤解を招く商品名に対する規制の有効性が確認されて
おり、EU域内でのたばこ産業は、より一層苦境に立たされそうです。
EU各国は指令に基づき、 遅くとも2005年7月31日迄に準拠法を制定
しなけばいけないとの事。 詳細はEUのWebの健康に関するページ等
から辿ってください。
<http://europa.eu.int/comm/health/index_en.html>
また、たばこ広告宣伝の規制に関するより実際的な内容は、下記の
Ｑ＆Ａをご参照ください。
<http://europa.eu.int/comm/dgs/health_consumer/library/press/press258_en.pdf>
関連する日本語の新聞報道としては、例えば下記の朝日新聞報道を
ご覧ください。
【朝日新聞】ＥＵ、たばこ広告の禁止徹底 新聞、雑誌にネットも
<http://www.asahi.com/international/update/1217/002.html>
但しあくまで報道なので、EU規制の実態は、言語のハードルがある
にせよ、EUのWebの公式発表をご参照なさるのを強く推奨します。
こうして見ると、欧米では、喫煙＝悪という風潮がどんどん強まり
つつある様で、迷惑か否かレベルで喫煙の是非を問える日本という
のは、愛煙家にとって見れば平和なんだなぁと思えます。それも一
重に国とJTの努力の賜物なのでしょうかね。
＃ だから平和ボケしている喫煙者も、沢山いそうな気がする…
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
wacky
>こうして見ると、欧米では、喫煙＝悪という風潮がどんどん強まり
>つつある様で、迷惑か否かレベルで喫煙の是非を問える日本という
>のは、愛煙家にとって見れば平和なんだなぁと思えます。それも一
>重に国とJTの努力の賜物なのでしょうかね。
それにしては、日本にいる外国人の喫煙率って日本人と大して変わらないよう
な気がするなあ…。
EU圏から来た人だって歩き煙草するし、f.s.sで言われているような「周囲百
メートル(?)に存在する人全員の許可を得てから喫煙する」なんて事はしない
ようですよ。
>＃ だから平和ボケしている喫煙者も、沢山いそうな気がする…
そうね。
平和だから「マナーの問題だ。法律なんていらない」なんて言ってられるの
かもしれません。
＃どうやら米国では、
＃ハンバーガーの包み紙に「健康の為に食べ過ぎに注意しましょう」と書かれ
＃る日が近づいているらしい…。
--
wacky＠「みんなアイツが悪いんだ」にはゲッソリ
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3dffb02e$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> Koji Sakaguchiさんの<atncu9$ou9$1...@news512.nifty.com>から
> >こうして見ると、欧米では、喫煙＝悪という風潮がどんどん強まり
> >つつある様で、迷惑か否かレベルで喫煙の是非を問える日本という
> >のは、愛煙家にとって見れば平和なんだなぁと思えます。それも一
> >重に国とJTの努力の賜物なのでしょうかね。
>
> それにしては、日本にいる外国人の喫煙率って日本人と大して変わらないよう
> な気がするなあ…。
>
> EU圏から来た人だって歩き煙草するし、
自国では歩き煙草をしないけど，日本に来たときは歩き煙草をしていると
すれば，それは興味深いことです．
つまり，日本には "歩き煙草ができる" と云うトリガーが多いと云うことに
なりますよね．
それを取り除けば煙草を直接規制しなくても歩き煙草が減り，煙草迷惑も
減少すると思いますがどうでしょう．
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ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# 歩き煙草禁止の国から来たお人ならトリガー説は取り下げです． (^^;
MARUYAMA Masayuki
Okamoto Yuuji wrote:
> 自国では歩き煙草をしないけど，日本に来たときは歩き煙草をしていると
> すれば，それは興味深いことです．
>
> つまり，日本には "歩き煙草ができる" と云うトリガーが多いと云うことに
> なりますよね．
参考にならないかもしれませんが、
冷房の入った飲食店で喫煙禁止のバンコク、
知事が「日本人観光客のために喫煙店が必要」と発言
http://www.asahi.com/international/update/1218/009.html
こんな事例もあるようですね。「例外」のトリガーが日本人に
なってしまってます。
更に参考にならないかもしれませんが
福岡市でも路上喫煙に罰則(条令案可決)
http://www.asahi.com/national/update/1218/037.html
歩行喫煙禁止の流れは広がりつつありますね。
***** 脱線 *****
歩行喫煙禁止条例については…。
今日、たまたま横浜市の市議会議員とお話しする機会に恵まれ
たので、横浜市のポイ捨て禁止条例(条文で、公道での歩行喫煙を
禁止しています)と、千代田区のポイ捨て禁止条例について触れ、
周知も実効もない横浜市の条令について対策の有無を尋ねたところ、
「自分も喫煙者だが」と前置きした上で、「千代田区の例には
自分たちも衝撃を受けた」「吸い殻のポイ捨て、衣服の焦がしや
火傷、煙は確かに問題」「我々としても取り組んでいかねばなら
ない」「ここで、この問題に取り組むことを宣言します(有権者が
30人くらいいました)」とおっしゃっていました。
まぁ、リップサービスかもしれませんし、「取り組んだけど
うまくいきませんでした」ということになるかもしれませんが、
とりあえず期待しながら見守りたいと思います。
＃ 本記事は該当議員の政治活動を支援するものではありません
＃ので、お名前等については伏せます(_o_)
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
Koji Sakaguchi
「それにしては」ったって、外人喫煙者の多寡、マナーの良し悪し
は話題にしてませんが…
wackyさん wrote in a message <3dffb02e$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>
>それにしては、日本にいる外国人の喫煙率って日本人と大して変わらないよう
>な気がするなあ…。
それこそ、そういう外人喫煙者にしか目が言っていないのではない
ですか。良識ある喫煙者は「見えない」んだからさっ。
>EU圏から来た人だって歩き煙草するし、f.s.sで言われているような「周囲百
>メートル(?)に存在する人全員の許可を得てから喫煙する」なんて事はしない
>ようですよ。
あらま。周囲百米に全員なんて、まだ本気で言ってるの？…てのは
ともかく、欧米にだって同様に暴・呆煙者が沢山いて、それに対し、
日本と違ってもはや自律を期待せず、社会的に規制、制限を強めて
いこうというトレンドの表れではないですか。
また、これは喫煙者対嫌煙者というミクロな領域ではなく、社会全
体が煙草、喫煙の制限に乗り出している事実でしょう。
尤もそんなに制限するなら、いっそ販売そのものを禁止してしまえ
ば良いのにと穿った見方をしてしまうのですが…
>>＃ だから平和ボケしている喫煙者も、沢山いそうな気がする…
>
>そうね。
>平和だから「マナーの問題だ。法律なんていらない」なんて言ってられるの
>かもしれません。
日本社会はまだそれだけ個人の「良心」を信用している訳ですよ。
「大人」なんだから、自分で管理、制限出来るだろってスタンス。
米国の様な自己利益中心で、悪いのは俺ぢゃない社会になってしま
ったら、それこそ契約と法規制、警告文や重罰でがんじがらめにし
なければいけなくなってしまうでしょうね。
>＃どうやら米国では、
>＃ハンバーガーの包み紙に「健康の為に食べ過ぎに注意しましょう」と書かれ
>＃る日が近づいているらしい…。
ＰＬＰ回避が最も強い要因でしょうが、それだけ米国では消費者の
自助努力や自己裁量がアテにされていないんでしょ。
日本も欧米並みに喫煙者の良心を期待出来なくなると、例えば千代
田区の歩行禁煙条例の様な制限措置を余儀なくされるでしょう。
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
wacky
>> それにしては、日本にいる外国人の喫煙率って日本人と大して変わらないよう
>> な気がするなあ…。
>>
>> EU圏から来た人だって歩き煙草するし、
>
> 自国では歩き煙草をしないけど，日本に来たときは歩き煙草をしていると
>すれば，それは興味深いことです．
自国でしないかどうかは不明ですが…。
日本では酒を飲むイスラム圏から来た留学生。ってのもいるそうですから有り
得なくもないでしょう。
だとすれば同様に、
日本では歩き煙草をする日本人も、誰かの「自国」ではしないかもしれない。
本人は何ら変わらなくても環境次第で行動が変わるわけです。
こちらの方が興味深くないですか？
--
wacky
wacky
>「それにしては」ったって、外人喫煙者の多寡、マナーの良し悪し
>は話題にしてませんが…
Sakaguchi氏がよく「米国では～」「ヨーロッパでは～」と引き合いに出され
るので、「海外はクリーンで日本は遅れている」ような気がしてしまいます
が、よく考えれば問題が大きいからこそ厳しい規制が求めら得るわけで…。
＃かえって日本より酷いのではとも思う。
＃マイルドな和煙草に比べて洋モクは迷惑の度合いも強そうだし…。
>wackyさん wrote in a message <3dffb02e$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>>
>>それにしては、日本にいる外国人の喫煙率って日本人と大して変わらないよう
>>な気がするなあ…。
>
>それこそ、そういう外人喫煙者にしか目が言っていないのではない
>ですか。良識ある喫煙者は「見えない」んだからさっ。
「良識ある喫煙者」だって喫煙所では喫煙するのでは？
>>EU圏から来た人だって歩き煙草するし、f.s.sで言われているような「周囲百
>>メートル(?)に存在する人全員の許可を得てから喫煙する」なんて事はしない
>>ようですよ。
>
>あらま。周囲百米に全員なんて、まだ本気で言ってるの？…てのは
>ともかく、欧米にだって同様に暴・呆煙者が沢山いて、それに対し、
>日本と違ってもはや自律を期待せず、社会的に規制、制限を強めて
>いこうというトレンドの表れではないですか。
トレンドというか、それが当然の話ですね。
日本で「マナーの問題なので当人の良心に期待するしかない」と言った場合、
それは「私はその為の何のコストも背負う気はありません」という意味でしか
ないことが多いような気が…。
>>>＃ だから平和ボケしている喫煙者も、沢山いそうな気がする…
>>
>>そうね。
>>平和だから「マナーの問題だ。法律なんていらない」なんて言ってられるの
>>かもしれません。
>
>日本社会はまだそれだけ個人の「良心」を信用している訳ですよ。
>「大人」なんだから、自分で管理、制限出来るだろってスタンス。
上記。
その為のコストを背負いたくない為のオタメゴカシでしかないでしょう。
＃少なくとも「良心」を信用しているはずの相手を「馬鹿」とか「暴煙者」と
＃か呼んで恥じない人についてはその通りでしょう。
>米国の様な自己利益中心で、悪いのは俺ぢゃない社会になってしま
>ったら、それこそ契約と法規制、警告文や重罰でがんじがらめにし
>なければいけなくなってしまうでしょうね。
もうなっているのでは？
この場で最も激烈に「悪いのは俺じゃない」を主張しているのは嫌煙者自身で
しょう。
＃それでいて必要なコストに関しては何だかんだ理由をつけて回避しようとす
＃るわけです。
>>＃どうやら米国では、
>>＃ハンバーガーの包み紙に「健康の為に食べ過ぎに注意しましょう」と書かれ
>>＃る日が近づいているらしい…。
>
>ＰＬＰ回避が最も強い要因でしょうが、それだけ米国では消費者の
>自助努力や自己裁量がアテにされていないんでしょ。
え～っと、
http://www.asahi.com/international/update/1217/011.html
の話ですが。
>日本も欧米並みに喫煙者の良心を期待出来なくなると、例えば千代
>田区の歩行禁煙条例の様な制限措置を余儀なくされるでしょう。
千代田区の例は「良心に期待」なんていうオタメゴカシを脱却して「自らコ
ストを背負う」覚悟の結果だと思いますよ。
--
wacky
Okamoto Yuuji
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MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message news:<atq08u$iot$1...@newsl.dti.ne.jp>...
> Okamoto Yuuji wrote:
> > 自国では歩き煙草をしないけど，日本に来たときは歩き煙草をしていると
> > すれば，それは興味深いことです．
> >
> > つまり，日本には "歩き煙草ができる" と云うトリガーが多いと云うことに
> > なりますよね．
>
> 知事が「日本人観光客のために喫煙店が必要」と発言
> http://www.asahi.com/international/update/1218/009.html
> こんな事例もあるようですね。「例外」のトリガーが日本人に
> なってしまってます。
ふつうの日本人なら，ちゃんとした分煙の飲食店でいいと思いますが，
もしかして，分煙みたいな考え方ってタイには無いんですかね．
まぁ，煙草を吸える/吸えないで海外旅行の行き先を決めるヒトが
そんなにいるとは思えないんですけどねぇ．
トリガーのことですが，ざっと考えてみました．（順不動）
(1)歩行喫煙者が目立つ
(2)路上に吸い殻が目立つ
(3)煙草の自販機が目立つ
(4)煙草広告が目立つ
(5)紫煙が目立つ
(6)紫煙の香りが目立つ
(7)大気中の（煙草由来の）無色無味無臭の何かが刺激する．
(8)（ニッポンでは歩行喫煙できることを）知識として知っている
>
> 更に参考にならないかもしれませんが
> 福岡市でも路上喫煙に罰則(条令案可決)
> http://www.asahi.com/national/update/1218/037.html
> 歩行喫煙禁止の流れは広がりつつありますね。
>
> ***** 脱線 *****
>
> 歩行喫煙禁止条例については…。
> 今日、たまたま横浜市の市議会議員とお話しする機会に恵まれ
> たので、横浜市のポイ捨て禁止条例(条文で、公道での歩行喫煙を
> 禁止しています)と、千代田区のポイ捨て禁止条例について触れ、
> 周知も実効もない横浜市の条令について対策の有無を尋ねたところ、
> 「自分も喫煙者だが」と前置きした上で、「千代田区の例には
> 自分たちも衝撃を受けた」「吸い殻のポイ捨て、衣服の焦がしや
> 火傷、煙は確かに問題」「我々としても取り組んでいかねばなら
> ない」「ここで、この問題に取り組むことを宣言します(有権者が
> 30人くらいいました)」とおっしゃっていました。
脱線ついでですが，福岡市の場合，自民は賛成・共産は反対なんですよね．
横浜市とのねじれってあります？ 差し支えなければ教えてください．
## おかもとは自民にも共産にも票を投じたことはありません．
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ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# 選挙をさぼったことも白票を投じたこともありません，為念． (^^;
Okamoto Yuuji
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wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e00e437$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.02121...@posting.google.com>から
> >>
> >> EU圏から来た人だって歩き煙草するし、
> >
> > 自国では歩き煙草をしないけど，日本に来たときは歩き煙草をしていると
> >すれば，それは興味深いことです．
>
> 自国でしないかどうかは不明ですが…。
あ...ソレ忘れてました(^^;
自国では歩き煙草しない異邦人限定ってことにしちょいてください.
> 日本では歩き煙草をする日本人も、誰かの「自国」ではしないかもしれない。
> 本人は何ら変わらなくても環境次第で行動が変わるわけです。
もちろん，そちらも興味深いです．
その場合，
(A)歩行喫煙のトリガーが無い
(B)歩行喫煙させないトリガーがある
(C)その混合
(A)は別記事で書いてみましたけど，(B)はどうでしょうね．
さっぱり思いつきません．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# (B1) 法律で禁止とか． (^^;
Koji Sakaguchi
＃ この辺は、まだキチンとした議論になっているかな？
wacky さん wrote in a message <3e00e4a8$0$3093$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>>
>>それこそ、そういう外人喫煙者にしか目が言っていないのではない
>>ですか。良識ある喫煙者は「見えない」んだからさっ。
>
>「良識ある喫煙者」だって喫煙所では喫煙するのでは？
Message-ID: <3d9b8562$0$27783$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
の「配慮が成功した」＝「良識ある」と換言しただけですが…
>>日本社会はまだそれだけ個人の「良心」を信用している訳ですよ。
>>「大人」なんだから、自分で管理、制限出来るだろってスタンス。
>
>その為のコストを背負いたくない為のオタメゴカシでしかないでしょう。
？？？「良心」を主張しているのは、他ならぬ「大人の嗜好品」を
主張するＪＴや、主に禁止に反対する喫煙者側なのですが？？？
制限というのは、最も単純な被害者側コストの削減であり、課金、
罰金というのは最も単純な加害者側のコストの増加ですが？？？
それに、欧米では悪いのは殆ど喫煙者と煙草会社ですが？？？？
>>ＰＬＰ回避が最も強い要因でしょうが、それだけ米国では消費者の
>>自助努力や自己裁量がアテにされていないんでしょ。
>
>え～っと、
>http://www.asahi.com/international/update/1217/011.html
>の話ですが。
上記。米国ではハンバーガーを食う客の食欲や知識すらアテに出来
なくなってきており、そんな馬鹿な客が自ら招く失敗のツケを、弁
護士にそそのかされて供給者や行政に回されちゃかなわないので、
事前警告や禁止…というのが、米国ＰＬＰ問題の実情ですね。
煙草だって、米国では好んで吸った筈の喫煙者が、自分の健康を壊
して煙草会社を訴えてるんでしょ？？
>>日本も欧米並みに喫煙者の良心を期待出来なくなると、例えば千代
>>田区の歩行禁煙条例の様な制限措置を余儀なくされるでしょう。
>
>千代田区の例は「良心に期待」なんていうオタメゴカシを脱却して「自らコ
>ストを背負う」覚悟の結果だと思いますよ。
それはとんだ勘違いでしょうね。今迄区は清掃、美化に相応なコス
ト(単に金額ではない)を負担していたし、暴・呆煙者からは喫煙者
に平等に負担して貰う税金以上のコストが回収出来なかった。それ
が耐え切れなくなった訳で、清掃コストは削減出来るし、暴・呆煙
者からは罰金徴収出来る。明らかなコストダウン施策ですね。
思うのは勝手ですが、事実を適切に認識してください。
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
wacky
>＃ この辺は、まだキチンとした議論になっているかな？
＃都合の良い事言わないで。(-_-;
＃言い返せなくなると「議論になっていない」になっちゃうんだから…。
＃言いっ放しは止めて、宿題をちゃんと片付けて欲しい。
＃勿論、これは「お願い」ですが…。
>wacky さん wrote in a message <3e00e4a8$0$3093$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>>>
>>>それこそ、そういう外人喫煙者にしか目が言っていないのではない
>>>ですか。良識ある喫煙者は「見えない」んだからさっ。
>>
>>「良識ある喫煙者」だって喫煙所では喫煙するのでは？
>
>Message-ID: <3d9b8562$0$27783$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>
>の「配慮が成功した」＝「良識ある」と換言しただけですが…
＃んじゃ、「配慮したが失敗した」＝「良識がない」なのか？
＃結果しか見ていない、一面的な考え方だと思いますよ。
で、あれば、
元々「日本人と外国人の喫煙率に体感できるほどの差を感じられない」という
話なんだから配慮云々は関係ないですね。
ちょっと先走り過ぎなのでは？
>>>日本社会はまだそれだけ個人の「良心」を信用している訳ですよ。
>>>「大人」なんだから、自分で管理、制限出来るだろってスタンス。
>>
>>その為のコストを背負いたくない為のオタメゴカシでしかないでしょう。
>
>？？？「良心」を主張しているのは、他ならぬ「大人の嗜好品」を
>主張するＪＴや、主に禁止に反対する喫煙者側なのですが？？？
そして、当グループに集う嫌煙者諸氏の「法律なんかいらない」の骨子は上記
と同じモノですね。
＃まあ、ＪＴについては「他者の良心を高めることを目的としたコスト」を支
＃払ってはいるわけですが…。
>制限というのは、最も単純な被害者側コストの削減であり、課金、
>罰金というのは最も単純な加害者側のコストの増加ですが？？？
そして「制限する」「制限が有効である状態を維持する」事自体にもコストが
発生するわけ。これは「削減できる被害者側のコスト」が充分に大きい場合は
無視できますが、場合(人？)によっては「バッジをつける」といった低コスト
ですら問題になるようですね。
>>>日本も欧米並みに喫煙者の良心を期待出来なくなると、例えば千代
>>>田区の歩行禁煙条例の様な制限措置を余儀なくされるでしょう。
>>
>>千代田区の例は「良心に期待」なんていうオタメゴカシを脱却して「自らコ
>>ストを背負う」覚悟の結果だと思いますよ。
>
>それはとんだ勘違いでしょうね。今迄区は清掃、美化に相応なコス
>ト(単に金額ではない)を負担していたし、暴・呆煙者からは喫煙者
>に平等に負担して貰う税金以上のコストが回収出来なかった。それ
>が耐え切れなくなった訳で、清掃コストは削減出来るし、暴・呆煙
>者からは罰金徴収出来る。明らかなコストダウン施策ですね。
上記。
金銭的コストについては徴収額を上限の２万円まで引き上げれば概ね仰る通り
ですが、成功すればするほど収入が細る上、巡回システムは維持しなければな
らないとなると何処までペイするかは疑問ですね。
＃結局は区民が「吸殻の落ちていない道路」に幾ら払えるか。の問題。
＃予算一億、徴収総額百万てな事になりかねない。というか、*それ*が望むべ
＃き姿なわけです。
--
wacky＠当面は対象区域を広げることで収入不足を補うとしても…
wacky
>> 日本では歩き煙草をする日本人も、誰かの「自国」ではしないかもしれない。
>> 本人は何ら変わらなくても環境次第で行動が変わるわけです。
>
> もちろん，そちらも興味深いです．
> その場合，
>(A)歩行喫煙のトリガーが無い
>(B)歩行喫煙させないトリガーがある
>(C)その混合
>
> (A)は別記事で書いてみましたけど，(B)はどうでしょうね．
> さっぱり思いつきません．
ＡとＢを区別する必要があるんでしょうか？
綺麗な床にはゴミを捨て辛いというのは良く知られたことですし、何て事のな
い道端でもそこに一台のテレビを置くだけでそこが無許可の粗大物ゴミ置き場
に変貌したりします。割れたガラスを放っておけば隣のガラスも割られるし、
落書き一つを放置すればそこらじゅう埋め尽くされます。
つまり、Ａがないってことが即ちＢである。って事ではないでしょうか？
--
wacky
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e023ac5$0$3103$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.02121...@posting.google.com>から
> >> 日本では歩き煙草をする日本人も、誰かの「自国」ではしないかもしれない。
> >> 本人は何ら変わらなくても環境次第で行動が変わるわけです。
> >
> >(B)歩行喫煙させないトリガーがある
> >(C)その混合
> >
> ＡとＢを区別する必要があるんでしょうか？
> つまり、Ａがないってことが即ちＢである。って事ではないでしょうか？
(A)が無い状態とは区別してください．
歩行喫煙のトリガーがあふれているにも拘わらず歩行喫煙しないのは，
(B)があるからです...と云う考えで書きました．
[C]同胞には煙草迷惑をかけたくない...とか（大嘘）
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# (B1) 法律で禁止とか（再掲）． (^^;
Takashi YOSHIMI
Koji Sakaguchiさんの<atncu9$ou9$1...@news512.nifty.com>から
>EU各国は指令に基づき、 遅くとも2005年7月31日迄に準拠法を制定
>しなけばいけないとの事。 詳細はEUのWebの健康に関するページ等
>から辿ってください。
><http://europa.eu.int/comm/health/index_en.html>
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=sportnews&StoryID=1906640
なんか、Ｆ１の団体がヨーロッパでのレースをやめると恐喝しているそうです
ね。いかにＦ１がたばこ会社の広告媒体として機能し、かつその運営に深く関
わっているかを象徴しています。
こころあるみなさん、Ｆ１をボイコットしましょう。他にもレースはたくさん
あります。煙に冒され堕落したスポーツにはＮＯといいましょう。
>こうして見ると、欧米では、喫煙＝悪という風潮がどんどん強まり
>つつある様で、迷惑か否かレベルで喫煙の是非を問える日本という
>のは、愛煙家にとって見れば平和なんだなぁと思えます。それも一
>重に国とJTの努力の賜物なのでしょうかね。
ひとことで欧米というと問題があるかも。巨大なたばこ産業があるのはアメリ
カと日本だから。ヨーロッパは生産者で無いので動きが早いのです。
--
Takashi YOSHIMI mailto:tak-y...@rio.odn.ne.jp
Koji Sakaguchi
wackyさん wrote in a message <3e023a88$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>
>＃んじゃ、「配慮したが失敗した」＝「良識がない」なのか？
>＃結果しか見ていない、一面的な考え方だと思いますよ。
はい、幾ら努力してもダメはダメ。結果でしか判断出来ません。配
慮したが失敗すれば、第三者からは充分良識「不足」と見られます。
だから良識人は、情報更新と第三者的検証による失敗回避の努力を
怠りません。そこがやりっ放しで良識不足な人との違いです。
＃ 嗚呼、ISO何とかと全く同じだ、これ。
>そして、当グループに集う嫌煙者諸氏の「法律なんかいらない」の骨子は上記
>と同じモノですね。
惜しい、でもちょっと違う。強いて言えば「法律なんかいらないで
いて欲しい」です。
>そして「制限する」「制限が有効である状態を維持する」事自体にもコストが
>発生するわけ。
>ですが、成功すればするほど収入が細る上、巡回システムは維持しなければな
>らないとなると何処までペイするかは疑問ですね。
おやおや、喫煙者がルールすら守らなくて、第三者がそれを守らせ
なければいけない事を前提としているなら、確かに良心以前ですね。
が、現実に例えば米国の「禁煙空港」等は、看板だけで特定の監視
はいませんし、灰皿が無い分吸殻清掃コストが削減出来ています。
日本の列車の「禁煙車」だって、誰も見張ってません。「禁煙区域」
の周知徹底が済めば、巡回監視は殆ど不要です。
まあ、ペイしなくても今まで喫煙者に転嫁されていたコストが削減
出来れば充分ですし、違反者が皆無でなくても、問題ない水準まで
押さえる事が出来れば成功ですね。
それにしても、良心も期待出来ず、規則も自分で守れないのがwacky
さんの前提とする普通の喫煙者とは…
「思う」「疑問」「気がする」のはお好きなだけどうぞ。それにお
付き合いするのは遠慮しますから、この辺で。
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
Koji Sakaguchi
Takashi YOSHIMI さん wrote in a message <atv4ha$2g2g$1...@nwall2.odn.ne.jp>;
>
>>こうして見ると、欧米では、喫煙＝悪という風潮がどんどん強まり
>>つつある様で、迷惑か否かレベルで喫煙の是非を問える日本という
>>のは、愛煙家にとって見れば平和なんだなぁと思えます。それも一
>>重に国とJTの努力の賜物なのでしょうかね。
>
>ひとことで欧米というと問題があるかも。巨大なたばこ産業があるのはアメリ
>カと日本だから。ヨーロッパは生産者で無いので動きが早いのです。
仰る事は理解出来ます。
ただ、一方で米国では、
・ＰＬＰ回避、所謂馬鹿よけ意識が高い事
・日本より煙草の健康被害が認知されている事
・受動喫煙者の権利を守る(保護する)意識の高い事
等から、特に上流階級層に強い「煙草を吸う奴は馬鹿」という意識
や、日本より明確な分煙、禁止のルール化、ある意味懲罰的とも言
える高税等が実現されています。
欧州、米国とは言っても様々な国や地域があるし、人それぞれでも
ありますが、喫煙＝悪という意味では大差なく、どちらにしても日
本やアジア地域よりはその意識は高いと認識しています。
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
wacky
> 岡本@徳島 です．
>----------------------------------------------------------------------
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e023ac5$0$3103$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.02121...@posting.google.com>から
>> >> 日本では歩き煙草をする日本人も、誰かの「自国」ではしないかもしれない。
>> >> 本人は何ら変わらなくても環境次第で行動が変わるわけです。
>> >
>> >(A)歩行喫煙のトリガーが無い
>> >(B)歩行喫煙させないトリガーがある
>> >(C)その混合
>> >
>> ＡとＢを区別する必要があるんでしょうか？
>> つまり、Ａがないってことが即ちＢである。って事ではないでしょうか？
>
> (A)が無い状態とは区別してください．
> 歩行喫煙のトリガーがあふれているにも拘わらず歩行喫煙しないのは，
>(B)があるからです...と云う考えで書きました．
それって「禁煙」の張り紙みたいなものでしょうか？
歩行喫煙禁止地区に指定して違反者から反則金を取るとか？
例えば点数の残り少ないドライバーは他の人より速度超過や駐車に気を配ると
思いますが、そういったことと捉えてよいのでしょうか？
--
wacky
wacky
>>＃んじゃ、「配慮したが失敗した」＝「良識がない」なのか？
>>＃結果しか見ていない、一面的な考え方だと思いますよ。
>
>はい、幾ら努力してもダメはダメ。結果でしか判断出来ません。配
>慮したが失敗すれば、第三者からは充分良識「不足」と見られます。
>
>だから良識人は、情報更新と第三者的検証による失敗回避の努力を
>怠りません。そこがやりっ放しで良識不足な人との違いです。
>
>＃ 嗚呼、ISO何とかと全く同じだ、これ。
そうそう。^^;
それですよ、「第三者的検証」って奴。
そいつを具体的に述べてください。
本当の良識人であれば「第三者的検証」が不可能な事柄を「良識」として他人
に押し付けたりはしないでしょう。つまり、それが「嫌煙者の主観」に過ぎな
ければ「第三者的検証」としては明らかな失格であるわけです。
>>そして、当グループに集う嫌煙者諸氏の「法律なんかいらない」の骨子は上記
>>と同じモノですね。
>
>惜しい、でもちょっと違う。強いて言えば「法律なんかいらないで
>いて欲しい」です。
何故でしょう？
「馬鹿な暴煙者が可哀相だから」ですか？
>>そして「制限する」「制限が有効である状態を維持する」事自体にもコストが
>>発生するわけ。
>
>>ですが、成功すればするほど収入が細る上、巡回システムは維持しなければな
>>らないとなると何処までペイするかは疑問ですね。
>
>おやおや、喫煙者がルールすら守らなくて、第三者がそれを守らせ
>なければいけない事を前提としているなら、確かに良心以前ですね。
はあ？
Sakaguchi氏の好きなアメリカやらヨーロッパやらでは最早そんなものは「ア
テにしていない」んじゃなかったですか。
大体が「良心」なんてモノが当てになるのであれば道交法もいらなきゃ、戦争
も起きないわけで…。
正しく、
wackyさんの<3e00e4a8$0$3093$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$日本で「マナーの問題なので当人の良心に期待するしかない」と言った場合、
$それは「私はその為の何のコストも背負う気はありません」という意味でしか
$ないことが多いような気が…。
$その為のコストを背負いたくない為のオタメゴカシでしかないでしょう。
$＃少なくとも「良心」を信用しているはずの相手を「馬鹿」とか「暴煙者」と
$＃か呼んで恥じない人についてはその通りでしょう。
でしょう。
>「思う」「疑問」「気がする」のはお好きなだけどうぞ。それにお
>付き合いするのは遠慮しますから、この辺で。
結局の所、この程度の言葉尻にこだわった感情論に過ぎないわけだ…。
＃ガッカリです。
--
wacky
MARUYAMA Masayuki
Okamoto Yuuji wrote:
> ふつうの日本人なら，ちゃんとした分煙の飲食店でいいと思いますが，
> もしかして，分煙みたいな考え方ってタイには無いんですかね．
「冷房した飲食店で」という限定がありますから、「冷房
している室内で喫煙したら、換気の際に冷気が外に逃げて
電力の無駄、ひいては地球温暖化に繋がる」ということなの
かもしれませんね。真意はわかりませんが、私としては、
分煙とは別の次元で喫煙禁止を言っているような気がします。
> まぁ，煙草を吸える/吸えないで海外旅行の行き先を決めるヒトが
> そんなにいるとは思えないんですけどねぇ．
飲食店だけなら、そうかもしれませんね。シンガポール
くらいに、どこもかしこも吸ってはいけないとかなったら
別でしょうが。
> トリガーのことですが，ざっと考えてみました．（順不動）
> (1)歩行喫煙者が目立つ
> (2)路上に吸い殻が目立つ
> (3)煙草の自販機が目立つ
> (4)煙草広告が目立つ
> (5)紫煙が目立つ
> (6)紫煙の香りが目立つ
> (7)大気中の（煙草由来の）無色無味無臭の何かが刺激する．
> (8)（ニッポンでは歩行喫煙できることを）知識として知っている
(4)ってどのくらい効果があるんでしょうね。
(5)(6)はあると思いますね。「他の人が吸ってるからいい」
って言い訳したがる人は、別に喫煙者じゃなくてもいますし
(無論言い訳にはならないですが)。
あと、ニコチン中毒という観点でいうなら、ニコチン摂取
したいという喫煙者自身の特質がトリガーになると思われま
す。この場合は他人や周囲がどうだなんてことは全く無関係
で、尚更たちが悪いです。
> 脱線ついでですが，福岡市の場合，自民は賛成・共産は反対なんですよね．
> 横浜市とのねじれってあります？ 差し支えなければ教えてください．
これにはお答えできません。
理由は2つあって、まず1つは、私が目にした横浜市の施政
に関する情報の中に、歩行喫煙禁止に罰則を盛り込むかどう
かに触れたものが全くなかったためです。そのため、各政党
間で、この問題について、意見に差があるのかどうかすら
わからないのです。
＃ なので、たまたま接触する機会のあった現職議員に、
＃ああいう質問をしました。
もう一つは、fj.soc.smokingで、具体的政党名に触れて
喫煙問題を語りたくないからです。喫煙問題は政治宣伝の
材料ではないと思いますし、政党名に触れることによって
話が脱線して、政治活動めいた状況に陥りたくないという
のが理由です(すり替えの名人もいることだし)。なので、
仮に政党によって姿勢に差があることがわかっても、あん
まりそれには言及したくありません。
＃ 統一地方選挙も近いですしね(^^;;;
もしそれでもお知りになりたい場合は、こっそりメイル
してください。わかる範囲ではお答えします;-)
> # 選挙をさぼったことも白票を投じたこともありません，為念． (^^;
投票する前に消滅した党がたくさん…。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
TOMIOKA
At Sat, 21 Dec 2002 00:35:22 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> >>そして「制限する」「制限が有効である状態を維持する」事自体にもコストが
> >>発生するわけ。
> >
> >>ですが、成功すればするほど収入が細る上、巡回システムは維持しなければな
> >>らないとなると何処までペイするかは疑問ですね。
> >
> >おやおや、喫煙者がルールすら守らなくて、第三者がそれを守らせ
> >なければいけない事を前提としているなら、確かに良心以前ですね。
>
> はあ？
> Sakaguchi氏の好きなアメリカやらヨーロッパやらでは最早そんなものは「ア
> テにしていない」んじゃなかったですか。
別に さかぐちさんは日本が アメリカやヨーロッパのようになって欲しい と
はいっていないのでは？
もちろん、そうなったところで、非喫煙者である我々が困ることはないですが、
ある意味、あぁいう状態は、情けないわけですよ。
# これも確か 分かってもらえてなかった気がしますが…
だから、『惜しい、でもちょっと違う。強いて言えば「法律なんかいらないで
いて欲しい」です。』なわけです。
ぶっちゃけていえば、そういうタバコ迷惑を受けない環境を用意された 欧米
が羨ましい とも思っています。しかし、その環境の用意の仕方はできれば避
けたいということです。
もっと別な方法で用意したいと思っています。大人らしく。
wacky
>別に さかぐちさんは日本が アメリカやヨーロッパのようになって欲しい と
>はいっていないのでは？
では「海外の喫煙問題への対応」を逐一報告してくださることの意図は何なん
でしょうか？
私は「海外では喫煙問題への対策はこんなに進んでいる。対して日本は遅れて
る。海外に習ってもっと対策を進めるべきだ」という主張を汲み取っているわ
けですが、違うのでしょうか？
>もちろん、そうなったところで、非喫煙者である我々が困ることはないですが、
>ある意味、あぁいう状態は、情けないわけですよ。
># これも確か 分かってもらえてなかった気がしますが…
確かに理解できませんね。^^;
キチンとした手順を取って決まり事を作ることの何処が「情けない」んでしょ
うか？
＃私としては、マトモな対話もなしに決まってしまう日本的手法の方が情けな
＃いけど…。
>もっと別な方法で用意したいと思っています。大人らしく。
何故「欧米的な用意の仕方」が「大人らしくない」のか理解できませんが、
ではその「大人らしい」方法ってのを具体的にどうぞ。
＃代案もなくアラ探しばかりするのは野党第一党だけで充分。:-P
--
wacky
TOMIOKA
At Mon, 23 Dec 2002 07:02:25 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> >別に さかぐちさんは日本が アメリカやヨーロッパのようになって欲しい と
> >はいっていないのでは？
>
> では「海外の喫煙問題への対応」を逐一報告してくださることの意図は何なん
> でしょうか？
さかぐちさんの本当の意図は知りませんが、僕は、他者(国)の動向を知ること
は自分の行動を決める上で、非常に参考になることが多いです。ですから、そ
ういう情報を共有することは、日本の喫煙事情を考える上で、とても良いこと
だと思っています。
単純に、他国ではどういう対応をされている という情報の共有だと思えば良
いんではないんですか?
少なくとも、なって欲しい という意見を さかぐちさんが書かれているのを見
たことはありませんが。
<rB_M9.97$GG3....@news5.dion.ne.jp>でも書いたように、そういう環境に
は早くなって欲しい とは思っていると思いますよ。
> 私は「海外では喫煙問題への対策はこんなに進んでいる。対して日本は遅れて
> る。海外に習ってもっと対策を進めるべきだ」という主張を汲み取っているわ
> けですが、違うのでしょうか？
対策については、さかぐちさんが「進んでいる」と考えているのかどうか分か
りませんが、必ずしも「進んでいる/遅れている」ではないと思います。
こんなに色んな「策を講じている」というところではないでしょうか。
日本は、それらを参考にし、対応が遅れている分、より良い対策を講じる参考
にすれば良いのでは?
> >もちろん、そうなったところで、非喫煙者である我々が困ることはないで
> >すが、ある意味、あぁいう状態は、情けないわけですよ。
> ># これも確か 分かってもらえてなかった気がしますが…
>
> 確かに理解できませんね。^^;
そうでしょうね。
> キチンとした手順を取って決まり事を作ることの何処が「情けない」んでしょ
> うか？
別に決まり事を作ること自体が「情けない」わけではないですよ。
決まり事を作らないと問題(迷惑)を解決できないことが情けないんです。
> >もっと別な方法で用意したいと思っています。大人らしく。
>
> 何故「欧米的な用意の仕方」が「大人らしくない」のか理解できませんが、
> ではその「大人らしい」方法ってのを具体的にどうぞ。
簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
すよ。それだけです。
ただ、完全に迷惑を発生しないようにするのは難しいので、そこは常識を使え
ばいいんでしょうね。ここは wackyさんの言う通り。
で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
いるということです。
常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
wacky
>簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
>すよ。それだけです。
空論。
それは究極的には「あらゆる行為者があらゆる行為を行わない」ということで
あろう。如何なる行為であろうともそれに迷惑を感じる誰かが存在する可能性
があるのだから。
>ただ、完全に迷惑を発生しないようにするのは難しいので、そこは常識を使え
>ばいいんでしょうね。ここは wackyさんの言う通り。
常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
>で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>いるということです。
>常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
されることには変わりがない。
つまり、社会問題になったことをもって「最も感受性の高いものにあわせよ」
といった要請が正当性を得るものではない。
--
wacky
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
In article <atvj4l$k7t$1...@newsl.dti.ne.jp>, t...@ops.dti.ne.jp says...
>Okamoto Yuuji wrote:
>> ふつうの日本人なら，ちゃんとした分煙の飲食店でいいと思いますが，
>> もしかして，分煙みたいな考え方ってタイには無いんですかね．
>
> 「冷房した飲食店で」という限定がありますから、「冷房
>している室内で喫煙したら、換気の際に冷気が外に逃げて
>電力の無駄、ひいては地球温暖化に繋がる」ということなの
>かもしれませんね。真意はわかりませんが、私としては、
>分煙とは別の次元で喫煙禁止を言っているような気がします。
なるほど，換気・熱交換を同時にこなすタイプのエアコンが普及する
までのルールと云うことで． 普及までの道のりは遠そうですけど...
>
>> まぁ，煙草を吸える/吸えないで海外旅行の行き先を決めるヒトが
>> そんなにいるとは思えないんですけどねぇ．
>
> 飲食店だけなら、そうかもしれませんね。シンガポール
>くらいに、どこもかしこも吸ってはいけないとかなったら
>別でしょうが。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/tai51.htm
個人のページですしちゃんと調べたワケじゃ有りませんが，シンガポールも
旅行先としては人気あるみたいですね．
タイの順位が落ちたりすると，"禁煙のせいだ！" とかになったりして．
>> トリガーのことですが，ざっと考えてみました．（順不動）
>> (1)歩行喫煙者が目立つ
>> (2)路上に吸い殻が目立つ
>> (3)煙草の自販機が目立つ
>> (4)煙草広告が目立つ
>> (5)紫煙が目立つ
>> (6)紫煙の香りが目立つ
>> (7)大気中の（煙草由来の）無色無味無臭の何かが刺激する．
>> (8)（ニッポンでは歩行喫煙できることを）知識として知っている
>
> (4)ってどのくらい効果があるんでしょうね。
> (5)(6)はあると思いますね。「他の人が吸ってるからいい」
>って言い訳したがる人は、別に喫煙者じゃなくてもいますし
>(無論言い訳にはならないですが)。
>
> あと、ニコチン中毒という観点でいうなら、ニコチン摂取
>したいという喫煙者自身の特質がトリガーになると思われま
>す。この場合は他人や周囲がどうだなんてことは全く無関係
>で、尚更たちが悪いです。
普段から歩き煙草なヒトにとっては重要な要素ですね．
この記事書いた時は，"自国で歩き煙草しないエイリアン" を意識してたので
その条件（ニコチン切れ）故意にはずしてました．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ(^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# ロスナイのCMって最近見ないですねぇ．(^^;
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
wackyさん
>>> >> 日本では歩き煙草をする日本人も、誰かの「自国」ではしないかもしれない。
>>> >> 本人は何ら変わらなくても環境次第で行動が変わるわけです。
In article <3e03390c$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wa...@all.at says...
>Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.02121...@posting.google.com>から
>>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e023ac5$0$3103$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>>> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.02121...@posting.google.com>から
>>> >
>>> >(A)歩行喫煙のトリガーが無い
>>> >(B)歩行喫煙させないトリガーがある
>>> >(C)その混合
>>> >
>>> ＡとＢを区別する必要があるんでしょうか？
>>> つまり、Ａがないってことが即ちＢである。って事ではないでしょうか？
>>
>> (A)が無い状態とは区別してください．
>> 歩行喫煙のトリガーがあふれているにも拘わらず歩行喫煙しないのは，
>>(B)があるからです...と云う考えで書きました．
>
>それって「禁煙」の張り紙みたいなものでしょうか？
>歩行喫煙禁止地区に指定して違反者から反則金を取るとか？
"ニッポンではでふぉるとでこうだ" に近い状況です．
おかもとの書いた "喫煙のトリガー" は日頃感じていることを列挙した
もので，どこに行っても存在する状況なんですよ．
そう云うのを念頭してます．
吸い殻なんかはどこに行ってもたくさんあって少ないところっていうのは
千代田区みたく条例でもって吸い殻が少ない...感じでちょっと違います．
まぁ，自国では歩き煙草しないがニッポンでは歩き煙草するヒトじゃない
と解らない部分が大きいと思いつつ書いてるのですが．
-------
[C]で書いたのは法律なので除外です．
書かない方が良かったかな...
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ(^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# こちらの話題はまだ煙草ですねぇ．(^^;
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
Takashi YOSHIMI <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message news:<atv4ha$2g2g$1...@nwall2.odn.ne.jp>...
>
> http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=sportnews&StoryID=1906640
>
> なんか、Ｆ１の団体がヨーロッパでのレースをやめると恐喝しているそうです
> ね。いかにＦ１がたばこ会社の広告媒体として機能し、かつその運営に深く関
> わっているかを象徴しています。
>
http://www1.odn.ne.jp/~cci36320/f1/f1book/0102.html
というのも見つけました．
2006年まで待つ/待たないってオハナシもあるとは思いますが，
> こころあるみなさん、Ｆ１をボイコットしましょう。他にもレースはたくさん
> あります。煙に冒され堕落したスポーツにはＮＯといいましょう。
FIAや各チームが禁煙に成功するか否かは見守りたいところであります．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# 喫煙者にしか見えない広告ってできないもんですかね． (^^;
TOMIOKA
ところで、元のさかぐちさんの話が一切消えているんですが、あれで 良いん
ですか？
At Tue, 24 Dec 2002 06:45:29 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
>
> TOMIOKAさんの<viEN9.100$GG3....@news5.dion.ne.jp>から
> >簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
> >すよ。それだけです。
>
> 空論。
あぁそうですか。理想ですよ。理想。
だから、下記にあったでしょ。
> それは究極的には「あらゆる行為者があらゆる行為を行わない」ということで
> あろう。如何なる行為であろうともそれに迷惑を感じる誰かが存在する可能性
> があるのだから。
そんなことはないですよ。自分にできないからといって、他人にもできないと
は思わないほうがいいんじゃないですか？
そんなことを前提に考えているから、どうしようもないんですね。
ま、少なくとも現在の僕にできないことは事実です。
それでも、すこしでも 理想に近づきたいと思っていますよ。
> >ただ、完全に迷惑を発生しないようにするのは難しいので、そこは常識を使え
> >ばいいんでしょうね。ここは wackyさんの言う通り。
>
> 常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
その通りですね。
> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
> >いるということです。
> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>
> 社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
> されることには変わりがない。
その通りですね。
> つまり、社会問題になったことをもって「最も感受性の高いものにあわせよ」
> といった要請が正当性を得るものではない。
その通りですよ。何がいいたいんですか？
-----------------------------ここから---------------------------
> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
> >いるということです。
> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
-----------------------------ここまで---------------------------
この部分は、よろしいですか？
MARUYAMA Masayuki
TOMIOKA wrote:
>>>簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
>>>すよ。それだけです。
>>それは究極的には「あらゆる行為者があらゆる行為を行わない」ということで
>>あろう。如何なる行為であろうともそれに迷惑を感じる誰かが存在する可能性
>>があるのだから。
>
> そんなことはないですよ。自分にできないからといって、他人にもできないと
> は思わないほうがいいんじゃないですか？
> そんなことを前提に考えているから、どうしようもないんですね。
もしかしたら、「しないようにする」が「しない」にすり替わっ
てるんじゃないんですか？ 彼の頭の中で。意図的なのか、日本語
読解力がないせいなのか知りませんが。
で、喫煙者を見ると、人通りの多い町中で喫煙し、煙を人に浴び
せかけ、火が他者に当たらないように気をつけている人もいるには
いるけれど事故はたびたび起き、吸い殻は依然としてポイ捨てされ
ている。とても「迷惑が発生しないように」しているようには見え
ないですね。だから「マナーでは解決できない」という意見がでて
くるのでしょう。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
MARUYAMA Masayuki
Okamoto Yuuji wrote:
> http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/tai51.htm
> 個人のページですしちゃんと調べたワケじゃ有りませんが，シンガポールも
> 旅行先としては人気あるみたいですね．
非喫煙者に人気があるのかもしれませんね(^^;
特に旅行好きな若い女性の世代を見ると、非喫煙者が多数派
なのですから、旅行客数に大きな影響はなさそうな気もします、
確かに。
> この記事書いた時は，"自国で歩き煙草しないエイリアン" を意識してたので
> その条件（ニコチン切れ）故意にはずしてました．
なるほど、その点は失念してました。自国では我慢できるのに
日本では我慢が出来なくなる要因…。時差による体調の悪化
とかかしらん？(^^; ＜ こじつけ
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
Koji Sakaguchi
TOMIOKA さん wrote in a message <aFjO9.102$GG3....@news5.dion.ne.jp>;
>
>> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>> >いるということです。
>> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>>
>> 社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
>> されることには変わりがない。
>
>その通りですね。
個々の迷惑における「常識的」判断が、社会的に妥当である範囲な
ら、確かに仰る通りでしょうね。
で、個々の「常識的」判断が社会的に見て妥当でなくなっても、自
主的に社会的に妥当な範囲に修正可能と判断されたら、suggestion
やrecommendation等が行われます。
しかしながら、もはや問題を生じた「常識」が、社会的に妥当な範
囲に修正不可能となった場合、その常識は許容出来ないとして、そ
の常識に基づく判断を行なわせない規制を行なわざるを得ません。
千代田区生活環境条例は、正にその一例ですね。 多くの(或いは一
部の?)喫煙者の「常識」に基づくマナーがアテに出来なくて、社会
問題を生んだが為に、全喫煙者にルールを仕掛け、判断を剥奪して
しまった訳です。
各地で禁煙ルールが広まっているという事は、それだけ喫煙者の常
識(実際は一部の喫煙者のでしょうが)が、社会的に見て妥当でない
と、喫煙者も含めたその社会全体が判断した結果です。
即ち、その常識が社会問題を産むのなら、もはや許容されません。
…じゃないでしょうかね。
確かに、fj.soc.smokingで議論している者の多くは、第２段階を期
待していますし、社会的にアテにされなくなっては終わりだと思う
のですが、現実はむしろ第３段階まで進みつつあるかも知れません。
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
Koji Sakaguchi
岡本さん wrote in a message <a4591fc5.02122...@posting.google.com>;
>Takashi YOSHIMI <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:<atv4ha$2g2g$1...@nwall2.odn.ne.jp>...
>> なんか、Ｆ１の団体がヨーロッパでのレースをやめると恐喝しているそうです
>> ね。いかにＦ１がたばこ会社の広告媒体として機能し、かつその運営に深く関
>> わっているかを象徴しています。
>
> 2006年まで待つ/待たないってオハナシもあるとは思いますが，
たばこ会社カラー、マークは、モータースポーツの大きな歴史、文
化でした。 JPS、マルボロ、ラッキーストライク、ジタン、ゴロワ
ース、ロスマンズ。JTのキャビンレーシングとかもあったなぁ。昔
の宣伝広告を見ると、例えばレーシングスーツ姿のスティーブ・マ
ックィーンや星野一義が煙草を吹かしていたりとか、ありましたね。
モータースポーツの持つスピード感と危険性が、男らしさを示唆す
るイメージがあり、たばこ会社としても主たるターゲットの男性喫
煙者及び喫煙者予備軍に訴えかけるには好都合だったのでしょう。
個人的には当時を懐かしむ感傷はありますが、やはり社会の変化と
共に、モータースポーツも一つの曲がり角を迎えた気がします。
>> こころあるみなさん、Ｆ１をボイコットしましょう。他にもレースはたくさん
>> あります。煙に冒され堕落したスポーツにはＮＯといいましょう。
F-1のみならずWRCも煙草マークだらけですし、NASCAR、CARTなんて
のもそう。現実には、ほぼ全ての国際級自動車レース＝煙草の広告
と言えるでしょう。また、近年盛んになっているアジア圏へのレー
ス誘致は、厳しい規制圏からの市場転換を図るたばこ会社の絶好の
広告戦略でもある訳です。それだけに、全面的に脱却しようとする…
>FIAや各チームが禁煙に成功するか否かは見守りたいところであります．
御意。但しパドック内は既に禁煙ですっ。(^^;
># 喫煙者にしか見えない広告ってできないもんですかね． (^^;
既に吸ってる人にゃあ、あんまし見えても意味ないんぢゃないかと
も思ふ。そんなにコロコロ銘柄変更しないし…
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
wacky
>ところで、元のさかぐちさんの話が一切消えているんですが、あれで 良いん
>ですか？
言いわきゃありませんがSakaguchi氏が答えようとしない以上、仕方ないです
ね。TOMIOKA氏の話がSakaguchi氏の話と異なるのもまた仕方ない話。
>At Tue, 24 Dec 2002 06:45:29 +0900,
>wacky <wa...@all.at> wrote:
>>
>> TOMIOKAさんの<viEN9.100$GG3....@news5.dion.ne.jp>から
>> >簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
>> >すよ。それだけです。
>>
>> 空論。
>
>あぁそうですか。理想ですよ。理想。
それは理想ではありません。夢想でしょう。
迷惑＝喫煙の迷惑 と限定・特別扱いして「それ以外の迷惑の多くを切り捨
て」ない限りは実現できないんですから。
>> あろう。如何なる行為であろうともそれに迷惑を感じる誰かが存在する可能性
>> があるのだから。
>
>そんなことはないですよ。自分にできないからといって、他人にもできないと
>は思わないほうがいいんじゃないですか？
ほう？
TOMIOKA氏には「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む」ことが出来るん
ですか？
あるいはそのような人をご存知ですか？
＃昔は違うことを言っていたような気が…。
>そんなことを前提に考えているから、どうしようもないんですね。
う～ん。^^;
出来もしないことを前提に考えているから「他人に無理難題を押し付けて平
然としていられる」んですかね。
＃まあ、風土的に「キロ単位の配慮を求める」土壌ではありますが…。
>ま、少なくとも現在の僕にできないことは事実です。
>それでも、すこしでも 理想に近づきたいと思っていますよ。
って、できないんじゃん。(-_-;
>> >ただ、完全に迷惑を発生しないようにするのは難しいので、そこは常識を使え
>> >ばいいんでしょうね。ここは wackyさんの言う通り。
>>
>> 常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
>
>その通りですね。
>
>> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>> >いるということです。
>> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>>
>> 社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
>> されることには変わりがない。
>
>その通りですね。
>
>> つまり、社会問題になったことをもって「最も感受性の高いものにあわせよ」
>> といった要請が正当性を得るものではない。
>
>その通りですよ。何がいいたいんですか？
そのまんま言った通りですよ。
社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
>-----------------------------ここから---------------------------
>> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>> >いるということです。
>> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>-----------------------------ここまで---------------------------
>
>この部分は、よろしいですか？
別に普通の話じゃないでしょうか。雑なだけで。
--
wacky
wacky
>ところで、元のさかぐちさんの話が一切消えているんですが、あれで 良いん
>ですか？
良いわきゃありませんがSakaguchi氏が答えようとしない以上、仕方ないです
ね。TOMIOKA氏の話がSakaguchi氏の話と異なるのもまた仕方ない話。
>At Tue, 24 Dec 2002 06:45:29 +0900,
>wacky <wa...@all.at> wrote:
>>
>> TOMIOKAさんの<viEN9.100$GG3....@news5.dion.ne.jp>から
>> >簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
>> >すよ。それだけです。
>>
>> 空論。
>
>あぁそうですか。理想ですよ。理想。
それは理想ではありません。夢想でしょう。
迷惑＝喫煙の迷惑 と限定・特別扱いして「それ以外の迷惑の多くを切り捨
て」ない限りは実現できないんですから。
>> あろう。如何なる行為であろうともそれに迷惑を感じる誰かが存在する可能性
>> があるのだから。
>
>そんなことはないですよ。自分にできないからといって、他人にもできないと
>は思わないほうがいいんじゃないですか？
ほう？
TOMIOKA氏には「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む」ことが出来るん
ですか？
あるいはそのような人をご存知ですか？
＃昔は違うことを言っていたような気が…。
>そんなことを前提に考えているから、どうしようもないんですね。
う～ん。^^;
出来もしないことを前提に考えているから「他人に無理難題を押し付けて平
然としていられる」んですかね。
＃まあ、風土的に「キロ単位の配慮を求める」土壌ではありますが…。
>ま、少なくとも現在の僕にできないことは事実です。
>それでも、すこしでも 理想に近づきたいと思っていますよ。
って、できないんじゃん。(-_-;
>> >ただ、完全に迷惑を発生しないようにするのは難しいので、そこは常識を使え
>> >ばいいんでしょうね。ここは wackyさんの言う通り。
>>
>> 常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
>
>その通りですね。
>
>> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>> >いるということです。
>> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>>
>> 社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
>> されることには変わりがない。
>
>その通りですね。
>
>> つまり、社会問題になったことをもって「最も感受性の高いものにあわせよ」
>> といった要請が正当性を得るものではない。
>
>その通りですよ。何がいいたいんですか？
そのまんま言った通りですよ。
社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
>-----------------------------ここから---------------------------
>> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>> >いるということです。
>> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>-----------------------------ここまで---------------------------
>
>この部分は、よろしいですか？
別に普通の話じゃないでしょうか。雑なだけで。
--
wacky
TOMIOKA
At Fri, 27 Dec 2002 23:07:32 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> 社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
前も聞きましたが、誰が「俺様は配慮されて当然」なんていってるんですか？
結局のところ、wackyさんが「俺様」という個人の考えだということにしてお
きたいんでしょ？
これだけ多くの人が…ネットニュース上に限らず…配慮が足りない といって
いるのに。wackyさんの「俺様」って個人ではないんですか？もしかしてwacky
さんの意向に沿わなければ、例え 社会全体でも「俺様」？
セクハラされている女性が、それはセクハラよ といったら、「わたくしはセ
クハラされなくて当然よ」といっていることになるんでしょうか？
セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らないくらいの
配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」という
ことになるんでしょうか？
> >-----------------------------ここから---------------------------
> >> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
> >> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
> >> >いるということです。
> >> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
> >-----------------------------ここまで---------------------------
> >
> >この部分は、よろしいですか？
>
> 別に普通の話じゃないでしょうか。雑なだけで。
というわけで、社会問題化した時点で、喫煙者の常識とやらは 常識の範囲か
ら外れてきている ということですよ。
もちろん、我々 非喫煙者が常識と思っているものが、社会的な常識になりきっ
ているとは思いません。少なくない喫煙者はもちろん、非喫煙者にも そう思っ
ていない人がいるそうですから。
しかし、我々 非喫煙者の常識と思っているものに、世界が近づいていること
は、ほぼ間違いないしょうね。理想から程遠い日本であっても。
TOMIOKA
At Thu, 26 Dec 2002 01:08:05 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
> >>>簡単でしょ。ありとあらゆる行為者が迷惑を発生しないようにすればいいんで
> >>>すよ。それだけです。
>
> >>それは究極的には「あらゆる行為者があらゆる行為を行わない」ということで
> >>あろう。如何なる行為であろうともそれに迷惑を感じる誰かが存在する可能性
> >>があるのだから。
> >
> > そんなことはないですよ。自分にできないからといって、他人にもできないと
> > は思わないほうがいいんじゃないですか？
> > そんなことを前提に考えているから、どうしようもないんですね。
>
> もしかしたら、「しないようにする」が「しない」にすり替わっ
> てるんじゃないんですか？ 彼の頭の中で。意図的なのか、日本語
> 読解力がないせいなのか知りませんが。
なるほど… まぁ、それはwackyさんにしか分からないことなので。
> で、喫煙者を見ると、人通りの多い町中で喫煙し、煙を人に浴び
> せかけ、火が他者に当たらないように気をつけている人もいるには
> いるけれど事故はたびたび起き、吸い殻は依然としてポイ捨てされ
> ている。とても「迷惑が発生しないように」しているようには見え
> ないですね。だから「マナーでは解決できない」という意見がでて
> くるのでしょう。
出てきて当然だとは思いますが、やはり僕としては、この程度のことがマナー
で片付けられないなんて… と思ってしまいます。
そういえば、秋葉原に 2時間ほどいってきましたが、ずいぶんと歩行喫煙者は
減ってますね。平日昼間 2時間ほど(店内にいた時間の方が多いはずですが)ブ
ラブラしたところ、気が付いたのは 立ち止まっていた人も含め見かけた喫煙
者は 4名ほどでした。
どこでも この程度だと、ここまで問題にもならないんでしょうけどね。
TOMIOKA
言葉の書き方の違いだと思いますが、
At Thu, 26 Dec 2002 14:35:45 +0000 (UTC),
k_sak...@mail.goo.ne.jp (Koji Sakaguchi) wrote:
> しかしながら、もはや問題を生じた「常識」が、社会的に妥当な範
> 囲に修正不可能となった場合、その常識は許容出来ないとして、そ
> の常識に基づく判断を行なわせない規制を行なわざるを得ません。
その「常識」は、その時点で既に常識ではなくなっていると思います。
なので、本来 常識に基づいて行動していれば、基本的に 許容できないことは
ないと思っています。
問題なのは、その過去の「常識」が今もなお「常識」だと思っている、もしく
は、常識ではなくなってきていると分かっているのに、自分の都合のために常
識として通そうとしている人が 喫煙者に多いことだと思います。
優良喫煙者は、常に変化する常識を守っているからこそ、優良喫煙者なんだと
思います。
> 千代田区生活環境条例は、正にその一例ですね。 多くの(或いは一
> 部の?)喫煙者の「常識」に基づくマナーがアテに出来なくて、社会
> 問題を生んだが為に、全喫煙者にルールを仕掛け、判断を剥奪して
> しまった訳です。
そして、世界的にも そういう傾向で話が進んでいるようなのは、何とも情け
ない話ですね。情けないのが喫煙者なので、やはり どうでもいいといえばど
うでもいいですが、同じ人間…というか大人として 何とも情けない気分です。
暴走族のように、比較的 若年層の行為ならまだしも、いい年をした大人が、
いまだに 迷惑をかえりみない喫煙や、禁煙場所すら守れず、ポイ捨てまです
る… 挙句に、規制されないと…というか罰則を設けられないと守ることすら
できない。罰則を設けられても、ちょっと…だったようですが。
情けない とは思わないんでしょうかね。wackyさんは思っていないようですし、
多くの喫煙者も思っていないんだと思いますが…
あぁいう喫煙者を見ていると、未成年者の喫煙も減りそうにないし、マナーが
向上することもないかなぁ と思います。
あぁいう喫煙者は自分の子供にはどういうことをいっているんでしょうね。
やはり、ゴミは捨てちゃいかん とかいっているんでしょうか。
喫煙だけは特別だと思っているとしか思えないんですよね。
wacky
>At Fri, 27 Dec 2002 23:07:32 +0900,
>wacky <wa...@all.at> wrote:
>> 社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
>
>前も聞きましたが、誰が「俺様は配慮されて当然」なんていってるんですか？
有体に言って「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんてのは「俺様が確
実に配慮される」為の方便に過ぎないでしょう。
>これだけ多くの人が…ネットニュース上に限らず…配慮が足りない といって
>いるのに。wackyさんの「俺様」って個人ではないんですか？もしかしてwacky
>さんの意向に沿わなければ、例え 社会全体でも「俺様」？
どれだけ多くの人が何を「配慮が足りない」と言っているのですか？
多くの人が「配慮が足りない」と言っているのは「最も迷惑への感度の高い者
にあわせていない」ことに対してですか？
我田引水するのは止めましょう。
>> >-----------------------------ここから---------------------------
>> >> >で、常識の範囲で行動していれば、その行為が 社会問題化することはないわ
>> >> >けですよ。社会問題化してきた時点で、その行為が常識の範囲から外れてきて
>> >> >いるということです。
>> >> >常識とは固定じゃないですからね。時や場所によって変わるのですから。
>> >-----------------------------ここまで---------------------------
>> >
>> >この部分は、よろしいですか？
>>
>> 別に普通の話じゃないでしょうか。雑なだけで。
>
>というわけで、社会問題化した時点で、喫煙者の常識とやらは 常識の範囲か
>ら外れてきている ということですよ。
だから雑だと言っているわけ。
wackyさんの<3e078453$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
$社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
$されることには変わりがない。
なわけで、「喫煙者の常識とやら」と一括りにするのは余りに雑。
>もちろん、我々 非喫煙者が常識と思っているものが、社会的な常識になりきっ
>ているとは思いません。少なくない喫煙者はもちろん、非喫煙者にも そう思っ
>ていない人がいるそうですから。
んじゃ、TOMIOKA氏の喫煙者に対する評価と同様に考えれば「嫌煙者の常識は
非常識」じゃん。
＃雑かつ不公平なわけ。
>しかし、我々 非喫煙者の常識と思っているものに、世界が近づいていること
>は、ほぼ間違いないしょうね。理想から程遠い日本であっても。
そうですね。
ただしそれは中庸を求めて変化しているのであって「嫌煙者が正しくて喫煙者
が間違っているから」ではないと思いますよ。
＃更に言えば「TOMIOKA氏の理想」が実現することなどありえないでしょう。
--
wacky＠原理的にね
TOMIOKA
で、セクハラされている女性が、それはセクハラよ といったら、「わたくし
はセクハラされなくて当然よ」といっていることになるんでしょうか？
セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らないくらいの
配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」という
ことになるんでしょうか？
At Sat, 28 Dec 2002 02:19:32 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> >> 社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
> >
> >前も聞きましたが、誰が「俺様は配慮されて当然」なんていってるんですか？
>
> 有体に言って「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんてのは「俺様が確
> 実に配慮される」為の方便に過ぎないでしょう。
誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
あわせられることなら、あわせるのが理想だとは思いますが。
> >これだけ多くの人が…ネットニュース上に限らず…配慮が足りない といって
> >いるのに。wackyさんの「俺様」って個人ではないんですか？もしかしてwacky
> >さんの意向に沿わなければ、例え 社会全体でも「俺様」？
>
> どれだけ多くの人が何を「配慮が足りない」と言っているのですか？
数え切れないですよね。簡単には ネットワーク上の検索サービスで、
"喫煙 配慮"などのキーワードで検索すれば、かなりの数が引っかかると思いま
すが。
実際、wackyさんも 喫煙問題が社会問題となっていることは納得しているんで
しょ？ 社会問題って どれだけ多くの なんて確認しないといけないほど少ない
人数ではないと思いますが。
> 多くの人が「配慮が足りない」と言っているのは「最も迷惑への感度の高い者
> にあわせていない」ことに対してですか？
色々あるでしょうね。
以前には wackyさんは 常識的な配慮を大抵の喫煙者はしているだろう というよ
うなことをいわれていましたが、このときの配慮ってなんだったんですか？
> 我田引水するのは止めましょう。
どこから？
> >というわけで、社会問題化した時点で、喫煙者の常識とやらは 常識の範囲か
> >ら外れてきている ということですよ。
>
> だから雑だと言っているわけ。
>
> wackyさんの<3e078453$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
>
> $社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
> $されることには変わりがない。
社会問題化した時点で、ここの"喫煙者が思っている「常識的な範囲」という
常識"がすでに"常識"とは異なっているといっているわけですが？
> なわけで、「喫煙者の常識とやら」と一括りにするのは余りに雑。
あぁそれは 優良喫煙者を分けろといいたいわけですか？
> >もちろん、我々 非喫煙者が常識と思っているものが、社会的な常識になりきっ
> >ているとは思いません。少なくない喫煙者はもちろん、非喫煙者にも そう思っ
> >ていない人がいるそうですから。
>
> んじゃ、TOMIOKA氏の喫煙者に対する評価と同様に考えれば「嫌煙者の常識は
> 非常識」じゃん。
まさしくそういっているつもりですが。
正確には、非喫煙者の常識は社会的常識 とは異なる ということですが。
しかしそれも、一番下にあったように、社会的常識になるのもそう遠くないよう
ですが。
> ＃雑かつ不公平なわけ。
またでましたね。不公平。不公平でいいじゃないですか。
それこそ、迷惑をかけない生活は不可能だと言っている一方で、すべてが公平な
世の中ができるとでも思っているんですか？
不公平がだめな理由はなんですか？以前から 不公平は困る という理由しか聞い
ていませんが。
もちろん、公平にできるなら公平にした方が良いでしょう。
それは、不公平なところがあるから、その問題を片付けなくても良いわけでは
なくて、片付け得る問題をできる限り片付けていくことで、公平に近づければ
いいんです。
> >しかし、我々 非喫煙者の常識と思っているものに、世界が近づいていること
> >は、ほぼ間違いないしょうね。理想から程遠い日本であっても。
>
> そうですね。
> ただしそれは中庸を求めて変化しているのであって「嫌煙者が正しくて喫煙者
> が間違っているから」ではないと思いますよ。
別に正しかろうが、なんだろうが構いませんよ。迷惑がなくなれば。
迷惑をなくす理由なんて何でもいいんですよ。
だから、法制化するんだったらすればいいんです。僕はそうしたくないから、
他の方法を模索しているだけで。
> ＃更に言えば「TOMIOKA氏の理想」が実現することなどありえないでしょう。
おそらくそうでしょうね。そんなことは他人に言われるまでもないですよ。
それでも、ゴールにたどり着けなくても、ゴールにたどり着くまでに得られるも
のも多いんですよ。
例え優勝できなくても、それをゴールと思っている人は少なからずいると思い
ますが、それだけの力がないからと何もしない人よりは、たとえ続けるだけで
も何かをしている人の方が僕は好感が持てます。
そういう人を 無駄な努力だ の一言で片付けることは簡単ですけどね。
これもまた こういう考え方の人は多いかと思いましたが、wackyさんはそうは思
わないということなんでしょうかね。
まして、迷惑なんて、零にならなくても少なければ少ないほど良いものなんだ
から、少しでもやっておいて損はないと思いますけどね。
Yokoi
"TOMIOKA" <to...@t3.rim.or.jp> wrote in message
news:ocXR9.135$GG3....@news5.dion.ne.jp...
> 誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
> あわせられることなら、あわせるのが理想だとは思いますが。
おそらく、
"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:at9t5f$771$2...@news512.nifty.com...
> 「限度を超えた迷惑」であることを「明確」にするためには、
> 何らかの数値化が必要です。
> 音であれば何デシベルであるとか、煙であれば何ppmだとか（これは濃度か？）
> ですね（距離はこの際無視しています）
> ただこれの限度となるとそう簡単にはいきませんね。
> 個人差があるわけですから。
> 統計を取って標準偏差を出すとか平均を取るとかいう方法もありますが、
> それではその数値以下でも不都合が生じる人を切り捨てることになります。
> 言い換えれば、最も迷惑を受けていると感じている人にとっては
> 何の解決にもならないわけです。
の事を言いたいんだと思いますよ。
ま、これも我田引水呼ばわりでしたが。
> 社会問題化した時点で、ここの"喫煙者が思っている「常識的な範囲」という
> 常識"がすでに"常識"とは異なっているといっているわけですが？
今月号の「通販生活」（通販の雑誌ですな）で、喫煙禁止法案に対する
喫煙者の反対意見みたいなものを特集してます。路上だったか歩行だったかは失念し
ましたが。
んで、みんな口を揃えて言ってるんですよね。
「そんなものは喫煙者のマナーで何とでもなる、法で規制などするな」
とね。
現実を見ろ、とツッコミたかった。
> > なわけで、「喫煙者の常識とやら」と一括りにするのは余りに雑。
>
> あぁそれは 優良喫煙者を分けろといいたいわけですか？
そうするともっと酷い評価になりますな。
> だから、法制化するんだったらすればいいんです。僕はそうしたくないから、
> 他の方法を模索しているだけで。
政府の意向で法制化してくれるのならそれに越したことはありません。
決めるなら決める。モラルに頼るならきちんと教育する。
今現在のモラルの底上げぐらいはして欲しいもんです。
できればＪＴの費用負担で。
KuniYaburete
とりあえず、ここに wacky さんの住所を書いてみて。
あなたの家の前に臭い生ゴミを一杯置いておくから。
で、「他人から被害を受ける」という事をきちんと理解して下さい。
それが、喫煙問題を理解するための第１歩です。
wacky
>結局のところは、wackyさんは「他人から害を受ける」という事の理解が足りない。
>とりあえず、ここに wacky さんの住所を書いてみて。
>あなたの家の前に臭い生ゴミを一杯置いておくから。
>で、「他人から被害を受ける」という事をきちんと理解して下さい。
そりゃ「イヤガラセ」であって「迷惑」とは全く異なるものです。
>それが、喫煙問題を理解するための第１歩です。
なわきゃない。(c)タモリ
--
wacky
wacky
>で、セクハラされている女性が、それはセクハラよ といったら、「わたくし
>はセクハラされなくて当然よ」といっていることになるんでしょうか？
>セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らないくらいの
>配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」という
>ことになるんでしょうか？
ホンの２週間前のあなたの記事へのフォローですよ。
wackyさんの<3e078454$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$セクハラされている女性になら
$・場合によっては犯罪性があること
$・放置している会社の問題でもあること
$・専門部署かなければなるべく高い地位にある人に頭越しに訴えること
$等をアドバイスすると思います。
$性差や地位の違いによって「不当な扱いを受けない」のは「当然の権利」で
$あって「好き嫌いの問題」とは大きく異なります。
自分の発した言葉しか耳に入っていないような人の主張を尤もだと思う人は多
くはないでしょう。
>At Sat, 28 Dec 2002 02:19:32 +0900,
>wacky <wa...@all.at> wrote:
>> >> 社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
>> >
>> >前も聞きましたが、誰が「俺様は配慮されて当然」なんていってるんですか？
>>
>> 有体に言って「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんてのは「俺様が確
>> 実に配慮される」為の方便に過ぎないでしょう。
>
>誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
>あわせられることなら、あわせるのが理想だとは思いますが。
繰り返しますが、あわせることは非常にというか致命的に困難です。
>> >これだけ多くの人が…ネットニュース上に限らず…配慮が足りない といって
>> >いるのに。wackyさんの「俺様」って個人ではないんですか？もしかしてwacky
>> >さんの意向に沿わなければ、例え 社会全体でも「俺様」？
>> 多くの人が「配慮が足りない」と言っているのは「最も迷惑への感度の高い者
>> にあわせていない」ことに対してですか？
>
>色々あるでしょうね。
>以前には wackyさんは 常識的な配慮を大抵の喫煙者はしているだろう というよ
>うなことをいわれていましたが、このときの配慮ってなんだったんですか？
「色々ある」と理解しているなら「みんな俺に賛成してるんだ」なんて誤解す
るのは止めましょう。多くの人が配慮が足りないと言っているのは「最も迷惑
への感度の高い者にあわせない」ことや「好き嫌いの問題でしかない人にタバ
コの匂いを感じさせる」ことではないでしょう。
>> >というわけで、社会問題化した時点で、喫煙者の常識とやらは 常識の範囲か
>> >ら外れてきている ということですよ。
>>
>> だから雑だと言っているわけ。
>>
>> wackyさんの<3e078453$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> $常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
>>
>> $社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
>> $されることには変わりがない。
>
>社会問題化した時点で、ここの"喫煙者が思っている「常識的な範囲」という
>常識"がすでに"常識"とは異なっているといっているわけですが？
喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
*が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
＃言ってることの違い、判りますよね。
>> なわけで、「喫煙者の常識とやら」と一括りにするのは余りに雑。
>
>あぁそれは 優良喫煙者を分けろといいたいわけですか？
既にお判りでしょう。違います。
>またでましたね。不公平。不公平でいいじゃないですか。
「不公平でも良い」のなら「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭めら
れている」不公平な状況だって良いんじゃないですか？
自分に得になる時は「不公平でも良い」で、そうでない時は「不公平許すま
じ」では身勝手なだけの主張ですよ。
>それこそ、迷惑をかけない生活は不可能だと言っている一方で、すべてが公平な
>世の中ができるとでも思っているんですか？
お互いに迷惑を掛けたり掛けられたり、トータルでとんとんになる公平な社会
というのは充分に可能です。逆に、TOMIOKA氏の主張する「他人に一切の迷惑
を掛けない」なんて社会は硬直して成り立たないでしょう。
>不公平がだめな理由はなんですか？以前から 不公平は困る という理由しか聞い
>ていませんが。
「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭められている」のはおかしい。
と考える同じ理由からですよ。
>もちろん、公平にできるなら公平にした方が良いでしょう。
>それは、不公平なところがあるから、その問題を片付けなくても良いわけでは
>なくて、片付け得る問題をできる限り片付けていくことで、公平に近づければ
>いいんです。
そう、その通りです。
あくまで「公平に近づければいい」のであってやりすぎは禁物です。
「女性の権利の回復」というのは「男女平等」であって「女性上位社会」では
ないのです。また、「女性差別をする男が悪いんだから権利回復のコストは全
部男が持ってよね」なんて主張(が仮にあったとしたら)がヒステリックな妄言
に過ぎないことは理解できるでしょ。
>> >しかし、我々 非喫煙者の常識と思っているものに、世界が近づいていること
>> >は、ほぼ間違いないしょうね。理想から程遠い日本であっても。
>>
>> そうですね。
>> ただしそれは中庸を求めて変化しているのであって「嫌煙者が正しくて喫煙者
>> が間違っているから」ではないと思いますよ。
>
>別に正しかろうが、なんだろうが構いませんよ。迷惑がなくなれば。
>迷惑をなくす理由なんて何でもいいんですよ。
そういう態度だから他人に無茶を押し付けて平然としていられるんでしょうね。
＃「自分に配慮しろ」と求めるだけでなく他人への配慮も身に付けましょう。
>> ＃更に言えば「TOMIOKA氏の理想」が実現することなどありえないでしょう。
>
>おそらくそうでしょうね。そんなことは他人に言われるまでもないですよ。
>それでも、ゴールにたどり着けなくても、ゴールにたどり着くまでに得られるも
>のも多いんですよ。
原理原則もなくただただ己の欲得のみを主張しているようでは決してゴールに
たどり着くことなどないでしょう。
>まして、迷惑なんて、零にならなくても少なければ少ないほど良いものなんだ
>から、少しでもやっておいて損はないと思いますけどね。
損得でやるなら損しかないんじゃないかな？
あなたが努力した結果は全ての人に等分に分配されるわけですから、人より多
くの労力を掛けるほどコストパフォーマンスは低下するわけです。
＃欲得抜きでないとこういった運動は続きませんよ。
--
wacky
KuniYaburete
> >結局のところは、wackyさんは「他人から害を受ける」という事の理解が足りない。
> >とりあえず、ここに wacky さんの住所を書いてみて。
> >あなたの家の前に臭い生ゴミを一杯置いておくから。
> >で、「他人から被害を受ける」という事をきちんと理解して下さい。
>
> そりゃ「イヤガラセ」であって「迷惑」とは全く異なるものです。
だから、wacky さんは本質が見えていないんです。
「他人から被害を受ける事」を理解する事が
大事であると言っているのです。
マナーの悪い喫煙 → 自分の快楽の為に他人に迷惑をかける。
ところで、私は他人にイヤガラセをする事が楽しいのですよ。
玄関にゴミを置く → 自分の快楽の為に他人に迷惑をかける。
ほら、ほとんど差が無くなった。
これが何を意味しているのかというと、
あなたが今まで「喫煙」を擁護していた理論のほとんどが、
「あなたの玄関にゴミを置く」事の正当化に繋がってしまうのです。
wacky
KuniYabureteさんの<7e1be7fc.03010...@posting.google.com>から
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e1ad0e1$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> >結局のところは、wackyさんは「他人から害を受ける」という事の理解が足りない。
>> >とりあえず、ここに wacky さんの住所を書いてみて。
>> >あなたの家の前に臭い生ゴミを一杯置いておくから。
>> >で、「他人から被害を受ける」という事をきちんと理解して下さい。
>>
>> そりゃ「イヤガラセ」であって「迷惑」とは全く異なるものです。
>
>だから、wacky さんは本質が見えていないんです。
>「他人から被害を受ける事」を理解する事が
>大事であると言っているのです。
>
>マナーの悪い喫煙 → 自分の快楽の為に他人に迷惑をかける。
>ところで、私は他人にイヤガラセをする事が楽しいのですよ。
＃をいをい。^^;
＃他人に教えるほど「他人から害を受ける」という事を理解してるんじゃね～のかよ。
>玄関にゴミを置く → 自分の快楽の為に他人に迷惑をかける。
>ほら、ほとんど差が無くなった。
マナーの良い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
マナーの悪い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
KuniYaburete氏：迷惑を掛けること自体が目的でほぼ確実に迷惑を掛ける
「受ける」でなく「掛ける」なら全然違うっしょ。
>これが何を意味しているのかというと、
>あなたが今まで「喫煙」を擁護していた理論のほとんどが、
>「あなたの玄関にゴミを置く」事の正当化に繋がってしまうのです。
なわきゃない。(c)タモリ
--
wacky
KuniYaburete
>> マナーの悪い喫煙 → 自分の快楽の為に他人に迷惑をかける。
>> ところで、私は他人にイヤガラセをする事が楽しいのですよ。
> ＃をいをい。^^;
まあ、あなたが「例え話」も理解できないほどレベルが低い事は十分に理解できました（笑）
> マナーの良い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
> マナーの悪い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
> KuniYaburete氏：迷惑を掛けること自体が目的でほぼ確実に迷惑を掛ける
> 「受ける」でなく「掛ける」なら全然違うっしょ。
だから、ここで大事なのは「他人に迷惑を掛ける事。他人から迷惑を掛けられる事」
であって、他の要素は全て些細な事です。だからあなたは本質を見逃しているのです。
>>これが何を意味しているのかというと、
>>あなたが今まで「喫煙」を擁護していた理論のほとんどが、
>>「あなたの玄関にゴミを置く」事の正当化に繋がってしまうのです。
> なわきゃない。(c)タモリ
それはあなたの想像力が欠如しているだけ。
もう少し脳味噌を使ってください。
例えば
> 管理者による禁煙指定については法的根拠は不要である。というのが私の考え
> です。法的な要請がある場合は喫煙指定を*しなければならない*だけ。従っ
> て、法的根拠がある場合もない場合もあるでしょう。そして法的根拠がある場
> 合は「それは単なるマナーではない」わけです。
↓
管理者による『玄関のゴミ捨て』指定については法的根拠は不要である。というのが私の考え
です。法的な要請がある場合は『玄関のゴミ捨て禁止』指定を*しなければならない*だけ。従っ
て、法的根拠がある場合もない場合もあるでしょう。そして法的根拠がある場
合は「それは単なるマナーではない」わけです。
この調子で、『喫煙』に関するかなりの部分が、他の『他人に迷惑をかける行為』に
『すりかえ可能です』
で、大事なことは、あなたが「他の『他人に迷惑をかける行為』」の被害者の立場であった
時に、同じ事を主張していたかという事です。
『玄関のゴミ捨て』の例えが気に入らないのであれば、他の『他人から迷惑を掛けられる行為』
でもいいです。wackyさんの想像力を駆使して考えてみて下さい。
KuniYaburete
> >玄関にゴミを置く → 自分の快楽の為に他人に迷惑をかける。
> >ほら、ほとんど差が無くなった。
>
> マナーの良い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
> マナーの悪い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
>
> KuniYaburete氏：迷惑を掛けること自体が目的でほぼ確実に迷惑を掛ける
>
> 「受ける」でなく「掛ける」なら全然違うっしょ。
想像力の欠如している wackyさんのために、いくつか他のサンプルをあげておきます。
自分が被害者の立場に立った姿を想像して、それでも今までと同じ事が言えるのか
考えてください。
１．夜寝ていると、暴走族がうるさい
２．ソバ屋でソバを食っていると、隣のやつが臭い。（化粧の匂いか？）
３．映画館で映画を見ていると、隣の奴が携帯で話始めた。
これらの例えが気に入らないのであれば、自分で『他人から迷惑をかけられる行為』を
想像して、その被害者の立場だった場合に今まで主張していた事と同じ事が言えるか
考えてみて下さい。
中学生レベルの問題なので、wackyさんでも十分にできると思います。
wacky
>２．ソバ屋でソバを食っていると、隣のやつが臭い。（化粧の匂いか？）
>３．映画館で映画を見ていると、隣の奴が携帯で話始めた。
>
>これらの例えが気に入らないのであれば、自分で『他人から迷惑をかけられる行為』を
>想像して、その被害者の立場だった場合に今まで主張していた事と同じ事が言えるか
>考えてみて下さい。
１については「暴走族」に限るのならKuniYaburete氏の行為と同様の「イヤガ
ラセ」でしょうな。「うるさい音を出す」のは暴走行為の目的の一つですか
ら。
２，３は喫煙行為によるものと同様の迷惑でしょう。従って原理的には喫煙問
題と同様に扱えるでしょう。
更に細かく言えば、
３については管理者側でも迷惑行為に分類していると思われますのでかなり強
く、場合によってはつまみ出すレベルまでの対応が可能でしょう。２について
はなかなか難しい。「頑固親父の店」ででもなければ「化粧臭いから何とかし
ろ」は通りそうにない、常識的に考えれば「我慢するレベルの迷惑」でしょう
ね。
>中学生レベルの問題なので、wackyさんでも十分にできると思います。
確かに中学生レベルですな。^^;
＃クソもミソも一緒ですか…。
--
wacky
MARUYAMA Masayuki
KuniYaburete wrote:
> > マナーの良い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
> > マナーの悪い喫煙：喫煙することが目的であって副次的に迷惑を掛ける(こともある)
誰も騙されないと思うけど、わざわざ同じ要素だけを恣意的に
列挙してるところが相変わらず卑怯だなぁ…、意図して書いてい
るのだとすれば。
もし全く意図せずにいるのだとして、上記のように書いてしま
ったら、もはやマナーの良し悪しでカテゴライズする意味すら
ありませんね。一言「喫煙者」でくくっちゃえばいいのに:-p
> それはあなたの想像力が欠如しているだけ。
自分自身の主張が、さも正しいかのように思えることだけを
信じて、それ以外は無視というのが彼の芸風なのですから、
欠如もくそもありません。彼は想像したいことだけを想像し、
信じたいことだけを信じる人なのですから。
自分が信じたいことであれば、根拠なきままに他人に
「なりすまし」と言い放ったり、逆に信じたくないことで
あれば、どんなに根拠を示されても「口先だけ」「見えない」
と言い張るのですから、彼相手に議論は成立しません。
しばらく相手をすれば、その辺りは理解していただけると
思いますので、わっきー氏の相手を続けるなら、引き際だけは
心得ておいてください。彼の記事に反応しなかったからと
言って、読者は「KuniYabureteさんはわっき－氏の主張を
認めた」などとは考えませんから。「沈黙は同意」とか
「スレッドの最後の記事を正しいものとして扱う」なんてのは、
わっきー氏固有の戯言に過ぎません。
以下、茶々。
> この調子で、『喫煙』に関するかなりの部分が、他の『他人に迷惑をかける行為』に
> 『すりかえ可能です』
まぁすり替えですね。逆の論法で「なんで○○はいいのに
たばこにだけ文句言うんだよう」と主張しつづけてきたのが
わっきー氏なのですから、わっきー氏相手にするなら、彼に
とって耳の痛い論法ではあると思います。
でも、問題をすり替えても、何も解決しないと思います、
たとえそれが一人を相手にしている場合だったとしても。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
TOMIOKA
At Tue, 07 Jan 2003 22:01:34 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> wackyさんの<3e078454$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $セクハラされている女性になら
> $・場合によっては犯罪性があること
> $・放置している会社の問題でもあること
> $・専門部署かなければなるべく高い地位にある人に頭越しに訴えること
> $等をアドバイスすると思います。
これは、wackyさんがすることでしょ？
では、wackyさんはセクハラされている女性が、それはセクハラよ といったら、
「わたくしはセクハラされなくて当然よ」といっていることになる と思って
いるわけですね？
セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らないくらいの
配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」といっ
ているのと同じだ と思っているわけですね？
> $性差や地位の違いによって「不当な扱いを受けない」のは「当然の権利」で
> $あって「好き嫌いの問題」とは大きく異なります。
セクハラは必ずしも 性差ではないはずです。性的な扱いに関する嫌がらせの
ことでしょう。好き嫌いですよ。さらに地位の違いも関係ないでしょう。
> >At Sat, 28 Dec 2002 02:19:32 +0900,
> >wacky <wa...@all.at> wrote:
> >> >> 社会問題になるってことと「俺様は配慮されて当然」は違うってことです。
> >> >
> >> >前も聞きましたが、誰が「俺様は配慮されて当然」なんていってるんですか？
> >>
> >> 有体に言って「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんてのは「俺様が確
> >> 実に配慮される」為の方便に過ぎないでしょう。
> >
> >誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
> >あわせられることなら、あわせるのが理想だとは思いますが。
>
> 繰り返しますが、あわせることは非常にというか致命的に困難です。
誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
かってに wackyさんが 感度が高い なんて思ってるだけでは？
で、あわせられることなら、あわせるのが理想だとは思わないんですか？
もちろん、ほとんど不可能であるとは思っていますけどね。
> >> wackyさんの<3e078453$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >> $常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
> >>
> >> $社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
> >> $されることには変わりがない。
> >
> >社会問題化した時点で、ここの"喫煙者が思っている「常識的な範囲」という
> >常識"がすでに"常識"とは異なっているといっているわけですが？
>
> 喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
> *が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
> ＃言ってることの違い、判りますよね。
違いはありませんよ。僕もそのつもりですから。
で、煙い/臭い が社会問題になっていないとでも？
仮に違ったとして、歩行喫煙が問題になっていないとでも？
オフィスにおける喫煙が問題になっていないとでも？
公共機関などにおける喫煙が問題になっていないとでも？
以前にも書きましたが、何が理由でも 対応方法に違いはほとんどありません
よ。ほとんどの原因は タバコの煙(火) なわけですから。
喫煙者本人をどう扱うかの違いはありますけどね。
> >またでましたね。不公平。不公平でいいじゃないですか。
>
> 「不公平でも良い」のなら「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭めら
> れている」不公平な状況だって良いんじゃないですか？
そうです。その通りです。
今までは不公平でも問題にならなかったのが、近年、この不公平な状況に反対
する人が多くなってきたから 社会問題になっているわけです。分かりますか？
公平でなければならない といっているわけじゃないんです。
不公平であることではなく、不公平な_状況が嫌_だから、声をあげているわけ
です。好き嫌いですよ。
それだけのことです。
> 自分に得になる時は「不公平でも良い」で、そうでない時は「不公平許すま
> じ」では身勝手なだけの主張ですよ。
だから、公平/不公平なんてどうでも良いわけです。
誰も 公平じゃなきゃやだ なんていっていないでしょ？
現在の 嫌な状況がなくなれ(状況が嫌でなくなれ)ば、不公平なままでもなん
でもいいんです。
> >それこそ、迷惑をかけない生活は不可能だと言っている一方で、すべてが公平な
> >世の中ができるとでも思っているんですか？
>
> お互いに迷惑を掛けたり掛けられたり、トータルでとんとんになる公平な社会
> というのは充分に可能です。逆に、TOMIOKA氏の主張する「他人に一切の迷惑
トータルでとんとんって… あり得ないでしょ。それも。
「充分に可能」って本気ですか???
人は皆違うんだから。どんな世界目指してんだか知りませんが、皆同じ感覚を
共有できるようになれば可能かも知れません。
> を掛けない」なんて社会は硬直して成り立たないでしょう。
最初に書いたように、実現できるとは思っていませんが、それに近付くことが、
トータルでとんとん な社会に_近付く_方法だと思いますよ。
> >不公平がだめな理由はなんですか？以前から 不公平は困る という理由し
> >か聞いていませんが。
>
> 「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭められている」のはおかしい。
> と考える同じ理由からですよ。
またか。結局 wackyさんがいうところの嫌煙者の言葉を使わないと理由も説明
できないんですね。
『お前がいっているのと同じ(もしくは反対)の理由だ』という意見しか持って
いないんですか？
で、ここの"おかしい"は つまり"嫌だ"なんですけど、不公平は 嫌だから嫌だ
でいいんですか？
結局のところ、wackyさんは 公平である必要 が 個人の好き嫌いであることを
認めたくないから、自分の意見を書かないんですか？
> >もちろん、公平にできるなら公平にした方が良いでしょう。
> >それは、不公平なところがあるから、その問題を片付けなくても良いわけでは
> >なくて、片付け得る問題をできる限り片付けていくことで、公平に近づければ
> >いいんです。
>
> そう、その通りです。
> あくまで「公平に近づければいい」のであってやりすぎは禁物です。
そういうわけで、片付け得る問題をできる限り片付けていこうとしているわけ
です。だから、あっちがいいのに こっちはダメだというのは不公平だ！ とい
ういいわけは要らないわけです。
> 「女性の権利の回復」というのは「男女平等」であって「女性上位社会」では
> ないのです。また、「女性差別をする男が悪いんだから権利回復のコストは全
> 部男が持ってよね」なんて主張(が仮にあったとしたら)がヒステリックな妄言
> に過ぎないことは理解できるでしょ。
基本的に迷惑(性差別)を_なくす_コストは男が持つべきだと思いますが。
もちろん、男性だけでは無理な部分は、女性に手伝ってもらう必要があると思
いますけど。
> >> ただしそれは中庸を求めて変化しているのであって「嫌煙者が正しくて喫煙者
> >> が間違っているから」ではないと思いますよ。
> >
> >別に正しかろうが、なんだろうが構いませんよ。迷惑がなくなれば。
> >迷惑をなくす理由なんて何でもいいんですよ。
>
> そういう態度だから他人に無茶を押し付けて平然としていられるんでしょうね。
何か問題がありますか？
何か無茶をいいましたっけ？
迷惑をなくしたいのであって、善悪を定めたいわけではありません。
勧善懲悪を目指してるわけでもないですし。
喫煙したい なんてのも個人の好き嫌いですよ。
で、喫煙なんてしなくても全く問題がないことは分かってますし、やめられる
人だっているわけです。
だから 極端な話、喫煙そのものをやめろ といっても、全く 無茶な話ではな
いでしょうね。
> ＃「自分に配慮しろ」と求めるだけでなく他人への配慮も身に付けましょう。
_自分_に配慮しろ なんて書いた覚えはありませんが。
> >まして、迷惑なんて、零にならなくても少なければ少ないほど良いものなんだ
> >から、少しでもやっておいて損はないと思いますけどね。
>
> 損得でやるなら損しかないんじゃないかな？
> あなたが努力した結果は全ての人に等分に分配されるわけですから、人より多
> くの労力を掛けるほどコストパフォーマンスは低下するわけです。
コストパフォーマンスなんて気にしていません。
それこそ 結果しか見ていないから、損しかない と思うんでしょうね。
結果だけ見ても、迷惑がなくなれば それは僕にとって大きな得です。
それを何人の人と共有しても、僕の得は変わりません。
それを労せず手に入れても、色々運動して手に入れても、結果として手にはい
るものは同じです。減ったりすることはありませんよ。
途中の労力が無駄だ というのであれば、それは wackyさんの考えであって、
僕には関係のない話です。僕は無駄だとは思いませんから。
yam
"KuniYaburete" <kawas...@hotmail.com> wrote in message
news:7e1be7fc.0301...@posting.google.com...
> まあ、あなたが「例え話」も理解できないほどレベルが低い事は十分に理解できま
した（笑）
そんな事は誰でも知っている日本の常識ですよ。
> それはあなたの想像力が欠如しているだけ。
> もう少し脳味噌を使ってください。
それをwackyに要求するのは無茶ってもんです。
> でもいいです。wackyさんの想像力を駆使して考えてみて下さい。
分煙されていない待合室で煙草の煙を吹き掛けられて
むせている病人の苦しみなんか想像できるか！と
豪語していた馬鹿に、想像力を使えというのは、
どう考えても、無理な相談でしょう。
yam
> 想像力の欠如している wackyさんのために、いくつか他のサンプルをあげておきま
す。
> 自分が被害者の立場に立った姿を想像して、それでも今までと同じ事が言えるのか
> 考えてください。
「自分に都合が悪いことは想像したくない」っていう
「俺様主義」のwackyに言っても無駄でしょう。
> １．夜寝ていると、暴走族がうるさい
> ２．ソバ屋でソバを食っていると、隣のやつが臭い。（化粧の匂いか？）
> ３．映画館で映画を見ていると、隣の奴が携帯で話始めた。
そういう場面では文句を言うくせに、喫煙問題と
からめると、「はて～？」と惚けるのがミエミエ
ですから、無駄でしょう。
> これらの例えが気に入らないのであれば、自分で『他人から迷惑をかけられる行
為』を
> 想像して、その被害者の立場だった場合に今まで主張していた事と同じ事が言える
か
> 考えてみて下さい。
それがわからないのがwackyなわけです。
> 中学生レベルの問題なので、wackyさんでも十分にできると思います。
四十超えても、子供ですらわかることがわからない
wacky相手に「中学生レベル」の話をしても無駄でしょう。
＃ そもそも、中学生に失礼では？
Koji Sakaguchi
wackyさん wrote in a message <3e0c5f72$0$3103$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>
>>ところで、元のさかぐちさんの話が一切消えているんですが、あれで 良いん
>>ですか？
>
>良いわきゃありませんがSakaguchi氏が答えようとしない以上、仕方ないです
>ね。TOMIOKA氏の話がSakaguchi氏の話と異なるのもまた仕方ない話。
…というか、さかぐち自身は最早答える必然性を持ち合わせていな
い訳です。理由も既に再三申し述べていますし。
「思う」を単なる言葉尻とし、現実的証拠を出さずに終始している
のもwackyさんですし、wackyさんが良いかどうかはともかく、大勢
の読者にはむしろ良かろうと、さかぐち自身は判断しています。
TOMIOKAさんも、wackyさんの感情論のお付き合いは程々が建設的か
と推察します。
--
■さかぐち k_sak...@mail.goo.ne.jp
KuniYaburete
> １については「暴走族」に限るのならKuniYaburete氏の行為と同様の「イヤガ
> ラセ」でしょうな。
だーかーらー、wackyさんが例え話も理解できないほどレベルが
低い事は分かりましたって（笑）
> １については「暴走族」に限るのならKuniYaburete氏の行為と同様の「イヤガ
> ラセ」でしょうな。
なわきゃない。(c)タモリ
確かに「イヤガラセ」目的の暴走族も存在するのかもしれないが、
それは「この出題の意図」から外れたサンプルを故意に抽出したもの。
この場合は『暴走が目的の暴走族』の事を考えるのが正しい。
どうもwackyさんにはレベルが高すぎたようですね ^^;
> >中学生レベルの問題なので、wackyさんでも十分にできると思います。
> 確かに中学生レベルですな。^^;
どうもwackyさんにはレベルが高すぎたようですね ^^;
中学生にこの問題が出題されたとして、wackyさんの答えだと２０点程度ですね。
One more chance.
もう１度、以下の部分を読んでみて下さい。
-------------------------------------------------------------
自分が被害者の立場に立った姿を想像して、それでも今までと同じ事が言えるのか
考えてください。
KuniYaburete
> > ３．映画館で映画を見ていると、隣の奴が携帯で話始めた。
> ３については管理者側でも迷惑行為に分類していると思われますのでかなり強
> く、場合によってはつまみ出すレベルまでの対応が可能でしょう。
あ、そうそう。１つ思ったのですが、wackyさんは
『映画館での携帯は迷惑なので止めてほしい』と思うし、
『管理者側は「映画館内での携帯」を迷惑行為に分類すべきだ』と思うし、
『映画館内で携帯かける奴がいたら、つまみ出して欲しい』と思っているのですよね。
みんなは
『公共の場での喫煙は迷惑なので止めて欲しい』と思ってるし、
『管理者は「公共の場での喫煙」を迷惑行為に分類すべきだ』と思ってるし、
『公共の場で喫煙している奴がいたら、つまみ出して欲しい』と思っています。
だからこそ、千代田区の禁煙条例みたいなものができました。
こういう物の見方こそが『被害者の立場に立って考える』という事です。
wackyさんには、ちょっと難しかったかな（笑）
KuniYaburete
> ３については管理者側でも迷惑行為に分類していると思われますのでかなり強
> く、場合によってはつまみ出すレベルまでの対応が可能でしょう。
wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e0c5b2b$1$3093$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> ほう？
> TOMIOKA氏には「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む」ことが出来るん
> ですか？
> あるいはそのような人をご存知ですか？
レベルの低いwackyさんでも、さすがに理解できると思いますが、
あなたは「映画館での携帯の迷惑をかけられた」場合には、
「『他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む』ことなどできない」
なんて考えないんですよ。
この矛盾点こそが、私の指摘したかった事であり、
ここの部分を理解すれば、以下の文章が何を意味するか、
分かると思います。
==========================================================
結局のところは、wackyさんは「他人から害を受ける」という事の理解が足りない。
とりあえず、ここに wacky さんの住所を書いてみて。
あなたの家の前に臭い生ゴミを一杯置いておくから。
で、「他人から被害を受ける」という事をきちんと理解して下さい。
それが、喫煙問題を理解するための第１歩です。
wacky
>At Tue, 07 Jan 2003 22:01:34 +0900,
>wacky <wa...@all.at> wrote:
>> wackyさんの<3e078454$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> $セクハラされている女性になら
>> $・場合によっては犯罪性があること
>> $・放置している会社の問題でもあること
>> $・専門部署かなければなるべく高い地位にある人に頭越しに訴えること
>> $等をアドバイスすると思います。
>
>これは、wackyさんがすることでしょ？
「する」とは？
私が「する」のはアドバイスであって、実際の行動の主体はあくまで女性本人
ですけど？
>では、wackyさんはセクハラされている女性が、それはセクハラよ といったら、
>「わたくしはセクハラされなくて当然よ」といっていることになる と思って
>いるわけですね？
>セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らないくらいの
>配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」といっ
>ているのと同じだ と思っているわけですね？
いいえ。
セクハラ(迷惑)が起こらないように配慮する義務は組織体にあるのであって構
成員一人一人にあるのではありません。
女性はセクハラが生じている状態を指摘し回復させ、賠償させることができる
だけで、それに伴うコストは女性本人が担うものです。決して(嫌煙者諸氏が
よく言うような)「黙っていても配慮されて当然」ではありません。
>> $性差や地位の違いによって「不当な扱いを受けない」のは「当然の権利」で
>> $あって「好き嫌いの問題」とは大きく異なります。
>
>セクハラは必ずしも 性差ではないはずです。性的な扱いに関する嫌がらせの
>ことでしょう。好き嫌いですよ。さらに地位の違いも関係ないでしょう。
だいたい問題のない文章ですが、「好き嫌いですよ」だけ浮いてますね。
＃無理矢理詰め込んでもなぁ…。
>で、あわせられることなら、あわせるのが理想だとは思わないんですか？
>もちろん、ほとんど不可能であるとは思っていますけどね。
「喫煙の迷惑」だけを特別扱いしない限り不可能だと思いますし、それだけを
特別扱いするような社会が理想とは思いません。
>> >> wackyさんの<3e078453$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> >> $常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
>> >>
>> >> $社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
>> >> $されることには変わりがない。
>> >
>> >社会問題化した時点で、ここの"喫煙者が思っている「常識的な範囲」という
>> >常識"がすでに"常識"とは異なっているといっているわけですが？
>>
>> 喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
>> *が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
>> ＃言ってることの違い、判りますよね。
>
>違いはありませんよ。僕もそのつもりですから。
>
>で、煙い/臭い が社会問題になっていないとでも？
駅前等の「人が密集する場所」での「それ」が、ですね。
社会が問題を判定する尺度としては「程度」と「頻度」の少なくとも二つがあ
るわけです。
「程度」が甚だしい場合は「頻度」が少なくても厳しい判定が下りますし、
「頻度」が甚だしい場合は「程度」が少なくても厳しい判定が下ります。
言ってること判りますよね？
>仮に違ったとして、歩行喫煙が問題になっていないとでも？
駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
での歩行喫煙」を否定するわけではありませんし、
千代田区が路上喫煙の禁止を選択したからといって、それが直ちに「全国津々
浦々で路上喫煙禁止にするのが当然」を支持するわけではありません。
＃そこら辺が「雑」と指摘した理由。
>> >またでましたね。不公平。不公平でいいじゃないですか。
>>
>> 「不公平でも良い」のなら「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭めら
>> れている」不公平な状況だって良いんじゃないですか？
>
>そうです。その通りです。
>今までは不公平でも問題にならなかったのが、近年、この不公平な状況に反対
>する人が多くなってきたから 社会問題になっているわけです。分かりますか？
>公平でなければならない といっているわけじゃないんです。
え～と、^^;
「言う言わない」の問題じゃないんだけど、全然。
>不公平であることではなく、不公平な_状況が嫌_だから、声をあげているわけ
>です。好き嫌いですよ。
まあ、百歩譲って「多くの人が言っているから社会問題」でも良いですよ。
で、社会問題だから何？
そのような定義の「社会問題」には何の原理原則もありませんから、そこから
「社会問題だから解決するのが正しい」を導くことはできません。
例えば「(元)オウム信者に近所に住んでもらいたくない」と多くの人が思った
として、それで「住民感情を配慮して信者の転入を拒否することは正しい」を
導くことはできません。それは明らかに社会正義に反することですし、片っ端
から敗訴しているようです。
>それだけのことです。
「それだけのこと」であれば何ら正当性は認められないです。
好き嫌いの問題は好き嫌いの問題に過ぎません。
>> 自分に得になる時は「不公平でも良い」で、そうでない時は「不公平許すま
>> じ」では身勝手なだけの主張ですよ。
>
>だから、公平/不公平なんてどうでも良いわけです。
>誰も 公平じゃなきゃやだ なんていっていないでしょ？
>現在の 嫌な状況がなくなれ(状況が嫌でなくなれ)ば、不公平なままでもなん
>でもいいんです。
だから、それは「身勝手な主張」でしょ。「モラルやマナーの欠如」と言い換
えてもいい。あなたの言っていることは「俺は吸いたいから吸うんだ」と言っ
て周囲の迷惑を顧みない迷惑喫煙者の相似形ですよ。
>> >別に正しかろうが、なんだろうが構いませんよ。迷惑がなくなれば。
>> >迷惑をなくす理由なんて何でもいいんですよ。
>>
>> そういう態度だから他人に無茶を押し付けて平然としていられるんでしょうね。
>
>何か問題がありますか？
>何か無茶をいいましたっけ？
>
>迷惑をなくしたいのであって、善悪を定めたいわけではありません。
>勧善懲悪を目指してるわけでもないですし。
>
>喫煙したい なんてのも個人の好き嫌いですよ。
>で、喫煙なんてしなくても全く問題がないことは分かってますし、やめられる
>人だっているわけです。
>だから 極端な話、喫煙そのものをやめろ といっても、全く 無茶な話ではな
>いでしょうね。
ならば「けむいくらい我慢しろ」だって無茶な話ではないでしょう。
どちらも「好き嫌い」であるなら対等であってどちらかが優越する理由はな
いわけです。
>> ＃「自分に配慮しろ」と求めるだけでなく他人への配慮も身に付けましょう。
>
>_自分_に配慮しろ なんて書いた覚えはありませんが。
これは失礼。
「自分を含めた集団」でしたっけ？
私はね、「あなたが含まれないような重大で緊急性を有するような集団」に限
れば配慮を求めるのは難しくないと考えているんですが、それでは駄目な理
由ってなんなんでしょうね？
--
wacky
wacky
>さかぐちです。いちお…
>
>wackyさん wrote in a message <3e0c5f72$0$3103$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>;
>>
>>>ところで、元のさかぐちさんの話が一切消えているんですが、あれで 良いん
>>>ですか？
>>
>>良いわきゃありませんがSakaguchi氏が答えようとしない以上、仕方ないです
>>ね。TOMIOKA氏の話がSakaguchi氏の話と異なるのもまた仕方ない話。
>
>…というか、さかぐち自身は最早答える必然性を持ち合わせていな
>い訳です。理由も既に再三申し述べていますし。
>
>「思う」を単なる言葉尻とし、現実的証拠を出さずに終始している
>のもwackyさんですし、wackyさんが良いかどうかはともかく、大勢
>の読者にはむしろ良かろうと、さかぐち自身は判断しています。
何の根拠も提示せずに「判断する」ならオッケーなのね？
＃時間が経つと「現実的証拠を出さずに終始している」に脳内変換されてしま
＃うのね…。
＃それが事実なら「その場で指摘すりゃ良いじゃん」なのにね。
--
wacky
wacky
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e1d5625$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> ３については管理者側でも迷惑行為に分類していると思われますのでかなり強
>> く、場合によってはつまみ出すレベルまでの対応が可能でしょう。
>
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e0c5b2b$1$3093$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> ほう？
>> TOMIOKA氏には「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む」ことが出来るん
>> ですか？
>> あるいはそのような人をご存知ですか？
>
>レベルの低いwackyさんでも、さすがに理解できると思いますが、
>あなたは「映画館での携帯の迷惑をかけられた」場合には、
>「『他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む』ことなどできない」
>なんて考えないんですよ。
「レベルの低いwackyさん」には「映画館での出来事」などというものは「社
会生活」の極一部に過ぎないように感じられます。殊更「映画館での携帯電話
の使用」にこだわる必然もありません。
>この矛盾点こそが、私の指摘したかった事であり、
>ここの部分を理解すれば、以下の文章が何を意味するか、
>分かると思います。
なわきゃない。(c)タモリ
そのような考え方は「分離による誤謬」と呼ばれるアリストテレスの時代から
おなじみの詭弁の一つです。
全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
ことを利用して反駁するわけですね。
--
wacky
wacky
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e1d5625$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> > ３．映画館で映画を見ていると、隣の奴が携帯で話始めた。
>> ３については管理者側でも迷惑行為に分類していると思われますのでかなり強
>> く、場合によってはつまみ出すレベルまでの対応が可能でしょう。
>
>あ、そうそう。１つ思ったのですが、wackyさんは
>『映画館での携帯は迷惑なので止めてほしい』と思うし、
>『管理者側は「映画館内での携帯」を迷惑行為に分類すべきだ』と思うし、
>『映画館内で携帯かける奴がいたら、つまみ出して欲しい』と思っているのですよね。
「wackyさん」がどう思うかはともかく、「管理者側」が「迷惑行為」と考え
たのであれば、携帯電話の利用を禁止したり、着信できなくするような装置を
設置したりすれば良いわけです。
>みんなは
>『公共の場での喫煙は迷惑なので止めて欲しい』と思ってるし、
>『管理者は「公共の場での喫煙」を迷惑行為に分類すべきだ』と思ってるし、
>『公共の場で喫煙している奴がいたら、つまみ出して欲しい』と思っています。
「みんな」がどう思うかはともかく、「管理者側」が「迷惑行為」と考えたの
であれば、禁煙地区に指定したり、灰皿を撤去したりすれば良いわけです。
>だからこそ、千代田区の禁煙条例みたいなものができました。
正しく禁煙地区に指定し、灰皿を撤去したりしたわけですね。
「このような地域を全国に広めよう」という考えが非常に素晴らしいものであ
る一方、「路上喫煙禁止区域ができたからには該当区域以外でも喫煙を控える
のが当然である」といった考え方は論理的に破綻しています。
＃「全国に広める」に伴うコストの負担を回避できる。という意味では画期的
＃な考えなのかもしれませんがね…。
--
wacky
Okamoto Yuuji
?????????????...
----------------------------------------------------------------------
TOMIOKA <to...@t3.rim.or.jp> wrote in message news:<9NdT9.137$GG3....@news5.dion.ne.jp>...
> ???????????????????????????????????
> ????????????? ??????????????????????
> ??????????? ????????????????
>
> ?????????????????_????_?????????????
> ???????????
"??/???????????????????????????
????????????????????????
????"???????" ???????????????????
?????????????????????????????????
----------------------------------------------------------------------
?? (^^)/~~ ?? ?? okam...@bekkoame.ne.jp ?? -[?]-
# ?????????????????????????? (^^;
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
kawas...@hotmail.com (KuniYaburete) wrote in message news:<7e1be7fc.03010...@posting.google.com>...
>
> みんなは
> 『公共の場での喫煙は迷惑なので止めて欲しい』と思ってるし、
> 『管理者は「公共の場での喫煙」を迷惑行為に分類すべきだ』と思ってるし、
> 『公共の場で喫煙している奴がいたら、つまみ出して欲しい』と思っています。
"みんな" のなかには多くの喫煙者が含まれていると思いますよ．
なんですけど，どういうことか喫煙者自身はなかなか具体的な行動に
出られないんですよね～．
ついつい吸い殻ポイ捨てしますしね，脳では解っているのに...
>
> だからこそ、千代田区の禁煙条例みたいなものができました。
> こういう物の見方こそが『被害者の立場に立って考える』という事です。
なので，おかもとはそうは思ってなかったりします．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# くにさんでいいのかな...かわさきさん？ (^^;
KuniYaburete
> 「レベルの低いwackyさん」には「映画館での出来事」などというものは「社
> 会生活」の極一部に過ぎないように感じられます。殊更「映画館での携帯電話
> の使用」にこだわる必然もありません。
私の主張はただ１点。
『被害をかけられる立場に立った場合にも、同じ主張ができるのか』
つまり、この主張では「社会生活の極一部」だとか、そんな事は全く関係ないのです。
それが理解できないからこそ、再三「レベルが低い」と言っているのです。
根拠も無く「レベルが低い」と言っている訳ではありません。
私の例えが気に入らないのであれば、自分で他の例えを想像して下さい。
（wackyさんには難しいかもしれませんが）
もう一度整理します。wackyさんの行動パターンは以下です。
喫煙問題に関しては「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできない」と主張。
映画館の携帯問題に関しては「上記主張は全くしない」
この矛盾をどう考えますか。
「映画の携帯」の例えが気に入らないのであれば、他の
「他人に迷惑をかけられる行為」でもいいです。
私の主張は『被害をかけられる立場に立った場合にも、同じ主張ができるのか』
であるので、別に『映画館内の携帯の使用』だろうと、『暴走族』だろうと、
何でもいいです。
> そのような考え方は「分離による誤謬」と呼ばれるアリストテレスの時代から
> おなじみの詭弁の一つです。
なわきゃない。(c)タモリ
fallacia divisionisのなかなかいい説明を見つけたので、書いておきます。
（例２）彼女は踊りかつ歌うことができる。
この例文には２つの解釈が考えられる。１つは、彼女は踊ることができて、
歌うこともできるという意味。もう１つは、彼女は踊りながら歌うことができ
るという意味である。真意が前者なのに聞き手に後者だと誤解させる場合、文
の中の語句を分けて理解させるべきところを、結合させて理解させていること
から、この種の誤りを特に結合による虚偽（ラテン語でfallacia
compositionis）という。逆に、後者が真意であるのに前者だと誤解させる場
合、分離による虚偽（ラテン語でfallacia divisionis）という。
こんな発言をするから、「レベルが低い」と言っているのです。
根拠も無く「レベルが低い」と言っている訳ではありません。
> 全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
> ことを利用して反駁するわけですね。
なわきゃない。(c)タモリ
喫煙問題＝全体なわけないでしょ。あれも社会生活の一部です。
それが理解できないから「レベルが低い」と言っているのです。
根拠も無く「レベルが低い」と言っている訳ではありません。
# ところで「私の言っている例え話が気に入らなければ、別の迷惑行為を想像して」
# と言っているのに、wackyさんには「別の迷惑行為」を想像することができないようですね。
# やっぱり中学生以下のレベルですね。
wacky
>映画館の携帯問題に関しては「上記主張は全くしない」
>
>この矛盾をどう考えますか。
何の矛盾もありませんが？
＃というか、全く異なる言及ですが…
>「映画の携帯」の例えが気に入らないのであれば、他の
>「他人に迷惑をかけられる行為」でもいいです。
>私の主張は『被害をかけられる立場に立った場合にも、同じ主張ができるのか』
>であるので、別に『映画館内の携帯の使用』だろうと、『暴走族』だろうと、
>何でもいいです。
私が「映画館で携帯電話を使用したって良いじゃないか」とか「必要以上の騒
音を発するようにマフラーを改造したって良いじゃないか」とか発言したとい
う事実を指摘できるのであれば KuniYaburete氏の主張にも少しは信憑性が生
まれるのでしょうが、それは事実とは異なります。
映画館で言えば、携帯電話だけが迷惑ではありません。たとえば「前の席に
ジャイアント馬場が座っている」といった類の迷惑は管理者に委ねる事はでき
ません。この場合、「ジャイアント馬場である」といったことを理由につまみ
出すことに正当性はありませんから、
・我慢する
・自分が場所を変える
といった解決、つまり「迷惑を掛けられた側がコストを負担する」といった対
応が正しいといえるわけです。
バイクも同様、暴走族でなければうるさくないかといえば決してそんなことは
ないでしょう。
>> そのような考え方は「分離による誤謬」と呼ばれるアリストテレスの時代から
>> おなじみの詭弁の一つです。
>
>なわきゃない。(c)タモリ
>fallacia divisionisのなかなかいい説明を見つけたので、書いておきます。
>
>（例２）彼女は踊りかつ歌うことができる。
>
> この例文には２つの解釈が考えられる。１つは、彼女は踊ることができて、
>歌うこともできるという意味。もう１つは、彼女は踊りながら歌うことができ
>るという意味である。真意が前者なのに聞き手に後者だと誤解させる場合、文
>の中の語句を分けて理解させるべきところを、結合させて理解させていること
>から、この種の誤りを特に結合による虚偽（ラテン語でfallacia
>compositionis）という。逆に、後者が真意であるのに前者だと誤解させる場
>合、分離による虚偽（ラテン語でfallacia divisionis）という。
例題はよいとしても、少しも「なわきゃない」の説明になっていませんね。
ここでは、「人間は食事をせずには生きることはできない」といった例文を元
にすると分かり易いでしょう。これに対して「眠っている間は食事をしない
じゃないか」と反論することは誤謬もしくは詭弁と言えるでしょう。睡眠中と
それ以外に別けること自体は問題ありませんが、その場合、主張がＡＮＤ条件
なのかＯＲ条件なのかをキチンと把握する必要があるわけです。ＯＲ条件に該
当する場合「眠っている間は食事をしない」のみで反論を終了することは片手
落ちであり、よって誤りです。
＃映画館とそれ以外に別けた場合も同様ですね。
>> 全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
>> ことを利用して反駁するわけですね。
>
>なわきゃない。(c)タモリ
>喫煙問題＝全体なわけないでしょ。あれも社会生活の一部です。
>それが理解できないから「レベルが低い」と言っているのです。
あの～。^^;
誰かが「喫煙問題＝全体」なんてことを言ったのでしょうか？
「社会生活」全体に対する言及に対し、「映画館」というある部分だけに限定
した場合には当て嵌まらない という主張は何の意味も持たない。と言ってい
るんですが…。
＃その程度の理解もできないということは「レベルが低い」ことを示すので
＃しょうか？ね？
>根拠も無く「レベルが低い」と言っている訳ではありません。
では、その「根拠」は崩れ去った。と考えてよいよね。
--
wacky
Wakamatu kazuhiro
In article <3e1e1a75$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wa...@all.at says...
>セクハラ(迷惑)が起こらないように配慮する義務は組織体にあるのであって構
>成員一人一人にあるのではありません。
これは価値観がだいぶ違うんじゃないですか？
構成員自体にあるんだと思っていましたので。
他に組織体に義務があって構成員にはないものって
たとえばどのようなものでしょうか？
構成員かどうかが判然としない場合もあると思うんですが。
路地を歩いているおっさんたちみたいな。
>駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
>での歩行喫煙」を否定するわけではありませんし、
「問題になっている」から「否定するわけでは」からのつながりが悪いように
感じます。後半も「問題になっている」かどうかならわかるんですが。
>「それだけのこと」であれば何ら正当性は認められないです。
>好き嫌いの問題は好き嫌いの問題に過ぎません。
「好き嫌いの問題」って「嫌い」ですか？
--
Wakamatu kazuhiro w...@po4.synapse.ne.jp
ひとは「信じられるものだけを信じる」ことができますね。
Wakamatu kazuhiro
In article <avc28e$c8d$1...@news511.nifty.com>, JZA0...@nifty.ne.jp says...
>"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
>news:at9t5f$771$2...@news512.nifty.com...
>> 統計を取って標準偏差を出すとか平均を取るとかいう方法もありますが、
>> それではその数値以下でも不都合が生じる人を切り捨てることになります。
>> 言い換えれば、最も迷惑を受けていると感じている人にとっては
>> 何の解決にもならないわけです。
例えば窒素酸化物ＮＯｘの場合、統計を取って病気を生じる最低の濃度を
求めます。そして実際の規制値はそれよりさらに低くします。（１／２？）
それは、子供病人老人など体の弱いものの場合、低い数値でも害が表れるかも
知れないからです。
ま、その数値が現実には全然守られてないという問題はありますが。
--
ひとは「信じられるものだけを信じる」ことができますね。
Wakamatu kazuhiro
In article <3e1f9dc7$0$3096$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wa...@all.at says...
>何の矛盾もありませんが？
>＃というか、全く異なる言及ですが…
「公平・不公平」の観点からはどうですか？
--
ひとは「信じられるものだけを信じる」ことができますね。
MARUYAMA Masayuki
Wakamatu kazuhiro wrote:
>>セクハラ(迷惑)が起こらないように配慮する義務は組織体にあるのであって構
>>成員一人一人にあるのではありません。
>
> これは価値観がだいぶ違うんじゃないですか？
これは、雇用管理者などに課せられる義務ですね。職場で
セクハラが発生しないよう、従業員に対してセクハラに関する
教育を施す等もその義務に含まれます。
> 構成員自体にあるんだと思っていましたので。
無論あります、というより実際にセクハラをするのが、
会社等の組織ではなく、会社役員や従業員などの個人である
ことを考えれば、たとえ法律を知らなくとも、「構成員一人
一人にあるのではありません」なんて馬鹿な意見は出てこな
いでしょう。
＃ それなりに大きな企業に勤めていれば、これらの教育は
＃受けさせられると思いますが、KDDIとかでは、そういった
＃教育はなかったのかな。
喫煙問題にしても、喫煙者個々人の責任について軽視し続け
てきたわっきー氏なのですから、セクハラに関して、個々人の
責任を軽視した(どころか無いことにした)ところで、一々反応
するに値しないと思いますが、いかがでしょう？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
wacky
>In article <3e1e1a75$0$3084$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wa...@all.at says...
>>セクハラ(迷惑)が起こらないように配慮する義務は組織体にあるのであって構
>>成員一人一人にあるのではありません。
>
>これは価値観がだいぶ違うんじゃないですか？
>構成員自体にあるんだと思っていましたので。
>他に組織体に義務があって構成員にはないものって
>たとえばどのようなものでしょうか？
男女雇用機会均等法21条に「職場における性的な言動に起因する問題に関す
る雇用管理上の配慮」とありますので、配慮の義務を負うのは一構成員ではな
く組織体あるいはその管理責任者であると考えられるでしょう。
>構成員かどうかが判然としない場合もあると思うんですが。
>路地を歩いているおっさんたちみたいな。
従って、
「会社の壁にヌードのピンナップを貼るおっさん」のはセクハラでも「電車の
中で夕刊フジを読んでいるおっさん」はセクハラにはあたらないでしょう。
＃でなきゃ、
＃ピンク映画館の看板もブラのコマーシャルもみんなセクハラっしょ。^^;
>>駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
>>での歩行喫煙」を否定するわけではありませんし、
>
>「問題になっている」から「否定するわけでは」からのつながりが悪いように
>感じます。後半も「問題になっている」かどうかならわかるんですが。
そうですね。
では、
駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
での歩行喫煙がが問題になっている」ことを肯定するわけではありません。
でよろしいですか？
--
wacky
wacky
>In article <3e1f9dc7$0$3096$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wa...@all.at says...
>>何の矛盾もありませんが？
>>＃というか、全く異なる言及ですが…
>
>「公平・不公平」の観点からはどうですか？
何か不公平な点がありましたか？
--
wacky
KuniYaburete
>>喫煙問題に関しては「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできない」と主張。
>>映画館の携帯問題に関しては「上記主張は全くしない」
>>
>>この矛盾をどう考えますか。
>
>何の矛盾もありませんが？
>＃というか、全く異なる言及ですが…
ここの部分は、私の主張のメインなので何回でも繰り返します。
確かに矛盾という言葉使いは、ちょっと難解だったかもしれません。
ですから、言い方を変えます。
wackyさんは、映画「ロードオブザリング」を見ていました。
私はwackyさんの隣で映画を見ていたのですが、途中で携帯がかかってきて、
電話をし始めました。もう１０分以上も電話しています。
wackyさんは「いいかげんにしろ。人の迷惑を少しは考えろ」と主張。
私は「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできない」と主張。
さて、この状態で、wackyさんは、私にどのような反論をしますか？
>>私の主張は『被害をかけられる立場に立った場合にも、同じ主張ができるのか』
>>であるので、別に『映画館内の携帯の使用』だろうと、『暴走族』だろうと、
>>何でもいいです。
>
>私が「映画館で携帯電話を使用したって良いじゃないか」とか「必要以上の騒
>音を発するようにマフラーを改造したって良いじゃないか」とか発言したとい
>う事実を指摘できるのであれば KuniYaburete氏の主張にも少しは信憑性が生
>まれるのでしょうが、それは事実とは異なります。
私の指摘はこうです。
wackyさんは「喫煙問題」に関して、「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を
営むことはできない」と主張している。
「映画館の携帯問題」に関しては、そうは主張していない。
> 映画館で言えば、携帯電話だけが迷惑ではありません。たとえば「前の席に
> ジャイアント馬場が座っている」といった類の迷惑は管理者に委ねる事はでき
> ません。この場合、「ジャイアント馬場である」といったことを理由につまみ
> 出すことに正当性はありませんから、
早い話が、「正当性が有るか無いか」がポイントなのですか？
質問：あなたは映画館内での携帯迷惑にかんして、つまみ出すことの正当性は
あると思いますか？その根拠は何ですか？
>>> そのような考え方は「分離による誤謬」と呼ばれるアリストテレスの時代から
>>> おなじみの詭弁の一つです。
>>
>>なわきゃない。(c)タモリ
>>fallacia divisionisのなかなかいい説明を見つけたので、書いておきます。
.＜中略＞
> 例題はよいとしても、少しも「なわきゃない」の説明になっていませんね。
というか、wackyさんは「fallacia divisionis」を勘違いしています。
もう１回勉強しなおして下さい。
>>> 全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
>>> ことを利用して反駁するわけですね。
>>
>>なわきゃない。(c)タモリ
>>喫煙問題＝全体なわけないでしょ。あれも社会生活の一部です。
>>それが理解できないから「レベルが低い」と言っているのです。
>
>あの?。^^;
>誰かが「喫煙問題＝全体」なんてことを言ったのでしょうか？
はて？喫煙問題の話をしていて、「他人に迷惑をかける」例え話として
映画館内での携帯をあげたんですよね。
そしたら、あなたが以下の発言をしたんですよね？
-----------------------------
「レベルの低いwackyさん」には「映画館での出来事」などというものは「社
会生活」の極一部に過ぎないように感じられます。
-----------------------------
つまり、私の「wackyさんは『喫煙問題＝全体』と認識している」発言は、
上記のwackyさんの発言を勘違いした事が原因です。
上記発言の真意を教えてください。
で、喫煙問題は「社会生活」の極一部なのかどうか教えてください。
>>あ、そうそう。１つ思ったのですが、wackyさんは
>>『映画館での携帯は迷惑なので止めてほしい』と思うし、
>>『管理者側は「映画館内での携帯」を迷惑行為に分類すべきだ』と思うし、
>>『映画館内で携帯かける奴がいたら、つまみ出して欲しい』と思っているのですよね。
>
>「wackyさん」がどう思うかはともかく
「wackyさん」がどう思うかが重要なのです。私の主張は、そこがポイントなのです。
問題：「wackyさん」は、映画館内の携帯問題に関して、どう考えますか。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今日のまとめ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
wackyさんは、映画「ロードオブザリング」を見ていました。
私はwackyさんの隣で映画を見ていたのですが、途中で携帯がかかってきて、
電話をし始めました。もう１０分以上も電話しています。
wackyさんは「いいかげんにしろ。人の迷惑を少しは考えろ」と主張。
私は「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできない」と主張。
さて、この状態で、wackyさんは、私にどのような反論をしますか？
wacky
>wackyさんは、映画「ロードオブザリング」を見ていました。
>私はwackyさんの隣で映画を見ていたのですが、途中で携帯がかかってきて、
>電話をし始めました。もう１０分以上も電話しています。
>wackyさんは「いいかげんにしろ。人の迷惑を少しは考えろ」と主張。
>私は「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできない」と主張。
>
>さて、この状態で、wackyさんは、私にどのような反論をしますか？
あの～、^^;
そこで口論を始めることは周囲への迷惑の拡大に他ならないですよ。
どうやら重大な誤解があるようですが…。
少なくとも私の言う「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできな
い」は「だから迷惑掛け放題でいいんだ」ではありません。
＃一部、意図的にそのような喧伝を行っている者が存在するので誤解されたの
＃かもしれません。不幸なことです。
>>>私の主張は『被害をかけられる立場に立った場合にも、同じ主張ができるのか』
>>>であるので、別に『映画館内の携帯の使用』だろうと、『暴走族』だろうと、
>>>何でもいいです。
できますよ。
私の言っている「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできない」
は「お互い様」レベルの話に過ぎませんから。
>>私が「映画館で携帯電話を使用したって良いじゃないか」とか「必要以上の騒
>>音を発するようにマフラーを改造したって良いじゃないか」とか発言したとい
>>う事実を指摘できるのであれば KuniYaburete氏の主張にも少しは信憑性が生
>>まれるのでしょうが、それは事実とは異なります。
>
>私の指摘はこうです。
>wackyさんは「喫煙問題」に関して、「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を
>営むことはできない」と主張している。
>「映画館の携帯問題」に関しては、そうは主張していない。
その「映画館の携帯問題」を私は肯定していないし、かつ「映画館の携帯問
題」を根絶したと仮定したところで「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営
むことはできない」は何ら揺らぐことはないわけです。
従って、そこに矛盾といえるものはありません。
>> 映画館で言えば、携帯電話だけが迷惑ではありません。たとえば「前の席に
>> ジャイアント馬場が座っている」といった類の迷惑は管理者に委ねる事はでき
>> ません。この場合、「ジャイアント馬場である」といったことを理由につまみ
>> 出すことに正当性はありませんから、
>
>早い話が、「正当性が有るか無いか」がポイントなのですか？
ポイントの一つでしょう。
ジャイアント馬場は「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできな
い」ことの一例です。
>質問：あなたは映画館内での携帯迷惑にかんして、つまみ出すことの正当性は
>あると思いますか？その根拠は何ですか？
私は在ると思いますが、具体的な判断は管理者に任されているでしょう。
>>>> そのような考え方は「分離による誤謬」と呼ばれるアリストテレスの時代から
>>>> おなじみの詭弁の一つです。
>>>
>>>なわきゃない。(c)タモリ
>>>fallacia divisionisのなかなかいい説明を見つけたので、書いておきます。
> .＜中略＞
>> 例題はよいとしても、少しも「なわきゃない」の説明になっていませんね。
>
>というか、wackyさんは「fallacia divisionis」を勘違いしています。
>もう１回勉強しなおして下さい。
まあ、仮にそうであっても KuniYaburete氏の主張に
>>>> 全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
>>>> ことを利用して反駁するわけですね。
という誤謬が存在することに変わりはないでしょう。
>>>喫煙問題＝全体なわけないでしょ。あれも社会生活の一部です。
>>>それが理解できないから「レベルが低い」と言っているのです。
>>
>>あの?。^^;
>>誰かが「喫煙問題＝全体」なんてことを言ったのでしょうか？
>
>はて？喫煙問題の話をしていて、「他人に迷惑をかける」例え話として
>映画館内での携帯をあげたんですよね。
え～、^^;
その喩話を挙げたのは私ではなくKuniYaburete氏、あなたですよ。
Message-ID: <7e1be7fc.03010...@posting.google.com>
が初出でしょう。
>そしたら、あなたが以下の発言をしたんですよね？
>-----------------------------
>「レベルの低いwackyさん」には「映画館での出来事」などというものは「社
>会生活」の極一部に過ぎないように感じられます。
>-----------------------------
>つまり、私の「wackyさんは『喫煙問題＝全体』と認識している」発言は、
>上記のwackyさんの発言を勘違いした事が原因です。
>上記発言の真意を教えてください。
それにしても「極一部に過ぎない」という発言から『喫煙問題＝全体』を導く
のはちょっと…。
＃何故に正反対の解釈が…
>で、喫煙問題は「社会生活」の極一部なのかどうか教えてください。
映画館は社会生活の一部だし、喫煙問題は迷惑の一部でしょう。
>「wackyさん」がどう思うかが重要なのです。私の主張は、そこがポイントなのです。
>問題：「wackyさん」は、映画館内の携帯問題に関して、どう考えますか。
映画館内での携帯電話の発着信を保証する必然もないわけで、掛けられないよ
うな設備を導入すればよい話。というか、そもそも遮蔽性の高い館内で何もせ
ずに着信するモンかな？もしそうなら館内アンテナを撤去すればよい話でしょ
う。
私はそれほど頻繁に映画館に足を運ばないのでそのような迷惑に遭遇したこと
はありませんが、多分、そんな状況を放置している経営者側により腹を立てる
と思います。
--
wacky
KuniYaburete
> あの?、^^;
> そこで口論を始めることは周囲への迷惑の拡大に他ならないですよ。
あの？、^^;
fj.soc.moking で、喫煙に関する議論をすると、何故周囲への迷惑になるのでしょうか？
だいたい、wackyさんがセクハラやストーカで口論してるのは一体何なのでしょうか？
> どうやら重大な誤解があるようですが…。
> 少なくとも私の言う「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできな
> い」は「だから迷惑掛け放題でいいんだ」ではありません。
wackyさんは「だから、公共の場で喫煙し放題でいいんだ」を否定しているのですね。
> >>>私の主張は『被害をかけられる立場に立った場合にも、同じ主張ができるのか』
> >>>であるので、別に『映画館内の携帯の使用』だろうと、『暴走族』だろうと、
> >>>何でもいいです。
>
> できますよ。
あの？^^; 全然できていません。
今まで、あなたは「だから、公共の場で喫煙し放題でいいんだ」を否定したことが
ただの一度でもあるのですか？
> その「映画館の携帯問題」を私は肯定していないし、かつ「映画館の携帯問
> 題」を根絶したと仮定したところで「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営
> むことはできない」は何ら揺らぐことはないわけです。
> 従って、そこに矛盾といえるものはありません。
wackyさんは重大な勘違いをしています。
私が言っている「矛盾」とは、「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」
ではありません。
wackyさんが加害者の立場では「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」
を理由に喫煙を肯定した。
しかし、wackyさんが被害者の立場に立ったとたん（映画館の携帯問題の話ですね）
「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」の主張をしなくなった。
本当に迷惑行為を「お互い様」と考えているなら、映画館の携帯問題に関しても
「お互い様」なのです。
だから「携帯を使っている人をつまみだす」という発言は、不自然なのです。
ここが矛盾しているのです。
> >質問：あなたは映画館内での携帯迷惑にかんして、つまみ出すことの正当性は
> >あると思いますか？その根拠は何ですか？
>
> 私は在ると思いますが、具体的な判断は管理者に任されているでしょう。
千代田区長は、「公共の場での喫煙を禁止する事は正当だ」と判断しています。
wackyさんは、千代田区の禁煙条例に大いに賛成なのですね。
> >というか、wackyさんは「fallacia divisionis」を勘違いしています。
> >もう１回勉強しなおして下さい。
>
> まあ、仮にそうであっても KuniYaburete氏の主張に
「仮にそうであっても」じゃなくて、思いっきり間違っています。
ネットで検索すればすぐに分かります。中学生レベルでもできることです。
だから、あなたはレベルが低いのです。もう１回勉強しなおして下さい。
> >>>> 全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
> >>>> ことを利用して反駁するわけですね。
>
> という誤謬が存在することに変わりはないでしょう。
この勘違いが何故生じたのか、順を追って説明します。
wackyさんは、以下の主張をしています。
///////////////////
1. 喫煙問題に関して「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」と主張
2. 映画館の携帯問題に関して以下の議論を展開
----------------------------------------------------
>レベルの低いwackyさんでも、さすがに理解できると思いますが、
>あなたは「映画館での携帯の迷惑をかけられた」場合には、
>「『他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営む』ことなどできない」
>なんて考えないんですよ。
「レベルの低いwackyさん」には「映画館での出来事」などというものは「社
会生活」の極一部に過ぎないように感じられます。
＜中略＞
全体に対する言及に対し「ある部分だけに限定した場合には当て嵌まらない」
ことを利用して反駁するわけですね。
-----------------------------------------------
映画館の携帯問題に関しては「社会生活の中の極一部」を理由に否定。
ところが、喫煙問題に関しては「構造がほとんど同じなのに、同様の事を
言わない。
↓
ひょっとして、wackyさんは「映画館の携帯問題＝社会生活の中の極一部」
「喫煙≠社会生活の中の極一部」と思っているのだろうか？
そう考えないと辻褄があわない。
と推論したのです。
> >「wackyさん」がどう思うかが重要なのです。私の主張は、そこがポイントなのです。
> >問題：「wackyさん」は、映画館内の携帯問題に関して、どう考えますか。
>
> 映画館内での携帯電話の発着信を保証する必然もないわけで、掛けられないよ
> うな設備を導入すればよい話。というか、そもそも遮蔽性の高い館内で何もせ
> ずに着信するモンかな？もしそうなら館内アンテナを撤去すればよい話でしょ
> う。
管理者がどうのこうのでは無くて、映画館内で携帯を使う人を対象として下さい。
映画館内で携帯を使っている人は
「携帯を使うのを止めるべき」
「お互いさまなので、携帯は使っても良い」
この２つから選択して下さい。
wacky
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e210898$0$3090$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> あの?、^^;
>> そこで口論を始めることは周囲への迷惑の拡大に他ならないですよ。
>
>あの？、^^;
>fj.soc.moking で、喫煙に関する議論をすると、何故周囲への迷惑になるのでしょうか？
>だいたい、wackyさんがセクハラやストーカで口論してるのは一体何なのでしょうか？
だ～か～ら～、^^;
「wackyさんは、映画「ロードオブザリング」を見ていました」んじゃなかっ
たの？自分で言い出した設定なんですけど…。
＃「ここで」ならともかく「そこで」でそ～ゆ～誤解ができるかな。
>> どうやら重大な誤解があるようですが…。
>> 少なくとも私の言う「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできな
>> い」は「だから迷惑掛け放題でいいんだ」ではありません。
>
>wackyさんは「だから、公共の場で喫煙し放題でいいんだ」を否定しているのですね。
今更yes/noで答えにゃならんのでしょうか？勿論yesですよ。
>> その「映画館の携帯問題」を私は肯定していないし、かつ「映画館の携帯問
>> 題」を根絶したと仮定したところで「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営
>> むことはできない」は何ら揺らぐことはないわけです。
>> 従って、そこに矛盾といえるものはありません。
>
>wackyさんは重大な勘違いをしています。
>私が言っている「矛盾」とは、「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」
>ではありません。
>
>wackyさんが加害者の立場では「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」
>を理由に喫煙を肯定した。
私は喫煙者ではありません。従って加害者の立場ではありません。
>しかし、wackyさんが被害者の立場に立ったとたん（映画館の携帯問題の話ですね）
>「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」の主張をしなくなった。
それは、単にそのような迷惑が「お互い様」レベルを超えているからに過ぎま
せん。これが「隣の客がポテチを貪り食う音がうるさい」とかだったら「お互
い様」と言うでしょう。
>本当に迷惑行為を「お互い様」と考えているなら、映画館の携帯問題に関しても
>「お互い様」なのです。
なわきゃない。(c)タモリ
>だから「携帯を使っている人をつまみだす」という発言は、不自然なのです。
>ここが矛盾しているのです。
なわきゃない。(c)タモリ
＃本気でそう思ってんの？
>> >質問：あなたは映画館内での携帯迷惑にかんして、つまみ出すことの正当性は
>> >あると思いますか？その根拠は何ですか？
>>
>> 私は在ると思いますが、具体的な判断は管理者に任されているでしょう。
>
>千代田区長は、「公共の場での喫煙を禁止する事は正当だ」と判断しています。
>wackyさんは、千代田区の禁煙条例に大いに賛成なのですね。
大いにではありませんが基本姿勢に賛同しています。
＃あれには行き過ぎや不公平な部分があるので諸手を挙げてというわけにはい
＃かない。
--
wacky
KuniYaburete
> >> ????^^;
> >> ???????????????????????????????
> >
> >????^^;
> >fj.soc.moking ?????????????????????????????????
> >?????wacky???????????????????????????????
>
> ???????^^;
> ?wacky???????????????????????????????
> ?????????????????????
?????
????????????????????????????????
??????????????????????????????????
?????fj.soc.moking ???????????????
?????????????
> >> ???????????????????
> >> ???????????????????????????????????
> >> ???????????????????????????
> >
> >wacky????????????????????????????????????
>
> ??yes/no?????????????????yes????
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????????????????????????????????????????
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> >> ??????????????????????????????????
> >> ???????????????????????????????????
> >> ?????????????????????????
> >> ??????????????????????
> >
> >wacky????????????????
> >????????????????????????????????????
> >????????
> >
> >wacky?????????????????????????????????
> >????????????
>
> ??????????????????????????????
????????????????
????????????????????????????????????????
???????????????????????????????????????
> >????????????????????????????????????
> >???????????
>
> ???????(c)???
?????????????????????
??????????????????????
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??????????????
> >????????????????????????????????????
> >wacky?????????????????????????
>
> ????????????????????????
> ???????????????????????????????????
> ?????
wacky??????????????????????????????
????????????????????
???????????????????????
????????????????????????????????
??????????????????????????????????
???????????????????????????????????
wacky
--
wacky
TOMIOKA
At Fri, 10 Jan 2003 09:56:53 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> >では、wackyさんはセクハラされている女性が、それはセクハラよ といったら、
> >「わたくしはセクハラされなくて当然よ」といっていることになる と思って
> >いるわけですね？
> >セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らないくらいの
> >配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」といっ
> >ているのと同じだ と思っているわけですね？
>
> いいえ。
> セクハラ(迷惑)が起こらないように配慮する義務は組織体にあるのであって構
> 成員一人一人にあるのではありません。
そうなんですか。 見て見ぬ振りを決め込むのも勝手ですからね。
他人の行為がセクハラを起こさないように配慮する義務はないかも知れません
ね。
で、自分がセクハラをしないように配慮する必要(義務(?)・責任)はないんで
すか？
> 女性はセクハラが生じている状態を指摘し回復させ、賠償させることができる
> だけで、それに伴うコストは女性本人が担うものです。決して(嫌煙者諸氏が
> よく言うような)「黙っていても配慮されて当然」ではありません。
つまり、セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らない
くらいの配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」
といっているのと同じだ と思っているわけですね？
> >> $性差や地位の違いによって「不当な扱いを受けない」のは「当然の権利」で
> >> $あって「好き嫌いの問題」とは大きく異なります。
> >
> >セクハラは必ずしも 性差ではないはずです。性的な扱いに関する嫌がらせの
> >ことでしょう。好き嫌いですよ。さらに地位の違いも関係ないでしょう。
>
> だいたい問題のない文章ですが、「好き嫌いですよ」だけ浮いてますね。
> ＃無理矢理詰め込んでもなぁ…。
そうですか？嫌がらせなわけですから、好き嫌いの問題ですよ。
セクハラの判断が難しいといわれる点ですよね。
嫌がらなければ問題ないわけです。
で、誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
> >> >> wackyさんの<3e078453$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >> >> $常識に頼るということは常識的な範囲での迷惑を許容することに他ならない。
> >> >>
> >> >> $社会問題になろうとも、個々の迷惑において常識的な範囲にあたる部分が許容
> >> >> $されることには変わりがない。
> >> >
> >> >社会問題化した時点で、ここの"喫煙者が思っている「常識的な範囲」という
> >> >常識"がすでに"常識"とは異なっているといっているわけですが？
> >>
> >> 喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
> >> *が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
> >> ＃言ってることの違い、判りますよね。
> >
> >違いはありませんよ。僕もそのつもりですから。
> >
> >で、煙い/臭い が社会問題になっていないとでも？
>
> 駅前等の「人が密集する場所」での「それ」が、ですね。
"密集"は大げさでしょうね。
千代田区は、どこもかしこもが駅前等に値する場所だった ということですか？
> 社会が問題を判定する尺度としては「程度」と「頻度」の少なくとも二つが
> あるわけです。
> 「程度」が甚だしい場合は「頻度」が少なくても厳しい判定が下りますし、
> 「頻度」が甚だしい場合は「程度」が少なくても厳しい判定が下ります。
ほとんどの喫煙がこれに当てはまりますよね。
どんな喫煙が これに当てはまらないと思っていますか？
> >仮に違ったとして、歩行喫煙が問題になっていないとでも？
>
> 駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
> での歩行喫煙」を否定するわけではありませんし、
> 千代田区が路上喫煙の禁止を選択したからといって、それが直ちに「全国津々
> 浦々で路上喫煙禁止にするのが当然」を支持するわけではありません。
その通りですね。誰がそんなことをいったんでしょうか？
確かに 歩行喫煙としか書いていませんが、いつどんないかなる場合でも なん
て話をした覚えはありません。
むしろ、法律によってそうしろ といっているのは wackyさんであり、僕では
ありません。法制化する場合には、上記の判断は難しいでしょうね。
地域毎に決めるのは、非常に面倒ですし。
喫煙者個人が適切に判断さえできれば、簡単に解決できる問題です。
> 喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
> *が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
で、このうち、喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内、「社会問題になっ
ていない部分」はどういうものがあると思いますか？
wackyさんがいっていた 喫煙者がしている「常識的配慮」って何ですか？
> >> >またでましたね。不公平。不公平でいいじゃないですか。
> >>
> >> 「不公平でも良い」のなら「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭めら
> >> れている」不公平な状況だって良いんじゃないですか？
> >
> >そうです。その通りです。
> >今までは不公平でも問題にならなかったのが、近年、この不公平な状況に反対
> >する人が多くなってきたから 社会問題になっているわけです。分かりますか？
> >公平でなければならない といっているわけじゃないんです。
>
> え～と、^^;
> 「言う言わない」の問題じゃないんだけど、全然。
本気で書いてます？
wackyさんは 公平でなければならない といっているんですよね？違うんです
か？
(そういう いっている なんですけど。わざわざとぼける意味が分かりません
が)
> で、社会問題だから何？
> そのような定義の「社会問題」には何の原理原則もありませんから、そこから
> 「社会問題だから解決するのが正しい」を導くことはできません。
善悪の話をしているわけじゃないんです。
だから導く必要はないわけです。
そもそも前提が間違ってます。「社会問題」は解決するために起きるんです。
やはり wackyさんは 加害者(迷惑を書ける側…喫煙者)の立場でしか見てない
から、「社会問題だから解決」なんて順番で考えるんですね。
多くの人が解決したいけど、個人ではどうにもできない。そういう声が集まる
から「社会問題」になるんです。順番が逆です。
＃ でも大抵の問題は、問題だから解決するんではなく、解決しないといけな
＃ いから問題なんだと思いますけどね。
> 例えば「(元)オウム信者に近所に住んでもらいたくない」と多くの人が思った
> として、それで「住民感情を配慮して信者の転入を拒否することは正しい」を
> 導くことはできません。それは明らかに社会正義に反することですし、片っ端
> から敗訴しているようです。
だから？この問題が解決しないと喫煙問題が解決できないんですか？
> >> 自分に得になる時は「不公平でも良い」で、そうでない時は「不公平許すま
> >> じ」では身勝手なだけの主張ですよ。
> >
> >だから、公平/不公平なんてどうでも良いわけです。
> >誰も 公平じゃなきゃやだ なんていっていないでしょ？
> >現在の 嫌な状況がなくなれ(状況が嫌でなくなれ)ば、不公平なままでもな
> >んでもいいんです。
>
> だから、それは「身勝手な主張」でしょ。「モラルやマナーの欠如」と言い
> 換えてもいい。あなたの言っていることは「俺は吸いたいから吸うんだ」と
> 言って周囲の迷惑を顧みない迷惑喫煙者の相似形ですよ。
どこが「身勝手な主張」なんでしょうか？
どういう「モラルやマナーの欠如」になっていますか？
前にも書きましたが、別に 不公平がいい とは書いていませんよ。
で、ここの"おかしい"は つまり"嫌だ"なんですけど、不公平は 嫌だから嫌だ
でいいんですか？ というか、いいんですよね。
以前にも、僕の回答の通りだとかいってたし。
敢えてあの時は 自分の回答を書かなかったんですが。僕の回答は分かってる
とかいってましたけど。
> >> >別に正しかろうが、なんだろうが構いませんよ。迷惑がなくなれば。
> >> >迷惑をなくす理由なんて何でもいいんですよ。
> >>
> >> そういう態度だから他人に無茶を押し付けて平然としていられるんでしょうね。
> >
> >何か問題がありますか？
> >何か無茶をいいましたっけ？
> >
> >迷惑をなくしたいのであって、善悪を定めたいわけではありません。
> >勧善懲悪を目指してるわけでもないですし。
> >
> >喫煙したい なんてのも個人の好き嫌いですよ。
> >で、喫煙なんてしなくても全く問題がないことは分かってますし、やめられる
> >人だっているわけです。
> >だから 極端な話、喫煙そのものをやめろ といっても、全く 無茶な話ではな
> >いでしょうね。
>
> ならば「けむいくらい我慢しろ」だって無茶な話ではないでしょう。
その通りです。でも、我慢するのは嫌なんです。
そういう人が多いから、社会問題になってるんです。
> どちらも「好き嫌い」であるなら対等であってどちらかが優越する理由はな
> いわけです。
「好き嫌い」自体については、もちろん その通りです。誰も 優越を競いたい
わけではないんです。
ところが、一般には、「好き嫌い」に関係なく、行為の主体者に責任が多い場
合がほとんどで、自分の行為によって「迷惑」はかけないよう配慮すべきであ
る という意見がほとんどのようですね。
＃ 逆に他人に「迷惑」はかけられたくない というのも。
> >> ＃「自分に配慮しろ」と求めるだけでなく他人への配慮も身に付けましょう。
> >
> >_自分_に配慮しろ なんて書いた覚えはありませんが。
>
> これは失礼。
> 「自分を含めた集団」でしたっけ？
さて、そんなことを書いた覚えもないですが。
> 私はね、「あなたが含まれないような重大で緊急性を有するような集団」に
> 限れば配慮を求めるのは難しくないと考えているんですが、それでは駄目な
> 理由ってなんなんでしょうね？
別にダメだなんて書いた覚えはないんですが、ここにある"あなた"が単純に
僕であった場合、僕が含まれない場合にできる配慮 ってなんですか？
それで ほとんどの人が納得できるんなら、それでいいと思います。
wacky
>> セクハラ(迷惑)が起こらないように配慮する義務は組織体にあるのであって構
>> 成員一人一人にあるのではありません。
>
>そうなんですか。 見て見ぬ振りを決め込むのも勝手ですからね。
>他人の行為がセクハラを起こさないように配慮する義務はないかも知れません
>ね。
>
>で、自分がセクハラをしないように配慮する必要(義務(?)・責任)はないんで
>すか？
＃少しは自分で調べて欲しいんだけど…
＃自分で調べないと間違ったこと言われても分からないんだよ。
法が組織に義務を負わせ、組織は方針に添って構成員を指導します。この時点
で構成員には組織の指示に従う契約上の責任が生じるものと思われます。
従って、この責任はあくまで業務範囲に限られ、また組織体毎に多少異なる可
能性があるでしょう。
>> 女性はセクハラが生じている状態を指摘し回復させ、賠償させることができる
>> だけで、それに伴うコストは女性本人が担うものです。決して(嫌煙者諸氏が
>> よく言うような)「黙っていても配慮されて当然」ではありません。
>
>つまり、セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らない
>くらいの配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」
>といっているのと同じだ と思っているわけですね？
セクハラに相当するような状況をセクハラと指摘し、状況の回復の為に自ら行
動しているのですから、それは「(嫌煙者諸氏がよく言うような)黙っていても
配慮されて当然」とは全く異なるものです。
口先だけの表現が似通っていることには何の意味もありませんよ。
>> >で、煙い/臭い が社会問題になっていないとでも？
>>
>> 駅前等の「人が密集する場所」での「それ」が、ですね。
>
>"密集"は大げさでしょうね。
>千代田区は、どこもかしこもが駅前等に値する場所だった ということですか？
ツマラナイ揚げ足取りだなぁ…。
別に「人込み」でいいですよ。
>> 社会が問題を判定する尺度としては「程度」と「頻度」の少なくとも二つが
>> あるわけです。
>> 「程度」が甚だしい場合は「頻度」が少なくても厳しい判定が下りますし、
>> 「頻度」が甚だしい場合は「程度」が少なくても厳しい判定が下ります。
>
>ほとんどの喫煙がこれに当てはまりますよね。
>どんな喫煙が これに当てはまらないと思っていますか？
まあ、あなたはそう思う。んでしょう。
>> >仮に違ったとして、歩行喫煙が問題になっていないとでも？
>>
>> 駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
>> での歩行喫煙」を否定するわけではありませんし、
>> 千代田区が路上喫煙の禁止を選択したからといって、それが直ちに「全国津々
>> 浦々で路上喫煙禁止にするのが当然」を支持するわけではありません。
>
>その通りですね。誰がそんなことをいったんでしょうか？
>確かに 歩行喫煙としか書いていませんが、いつどんないかなる場合でも なん
>て話をした覚えはありません。
でも「ほとんどの喫煙がこれに当てはまります」なんですよね。
「いつどんないかなる場合でも」の内の「ほとんどの喫煙がこれに当てはまり
ます」なわけです。
>喫煙者個人が適切に判断さえできれば、簡単に解決できる問題です。
その「適切」というのが TOMIOKA氏の言う「ほとんどの喫煙がこれに当てはま
ります」であれば、それを喫煙者に求めることは不可能でしょう。
>> 喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
>> *が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
>
>で、このうち、喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内、「社会問題になっ
>ていない部分」はどういうものがあると思いますか？
多分、TOMIOKA氏にとっては「殆ど存在しない」んでしょう。
で、多分、そのような考え自体が「嫌煙者の非常識」の範疇であろうと思われ
るわけです。
>wackyさんがいっていた 喫煙者がしている「常識的配慮」って何ですか？
喫煙者個人が考える「常識的配慮」ですよ。それ以外に何があるんです？
>> >> >またでましたね。不公平。不公平でいいじゃないですか。
>> >>
>> >> 「不公平でも良い」のなら「喫煙者は好き放題吸って嫌煙者の生活圏が狭めら
>> >> れている」不公平な状況だって良いんじゃないですか？
>> >
>> >そうです。その通りです。
>> >今までは不公平でも問題にならなかったのが、近年、この不公平な状況に反対
>> >する人が多くなってきたから 社会問題になっているわけです。分かりますか？
>> >公平でなければならない といっているわけじゃないんです。
>>
>> え～と、^^;
>> 「言う言わない」の問題じゃないんだけど、全然。
>
>本気で書いてます？
>
>wackyさんは 公平でなければならない といっているんですよね？違うんです
>か？
>(そういう いっている なんですけど。わざわざとぼける意味が分かりません
> が)
分かり難かったかな？
TOMIOKA氏が「公平でなければならない といっているわけじゃない」という状
況に対して「言う言わないの問題ではなく、当然のこととして公平であること
が求められる」と言っているわけ。
逆に言えばね、
「不公平で良いんだ」といった主張が如何なる根拠を持ち得るのか、その根拠
を示してちょ～だい。ってことです。
>> で、社会問題だから何？
>> そのような定義の「社会問題」には何の原理原則もありませんから、そこから
>> 「社会問題だから解決するのが正しい」を導くことはできません。
>
>善悪の話をしているわけじゃないんです。
>だから導く必要はないわけです。
んじゃ、何故解決しなきゃいけないの？
大声で「社会問題になっているのに」云々と叫んでいるのには何の根拠がある
んですか？
>多くの人が解決したいけど、個人ではどうにもできない。そういう声が集まる
>から「社会問題」になるんです。順番が逆です。
>＃ でも大抵の問題は、問題だから解決するんではなく、解決しないといけな
>＃ いから問題なんだと思いますけどね。
>
>> 例えば「(元)オウム信者に近所に住んでもらいたくない」と多くの人が思った
>> として、それで「住民感情を配慮して信者の転入を拒否することは正しい」を
>> 導くことはできません。それは明らかに社会正義に反することですし、片っ端
>> から敗訴しているようです。
>
>だから？この問題が解決しないと喫煙問題が解決できないんですか？
分からんかな？
これは「解決されてはならない社会問題」の一例ですよ。
＃「屈してはならない社会的圧力」と言っても良い。
大衆は各々の利益や欲望に従って行動しますから、その総意が正しいことは保
証されません。従って、如何に多くの人が要求しようと→社会問題になろう
と、原理原則に則って「ダメなものはダメ」という必要があるわけです。
>> ならば「けむいくらい我慢しろ」だって無茶な話ではないでしょう。
>
>その通りです。でも、我慢するのは嫌なんです。
>そういう人が多いから、社会問題になってるんです。
相手だって「我慢するのは嫌」かも知れないじゃん。
＃「多い」とか「社会問題」とか関係ないじゃん。
>> 私はね、「あなたが含まれないような重大で緊急性を有するような集団」に
>> 限れば配慮を求めるのは難しくないと考えているんですが、それでは駄目な
>> 理由ってなんなんでしょうね？
>
>別にダメだなんて書いた覚えはないんですが、ここにある"あなた"が単純に
>僕であった場合、僕が含まれない場合にできる配慮 ってなんですか？
大抵の人は何も言われなくても、妊婦や赤ん坊や病人にはより多くの配慮をす
るわけです。あなたにはしないかもしれない配慮を。
>それで ほとんどの人が納得できるんなら、それでいいと思います。
その「あなたを含めたほとんどの人」が納得しないから、「あなたが含まれな
いような重大で緊急性を有するような集団」がなかなか救われないんじゃない
かと思うんですが…。
＃「敷居の低い基準を認めるとそれをイイワケにする喫煙者が出るからダメ」
＃とか…。
--
wacky
MARUYAMA Masayuki
TOMIOKA wrote:
> で、自分がセクハラをしないように配慮する必要(義務(?)・責任)はないんで
> すか？
ありますよね、当然。
会社という組織内でのセクハラに限定するなら、まずセクハラ
をした個人に対する法的な責任が問われるでしょう。更に会社内
で受けた(であろう)セクハラに対する教育を無視したということ
で、会社からも懲戒を受けるかもしれません。
＃ 会社からの懲戒を受けたことをもって「社会的制裁を受けて
＃いる」として、法的な懲罰が減免される可能性もありますが、
＃それは個々の事例依存なので、深く掘り下げませんが。
そういう、ちょっと考えればわかるようなことを敢えて質問
したところで、更なる詭弁を引き出すだけであることは、既に
とみおかさんもお分かりでしょうに、そろそろもう少しまとも
な議論ごっこができませんか、直接対話を行うにしても…。
*****
で、smokingなgroupでセクハラについてのみ論じることに何か
意味があるんでしょうか？セクハラは、
・受け手側がセクハラだと思わなければセクハラとなら
ず、特定の行為が必ずセクハラになるわけではない
という点で、
・周囲の人間が迷惑だと思わなければ迷惑喫煙とはなら
ず、喫煙行為が必ず迷惑喫煙になるわけではない
と同じわけで、そういう意味ではセクハラと喫煙は似ていると
言えなくもないですが、それ以外は全然違いますよね。
一方で、例えばセクハラについて
・ある行為について受け手側が「セクハラだ」と言えば
行為者の意志や欲求と無関係に、その行為が制限される
・(上記の通り、特定の行為が必ずセクハラとなるわけ
ではないため)セクハラになるような事例を幾通りも
挙げ、セクハラになりそうな行動は予め慎むように教育
する会社もある
という事実がありますが、これに準えて喫煙問題でも
・周囲の人間が「迷惑だ」と言えば、ただちに喫煙を停止
しなければならない
・迷惑喫煙が生じそうな場合、予め喫煙を慎む
というような社会を目指すということであれば、そういう話を
するのも面白いとは思いますが。
2つ目については、セクハラについて「気づかないことの罪」
なんて言い方で、行為者側の無関心・無配慮を戒める例が非常に
多いですが、そういった辺りを指摘しないで、単純に「なんで
セクハラ問題ではこうなのに、喫煙問題ではそうなんだよ」とか
いう、わっきー氏と同レベルの論理でしか議論ごっこが進んで
ないように、私には見えます、今のところ。
> そうですか？嫌がらせなわけですから、好き嫌いの問題ですよ。
> セクハラの判断が難しいといわれる点ですよね。
> 嫌がらなければ問題ないわけです。
そうですね。好きなアイドルの水着写真をPCの壁紙にしておく
だけで、セクハラと言われることもあるわけで、あらかじめ別の
画像にしておいたりする(同じ人でも普通の服着てる写真とか)。
「気づかないことの罪」に対する予防ですね。
喫煙も、そういう方向になるとよいなぁとは思うんですが、
恐らく現在のセクハラ対策ってのは、各自の異性に対するモラル
に依っているのではなく、法(や会社の業務規定)に対して違反
してペナルティを負う危険を避けてるだけってのが実態でしょう。
となると、喫煙問題でもさくっと法を定める意外にないのかも
しれません。何度も書いてるとおり、私はマナーやモラルで解決
して欲しいと思っているので、そのまま同じになるのもどうかと
いう気がしてるのですが…。
テレビのニュースでちらっと見ただけですが、各地で千代田区
と同様の、罰則規定を盛り込んだ路上禁煙条令が検討されている
ようで、そろそろ喫煙者の責任を軽く見過ぎている人々が、自分
達の考えの甘さを自覚してくれないかなと思ってるのですが。
＃ 杉並区でしたっけか。違反者に対して科料ではなく罰金
＃(刑事罰適用)を取るとかいう案を出してるのは。厳しいなぁと
＃思って見てましたが、とすると警察官も取り締まりに乗り出し
＃てくるのでしょうかね？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
KuniYaburete
すまん。
投稿の手順に関しては今までと同じだったし、
投稿時にもエラーは出なかったのにな？
原因は何なんだろ？
> >あの？、^^;
> >fj.soc.moking で、喫煙に関する議論をすると、何故周囲への迷惑になるのでしょうか？
> >だいたい、wackyさんがセクハラやストーカで口論してるのは一体何なのでしょうか？
>
> だ～か～ら～、^^;
> 「wackyさんは、映画「ロードオブザリング」を見ていました」んじゃなかっ
> たの？自分で言い出した設定なんですけど…。
はあ？ ^^;
wackyさんは喫煙に関する議論で、「セクハラやストーカー問題による例え話」
は周囲への迷惑にならないが、「映画館内での携帯問題による例え話」は
周囲への迷惑になるとでも主張したいの？？？
だいたい、fj.soc.moking で、喫煙に関する議論をすると、
何故周囲への迷惑になるのでしょうか？
> >> 少なくとも私の言う「他人に迷惑を感じさせずに社会生活を営むことはできな
> >> い」は「だから迷惑掛け放題でいいんだ」ではありません。
> >
> >wackyさんは「だから、公共の場で喫煙し放題でいいんだ」を否定しているのですね。
>
> 今更yes/noで答えにゃならんのでしょうか？勿論yesですよ。
了解です。
wackyさんは「公共の場で喫煙し放題でいいんだ」を完全否定しているのですね。
もう一度はっきりと明言してくれませんか。
ここは非常に重要なポイントです。
> >wackyさんは重大な勘違いをしています。
> >私が言っている「矛盾」とは、「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」
> >ではありません。
> >
> >wackyさんが加害者の立場では「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」
> >を理由に喫煙を肯定した。
>
> 私は喫煙者ではありません。従って加害者の立場ではありません。
なんでこう頭が固いかな？
私が言っているのは「加害者の視点で物事を見る」とか「被害者の立場に
立って物事を見る」であって、喫煙者かどうかは関係有りません。
タバコを吸わない人でも、加害者の視点で物事を見ることは十分にできます。
> >しかし、wackyさんが被害者の立場に立ったとたん（映画館の携帯問題の話ですね）
> >「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」の主張をしなくなった。
>
> それは、単にそのような迷惑が「お互い様」レベルを超えているからに過ぎま
> せん。
「映画館の携帯問題」は「お互い様」レベルを超えていて、
「喫煙問題」は「お互い様」レベルを超えていないのですか？
何故そう思ったのか理由をきちんと説明して下さい。
ここは重要なポイントです。
私が指摘している「矛盾」とは、wackyさんは「被害者の立場に立ったとたん
態度を豹変させる（映画館の携帯はお互い様レベルでないといい、喫煙は
お互い様レベルという）」という事です。
> >> >質問：あなたは映画館内での携帯迷惑にかんして、つまみ出すことの正当性は
> >> >あると思いますか？その根拠は何ですか？
> >>
> >> 私は在ると思いますが、具体的な判断は管理者に任されているでしょう。
> >
> >千代田区長は、「公共の場での喫煙を禁止する事は正当だ」と判断しています。
> >wackyさんは、千代田区の禁煙条例に大いに賛成なのですね。
>
> 大いにではありませんが基本姿勢に賛同しています。
> ＃あれには行き過ぎや不公平な部分があるので諸手を挙げてというわけにはい
> ＃かない。
基本姿勢は賛同なのですね。
では、その「基本姿勢」とやらを解説して下さい。
ここは非常に重要なポイントです。
私は、この条例の基本姿勢とは「公共の場での喫煙は他人に迷惑をかけるので
行ってはいけない。この罪を犯す者に対しては罰を与える」だと思っています。
ぶっちゃけた話「公共の場での喫煙＝お互い様レベルを超えた迷惑」
だと思っています。
------------
今日のまとめ
------------
wackyさんは「公共の場で喫煙し放題でいいんだ」を否定しているので、
それをはっきりと明言する。
「映画館の携帯問題」は「お互い様」レベルを超えていて、
「喫煙問題」は「お互い様」レベルを超えていない理由とは何か？
千代田区の喫煙条例の「基本姿勢」とは？
wacky
KuniYabureteさんの<7e1be7fc.03011...@posting.google.com>から
>> >fj.soc.moking で、喫煙に関する議論をすると、何故周囲への迷惑になるのでしょうか？
>> >だいたい、wackyさんがセクハラやストーカで口論してるのは一体何なのでしょうか？
>>
>> だ～か～ら～、^^;
>> 「wackyさんは、映画「ロードオブザリング」を見ていました」んじゃなかっ
>> たの？自分で言い出した設定なんですけど…。
>
>はあ？ ^^;
>wackyさんは喫煙に関する議論で、「セクハラやストーカー問題による例え話」
>は周囲への迷惑にならないが、「映画館内での携帯問題による例え話」は
>周囲への迷惑になるとでも主張したいの？？？
ちゃうちゃう。^^;
「映画館内で口論を始めたらアンタも加害者の仲間入りじゃん」って話。
>> 私は喫煙者ではありません。従って加害者の立場ではありません。
>
>なんでこう頭が固いかな？
>私が言っているのは「加害者の視点で物事を見る」とか「被害者の立場に
>立って物事を見る」であって、喫煙者かどうかは関係有りません。
>タバコを吸わない人でも、加害者の視点で物事を見ることは十分にできます。
見ることができる と 実際見ている の違いは分かるよね。
>私が指摘している「矛盾」とは、wackyさんは「被害者の立場に立ったとたん
>態度を豹変させる（映画館の携帯はお互い様レベルでないといい、喫煙は
>お互い様レベルという）」という事です。
先ず、私が被害者・加害者の立場でものを言ったという根拠を指摘しましょう。
単に「迷惑を否定したから被害者の立場だ」と考えたのではないところを示し
てください。
＃それじゃ、迷惑の否定・肯定に「別の名前を付けただけ」でしょ。
>> >しかし、wackyさんが被害者の立場に立ったとたん（映画館の携帯問題の話ですね）
>> >「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」の主張をしなくなった。
>>
>> それは、単にそのような迷惑が「お互い様」レベルを超えているからに過ぎま
>> せん。
>
>「映画館の携帯問題」は「お互い様」レベルを超えていて、
>「喫煙問題」は「お互い様」レベルを超えていないのですか？
越えている部分もあればそうでない部分もあるでしょう。
>> >千代田区長は、「公共の場での喫煙を禁止する事は正当だ」と判断しています。
>> >wackyさんは、千代田区の禁煙条例に大いに賛成なのですね。
>>
>> 大いにではありませんが基本姿勢に賛同しています。
>> ＃あれには行き過ぎや不公平な部分があるので諸手を挙げてというわけにはい
>> ＃かない。
>
>基本姿勢は賛同なのですね。
>では、その「基本姿勢」とやらを解説して下さい。
>ここは非常に重要なポイントです。
曖昧さを排したルールを作り、ルールを徹底させる為のコストの負担を厭わな
い。という姿勢ですね。
過去においてポイ捨て禁止条例はいくらもあったが一向に効果を挙げなかっ
た。その中で、巡回を行い実際にタバコを消させた千代田区だけが劇的な効果
をあげている。それが事実。
--
wacky
wacky
>TOMIOKA wrote:
>> で、自分がセクハラをしないように配慮する必要(義務(?)・責任)はないんで
>> すか？
>
> ありますよね、当然。
> 会社という組織内でのセクハラに限定するなら、まずセクハラ
>をした個人に対する法的な責任が問われるでしょう。更に会社内
と主張する場合には如何なる法によって問われるのか？を明示するのが普通で
しょう。
私は寡聞にして知りません。
>で受けた(であろう)セクハラに対する教育を無視したということ
>で、会社からも懲戒を受けるかもしれません。
>＃ 会社からの懲戒を受けたことをもって「社会的制裁を受けて
>＃いる」として、法的な懲罰が減免される可能性もありますが、
>＃それは個々の事例依存なので、深く掘り下げませんが。
あくまでこちらでしょう。
> そういう、ちょっと考えればわかるようなことを敢えて質問
>したところで、更なる詭弁を引き出すだけであることは、既に
>とみおかさんもお分かりでしょうに、そろそろもう少しまとも
>な議論ごっこができませんか、直接対話を行うにしても…。
「ちょっと考えれば分かる」と主張することにすら根拠を提示できない。
「議論ごっこ」をしているのは誰なんでしょうね？
--
wacky
Yokoi
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:avutka$ck7$1...@newsl.dti.ne.jp...
> 喫煙も、そういう方向になるとよいなぁとは思うんですが、
> 恐らく現在のセクハラ対策ってのは、各自の異性に対するモラル
> に依っているのではなく、法(や会社の業務規定)に対して違反
> してペナルティを負う危険を避けてるだけってのが実態でしょう。
> となると、喫煙問題でもさくっと法を定める意外にないのかも
> しれません。何度も書いてるとおり、私はマナーやモラルで解決
> して欲しいと思っているので、そのまま同じになるのもどうかと
> いう気がしてるのですが…。
「喫煙による迷惑を理解できない（したくない）人」にとって、
自らの行為を抑制するのは国家レベルの権力ほどに強制力のあるものしかないので
しょう。
ゆえに守るべきはルールであって、モラルやマナーと言った小学校の道徳の授業
で習うような事は「守られることが望ましい」程度としか考えられない、
言い換えれば「守らなくても何ら問題ない」事柄である、のではないでしょうか？
そういう理解なので、法的な強制力の無い禁煙場所で喫煙しないことを、
モラルに則っていると勘違いするわけです。
よく話題に上る”管理者”の決定に従っているだけなんですけどね。
何の外圧も無いところで、状況判断のみで喫煙をするかしないか決定するとき、
最もプライオリティを置くのが、己の欲求でないことを切に願うのですが、
まぁ無理な相談でしょう。
最近は（と言うか以前からですが）我慢するか、その場から去ることにしています。
顔見知りの間でなら窓を開けたり”お願い”して止めてもらうことも在ります。
見知らぬ人に文句言う勇気は持ち合わせていませんので。
KuniYaburete
> >はあ？ ^^;
> >wackyさんは喫煙に関する議論で、「セクハラやストーカー問題による例え話」
> >は周囲への迷惑にならないが、「映画館内での携帯問題による例え話」は
> >周囲への迷惑になるとでも主張したいの？？？
>
> ちゃうちゃう。^^;
> 「映画館内で口論を始めたらアンタも加害者の仲間入りじゃん」って話。
はあ？^^;なんだそれは？
じゃあ、「映画館の管理人に、その人をつまみ出すように要請して、
事務室であなたと加害者と管理人で口論になった」事にして下さい。
思う存分、口論して下さい。
> >> 私は喫煙者ではありません。従って加害者の立場ではありません。
> >
> >なんでこう頭が固いかな？
> >私が言っているのは「加害者の視点で物事を見る」とか「被害者の立場に
> >立って物事を見る」であって、喫煙者かどうかは関係有りません。
> >タバコを吸わない人でも、加害者の視点で物事を見ることは十分にできます。
>
> 見ることができる と 実際見ている の違いは分かるよね。
では言い換えます。あなたは実際に加害者の立場から見ています。
> >私が指摘している「矛盾」とは、wackyさんは「被害者の立場に立ったとたん
> >態度を豹変させる（映画館の携帯はお互い様レベルでないといい、喫煙は
> >お互い様レベルという）」という事です。
>
> 先ず、私が被害者・加害者の立場でものを言ったという根拠を指摘しましょう。
> 単に「迷惑を否定したから被害者の立場だ」と考えたのではないところを示し
> てください。
> ＃それじゃ、迷惑の否定・肯定に「別の名前を付けただけ」でしょ。
映画館内の携帯使用にかんしては、wackyさんはこう主張しました。
「迷惑であり、映画館からつまみ出す事も可能である」
これが被害者の立場での視点です。
被害者は「迷惑はお互い様」とは言わないのです。
実際、wackyさんも「迷惑はお互いさま」とは言いませんでした。
（映画館内の携帯使用に関して）
> >> >しかし、wackyさんが被害者の立場に立ったとたん（映画館の携帯問題の話ですね）
> >> >「他人に迷惑を感じさせずに社会生活うんぬん」の主張をしなくなった。
> >>
> >> それは、単にそのような迷惑が「お互い様」レベルを超えているからに過ぎま
> >> せん。
> >
> >「映画館の携帯問題」は「お互い様」レベルを超えていて、
> >「喫煙問題」は「お互い様」レベルを超えていないのですか？
>
> 越えている部分もあればそうでない部分もあるでしょう。
喫煙は、「お互い様レベルを超えている部分」も存在するんですね。
了解です。
喫煙に関して「お互い様レベル」を超えている部分に関して、具体的に述べてください。
> >> >千代田区長は、「公共の場での喫煙を禁止する事は正当だ」と判断しています。
> >> >wackyさんは、千代田区の禁煙条例に大いに賛成なのですね。
> >>
> >> 大いにではありませんが基本姿勢に賛同しています。
> >> ＃あれには行き過ぎや不公平な部分があるので諸手を挙げてというわけにはい
> >> ＃かない。
> >
> >基本姿勢は賛同なのですね。
> >では、その「基本姿勢」とやらを解説して下さい。
> >ここは非常に重要なポイントです。
>
> 曖昧さを排したルールを作り、ルールを徹底させる為のコストの負担を厭わな
> い。という姿勢ですね。
> 過去においてポイ捨て禁止条例はいくらもあったが一向に効果を挙げなかっ
> た。その中で、巡回を行い実際にタバコを消させた千代田区だけが劇的な効果
> をあげている。それが事実。
とりあえず、「公共の場での喫煙は、罰すべき罪である」という部分に関して、
賛成ですか？それとも反対ですか？
では、本題にせまりましょう。
問題１：wackyさんは、公共の場での喫煙に関して、どう考えますか？
Ａ．「公共の場での喫煙は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
Ｂ．「公共の場での喫煙は（迷惑はお互いさまなので）しても良い」
問題２：wackyさんは、映画館内の携帯使用に関して、どう考えますか？
Ａ．「映画館内での携帯の使用は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
Ｂ．「映画館内での携帯の使用は（迷惑はお互いさまなので）してもよい」
問題３：問題１と問題２の解答が異なる場合、何故異なるのですか？
その理由を説明して下さい。
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
TOMIOKA <to...@t3.rim.or.jp> wrote in message news:<9NdT9.137$GG3....@news5.dion.ne.jp>...
> 現在の 嫌な状況がなくなれ(状況が嫌でなくなれ)ば、不公平なままでもなん
> でもいいんです。
どうゆう状況が公平/不公平かも決められるものじゃありませんから，
"煙草迷惑を減らしたい" かどうかで考えればいいと思います．
"煙草迷惑を減らすのは嫌だ" ってヒトはあまり見かけませんから，
あとは，簡単にできることから．
たとえば，人混みで煙草を控えるのは，お金もかからないので良い方法
なのですが，現状では，歩行中の喫煙者がそこまでアタマが回ってないのが
最大のネックなのでしょうね．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# なので，気づいて戴くのにお金かけてる． (^^;
wacky
>最近は（と言うか以前からですが）我慢するか、その場から去ることにしています。
公共の場所ではそれが基本でしょ。
--
wacky
wacky
> たとえば，人混みで煙草を控えるのは，お金もかからないので良い方法
>なのですが，現状では，歩行中の喫煙者がそこまでアタマが回ってないのが
>最大のネックなのでしょうね．
単純に
喫煙者：これくらいの人込みなら大丈夫
嫌煙者：こんな人込みで吸うなんて非常識な
なのでわ？
--
wacky
wacky
>> >私が言っているのは「加害者の視点で物事を見る」とか「被害者の立場に
>> >立って物事を見る」であって、喫煙者かどうかは関係有りません。
>> >タバコを吸わない人でも、加害者の視点で物事を見ることは十分にできます。
>>
>> 見ることができる と 実際見ている の違いは分かるよね。
>
>では言い換えます。あなたは実際に加害者の立場から見ています。
凄いな。
あなたは私以上に私のことを理解しているようですね。:-P
>> >私が指摘している「矛盾」とは、wackyさんは「被害者の立場に立ったとたん
>> >態度を豹変させる（映画館の携帯はお互い様レベルでないといい、喫煙は
>> >お互い様レベルという）」という事です。
>>
>> 先ず、私が被害者・加害者の立場でものを言ったという根拠を指摘しましょう。
>> 単に「迷惑を否定したから被害者の立場だ」と考えたのではないところを示し
>> てください。
>> ＃それじゃ、迷惑の否定・肯定に「別の名前を付けただけ」でしょ。
>
>映画館内の携帯使用にかんしては、wackyさんはこう主張しました。
>「迷惑であり、映画館からつまみ出す事も可能である」
>これが被害者の立場での視点です。
「つまみ出す」のは誰だね？
それは被害者でも加害者でもなく管理者(あるいは第三者)の視点でしょ。
>被害者は「迷惑はお互い様」とは言わないのです。
掛けられる方が言わなくて何の「お互い様」だろ～か？
>> 曖昧さを排したルールを作り、ルールを徹底させる為のコストの負担を厭わな
>> い。という姿勢ですね。
>> 過去においてポイ捨て禁止条例はいくらもあったが一向に効果を挙げなかっ
>> た。その中で、巡回を行い実際にタバコを消させた千代田区だけが劇的な効果
>> をあげている。それが事実。
>
>とりあえず、「公共の場での喫煙は、罰すべき罪である」という部分に関して、
>賛成ですか？それとも反対ですか？
「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
ど、そこんトコ分かってます？
しっかり理解してちゃんとした問題を作りましょうね。
＃「公共」を何か勘違いしてるみたい。
--
wacky
TOMIOKA
At Tue, 14 Jan 2003 02:39:20 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
>
> そろそろ、とみおかさんも学習できないものかしら…。
済みません。相変わらず、まだ 実があると思っているので。
> で、smokingなgroupでセクハラについてのみ論じることに何か
> 意味があるんでしょうか？セクハラは、
> ・受け手側がセクハラだと思わなければセクハラとなら
> ず、特定の行為が必ずセクハラになるわけではない
> という点で、
> ・周囲の人間が迷惑だと思わなければ迷惑喫煙とはなら
> ず、喫煙行為が必ず迷惑喫煙になるわけではない
> と同じわけで、そういう意味ではセクハラと喫煙は似ていると
セクハラも、喫煙も ほぼこれだけが、問題になっている点だと思います。
> 言えなくもないですが、それ以外は全然違いますよね。
そうでしょうか？
> という事実がありますが、これに準えて喫煙問題でも
> ・周囲の人間が「迷惑だ」と言えば、ただちに喫煙を停止
> しなければならない
> ・迷惑喫煙が生じそうな場合、予め喫煙を慎む
> というような社会を目指すということであれば、そういう話を
> するのも面白いとは思いますが。
それは違います。僕は、セクハラについては、行き過ぎている と思っていま
す。痴漢などについても同様です。
しかし、こうしなければ まともに抑制できない という現実があったわけです。
他にも色々こういった事例はあるんだと思います。
だから、喫煙がそれに準じる必要はないんです。まだ そこまでいってはいな
いわけですから、そうならないようにすることができます。
幸い(?) セクハラ・痴漢・ストーカに値するようなことをしている友人は持っ
ていませんが、喫煙する友人はいます。
だからこそ、そういう つまらない社会にはしたくないですね。
彼らには 僕の迷惑にならないところで、趣味を堪能しておいてもらいたいと
思います。また、僕が持っている趣味についても、行き過ぎた人たちによって、
何かしらの制限を受けないようにしていきたいと思っています。
> 2つ目については、セクハラについて「気づかないことの罪」
> なんて言い方で、行為者側の無関心・無配慮を戒める例が非常に
> 多いですが、そういった辺りを指摘しないで、単純に「なんで
> セクハラ問題ではこうなのに、喫煙問題ではそうなんだよ」とか
> いう、わっきー氏と同レベルの論理でしか議論ごっこが進んで
> ないように、私には見えます、今のところ。
僕は、迷惑喫煙は、暴走族やセクハラと同じだと思っています。
行為そのものは、問題がないのに、一部の 異常な人たちのせいで、優良だと
判断できる人たちが制限を受けるのは、見ていて非常に嫌な気分になります。
なので、喫煙者達にも そうであることを納得してもらって、本当の意味で他
人に迷惑をかけないようになって欲しいわけです。
で、そういう人と話をする上で、暴走族やセクハラと同じだ という話をする
ときの参考にしたいと思っています。
MARUYAMAさんが セクハラとは似て非なるものであるということで、僕が納得
すれば、喫煙者にも使えないので、おかしいところは指摘してもらえれば嬉し
いです。
> となると、喫煙問題でもさくっと法を定める意外にないのかも
> しれません。何度も書いてるとおり、私はマナーやモラルで解決
> して欲しいと思っているので、そのまま同じになるのもどうかと
> いう気がしてるのですが…。
セクハラと同じで、行き過ぎには 法律しかないのかも知れませんが、セクハ
ラでは、実際には あれだけ話題になったことで、セクハラとなってしまう行
為が周知され、別に法に反するから という理由ではなく、単純に 意外とこう
いう行為を女性が気にするか と納得し、そういう行為を控えたりしている方
も多いのではないでしょうか。
> テレビのニュースでちらっと見ただけですが、各地で千代田区
> と同様の、罰則規定を盛り込んだ路上禁煙条令が検討されている
> ようで、そろそろ喫煙者の責任を軽く見過ぎている人々が、自分
> 達の考えの甘さを自覚してくれないかなと思ってるのですが。
> ＃ 杉並区でしたっけか。違反者に対して科料ではなく罰金
> ＃(刑事罰適用)を取るとかいう案を出してるのは。厳しいなぁと
> ＃思って見てましたが、とすると警察官も取り締まりに乗り出し
> ＃てくるのでしょうかね？
友人も何も知ったこっちゃない と割り切ると、とっととやってくれ と思いま
すね。条例なんかではなくて。
TOMIOKA
At Tue, 14 Jan 2003 01:27:57 +0900,
wacky <wa...@all.at> wrote:
> >で、自分がセクハラをしないように配慮する必要(義務(?)・責任)はないんで
> >すか？
>
> ＃少しは自分で調べて欲しいんだけど…
> ＃自分で調べないと間違ったこと言われても分からないんだよ。
>
> 法が組織に義務を負わせ、組織は方針に添って構成員を指導します。この時点
> で構成員には組織の指示に従う契約上の責任が生じるものと思われます。
> 従って、この責任はあくまで業務範囲に限られ、また組織体毎に多少異なる可
> 能性があるでしょう。
はぁ。wackyさんにとっては、責任・義務とは、法律によって定められている
ものだけなのでしょうか？
wackyさんは 法律によって禁じられているからセクハラはすべきではないと考
えているんですか？
> >> 女性はセクハラが生じている状態を指摘し回復させ、賠償させることができる
> >> だけで、それに伴うコストは女性本人が担うものです。決して(嫌煙者諸氏が
> >> よく言うような)「黙っていても配慮されて当然」ではありません。
> >
> >つまり、セクハラにあたるような写真を貼っている人に、そういうの貼らない
> >くらいの配慮くらいしたら？ といったら「わたくしは配慮されて当然なのよ」
> >といっているのと同じだ と思っているわけですね？
>
> セクハラに相当するような状況をセクハラと指摘し、状況の回復の為に自ら行
> 動しているのですから、それは「(嫌煙者諸氏がよく言うような)黙っていても
> 配慮されて当然」とは全く異なるものです。
そうすると、本人に向かっていわない限りは、「わたくしは配慮されて当然な
のよ」といっているのと同じなんですか？
例えば、セクハラしている側が上司の男性で、部下の女性が 仲間内でそうい
うことを愚痴っていると、「わたくしは配慮されて当然なのよ」といっている
のと同じだということですね。
> 口先だけの表現が似通っていることには何の意味もありませんよ。
どっちが、口先だけを論じているんだか…
別に、本人にいったかどうかは別にどうでもいいです。
で、誰か「最も迷惑への感度の高い者にあわせろ」なんていってましたっけ？
> >> >で、煙い/臭い が社会問題になっていないとでも？
> >>
> >> 駅前等の「人が密集する場所」での「それ」が、ですね。
> >
> >"密集"は大げさでしょうね。
> >千代田区は、どこもかしこもが駅前等に値する場所だった ということですか？
>
> ツマラナイ揚げ足取りだなぁ…。
> 別に「人込み」でいいですよ。
同じですが… 何を言いたいのか分かりません。
千代田区の、どこもかしこもが駅前等に値する場所だった ということですか？
> >> 社会が問題を判定する尺度としては「程度」と「頻度」の少なくとも二つが
> >> あるわけです。
> >> 「程度」が甚だしい場合は「頻度」が少なくても厳しい判定が下りますし、
> >> 「頻度」が甚だしい場合は「程度」が少なくても厳しい判定が下ります。
> >
> >ほとんどの喫煙がこれに当てはまりますよね。
> >どんな喫煙が これに当てはまらないと思っていますか？
>
> まあ、あなたはそう思う。んでしょう。
そう書いているでしょ？
で、どんな喫煙が これに当てはまらないと思っていますか？
> >> >仮に違ったとして、歩行喫煙が問題になっていないとでも？
> >>
> >> 駅前等の歩行喫煙が問題になっているとしても、それが直ちに「田んぼの畦道
> >> での歩行喫煙」を否定するわけではありませんし、
> >> 千代田区が路上喫煙の禁止を選択したからといって、それが直ちに「全国津々
> >> 浦々で路上喫煙禁止にするのが当然」を支持するわけではありません。
> >
> >その通りですね。誰がそんなことをいったんでしょうか？
> >確かに 歩行喫煙としか書いていませんが、いつどんないかなる場合でも なん
> >て話をした覚えはありません。
>
> でも「ほとんどの喫煙がこれに当てはまります」なんですよね。
> 「いつどんないかなる場合でも」の内の「ほとんどの喫煙がこれに当てはまり
> ます」なわけです。
それこそ「ツマラナイ揚げ足取りだなぁ…。」ですね。
で、歩行喫煙は問題になっていないんですか？
> >喫煙者個人が適切に判断さえできれば、簡単に解決できる問題です。
>
> その「適切」というのが TOMIOKA氏の言う「ほとんどの喫煙がこれに当てはま
> ります」であれば、それを喫煙者に求めることは不可能でしょう。
そんなことはないですよ。実際に優良喫煙者だと思える人を知っていますから。
> >> 喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内の「社会問題になっている部分」
> >> *が*社会常識から外れ始めているとは言えるでしょう。
> >
> >で、このうち、喫煙者が思っている「常識的な範囲」の内、「社会問題になっ
> >ていない部分」はどういうものがあると思いますか？
>
> 多分、TOMIOKA氏にとっては「殆ど存在しない」んでしょう。
別に僕にとってでなくて良いですよ。wackyさんの知っているところで良いで
す。
> >wackyさんがいっていた 喫煙者がしている「常識的配慮」って何ですか？
>
> 喫煙者個人が考える「常識的配慮」ですよ。それ以外に何があるんです？
で、具体的には どういうことでしょうか？
> TOMIOKA氏が「公平でなければならない といっているわけじゃない」という状
> 況に対して「言う言わないの問題ではなく、当然のこととして公平であること
> が求められる」と言っているわけ。
だから、なんで 公平でないといけないんですか？
いまだに理由を聞かせてもらっていませんが。
> 逆に言えばね、
> 「不公平で良いんだ」といった主張が如何なる根拠を持ち得るのか、その根拠
> を示してちょ～だい。ってことです。
不公平なままでよい とはいっていないでしょう？
公平にできるなら公平なほうが良い と書いたはずです。
良い という言葉が問題であれば、構わない にしてください。
> >> で、社会問題だから何？
> >> そのような定義の「社会問題」には何の原理原則もありませんから、そこから
> >> 「社会問題だから解決するのが正しい」を導くことはできません。
> >
> >善悪の話をしているわけじゃないんです。
> >だから導く必要はないわけです。
>
> んじゃ、何故解決しなきゃいけないの？
> 大声で「社会問題になっているのに」云々と叫んでいるのには何の根拠がある
> んですか？
下記があったんですが、読みました？
-----------------------------ここから---------------------------
そもそも前提が間違ってます。「社会問題」は解決するために起きるんです。
やはり wackyさんは 加害者(迷惑を書ける側…喫煙者)の立場でしか見てない
から、「社会問題だから解決」なんて順番で考えるんですね。
多くの人が解決したいけど、個人ではどうにもできない。そういう声が集まる
から「社会問題」になるんです。順番が逆です。
＃ でも大抵の問題は、問題だから解決するんではなく、解決しないといけな
＃ いから問題なんだと思いますけどね。
-----------------------------ここまで---------------------------
> >> 例えば「(元)オウム信者に近所に住んでもらいたくない」と多くの人が思った
> >> として、それで「住民感情を配慮して信者の転入を拒否することは正しい」を
> >> 導くことはできません。それは明らかに社会正義に反することですし、片っ端
> >> から敗訴しているようです。
> >
> >だから？この問題が解決しないと喫煙問題が解決できないんですか？
>
> 分からんかな？
> これは「解決されてはならない社会問題」の一例ですよ。
そうですね。
解決する必要があるでしょう。全くその通りです。
だから何なのでしょうか？
> 大衆は各々の利益や欲望に従って行動しますから、その総意が正しいことは保
> 証されません。従って、如何に多くの人が要求しようと→社会問題になろう
> と、原理原則に則って「ダメなものはダメ」という必要があるわけです。
だから、これを解決したい人たちと問題の原因を作った双方で解決するでしょ
う。
で、この問題が解決できないと喫煙問題が解決できないんですか？
> >> ならば「けむいくらい我慢しろ」だって無茶な話ではないでしょう。
> >
> >その通りです。でも、我慢するのは嫌なんです。
> >そういう人が多いから、社会問題になってるんです。
>
> 相手だって「我慢するのは嫌」かも知れないじゃん。
知れないも何も嫌でしょう。当然です。
何か をしたいという欲求を制限されるのだから、嫌なのは当然です。
しかし、普通は したい欲求の結果、他者に迷惑をかけるのが分かっていれば、
自粛するのが大人というものです。
> ＃「多い」とか「社会問題」とか関係ないじゃん。
ありますよ。何度も書いていますが、20年(?)ほど前は、タバコの煙を我慢す
るのが嫌な人のほうがずっと少なかったんです。だから問題にはならなかった。
しかし、今は それが変わってきたんです。我慢したくない人が少しずつ増え、
その結果 社会問題として認知されるようになったんです。
前にも書きましたが、問題になり始めた頃に、ある程度自粛して、他者に迷惑
をかけないような喫煙を心がけていれば、こんなに世界的に問題にもならず、
窮屈な法律にとらわれることもなく、もっと自由に喫煙を楽しめたはずです。
それを そんなのしらねぇよ と無視しつづけた結果が、現状とこれからです。
> >> 私はね、「あなたが含まれないような重大で緊急性を有するような集団」に
> >> 限れば配慮を求めるのは難しくないと考えているんですが、それでは駄目な
> >> 理由ってなんなんでしょうね？
> >
> >別にダメだなんて書いた覚えはないんですが、ここにある"あなた"が単純に
> >僕であった場合、僕が含まれない場合にできる配慮 ってなんですか？
>
> 大抵の人は何も言われなくても、妊婦や赤ん坊や病人にはより多くの配慮をす
> るわけです。あなたにはしないかもしれない配慮を。
それはあるでしょうね。
喫煙に関しても、各場面で そういう差異がありますか？
わざわざ それらを分類する必要はないような場面がほとんどだと思いますが。
> >それで ほとんどの人が納得できるんなら、それでいいと思います。
>
> その「あなたを含めたほとんどの人」が納得しないから、「あなたが含まれな
> いような重大で緊急性を有するような集団」がなかなか救われないんじゃない
> かと思うんですが…。
> ＃「敷居の低い基準を認めるとそれをイイワケにする喫煙者が出るからダメ」
> ＃とか…。
…「あなたを含めたほとんどの人」が納得しないんなら、「あなたが含まれな
いような重大で緊急性を有するような集団」も納得しないと思いますが。
MARUYAMA Masayuki
Yokoi wrote:
> ゆえに守るべきはルールであって、モラルやマナーと言った小学校の道徳の授業
> で習うような事は「守られることが望ましい」程度としか考えられない、
> 言い換えれば「守らなくても何ら問題ない」事柄である、のではないでしょうか？
守られていることが望ましい と 守らなくても何ら問題ない
の間には、相当差があるような気がしますが、後者のような
感覚の人は、それなりにいそうですね。
> そういう理解なので、法的な強制力の無い禁煙場所で喫煙しないことを、
> モラルに則っていると勘違いするわけです。
重箱の隅をつつくような、本題から逸れた話ですが…。
これは、個人的にはモラルと呼んでもよいのではないかと
思っています。「モラルがない」「モラルハザード」という
ような言い方から逆に考えれば、モラルがある、マナーを
守っているなどは、当然やるべきことを守っているという
話でしかないのですよね。何となく「モラルがある」「マナー
を守っている」＝「偉い」みたいに感じられる風もあります
が、ごく当然だと思えば、「モラルに則っている」などの
言い方はしてもいいのかなと。
＃ これが「禁煙場所で喫煙してないぞ、偉いだろう」とか
＃になったら、無論それは「勘違い」なのですが。
> 最近は（と言うか以前からですが）我慢するか、その場から去ることにしています。
現時点の自衛策としては、それくらいが精一杯といった
ところでしょうね。
＃ セクハラの話がずっと続いてますが、セクハラに喩える
＃なら、「我慢」「退職」という感じかしら…。
> 顔見知りの間でなら窓を開けたり”お願い”して止めてもらうことも在ります。
顔見知りだからこそ逆にお願いしづらいという意見も過去
にありましたね。
喫煙問題については、IRCなどでもたまにしゃべっています
が、前に「一緒に遊ぶ仲間に喫煙者がいたらどうするんだ。
我慢するのが普通じゃないのか」「嫌なら一緒に遊ばなけれ
ばいいんだ」と、仲間だからこそ我慢しろというわけのわか
らん主張を言い出した人がいて、さすがに頭に来て「喫煙者
の側が嫌煙者に配慮して我慢するという選択肢はないのか」
「喫煙を嫌う人がメンバーにいるなら、喫煙者が来なければ
いい」と鏡のように言い返したら、その人は、そのまま黙っ
てしまいました。まぁ、詭弁やすり替えをする、どこぞの狂犬
よりは遙かにましだという気はしますが、こうやって一方的
に喫煙者の側の論理を振りまく輩がいる限りは、分煙なんか
何十年かかっても達成できなさそうですね…。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
MARUYAMA Masayuki
TOMIOKA wrote:
> セクハラも、喫煙も ほぼこれだけが、問題になっている点だと思います。
問題も何も、こんなことは自明なのではないんですか？
> それは違います。僕は、セクハラについては、行き過ぎている と思っていま
> す。痴漢などについても同様です。
(中略)
> だから、喫煙がそれに準じる必要はないんです。まだ そこまでいってはいな
> いわけですから、そうならないようにすることができます。
まぁ、これはあくまでも例示なので、そういう志向性
をお持ちでないということでしたら、別の話題で全然構わ
ないのですが。
しかし延々と、例えば「俺様は配慮されて当然だ」「わた
くしは配慮されて当然なのよ」みたいなあたりに固執する
ことに、何か意味があるとは到底思えません。ずーっと、
同じ話の繰り返し、「誰も言ってないことを捏造」→「指摘」
→「捏造」→「指摘」の「わっきーすぱいらる」ですよね。
上記「自明な」話についても、理解できない人が一人いる
ようですが、彼を論破・説得して、何か得るものがあります
か？ 何を得ようとしてるんでしょうか？
結局、わっきー氏との直接対話によって、何を「実り」と
して得たのか。あるいは何を「実り」として得たいのか。その
あたりをとみおかさん御自身がはっきり打ち出せないなら、
これ以上わっきー氏の相手をしたって無駄ですよ。
で、同様の話から、前回はSummaryの作成をお勧めしたの
ですが( <aoi14g$61g$1...@newsl.dti.ne.jp> )、今回もパス
なさいますか？
> MARUYAMAさんが セクハラとは似て非なるものであるということで、僕が納得
> すれば、喫煙者にも使えないので、おかしいところは指摘してもらえれば嬉し
> いです。
例えば職場の「喫煙」と「セクハラの可能性がある行為」
について。
喫煙はニコチン中毒の件があり、吸わずにおれないという
致命的な問題があります。対して、例えばグラビア写真を見る
とか、女性職員のお尻を触るとかといった行為に習慣性はあり
ません。迷惑喫煙なりセクハラなりに至らないよう行為者が
自制をするという点で、そのハードルの高さに相当差がありま
せんか？
オフィス内での喫煙に関して、受動喫煙に配慮して、オフィス
内禁煙とする代わりに喫煙所を設ける会社は多々ありますが、
セクハラに配慮して、グラビア観賞室なんてものを設ける会社
はありません。この差はどうお考えですか？
また
> セクハラと同じで、行き過ぎには 法律しかないのかも知れませんが、セクハ
> ラでは、実際には あれだけ話題になったことで、セクハラとなってしまう行
> 為が周知され、別に法に反するから という理由ではなく、単純に 意外とこう
> いう行為を女性が気にするか と納得し、そういう行為を控えたりしている方
> も多いのではないでしょうか。
という社会的モラルの醸成もあり、セクハラはいけないという
意識がかなり高まっていますが、喫煙に関しては寛容な意見も
まだまだ無視できないほどに多い状態です。そういった温度差は
セクハラと喫煙を考える上で無視できる要素でしょうか？
最後の1つだけ取ってみても、「配慮してよ」という言葉に
含まれるニュアンスは「セクハラ」と「迷惑喫煙」で相当変わる
と私は考えますが、そんな見方は却下ですか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
wacky
>> >で、自分がセクハラをしないように配慮する必要(義務(?)・責任)はないんで
>> >すか？
>> 法が組織に義務を負わせ、組織は方針に添って構成員を指導します。この時点
>> で構成員には組織の指示に従う契約上の責任が生じるものと思われます。
>> 従って、この責任はあくまで業務範囲に限られ、また組織体毎に多少異なる可
>> 能性があるでしょう。
>
>はぁ。wackyさんにとっては、責任・義務とは、法律によって定められている
>ものだけなのでしょうか？
>
>wackyさんは 法律によって禁じられているからセクハラはすべきではないと考
>えているんですか？
法で規定されていないセクハラとはなんですか？
＃法的な根拠があると言ったりないと言ったり、根拠が無いと分かると今度は
＃「法的な問題じゃない」と言い出したり。駄々っ子じゃないんだから…。
>> セクハラに相当するような状況をセクハラと指摘し、状況の回復の為に自ら行
>> 動しているのですから、それは「(嫌煙者諸氏がよく言うような)黙っていても
>> 配慮されて当然」とは全く異なるものです。
>
>そうすると、本人に向かっていわない限りは、「わたくしは配慮されて当然な
>のよ」といっているのと同じなんですか？
>例えば、セクハラしている側が上司の男性で、部下の女性が 仲間内でそうい
>うことを愚痴っていると、「わたくしは配慮されて当然なのよ」といっている
>のと同じだということですね。
なわきゃない。(c)タモリ
＃誰も言ってないことに反論しないこと。
>> 口先だけの表現が似通っていることには何の意味もありませんよ。
>
>どっちが、口先だけを論じているんだか…
>別に、本人にいったかどうかは別にどうでもいいです。
本人？
また言ってもいない事に反論してるし…。
>> >> >で、煙い/臭い が社会問題になっていないとでも？
>> >>
>> >> 駅前等の「人が密集する場所」での「それ」が、ですね。
>> >
>> >"密集"は大げさでしょうね。
>> >千代田区は、どこもかしこもが駅前等に値する場所だった ということですか？
>>
>> ツマラナイ揚げ足取りだなぁ…。
>> 別に「人込み」でいいですよ。
>
>同じですが… 何を言いたいのか分かりません。
>千代田区の、どこもかしこもが駅前等に値する場所だった ということですか？
だから、言ってもいない事に反論しない。
>> TOMIOKA氏が「公平でなければならない といっているわけじゃない」という状
>> 況に対して「言う言わないの問題ではなく、当然のこととして公平であること
>> が求められる」と言っているわけ。
>
>だから、なんで 公平でないといけないんですか？
>いまだに理由を聞かせてもらっていませんが。
>
>> 逆に言えばね、
>> 「不公平で良いんだ」といった主張が如何なる根拠を持ち得るのか、その根拠
>> を示してちょ～だい。ってことです。
>
>不公平なままでよい とはいっていないでしょう？
>公平にできるなら公平なほうが良い と書いたはずです。
>良い という言葉が問題であれば、構わない にしてください。
私が述べるまでも無く日本国の国民に分類される人々は基本的に公平に扱われ
ることを保証されているわけです。
そうでない場合はそうでない理由をキチンと根拠付けなければならない。
「不公平で構わない」ことの根拠をね。
>> >> で、社会問題だから何？
>> >> そのような定義の「社会問題」には何の原理原則もありませんから、そこから
>> >> 「社会問題だから解決するのが正しい」を導くことはできません。
>> >
>> >善悪の話をしているわけじゃないんです。
>> >だから導く必要はないわけです。
>>
>> んじゃ、何故解決しなきゃいけないの？
>> 大声で「社会問題になっているのに」云々と叫んでいるのには何の根拠がある
>> んですか？
>
>下記があったんですが、読みました？
>-----------------------------ここから---------------------------
>そもそも前提が間違ってます。「社会問題」は解決するために起きるんです。
>やはり wackyさんは 加害者(迷惑を書ける側…喫煙者)の立場でしか見てない
>から、「社会問題だから解決」なんて順番で考えるんですね。
>多くの人が解決したいけど、個人ではどうにもできない。そういう声が集まる
>から「社会問題」になるんです。順番が逆です。
>＃ でも大抵の問題は、問題だから解決するんではなく、解決しないといけな
>＃ いから問題なんだと思いますけどね。
>-----------------------------ここまで---------------------------
あの～。^^;
これって単なる「俺はこう思う」に過ぎないんですが？
＃「俺様の主張は絶対的に正しい」のでもなければ無意味です。
>> >> 例えば「(元)オウム信者に近所に住んでもらいたくない」と多くの人が思った
>> >> として、それで「住民感情を配慮して信者の転入を拒否することは正しい」を
>> >> 導くことはできません。それは明らかに社会正義に反することですし、片っ端
>> >> から敗訴しているようです。
>> >
>> >だから？この問題が解決しないと喫煙問題が解決できないんですか？
>>
>> 分からんかな？
>> これは「解決されてはならない社会問題」の一例ですよ。
>
>そうですね。
>解決する必要があるでしょう。全くその通りです。
何か頓珍漢な反応ですね。
ここでの「解決」って何でしょう？
まさか、
「個人の人権を無視して住民感情を押し通す」ことじゃないですよね？
>だから何なのでしょうか？
社会問題＝解決しないといけない ではないという実例なんですが…。
何で理解できないんだろう？
>で、この問題が解決できないと喫煙問題が解決できないんですか？
何だか物凄く粘着的にシツコイんですけど…。
＃じゃ、セクハラが解決できないと喫煙問題が解決できないのかい？
>> >> 私はね、「あなたが含まれないような重大で緊急性を有するような集団」に
>> >> 限れば配慮を求めるのは難しくないと考えているんですが、それでは駄目な
>> >> 理由ってなんなんでしょうね？
>> >
>> >別にダメだなんて書いた覚えはないんですが、ここにある"あなた"が単純に
>> >僕であった場合、僕が含まれない場合にできる配慮 ってなんですか？
>>
>> 大抵の人は何も言われなくても、妊婦や赤ん坊や病人にはより多くの配慮をす
>> るわけです。あなたにはしないかもしれない配慮を。
>
>それはあるでしょうね。
>喫煙に関しても、各場面で そういう差異がありますか？
あるでしょう。
>わざわざ それらを分類する必要はないような場面がほとんどだと思いますが。
あなたが「そう思い込みたい」気持ちは分からんでもないですが…。
>> >それで ほとんどの人が納得できるんなら、それでいいと思います。
>>
>> その「あなたを含めたほとんどの人」が納得しないから、「あなたが含まれな
>> いような重大で緊急性を有するような集団」がなかなか救われないんじゃない
>> かと思うんですが…。
>> ＃「敷居の低い基準を認めるとそれをイイワケにする喫煙者が出るからダメ」
>> ＃とか…。
>
>…「あなたを含めたほとんどの人」が納得しないんなら、「あなたが含まれな
>いような重大で緊急性を有するような集団」も納得しないと思いますが。
「あなたが含まれないような重大で緊急性を有するような集団」が納得しない
理由は特にないと思いますが？
＃「重大で緊急性を有する」部分が優先されるのは常識的にも問題ないでしょう。
--
wacky
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e23fdde$1$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
> Okamoto Yuujiさんの<a4591fc5.03011...@posting.google.com>から
> > たとえば，人混みで煙草を控えるのは，お金もかからないので良い方法
> >なのですが，現状では，歩行中の喫煙者がそこまでアタマが回ってないのが
> 喫煙者：これくらいの人込みなら大丈夫
> なのでわ？
ソレはアタマの回っているヒトの動作なワケです．
回ったヒトに対しては，人混みのしきい値を変えて戴くのにお金を遣うん
じゃないかと．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# 今は回ってないヒトのが多そう． (^^;
Yokoi
私がこんなことを言うのもなんですが、
"TOMIOKA" <to...@t3.rim.or.jp> wrote in message
news:WWTU9.1076$IC4.2...@news1.dion.ne.jp...
> 済みません。相変わらず、まだ 実があると思っているので。
あまりセクハラについて突っ込めば突っ込むほど、
喫煙問題とは離れていきます。
似ているのは表面だけであって中身は違うんですから。
林檎の木には林檎、蜜柑の木には蜜柑しか実らないのです。
Yokoi
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:b01a79$hnp$1...@newsl.dti.ne.jp...
> ＃ セクハラの話がずっと続いてますが、セクハラに喩える
> ＃なら、「我慢」「退職」という感じかしら…。
そうですね。
被害を受け続けるか収入を代償にして被害を避けること、
結局者になってしまうんですよね。
以前に”その場に居る”という極当たり前の状況で意見したこともありますが、
”その場に居る”のは、何らかの理由があっているのであって、
別に居る必要がない（何となく居る)のなら喫煙が迷惑と感じれば去ればいいので
す。
対して喫煙者は”喫煙するためにその場に居る”というのは、喫煙所に居る場合のみ
でしょう。
その辺に大きな意識の隔たりがあるのですが・・・
> 顔見知りだからこそ逆にお願いしづらいという意見も過去
> にありましたね。
確かに。
相手が上司とかだとちょっと言いにくいですね。
先日狭い事務所にいたときは、自分の背後の窓をちょっと開けてましたが。
＃ちなみに外気温は日中でも0度以下。寒かったです。
> 「喫煙者の側が嫌煙者に配慮して我慢するという選択肢はないのか」
> 「喫煙を嫌う人がメンバーにいるなら、喫煙者が来なければ いい」
そういう選択肢は無いのです、きっと。
喫煙者は喫煙するために喫煙するのです。
理由などありません。
落ち着くためとか頭がすっきりするという理由は成り立ちませんよね。
> こうやって一方的に喫煙者の側の論理を振りまく輩がいる限りは、分煙なんか
> 何十年かかっても達成できなさそうですね…。
そういうときのための国家権力ですね。
選挙権は活用したいナァ(￣ー￣)
KuniYaburete
> >> 曖昧さを排したルールを作り、ルールを徹底させる為のコストの負担を厭わな
> >> い。という姿勢ですね。
> >> 過去においてポイ捨て禁止条例はいくらもあったが一向に効果を挙げなかっ
> >> た。その中で、巡回を行い実際にタバコを消させた千代田区だけが劇的な効果
> >> をあげている。それが事実。
> >
> >とりあえず、「公共の場での喫煙は、罰すべき罪である」という部分に関して、
> >賛成ですか？それとも反対ですか？
私が「公共の場」と表現したのは、厳密な表現ではありませんでした。
ある程度の理解度を持った人ならこの表現でも理解できますが、
wackyさんには理解する事は無理ですな。
> 「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
> ど、そこんトコ分かってます？
法で罰する為には、その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定する必要があります。
そこんトコ分かってます？
千代田区長は「迷惑喫煙行為は、お互い様を超えた迷惑行為」だ認定して、罰金２万円以下を
徴収する条例を作りました。
千代田区長が「迷惑喫煙行為は、お互い様を超えた迷惑行為」だと認定した部分に関して、
賛成ですか？それとも反対ですか？
それから、wackyさんは、以下の部分の解答から逃げていますな。^^;
逃げずにきちんと答えてください。
==============================
問題１：wackyさんは、公共の場での喫煙に関して、どう考えますか？
Ａ．「公共の場での喫煙は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
Ｂ．「公共の場での喫煙は（迷惑はお互いさまなので）しても良い」
問題２：wackyさんは、映画館内の携帯使用に関して、どう考えますか？
Ａ．「映画館内での携帯の使用は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
Ｂ．「映画館内での携帯の使用は（迷惑はお互いさまなので）してもよい」
問題３：問題１と問題２の解答が異なる場合、何故異なるのですか？
その理由を説明して下さい。
================================
wacky
>wacky <wa...@all.at> wrote in message news:<3e23fddf$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...
>> >> 曖昧さを排したルールを作り、ルールを徹底させる為のコストの負担を厭わな
>> >> い。という姿勢ですね。
>> >> 過去においてポイ捨て禁止条例はいくらもあったが一向に効果を挙げなかっ
>> >> た。その中で、巡回を行い実際にタバコを消させた千代田区だけが劇的な効果
>> >> をあげている。それが事実。
>> >
>> >とりあえず、「公共の場での喫煙は、罰すべき罪である」という部分に関して、
>> >賛成ですか？それとも反対ですか？
>
>私が「公共の場」と表現したのは、厳密な表現ではありませんでした。
>ある程度の理解度を持った人ならこの表現でも理解できますが、
>wackyさんには理解する事は無理ですな。
「理解する事は無理」で尚且つ何の説明もなしでは
>それから、wackyさんは、以下の部分の解答から逃げていますな。^^;
>逃げずにきちんと答えてください。
>==============================
>
>問題１：wackyさんは、公共の場での喫煙に関して、どう考えますか？
>Ａ．「公共の場での喫煙は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
>Ｂ．「公共の場での喫煙は（迷惑はお互いさまなので）しても良い」
>
>問題２：wackyさんは、映画館内の携帯使用に関して、どう考えますか？
>Ａ．「映画館内での携帯の使用は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
>Ｂ．「映画館内での携帯の使用は（迷惑はお互いさまなので）してもよい」
>
>問題３：問題１と問題２の解答が異なる場合、何故異なるのですか？
>その理由を説明して下さい。
>================================
答えようも無いのでは？
＃wackyさんの理解は「どうも公共というものを誤解しているらしい」です。
>> 「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
>> ど、そこんトコ分かってます？
>
>法で罰する為には、その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定する必要があります。
>そこんトコ分かってます？
何を当たり前のことを…。
それこそ私の言った「罪を規定する法」そのものでしょ。
>千代田区長は「迷惑喫煙行為は、お互い様を超えた迷惑行為」だ認定して、罰金２万円以下を
>徴収する条例を作りました。
>
>千代田区長が「迷惑喫煙行為は、お互い様を超えた迷惑行為」だと認定した部分に関して、
>賛成ですか？それとも反対ですか？
千代田区のウェブサイトによれば「路上禁煙地区」は、「通勤や通学などで往
来が多くタバコの火や煙による危険・迷惑が生じる場所、タバコの吸い殻が路
上に散乱し環境美化が特に求められる場所」とありますので、そのような場所
での喫煙を「お互い様を超えた迷惑行為」と考えてもおかしなことはあります
まい。
ただ、千代田区では禁煙ばかりが騒ぎ立てられていますが、「路上禁煙地区」
以外でも
・公共の場所での空き缶・吸い殻等のポイ捨て
・置き看板類の放置等
・チラシ・パンフレットの散乱
・落書き
・犬猫のふん等の放置
・善良な風俗を害する活動
が度重なれば改善命令が出され更に従わなければ氏名が公表されるそうです。
＃で、問題にしているのがポイ捨てであって迷惑でないことが象徴的なわけ。
＃確かにタバコは条例の目玉ですが、実際には環境問題の一部という位置付け
＃なわけですよ。
--
wacky
KuniYaburete
> >> >賛成ですか？それとも反対ですか？
wackyさんレベルでも理解できるように言い変えます。
「他人に迷惑をかける喫煙は、罰すべき罪である」
これに賛成か、反対か。
> >それから、wackyさんは、以下の部分の解答から逃げていますな。^^;
> >逃げずにきちんと答えてください。
> >==============================
> >
> >問題１：wackyさんは、公共の場での喫煙に関して、どう考えますか？
> >Ａ．「公共の場での喫煙は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
> >Ｂ．「公共の場での喫煙は（迷惑はお互いさまなので）しても良い」
> >
> >問題２：wackyさんは、映画館内の携帯使用に関して、どう考えますか？
> >Ａ．「映画館内での携帯の使用は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
> >Ｂ．「映画館内での携帯の使用は（迷惑はお互いさまなので）してもよい」
> >
> >問題３：問題１と問題２の解答が異なる場合、何故異なるのですか？
> >その理由を説明して下さい。
> >================================
>
> 答えようも無いのでは？
> ＃wackyさんの理解は「どうも公共というものを誤解しているらしい」です。
wackyさんレベルでも理解できるように言い換えます。
問題１：wackyさんは、他人に迷惑をかける喫煙に関して、どう考えますか？
Ａ．「他人に迷惑をかける喫煙はしてはいけない」
Ｂ．「他人に迷惑をかける喫煙は（迷惑はお互い様なので）しても良い」
問題２：wackyさんは、映画館内の携帯使用に関して、どう考えますか？
Ａ．「映画館内での携帯の使用は（他人に迷惑をかけるので）してはいけない」
Ｂ．「映画館内での携帯の使用は（迷惑はお互いさまなので）してもよい」
問題３：問題１と問題２の解答が異なる場合、何故異なるのですか？
その理由を説明して下さい。
> >> 「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
> >> ど、そこんトコ分かってます？
> >
> >法で罰する為には、その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定する必要があります。
> >そこんトコ分かってます？
>
> 何を当たり前のことを…。
あれ、つまり、迷惑喫煙は罪だと認めるのですね。
迷惑喫煙の迷惑は、決して「お互いさま」なんかで許される行為では無いと
認めるんですね。
> 千代田区のウェブサイトによれば
＜中略＞
> タバコの火や煙による危険・迷惑が生じる場所、
＜中略＞
> そのような場所での喫煙を「お互い様を超えた迷惑行為」と考え
> てもおかしなことはありますまい。
「喫煙が他人に迷惑を与える場所」での喫煙は、
「お互い様を超えた迷惑行為」なのですね。
了解。
私もそう思っています。初めて意見が一致したようですね（笑）
wacky
>> >> >とりあえず、「公共の場での喫煙は、罰すべき罪である」という部分に関して、
>> >> >賛成ですか？それとも反対ですか？
>
>wackyさんレベルでも理解できるように言い変えます。
そりゃ、ありがとうございますとも。^^;
>「他人に迷惑をかける喫煙は、罰すべき罪である」
>これに賛成か、反対か。
繰り返しになりますが、
wackyさんの<3e23fddf$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
$ど、そこんトコ分かってます？
です。
これを理解していただかないとちっとも話が進まないんですが…。
とりあえず大幅に譲歩して、質問を意訳した上で回答すれば「そこでの喫煙が
他人に*一定以上の*迷惑をかけると分かっているなら禁煙にせよ」となるで
しょう。
>問題１：wackyさんは、他人に迷惑をかける喫煙に関して、どう考えますか？
>Ａ．「他人に迷惑をかける喫煙はしてはいけない」
>Ｂ．「他人に迷惑をかける喫煙は（迷惑はお互い様なので）しても良い」
問題が間違っているのでは回答しようもありませんわな。
「迷惑はお互い様」ってのは何でしょう？
＃迷惑なら何でもお互い様なのか？んなアホな。
良い悪いの分岐点は「他人に迷惑をかけるか否か」ではなく「かかる迷惑がお
互い様レベルか否か」でしょう。
問題２，３も同じ過ちを犯しているので略。
>> >> 「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
>> >> ど、そこんトコ分かってます？
>> >
>> >法で罰する為には、その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定する必要があります。
>> >そこんトコ分かってます？
>>
>> 何を当たり前のことを…。
>
>あれ、つまり、迷惑喫煙は罪だと認めるのですね。
>迷惑喫煙の迷惑は、決して「お互いさま」なんかで許される行為では無いと
>認めるんですね。
それはただ一点の「その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定」され
ているか否かにかかっているでしょう。
＃「必要がある」と認めながら明示しない。その上で「認めるんですね」じゃ
＃お話になりませんです。ハイ。
>> 千代田区のウェブサイトによれば
> ＜中略＞
>> タバコの火や煙による危険・迷惑が生じる場所、
> ＜中略＞
>> そのような場所での喫煙を「お互い様を超えた迷惑行為」と考え
>> てもおかしなことはありますまい。
>
>「喫煙が他人に迷惑を与える場所」での喫煙は、
>「お互い様を超えた迷惑行為」なのですね。
まあそうですが、自分に都合が良いところだけに目が向いて「通勤や通学など
で往来が多く」あたりが【見えない】のだとすると少々問題ですね。
--
wacky
KuniYaburete
> KuniYabureteさんの<7e1be7fc.03011...@posting.google.com>から
> >> >> >とりあえず、「公共の場での喫煙は、罰すべき罪である」という部分に関して、
> >> >> >賛成ですか？それとも反対ですか？
> >
> >wackyさんレベルでも理解できるように言い変えます。
>
> そりゃ、ありがとうございますとも。^^;
>
> >「他人に迷惑をかける喫煙は、罰すべき罪である」
> >これに賛成か、反対か。
>
> 繰り返しになりますが、
賛成か、反対か、どっちなのですか？
> wackyさんの<3e23fddf$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
> $ど、そこんトコ分かってます？
>
> です。
> これを理解していただかないとちっとも話が進まないんですが…。
はて？映画館内の携帯使用は、それを制限する法が存在しないなら
使ってよいのでしょうか？
はて？あなたの家の前にゴミを放棄することは、それを制限する法が存在しないなら、
しても良いのでしょうか？分かりました。早速捨てに行きますんで住所を教えてください。
> とりあえず大幅に譲歩して、質問を意訳した上で回答すれば「そこでの喫煙が
> 他人に*一定以上の*迷惑をかけると分かっているなら禁煙にせよ」となるで
> しょう。
それでは、その一定以上を具体的に説明して下さい。
それから、「禁煙にせよ→吸ってはいけない」と解釈していいですよね。
> >問題１：wackyさんは、他人に迷惑をかける喫煙に関して、どう考えますか？
> >Ａ．「他人に迷惑をかける喫煙はしてはいけない」
> >Ｂ．「他人に迷惑をかける喫煙は（迷惑はお互い様なので）しても良い」
>
> 問題が間違っているのでは回答しようもありませんわな。
そりゃあんたが頭が悪いだけ。
> 「迷惑はお互い様」ってのは何でしょう？
これはあなたの言った言葉です。
> 良い悪いの分岐点は「他人に迷惑をかけるか否か」ではなく「かかる迷惑がお
> 互い様レベルか否か」でしょう。
その分岐点を具体的に説明して下さい。
> >> >> 「罰すべき罪である」と言う為には「罪を規定する法」が不可欠なんですけ
> >> >> ど、そこんトコ分かってます？
> >> >
> >> >法で罰する為には、その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定する必要があります。
> >> >そこんトコ分かってます？
> >>
> >> 何を当たり前のことを…。
> >
> >あれ、つまり、迷惑喫煙は罪だと認めるのですね。
> >迷惑喫煙の迷惑は、決して「お互いさま」なんかで許される行為では無いと
> >認めるんですね。
>
> それはただ一点の「その行為が「お互い様」を超えた迷惑行為だと認定」され
> ているか否かにかかっているでしょう。
> ＃「必要がある」と認めながら明示しない。その上で「認めるんですね」じゃ
> ＃お話になりませんです。ハイ。
私は、お互い様レベルを超えているからこそ、条例で規制されていると思っています。
あなたは「千代田区の喫煙条例の基本姿勢」に賛成しているんですよ。
つまり迷惑喫煙に罰金２万円以下を課すことに賛成しているのですよ。
千代田区の喫煙条例に賛成しておきながら、迷惑喫煙は「お互い様」レベルだなんて
発言はお話になりません。ハイ。
もういちど聞きます。
迷惑喫煙は（罰金を課せられるべきレベルの）罪なのですか？
> >> 千代田区のウェブサイトによれば
> ＜中略＞
> >> タバコの火や煙による危険・迷惑が生じる場所、
> ＜中略＞
> >> そのような場所での喫煙を「お互い様を超えた迷惑行為」と考え
> >> てもおかしなことはありますまい。
> >
> >「喫煙が他人に迷惑を与える場所」での喫煙は、
> >「お互い様を超えた迷惑行為」なのですね。
>
> まあそうですが、自分に都合が良いところだけに目が向いて「通勤や通学など
> で往来が多く」あたりが【見えない】のだとすると少々問題ですね。
へぇ？自分の都合の悪いところが見えないのは、wackyさんの得意技ですが（笑）
では、「往来が多く他人に迷惑を与える場所」での喫煙は、
「お互い様」を超えた迷惑行為なのですね。