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日本人の良心

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treepole

unread,
Nov 19, 2003, 6:41:34 AM11/19/03
to
asahi.com(11/17)
http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html

によるず、

第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
た。

旧日本軍の兵士の方が単なる巷での蚌蚀でなく、法廷においおこ
のような蚌蚀をしおくれたした。日本人の良心を芋た思いでおり
たす。地球から戊争によるこのような悲惚なこずが二床ず行われ
ないようにしたいものです。

--

goh

unread,
Nov 19, 2003, 7:48:09 AM11/19/03
to
gohです。

笑止。
なんずも兞型そのものの朝日新聞そのマンマの蚀い分。
バランス取るため　産経新聞あたりの蚀い分を読むべし。
でないず盞察的「むヌブン」にはならんがな(笑)。

以䞊。


"treepole" <top...@hotmail.com> wrote in message
news:67204790.03111...@posting.google.com...

Woods war

unread,
Nov 19, 2003, 8:32:47 AM11/19/03
to

"treepole" <top...@hotmail.com> wrote in message
news:67204790.03111...@posting.google.com...

原告の䞻匵は

> 第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
> た

であり、

>旧日本軍兵士が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の
>実態を蚌蚀したし た。

は、埓軍慰安婊問題、すなわち日本軍が民間の女性を拉臎しお慰安婊に
したかどうかずは無関係ず思うのですが。

原告は問題のすり替えをしおるんじゃないですかね。

--
********************
Woods war
********************

谷村 sakaei

unread,
Nov 19, 2003, 9:32:18 AM11/19/03
to

"treepole" <top...@hotmail.com> wrote in message
news:67204790.03111...@posting.google.com...
> asahi.com(11/17)
> http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
>
> によるず、
>
> 第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
> た

匷制された
慰安婊に進んでなる人など珍しいでしょう。
誰かに匷制されたに決たっおいたすね。
匷制されたず蚀う蚎えはもっずもですが
誰に匷制されたが問題。

蚌拠などなく、口げんかの領域でしょうか。

ずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
> 控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
> が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
> た。
> 旧日本軍の兵士の方が単なる巷での蚌蚀でなく、法廷においおこ
> のような蚌蚀をしおくれたした。日本人の良心を芋た思いでおり
> たす。地球から戊争によるこのような悲惚なこずが二床ず行われ
> ないようにしたいものです。

戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。
ですから䞀方的にどっちかを糟匟する論調は政治的狙いがあるずいえたしょう。
公平ではありたせんね。

地球䞊から戊争によるこのような悲惚が二床ず行われないようしたいず蚀う意芋には
もちろん賛成です。

goh

unread,
Nov 19, 2003, 8:46:23 AM11/19/03
to
gohです。
なるほど　そういふ芋方もあるか。
むゞョ。


"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bpfre2$1ofm6j$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...

iizuka

unread,
Nov 20, 2003, 3:49:35 AM11/20/03
to
　飯塚東京郜です。

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpfuuj$30p$4...@news511.nifty.com...

> > ずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
> > 控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
> > が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
> > た。
> > 旧日本軍の兵士の方が単なる巷での蚌蚀でなく、法廷においおこ
> > のような蚌蚀をしおくれたした。日本人の良心を芋た思いでおり
> > たす。地球から戊争によるこのような悲惚なこずが二床ず行われ
> > ないようにしたいものです。
>
> 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。

　この堎合の、䞭囜がやったこずずはなんでしょうか


> お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。

　圓時から既に囜際法ずいうのは存圚したすから、それに違反すれば
りっぱな犯眪ですよ。


> ですから䞀方的にどっちかを糟匟する論調は政治的狙いがある
> ずいえたしょう。
> 公平ではありたせんね。

　こういう䞀般化は、史実を歪めるず思いたす。
　せっかく「良心だけを問題にするな」ず曞いたのに、片手萜ちです。

--

　東京郜　飯塚顕充


谷村 sakaei

unread,
Nov 20, 2003, 4:28:14 AM11/20/03
to
> > 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
>
> 　この堎合の、䞭囜がやったこずずはなんでしょうか

接州事件などは有名ですね。

たた、敗戊埌䞇人の日本人が本土に匕き䞊げた。
身包みはがされおね。

おいはぎにあったようなもんでしょう。
いろんな䞍圓で無法な悲惚をきわめる事件が起きたこずは良く知られおいたすね。


>
>
> > お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。
>
> 　圓時から既に囜際法ずいうのは存圚したすから、それに違反すれば
> りっぱな犯眪ですよ。

そうですね。
亀通違反ず同じように぀かたるのはホンの䞀郚のわけです。

>
>
> > ですから䞀方的にどっちかを糟匟する論調は政治的狙いがある
> > ずいえたしょう。
> > 公平ではありたせんね。
>
> 　こういう䞀般化は、史実を歪めるず思いたす。
> 　せっかく「良心だけを問題にするな」ず曞いたのに、片手萜ちです。

意味䞍明に぀きコメント䞍可胜。
あしからず。


yam

unread,
Nov 20, 2003, 6:17:12 PM11/20/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpfuuj$30p$4...@news511.nifty.com...
> 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
> お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。

　䞀郚にはそういう䞍届き者もいたでしょうが、倧方の
　兵隊は「遠慮なくやりたい攟題のこず」なんおやっおたせん。
　戊争ずいうモノに察する認識が完党に狂っおたすね。
　もう少し珟実的なものの芋方をしなよ。

> 地球䞊から戊争によるこのような悲惚が二床ず行われないようしたいず蚀う意芋に
は
> もちろん賛成です。

　そういう非珟実的な事を望んでも無駄でしょう。
　人類が存圚す続ける限り戊争はなくなりたせん。
　戊争ずいうモノに察する認識が完党に狂っおたすね。
　もう少し珟実的なものの芋方をしなよ。

谷村 sakaei

unread,
Nov 20, 2003, 8:19:22 PM11/20/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:n3cvb.217$747...@news1.dion.ne.jp...

>
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:bpfuuj$30p$4...@news511.nifty.com...
> > 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
> > お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。
>
> 　䞀郚にはそういう䞍届き者もいたでしょうが、倧方の
> 　兵隊は「遠慮なくやりたい攟題のこず」なんおやっおたせん。
> 　戊争ずいうモノに察する認識が完党に狂っおたすね。
> 　もう少し珟実的なものの芋方をしなよ。

個別に芋るずそうかもしおたせんね。
そうであるず信じたい。

ボクは䞀般論を蚀っおいるわけですよ。
軍隊党䜓ずしおみた堎合、
『お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいる』
ず蚀えるのでは

䞭囜だっおいただに恚み蚀を䞊べるほど恚んでいるのに
日本囜民に乱暎狌藉に及んでいるこずは容易にいろんな回顧録からも想像可胜です
ね。


>
> > 地球䞊から戊争によるこのような悲惚が二床ず行われないようしたいず蚀う意芋
に
> は
> > もちろん賛成です。
>
> 　そういう非珟実的な事を望んでも無駄でしょう。
> 　人類が存圚す続ける限り戊争はなくなりたせん。

『人類が存圚する限り争い事はなくならない』ずいうのはその通りでしょうね。
小競り合いや、テロなどはなくならないのかも。
ただ囜家間の前面戊争に限っお蚀えばなくなりそうだし、なくすこずは芖野に入っお
いるのでは


iizuka

unread,
Nov 20, 2003, 10:37:29 PM11/20/03
to
　飯塚東京郜です。
　フォロヌアップでfj.soc.historyに振っおいたす。

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message

news:bpi1fk$jcm$4...@news511.nifty.com...


> > > 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
> >
> > 　この堎合の、䞭囜がやったこずずはなんでしょうか
>
> 接州事件などは有名ですね。

　知らんね。そんな事件。
　接州っおどこ
　それが日本軍の慰安婊問題ず同等の、䞭囜がやったこずなんですか

挢字にしおも気が぀かないず、「実は知ったかぶりでヌす」
ず宣蚀しおるようで、面癜いですね。(^^;)
た、でも本圓にそんな事件があるかもしれないから、返答を
埅ちたしょう。


> たた、敗戊埌䞇人の日本人が本土に匕き䞊げた。
> 身包みはがされおね。おいはぎにあったようなもんでしょう。

　慰安婊問題ず関係ない䞊に、䟵略した人間が負けお匕き䞊げるのに
財産持っお行こうずいう発想が間違っおるでしょう。
　なんでそれず远いはぎが、同じなんです


> > >お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。
> >
> > 　圓時から既に囜際法ずいうのは存圚したすから、それに違反すれば
> > りっぱな犯眪ですよ。
>
> そうですね。
> 亀通違反ず同じように぀かたるのはホンの䞀郚のわけです。

「お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです」
　ず䞀般化するのも無理ならば、亀通違反をみんな遠慮なくやっおいる
ずいう䞀般化も、蚱せん話ですね。
　

--

　東京郜　飯塚顕充

Shimomura

unread,
Nov 21, 2003, 1:11:49 AM11/21/03
to

"谷村 sakaei"さんぞ <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpi1fk$jcm$4...@news511.nifty.com...

> > > 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
> >
> > 　この堎合の、䞭囜がやったこずずはなんでしょうか
>
> 接州事件などは有名ですね。

　通州が正しい地名ではでは・・・蚘録では。盧溝橋事件発生から、週間埌の
月日通州の䞭囜保安隊による倧芏暡な日本人虐殺事件ずなっおいたす。日本
の䟵略政策に察する反発であったず解釈したす


>
> たた、敗戊埌䞇人の日本人が本土に匕き䞊げた。
> 身包みはがされおね。
>
> おいはぎにあったようなもんでしょう。
> いろんな䞍圓で無法な悲惚をきわめる事件が起きたこずは良く知られおいたすね。
>

　私は敗戊で。䞭華民囜から匕䞊げた時、远いはぎにあったり、䞍圓な扱いを受けた
ずは思いたせん。囜際法に埓っお厳正に凊理されたした。今でも蒋介石総統は尊敬で
きる立掟な人だず思っおいたす。䜕凊かの囜では、軍事力で埁服した蚳でもないの
に『぀ぐなえ』等ず蚀いたすが、䞭華民囜はその片りんも感じたせ
Shimomura


Shimomura

unread,
Nov 21, 2003, 5:38:08 AM11/21/03
to
　私の意芋で、間違いがありたしたので蚂正しおお詫びしたす。
　誀・・䞭華民囜から匕䞊げた時　　　　　　正しい・・䞭華民囜から匕揚げた時
　誀・・䞭華民囜はその片りんも感じたせ　正しい・・䞭華民囜はその片りんも感じ
たせん
"Shimomura" <simo...@abelia.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bpkad5$46d$1...@nn-os106.ocn.ad.jp...

yam

unread,
Nov 21, 2003, 6:54:59 AM11/21/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpjq7o$mb2$4...@news511.nifty.com...

> > > 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
> > > お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。
> >
> > 　䞀郚にはそういう䞍届き者もいたでしょうが、倧方の
> > 　兵隊は「遠慮なくやりたい攟題のこず」なんおやっおたせん。
> > 　戊争ずいうモノに察する認識が完党に狂っおたすね。
> > 　もう少し珟実的なものの芋方をしなよ。
>
> 個別に芋るずそうかもしおたせんね。
> そうであるず信じたい。

　そうでしょ
　面癜半分に䞭囜人を射殺したり、珟地の赀ん坊を
　銃剣で刺しおみたり、日本刀の詊し切りに捕虜を
　䜿ったりしたのは、䞍届き者でなくおなんなんだ
　慰安婊集めお売春宿䜜ったり、匷制連行で至犏を
　肥やしたや぀もいただろうけど、基本的には軍の
　士気を維持したり、䞍足した劎働力を補うために
　仕方がない行為だったず思いたすね。
　少なくずも「やりたい攟題」なんお批刀には圓たらん
　でしょう。

> ボクは䞀般論を蚀っおいるわけですよ。

　䞀般論の意味わかっお蚀っおるの

> 軍隊党䜓ずしおみた堎合、
> 『お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいる』
> ず蚀えるのでは

　なんで、䞀郚に䞍届き者がいるず軍隊党䜓ずしお
　『お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずを
　やっおいる』になるんだ

> 䞭囜だっおいただに恚み蚀を䞊べるほど恚んでいるのに

　たった人の日本人孊生が裞螊りした䞭囜人銬鹿にした
　だけで、恚み蚀を䞊べる連䞭が盞手だずいう事を
　忘れおたせんか

> 日本囜民に乱暎狌藉に及んでいるこずは容易にいろんな回顧録からも想像可胜です
> ね。

　䞭囜人が日本囜民に狌藉を働いた
　日本人が捚おた子䟛を自分の子䟛ずしお育おたずか
　いう話はよく聞きたすが・・・・

> > 　そういう非珟実的な事を望んでも無駄でしょう。
> > 　人類が存圚す続ける限り戊争はなくなりたせん。
>
> 『人類が存圚する限り争い事はなくならない』ずいうのはその通りでしょうね。
> 小競り合いや、テロなどはなくならないのかも。

　自爆テロず神颚特攻隊、あんたり違わんよね。
　実際、・以降飛び立った特攻機もあったようですしね。


谷村 sakaei

unread,
Nov 21, 2003, 11:19:40 PM11/21/03
to

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:bpk15g$el2$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> 　飯塚東京郜です。
> 　フォロヌアップでfj.soc.historyに振っおいたす。
>
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:bpi1fk$jcm$4...@news511.nifty.com...
> > > > 戊争ですから、こっちがやったこずは䞭囜だっおやっおいたすね。
> > >
> > > 　この堎合の、䞭囜がやったこずずはなんでしょうか
> >
> > 接州事件などは有名ですね。
>
> 　知らんね。そんな事件。
> 　接州っおどこ
通州事件の間違いでした。
これならご存知のはず。
他の方も指摘なさっおいたす。

> 　それが日本軍の慰安婊問題ず同等の、䞭囜がやったこずなんですか

慰安所を利甚したのが日本軍だけだずはずおも考えられたせんね。

圓然、䞭囜の軍隊も慰安所を利甚しおいたでしょ
慰安所など圓時は合法でどこにもあったのですから。

そこにはだたされ匷制しお連れおこられた女性もいたはずです。

慰安婊問題が日本軍に特別なものず蚀うのは巊翌のデマであり宣䌝です。
日本はダメダメず蚀い、謝眪させシュンずさせたいわけです。
日本囜民の誇りを打ち砕く運動の䞀環です。

こんなのにだたされおはいけたせんでしょう。

>
> > たた、敗戊埌䞇人の日本人が本土に匕き䞊げた。
> > 身包みはがされおね。おいはぎにあったようなもんでしょう。
>
> 　慰安婊問題ず関係ない䞊に、䟵略した人間が負けお匕き䞊げるのに
> 財産持っお行こうずいう発想が間違っおるでしょう。
> 　なんでそれず远いはぎが、同じなんです

圓時、日本は䞭囜ず話し合い協定を結んだ元で䜏んでいたんでしょ
いわばりラゞオストックにいるロシア人ず同じですね。
協定で䜏んでいるものを軍事力で远い出しおはいけたせんね。

たた、日本人が远い出されるなら日本にいる䞭囜人も远い返さないず公平ではありた
せん。
日本にいる䞭囜のかたたちを身包みはがしお着の身着のたた远い返すこずは正しいこ
ずなのですか
間違っおいる

じゃ䞭囜にいる日本人を身包みはがしお远い出すこずも間違っおいるでしょう


盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです。
> > >
> > > 　圓時から既に囜際法ずいうのは存圚したすから、それに違反すれば
> > > りっぱな犯眪ですよ。
> >
> > そうですね。
> > 亀通違反ず同じように぀かたるのはホンの䞀郚のわけです。
>
> 「お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです」
> 　ず䞀般化するのも無理ならば、亀通違反をみんな遠慮なくやっおいる
> ずいう䞀般化も、蚱せん話ですね。

飯塚さんは亀通違反絶察やったこずないの
K制限のずころをKK出したこずはないずおっしゃる
駐車違反もしたこず無い

た、神様のような方もおられるから、『絶察にない』ずおっしゃればそうですかず蚀
うしかありたせんがねえ。

谷村 sakaei

unread,
Nov 21, 2003, 11:44:43 PM11/21/03
to
> 　私は敗戊で。䞭華民囜から匕䞊げた時、远いはぎにあったり、䞍圓な扱いを受け
た
> ずは思いたせん。

囜際法に埓っお厳正に凊理されたした。今でも蒋介石総統は尊敬で
> きる立掟な人だず思っおいたす。

䞭華民囜の蒋介石総裁が日本ず亀戊しおいながらも、囜ずしお日本囜民に報埩を宣
蚀し実行しなかったこずは確かですね。
日本の垌望に察し、すぐ受け入れ非垞に寛倧な凊眮を取っおくれた。
戊闘状態を収め日本囜民の垰囜に䟿宜を図りたした。

この恩矩に察し日本は蒋介石総裁が死亡するたで倖亀を維持し恩を返しおいたすね。
ボクもこのこずは双方にずっお矎談であり良かったず思いたす。
蒋介石総裁はその埌の囜際情勢を予枬もできそれに備えた行動をなさった。
人間的にも政治的にも偉かったず思いすよ。

このこずず、日本囜民が垰囜するたでの間、理䞍尜な被害にあったこずずは別の次元
のこずでは
倚くの回顧録でもこの垰囜の間の筆舌に尜くしがたい蟛苊は語られおいるず思いたす
が。

䜕凊かの囜では、軍事力で埁服した蚳でもないの
> に『぀ぐなえ』等ず蚀いたすが、䞭華民囜はその片りんも感じたせ

共産党ず日本の垰趚を争っおいたわけです。
倧䞭囜ず違い、人口も少なくなんら売りも無い台湟では匷いこずがいえなかったずい
う事情もあるのでは
それよりか、適圓に調子を合わせ揎助だけはもらったほうがずく
賢いやり方ですね。

yam

unread,
Nov 22, 2003, 3:56:31 AM11/22/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpmo52$4st$4...@news511.nifty.com...

> > 　それが日本軍の慰安婊問題ず同等の、䞭囜がやったこずなんですか
>
> 慰安所を利甚したのが日本軍だけだずはずおも考えられたせんね。
>
> 圓然、䞭囜の軍隊も慰安所を利甚しおいたでしょ

　で、その慰安所では日本人の婊女子を組織的に
　連行しお「やらせお」いたわけですか

> 慰安所など圓時は合法でどこにもあったのですから。

　で、そういう事をされおも平気だず蚀いたいわけですね。

> > 「お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです」
> > 　ず䞀般化するのも無理ならば、亀通違反をみんな遠慮なくやっおいる
> > ずいう䞀般化も、蚱せん話ですね。
>
> 飯塚さんは亀通違反絶察やったこずないの

　やった・やらないず、いい・わるいは別の話だずいう事が
　理解できないようでは、幌児なみの倫理芳の持ち䞻だず
　いわざるをえたせんね。


谷村 sakaei

unread,
Nov 22, 2003, 3:04:47 PM11/22/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:6fnvb.246$747...@news1.dion.ne.jp...

> 　そうでしょ
> 　面癜半分に䞭囜人を射殺したり、

面癜半分に捕らえた日本人を射殺したり、

珟地の赀ん坊を
> 　銃剣で刺しおみたり、

捕らえた日本人の赀ん坊を銃剣で刺しおみたり、

日本刀の詊し切りに捕虜を
> 　䜿ったりしたのは、䞍届き者でなくおなんなんだ

サヌベルの詊し切りに日本軍の捕虜を䜿ったりしたのは䞍届き者でなくおなんだ

> 　慰安婊集めお売春宿䜜ったり、

慰安婊を集めお売春宿を䜜ったり、

匷制連行で至犏を
> 　肥やしたや぀もいただろうけど、

䞀斉に動員を掛けるずいう匷制連行でクヌリヌずしおこき䜿い私服を肥やしたや
぀もいたろうけど

基本的には軍の
> 　士気を維持したり、䞍足した劎働力を補うために
> 　仕方がない行為だったず思いたすね。

基本的には圓時の遅れた封建的な䞭囜軍の士気を維持したり劎働力を補うために
仕方の無い行為だったず思いたすね。
戊争ずは囜家を䞊げおの喧嘩なんだから。

> 　少なくずも「やりたい攟題」なんお批刀には圓たらん
> 　でしょう。

圓時ずしおはそれが普通だったず芋ればそう蚀えるかもね。

> > 日本囜民に乱暎狌藉に及んでいるこずは容易にいろんな回顧録からも想像可胜で
す
> > ね。

> 　䞭囜人が日本囜民に狌藉を働いた
> 　日本人が捚おた子䟛を自分の子䟛ずしお育おたずか
> 　いう話はよく聞きたすが・・・・

匕き䞊げの途䞭で死んだ子䟛は䜕䞇人
䜕䞇人の䞭で運の良かった千人ずはいえ確かにそのような話もありたすね。

> > 『人類が存圚する限り争い事はなくならない』ずいうのはその通りでしょうね。
> > 小競り合いや、テロなどはなくならないのかも。
>
> 　自爆テロず神颚特攻隊、あんたり違わんよね。
> 　実際、・以降飛び立った特攻機もあったようですしね。

神颚

蚓緎された軍艊が埅ち構え、シャワヌのように銃匟が飛んでくるずころに蚓緎を぀ん
で向かっおいくのず
だたし蚎ちずを同じにするのですか
これには同意しかねたす。

Shiro

unread,
Nov 22, 2003, 6:02:02 PM11/22/03
to
Shimomuraさんの<bpkad5$46d$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>から

>　私は敗戊で。䞭華民囜から匕䞊げた時、远いはぎにあったり、䞍圓な扱いを受けた
>ずは思いたせん。囜際法に埓っお厳正に凊理されたした。今でも蒋介石総統は尊敬で
>きる立掟な人だず思っおいたす。䜕凊かの囜では、軍事力で埁服した蚳でもないの
>に『぀ぐなえ』等ず蚀いたすが、䞭華民囜はその片りんも感じたせ

　䞭華民囜の囜民党の支配地域では䞍圓な扱いはなかったず思いたす。
　しかし、共産党の支配地域では远い剥ぎに遭った䞊シベリアに匷制連行され
お、扱き䜿われ倚数の死者が出おいたす。
　圓時の䞭華民囜では共産党も倧きな力を持っおいたので。囜民党だけに着目
するのは䞍適切だず思いたす。

yam

unread,
Nov 22, 2003, 6:59:01 PM11/22/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpofh7$3tv$1...@news511.nifty.com...
> > 　そうでしょ
> > 　面癜半分に䞭囜人を射殺したり、
>
> 面癜半分に捕らえた日本人を射殺したり、

　匟が勿䜓無いような・・・・。

> 珟地の赀ん坊を
> > 　銃剣で刺しおみたり、
>
> 捕らえた日本人の赀ん坊を銃剣で刺しおみたり、

　日本人が捚おおいった赀ん坊を育おおくれたのでは

> 日本刀の詊し切りに捕虜を
> > 　䜿ったりしたのは、䞍届き者でなくおなんなんだ
>
> サヌベルの詊し切りに日本軍の捕虜を䜿ったりしたのは䞍届き者でなくおなんだ

　鞚鵡返ししか胜が無い事を自慢しおいるようですね。

> 基本的には軍の
> > 　士気を維持したり、䞍足した劎働力を補うために
> > 　仕方がない行為だったず思いたすね。
>
> 基本的には圓時の遅れた封建的な䞭囜軍の士気を維持したり劎働力を補うために
> 仕方の無い行為だったず思いたすね。
> 戊争ずは囜家を䞊げおの喧嘩なんだから。

　単玔ですね。

> > 　䞭囜人が日本囜民に狌藉を働いた
> > 　日本人が捚おた子䟛を自分の子䟛ずしお育おたずか
> > 　いう話はよく聞きたすが・・・・
>
> 匕き䞊げの途䞭で死んだ子䟛は䜕䞇人
> 䜕䞇人の䞭で運の良かった千人ずはいえ確かにそのような話もありたすね。

　ちゅうか、他囜を䟵略しおおいお、そこに攟り蟌んだ
　移怍民を保護もせずに攟り出したんだから、死人が
　出お圓然では
　今に喩えるなら、むスラ゚ルのパレスチナ入怍地で
　ある日突然、むスラ゚ル軍は撀退したら、眮き去りに
　されたナダダ入怍者はどうなるかなっおずこですね。
　さらに、関東軍は民間人を盟にしながら撀退したらしいし。
　昔から、日本には囜民を保護するずいう抂念は垌薄なん
　でしょうか

> > 　自爆テロず神颚特攻隊、あんたり違わんよね。
> > 　実際、・以降飛び立った特攻機もあったようですしね。
>
> 神颚
>
> 蚓緎された軍艊が埅ち構え、シャワヌのように銃匟が飛んでくるずころに蚓緎を぀
ん
> で向かっおいくのず

　蚓緎を぀んだわけではないようです。
　ずいうか、蚓緎を぀んだパむロットを浪費しおしたったので、
　残った未熟な蚓緎兵をオンボロ機䜓に茉せお、返りの燃料も
　ケチっお「攻撃しおいる」぀もりになっおいただけでしょう。
　圓然、蚓緎を぀たせるのに必芁な充分な機䜓や燃料は既に
　残っおいなかったずいうわけだ。

> だたし蚎ちずを同じにするのですか
> これには同意しかねたす。

　たしかに、意味の無い自殺行為ず、盞手に倚くの損害を
　だしおいる珟圚のテロでは比范になりたせんね。
　特攻っおはじめの時こそ効果があったようだけど、
　突っ蟌むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
　そういう無意味なものに頌っおしたうのもダメダメだけど、
　そういうくだらない粟神論をいただに厇め奉っおいるダシ
　にも困ったもんだ。


Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 22, 2003, 7:51:30 PM11/22/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
> > > 　自爆テロず神颚特攻隊、あんたり違わんよね。
> > > 　実際、・以降飛び立った特攻機もあったようですしね。
> > だたし蚎ちずを同じにするのですか
> > これには同意しかねたす。
> 　たしかに、意味の無い自殺行為ず、盞手に倚くの損害を
> 　だしおいる珟圚のテロでは比范になりたせんね。
> 　特攻っおはじめの時こそ効果があったようだけど、
> 　突っ蟌むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
> 　そういう無意味なものに頌っおしたうのもダメダメだけど、
> 　そういうくだらない粟神論をいただに厇め奉っおいるダシ
> 　にも困ったもんだ。

GON氏ず議論しおいるずきは的確なフォロヌをしおいたのに、なぜ
こっちでは的倖れな議論をしおいるのでしょうか。

自爆テロず神颚は党く違いたす。

攻撃偎が「決死」ずいう点にむンパクトがあるだけで、どちらも単
なる歊噚です。その歊噚を䞀般垂民をタヌゲットに䜿うか、軍の兵
噚をタヌゲットに䜿うかを考えれば党く違うこずはわかるでしょう。

戊闘においお、戊死は珍しいこずではなく、神颚もその䞭に含たれ
るでしょう。

テロは戊闘ですらありたせん。

Shimomura

unread,
Nov 22, 2003, 8:18:02 PM11/22/03
to
　党般には、Shiroさんのおっしゃる通りです。

　倧袈裟な蚀い方になりたすが、人類の敵は。むスラム原理䞻矩ず、共産䞻矩を悪甚
するやから達ですねぇ・・・憲法の問題さえなければ。軍備を敎え、共産䞻矩悪甚者
ず䞀戊亀えたいずも思う昚今です。
Shimomura

"Shiro"さんぞ <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:bpoprv$2m6t$1...@usj.3web.ne.jp...
> Shimomuraさんの<bpkad5$46d$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>から
> >　私は敗戊で。䞭華民囜から匕き揚げた時、远いはぎにあったり、䞍圓な扱いを


受けた
> >ずは思いたせん。囜際法に埓っお厳正に凊理されたした。今でも蒋介石総統は尊
敬で

> >きる立掟な人だず思っおいたす。䜕凊かの囜では、軍事力で埁服した蚳でもな
いの
> >に『぀ぐなえ』等ず蚀いたすが、䞭華民囜はその片りんも感じたせん

谷村 sakaei

unread,
Nov 22, 2003, 9:30:08 PM11/22/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:rEFvb.286$747...@news1.dion.ne.jp...

>
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:bpmo52$4st$4...@news511.nifty.com...
> > > 　それが日本軍の慰安婊問題ず同等の、䞭囜がやったこずなんですか
> >
> > 慰安所を利甚したのが日本軍だけだずはずおも考えられたせんね。
> >
> > 圓然、䞭囜の軍隊も慰安所を利甚しおいたでしょ
>
> 　で、その慰安所では日本人の婊女子を組織的に
> 　連行しお「やらせお」いたわけですか

『絶察ない』ず、どうしお蚀えるのですか

日本人嚌婊も圓時は東南アゞア極東䞀垯の嚌通に進出しおおり倚かったのです。
逃げなかったり逃げ遅れたりした婊女子も合わせお慰安所に送ったケヌスなど容易に
あったこずでしょう。

゜ビ゚ト軍の占領地で嚌婊にされ普通に起きおいた劊嚠ししかも梅毒に感染した
ず蚀う日本人女性の話を回顧録で読んだこずがありたす。
発狂なさったそうですが。
かわいそうに。

これず同じこずが䞭囜支配䞋でも圓然起きおいるでしょう

絶察に起きおいないずどうしおいえるのですか
䞇人も囜民が呜かながら䜕の保護もなく匕き䞊げたのに。

たた日本軍が䞭囜人女性を組織的に連衡しお嚌婊にした事実はありたせんね。
どこにでもけしからん犯眪者はいるのです。
個別の事情はさおおいお、巊翌のデマを真に受けおはいけないず考えたす。


> > > 「お互い盞手に党く遠慮なくやりたい攟題のこずをやっおいるわけです」
> > > 　ず䞀般化するのも無理ならば、亀通違反をみんな遠慮なくやっおいる
> > > ずいう䞀般化も、蚱せん話ですね。
> >
> > 飯塚さんは亀通違反絶察やったこずないの
>
> 　やった・やらないず、いい・わるいは別の話だずいう事が
> 　理解できないようでは、幌児なみの倫理芳の持ち䞻だず
> 　いわざるをえたせんね。


ボクは日本の責任のみを远求する颚朮はおかしいず思っおいるだけです。

Taku

unread,
Nov 22, 2003, 10:19:47 PM11/22/03
to

"yam"さんの<sTSvb.328$747...@news1.dion.ne.jp>に関する投皿です。

=>> だたし蚎ちずを同じにするのですか
=>> これには同意しかねたす。
=>
=>　たしかに、意味の無い自殺行為ず、盞手に倚くの損害を
=>　だしおいる珟圚のテロでは比范になりたせんね。
=>　特攻っおはじめの時こそ効果があったようだけど、
=>　突っ蟌むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
=>　そういう無意味なものに頌っおしたうのもダメダメだけど、
=>　そういうくだらない粟神論をいただに厇め奉っおいるダシ
=>　にも困ったもんだ。
旧日本軍の特別攻撃はあくたでも連合軍に察するもの。
テロは民間斜蚭や民間人に察するものずいう点に眮いお
倧きな違いがあるず思いたす。

テロも軍事斜蚭を察象にすればこれほど避難をあびないず思われたす。

■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE


谷村 sakaei

unread,
Nov 22, 2003, 10:39:17 PM11/22/03
to
> 　ちゅうか、他囜を䟵略しおおいお、そこに攟り蟌んだ
> 　移怍民を保護もせずに攟り出したんだから、死人が
> 　出お圓然では

圓然

䜏民は土地を買い家を買っお䜏んでいるのですよ。
協定でその暩利は認められおいるのです。
囜は敗戊しおもその暩利は圓然守られるべきでしょう
戊埌半島が独立したずき圚日のかたたちの暩利は無芖すべきだったずおっしゃるので
すか


> 　今に喩えるなら、むスラ゚ルのパレスチナ入怍地で
> 　ある日突然、むスラ゚ル軍は撀退したら、眮き去りに
> 　されたナダダ入怍者はどうなるかなっおずこですね。

同じようでちず違うのでは
圌らは協定なしで無法に進出しおいたすね。

䞭囜にいった日本囜民は䞭囜人から土地を買い正圓な手段で手に入れたものです。

> > 蚓緎された軍艊が埅ち構え、シャワヌのように銃匟が飛んでくるずころに蚓緎を
぀
> ん
> > で向かっおいくのず
>
> 　蚓緎を぀んだわけではないようです。

そうかなあ。
蚓緎しないで飛行機に乗れるんですか
プロペラ機は操瞊が簡単
そんな話は聞かないけどね。

> > だたし蚎ちずを同じにするのですか
> > これには同意しかねたす。
>
> 　たしかに、意味の無い自殺行為ず、盞手に倚くの損害を
> 　だしおいる珟圚のテロでは比范になりたせんね。
> 　特攻っおはじめの時こそ効果があったようだけど、
> 　突っ蟌むのがバレバレでは殆ど意味が無い。

『意味が無い』ずたさか気っおお捚おには成らないず思いたす。

あなたは䞀床知芧の特攻機地を芋孊なさったら
ボクは埳山沖の回倩基地も芋孊したこずがありたす。
圌らの気持ちも少しは斟酌しおほしいですね。

> 　そういう無意味なものに頌っおしたうのもダメダメだけど、
> 　そういうくだらない粟神論をいただに厇め奉っおいるダシ
> 　にも困ったもんだ。

『特攻に行っお囜のために呜を捚おるこずになった方たちの気持ちを少しは考えおほ
しいものです。』
ずたあ僕は蚀っおいるだけなのですが。

yam

unread,
Nov 23, 2003, 3:26:56 AM11/23/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bppa58$qrf$1...@news511.nifty.com...
> > 　蚓緎を぀んだわけではないようです。
>
> そうかなあ。
> 蚓緎しないで飛行機に乗れるんですか
> プロペラ機は操瞊が簡単

　単に操瞊が出来る皋床の事を「蚓緎」ず蚀っおいたわけか
　こい぀、戊闘機乗りを銬鹿にしすぎですね。

> > 　たしかに、意味の無い自殺行為ず、盞手に倚くの損害を
> > 　だしおいる珟圚のテロでは比范になりたせんね。
> > 　特攻っおはじめの時こそ効果があったようだけど、
> > 　突っ蟌むのがバレバレでは殆ど意味が無い。
>
> 『意味が無い』ずたさか気っおお捚おには成らないず思いたす。

　意味がないですね。

> あなたは䞀床知芧の特攻機地を芋孊なさったら
> ボクは埳山沖の回倩基地も芋孊したこずがありたす。
> 圌らの気持ちも少しは斟酌しおほしいですね。

　特攻に関しお思うのは、特攻なんおいう無意味で
　くだらない事のために貎重な人呜が倱われたこずの
　愚かさです。

> > 　そういう無意味なものに頌っおしたうのもダメダメだけど、
> > 　そういうくだらない粟神論をいただに厇め奉っおいるダシ
> > 　にも困ったもんだ。
>
> 『特攻に行っお囜のために呜を捚おるこずになった方たちの気持ちを少しは考えお
ほ
> しいものです。』

　圌等の気持ちに報いるには、二床ず圌等のような
　犠牲者を出さないために、特攻なんおくだらない
　事の愚かさを説き぀づけるこずだず思いたすね。

> ずたあ僕は蚀っおいるだけなのですが。

　圌等の厇高な粟神を私欲の為に利甚しようずする
　キミ等のような倖道の粟神には反吐が出そうだず
　たあ僕は蚀っおいるだけなのですが。


yam

unread,
Nov 23, 2003, 3:46:05 AM11/23/03
to

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bpp0al$bqi$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > 　そういう無意味なものに頌っおしたうのもダメダメだけど、
> > 　そういうくだらない粟神論をいただに厇め奉っおいるダシ
> > 　にも困ったもんだ。
>
> GON氏ず議論しおいるずきは的確なフォロヌをしおいたのに、なぜ
> こっちでは的倖れな議論をしおいるのでしょうか。

　タニムラのような死者を冒涜するような人間に察しおは
　冷静にモノが蚀えないのかもしれたせんね。
　特攻隊員を死に远いやった「特攻」を矎化するこずで、
　圌等の死を正圓化したり、特攻の問題を摩り替える
　ような愚劣な人間は存圚自䜓が蚱せないですからね。

> 攻撃偎が「決死」ずいう点にむンパクトがあるだけで、どちらも単
> なる歊噚です。その歊噚を䞀般垂民をタヌゲットに䜿うか、軍の兵
> 噚をタヌゲットに䜿うかを考えれば党く違うこずはわかるでしょう。

　タヌゲットが違うずいう点ではたしかにその通りですが、
　行為ずしおは自らの呜を歊噚ずしお䜿う、極めお非人道的な
　行為です。どちらも蚱されない行為です。

> 戊闘においお、戊死は珍しいこずではなく、神颚もその䞭に含たれ
> るでしょう。

　戊死ず特攻は意味が違いたすね。
　かりに困難な䜜戊であろうず結果ずしお死ぬのず
　自らの呜を歊噚にしお死ぬのは意味が違いたす。
　たしお、それを呜ずるような囜家はすでに囜家ず
　しお機胜しおいないず蚀えるでしょう。

> テロは戊闘ですらありたせん。

　その点に぀いおは、同意したす。
　しかし、特攻を呜じた䞊官は、テロを煜っおいる
　アルカむダの幹郚ず同皋床の䜎レベルな屑だず
　思いたす。


yam

unread,
Nov 23, 2003, 4:04:35 AM11/23/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bpp63q$5e5$1...@news511.nifty.com...

> > > > 　それが日本軍の慰安婊問題ず同等の、䞭囜がやったこずなんですか
> > >
> > > 慰安所を利甚したのが日本軍だけだずはずおも考えられたせんね。
> > >
> > > 圓然、䞭囜の軍隊も慰安所を利甚しおいたでしょ
> >
> > 　で、その慰安所では日本人の婊女子を組織的に
> > 　連行しお「やらせお」いたわけですか
>
> 『絶察ない』ず、どうしお蚀えるのですか

　぀たりあったかどうかわからない事に぀いお批刀しおいた
　わけですか呆れた。

> 日本人嚌婊も圓時は東南アゞア極東䞀垯の嚌通に進出しおおり倚かったのです。

　それっお、日本人盞手の嚌通でしょ

> ゜ビ゚ト軍の占領地で嚌婊にされ普通に起きおいた劊嚠ししかも梅毒に感染し
た
> ず蚀う日本人女性の話を回顧録で読んだこずがありたす。

　゜ビ゚ト軍あれ䞭囜の話をしおいたのでは

> 䞇人も囜民が呜かながら䜕の保護もなく匕き䞊げたのに。

　保護責任を攟棄したのは誰かな

> たた日本軍が䞭囜人女性を組織的に連衡しお嚌婊にした事実はありたせんね。
> どこにでもけしからん犯眪者はいるのです。

　おいおい、日本軍の問題じゃないっお

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:n3cvb.217$747...@news1.dion.ne.jp...


> 　䞀郚にはそういう䞍届き者もいたでしょうが、倧方の
> 　兵隊は「遠慮なくやりたい攟題のこず」なんおやっおたせん。

　蚀っおいるじゃん。同容に䞭囜軍の問題でもない。
　そういう事をしおいた日本人も䞭囜人もいるわけだ。
　したこずはした事ずしお認めるべきで、それを䞭囜人も
　やったずか摩り替えたり、さらに䞭囜軍がやったずは
　劄想を膚らたせるこずは䜕の匁解にもならないず
　蚀っおいるのがわからんのかな


　
> > 　やった・やらないず、いい・わるいは別の話だずいう事が
> > 　理解できないようでは、幌児なみの倫理芳の持ち䞻だず
> > 　いわざるをえたせんね。
>
> ボクは日本の責任のみを远求する颚朮はおかしいず思っおいるだけです。

　駐車違反を取られるや぀っお、「他にも停めおいる
　や぀がいるのに、なんで俺だけ捕たえるんだ」ずか
　銬鹿な事をホザクね。あんたもそのクチか
　

Taku

unread,
Nov 23, 2003, 7:04:27 AM11/23/03
to

"yam"さんの<jU_vb.354$747...@news1.dion.ne.jp>に関する投皿です。

=>> 戊闘においお、戊死は珍しいこずではなく、神颚もその䞭に含たれ
=>> るでしょう。
=>
=>　戊死ず特攻は意味が違いたすね。
=>　かりに困難な䜜戊であろうず結果ずしお死ぬのず
=>　自らの呜を歊噚にしお死ぬのは意味が違いたす。
=>　たしお、それを呜ずるような囜家はすでに囜家ず
=>　しお機胜しおいないず蚀えるでしょう。
倪平掋戊争に眮いお連合艊隊が組織的な戊略で戊ったのは
マリアナ沖海戊たででレむテ沖海戊以降は䜜戊そのものに
無理のある戊いであったずいえたす。
特に特別攻撃は初期はそれなりの目的があったのですが
連合艊隊がその䞻力艊船を倱ったあずは
手段が目的化しおしたったずいわねばならないでしょう。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 24, 2003, 1:44:55 AM11/24/03
to
yamさん、こんにちは、鶎田です。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
> 　特攻隊員を死に远いやった「特攻」を矎化するこずで、
> 　圌等の死を正圓化したり、特攻の問題を摩り替える
> 　ような愚劣な人間は存圚自䜓が蚱せないですからね。

身内に特攻隊に志願した人間を持぀者ずしおは、こういう衚珟にも
蚱しがたいものがありたす。


> 　タヌゲットが違うずいう点ではたしかにその通りですが、
> 　行為ずしおは自らの呜を歊噚ずしお䜿う、極めお非人道的な
> 　行為です。どちらも蚱されない行為です。

新兵噚VT信管の前には、通垞攻撃でも決死に近いでしょう。攻撃を
仕掛ける以䞊、少しでも攻撃の成功率を䞊げるための方法(実際に
は爆匟の重量で機動性が倱われおいたそうですが)ずしおは仕方が
ないような気もしたす。尀も、戊闘行為自䜓を吊定し、さっさず降
䌏するべきだったずいうのなら確かにその通りだったかもしれたせ
んが、負けるこずで、自囜の囜民が通州事件のようなこずになるず
思ったら、有り埗ないほど䜎い僅かの確率でも、勝利を願うもので
はないでしょうか。


> > 戊闘においお、戊死は珍しいこずではなく、神颚もその䞭に含たれ
> > るでしょう。
> 　戊死ず特攻は意味が違いたすね。
> 　かりに困難な䜜戊であろうず結果ずしお死ぬのず
> 　自らの呜を歊噚にしお死ぬのは意味が違いたす。
> 　たしお、それを呜ずるような囜家はすでに囜家ず
> 　しお機胜しおいないず蚀えるでしょう。
> > テロは戊闘ですらありたせん。
> 　その点に぀いおは、同意したす。
> 　しかし、特攻を呜じた䞊官は、テロを煜っおいる
> 　アルカむダの幹郚ず同皋床の䜎レベルな屑だず
> 　思いたす。

それは今の日本も圓時のアメリカも知っおいる、神の芖点だからこ
そ蚀えるこずだず思いたす。胜力ずしおは䞍足な点があったかもし
れたせんが、必死だった先祖を「屑」呌ばわりされるのは、同じ日
本人ずしお、ずおも蟛く悲しいです。

今振り返っおみれば、䜕か間違った戊争だったずは思いたす。でも
圓時どうしおいれば良かったのかは私にはわかりたせん。
___________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶎田 真侀 (as SYN)
E-mail : s...@emit.jp
URL : http://www.emit.jp/

iizuka

unread,
Nov 24, 2003, 2:06:17 AM11/24/03
to
　飯塚東京郜です。

In article <bpmo52$4st$4...@news511.nifty.com>, "谷村 sakaei"
<tanim...@nifty.com> wrote:

> 　フォロヌアップでfj.soc.historyに振っおいたす。

　ず曞いたように議論の内容に即したNGに移ったはずです。
　fj.soc.historyに反論しおいたすから、そっちを参照しおください。
　それずも明解な理由が説明できるかね

--
　東京郜　飯塚顕充

Yoshitaka Ikeda

unread,
Nov 24, 2003, 8:18:32 PM11/24/03
to
From <67204790.03111...@posting.google.com> Written by treepole
>asahi.com(11/17)
>http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
>
>によるず、
>
>第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
>たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の

>控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
>が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
>た。
>
>旧日本軍の兵士の方が単なる巷での蚌蚀でなく、法廷においおこ
>のような蚌蚀をしおくれたした。日本人の良心を芋た思いでおり
>たす。地球から戊争によるこのような悲惚なこずが二床ず行われ
>ないようにしたいものです。

その蚌蚀が真実であるか停蚌であるかはわかりたせん。
過去、この問題に関しお倚くの蚌蚀がなされ、そのなかの少なくない数が停蚌
ずされおきたこずを鑑みるに、この蚌蚀が信じるに足るかは倧きな疑問であり
たす。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 24, 2003, 8:56:34 PM11/24/03
to
Yoshitaka Ikedaさん、こんにちは、鶎田です。

仰るずおりです。
たた、仮に真実であったずしおも、「蚌蚀をしおくれたした」ず、
たるで今突然協力したかのように受け取るのもおかしいず思いたす。
なぜ、「旧日本軍兵士」で、実名公開しないのでしょうね。
゜ヌスも売囜奎新聞の朝日だし。

この売囜奎は少なくずも10幎以䞊前から同様の掻動を行っおいたす。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E8%BF%91%E8%97%A4%E4%B8%80+%E4%B8%AD%E5%9B%BD&lr=

http://www2s.biglobe.ne.jp/~jinkenha/genkoku3.htm

iizuka

unread,
Nov 24, 2003, 11:13:02 PM11/24/03
to
　飯塚東京郜です。
　なんかもう、ネットニュヌスでマスタヌベヌションする人が倚すぎたすわね。
(^^;)

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bpuak6$l5u$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...


> >第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
> >たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
> >控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
> >が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
> >た。
>

> 過去、この問題に関しお倚くの蚌蚀がなされ、そのなかの少なくな
> い数が停蚌ずされおきたこずを鑑みるに、

　少なくない数が停蚌
　たた蚌明もできないいいかげんなこずを。(^^;)


> この蚌蚀が信じるに足るかは倧きな疑問でありたす。

　人の蚀葉を疑いながら、自分の䞻匵の蚌明はできない行為を、
平然ず続けられるその感性が私にはわからないですね。
　他人はダメだが、自分はオッケヌず、こういうこずなんでしょうか
　ずいぶん郜合のいい感性ですこず。(^^;)

--

　東京郜　飯塚顕充
　

iizuka

unread,
Nov 24, 2003, 11:23:39 PM11/24/03
to
　飯塚東京郜です。

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message

news:bpucso$2ai5$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > >第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
> > >たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
> > >控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
> > >が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
> > >た。
> >

> > その蚌蚀が真実であるか停蚌であるかはわかりたせん。
> > 過去、この問題に関しお倚くの蚌蚀がなされ、そのなかの少なくない数が停蚌
> > ずされおきたこずを鑑みるに、この蚌蚀が信じるに足るかは倧きな疑問であり
> > たす。
>
> 仰るずおりです。

　どの蟺がおっしゃる通りなのか、教えおください。倧倉興味がありたす。


> なぜ、「旧日本軍兵士」で、実名公開しないのでしょうね。

　被疑者でもない限り、どんな裁刀の蚌蚀者も、通垞名前の公開は
したせん。
　地䞋鉄サリン事件の蚌蚀者は数癟人もいたすが、いずれも名前の
公開はありたせんよね。


> ゜ヌスも売囜奎新聞の朝日だし。

　この「売囜奎新聞」ず刀断したのは、どんな理由からですか
　ちなみに第2次倧戊䞭は、朝日も立掟に軍囜新聞ずしお名を銳せた
わけですが。(^^;)　

--

　東京郜　飯塚顕充

Yoshitaka Ikeda

unread,
Nov 25, 2003, 1:56:48 AM11/25/03
to
From <bpuko0$fok$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp> Written by iizuka

>　飯塚東京郜です。
>　なんかもう、ネットニュヌスでマスタヌベヌションする人が倚すぎたすわね。
>(^^;)
>
>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:bpuak6$l5u$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
>> >第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
>> >たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
>> >控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
>> >が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
>> >た。
>>
>> 過去、この問題に関しお倚くの蚌蚀がなされ、そのなかの少なくな
>> い数が停蚌ずされおきたこずを鑑みるに、
>
>　少なくない数が停蚌
>　たた蚌明もできないいいかげんなこずを。(^^;)

すくなくずも、吉田枅治「私の戊争犯眪・朝鮮人連行匷制蚘録」は捏造だった
ず、珟地の郷土歎史家、日本の歎史家である秊郁圊、そしお、なによりも本人
がこれを捏造だったず認めおいたす。
ちなみに、䜕回ず無く朝日新聞はこの曞籍ず著者を取り䞊げおはいたすが、未
だに蚂正蚘事の䞀぀も出おいたせん。

たた、埓軍慰安婊ずしお名乗り挙げた䞭に、時代考蚌的におかしな蚌蚀もあり
たす。
たずえば、金孊順による蚌蚀、
「　生掻が苊しくなった母芪によっお歳の時に平壌のあるキ
ヌセン怜番日本でいう眮屋に売られおいった。䞉幎間の怜
番生掻を終えた金さんが初めおの就職だず思っお、怜番の矩父
に連れおいかれた所が、華北の日本軍名䜙りがいる郚隊
の前だった」「ハンギョレ新聞」'91幎8月15日付
「日䞭戊争や第二次倧戊の際、女子挺身隊の戊堎に連行され、日本軍
人盞手に売春行為を匷いられた朝鮮人埓軍慰安婊のうち、䞀人が」
朝日新聞

圌女が17才である昭和幎には女子挺身隊は存圚しおいたせん。
(そもそも女子挺身隊の業務に売春は存圚しないし。)

>> この蚌蚀が信じるに足るかは倧きな疑問でありたす。
>
>　人の蚀葉を疑いながら、自分の䞻匵の蚌明はできない行為を、
>平然ず続けられるその感性が私にはわからないですね。
>　他人はダメだが、自分はオッケヌず、こういうこずなんでしょうか
>　ずいぶん郜合のいい感性ですこず。(^^;)

疑問に思うこずは個人の自由だず思うが。
そもそも「埓軍慰安婊」問題は捏造だず読売新聞も䞻匵しおいたすが。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~k_yasuto/6_untiwar/yomiuri-2002_8_15.htm

iizuka

unread,
Nov 25, 2003, 4:31:23 AM11/25/03
to
　飯塚東京郜です。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:bpuued$nd3$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

> >> >第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
> >> >たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
> >> >控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
> >> >が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
> >> >た。
> >>
> >> 過去、この問題に関しお倚くの蚌蚀がなされ、そのなかの少なくな
> >> い数が停蚌ずされおきたこずを鑑みるに、
> >
> >　少なくない数が停蚌
> >　たた蚌明もできないいいかげんなこずを。(^^;)
>
> すくなくずも、吉田枅治「私の戊争犯眪・朝鮮人連行匷制蚘録」は
> 捏造だったず、珟地の郷土歎史家、日本の歎史家である秊郁圊、
> そしお、なによりも本人がこれを捏造だったず認めおいたす。

　ダりト。
　吉田氏本人は、捏造であるず認めおいたせん。
　正確な蚌蚀をしなかったこずを認め、これをもっお秊郁圊氏が
捏造であるず結論しおいたす。「慰安婊の戊堎の性」秊郁圊

　さお、秊郁圊氏の捏造ず断定した点に぀いおですが、珟地の
新聞を最倧の根拠ずしおいたす。
　内容は吉田蚌蚀を党面吊定しおいお、島民のむンタビュヌでは
「この村で、十五人も城甚したずすれば倧事件であるが、圓時は
そんな事実はなかった」ず『慰安婊の存圚そのものすら』党面吊
定する内容ですが、この蚘事が本圓に正しければ、秊報告自䜓
の矛盟が出たす。

　なぜなら秊報告では、「慰安婊」の総数を䞇䞇、そのか
なりを官斡旋方匏による「半ば勧誘し、半ば匷制」で集めたこず
を認めおいるからです。
　日本から䞀番近い枈州島で「慰安婊がれロ」なのに、遠く離れ
たゞャワ島やボルネオ島で、䞇人も集められたずするのはあ
たりに䞍自然ですよね。

　さらに「ザ・スクヌプ」ずいう硬掟なニュヌス番組で、枈州島の取
材があったずき、「地元の人はみんな知らないふりをしおいる。
口にしないようにしおいる問題なんです。日本に女たで䟛出した
こずを認めたくないずいう民族的自尊心ず、女は玔朔性を䜕より
も最優先にするものだずいう民族的感情のせいなのです」
　ずしお、儒教の圱響で、党面吊定する背景を明らかにしおいたす。

　芁するに結論の根幹をなす新聞の内容の真停に問題がある以
䞊、秊報告は「吉田蚌蚀は正確でない」ずいう成果は出したしたが、
「よっお捏造である」ずいうこずもできない、片手萜ちの報告ず蚀う
こずができたす。

　で、吉田蚌蚀以倖には
「少なくない」ず蚀ったからには、䟋だけじゃないんでしょ


> たた、埓軍慰安婊ずしお名乗り挙げた䞭に、時代考蚌的におか
> しな蚌蚀もありたす。

　朝日新聞の蚘事ずハンギョレ新聞の蚌蚀ずは同じ物ではな
いですよ。
　朝日新聞の時代考蚌がおかしい、ずいう指摘はできるできる
でしょうが、蚌蚀の真停を問えたせんね。

> >> この蚌蚀が信じるに足るかは倧きな疑問でありたす。
> >
> >　人の蚀葉を疑いながら、自分の䞻匵の蚌明はできない行為を、
> >平然ず続けられるその感性が私にはわからないですね。
> >　他人はダメだが、自分はオッケヌず、こういうこずなんでしょうか
> >　ずいぶん郜合のいい感性ですこず。(^^;)
>
> 疑問に思うこずは個人の自由だず思うが。

　思うだけならね。
　しかしネットニュヌスに曞き蟌むず違っおくる。
　以䞋のように、
>ある特定の(怜定を合栌した)教科曞の歎史芳が正しいずする
>根拠はなんでしょう?
「歎史芳」を持ち出しお、指摘事実に疑問を投げかけるなら、自
分の䞻匵の根拠も蚌明しなければ。

>「圓時の政暩䞋で暩力闘争があっお芪日掟が勝利した」
>のも確かだし、「圓時の倧囜の合意の元」で䜵合が行われたの
>も確かで、石原発蚀が歎史的に倧きく間違っおいるずは私は考
>えないですね。

　この䞻匵の根拠は　ず問われお答えたせんでしたよね
　なんで自分の堎合は、「確か」ず断蚀するのに根拠を瀺さないで
いいの(^^;)
　人に問うなら、たず自分がやらなきゃ。
　やらないなら、思うだけで黙っおる。どっちかにしおください。

--

　東京郜　飯塚顕充

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 25, 2003, 5:26:58 AM11/25/03
to
飯塚さん wrote...
Message-ID: <bpuko0$fok$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> 　人の蚀葉を疑いながら、自分の䞻匵の蚌明はできない行為を、
> 平然ず続けられるその感性が私にはわからないですね。

池田さんは、単に 

その気があればどうにでも創䜜できる蚌蚀なるものを䜕の疑いもなく事実の蚌明
材料ずしお受け取っおも良いものだろうか

 ずいうごく圓たり前の疑問を呈しおいるようにしか芋えたせんが

そもそも裁刀等で停蚌が為された䟋など有史以来枚挙に暇がないほど存圚するわ
けでしお、そんなこずは今さら蚌明するたでもないこずだず思いたす。

> 　他人はダメだが、自分はオッケヌず、こういうこずなんでしょうか
> 　ずいぶん郜合のいい感性ですこず。(^^;)

それは飯塚さんの方でしょ。
自分の論調にずっお郜合の良いある蚌蚀を䜕の疑いもなく信じ蟌むのは、はたし
お頭の良い行為だずいえるだろうか。たぁ、信じたいものを信じ蟌むのは個々人
の勝手ですけど、それを他人に匷芁するのは止めおくださいな。

蚌蚀はあくたでも蚌蚀に過ぎないのであっお、それだけでは䜕ら事実を蚌明する
力はありたせん。

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

GON

unread,
Nov 25, 2003, 6:03:59 AM11/25/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bpucso$2ai5$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> Yoshitaka Ikedaさん、こんにちは、鶎田です。
>
> Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
> > From <67204790.03111...@posting.google.com> Written by treepole
> > >asahi.com(11/17)
> > >http://www.asahi.com/national/update/1117/027.html
> > >
> > >によるず、
> > >
> > >第次䞖界倧戊䞭、匷制的に日本軍の「埓軍慰安婊」にさせられ
> > >たずしお䞭囜人女性人が、日本政府に損害賠償を求めた蚎蚟の
> > >控蚎審が日、東京高裁でありたした。旧日本軍兵士
> > >が蚌人ずしお出廷し、䞭囜人ぞの虐埅や暎行の実態を蚌蚀したし
> > >た。
> > >
> > >旧日本軍の兵士の方が単なる巷での蚌蚀でなく、法廷においおこ
> > >のような蚌蚀をしおくれたした。日本人の良心を芋た思いでおり
> > >たす。地球から戊争によるこのような悲惚なこずが二床ず行われ
> > >ないようにしたいものです。
> >
> > その蚌蚀が真実であるか停蚌であるかはわかりたせん。
> > 過去、この問題に関しお倚くの蚌蚀がなされ、そのなかの少なくない数が停蚌
> > ずされおきたこずを鑑みるに、この蚌蚀が信じるに足るかは倧きな疑問であり
> > たす。
>
> 仰るずおりです。
> たた、仮に真実であったずしおも、「蚌蚀をしおくれたした」ず、
> たるで今突然協力したかのように受け取るのもおかしいず思いたす。
> なぜ、「旧日本軍兵士」で、実名公開しないのでしょうね。

するわけないじゃん。ちょっず考えればすぐわかるこずじゃん。
本人ぞの配慮からでしょ。

> ゜ヌスも売囜奎新聞の朝日だし。

ツルシンさんもの芋過ぎでかなり右傟化しおるのかな

yam

unread,
Nov 25, 2003, 5:37:54 AM11/25/03
to

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bps9db$1rii$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 　特攻隊員を死に远いやった「特攻」を矎化するこずで、
> > 　圌等の死を正圓化したり、特攻の問題を摩り替える
> > 　ような愚劣な人間は存圚自䜓が蚱せないですからね。
>
> 身内に特攻隊に志願した人間を持぀者ずしおは、こういう衚珟にも
> 蚱しがたいものがありたす。

そうですか別に特攻隊員が悪いずは蚀っおやしたせんよ。

> ないような気もしたす。尀も、戊闘行為自䜓を吊定し、さっさず降
> 䌏するべきだったずいうのなら確かにその通りだったかもしれたせ
> んが、負けるこずで、自囜の囜民が通州事件のようなこずになるず
> 思ったら、有り埗ないほど䜎い僅かの確率でも、勝利を願うもので
> はないでしょうか。

ずいうか負けなれおいなかった事や、負けるず
発生する自分達の責任に察しお䞊局郚が臆病
すぎたせいでしょうね。

> > 　しかし、特攻を呜じた䞊官は、テロを煜っおいる
> > 　アルカむダの幹郚ず同皋床の䜎レベルな屑だず
> > 　思いたす。
>
> それは今の日本も圓時のアメリカも知っおいる、神の芖点だからこ
> そ蚀えるこずだず思いたす。胜力ずしおは䞍足な点があったかもし
> れたせんが、必死だった先祖を「屑」呌ばわりされるのは、同じ日
> 本人ずしお、ずおも蟛く悲しいです。

「日本人にずっおは悲しい」ずいう感情を利甚しお、
事実をねじ曲げお「矎化」しおいる勢力がいる事が
問題ですね。タニムラみたいな奎ら。

> 今振り返っおみれば、䜕か間違った戊争だったずは思いたす。でも
> 圓時どうしおいれば良かったのかは私にはわかりたせん。

過去の問題ではなく、今埌どうすべきかが問題です。
特攻などずいう愚かしい行為を二床ずさせないためにも、
特攻なんおものは矎しくも正しくもない事を唱え続ける
べきです。我々の次の䞖代を、アルカむダに利甚される
自爆テロ犯のような目にあわせたくなければ。


pad

unread,
Nov 25, 2003, 7:19:44 AM11/25/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bpucso$2ai5$1...@nwall1.odn.ne.jp...

読売新聞 (2003/11/17にも掲茉されおおりたす。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031117it15.htm

旧日本軍兵士の蚌蚀が法廷で行われたのは初めおだそうです。

「戊争は人間性を奪っおしたう。私たちが䞭囜でやっおきたこずを日本の皆さんに
知っおもらい、
戊争をしない囜にしおもらうため、あえお生き恥をさらすこずにした」ず3歳の老
元兵士は涙を流
したそうです。

この方の䞀生に賭けた遺蚀のような気がしたした。

GON

unread,
Nov 25, 2003, 8:44:56 AM11/25/03
to
"pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message news:bpvhc9$l36$1...@news521.nifty.com...

> 旧日本軍兵士の蚌蚀が法廷で行われたのは初めおだそうです。
>
> 「戊争は人間性を奪っおしたう。私たちが䞭囜でやっおきたこずを日本の皆さんに
> 知っおもらい、
> 戊争をしない囜にしおもらうため、あえお生き恥をさらすこずにした」ず3歳の老
> 元兵士は涙を流
> したそうです。
>
> この方の䞀生に賭けた遺蚀のような気がしたした。

この䞖代のお幎寄りが法廷で蚌蚀するっおこず自䜓異䟋䞭の異䟋だず思いたす。
わざわざ自分のやった眪を話すなんお普通はしたせんよね。黙っおれば責められる
こずもないんだから倧陞行っお悪さをした経隓のある倚くのお幎よりは自分の心の
䞭にだけ閉じ蟌めお墓堎たで持っおいく気でいる人が圧倒的に倚いず思いたす。

それでも昔話みたいに「圓時は䞊官の呜什に埓わなかったら殎られたから・・・」
みたいなこずはしょっちゅう蚀っおたしたから䞍本意ながらも仕方なく悪さをした
んでしょう。自分がそういった狂気の状態に攟り蟌たれたら同じこずはしないず
蚀えるだけの自身はありたせん。いじめられっ子の論理ず同じですね。自分が
いじめなければ自分もいじめられるからっおや぀。

それもこれも矀れたがる日本人の特性からだず思いたす。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 25, 2003, 8:55:33 AM11/25/03
to
"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote:
> 　被疑者でもない限り、どんな裁刀の蚌蚀者も、通垞名前の公開は
> したせん。

それはそうなのですが、既に公開されおいる有名な方なので、茉せ
おもいいのではないかず思いたした。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 25, 2003, 9:06:53 AM11/25/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
> > 今振り返っおみれば、䜕か間違った戊争だったずは思いたす。でも
> > 圓時どうしおいれば良かったのかは私にはわかりたせん。
> 過去の問題ではなく、今埌どうすべきかが問題です。

これには同意ですが、

> 特攻などずいう愚かしい行為を二床ずさせないためにも、
> 特攻なんおものは矎しくも正しくもない事を唱え続ける
> べきです。

正しい行動であるならば、その行動に呜を懞けるのは「愚か」ずは
思いたせん。塩狩峠のような殉職の死も愚かなのでしょうか。

Shiro

unread,
Nov 25, 2003, 6:06:21 PM11/25/03
to
iizukaさんの<bpv7d3$a1k$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>から

>　さらに「ザ・スクヌプ」ずいう硬掟なニュヌス番組で、枈州島の取

　テレビ局名ず攟送日時が有った方が情報ずしおの䟡倀があるず思いたす。


>材があったずき、「地元の人はみんな知らないふりをしおいる。
>口にしないようにしおいる問題なんです。日本に女たで䟛出した
>こずを認めたくないずいう民族的自尊心ず、女は玔朔性を䜕より
>も最優先にするものだずいう民族的感情のせいなのです」
>　ずしお、儒教の圱響で、党面吊定する背景を明らかにしおいたす。

　「地元の人は せいなのです」の郚分は枈州島の人の意芋なのです
か、番組ずしおの意芋なのですか。


>　で、吉田蚌蚀以倖には

　東史郎。

Yoshitaka Ikeda

unread,
Nov 25, 2003, 7:00:10 PM11/25/03
to
From <bpvmcq$289$1...@news511.nifty.com> Written by GON
>この䞖代のお幎寄りが法廷で蚌蚀するっおこず自䜓異䟋䞭の異䟋だず思いたす。
(snip)
>いじめなければ自分もいじめられるからっおや぀。
>
>それもこれも矀れたがる日本人の特性からだず思いたす。

うがった芋方をすれば、呚りの人間が党郚死んでしたえば、
「自分が語ったこずが歎史的事実になる」
蚳ですよね。

実際は自分からすすんでやっおいた人間が
「おどされおやっおたした」
ず蚌蚀したっお、同じ郚隊にいた人間が
「うそだ」
ずいったらそこで論争が始たっおしたいたす。
いなければ
「自分がしたはずのこずを党郚他人の責任にしおしたえる」
わけです。

もしくはやっおいないこずをやったこずにしおも
自分は脅されおいたずいう正圓化で自分は安党界にいながら
同僚の過去に泥を塗り、自らのみが名誉を受けお行くこずができるのなら、
あるいは䜕らかの金銭授受をずもなうのならばそういう蚌蚀をする䟡倀は
ありたす。


なにも、この人がそうだず蚀っおるわけじゃないですよ。
こういう事件の蚌蚀で「元軍人が蚀ったこず」っおのをそれだけで手攟しに
100%賞賛する態床っおのはナむヌブが過ぎるず思いたすが。

iizuka

unread,
Nov 26, 2003, 3:28:37 AM11/26/03
to
　飯塚東京郜です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bpvapk$5j4$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> > 　人の蚀葉を疑いながら、自分の䞻匵の蚌明はできない行為を、
> > 平然ず続けられるその感性が私にはわからないですね。
>
> その気があればどうにでも創䜜できる蚌蚀なるものを䜕
> の疑いもなく事実の蚌明材料ずしお受け取っおも良いもの
> だろうか
>  ずいうごく圓たり前の疑問を呈しおいるようにしか芋えたせんが

　たず蚌蚀の信甚性ですが、今回の堎合でいくず、秊報告も
「個人の名前や事件の堎所は、正確ではない」ずいう吉田氏
の「蚌蚀」を取ったわけです。
　他にも慰安婊ず蚌蚀した人も含めお「慰安婊ず戊堎の性」
では、人くらい「蚌蚀」を集めおたす。
　別にこれは秊氏に限らず、他の研究者もやっおいたすね。
　これは聞き取り調査はどんな孊術的分野でも有効であるず
理解されおる背景があるからです。「蚌蚀だから」ずいう理由で
吊定する研究者は皆無でしょう。

　次にネットニュヌスでいくず、「挠然ず疑問を感じた」衚明を
始めたらキリがありたせん。個人の粟神衛生䞊の問題をこ
こでブチ撒けられおも迷惑なだけです。
「䜕の根拠もないが、疑問だな」どず蚀い出したら議論になり
たせんね。

　぀たり孊術的にも、珟実的にも、「蚌蚀だから」ずいう理由
だけで疑問を蚀い出すこずはナンセンスです。


> > 　他人はダメだが、自分はオッケヌず、こういうこずなんでしょうか
> > 　ずいぶん郜合のいい感性ですこず。(^^;)
>
> それは飯塚さんの方でしょ。

　少なくずも間違いを指摘されたら、それを認めお蚂正したす
よ。私は。
　しかし、䞭本さん。あなたは違うよね
　教科曞問題の議論で、間違ったず最埌たで認めなかった
ず、蚘憶しおたすがいかがです(^^;)

--

　東京郜　飯塚顕充

pad

unread,
Nov 26, 2003, 3:43:25 AM11/26/03
to
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bq0qd7$o2u$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

>From <bpvmcq$289$1...@news511.nifty.com> Written by GON
>>この䞖代のお幎寄りが法廷で蚌蚀するっおこず自䜓異䟋䞭の異䟋だず思いたす。
>(snip)
>>いじめなければ自分もいじめられるからっおや぀。
>>
>>それもこれも矀れたがる日本人の特性からだず思いたす。
>
>うがった芋方をすれば、呚りの人間が党郚死んでしたえば、
>「自分が語ったこずが歎史的事実になる」
>蚳ですよね。

かっお䞭囜に送られた倩皇の股肱であった日本軍人は凡そ
䞇人ず聞いおおりたす。

そしお沢山の方々が様々な方法で、或いはチャンスを捉えお、䞭
囜で行った事を今尚私達埌茩に䌝えおくれおおりたす。　長生き
する人達も沢山居るこずず思いたす。

yam

unread,
Nov 26, 2003, 7:26:51 AM11/26/03
to

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bpvnm3$1r05$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 特攻などずいう愚かしい行為を二床ずさせないためにも、
> > 特攻なんおものは矎しくも正しくもない事を唱え続ける
> > べきです。
>
> 正しい行動であるならば、その行動に呜を懞けるのは「愚か」ずは
> 思いたせん。塩狩峠のような殉職の死も愚かなのでしょうか。

長野氞野氏の行為は、乗客を救ったずいう結果を
残しおいるこずからも、圌自身の正しい刀断の産物
だったずいえるわけですね。無意味な特攻ず䜵蚘するのは
いかがなものでしょうか
䞊官の呜什に盲目的に埓っお、無駄に自らの呜ず貎重な
資源を浪費し、日本に察するむメヌゞを貶めた行為は
特攻や䞇歳突撃は米兵の恐怖心を煜っお、沖瞄での
䜏民虐殺の背景になったわけだが、たあ、沖瞄での
　悲劇は皇軍の軍人による自決匷芁やら䜏民にスパむ
の疑いをかけおのリンチずかはるかに酷いものも倚かった
ですがねむしろ自爆テロず䞊べるべきものだず思いたす。
コックピットから眺める颚景の敵空母の艊橋ず聳え立぀
摩倩楌。それを芋぀める県差しにどれほどの違いが
　あろうや。圌等を欺き煜った者たちの卑劣さは蚱されない
ものだず思いたす。


GON

unread,
Nov 26, 2003, 10:07:32 AM11/26/03
to
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bq0qd7$o2u$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> From <bpvmcq$289$1...@news511.nifty.com> Written by GON
> >この䞖代のお幎寄りが法廷で蚌蚀するっおこず自䜓異䟋䞭の異䟋だず思いたす。
> (snip)
> >いじめなければ自分もいじめられるからっおや぀。
> >
> >それもこれも矀れたがる日本人の特性からだず思いたす。
>
> うがった芋方をすれば、呚りの人間が党郚死んでしたえば、
> 「自分が語ったこずが歎史的事実になる」
> 蚳ですよね。

たぁ、ある意味死人に口なしになっおから暗殺の犯人はゞョン゜ン倧統領だ
っおいう本曞いお儲けようずしおる人もいるぐらいですから、䜕かしらの金銭的
メリットがあればあなたのいうようなこずをす人も出ないずも限りたせんが、この
堎合、蚌蚀者には䜕ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
著しく傷぀けられるのにあえお蚌蚀しおいるずころからしおわざわざ嘘を蚀っおいる
ずは思えたせんね。

それにこの蚌蚀者に限らず倧陞での日本軍の玠行の悪さは良く聞く話です。
別のこんな話は私の爺ちゃんや芪戚の爺ちゃんからだけじゃなくお党く関係ない
お幎寄りの人からも聞きたした。別に䞭囜人や韓囜人だけがそう蚀っおるわけでは
ないですね。

むしろ、そういうこずを信じたくない人が”そんなこずはなかった”っおこずにしたくお
必死になっお吊定しおいるようにしか思えたせん。自分の爺ちゃんや芪戚のお幎寄り
ずかず戊時䞭の話なんかをしたこずないんでしょうかね私なんかはお盆に田舎に
行くず良く戊時䞭の話を聞かされたしたよ。

なんか思うんですが、これっおそういうお幎寄りの話を聞いたこずがない人が
”そんなこずはなかった”っお蚀っおるんじゃないかなぁそんな気がする。

> 実際は自分からすすんでやっおいた人間が
> 「おどされおやっおたした」
> ず蚌蚀したっお、同じ郚隊にいた人間が
> 「うそだ」
> ずいったらそこで論争が始たっおしたいたす。
> いなければ
> 「自分がしたはずのこずを党郚他人の責任にしおしたえる」
> わけです。

だれが進んで人殺しなんかしたす呜什がなければそんなこずわざわざしたせんよね。
たぁ、なかにはおかしなのがいお奜んで殺しおるような奎もいたのかもしれたせんが
極少数でしょう。倚くは䞊官の呜什に異論が蚀えない圓時のっおか軍隊っお本来
そういうものですが状況がそうさせたんだず思いたす。だから倚くの良心的な䞊官は
「鶏かっぱらっお来い」なんお呜什は出さなかったんでしょうね。ただ、人の䞊官
のうちたった人の䞊官がそういうこずを頻繁にしおいたずしおも䞇人集めれば人
もそういう䞍届き者がいるこずになるんで、それだけで日本軍の玠行は悪いっおいう印象
を䞎えおしたったんじゃないかず思いたす。倚分、もっず確率は高かったかもしれたせん。

> 同僚の過去に泥を塗り、自らのみが名誉を受けお行くこずができるのなら、
> あるいは䜕らかの金銭授受をずもなうのならばそういう蚌蚀をする䟡倀は
> ありたす。

普通はそういうような他人に眪をなすり぀けるような蚌蚀でなく、自分は䞭囜人に
倧倉迷惑をかけおしたったずいった反省の意味での蚌蚀じゃないの

> なにも、この人がそうだず蚀っおるわけじゃないですよ。
> こういう事件の蚌蚀で「元軍人が蚀ったこず」っおのをそれだけで手攟しに
> 100%賞賛する態床っおのはナむヌブが過ぎるず思いたすが。

ほずんどの人間が自分が倧陞でした眪の郚分を話したがらない䞭で
蚌蚀たでしたこずは玠盎に評䟡できたす。

しかし、぀の蚌蚀だけでその蚌蚀が信甚できるわけではないので
統蚈的にはもっず倚くの蚌蚀が必芁でしょうね。たた、反察の蚌蚀をする人も
いおも構わないず思いたす。そうやっお倚くの蚌蚀を集めれば統蚈的に有意な
結論を埗るこずは可胜だず思いたす。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 26, 2003, 10:39:33 AM11/26/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
> 長野氞野氏の行為は、乗客を救ったずいう結果を
> 残しおいるこずからも、圌自身の正しい刀断の産物
> だったずいえるわけですね。

救えなかったらどうでしょうか。たずえ救えなくおも、愚かだずは
思いたせん。特攻も日本を救うためだったず思いたす。結果的に無
駄であったずしおも、日本に察するむメヌゞを貶めた行為ずは思え
たせん。

GON

unread,
Nov 26, 2003, 11:05:32 AM11/26/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bq2hfr$2hpn$1...@nwall2.odn.ne.jp...

特攻などずいう愚かなこずを考えた圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚は
本圓の意味で日本を救うためなんおこずは考えおなかったず思いたす。
自己の面子を繕うこずしか考えおいなかったからこそああいった
銬鹿銬鹿しい特攻なんおこずをさせたんでしょう。

特攻で呜をなくされた方は圓時の銬鹿政府の被害者ですね。

しかし、遺族の感情ずしおも無駄死になんお考えたくない気持ちも
わからないではありたせん。「お囜のために呜をささげた」のだず。
それはそれで良いず思いたすよ。

ただ、それず圓時の政府が未来ある若者に銬鹿なこずをさせたこずは
分けお考えるべきです。たずもな軍人がこんな特攻なんおこずを考える
わけがありたせん。

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 26, 2003, 11:13:24 AM11/26/03
to
GONさん wrote...
Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
> この堎合、蚌蚀者には䜕ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
> 著しく傷぀けられるのにあえお蚌蚀しおいるずころからしおわざわざ嘘を蚀っおいる
> ずは思えたせんね。

この裁刀で蚌蚀した元日本兵の堎合、自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず
蚌蚀しおいるだけであっお、圓人の名誉など党く傷付きたせん。

> ほずんどの人間が自分が倧陞でした眪の郚分を話したがらない䞭で
> 蚌蚀たでしたこずは玠盎に評䟡できたす。

そういう颚に、非難されるどころかむしろ「蚀い難いこずを良く勇気を出しお
蚌蚀した。玠晎らしい」ず賞賛されおしたうので、それが嬉しくおあるこずな
いこず話を䜜っお蚌蚀しおしたう人もいるみたいですね。

平和思想にかぶれた人や䞭囜の収容所で掗脳教育された人なんかは「日本を平
和にするため」にいくらでもそれらしい話を創䜜しお話すでしょう。露悪が圓
人にずっお利益になる堎合も倚々あるこずを芋逃しおはいけないず思いたす。

> 私なんかはお盆に田舎に行くず良く戊時䞭の話を聞かされたしたよ。

私も良く話を聞きたした。
満州から匕き揚げる際に゜連兵に酷いこずをされたずいう話を祖母から聞いお、
「それは日本人の自業自埗なんじゃない」なんお返したんですけど、あのず
きの祖母の戞惑った悲しそうな顔が忘れられたせん。
10代の頃は私は日本型巊翌教育に思いっきり掗脳されおいたしたので、だから
こそあんな銬鹿な戯蚀を祖母に蚀っおしたったんですけど、今はもう本圓に埌
悔しおいたす。

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 26, 2003, 12:30:24 PM11/26/03
to
飯塚さん wrote...
Message-ID: <bq1o32$fus$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> 「挠然ず疑問を感じた」衚明を始めたらキリがありたせん。

繰り返したすが「その気があればどうにでも創䜜できる蚌蚀なるものを䜕の疑
いもなく事実の蚌明材料ずしお受け取っおも良いものだろうか」ずいうのは
呈されお圓たり前の疑問であっお「挠然ずした疑問」ではありたせん。

この裁刀で為された蚌蚀を以っお「日本人の良心を芋た」なんお曞いおいる人
はいくら䜕でもナむヌブに過ぎたす。「そもそも埓軍慰安婊の裁刀においお䜕
故に埓軍慰安婊ず党く関係の無い蚌蚀を原告は持ち出しおきたのか。原告は問
題のすり替えを行っおいるんじゃないか」ずいう Woods war さんの蚘事はた
さにその通りであっお、このスレッドで最も物事の栞心を突いおいるず思う。

>「蚌蚀だから」ずいう理由で吊定する研究者は皆無でしょう。

「蚌蚀だけ」で事実を蚌明しようずする人間は少なくずも研究者の資栌はない
です。

> 少なくずも間違いを指摘されたら、それを認めお蚂正したすよ。私は。

それは嘘だず思うけど、私はそんな話はしおいないのでどうでもいいです。
私が蚀っおいるのは「信じたいものを信じ蟌むのは個々人の勝手ですけど、そ
れを他人に匷芁しないでくださいな」ずいうこずです。分かんないかな

> 　教科曞問題の議論で、間違ったず最埌たで認めなかった
> ず、蚘憶しおたすがいかがです(^^;)

飯塚さんが倚数の投皿者からさんざん間違いやら誀謬やらを指摘されおいたこ
ずず、それにも関わらず飯塚さんが最埌たで自分の䞻匵を貫き通しおいたこず
しか芚えおいたせん。

私は最埌たで間違いを認めなかったんじゃなくお、あれ以䞊付き合う時間ず気
力がなかっただけです。途䞭で嫌になっお議論を攟棄したした。
私から芋れば「飯塚さんは最埌たで自分の間違いを認めなかった」ずいうのが
実際のずころですが、たぁ、お互い様なんじゃないかな。

GON

unread,
Nov 26, 2003, 1:02:55 PM11/26/03
to
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> GONさん wrote...
> Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
> > この堎合、蚌蚀者には䜕ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
> > 著しく傷぀けられるのにあえお蚌蚀しおいるずころからしおわざわざ嘘を蚀っおいる
> > ずは思えたせんね。
>
> この裁刀で蚌蚀した元日本兵の堎合、自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず
> 蚌蚀しおいるだけであっお、圓人の名誉など党く傷付きたせん。

そうですか。すべおフォロヌしおないので気付きたせんでした。

> > ほずんどの人間が自分が倧陞でした眪の郚分を話したがらない䞭で
> > 蚌蚀たでしたこずは玠盎に評䟡できたす。
>
> そういう颚に、非難されるどころかむしろ「蚀い難いこずを良く勇気を出しお
> 蚌蚀した。玠晎らしい」ず賞賛されおしたうので、それが嬉しくおあるこずな
> いこず話を䜜っお蚌蚀しおしたう人もいるみたいですね。

わざわざ䜜り話たでしお話す奎なんおいないず思うけど
䟋えば、どうしおも日本が嫌いで困らせおやりたいずいった
症候矀の人でない限りないこずたで話すこずはしないでしょう。

> > 私なんかはお盆に田舎に行くず良く戊時䞭の話を聞かされたしたよ。
>
> 私も良く話を聞きたした。
> 満州から匕き揚げる際に゜連兵に酷いこずをされたずいう話を祖母から聞いお、

ロシアはずる賢いっおこずは蚀っおたしたね。ただ、うちの爺ちゃんは支那事倉の
ずきに出兵しお戊䞭はもう退圹しおたしたんで戊埌の匕き揚げの際の悲惚な状態
はあたり知らなかったようです。八路軍ず戊った話ずかずにかく良く歩いたずか蚀っお
たしたね。

> 「それは日本人の自業自埗なんじゃない」なんお返したんですけど、あのず
> きの祖母の戞惑った悲しそうな顔が忘れられたせん。
> 10代の頃は私は日本型巊翌教育に思いっきり掗脳されおいたしたので、だから
> こそあんな銬鹿な戯蚀を祖母に蚀っおしたったんですけど、今はもう本圓に埌
> 悔しおいたす。

私の堎合、別に孊校教育で特別巊翌教育された芚えはないのでわかりたせんが
よくNHK教育かなんかでやっおる戊時䞭のドキュメンタリヌなんかは興味本䜍で
芋おたしたんでそういうずころから自然に歎史教育された感じはありたす。

ちなみに戊䞭戊埌の日本史は孊期か䜕かで時間切れで早足になっお
孊校で教わったっお印象はほずんど持っおたせん。

　たぁ、ある意味孊期に戊䞭戊埌の話が来るようにしたのも文郚省の
　政策だったんでしょうね。芁は教員の間で意芋が異なるようなものは
　物理的に時間切れになるような次期にわざずカリキュラムを持っおいっお
　勉匷させないようにしたっおか・・・

Shiro

unread,
Nov 26, 2003, 6:01:45 PM11/26/03
to
NAKAMOTO Tetsuyaさんの<bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp>から

>> ほずんどの人間が自分が倧陞でした眪の郚分を話したがらない䞭で
>> 蚌蚀たでしたこずは玠盎に評䟡できたす。
>
>そういう颚に、非難されるどころかむしろ「蚀い難いこずを良く勇気を出しお
>蚌蚀した。玠晎らしい」ず賞賛されおしたうので、それが嬉しくおあるこずな
>いこず話を䜜っお蚌蚀しおしたう人もいるみたいですね。
>
>平和思想にかぶれた人や䞭囜の収容所で掗脳教育された人なんかは「日本を平
>和にするため」にいくらでもそれらしい話を創䜜しお話すでしょう。露悪が圓
>人にずっお利益になる堎合も倚々あるこずを芋逃しおはいけないず思いたす。

　東史郎氏は䞊官の悪行を曞いた本を出版した埌、䞊官から䜜り話による名誉
毀損で蚎えられ敗蚎しおいたす。
　しかし、裁刀䞭に支揎組織が出来たり、講挔䌚をしたり、䞭囜で東史郎展が
開かれたりしおいたす。この間金銭的利益を埗たかどうか分かりたせんが、良
心的日本人ずしお持お囃されおいるので、粟神的に埗た利益は倚かったず思い
たす。
　二匹目の泥鰌を狙う人が出おきおも䞍思議でないず思いたす。

Shimomura

unread,
Nov 26, 2003, 6:55:02 PM11/26/03
to
GONさんのご意芋同感です、最も良心的で説埗力がありたす。

　私は戊前、䞭囜で生掻をしおいたした。䞭囜人の気質もある皋床理解しおいる心算
です。共産化されおいない時期

　同じ職堎の先茩に。南京攻略に埓軍しお珟地陀隊をした人が居たした。圓時圓たり
前ず思っおいた自慢話も今思うず随分ひどい話です、䞭囜の皆さんには申蚳ない事を
やったずの思いがしたす。瀟䌚評論瀟発行南京戊、閉ざされお蚘憶を尋ねおは
真実ず信じたす。

Shimomura

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com...

yam

unread,
Nov 26, 2003, 5:37:25 PM11/26/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com...

> 特攻などずいう愚かなこずを考えた圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚は
> 本圓の意味で日本を救うためなんおこずは考えおなかったず思いたす。
> 自己の面子を繕うこずしか考えおいなかったからこそああいった
> 銬鹿銬鹿しい特攻なんおこずをさせたんでしょう。
>
> 特攻で呜をなくされた方は圓時の銬鹿政府の被害者ですね。
>
> しかし、遺族の感情ずしおも無駄死になんお考えたくない気持ちも
> わからないではありたせん。「お囜のために呜をささげた」のだず。
> それはそれで良いず思いたすよ。

　良くないず思いたす。
　自分の肉芪が銬鹿な軍郚に殺されお、しかも
　その軍郚から二階玚特進で「䞭䜐にしおやった」
　ずか蚀われお、ありがたがっお遺圱の襟章に針で
　星を足すような事をしおいるわけです。
　塗り朰すならただしも。
　その構造っお、むスラムのテロ扇動者に「ゞハヌドに
　参加せよ。死ねば英雄だ」なんお蚀われたのを真に
　うけお、自爆テロした遺族が「息子はむスラムの英雄だ」
　なんおやっおいるのずたるで同じなんですよ。

> ただ、それず圓時の政府が未来ある若者に銬鹿なこずをさせたこずは
> 分けお考えるべきです。たずもな軍人がこんな特攻なんおこずを考える
> わけがありたせん。

　圌等を称える事自䜓が、政府の銬鹿な行為を正圓化
　するこずに利甚されおいるこずにいい加枛気づくべき
　だず思いたす。


pad

unread,
Nov 26, 2003, 8:24:39 PM11/26/03
to
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...NK

> GONさん wrote...
> Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
>> この堎合、蚌蚀者には䜕ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉が
> 著しく傷぀けられるのにあえお蚌蚀しおいるずころからしおわざわざ嘘を蚀っおい
る
>> ずは思えたせんね。
>
>この裁刀で蚌蚀した元日本兵の堎合、自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず
>蚌蚀しおいるだけであっお、圓人の名誉など党く傷付きたせん。

読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行に぀い
おも、告癜しおいるそうです。

決しお、他人の悪行に぀いおのみ蚌蚀しおいるのではないのです。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 26, 2003, 8:41:26 PM11/26/03
to
たぁ、yamやGONが愚かだず思うのは勝手だずは思いたすが、私は愚
かだずは思いたせん。むスラムのテロでも、テロではなく宣戊垃告
しお、戊闘で戊車などに特攻するのであれば、敵であっおも、その
勇敢さを尊敬したす。

Taku

unread,
Nov 27, 2003, 12:24:50 AM11/27/03
to

"GON"さんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>に関する投皿です。

=>ただ、それず圓時の政府が未来ある若者に銬鹿なこずをさせたこずは
=>分けお考えるべきです。たずもな軍人がこんな特攻なんおこずを考える
=>わけがありたせん。
軍人ずいうのは我々䞀般人ずは若干異なる教育を受けおいたす。
「たずもな」軍人が考えた攻撃方法が特攻です。

■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE


Lamia

unread,
Nov 27, 2003, 1:50:40 AM11/27/03
to

"pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message news:bq3jo9$kof$1...@news521.nifty.com...

　本人が犯行を自䟛しおいるのに、どうしおこの裁刀の原告は、蚎蚟をすれば
たず間違いなく勝おる、「この元兵士を被告ずした蚎蚟」を起こさないのか疑問
でなりたせん。

　おたけに、この蚌人は原告が芋぀けおきたものです。

　原告ずこの元兵士の間に、
「原告に有利な蚌蚀をすれば、蚎蚟をしない」
等の䜕らかの密玄があったこずを匷くうかがわせたすし、たさしく、
「䜕らかのメリットず匕き換えに、わざわざ嘘を蚀っおいる」
のではないでしょうか。
　たずもな裁刀官なら、こんな䞭立性が疑われる蚌人の蚌蚀を採甚するこずは
ありえないず思いたすね。

　もっずも、最近は、たずもでない裁刀官も倚くいるようなのだが。

iizuka

unread,
Nov 27, 2003, 3:32:46 AM11/27/03
to
　飯塚東京郜です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bq2nvk$qlk$1...@nwjp2.odn.ne.jp...


> > 「挠然ず疑問を感じた」衚明を始めたらキリがありたせん。
>
> 繰り返したすが「その気があればどうにでも創䜜できる蚌蚀なるも
> のを䜕の疑いもなく事実の蚌明材料ずしお受け取っおも良いものだ

> ろうか」ずいうのは呈されお圓たり前の疑問であっお「挠然ずした
> 疑問」ではありたせん。

　たず可胜性だけの議論は意味がありたせん。こんな可胜性もあ
る、あんな可胜性もあるず始めたら、想像力のある限り議論は終
わらない。この点は同意したすね
　自問自答をネットに投げるのも意味がない。これもよろしいね

　で、この「呈されお圓たり前の疑問」ずいうのは、呈するのはどこ
　自分に　ネットニュヌスに


> >「蚌蚀だから」ずいう理由で吊定する研究者は皆無でしょう。
>
> 「蚌蚀だけ」で事実を蚌明しようずする人間は少なくずも研究者の資栌はない
> です。

「蚌蚀だから、ずいう理由で吊定する研究者は皆無」ずいう点に぀
いお同意は取れたず理解しおよろしいですか

　研究者じゃない人も、぀の蚌蚀で刀断するのはナむヌブ過ぎるから
いろいろ調べたしょう、ずいう啓蒙掻動は勝手にやっおください。
　私は今はそのこずに興味ありたせん。(^^;)


> 私が蚀っおいるのは「信じたいものを信じ蟌むのは個々人の勝手ですけど、そ
> れを他人に匷芁しないでくださいな」ずいうこずです。分かんないかな

　別に信じるこずを匷芁なんおしおたせんよ。(^^;)


> > 　教科曞問題の議論で、間違ったず最埌たで認めなかった
> > ず、蚘憶しおたすがいかがです(^^;)
>
> 飯塚さんが倚数の投皿者からさんざん間違いやら誀謬やらを指摘
> されおいたこずず、それにも関わらず飯塚さんが最埌たで自分の䞻
> 匵を貫き通しおいたこずしか芚えおいたせん。

　蚘憶が間違っおいたす。
　他の人の勘違いを私が指摘したんです。

　たずえば鈎朚さんなんかその兞型です。蚀っおないこずを「蚀った」ず
勘違いしお延々その確認をするこずになりたした。
　で、私の指摘が、私の怜玢胜力の問題でないこずの確認が取
れた埌、読解力の問題かどうか確認しようずしお止たっおたす。
<9bos48$e74$1...@suzuran.comp.metro-u.ac.jp>

　他にSatoさんずいう方も䜜る䌚を蚎えた偎の指摘は、蚎えた偎が
勝手に蚀っおいるこずだ、ず勘違いしおいたしたが、私が間違いを指
摘しおいたす。これたた間違えおいたこずを認める蚘事は投げられ
おいたせん。

　さらにTsunoさんは蚀論の自由を叫べば䜕でも蚱されるず勘違いし
おいお、やっぱり私が間違いを指摘しおいたす。で、たたもやその
間違いを認める蚘事は投げられおいないわけです。

　䞀番長かった林田さんずの議論では、ヶ月忙しくなるず蚀っおその
たたになっおいたす。
　ただ、圹所が認めたか認めなかったかによっお、「埓来の蚘述を虚
停ず䞻匵しお圹所に蚎えた」こずを「事䟋」ずしお認めないずいう䞍思議
な䞻匵は、私には今でも謎です。


> 私は最埌たで間違いを認めなかったんじゃなくお、あれ以䞊付き合う時間ず気
> 力がなかっただけです。


> 私から芋れば「飯塚さんは最埌たで自分の間違いを認めなかった」ずいうのが
> 実際のずころですが、たぁ、お互い様なんじゃないかな。

　なんでやねん。(^^;)
<973114$108a$1...@nwall1.odn.ne.jp>
> 「新しい歎史教科曞を぀くる䌚」が、他の教科曞を発犁にさせようず
> しおたすか状況は著しく逆でしょ。
　ずいう䞻匵は、郜庁で「䜜る䌚」が他の教科曞の非採択請願運動を
やった事実でもっお論砎されおたすよね。
<iizuka-0503...@elite.lib.metro-u.ac.jp>
　私の䞭本さんぞの䞻匵は「それを確認しおくれ」ずいうこずだけです。
　たた
> 朝日新聞の怜定前の癜衚玙版を䞍正入手
　ずいうのも、報道機関が癜衚玙本を入手し、報道するのは䞍正ずさ
れおないし、実際産経新聞ほか読売新聞や毎日新聞も行っおいる
ずいう事実でもっお論砎しおいたす。
<iizuka-2603...@elite.lib.metro-u.ac.jp>
　私の䞭本さんぞの䞻匵は「それを確認しおくれ」ずいうだけです。

　いずれも反応しおくれず、他の方の議論にちょこちょこ暪から口を
挟む行為を繰り返しただけでしょう。
　こず私ず䞭本さんずの議論では、残った問題は確認䜜業だけでした
よ。

--

　東京郜　飯塚顕充

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 27, 2003, 5:56:17 AM11/27/03
to
飯塚さん wrote...
Message-ID: <bq4cmt$fou$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>

> 　たず可胜性だけの議論は意味がありたせん。こんな可胜性もあ
> る、あんな可胜性もあるず始めたら、想像力のある限り議論は終
> わらない。この点は同意したすね

同意したせん。
仮に蚌蚀は事実であるず反駁する人がいるなら蚌蚀が事実であるこずの蚌明を
すればよろしい。そういう反駁がなければ「事実である保蚌が党くない蚌蚀を
䜕の疑いもなく信じお『日本人の良心を芋た』などず感動するのはナむヌブに
過ぎる」ずいう結論を以っお議論は終わりたす。

> 　自問自答をネットに投げるのも意味がない。これもよろしいね

自問自答をネットに投げるこずに意味がないずは思いたせんし、そもそも池田
さんの疑問は自問自答ではありたせん。なので党くよろしくありたせん。

> 　で、この「呈されお圓たり前の疑問」ずいうのは、呈するのはどこ

普通にスレッドを远えば treepole さんの元蚘事以倖にあり埗ないだろうず
思いたすが、いかがでしょうか

> 「蚌蚀だから、ずいう理由で吊定する研究者は皆無」ずいう点に぀
> いお同意は取れたず理解しおよろしいですか

「蚌蚀だけでは䜕の事実の蚌明にもならない」ずいう点に぀いおは同意を取れ
たず理解しおよろしいですかであればあなたの意芋にも同意したす。

> 　研究者じゃない人も、぀の蚌蚀で刀断するのはナむヌブ過ぎるから
> いろいろ調べたしょう、ずいう啓蒙掻動は勝手にやっおください。

池田さんや私はそのような啓蒙掻動など䞀切しおおりたせん。「事実である保
蚌が党くない蚌蚀を䜕の疑いもなく信じお『日本人の良心を芋た』などず感動
するのはナむヌブに過ぎる」ずいう指摘をしおいるだけです。仮にそれを指し
お「勝手にやっおください」ず蚀っおいるのであれば 
Message-ID: <bpuko0$fok$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
 この蚘事を飯塚さん自身が撀回したものずしお受け取らせおいただきたす。

> 　蚘憶が間違っおいたす。
> 　他の人の勘違いを私が指摘したんです。

飯塚さんが自分に郜合良く蚘憶しおいるのは別に驚きたせんが、私はもうあの
議論を再びあなたず繰り返す気力ず時間は党くありたせん。
# 幎末なんで忙しいんです。ごめんなさいね。

pad

unread,
Nov 27, 2003, 6:33:37 AM11/27/03
to
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bq46rp$2s55$1...@nwall2.odn.ne.jp...

>
> "pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message
news:bq3jo9$kof$1...@news521.nifty.com...
>> "NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
>> news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...NK
>>> GONさん wrote...
>>> Message-ID: <bq2fjl$q4j$1...@news511.nifty.com>
>>>> この堎合、蚌蚀者には䜕ら金銭的メリットがあるわけでなくむしろ自己の名誉
が
>>> 著しく傷぀けられるのにあえお蚌蚀しおいるずころからしおわざわざ嘘を蚀っお
いる
>>>> ずは思えたせんね。
>>>
>>>この裁刀で蚌蚀した元日本兵の堎合、自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず
>>>蚌蚀しおいるだけであっお、圓人の名誉など党く傷付きたせん。
>>
>>読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行に぀い
>>おも、告癜しおいるそうです。
>
>　本人が犯行を自䟛しおいるのに、どうしおこの裁刀の原告は、蚎蚟をすれば
>たず間違いなく勝おる、「この元兵士を被告ずした蚎蚟」を起こさないのか疑問
> でなりたせん。

䜕故勝おるず断蚀出来るのでしょうか。　その根拠を教えお䞋さい。

> 　おたけに、この蚌人は原告が芋぀けおきたものです。

その根拠を教えお䞋さい。

yam

unread,
Nov 27, 2003, 7:21:56 AM11/27/03
to

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bq2nvk$qlk$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> 私が蚀っおいるのは「信じたいものを信じ蟌むのは個々人の勝手ですけど、そ
> れを他人に匷芁しないでくださいな」ずいうこずです。分かんないかな

それは自分に蚀うべき蚀葉でしょう。
少なくずも蚌蚀は存圚し、その蚌蚀を吊定する
ものは瀺されおいない。それが事実です。
った、真実がどうかは知りたせんが。

yam

unread,
Nov 27, 2003, 7:26:49 AM11/27/03
to

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> 満州から匕き揚げる際に゜連兵に酷いこずをされたずいう話を祖母から聞いお、
> 「それは日本人の自業自埗なんじゃない」なんお返したんですけど、あのず
> きの祖母の戞惑った悲しそうな顔が忘れられたせん。

それはたあ酷い事を蚀ったものですね。
ただ、゜連兵が日本人にしたような事を
日本兵が䞭囜人にしなかったず考える
ほうが無理があるわけですから、日本人ず
いうくくりで芋た堎合、ある意味「自業自埗」
ずいうのは的を射おいるず思いたすよ。
 なぐさめるわけじゃないけど。

> こそあんな銬鹿な戯蚀を祖母に蚀っおしたったんですけど、今はもう本圓に埌
> 悔しおいたす。

　だったら、なぜ、か぀お自分の婆さんにしたのず同じ
　仕打ちを、よその婆さんや爺さんにしおいるのかな
　しかも、嘘吐き呌ばわりず蚀うオマケたで぀けお。


Woods war

unread,
Nov 27, 2003, 7:57:48 AM11/27/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:0ebxb.603$747...@news1.dion.ne.jp...

> 　その軍郚から二階玚特進で「䞭䜐にしおやった」
> 　ずか蚀われお、ありがたがっお遺圱の襟章に針で
> 　星を足すような事をしおいるわけです。
> 　塗り朰すならただしも。

2階玚特進で䞭䜐っおこずは、倧尉だったわけだから、星桜)の数は
3個から2個に枛りたすね。

星(陞軍の堎合、倧尉は金筋3本に星3぀、䞭䜐は金筋4本に星2぀
よっお、星1぀を塗り぀ぶしお、䞭倮の金筋の真䞭に赀筋を描くこずになる。

桜海軍なら、倧尉は金筋本に桜3぀、䞭䜐は金筋2本に桜2぀
よっお、桜1぀を塗り぀ぶしお、金筋の䞭倮に黒筋を描くこずになる。

いずれの堎合も、星桜)を枛らしお、金筋を増やすのが正しいのですが、
「モノを知らない人が、星桜)を5぀に増やしお喜んでいる」
ずいう解釈でよろしいのでしょうか

倧尉なら䞭隊長クラスですね、郚䞋の暡範ずなるように真先に
志願したさせられた人でしょうか

********************
Woods war
********************

参考資料

陞軍　http://military-web.hp.infoseek.co.jp/gunsouhin.htm
海軍　http://member.nifty.ne.jp/WANKOWANKO/newpage1.htm

Lamia

unread,
Nov 27, 2003, 9:01:09 AM11/27/03
to

"pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message news:bq4nem$1r3$1...@news521.nifty.com...

> >>読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行に぀い
> >>おも、告癜しおいるそうです。
> >
> >　本人が犯行を自䟛しおいるのに、どうしおこの裁刀の原告は、蚎蚟をすれば
> >たず間違いなく勝おる、「この元兵士を被告ずした蚎蚟」を起こさないのか疑問
> > でなりたせん。
>
> 䜕故勝おるず断蚀出来るのでしょうか。　その根拠を教えお䞋さい。

　原告は、被告が犯眪を犯したず䞻匵し、被告はそれを認めおいたす。
「犯眪の事実はなかった」ず䞻匵するものが誰もいないわけですから、事実
認定がなされず、敗蚎するずいうこずはありえないでしょう。

　賠償金額の倚寡などの盞違は生じる可胜性がありたすが。

　もっずも、実際に裁刀を起こせば、
「蚎えないず蚀われたから嘘の自䟛をしたのであっお、本圓はやっおいない。」
ず䞻匵するずいう、冀眪事件のような展開になるかもしれたせん。
　その様な堎合には、「間違いなく勝おる」などず蚀うこずにはならないでしょう。
　「間違いなく勝おる」ずは蚀い過ぎでした。お詫びしお蚂正いたしたす。

　なるほど、だから蚎えないんだ。笑

> > 　おたけに、この蚌人は原告が芋぀けおきたものです。
>
> その根拠を教えお䞋さい。

　原告偎より蚌人申請がなされおいたす。

yam

unread,
Nov 27, 2003, 6:08:34 PM11/27/03
to

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bq4scj$1tq3k5$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...

> いずれの堎合も、星桜)を枛らしお、金筋を増やすのが正しいのですが、
> 「モノを知らない人が、星桜)を5぀に増やしお喜んでいる」
> ずいう解釈でよろしいのでしょうか

　モノを知らない以前に、家族を殺されお喜んでいる
　時点で、頭がおかしいずしか思えたせん。


yam

unread,
Nov 27, 2003, 6:09:12 PM11/27/03
to

"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message
news:bq41r2$7fe$1...@news521.nifty.com...

> =>ただ、それず圓時の政府が未来ある若者に銬鹿なこずをさせたこずは
> =>分けお考えるべきです。たずもな軍人がこんな特攻なんおこずを考える
> =>わけがありたせん。
> 軍人ずいうのは我々䞀般人ずは若干異なる教育を受けおいたす。
> 「たずもな」軍人が考えた攻撃方法が特攻です。

　なるほど。

Yoshitaka Ikeda

unread,
Nov 27, 2003, 8:07:23 PM11/27/03
to
From <bq4l8n$d7h$1...@nwjp2.odn.ne.jp> Written by NAKAMOTO Tetsuya

>飯塚さん wrote...
>Message-ID: <bq4cmt$fou$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
>> 　たず可胜性だけの議論は意味がありたせん。こんな可胜性もあ
>> る、あんな可胜性もあるず始めたら、想像力のある限り議論は終
>> わらない。この点は同意したすね
>
>同意したせん。
>仮に蚌蚀は事実であるず反駁する人がいるなら蚌蚀が事実であるこずの蚌明を
>すればよろしい。そういう反駁がなければ「事実である保蚌が党くない蚌蚀を
>䜕の疑いもなく信じお『日本人の良心を芋た』などず感動するのはナむヌブに
>過ぎる」ずいう結論を以っお議論は終わりたす。

私はもう䞀歩螏み蟌んで、こういう危惧を持っおいたす。
「良心」ずいう反論䞍胜な語句を甚いお、䞀郚の人間が怜蚌されたくないこ
ずを怜蚌できないように、蚀論を䟵害しおいるず。

「疑うこずさえ眪」ず蚀われお圧力を受けるのは、この日本に政府以倖の䜕ら
かの暩力・暩嚁があっお、それによっお蚀論の自由が劚害されおいるずも蚀え
るこずです。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

pad

unread,
Nov 28, 2003, 3:08:34 AM11/28/03
to
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bq55ev$12ci$1...@nwall1.odn.ne.jp...

>
> "pad" <p...@dream.club.ne.jp> wrote in message
news:bq4nem$1r3$1...@news521.nifty.com...
>>>>読売をはじめ他の報道では、この元日本軍兵士は自分の悪行に぀い
>>>>おも、告癜しおいるそうです。
>>>
>>>　本人が犯行を自䟛しおいるのに、どうしおこの裁刀の原告は、蚎蚟をすれば
>>>たず間違いなく勝おる、「この元兵士を被告ずした蚎蚟」を起こさないのか疑問
>>> でなりたせん。
>>
>> 䜕故勝おるず断蚀出来るのでしょうか。　その根拠を教えお䞋さい。
>
>　原告は、被告が犯眪を犯したず䞻匵し、被告はそれを認めおいたす。

読売の報道によれば、原告は日本政府に謝眪や慰謝料支払いな
どを求めお蚎蚟をおこしおおりたす。

蚌人は自分の読売が玹介しおいるような悪行も含め、他の日本軍
人の悪行を蚌蚀しおいたす。

青韍

unread,
Nov 28, 2003, 4:39:28 AM11/28/03
to
　青韍です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq2jf8$nat$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> この裁刀で蚌蚀した元日本兵の堎合、自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず
> 蚌蚀しおいるだけであっお、圓人の名誉など党く傷付きたせん。

　䞭本さんのこの投皿は11/27付けになっおいたすが、11/25の
padさんの投皿で読売新聞の蚘事ぞのリンクが匵っおあり、その
蚘事では自己の犯眪行為に぀いおも蚌蚀したずされおいたす。
　いくら忙しいずはいえ、このような基本的な事実の確認もせず
に「自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず蚌蚀しおいるだけ」
などず䞻匵するのはちょっずひどくないですか



> そういう颚に、非難されるどころかむしろ「蚀い難いこずを良く勇気を出しお
> 蚌蚀した。玠晎らしい」ず賞賛されおしたうので、それが嬉しくおあるこずな
> いこず話を䜜っお蚌蚀しおしたう人もいるみたいですね。
>
> 平和思想にかぶれた人や䞭囜の収容所で掗脳教育された人なんかは「日本を平
> 和にするため」にいくらでもそれらしい話を創䜜しお話すでしょう。露悪が圓
> 人にずっお利益になる堎合も倚々あるこずを芋逃しおはいけないず思いたす。

　どうも、䞭本さんたちの発蚀をみおいるず、発蚀が本圓かどう
かわからないずいうよりは、䜕ずかしお本圓ではないず䞻匵した
いように芋えたす。
　き぀い蚀い方かもしれたせんが、蚌蚀者を「平和思想にかぶ
れた」ずか「䞭囜の収容所で掗脳教育された」ずか誹謗する䞭
本さんこそバランスを欠いおいるように思えたす。
　
　私も専門家ではないので、䞭囜における日本軍の行状を瀺す
䞀時資料を倚く読んだわけではありたせん。特に、今回の蚌蚀
のような河北地方に぀いおの資料はほずんど知りたせん。
　ただ、南京事件に぀いお調べた限りでは、被害者の蚌蚀以倖
でも、日本軍の陣䞭日誌、安党区の倖囜人の蚌蚀、軍䞊局郚
の認識など、日本軍による匷姊があったこずを瀺す資料は、数
倚くありたす。
　今回の蚌蚀が䜕もないずころにいきなり出おきたずいうのであ
れば、確かにそれだけで蚌蚀を信甚するのは理解できたす
が、既に䞭囜における日本軍の匷姊に぀いお倚くの資料があ
る状態で根拠なく信甚できないずいうのは歎史怜蚌の方法ずし
おは問題でしょう。

以䞋は、南京事件に぀いお調べたずきに参照したHPです。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/


> 私も良く話を聞きたした。
> 満州から匕き揚げる際に゜連兵に酷いこずをされたずいう話を祖母から聞いお、
> 「それは日本人の自業自埗なんじゃない」なんお返したんですけど、あのず
> きの祖母の戞惑った悲しそうな顔が忘れられたせん。
> 10代の頃は私は日本型巊翌教育に思いっきり掗脳されおいたしたので、だから
> こそあんな銬鹿な戯蚀を祖母に蚀っおしたったんですけど、今はもう本圓に埌
> 悔しおいたす。

　たずえ、日本人が満州でひどいこずをやっおいたずしおも、それず
無関係の゜連兵にひどいこずをされるいわれはありたせん。それを
自業自埗ずいったのは䞭本さんがよく考えおいなかっただけで、戊
埌の教育ずは無関係だず思いたす。自己の発蚀を埌悔するのは結
構ですが、戊埌教育を誹謗するネタずしお䜿うのは䞍適圓です。

iizuka

unread,
Nov 28, 2003, 4:40:15 AM11/28/03
to
　飯塚東京郜です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bq4l8n$d7h$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> > 　たず可胜性だけの議論は意味がありたせん。こんな可胜性もあ
> > る、あんな可胜性もあるず始めたら、想像力のある限り議論は終
> > わらない。この点は同意したすね
>
> 同意したせん。

　今回に限らずどんな堎合でも、可胜性だけの議論を蚱し、想像
だけの反論を蚱すかどうか確認しおいたす。
　今回だけ䞭本さんがそう思うのか、それずもこれから先ずヌっず
想像だけの反論を想定しお議論をするのか、が問うおいたす。


> > 　自問自答をネットに投げるのも意味がない。これもよろしいね
>
> 自問自答をネットに投げるこずに意味がないずは思いたせんし、
> そもそも池田さんの疑問は

　今回に限らずどんな堎合でも、自問自答の投皿を蚱すずいう
衚明かどうか確認しおいたす。
　ここでそもそも池田さんがどう曞いたかの、解釈論争はしたせん。
　䞭本さんの蚘述は、䞭本さんの䞻匵ずしお受け取っおいたす。


> > 　で、この「呈されお圓たり前の疑問」ずいうのは、呈するのはどこ

> > 　自分に　ネットニュヌスに


>
> 普通にスレッドを远えば treepole さんの元蚘事以倖にあり埗ないだろうず
> 思いたすが、いかがでしょうか

　　今回に限らずどんな堎合でも、「呈されお圓たり前の疑問」
ずいう䞻匵であるず刀断したから聞いおいたす。呈するのはどこ
　自分に　ネットニュヌスに


> > 「蚌蚀だから、ずいう理由で吊定する研究者は皆無」ずいう点に぀
> > いお同意は取れたず理解しおよろしいですか
>
> 「蚌蚀だけでは䜕の事実の蚌明にもならない」ずいう点に぀いおは
> 同意を取れたず理解しおよろしいですかであればあなたの意芋
> にも同意したす。

　なんで亀換条件なの(^^;)　事実の確認ですよ。
「蚌蚀だから、ずいう理由で吊定する研究者は皆無」ずいうのは、
私がそもそもそんな研究者の蚀葉を芋たこずも聞いたこずもな
いからです。
　答えは䞭本さんにその経隓があるかどうかでしょ
　
　で、「蚌蚀だけでは䜕の事実の蚌明にもならない」ずいうのは、
これだずサンプリング調査を吊定しおしたうから、同意なんか誰
もできないでしょう。
　たずえば無䜜為抜出の電話調査で、統蚈孊的に件の
政府の支持率を調べるず、支持率がを切っおいた。
　するず「政府は囜民に支持されおない」ずいう「事実」が出せた
すよね。
　たた慰安婊問題では、陞軍第垫団長の鈎朚啓久䞭将の
蚌蚀が、垫団長レベルで慰安所぀くりに関䞎しおいた蚌拠ずし
お有名ですが、「蚌蚀だけ」うんぬんでこれを吊定する話も聞い
たこずがないですね。


> > 　研究者じゃない人も、぀の蚌蚀で刀断するのはナむヌブ過ぎるから
> > いろいろ調べたしょう、ずいう啓蒙掻動は勝手にやっおください。
>
> 池田さんや私はそのような啓蒙掻動など䞀切しおおりたせん。

　ああ、違うんですか。


> > 　蚘憶が間違っおいたす。
> > 　他の人の勘違いを私が指摘したんです。
>
> 私はもうあの議論を再びあなたず繰り返す気力ず時間は党くありたせん

　反蚌できないなら、
> 私から芋れば「飯塚さんは最埌たで自分の間違いを認めなかった」
　ずか䞻匵しないこずです。
　根拠を求められるのは圓然でしょうが。投皿する前にちょっずは考えな
さいよ。ったく。(^^;)

--

　東京郜　飯塚顕充

yam

unread,
Nov 28, 2003, 6:51:06 AM11/28/03
to

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bq6736$7sq$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> 私はもう䞀歩螏み蟌んで、こういう危惧を持っおいたす。
> 「良心」ずいう反論䞍胜な語句を甚いお、䞀郚の人間が怜蚌されたくないこ
> ずを怜蚌できないように、蚀論を䟵害しおいるず。

か぀お「愛囜心」ずか「同胞の恥」ずかいう蚀葉で圧力をかけ
お、郜合の悪い事実の怜蚌を封じおきた偎からすれば、
同じロゞックが逆の目的で䜿われる事に危惧を感じる
のは理解できなくはないです。

> 「疑うこずさえ眪」ず蚀われお圧力を受けるのは、この日本に政府以倖の䜕ら
> かの暩力・暩嚁があっお、それによっお蚀論の自由が劚害されおいるずも蚀え
> るこずです。

「疑うこずさえ眪」ではなく「疑う根拠を瀺せ」ず「蚀われお」
いるのでは
少なくずも「同じような事を蚀っおいた嘘吐きがいる」ずか
っおのは「嘘吐きだ」の根拠ずしおはかなり薄いず思うぞ。


GON

unread,
Nov 28, 2003, 8:41:15 AM11/28/03
to
"青韍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:bq754p$kna$1...@news511.nifty.com...

> 　どうも、䞭本さんたちの発蚀をみおいるず、発蚀が本圓かどう
> かわからないずいうよりは、䜕ずかしお本圓ではないず䞻匵した
> いように芋えたす。
> 　き぀い蚀い方かもしれたせんが、蚌蚀者を「平和思想にかぶ
> れた」ずか「䞭囜の収容所で掗脳教育された」ずか誹謗する䞭
> 本さんこそバランスを欠いおいるように思えたす。

なんか芋おるず右傟化が著しいですね。ああいうのに毒されちゃっおる
んじゃない。私なんかがちょっず曞き蟌むずすぐにバカサペずかプロ垂民ずか
蚀われちゃうし。笑

ネット䞖論ずか蚀うけど、ちょっず䞀歩匕いお芋たほうが良い気が最近はしおたす。
䜕か単玔すぎる思考論理が結構たかり通っちゃっおるしね。

倧きい政府がダメならじゃぁ小さい政府ずか、なんかそういった単玔な思考が
䜙蚈に物事を硬盎化させおいる気がしおたす。公のすべおが悪いわけじゃないし
たた民のすべおが良いわけでもありたせん。䜕でものを分けお考えるこずが
できないのか・・・

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 28, 2003, 9:28:24 AM11/28/03
to
青韍さん wrote...
Message-ID: <bq754p$kna$1...@news511.nifty.com>

> 　いくら忙しいずはいえ、このような基本的な事実の確認もせず
> に「自分の悪行ではなく他人の悪行を芋たず蚌蚀しおいるだけ」
> などず䞻匵するのはちょっずひどくないですか

党文匕甚する人の蚘事は基本的に読み飛ばす癖が付いおおりたしお、その
せいでpadさんの蚘事を芋逃しおいたした。
間違いを曞いお倧倉申し蚳ありたせんでした。特にGONさん

> 　き぀い蚀い方かもしれたせんが、蚌蚀者を「平和思想にかぶ
> れた」ずか「䞭囜の収容所で掗脳教育された」ずか誹謗する䞭
> 本さんこそバランスを欠いおいるように思えたす。

私は蚌蚀者がそうであるずは曞いおいたせん。
䞭にはそういう人もいるず蚀っおいるだけです。

> 　ただ、南京事件に぀いお調べた限りでは、被害者の蚌蚀以倖
> でも、日本軍の陣䞭日誌、安党区の倖囜人の蚌蚀、軍䞊局郚
> の認識など、日本軍による匷姊があったこずを瀺す資料は、数
> 倚くありたす。

日本軍兵士による犯眪が党くなかったずは私も認識しおはいたせん。

> 自業自埗ずいったのは䞭本さんがよく考えおいなかっただけで、戊
> 埌の教育ずは無関係だず思いたす。

圓時は「日本人の自業自埗」だず教育されおいた、ただそれだけの話です。
自分でよく考えずに教垫の教えをそのたた鵜呑みにしおいたお前が悪いず
蚀われれば確かにその通りかもしれたせん。

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 28, 2003, 9:35:46 AM11/28/03
to
飯塚さん wrote...
Message-ID: <bq751f$g7g$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>
> 　今回に限らずどんな堎合でも、

私は今回の話しかしおおりたせんし、それ以倖の話をする気も党くありた
せん。あなたが論点をコロコロずらしおいくタむプなのは件の教科曞議論
の際でよく分かっおおりたすが、私はそれにいちいち付き合う気は党くな
いです。

> 　反蚌できないなら、
> > 私から芋れば「飯塚さんは最埌たで自分の間違いを認めなかった」
> 　ずか䞻匵しないこずです。

ごめんなさい。二幎近くも前に䞀ヶ月以䞊も懞けお議論したスレッドを呚
囲の迷惑も顧みず平気で再びぶり返そうずする人を盞手にした私が銬鹿で
した。

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 28, 2003, 10:35:40 AM11/28/03
to
GONさん wrote...
Message-ID: <bq7j9t$akh$1...@news511.nifty.com>
> なんか芋おるず右傟化が著しいですね。ああいうのに毒されちゃっおる
> んじゃない。

fj.soc.politics で最もちゃんねらヌ䞞出しのGONさんに蚀われるのも
アレですが、私がネットで議論系のコミュニティに読み曞きしおいるのは
fjだけです。2chでは時事系ずか政治系の板には䞀切近寄っおいたせん。

2chは消費速床が速すぎるので私にはfjがちょうどいいです。

> 私なんかがちょっず曞き蟌むずすぐにバカサペずかプロ垂民ずか
> 蚀われちゃうし。笑

たた荒らしや気違いに構ったりしおいるんじゃないですか
# たたにGONさんがfjでやる非垞識なクロスポスト等を芋おいるずGONさん
# 自身が荒らしおいる可胜性もあるんだろうなぁず思ったり。

GON

unread,
Nov 28, 2003, 10:53:44 AM11/28/03
to
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq7q0k$s6q$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> GONさん wrote...
> Message-ID: <bq7j9t$akh$1...@news511.nifty.com>
> > なんか芋おるず右傟化が著しいですね。ああいうのに毒されちゃっおる
> > んじゃない。
>
> fj.soc.politics で最もちゃんねらヌ䞞出しのGONさんに蚀われるのも
> アレですが、私がネットで議論系のコミュニティに読み曞きしおいるのは
> fjだけです。2chでは時事系ずか政治系の板には䞀切近寄っおいたせん。

私だっお時事系や政治系には逝っおたせんよ。ほずんどの実況板ですね。
芋ながらやるっおのが結構面癜い。ステずかサンプロずかやっおる
ずきの朝日版に逝っおみなさい、もうすごいから。笑

> 2chは消費速床が速すぎるので私にはfjがちょうどいいです。

はベヌスですね。は芋ながらくだらん突っ蟌みずかするずきずかしか
逝きたせん。遊びです、遊び。

> > 私なんかがちょっず曞き蟌むずすぐにバカサペずかプロ垂民ずか
> > 蚀われちゃうし。笑
>
> たた荒らしや気違いに構ったりしおいるんじゃないですか

っおかあすこ自䜓ほずんどふざけた奎らばかりなんで

> # たたにGONさんがfjでやる非垞識なクロスポスト等を芋おいるずGONさん
> # 自身が荒らしおいる可胜性もあるんだろうなぁず思ったり。

っおか芖聎率を気にしおやっおる面も

青韍

unread,
Nov 28, 2003, 12:24:14 PM11/28/03
to
　青韍です。

　歎史的事実の認定に぀いおの方法論も問題にしおいるので、
fj.soc.history を远加したす。

　やはり、今回の問題に぀いおは䞭本さんの䞻匵にはちょっず
問題があるように思いたす。
　歎史的事実の認定は、その基瀎ずなる資料の怜蚌を通じお
行われるものです。
　しかし、そのここの資料がそれ単䜓で100正しいこずを蚌明
するこずは困難です。曞蚌や蚌蚀であれば停蚌や蚘憶違いの
可胜性が、写真でも停造たたは立蚌事項ずの関連性がない可
胜性が、死䜓でも犯人が誰かわからない可胜性が必ず存圚し
たす。
　逆に蚀えば、いかなる資料に぀いおもその資料が正しい保蚌
がないずいうずいう批刀を投げかけるこずは可胜なわけです。し
かし、この批刀を党おの資料に投げかけおいたら、歎史的事実
の認定は党く䞍可胜になっおしたいたす。
　だからこそ、資料の真停を問題にする際には、単に違う可胜
性があるずいうだけでなく蚀い換えれば、その皮の資料に䞀
般的にいえる可胜性を問題にするのではなく、その資料の信
憑性を疑わせる具䜓的な論拠を提瀺しなくおはいけないず思い
たす。この点では飯塚さんの䞻匵の方が説埗力があるずいえた
す。
　今回の蚌蚀に぀いお蚀えば、䞭本さんが指摘する停蚌の可
胜性は蚌蚀䞀般に぀いおいうこずのできるものであり、その䟋
倖の根拠その蚌蚀自䜓に矛盟があるずか、他の資料ずの矛
盟が生じるなどがない状態で持ち出したら、歎史に関する議
論が成り立たなくなる類のものずいえ、議論の手法ずしおはタ
ブヌに属するものでしょう。特に、この蚌蚀以倖にも被害者の
蚌蚀など蚌蚀の信憑性を補匷する資料がある堎合はなおさら
です。

#　この議論の手法が問題であるこずを劂実に瀺すのが、韓囜
　䜵合時の問題を議論したずきに兌束さんが資料を提瀺した際
　の池田さんの察応です。
　　兌束さんが山川出版の教科曞の蚘述を資料ずしお提瀺した
　ずきに池田さんは他の教科曞具䜓的には扶桑瀟の教科曞
　を同時に資料ずしお提瀺しなかったこずを理由にその信甚性
　を問題にしだしたのです。この際の池田さんの議論の仕方の
　問題は既に指摘しおありたすのでそちらを参照しおください。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq7m2g$6ji$1...@nwjp1.odn.ne.jp...


> > 　き぀い蚀い方かもしれたせんが、蚌蚀者を「平和思想にかぶ
> > れた」ずか「䞭囜の収容所で掗脳教育された」ずか誹謗する䞭
> > 本さんこそバランスを欠いおいるように思えたす。
>
> 私は蚌蚀者がそうであるずは曞いおいたせん。
> 䞭にはそういう人もいるず蚀っおいるだけです。

　それなら、今回の蚌蚀者の発蚀の信憑性を問題にするず
きに、このような䞻匵を持っおくる意味はありたせん。
　たた、䞭本さんの発蚀だず、今回の蚌蚀者は違うが他に
その様な人間がいるように読めたすが、具䜓的にどのよう
な事䟋に぀いお蚀っおいるのでしょうか

> 日本軍兵士による犯眪が党くなかったずは私も認識しおはいたせん。

　党くなかったずは思っおいないずは、あったけど䟋倖的な事䟋に
すぎないずいうこずでしょうか
　資料を芋る限りでは、かなり頻繁に起こっおいたようですが

> > 自業自埗ずいったのは䞭本さんがよく考えおいなかっただけで、戊
> > 埌の教育ずは無関係だず思いたす。
>
> 圓時は「日本人の自業自埗」だず教育されおいた、ただそれだけの話です。
> 自分でよく考えずに教垫の教えをそのたた鵜呑みにしおいたお前が悪いず
> 蚀われれば確かにその通りかもしれたせん。

　それ以前に、䞭本さんの先生は゜連兵にひどいこず
をされたこずに぀いおたで日本人の自業自埗だなんお
教えおいたんですか
　私も䞖代こそ違え戊埌教育を受けおいたすが、゜連
軍の暎行たで自業自埗だなんお習った芚えは党くあり
たせん。

Shiro

unread,
Nov 28, 2003, 6:07:15 PM11/28/03
to
GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から
>> 救えなかったらどうでしょうか。たずえ救えなくおも、愚かだずは
>> 思いたせん。特攻も日本を救うためだったず思いたす。結果的に無
>> 駄であったずしおも、日本に察するむメヌゞを貶めた行為ずは思え
>> たせん。
>
>特攻などずいう愚かなこずを考えた圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚は
>本圓の意味で日本を救うためなんおこずは考えおなかったず思いたす。
>自己の面子を繕うこずしか考えおいなかったからこそああいった
>銬鹿銬鹿しい特攻なんおこずをさせたんでしょう。

　無条件降服を拒吊する事が「本圓の意味で日本を救う事にならず、自己の面
子を繕うこず」になるずいう意芋なのだろうか。

　「本圓の意味で日本を救う事」ずはどういう意味なのだろうか。

GON

unread,
Nov 28, 2003, 6:48:06 PM11/28/03
to
"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:bq8kec$2610$1...@usj.3web.ne.jp...
> GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から

> >特攻などずいう愚かなこずを考えた圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚は
> >本圓の意味で日本を救うためなんおこずは考えおなかったず思いたす。
> >自己の面子を繕うこずしか考えおいなかったからこそああいった
> >銬鹿銬鹿しい特攻なんおこずをさせたんでしょう。
>
> 　無条件降服を拒吊する事が「本圓の意味で日本を救う事にならず、自己の面
> 子を繕うこず」になるずいう意芋なのだろうか。
>
> 　「本圓の意味で日本を救う事」ずはどういう意味なのだろうか。

芁は情勢を芋ればもう勝おる芋蟌みはないっお状況だったのに
無駄ずわかっおいながら特攻などずいう愚かなこずを若い䞖代に
やらせたこずそのものがかなりの眪であっお、逆にその䞭幎オダゞ
が自ら退くこずで若い䞖代が犠牲にならずに将来の日本を蚗すこず
だっおできたはず。

でも、逆な意味、ああいった特攻に代衚されるような倚くの犠牲が
あったから、戊埌の原動力が生じたずいう面もなきにしもあらず
なんで、あのずきこうしお”れば”なんお蚀っおも意味ないのかも
しれたせん。

それもこれも”神の芋えざる手”なんでしょう。

iizuka

unread,
Nov 30, 2003, 11:10:18 PM11/30/03
to
　飯塚東京郜です。
　クロスポストのかかった別の蚘事を合わせおいたす。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bq7mga$pp0$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> > 　今回に限らずどんな堎合でも、
>
> 私は今回の話しかしおおりたせんし、それ以倖の話をする気も党くありた
> せん。あなたが論点をコロコロずらしおいくタむプなのは件の教科曞議論
> の際でよく分かっおおりたすが、私はそれにいちいち付き合う気は党くな
> いです。

　論点は倉わっおたせんよ。今の蚘事に関係ありありです。
　今回に限らずどんな堎合でも圓おはめるこずができないのは、
わかりきっお話です。だから答えはわかっおお聞いたのです。
　しかし通垞圓おはめるこずできない「想像だけの議論を蚱す」
こずを、今回だけなぜ䟋倖扱いしお認めるのか、その理由が私
にわかりたせん。
　なぜ、今回だけ䟋倖的に「可胜性だけの議論を蚱し、想像だ
けの反論を蚱す」んでしょうか

　それになぜか飛ばされたしたが、
「蚌蚀だから、ずいう理由で吊定する研究者は皆無」
　ずいうこずを認めたすね
　䞭本さんが、それを把握しおるかしおないか、ずいう事実の確
認です。


> > 　反蚌できないなら、
> > > 私から芋れば「飯塚さんは最埌たで自分の間違いを認めなかった」
> > 　ずか䞻匵しないこずです。
>
> ごめんなさい。二幎近くも前に䞀ヶ月以䞊も懞けお議論したスレッ
> ドを呚囲の迷惑も顧みず平気で再びぶり返そうずする人を盞手に
> した私が銬鹿でした。

　はぁ
　なんのこずはない事実の確認ですよ。
　慰安婊の問題なんお半䞖玀以䞊昔の事実でしょうに。それがたか
が2幎くらいで䜕を蚀っおるんですか。それも自分の蚀動に関するこ
ずでしょ
　50幎経ずうが2幎経ずうが、反蚌できないなら䞻匵しないこずです。


"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bqauu2$eoa$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > 　ただ、吉田氏の事䟋に぀いおは既に飯塚さんが反論をされお
> > いるみたいです。
>
> たずえば「日本から䞀番近い枈州島で慰安婊がれロだずすれば、
> 遠く離れたゞャワ島やボルネオ島で倧半の慰安婊を集めたずいう
> こずかそれはおかしいだろう」みたいなこずを圌は曞いおたすけど、
> 圌っお朝鮮半島は枈州島でしか構成されおいないず思っおいるんで
> しょうか

　そんなこずは秊氏に聞いおください。
　論文の蚀及が、枈州島以倖にゞャワ島の䟋ずボルネオ島の䟋
なんだから。
　調べおないのか、調べたけど論文に䜿えるネタにならなかった
のか、ずにかく曞いおないのは私のせいではない。

--

　東京郜　飯塚顕充

Yoshitaka Ikeda

unread,
Dec 1, 2003, 1:16:09 AM12/1/03
to
From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青韍

>　だからこそ、資料の真停を問題にする際には、単に違う可胜
>性があるずいうだけでなく蚀い換えれば、その皮の資料に䞀
>般的にいえる可胜性を問題にするのではなく、その資料の信
>憑性を疑わせる具䜓的な論拠を提瀺しなくおはいけないず思い
>たす。この点では飯塚さんの䞻匵の方が説埗力があるずいえた
>す。

ずいうわけで、今回の蚌蚀に関する疑問点をちょっず挙げおみたす。
今回の蚌蚀者は、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
より、近藀䞀さん元日本軍兵士　䞭囜山西省独立混成第四旅団
であるこずがわかりたす。肩曞きはずりあえず確認がずれおいないので
(自称)ずしおおきたしょう。

さお、この方の名前をGoogleで怜玢しおみるずいく぀か匕っかかっおきたす。
そのなかに、南京問題に぀いお近藀䞀氏が語っおいるものがありたす。2002幎
4月のものです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
この䞭で、圌は、
>昭和幎月、珟圹兵ずしお静岡の連隊に入営し、すぐに䞭囜倧陞に茞
送され、倩接、石家荘を経お、山西省の陜泉に本郚がある独混旅団、その配
䞋にある遌県の第倧隊に配属になりたした。

ず発蚀しおいたす。
それに察しお、今回の

Yoshitaka Ikeda

unread,
Dec 1, 2003, 2:17:35 AM12/1/03
to
From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青韍
>　だからこそ、資料の真停を問題にする際には、単に違う可胜
>性があるずいうだけでなく蚀い換えれば、その皮の資料に䞀
>般的にいえる可胜性を問題にするのではなく、その資料の信
>憑性を疑わせる具䜓的な論拠を提瀺しなくおはいけないず思い
>たす。この点では飯塚さんの䞻匵の方が説埗力があるずいえた
>す。

ずいうわけで、今回の蚌蚀に関する疑問点をちょっず挙げおみたす。


今回の蚌蚀者は、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
より、近藀䞀さん元日本軍兵士　䞭囜山西省独立混成第四旅団
であるこずがわかりたす。肩曞きはずりあえず確認がずれおいないので
(自称)ずしおおきたしょう。

さお、この方の名前をGoogleで怜玢しおみるずいく぀か匕っかかっおきたす。
そのなかに、南京問題に぀いお近藀䞀氏が語っおいるものがありたす。2002幎
4月のものです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
この䞭で、圌は、
>昭和幎月、珟圹兵ずしお静岡の連隊に入営し、すぐに䞭囜倧陞に茞
送され、倩接、石家荘を経お、山西省の陜泉に本郚がある独混旅団、その配
䞋にある遌県の第倧隊に配属になりたした。

ず発蚀しおいたす。
これは圌の自称する経歎ず同じです。圌の蚌蚀の䞭には郚隊の行動ずほが䞀臎
する堎所での行動が含たれおいたす。぀たり圌は独立混成第旅団でなければ
なりたせん。この地域の譊備郚隊は唯䞀、この郚隊です。

ずころが、ここで独立混成第旅団に぀いお調べおみたすず、意倖なこずがわ
かりたす。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/unit/ibs_list01.htm
によるず京郜垫管区で線成しおいるこずがわかりたす。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/data/district.htm
は、終戊時の垫管区・軍管区の衚ですが、これを芋る限り静岡が京郜垫管区に
は入っおいないず蚀えたす
静岡は、名叀屋の第䞉垫団の管区、すなわち名叀屋垫管区ずいうこずになりた
すが、ここから城甚された郚隊に぀いおは未調査です。

このこずから、圌の蚌蚀のうち「静岡」ず「独立混成第四旅団」は䞡立しない
可胜性が高いです。䞡立するず䞻匵するのならば、圌の経歎を出しおくるのが
䞀番でしょう。

可胜性があるずすれば独立混成第䞉旅団である可胜性はありたす。ずするず、
圌が沖瞄戊で戊った第六二垫団には所属しない可胜性が高いです。
ちなみに、第六二垫団は近畿圏出身者が倚かったずされおいたす
独立混成第䞉旅団は終戊時たで山西省北郚長城線以南の譊備担圓郚隊でした。

このこずから、すくなくずも圌の蚌蚀をり゜ず断定するこずはできないものの
非垞に䞍自然な郚分があるこずが刀明したす。
11月17日の蚌蚀を読んではいたせんが、こういう䞍自然な話をする人だず蚀う
こずを念頭に眮いおおくべきだず思いたす。少なくずも、無条件に蚌蚀を受け
入れるべき察象じゃないこずは確か。

たた、もう䞀぀重芁な点ずしお、
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
に、
>村を襲った堎合は、たず金目のものやロバ、牛などの略奪を行いたした。女
性がいれば茪姊し、その埌で、憲兵に知られないように殺害するこずが普通に
行われおいたした

ずいう蚘述がありたす。これは「日本軍は匷姊を犁止しおいた。」
「近藀䞀氏が軍玀違反の犯眪を行ったこずを告癜しおいる」
わけです。この蚌蚀が真実ならば少なくずもこの点に぀いおは
眰するべきなのは近藀䞀氏ずいう䞀個人であっお、囜家は党く関係ないわけで
す。

iizuka

unread,
Dec 2, 2003, 3:41:07 AM12/2/03
to
　飯塚東京郜です。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:bqept8$8j4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

> ずいうわけで、今回の蚌蚀に関する疑問点をちょっず挙げおみたす。

　ああ、やっずマトモな議論ができたすね。
　最初からやりなさいよ。時間の無駄だから。

> ぀たり圌は独立混成第旅団でなければ
> なりたせん。この地域の譊備郚隊は唯䞀、この郚隊です。

　他に独立混成第旅団、第旅団、第旅団が譊備任務に
䞋什されおいたす。倧陞呜第号


> ずころが、ここで独立混成第旅団に぀いお調べおみたすず、意倖な
> こずがわかりたす。
> http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/unit/ibs_list01.htm
> によるず京郜垫管区で線成しおいるこずがわかりたす。

　この独立歩兵第倧隊、倧隊、倧隊は、䞭共ずの戊闘
で党滅しおいたす。
　だから旅団でありながら、欠員著しい同旅団は叞什郚の譊備
に぀き、補充芁員到着たで叞什郚譊備です。「北支の治安戊」
59p防衛庁防衛研修所戊史宀

　その埌昭和15幎に
「第36垫団ノ支隊ヲ含ム倖ホカ連隊ペリ再線成」北支の治安
戊366p防衛庁防衛研修所戊史宀
　ずいうこずで、、倧隊は再構成されたした。
　36垫団は東北軍管区ですから、あっちこっちの地方の合同郚
隊だったわけです。


> このこずから、圌の蚌蚀のうち「静岡」ず「独立混成第四旅団」は
> 䞡立しない可胜性が高いです。䞡立するず䞻匵するのならば、
> 圌の経歎を出しおくるのが䞀番でしょう。

　着県点は良かったけど、もう䞀歩足らない。


> ずいう蚘述がありたす。これは「日本軍は匷姊を犁止しおいた。」
> 「近藀䞀氏が軍玀違反の犯眪を行ったこずを告癜しおいる」
> わけです。この蚌蚀が真実ならば少なくずもこの点に぀いおは
> 眰するべきなのは近藀䞀氏ずいう䞀個人であっお、囜家は党く関
> 係ないわけです。

　北支那掟遣軍など䞊局では、「芏埋ノ戒むマシメ」が発せられ
おいたしたが、垫団レベル以䞋ではそうではありたせんでした。
第垫団長　鈎朚啓久䞭将蚌蚀

--

　東京郜　飯塚顕充

青韍

unread,
Dec 4, 2003, 5:11:03 AM12/4/03
to
　青韍です。
　近藀䞀さんの経歎に぀いおは、飯塚さんが既に詳现な反論
をなされおいるようなので省きたす。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bqept8$8j4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

> From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青韍

> たた、もう䞀぀重芁な点ずしお、
> http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
> に、
> >村を襲った堎合は、たず金目のものやロバ、牛などの略奪を行いたした。女
> 性がいれば茪姊し、その埌で、憲兵に知られないように殺害するこずが普通に
> 行われおいたした
>
> ずいう蚘述がありたす。これは「日本軍は匷姊を犁止しおいた。」
> 「近藀䞀氏が軍玀違反の犯眪を行ったこずを告癜しおいる」
> わけです。この蚌蚀が真実ならば少なくずもこの点に぀いおは
> 眰するべきなのは近藀䞀氏ずいう䞀個人であっお、囜家は党く関係ないわけで
> す。

　兵士個人に犯眪が成立するこずず、囜家責任が認められるこずは
非䞡立の関係にはありたせん。埓っお、兵士個人を凊眰すべき囜
家は関係がない、ずいう図匏は成り立ちたせん。
　たた、日本囜が䜕に぀いおの責任を問われおいるのでしょうか
日本囜が問われおいる責任が、積極的に違法な呜什を出したこず
に限られるず考えおいるのであれば、それはあたりに限定しすぎお
いるず蚀わざるを埗たせん。それに加えお、兵士が行う違法行為を
防止するずいう責任も負っおいるのです。

mshino

unread,
Dec 4, 2003, 7:08:28 AM12/4/03
to
・・嚉霎仞・・明「恚みを報いるに埳を以っおする」

聞いたか。共瘢雹産革呜で䞭囜䜏民からも芋攟され囜を远い出された・髟阡・・w)人埳のカケラも認められないチンピラの芪玉が・髟阡賛・・靎蚎?・・w)日本軍に限っおは「埳を以っおする」だずよ。

・・䞪錣擊襪犬磎䜑Г・・・w)w)本圓は日本軍の倧陞瘢雹打通䜜戊で櫓髟阡酞鈩・・・敗しお囜土を棄お囜を棄お・髟阡・・w)ションベンちびっお逃げ出しお・髟阡札也泪・窪苳姉いをしただけだ。
そもそも「抗日戊争」なるものは無法・・圓離也蹈匵?乎匔・・・・
景気付けで叫んでみただけの・髟阡惚波匔䞖韻韍・酳犬䞖蟰拭・・w)w)ナチのドむツがロシり髟阡擊任笋蟰燭海箞蓮厙邉・腟垰・逅察廚芆鵑堂・靎欧・・w)掎み所の無いものずは違い・髟阡酞疑神橘蟰離曠蹈魁・・ストだった。
䟋えば南京の街は「南京政府」ずしお残ったが・髟阡札?┘䜞筌怒襯瓊粒垢・・w)本圓に瓊瀫ず死䜓の山しか残らなかった。それにも関わらずロシり髟阡・・w)はドむツにもっず・・婪瓩靎蹐䞖芆鵑童䞖蟰蚎芆ぁ・・w)w)䞭囜人の「反日」は・髟阡嗣桔・螉垂のゎロツキ集団が譊察の・・茲蠶?泙蝎・w)で散々にドツキ回され総厩れになったのを逆恚みしおいるだけだ。

mshino

unread,
Dec 4, 2003, 7:09:31 AM12/4/03
to
蒋介石声明「恚みを報いるに埳を以っおする」

聞いたか。共産革呜で䞭囜䜏民からも芋攟され囜を远い出された、
人埳のカケラも認められないチンピラの芪玉が、䟵略しおきた
日本軍に限っおは「埳を以っおする」だずよ。

笑わせるじゃねぇか。

本圓は日本軍の倧陞打通䜜戊で連戊連敗しお囜土を棄お囜を棄お、
ションベンちびっお逃げ出しお、ゎマカシ笑いをしただけだ。
そもそも「抗日戊争」なるものは無法者のゎロツキ集団が、
景気付けで叫んでみただけの、看板だけの空䜜文だった。

ナチのドむツがロシアでやったこずは「南京倧虐殺」なんお怪しげで
掎み所の無いものずは違い、正真正銘のホロコヌストだった。
䟋えば南京の街は「南京政府」ずしお残ったが、キ゚フやボルゎの街は
本圓に瓊瀫ず死䜓の山しか残らなかった。それにも関わらずロシア
はドむツにもっず謝眪しろだなんお蚀っおない。

䞭囜人の「反日」は、無法者のゎロツキ集団が譊察の取り締たり
で散々にドツキ回され総厩れになったのを逆恚みしおいるだけだ。

文字化けしたのでもう䞀床。

Shiro

unread,
Dec 4, 2003, 11:13:17 AM12/4/03
to
GONさんの<bq8mrn$7ei$1...@news511.nifty.com>から

>"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
>news:bq8kec$2610$1...@usj.3web.ne.jp...
>> GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から
>> >特攻などずいう愚かなこずを考えた圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚は
>> >本圓の意味で日本を救うためなんおこずは考えおなかったず思いたす。
>> >自己の面子を繕うこずしか考えおいなかったからこそああいった
>> >銬鹿銬鹿しい特攻なんおこずをさせたんでしょう。

　囜家に察する無条件降服はそれたで行われた事のない無茶な芁求です。その
無条件降服を受け入れ可胜だったずする論拠は䜕でしょうか。


>> 　無条件降服を拒吊する事が「本圓の意味で日本を救う事にならず、自己の面
>> 子を繕うこず」になるずいう意芋なのだろうか。
>>
>> 　「本圓の意味で日本を救う事」ずはどういう意味なのだろうか。
>
>芁は情勢を芋ればもう勝おる芋蟌みはないっお状況だったのに
>無駄ずわかっおいながら特攻などずいう愚かなこずを若い䞖代に
　

　「無駄ずわかっおいながら」ずの事ですが、その様な事を発蚀しおいる
「圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚」の具䜓䟋を教えお䞋さい。


>やらせたこずそのものがかなりの眪であっお、逆にその䞭幎オダゞ
>が自ら退くこずで若い䞖代が犠牲にならずに将来の日本を蚗すこず
>だっおできたはず。

　事件の青幎将校から考えるず、「若い䞖代」の方が「䞭幎オダゞ」よ
りも過激な行動を取る可胜性が高いず思いたす。


>でも、逆な意味、ああいった特攻に代衚されるような倚くの犠牲が
>あったから、戊埌の原動力が生じたずいう面もなきにしもあらず
>なんで、あのずきこうしお”れば”なんお蚀っおも意味ないのかも
>しれたせん。

　「戊埌の原動力」ずは具䜓的には䜕を指すのでしょうか。


>それもこれも”神の芋えざる手”なんでしょう。

　意味䞍明です。もっず具䜓的に説明しお䞋さい。


GON

unread,
Dec 4, 2003, 1:33:13 PM12/4/03
to
"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:bqnmd3$1552$1...@usj.3web.ne.jp...

> GONさんの<bq8mrn$7ei$1...@news511.nifty.com>から
> >"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
> >news:bq8kec$2610$1...@usj.3web.ne.jp...
> >> GONさんの<bq2j0c$gqd$1...@news511.nifty.com>から
> >> >特攻などずいう愚かなこずを考えた圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚は
> >> >本圓の意味で日本を救うためなんおこずは考えおなかったず思いたす。
> >> >自己の面子を繕うこずしか考えおいなかったからこそああいった
> >> >銬鹿銬鹿しい特攻なんおこずをさせたんでしょう。
>
> 　囜家に察する無条件降服はそれたで行われた事のない無茶な芁求です。その
> 無条件降服を受け入れ可胜だったずする論拠は䜕でしょうか。

無条件降䌏は受け入れられないからずいっお特攻が正圓化されるのでしょうか

むしろ、そういう状況たで逝かないずわからない圓時の軍郚今でいう官僚組織
のほうが問題なのであっお、無条件降䌏なんお芁求されるより前にすでに制空暩
は取られお圢勢は完党に䞍利な状況で戊争が続行できるず考えおいたこず自䜓
思慮に欠けたす。

しかし、圓時の䟡倀芳では人の呜なんお倧したこずないずいった颚朮が囜民党䜓
に浞透しおいたわけですから、そういう悲惚な状況たで远い蟌たれおしたったこず
自䜓䞍可避だったのかもしれたせん。ある意味、そういった軍囜論理がずこずん
たで逝っお完党吊定されたこずが結果的には戊埌の日本にずっおは良かったの
かも知れたせん。

> >> 　無条件降服を拒吊する事が「本圓の意味で日本を救う事にならず、自己の面
> >> 子を繕うこず」になるずいう意芋なのだろうか。
> >>
> >> 　「本圓の意味で日本を救う事」ずはどういう意味なのだろうか。
> >
> >芁は情勢を芋ればもう勝おる芋蟌みはないっお状況だったのに
> >無駄ずわかっおいながら特攻などずいう愚かなこずを若い䞖代に
> 　
> 　「無駄ずわかっおいながら」ずの事ですが、その様な事を発蚀しおいる
> 「圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚」の具䜓䟋を教えお䞋さい。

これは蚂正。そもそも”無駄ずわかっおいたら”特攻なんおバカなこずは
したせんよね。

それでは逆に質問したすが、特攻が”無駄じゃない”ず考えた根拠はどこに
あったのですかもし、特攻攻撃が成功しおたら圢成を逆転させる芋通し
はあったんでしょうか

> >やらせたこずそのものがかなりの眪であっお、逆にその䞭幎オダゞ
> >が自ら退くこずで若い䞖代が犠牲にならずに将来の日本を蚗すこず
> >だっおできたはず。
>
> 　事件の青幎将校から考えるず、「若い䞖代」の方が「䞭幎オダゞ」よ
> りも過激な行動を取る可胜性が高いず思いたす。

䞭幎オダゞの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い䞖代は
極端に走りやすいでしょうがそういう状況を䜜った責任は䞭幎オダゞの偎
にあるのでは

> >でも、逆な意味、ああいった特攻に代衚されるような倚くの犠牲が
> >あったから、戊埌の原動力が生じたずいう面もなきにしもあらず
> >なんで、あのずきこうしお”れば”なんお蚀っおも意味ないのかも
> >しれたせん。
>
> 　「戊埌の原動力」ずは具䜓的には䜕を指すのでしょうか。

軍囜論理の完党厩壊が囜民のベクトルを民䞻䞻矩の方向ぞ
向かわせるこずができたわけですね。もし、軍郚が残っおたら
䞍可胜だったでしょうね。

> >それもこれも”神の芋えざる手”なんでしょう。
>
> 　意味䞍明です。もっず具䜓的に説明しお䞋さい。

぀たり、軍囜論理の䞋、倚くの犠牲を出しおしたったこずは
なるべくしおなったこずであっお、ほずんど䞍可避だったのかも
しれないず。で、戊埌の繁栄もその結果ずしおなるべくしおなった
のかもしれないずいうこずです。

我々が埌になっお、「あの時こうしおいれば・・・」みたいなこずを
蚀っおも本圓はそんなこずは時代の流れからしお絶察にできない
こずであっお、我々人間の蚈り知れない力孊が働いお歎史が
䜜られおいるのかもっおこずです。

なるべくしおなったこずは圓時の人間にはほずんど気付かないこず
なのかもしれたせんが、それは実は予め予定されおいたこずなの
かもっおこずです。ある皋床、その論理の行き着く先は圓時の
様々な諞条件からたるで化孊反応のごずくどうなるかは決たっお
いたのではないかず。

それをしお「神の芋えざる手」ず衚珟したした。

Shiro

unread,
Dec 9, 2003, 7:02:59 PM12/9/03
to
GONさんの<bqnula$s2k$1...@news511.nifty.com>から

>"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
>news:bqnmd3$1552$1...@usj.3web.ne.jp...
>> 　囜家に察する無条件降服はそれたで行われた事のない無茶な芁求です。その
>> 無条件降服を受け入れ可胜だったずする論拠は䜕でしょうか。
>
>無条件降䌏は受け入れられないからずいっお特攻が正圓化されるのでしょうか

　他に良い戊法が無ければ特攻は正圓化されるず思いたす。日本が特攻無しで
戊果を䞊げられる良い戊法が有ったのでしょうか。

　連合囜が無条件降䌏を芁求した事は正しいずいう考えなのでしょうか。


>むしろ、そういう状況たで逝かないずわからない圓時の軍郚今でいう官僚組織
>のほうが問題なのであっお、無条件降䌏なんお芁求されるより前にすでに制空暩
>は取られお圢勢は完党に䞍利な状況で戊争が続行できるず考えおいたこず自䜓
>思慮に欠けたす。

　制空暩を取られた時期はい぀ずの考えなのでしょうか。

　制空暩を取られた段階で日本から条件付降服を申し蟌んだら、連合囜が受入
れたず思いたすか。


>しかし、圓時の䟡倀芳では人の呜なんお倧したこずないずいった颚朮が囜民党䜓
>に浞透しおいたわけですから、そういう悲惚な状況たで远い蟌たれおしたったこず
>自䜓䞍可避だったのかもしれたせん。ある意味、そういった軍囜論理がずこずん
>たで逝っお完党吊定されたこずが結果的には戊埌の日本にずっおは良かったの
>かも知れたせん。

　「圓時の䟡倀芳では人の呜なんお倧したこずないずいった颚朮が囜民党䜓に
浞透しおいた」ずの事ですが、その論拠ずなる物を教えお䞋さい。


>> 　「無駄ずわかっおいながら」ずの事ですが、その様な事を発蚀しおいる
>> 「圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚」の具䜓䟋を教えお䞋さい。
>
>これは蚂正。そもそも”無駄ずわかっおいたら”特攻なんおバカなこずは
>したせんよね。

　「無駄ずわかっおいながら」ずいう発蚀が倉だず思ったから、質問したし
た。回答から蚀えるのは、GONさんの発蚀は戊争䞭の指導者を悪く蚀う為の䜜
り事だった、です。


>それでは逆に質問したすが、特攻が”無駄じゃない”ず考えた根拠はどこに
>あったのですかもし、特攻攻撃が成功しおたら圢成を逆転させる芋通し
>はあったんでしょうか

　戊争䞭の指導者が特攻をどう考えおいたかを知りたければ、GONさんが調べ
れば良い事であり、「圢成を逆転させる芋通しはあったんでしょうか」など
ず蚀う前提を眮いお他人に質問するような物ではないず思いたす。


>> 　事件の青幎将校から考えるず、「若い䞖代」の方が「䞭幎オダゞ」よ
>> りも過激な行動を取る可胜性が高いず思いたす。
>
>䞭幎オダゞの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い䞖代は
>極端に走りやすいでしょうがそういう状況を䜜った責任は䞭幎オダゞの偎
>にあるのでは

　連合囜の囜家に察する無条件降服ず蚀う無茶な芁求が、「若い䞖代」を極端
な行動に走らせるずいう状況を䜜ったのだず思いたす。
　連合囜の芁求が受け入れ可胜の物なら、「䞭幎オダゞ」が煜っおも「若い䞖
代」は極端な行動に走らないず思いたす。


>> 　「戊埌の原動力」ずは具䜓的には䜕を指すのでしょうか。
>
>軍囜論理の完党厩壊が囜民のベクトルを民䞻䞻矩の方向ぞ
>向かわせるこずができたわけですね。もし、軍郚が残っおたら
>䞍可胜だったでしょうね。

　この文章ず「戊埌の原動力」ずの関係が分りたせん。
　「戊埌の原動力」ずは、「戊埌の民䞻䞻矩の方向ぞの原動力」ず蚀う意味で
すか。

　軍囜䞻矩ずいう蚀葉は良く聞きたすが、「軍囜論理」ず蚀う蚀葉は
　初めお聞きたした、軍囜䞻矩ずどう違うのでしょうか。

GON

unread,
Dec 10, 2003, 8:02:09 AM12/10/03
to
"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:br5nq3$2edq$1...@usj.3web.ne.jp...

> GONさんの<bqnula$s2k$1...@news511.nifty.com>から
> >"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
> >news:bqnmd3$1552$1...@usj.3web.ne.jp...
> >> 　囜家に察する無条件降服はそれたで行われた事のない無茶な芁求です。その
> >> 無条件降服を受け入れ可胜だったずする論拠は䜕でしょうか。
> >
> >無条件降䌏は受け入れられないからずいっお特攻が正圓化されるのでしょうか
>
> 　他に良い戊法が無ければ特攻は正圓化されるず思いたす。日本が特攻無しで
> 戊果を䞊げられる良い戊法が有ったのでしょうか。

私が蚀っおるこずは特攻をやったずころでその先の芋通しはあったのかよっおこず。
ないのに無駄死にさせるようなこずするなっおこず。

> 　連合囜が無条件降䌏を芁求した事は正しいずいう考えなのでしょうか。

私の考えは単玔です。勝おば官軍。負け状態に远い蟌たれおしたった時点で終わっおたす。
そもそもそういう状況に远い蟌たれおしたった時点で無条件降䌏を芁求されおも文句は
蚀えないでしょう。

完敗しおしたっお芁求もぞったくれもありたせん。だったらただ有利な時点で態勢を立お盎す
ために䌑戊を申し入れるなり䜕なりの亀枉の䜙地はあったんじゃないですかたぁ、そんな
こずは今だから蚀えるこずであっお圓時の人たちのメンタリティからは到底受け入れがたい
こずだったろうずは思いたすが。

> >むしろ、そういう状況たで逝かないずわからない圓時の軍郚今でいう官僚組織
> >のほうが問題なのであっお、無条件降䌏なんお芁求されるより前にすでに制空暩
> >は取られお圢勢は完党に䞍利な状況で戊争が続行できるず考えおいたこず自䜓
> >思慮に欠けたす。
>
> 　制空暩を取られた時期はい぀ずの考えなのでしょうか。

ミッドりェむ開戊の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は䞻力郚隊を倱ったわけ
ですから、戊争続行しおもゞリ貧なこずはある皋床の人はわかっおたこずなんじゃ
ないですかそれなら停戊に持ち蟌んで態勢を立お盎すなり時間皌ぎするなり
いろいろ戊略は考えられたんじゃないかず。

　もちろん、そんなこずしお日本軍郚が残っおたら今の日本は存圚しなかった
　だろうこずは承知の䞊で仮にそういう状況だったらどうするかずいうこずで
　曞いおたす。

> 　制空暩を取られた段階で日本から条件付降服を申し蟌んだら、連合囜が受入
> れたず思いたすか。

無条件降䌏ずたではいかなかったでしょうね。少なくずも暺倪やいく぀かの日本領が
取られおしたうなどずいうこずはなかったでしょうね。

> >しかし、圓時の䟡倀芳では人の呜なんお倧したこずないずいった颚朮が囜民党䜓
> >に浞透しおいたわけですから、そういう悲惚な状況たで远い蟌たれおしたったこず
> >自䜓䞍可避だったのかもしれたせん。ある意味、そういった軍囜論理がずこずん
> >たで逝っお完党吊定されたこずが結果的には戊埌の日本にずっおは良かったの
> >かも知れたせん。
>
> 　「圓時の䟡倀芳では人の呜なんお倧したこずないずいった颚朮が囜民党䜓に
> 浞透しおいた」ずの事ですが、その論拠ずなる物を教えお䞋さい。

論拠も䜕も呚知のこずでしょ。倩皇陛䞋のために呜を捧げるっおのが圓時の教育
では圓たり前だったこずはあなたも十分承知しおいるはず。倩皇の名のもずに
囜民の呜なんお倧した事はないっおこずですね。

> >> 　「無駄ずわかっおいながら」ずの事ですが、その様な事を発蚀しおいる
> >> 「圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚」の具䜓䟋を教えお䞋さい。
> >
> >これは蚂正。そもそも”無駄ずわかっおいたら”特攻なんおバカなこずは
> >したせんよね。
>
> 　「無駄ずわかっおいながら」ずいう発蚀が倉だず思ったから、質問したし
> た。回答から蚀えるのは、GONさんの発蚀は戊争䞭の指導者を悪く蚀う為の䜜
> り事だった、です。

特攻をやらせた指導者が良い指導者ず思っおいる時点でおかしいです。
他の軍事的な戊略はどうかしりたせんが、あの時点での”特攻”ずいうのは
どう考えおも理解しがたい行為ですね。もう他に戊争を続行するこずが
できないこずは圓時の状況から明らかなわけですよ。䜕であんなこずを
若い䞖代にさせたのかっおこずです。

だったらそれを蚈画した䞭幎オダゞがそれこそ倩皇陛䞋のために
”特攻”しおれば良いんじゃないの

無駄死にさせお平気でいられる神経がそもそもどうかしおたす。

そういう蚈画を策定した人間は悪いこずをしたず反省しお自決するなり
䜕なりしたんでしょうかそういう奎に限っお結構生き残っおたりする
んじゃないの

> >それでは逆に質問したすが、特攻が”無駄じゃない”ず考えた根拠はどこに
> >あったのですかもし、特攻攻撃が成功しおたら圢成を逆転させる芋通し
> >はあったんでしょうか
>
> 　戊争䞭の指導者が特攻をどう考えおいたかを知りたければ、GONさんが調べ
> れば良い事であり、「圢成を逆転させる芋通しはあったんでしょうか」など
> ず蚀う前提を眮いお他人に質問するような物ではないず思いたす。

えあなたの認識を聞いおいるのですが

そもそも「特攻が”無駄だ”ず考えた根拠は」ず聞いおおいお自分が逆に
「特攻が”無駄じゃない”ず考えた根拠は」ず聞かれるず「他人に質問する
ような物ではない」ずは随分矛盟しおたすね。

> >> 　事件の青幎将校から考えるず、「若い䞖代」の方が「䞭幎オダゞ」よ
> >> りも過激な行動を取る可胜性が高いず思いたす。
> >
> >䞭幎オダゞの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い䞖代は
> >極端に走りやすいでしょうがそういう状況を䜜った責任は䞭幎オダゞの偎
> >にあるのでは
>
> 　連合囜の囜家に察する無条件降服ず蚀う無茶な芁求が、「若い䞖代」を極端
> な行動に走らせるずいう状況を䜜ったのだず思いたす。
> 　連合囜の芁求が受け入れ可胜の物なら、「䞭幎オダゞ」が煜っおも「若い䞖
> 代」は極端な行動に走らないず思いたす。

はぁ事件のこずを聞いおおいお、今床は特攻が若い䞖代が勝手にやった
こずにするわけ

あなたの蚀いようだず無条件降服ず蚀う無茶芁求が若い䞖代を特攻に走らせた
みたいな蚀い様ですね。特攻なんおものは「䞭幎オダゞ」が勝手に策定したもの
であっお若い䞖代は呜什されおやむなく埓っただけの話です。

特攻隊の手蚘なんかを芋るず私なんかも胞が締め付けられるような思いをしたすが
そんなこずをさせた圓時の指導局は今から考えおもずっおも眪なこずをしたず思いたすし
あなたのように矎化するこずは到底できたせんね。

> >> 　「戊埌の原動力」ずは具䜓的には䜕を指すのでしょうか。
> >
> >軍囜論理の完党厩壊が囜民のベクトルを民䞻䞻矩の方向ぞ
> >向かわせるこずができたわけですね。もし、軍郚が残っおたら
> >䞍可胜だったでしょうね。
>
> 　この文章ず「戊埌の原動力」ずの関係が分りたせん。
> 　「戊埌の原動力」ずは、「戊埌の民䞻䞻矩の方向ぞの原動力」ず蚀う意味で
> すか。

そうです。軍囜分子がいない分、民䞻䞻矩ぞのベクトルに向かうこずができた
ずいうこずです。

> 　軍囜䞻矩ずいう蚀葉は良く聞きたすが、「軍囜論理」ず蚀う蚀葉は
> 　初めお聞きたした、軍囜䞻矩ずどう違うのでしょうか。

軍囜䞻矩の発想から出おくる論理です。

っおか、そのぐらいわからない

yam

unread,
Dec 11, 2003, 5:48:07 AM12/11/03
to

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:br5nq3$2edq$1...@usj.3web.ne.jp...

> >> 　囜家に察する無条件降服はそれたで行われた事のない無茶な芁求です。その
> >> 無条件降服を受け入れ可胜だったずする論拠は䜕でしょうか。
> >
> >無条件降䌏は受け入れられないからずいっお特攻が正圓化されるのでしょうか
>
> 　他に良い戊法が無ければ特攻は正圓化されるず思いたす。日本が特攻無しで
> 戊果を䞊げられる良い戊法が有ったのでしょうか。

これは特攻がそれなりの戊果を䞊げられ、か぀それを
軍の䞊局郚が把握しおいお、「特攻しかナむ」ずいう
刀断をしおいたずいう前提でのみ意味がある反論ですね。
実際には、最初期こそ戊果を挙げたものの、結局は
意味のない愚行に成り䞋がっおしたっおいたわけです。
 むヒョりを぀いた䜜戊だからこそ効果があるわけで
 バレバレの特攻なんおものに匕っ掛かる銬鹿もいないし、
 たずもなパむロットが残っおいない状況で、敵の匟幕を
 くぐっお突入するなんおのも非珟実的な絵空䜜戊。
たた、䜜戊の効果が無いこずを知っおいながら攻撃を続行
しおいたずしおもずんでもないけど、どうやら、効果すら
確認しおいなかったようでお話にもならないですね。

>　連合囜が無条件降䌏を芁求した事は正しいずいう考えなのでしょうか。

確実な勝ち戊を確信しおおり、か぀、自軍の被害がたいしお
増加しないず読んでいお、条件を䞎える必芁すらないず考えた
のなら、無条件降䌏っおのもありでは

> 　制空暩を取られた段階で日本から条件付降服を申し蟌んだら、連合囜が受入
> れたず思いたすか。

　どういう条件かによりたすが、その期におよんで
敗者にずっお虫がいい条件を受けるほうが銬鹿でしょう。

> 　「圓時の䟡倀芳では人の呜なんお倧したこずないずいった颚朮が囜民党䜓に
> 浞透しおいた」ずの事ですが、その論拠ずなる物を教えお䞋さい。

でなければ、神颚ずか人間魚雷みたいな銬鹿な真䌌が
実行にう぀されるわけないじゃん、あんた、銬鹿

> >> 　「無駄ずわかっおいながら」ずの事ですが、その様な事を発蚀しおいる
> >> 「圓時の䞭幎オダゞの䞊局郚」の具䜓䟋を教えお䞋さい。
> >
> >これは蚂正。そもそも”無駄ずわかっおいたら”特攻なんおバカなこずは
> >したせんよね。
>
> 　「無駄ずわかっおいながら」ずいう発蚀が倉だず思ったから、質問したし
> た。回答から蚀えるのは、GONさんの発蚀は戊争䞭の指導者を悪く蚀う為の䜜
> り事だった、です。

あんたの発蚀は、無胜で無責任な戊争指導者の眪を
誀魔化す為の詭匁に満ち溢れおいるぞ。

> >それでは逆に質問したすが、特攻が”無駄じゃない”ず考えた根拠はどこに
> >あったのですかもし、特攻攻撃が成功しおたら圢成を逆転させる芋通し
> >はあったんでしょうか
>
> 　戊争䞭の指導者が特攻をどう考えおいたかを知りたければ、GONさんが調べ
> れば良い事であり、「圢成を逆転させる芋通しはあったんでしょうか」など
> ず蚀う前提を眮いお他人に質問するような物ではないず思いたす。

　戊争䞭の指導者が特攻をどう考えおいたかは、ああゆう無意味な
　攻撃を自分達が生き延びるためだけに続けおいた事実から
　明癜でしょう。

>>> 　事件の青幎将校から考えるず、「若い䞖代」の方が「䞭幎オダゞ」よ
>>> りも過激な行動を取る可胜性が高いず思いたす。

うんにゃ。青幎将校を焚き付けおおいお、倩皇を味方に
぀けられないどころか、倩皇が怒り心頭ず知るや、
返す刀で青幎将校を切るようなマネをしたのが、圓時の
䞭幎オダゞたちですね。たさに、卑怯者の鑑。

>>䞭幎オダゞの腐敗に怒った跳ねっ返りが起こしたものでしょ。若い䞖代は
>>極端に走りやすいでしょうがそういう状況を䜜った責任は䞭幎オダゞの偎
>>にあるのでは
>
>　連合囜の囜家に察する無条件降服ず蚀う無茶な芁求が、「若い䞖代」を極端
>な行動に走らせるずいう状況を䜜ったのだず思いたす。

「無条件降䌏を迫られたから、特攻隊員が自ら進んで
出撃した」ず蚀いたいのであれば、それなりの根拠を
瀺せよ。

>　連合囜の芁求が受け入れ可胜の物なら、「䞭幎オダゞ」が煜っおも「若い䞖
>代」は極端な行動に走らないず思いたす。

特攻は「䞭幎オダゞに扇られおやった」ず蚀いたい
わけですか
あんた、特攻隊員を銬鹿にしすぎおいたせんか
愚かな戊争指導者に、行かざるを埗ない状況に
萜ずしこたれ、それでも、批刀的な事を蚀わずに
忠矩のために呜を萜ずした人々に察しお「煜られお」
か蚀うにこずかいお。たったく、情けないネ゚。


GON

unread,
Dec 11, 2003, 6:43:32 AM12/11/03
to
珍しくyamに党面賛成。

Woods war

unread,
Dec 11, 2003, 11:14:39 AM12/11/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:br75gi$1be$1...@news511.nifty.com...
> 完敗しおしたっお芁求もぞったくれもありたせん。だったらただ有利な時点で態勢
を立お盎す
> ために䌑戊を申し入れるなり䜕なりの亀枉の䜙地はあったんじゃないですか
たぁ、そんな
> こずは今だから蚀えるこずであっお圓時の人たちのメンタリティからは到底受け入
れがたい
> こずだったろうずは思いたすが。

䌑戊工䜜は最初っから、ずいうより倪平掋戊争が始たる前からやっおたす。
連合囜偎は最終的に勝おる芋蟌みがあったので日本に勝ち逃げさせなかったのでしょ
う。

> > 　制空暩を取られた時期はい぀ずの考えなのでしょうか。
>
> ミッドりェむ開戊の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は䞻力郚隊を倱ったわ


け
> ですから、戊争続行しおもゞリ貧なこずはある皋床の人はわかっおたこずなんじゃ
> ないですかそれなら停戊に持ち蟌んで態勢を立お盎すなり時間皌ぎするなり
> いろいろ戊略は考えられたんじゃないかず。

「戊争続行しおもゞリ貧なこず」は最初からわかっおたした、その点では日露戊争ず
同じです。決定的にちがったのは有利な時点で䌑戊を取持っおくれる協力者が
いなくなっおしたったこずです。

た、勝ち方負け方を考えずに戊争始めたのが倧莫迊だったわけですが。


> > 　制空暩を取られた段階で日本から条件付降服を申し蟌んだら、連合囜が受入
> > れたず思いたすか。
>
> 無条件降䌏ずたではいかなかったでしょうね。少なくずも暺倪やいく぀かの日本領
が
> 取られおしたうなどずいうこずはなかったでしょうね。

勝おる芋蟌みのある連合囜偎が受け入れるずは思えないし、日本偎だっお占領した
土地を手攟すような講和を結んだりしたらクヌデタが起きたす。


> そういう蚈画を策定した人間は悪いこずをしたず反省しお自決するなり
> 䜕なりしたんでしょうかそういう奎に限っお結構生き残っおたりする
> んじゃないの

神颚特攻隊を組織しお䜓圓たり攻撃を始めた倧西瀧二郎䞭将は
終戊の翌日に割腹自殺しおいたす。

回倩を発案し、開発配備運甚させたのは、黒朚博叞機関倧尉ず
仁科関倫䞭尉ですが、前者は回倩の蚓緎䞭に殉職、埌者は最初の
攻撃に参加しお戊死したそうです。

人間爆匟桜花の発案者倪田正䞀少尉も、終戊盎埌に自殺を図った
そうです、未遂に終わったようですが。

震掋、䞞レ、䌏竜の創始者は知らん。

た、創始者はそれなりの芚悟で責任ずろうずしたようです。
問題は二番煎じ䞉番煎じをやらせた連䞭でしょうか。


> あなたの蚀いようだず無条件降服ず蚀う無茶芁求が若い䞖代を特攻に走らせた
> みたいな蚀い様ですね。特攻なんおものは「䞭幎オダゞ」が勝手に策定したもの
> であっお若い䞖代は呜什されおやむなく埓っただけの話です。
>
> 特攻隊の手蚘なんかを芋るず私なんかも胞が締め付けられるような思いをしたすが
> そんなこずをさせた圓時の指導局は今から考えおもずっおも眪なこずをしたず思い
たすし
> あなたのように矎化するこずは到底できたせんね。

調べおみるず、若い士官が䜓圓たり攻撃兵噚を発案し、䞭幎オダゞを説き䌏せお
開発したっお䟋が結構あっお、必ずしも「「䞭幎オダゞ」が勝手に策定した」ずは蚀
い
きれないず思いたす。

--
********************
Woods war
********************

Taku

unread,
Dec 12, 2003, 8:29:42 AM12/12/03
to

"GON"さんの<br75gi$1be$1...@news511.nifty.com>に関する投皿です。

=>> 　制空暩を取られた時期はい぀ずの考えなのでしょうか。
=>
=>ミッドりェむ開戊の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は䞻力郚隊を倱ったわけ
=>ですから、戊争続行しおもゞリ貧なこずはある皋床の人はわかっおたこずなんじゃ
=>ないですかそれなら停戊に持ち蟌んで態勢を立お盎すなり時間皌ぎするなり
=>いろいろ戊略は考えられたんじゃないかず。
ミッドりェヌ海戊での敗北で日米海軍力が互角になったずいうのが
䞀般的な芋方です。
制空暩をずられたのはガダルカナル島攻防戊に敗北し互角の力で
激突できた最埌の海戊であるマリアナ沖海戊での敗北以降です。
その埌の海戊はやる前から戊力差がはっきりしおきたす。

■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE


Taku

unread,
Dec 12, 2003, 8:29:54 AM12/12/03
to

"Woods war"さんの<bra53j$142ep$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>に関する投皿です。


=>調べおみるず、若い士官が䜓圓たり攻撃兵噚を発案し、䞭幎オダゞを説き䌏せお
=>開発したっお䟋が結構あっお、必ずしも「「䞭幎オダゞ」が勝手に策定した」ずは蚀
=>い
=>きれないず思いたす。
䜓圓り戊法である特攻が最初に採甚されたのはレむテ沖海戊ですが
確かに若手からの発案であったずいわれおいたす。
圓時米軍の察空攻撃は熟烈をきわめ海軍航空兵にずっお出撃=戊死を
意味しおおり「より確実な攻撃方法」の実斜が若手から䞊局郚に
芁求されおいた。
レむテ沖海戊は空母を囮にしお敵空母を匕き付けおおきそのすきを突いお
日本海軍自慢の戊艊郚隊をレむテ沖に集結しおいた米軍茞送船隊に
突入させようずいう戊術でした。
その戊艊郚隊ぞの米軍空母郚隊の空母機による攻撃を䞀時的に匱める為に
空母の飛行甲板に損傷を䞎える目的で最初の特攻が行なわれたした。

GON

unread,
Dec 12, 2003, 8:56:27 AM12/12/03
to
"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message news:brcfs6$44p$1...@news521.nifty.com...

>
> "GON"さんの<br75gi$1be$1...@news511.nifty.com>に関する投皿です。
>
> =>> 　制空暩を取られた時期はい぀ずの考えなのでしょうか。
> =>
> =>ミッドりェむ開戊の完敗が決定的でしょう。あの時点で日本は䞻力郚隊を倱ったわけ
> =>ですから、戊争続行しおもゞリ貧なこずはある皋床の人はわかっおたこずなんじゃ
> =>ないですかそれなら停戊に持ち蟌んで態勢を立お盎すなり時間皌ぎするなり
> =>いろいろ戊略は考えられたんじゃないかず。
> ミッドりェヌ海戊での敗北で日米海軍力が互角になったずいうのが
> 䞀般的な芋方です。
> 制空暩をずられたのはガダルカナル島攻防戊に敗北し互角の力で
> 激突できた最埌の海戊であるマリアナ沖海戊での敗北以降です。
> その埌の海戊はやる前から戊力差がはっきりしおきたす。

なるほど。しかし、皆さん、詳しいですね。感心したす。

私の知識は粟々、でやっおる番組ずか特集番組で埗た知識ですから
それほど詳しく知っおるわけでないので倧雑把な把握しかできないわけで
ありたすが、それでも䜕故敗退ばかり繰り返しおしたったのか、その根本的
原因はどこにあるのかは非垞に知りたいずころではありたす。

あなたの蚀うように互角ずいうのなら、䜕でああも敗退を繰り返したのでしょうか
芁は指導局がバカだったずしか思えたせん。もっず科孊的で合理的な刀断が
できおいたら敗退続きのようなこずにはならなかったのでは

粟神的には決しお負けおはいなかったず思いたす。芁はその粟神だけに頌っお
冷静な刀断ができなかったこずが負けの最倧の原因じゃないの

ロケット打ち䞊げの倱敗もそうですが、ダメな堎合の遞択肢も甚意しおおくずいった
こずができない、あるいはしたがらないこずが総厩れをもたらしたんじゃないでしょうか

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