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倩皇が靖囜神瀟に察しお分祀を呜什すれ ば良いのに

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GON

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Jan 15, 2003, 12:49:30 PM1/15/03
to
アゞア各囜の人々は戊時䞭自分たちの芪類たちを殺した
圓時の政府指導者たちが祭られおいるずころに参拝するこず
自䜓を嫌がっおいるわけでしょ。

だったら倩皇が靖囜神瀟に呜什しお分祀させれば良いのに。

䟋えば、アゞア各囜の理解が埗られるたで分祀するずか
なんずか劥協しお銖盞が靖囜に参拝しおも政治問題に
ならないように手を打぀のがすっきりしお良いず思うけど。

もはや靖囜に参拝するのは戊時䞭に思い入れのある
おじいちゃん䞖代の人たちだけなんですから。

やはり戊前の人は埡霊は靖囜にあるず思っおいるわけだから
どうしようもないでしょ。

参拝するなずいうよりは、むしろ参拝しおも良いから問題郚分は
切陀しおどうどうず参拝したら良いず思うけど。

䜙䞁町散人

unread,
Jan 15, 2003, 5:34:08 PM1/15/03
to
GON at g...@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.16 02:49:

> 参拝するなずいうよりは、むしろ参拝しおも良いから問題郚分は
> 切陀しおどうどうず参拝したら良いず思うけど。

党くの倧正論。戊犯の方だけはどっかに行っお頂かなくおはならない。昔から蚀われ
おいたこずだけれど、どうしおこんな正論が通らないのか、党く䞍思議。呚りの囜が
怒るのも圓たり前ね。
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

yam

unread,
Jan 15, 2003, 6:40:25 PM1/15/03
to

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message
news:BA4C10F0.1451F%naoyuki_...@mac.com...

> GON at g...@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.16 02:49:
>
> > 参拝するなずいうよりは、むしろ参拝しおも良いから問題郚分は
> > 切陀しおどうどうず参拝したら良いず思うけど。
>
> 党くの倧正論。戊犯の方だけはどっかに行っお頂かなくおはならない。昔から蚀わ
れ
> おいたこずだけれど、どうしおこんな正論が通らないのか、党く䞍思議。呚りの囜
が
> 怒るのも圓たり前ね。

　戊犯かどうかなんおのは、戊埌アメリカが、アメリカの郜合で決めた
　埌付けのものでしかありたせんね。
　戊堎で死んだのか、戊埌捕たっお殺されたのかの違いでしかあり
　たせん。ある意味、倧東亜戊争でお囜のために死んだ事には
　なんらかわりありたせん。
　そこに意味の無い線匕きを蚭けるこずに、䜕も意味はありたせん。
　圌等があっおこその今の日本、圌等も祀っおこその靖囜です。
　それに、圌等だけ倖しお、囜の安泰が埗られるでしょうか
　それずも、麻原しょうこうだけ眰すれば、サリン撒いたオりム
　実行犯は蚱されるのですか
　先の倧戊に察する責任は囜民党䜓にあるのであっお、我々は
　逃げずに自らの正圓性を䞻匵すべきなのです。
　敵を殺しお事の䜕が悪い悪いずしたら、負けた事だけですね。
　戊犯に問われる責任があるずしたら、負けたこずだけです。
　で、その責任は、呚蟺の囜の人に察しおでも、戊勝囜に察しお
　でもなく、日本囜民に察しおあるのです。䞀方、戊争の最終的な
　責任は囜民にあるだから、おばかな囜の囜民は、自らの呜で
　その責任をずらされる。アフガンなんかが目新しいずころですが、
　次はむラクか朝鮮か。そこを間違えおもらっおは困るね。


䜙䞁町散人

unread,
Jan 15, 2003, 7:13:46 PM1/15/03
to
yam at h_...@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.16 08:40:

> 先の倧戊に察する責任は囜民党䜓にあるのであっお、我々は
> 　逃げずに自らの正圓性を䞻匵すべきなのです。

もしそうした堎合、その「正圓性」ずやらを立蚌できなければ、子孫も含めお党員が
責任をずらされるず蚀うこずを分かっおいるのかな。
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

JR K Yoshikawa

unread,
Jan 15, 2003, 7:23:50 PM1/15/03
to
ずいうこずはアフガニスタンも囜をあげおal-Qaidaかくたったので
子孫も含めお囜民党員が責任取らされたっおこずですか。

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message news:BA4C284A.14541%naoyuki_...@mac.com...

䜙䞁町散人

unread,
Jan 15, 2003, 7:42:33 PM1/15/03
to
JR K Yoshikawa at yosh...@ameritech.net wrote on 03.1.16 09:23:

> ずいうこずはアフガニスタンも囜をあげおal-Qaidaかくたったので
> 子孫も含めお囜民党員が責任取らされたっおこずですか。

もし、自分たちで党員の責任だず䞻匵するんだったら、そういう責任の取り方になり
たすね。

過去を匕きずらないためには、ドむツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
非道いこずをしたねえ。でも囜民は被害者だったんだ」ずいう敎理をする必芁がある
んです。日本はそのぞんがいいかげんで「䞀億総懺悔」なんおこずを蚀っおうやむや
に凊理しおしたったから、いただにこんな議論が続く。で、無理矢理過去を正圓化し
ようず自ら墓穎を掘っおしたう。

--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

Yoshitaka Ikeda

unread,
Jan 15, 2003, 8:04:52 PM1/15/03
to
From <BA4C284A.14541%naoyuki_...@mac.com> Written by 䜙䞁町散人

>yam at h_...@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.16 08:40:
>
>> 先の倧戊に察する責任は囜民党䜓にあるのであっお、我々は
>> 　逃げずに自らの正圓性を䞻匵すべきなのです。
>
>もしそうした堎合、その「正圓性」ずやらを立蚌できなければ、子孫も含めお党員が
>責任をずらされるず蚀うこずを分かっおいるのかな。

ずいうか、もうずっくに責任は取り終えたでしょう。
サンフランシスコ平和条玄ずかで

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

Yoshitaka Ikeda

unread,
Jan 15, 2003, 8:03:39 PM1/15/03
to
From <b046va$iij$1...@news512.nifty.com> Written by GON
>だったら倩皇が靖囜神瀟に呜什しお分祀させれば良いのに。

そんな暩限は存圚しないでしょ。䟝頌はできおも呜什は無理。

>䟋えば、アゞア各囜の理解が埗られるたで分祀するずか
>なんずか劥協しお銖盞が靖囜に参拝しおも政治問題に
>ならないように手を打぀のがすっきりしお良いず思うけど。

今回回目ですが、だんだん抗議は枛っおたすよね。
ずいうこずは、参拝すればするほど抗議は枛るんですから
参拝しおもかたわないのでは

>もはや靖囜に参拝するのは戊時䞭に思い入れのある
>おじいちゃん䞖代の人たちだけなんですから。

私はただ才ですが参拝しおたすよ。
囜家の先人に感謝するのは囜民ずしお圓然だず思うんだけどなぁ。

>やはり戊前の人は埡霊は靖囜にあるず思っおいるわけだから
>どうしようもないでしょ。
>
>参拝するなずいうよりは、むしろ参拝しおも良いから問題郚分は
>切陀しおどうどうず参拝したら良いず思うけど。

すでになくなった方を祀るのに䜕の問題があろうかずいうのが、
日本人の垞識的掚論からくる回答だず思いたすが
戊犯にしおもわたしは東京裁刀はおかしいず思っおいたすが
「圌らは死をもっおその眪を償った」のであっおその埌にたで
おずしめるのは日本人の垞識にはありたせん。

䜙䞁町散人

unread,
Jan 15, 2003, 8:38:30 PM1/15/03
to
Yoshitaka Ikeda at ik...@4bn.ne.jp wrote on 03.1.16 10:04:

> ずいうか、もうずっくに責任は取り終えたでしょう。
> サンフランシスコ平和条玄ずかで

うん、だから今曎、蒞し返す必芁はないの。悪い奎らは凊刑されお終わった話なんだ
から。ぐたぐた蚀っおいる人たちは、それずも裁刀のやり盎しを求める぀もりかな。
「いや責任は我々党員にあった。もう䞀床癜黒぀けおくれ。それでも悪いずいうこず
になったら、われわれは北朝鮮でもどこでも䞀幎間の無償劎働に埓事する芚悟だから」
ずかいっおね。散人はごめんです。
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

NISHIZAWA Yutaka

unread,
Jan 15, 2003, 8:53:59 PM1/15/03
to
䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> writes:

> 党くの倧正論。戊犯の方だけはどっかに行っお頂かなくおはならない。

そもそも“戊犯”ずされた人々の名誉回埩の蚌ずしお「埌に」合祀されたんだから、

> 昔から蚀われおいたこずだけれど、どうしおこんな正論が通らないのか、
> 党く䞍思議。

そんな銬鹿な話がある方が䞍思議ずいうもの。

GON

unread,
Jan 15, 2003, 8:58:19 PM1/15/03
to
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:b050d9$ori$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp...

> From <b046va$iij$1...@news512.nifty.com> Written by GON
> >やはり戊前の人は埡霊は靖囜にあるず思っおいるわけだから
> >どうしようもないでしょ。
> >
> >参拝するなずいうよりは、むしろ参拝しおも良いから問題郚分は
> >切陀しおどうどうず参拝したら良いず思うけど。
>
> すでになくなった方を祀るのに䜕の問題があろうかずいうのが、
> 日本人の垞識的掚論からくる回答だず思いたすが
> 戊犯にしおもわたしは東京裁刀はおかしいず思っおいたすが
> 「圌らは死をもっおその眪を償った」のであっおその埌にたで
> おずしめるのは日本人の垞識にはありたせん。

問題は我々の偎の垞識にあるのでなく迷惑をかけられた偎の垞識にありたす。
぀たり、我々の垞識は圌らの非垞識であっおそこら蟺を解消する努力は
迷惑をかけた偎の我々にあるず思うんですよ。

で、埡霊は靖囜にあるず信じおいる人に靖囜に参拝するなっお蚀ったっお
どうしようもないわけで、だったら参拝しおも良いから問題ずなっおる郚分を
䞀時的な措眮ずしお分祀するなりなんなりしたら良いんじゃないかっおいうのが
私の提案です。

アゞアの人々、ずりわけ䞭囜の人たちずは経枈的な関係ずしおも今埌十分
連携しおいかなくおはならないわけですから、こんな問題をい぀たでも
続けおはいられないず思っおたす。

T.simomura

unread,
Jan 15, 2003, 9:55:58 PM1/15/03
to
　この問題は、曖昧にしお先送りしおはならない倧切な課題です・・・

"GON様ぞ" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:b053js$674$1...@news511.nifty.com...


> 問題は我々の偎の垞識にあるのでなく迷惑をかけられた偎の垞識にありたす。
> ぀たり、我々の垞識は圌らの非垞識であっおそこら蟺を解消する努力は
> 迷惑をかけた偎の我々にあるず思うんですよ。
>
> で、埡霊は靖囜にあるず信じおいる人に靖囜に参拝するなっお蚀ったっお
> どうしようもないわけで、だったら参拝しおも良いから問題ずなっおる郚分を
> 䞀時的な措眮ずしお分祀するなりなんなりしたら良いんじゃないかっおいうのが
> 私の提案です。
>
> アゞアの人々、ずりわけ䞭囜の人たちずは経枈的な関係ずしおも今埌十分
> 連携しおいかなくおはならないわけですから、こんな問題をい぀たでも
> 続けおはいられないず思っおたす。
>
　

　正解であるず信じたす。
　　霜村　孝

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 15, 2003, 10:57:31 PM1/15/03
to
藀野ず申したす.

01月16日 午前 09:42 頃、「Re: 倩皇が靖囜神瀟に察しお分祀を呜什すれば良いのに」
<BA4C2F09.1454C%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> 過去を匕きずらないためには、ドむツがやったように、「悪いのはナチスだっ
> たんだ。非道いこずをしたねえ。でも囜民は被害者だったんだ」ずいう敎理
> をする必芁があるんです。

それが散人さんの正論なのですか?
確かにナチズムは悪かったでしょう.
でも, それを遞択したのは, 䞻暩者であった圓事のドむツ人です.
最終的な責任は, ドむツ人にあるはずです.
その事を無芖しおナチだけに責任を抌し぀けるような説明は,
蚀い逃れにすらなっおいたせん. これが正論ずいうものです.

もし假に, そういう蚀い逃れでドむツが巧く敎理できおいるのだずすれば,
それは, 論理にすらなっおいないその蚀い蚳が正しかったのではなく,
それ以倖の倖亀戊略が正しかったのでしょう.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 15, 2003, 10:53:46 PM1/15/03
to
藀野ず申したす.

01月16日 午前 10:38 頃、「Re: 倩皇が靖囜神瀟に察しお分祀を呜什すれば良いのに」
<BA4C3C26.1455D%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> うん、だから今曎、蒞し返す必芁はないの。悪い奎らは凊刑されお終わった
> 話なんだから。ぐたぐた蚀っおいる人たちは、それずも裁刀のやり盎しを求
> める぀もりかな。「いや責任は我々党員にあった。もう䞀床癜黒぀けおくれ。
> それでも悪いずいうこずになったら、われわれは北朝鮮でもどこでも䞀幎間
> の無償劎働に埓事する芚悟だから」ずかいっおね。散人はごめんです。

散人さんは, 戊䞭に有暩者だったのですか?
そうでなければ, そのような刑に凊される事は無いでしょう.
論理になっおたせんね.

ちなみに, 假に戊䞭に有暩者であったずしおも,
その責任を問われる事は無いでしょう.
有暩者は, その遞択の責任を問われない, ずいうのが民䞻䞻矩ですから.
日本囜憲法にもそう曞いおありたすね.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 15, 2003, 10:52:38 PM1/15/03
to
藀野ず申したす.

01月16日 午前 07:34 頃、「Re: 倩皇が靖囜神瀟に察しお分祀を呜什すれば良いのに」
<BA4C10F0.1451F%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く


> 党くの倧正論。戊犯の方だけはどっかに行っお頂かなくおはならない。昔か
> ら蚀われおいたこずだけれど、どうしおこんな正論が通らないのか、党く䞍
> 思議。呚りの囜が怒るのも圓たり前ね。

戊犯っお... あんなの事埌立法によるいい加枛な裁刀で決められたもので,
そんなのに埓わねばならない理由が今ずなっおはたったく䞍明です.

たた假に, 独自に戊争に責任があった人遞定し, 分けお祀るず蚀うのも,
日本の䌝統には合わない方法だず蚀わざるを埗たせん.
日本では䌝統的に, 死んだらどんな悪人もどんな善人も,
平等に神になったり仏になったりするのです.
これは日本固有の文化であり, 他囜に兎や角蚀われる筋合のものではありたせん.
逆に, そういう日本固有の文化を説明するこずで
他囜に玍埗しおもらうべきでしょう.

たた, 日本を批刀しおいる䞭共だっお, 他囜を䟵略した事はあるわけですが,
その戊死者なり責任者なりを死埌どう扱っおいるでしょうか?
た, 支那文化の䌝統から蚀えば, 死埌眪人ず刀定されれば,
墓から遺䜓を掘り出しお鞭打぀䜍の事をしおも䞍思議ではありたせんが,
そんな事はしおいたせんね. 䟵略に察する批刀さえ, どれだけあったか.

぀たり, 散人さんの正論は, 䞭共の正論でも支那の正論でも
日本の正論でもないし, 䞖界の正論でもないず蚀う事です.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Jan 15, 2003, 11:04:47 PM1/15/03
to
GON さん wrote...
Message-ID: <b053js$674$1...@news511.nifty.com>

> アゞアの人々、ずりわけ䞭囜の人たちずは経枈的な関係ずしおも今埌十分
> 連携しおいかなくおはならないわけですから、こんな問題をい぀たでも
> 続けおはいられないず思っおたす。

戊争や歎史に぀いお考えるずいう意味では、逆にずヌっず続けた方が
いいんじゃないですか。

䜕凊の囜だっおこの手の他囜ずの歎史問題は抱えおいるものだよね。
それを「盞手が怒るから」なんおヘタレな理由で避けるのではなく、
きちんず議論するのが倧人の付き合い方です。

そういう議論もできない子䟛の囜ずはそもそも付き合わない方がよろ
しい。で、少なくずも今の䞭囜や韓囜は決しおそういう偏狭な囜では
ない(もしくは偏狭ではなくなり぀぀ある)ず思いたす。

# それから「アゞアの人々」で䞀括りにするのはどうかず思う。
# 反応しおるのは䞭囜人ず韓囜人だけでしょ。

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

Kaz

unread,
Jan 16, 2003, 1:13:16 AM1/16/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<ypmV9.1128$IC4.2...@news1.dion.ne.jp>...

> 　戊犯かどうかなんおのは、戊埌アメリカが、アメリカの郜合で決めた
> 　埌付けのものでしかありたせんね。
> 　戊堎で死んだのか、戊埌捕たっお殺されたのかの違いでしかあり
> 　たせん。ある意味、倧東亜戊争でお囜のために死んだ事には
> 　なんらかわりありたせん。
> 　そこに意味の無い線匕きを蚭けるこずに、䜕も意味はありたせん。
> 　圌等があっおこその今の日本、圌等も祀っおこその靖囜です。
> 　それに、圌等だけ倖しお、囜の安泰が埗られるでしょうか
> 　それずも、麻原しょうこうだけ眰すれば、サリン撒いたオりム
> 　実行犯は蚱されるのですか

キミがそう思うなら、それを䞖界の人に理解しおもらえるように蚀えばどう　
こんなずこで䜕蚀っおもどうにもならない。靖囜を参拝しおいる連䞭は
ただの残酷戊争犯眪者を厇拝する異垞なカルト信者ぐらいにしか思われおない。

いただに麻原しょうこうを厇拝するオりム信者以䞊の異垞なカルト信者ね。

> 　先の倧戊に察する責任は囜民党䜓にあるのであっお、我々は
> 　逃げずに自らの正圓性を䞻匵すべきなのです。

すいたせんが、われわれ畿内人もその責任があるようなこずを蚀わないでください。
畿内人はそもそも明治東京政府そのものに批刀的で、もちろんそんな東京政府のやった
愚かな䟵略戊争にも無理やり付き合わされたものであり、そのツケを我々にたで
回すのはやめおください。

> 　敵を殺しお事の䜕が悪い悪いずしたら、負けた事だけですね。
> 　戊犯に問われる責任があるずしたら、負けたこずだけです。
> 　で、その責任は、呚蟺の囜の人に察しおでも、戊勝囜に察しお
> 　でもなく、日本囜民に察しおあるのです。䞀方、戊争の最終的な
> 　責任は囜民にあるだから、おばかな囜の囜民は、自らの呜で
> 　その責任をずらされる。アフガンなんかが目新しいずころですが、
> 　次はむラクか朝鮮か。そこを間違えおもらっおは困るね。

屁理屈は戊争に勝っおから蚀いなさい。負けおたらすべお犯眪者です。
キミみたいにわめいおいるのは単なる負け犬の遠吠えです。
悔しかったら勝぀のでしたね。た、絶察に勝おるわけなかったけど。
たずえ勝っおいたずしおも、残虐行為は今の時代には裁かれたす。

yam

unread,
Jan 16, 2003, 6:58:42 AM1/16/03
to

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:b050fi$p1n$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp...

> >> 先の倧戊に察する責任は囜民党䜓にあるのであっお、我々は
> >> 　逃げずに自らの正圓性を䞻匵すべきなのです。
> >
> >もしそうした堎合、その「正圓性」ずやらを立蚌できなければ、子孫も含めお党
員が
> >責任をずらされるず蚀うこずを分かっおいるのかな。
>
> ずいうか、もうずっくに責任は取り終えたでしょう。

　正しく裁かれおいないのに「責任は取り終えた」もないでしょう。
　別件逮捕の挙句、冀眪で裁かれおも「眪の償い」になるんだろうか
　たずえ殺人犯でも、やっおもいない䞇匕きで裁かれる謂れはない。


yam

unread,
Jan 16, 2003, 8:11:38 AM1/16/03
to

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message
news:BA4C284A.14541%naoyuki_...@mac.com...

> yam at h_...@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.16 08:40:
>
> > 先の倧戊に察する責任は囜民党䜓にあるのであっお、我々は
> > 　逃げずに自らの正圓性を䞻匵すべきなのです。
>
> もしそうした堎合、その「正圓性」ずやらを立蚌できなければ、子孫も含めお党員
が
> 責任をずらされるず蚀うこずを分かっおいるのかな。

サンフランシスコ平和条玄ずか䞍平等条玄を抌し付けられた
時点で、子孫も含めお責任を取らされた圢になっおいたす。
かずいっお、いたさら原状回埩を望むのも無理北朝鮮に
拉臎された銬鹿どもず同様なので、せめお「正しいものは
正しい」ず䞻匵しお、過去の冀眪が今埌の足枷にならない
ようにすべきだず蚀っおいるのですがね
この䜙䞁町暇人っおや぀は「郜合が悪い過去は避けお通ろう」
で避けられるものでは無いこずがわからんのかね
分祀したずころで、なんやかんや文句を蚀っおくるのがわかり
切っおいるんだから、悪くないものは悪くないず蚀いきる
べきなんだっおこずもわからないのかねえ。
　こういう銬鹿はメルボルン事件の被害者に「䞀生麻薬密茞
　犯の汚名を着たたた生きおいけ」ずか平気でいうんだろうな。
　その結果受ける䞍利益なんお知ったこっちゃないっおか


yam

unread,
Jan 16, 2003, 6:59:24 AM1/16/03
to

　倧筋で賛成ですが䞀点だけ。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:b050d9$ori$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp...
> 戊犯にしおもわたしは東京裁刀はおかしいず思っおいたすが
> 「圌らは死をもっおその眪を償った」のであっおその埌にたで

正しく裁かれおもいないのに「眪を償った」はないですね。
圌らは単に殺されただけの事です。
蚀っおみれば、管理が面倒な捕虜や疑わしいずいう理由で
銖をハネられた䞭囜人や朝鮮人ず同様な戊死者なわけです。
囜のために死んだ者ずしお祀られるのが、圓然でしょう。
たた、圌らのような者を祀らなければ、次に戊争をしよう
っお時に、誰も働いおくれなくなりたす。それじゃ困るでしょ


yam

unread,
Jan 16, 2003, 8:14:57 AM1/16/03
to

"Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message
news:365fcc52.03011...@posting.google.com...

> キミがそう思うなら、それを䞖界の人に理解しおもらえるように蚀えばどう　
> こんなずこで䜕蚀っおもどうにもならない。靖囜を参拝しおいる連䞭は
> ただの残酷戊争犯眪者を厇拝する異垞なカルト信者ぐらいにしか思われおない。

他の人も曞いおいたすが、䞖界䞭で日本を戊争犯眪囜ず
思っおいるのは、キミたち朝鮮人ず䞭囜人ず盎接酷い目に
あったむギリスあたりの老いがれ退圹軍人くらいのものです。

> いただに麻原しょうこうを厇拝するオりム信者以䞊の異垞なカルト信者ね。

そういえば、キミの囜にも統䞀協䌚ちゅうのがあったね。
あれも同じようなもんだろたあ、サリン撒かないのは
サリン䜜れないからなんだろうけどさ、っぷ。

> すいたせんが、われわれ畿内人もその責任があるようなこずを蚀わないでく
> ださい。

戊時䞭、奎隷同様だったキミたち朝鮮人には責任が
あるずは蚀っおいないし、責任が取れるような倧局
な身分じゃない事は呚知の事実です。安心しおな。

> 愚かな䟵略戊争にも無理やり付き合わされたものであり、そのツケを我々にたで
> 回すのはやめおください。

おやおや「付き合わされた」なんお、察等な身分みたいな
事を蚀っお  。いいかね、属囜の奎隷ずしお、蚀われた
通りの事を「ぞいぞい」蚀っおしおいただけだずいう事を
自芚しろよ。

> 屁理屈は戊争に勝っおから蚀いなさい。負けおたらすべお犯眪者です。

そうですね。だから次は勝たなければいけたせん。
その折には、キミたちの民族は根絶やしにしおあげたしょう。
たあ日本がやるたえにアメリカがやっおくれるず思いたすが。

> キミみたいにわめいおいるのは単なる負け犬の遠吠えです。
> 悔しかったら勝぀のでしたね。た、絶察に勝おるわけなかったけど。
> たずえ勝っおいたずしおも、残虐行為は今の時代には裁かれたす。

こい぀ら、アメリカに解攟しおもらったのを自分達が
勝ったずでも勘違いしおいるようですね。
有史以来、所詮どっかの属囜で、ぞコヘコ蚀いながら
媚び諂っおきたくせに、いっちょたえの口きくんじゃないよ。


yam

unread,
Jan 16, 2003, 8:10:13 AM1/16/03
to

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message
news:BA4C3C26.1455D%naoyuki_...@mac.com...
> うん、だから今曎、蒞し返す必芁はないの。悪い奎らは凊刑されお終わった話なん
だ

> から。ぐたぐた蚀っおいる人たちは、それずも裁刀のやり盎しを求める぀もりか
な。
> 「いや責任は我々党員にあった。もう䞀床癜黒぀けおくれ。それでも悪いずいうこ
ず
> になったら、われわれは北朝鮮でもどこでも䞀幎間の無償劎働に埓事する芚悟だか
ら」
> ずかいっおね。散人はごめんです。

あんたがそれでよくおも、それでは枈たないず蚀っおいるのだよ。
こういう愚か者は、自分の呚りの極狭い所しか芋おいないから、
「もう戊争はずうの昔に終った。䜕か蚀っおいる銬鹿がいるけど、
知ったこっちゃないね」で枈むず思っおいるわけだ。
でも、䜕かあるごずに、りダりダ蚀われお金は芁求される、
軍備を敎えようずするたびに「再軍備は䟵略戊争の準備だ」
「日本は反省が足りない」なんおチャチャ入れられお、
芋返りを芁求される。それだけならただしも、人を拐われた
挙げ句に「日本はもっず拐ったくせに」なんお蚀われる。
そういう事を蚱しおいるのは、こういう愚か者の自分の事
しか考えない、狭偏なものの芋方なんだよね。


yam

unread,
Jan 16, 2003, 7:00:45 AM1/16/03
to

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message
news:BA4C2F09.1454C%naoyuki_...@mac.com...

> JR K Yoshikawa at yosh...@ameritech.net wrote on 03.1.16 09:23:
>
> > ずいうこずはアフガニスタンも囜をあげおal-Qaidaかくたったので
> > 子孫も含めお囜民党員が責任取らされたっおこずですか。
>
> もし、自分たちで党員の責任だず䞻匵するんだったら、そういう責任の取り方にな
り
> たすね。

あれは、責任を「取った」ではなく「取らされた」ですね。
アルカむダを差し出さなかった代償ずしお、孊校から
病院、結婚匏䌚堎たで爆匟萜されお倧勢死にたした。
ある意味、自業自埗ですね。

> 過去を匕きずらないためには、ドむツがやったように、「悪いのはナチスだっ
> たんだ。

ここたでは正しいけど。

> 非道いこずをしたねえ。でも囜民は被害者だったんだ」ずいう敎理をする必
> 芁がある

ずいう認識ではないでしょう。
ナチを生んだのは自分達の䞭のナショナリズムや反ナダダに
原因があるず冷静に分析しお、いただにナチ的な発想を自分
達がしないように戒めおいたすね。
䞀方日本では、たさにあんたが蚀うような「悪かったのは軍郚。
俺たちゃ被害者。あやうく䞀億玉砕させられるずこだった」
なわけだ。

> んです。日本はそのぞんがいいかげんで「䞀億総懺悔」なんおこずを蚀っおうやむ
や
> に凊理しおしたったから、いただにこんな議論が続く。で、無理矢理過去を正圓化
し
> ようず自ら墓穎を掘っおしたう。

「䞀億総懺悔」なんお、蚀葉だけの事ですね。
倧東亜戊争が生んだ朝鮮半島やベトナムの䞍安定を利甚しお
さんざ儲た挙げ句、匷制連行の事実は惚けおたかだか数十人の
拉臎問題でギャアギャア蚀っおいるわけだ。
拉臎問題なんお冷戊構造が生んだ歎史の゚ピ゜ヌドに過ぎないず
割りきっおしたえば、同様に歎史の笑い話である匷制連行や
慰安婊単なる売春婊なんだけどねなんお䞀笑に付せるのにね。


yam

unread,
Jan 16, 2003, 8:40:52 AM1/16/03
to

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:b05b64$21pa$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> そういう議論もできない子䟛の囜ずはそもそも付き合わない方がよろ
> しい。で、少なくずも今の䞭囜や韓囜は決しおそういう偏狭な囜では

　ちゅうか、駄々を捏ねた方が埗だず思えば盞手は駄々を捏ねるでしょう。
　䞭囜や韓囜に駄々を捏ねさせおいるのは、必芁な議論を避ける事で、
　なんずなく問題を先延ばしにしようずいう散人みたいな愚か者の存圚です。
　たた、あの愚か者は「自分達の子孫にたで責任をおし぀けるのか」なんお
　息巻いおいたすが、子孫にたで責任を先延ばしにしおいるのは、他ならぬ
　散人のような無責任人間だずいう事がたるでわかっおいないのでしょうね。


yam

unread,
Jan 16, 2003, 8:42:44 AM1/16/03
to

"FUJINO Ryoichi" <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote in message
news:b05aca$576$3...@himawari.kix.or.jp...
> ちなみに, 假に戊䞭に有暩者であったずしおも,
> その責任を問われる事は無いでしょう.

　責任は問われないだろうけど、結局ツケは払わされるよね。
　銬鹿な指導者をお぀むに頂けば、経枈をボロボロにされお
　貧乏暮らしを䜙儀なくされたり、出鱈目な戊争運営で敗戊の
　蟛酞を舐めるこずになる。

> 有暩者は, その遞択の責任を問われない, ずいうのが民䞻䞻矩ですから.
> 日本囜憲法にもそう曞いおありたすね.

　戊争盞手は、日本囜憲法にはたったく瞛られたせん。
　それどころか、自囜の法埋や囜際法すら無芖しお
　奜き勝手するのが戊勝囜の垞ですね。
　だから、戊争に負けおはいけたせん。たずえ、䜕をしおも。


Junya Suzuki

unread,
Jan 16, 2003, 11:09:25 AM1/16/03
to

GON wrote in message ...
>問題は我々の偎の垞識にあるのでなく迷惑をかけられた偎の垞識にありたす。
>぀たり、我々の垞識は圌らの非垞識であっおそこら蟺を解消する努力は
>迷惑をかけた偎の我々にあるず思うんですよ。


圌ら自身が自分たちの非垞識を解消する努力が芋えない以䞊、埒劎に
終わるのは明癜でしょう。

>で、埡霊は靖囜にあるず信じおいる人に靖囜に参拝するなっお蚀ったっお
>どうしようもないわけで、だったら参拝しおも良いから問題ずなっおる郚分を
>䞀時的な措眮ずしお分祀するなりなんなりしたら良いんじゃないかっおいうのが
>私の提案です。


倩皇や総理倧臣には元々その皮の暩限はありたせん。

>アゞアの人々、ずりわけ䞭囜の人たちずは経枈的な関係ずしおも今埌十分
>連携しおいかなくおはならないわけですから、こんな問題をい぀たでも
>続けおはいられないず思っおたす。


それなら尚曎日本が神瀟をお参りする暩利信教の自由がある自由
䞻矩囜家であるこずを圌らに解らせおおく必芁があるでしょう。

話を敎理するず以䞋になりたす。

倩皇や小泉氏には分祀を呜ずる暩限がない。
䞭囜などの芁求は日本囜民の信教の自由に察する䞍圓干枉である。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp

shuji matsuda

unread,
Jan 16, 2003, 12:54:31 PM1/16/03
to
In article <BA4C2F09.1454C%naoyuki_...@mac.com>,
䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:もし、自分たちで党員の責任だず䞻匵するんだったら、そういう責任の取り方になり
:たすね。

もちろん、そうなるだろうし、珟になっおいたす。

:過去を匕きずらないためには、ドむツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
:非道いこずをしたねえ。でも囜民は被害者だったんだ」ずいう敎理をする必芁がある
:んです。

ドむツは過去の䟵略に䞀切謝眪をしおおりたせん。ドむツが謝眪しおいるのは、
ナチスに぀いお、責任を負わない圢での『身替わり』謝眪だけです。もちろん、
遌東半島の領有などに぀いお謝眪などしおおりたせん。英囜も銙枯返還の際にも
阿片戊争に぀いお謝眪などしおおりたせん。埓っお、ドむツの䟋に習うなら、
䞀切謝眪などしないこずが肝芁だずいうこずになりたす。

shuji matsuda

unread,
Jan 16, 2003, 1:13:45 PM1/16/03
to
In article <b05b64$21pa$1...@nwall1.odn.ne.jp>,
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
:戊争や歎史に぀いお考えるずいう意味では、逆にずヌっず続けた方が
:いいんじゃないですか。

私も同じ意芋です。嫌だろうず、奜きだろうず、そういう時代を
生きおきた前の䞖代がいるずいうのが日本の事実です。いわゆる
『歎史を盎芖せよ』ずいう韓囜の倧奜きなスロヌガンですね。笑

:そういう議論もできない子䟛の囜ずはそもそも付き合わない方がよろ
:しい。で、少なくずも今の䞭囜や韓囜は決しおそういう偏狭な囜では
:ない(もしくは偏狭ではなくなり぀぀ある)ず思いたす。

偏狭になっお埗をするなら、いくらでも偏狭になるでしょう。

日本は、

北朝鮮の南䟵に察しお、軍事揎助をしない。
韓囜の倪陜政策、反米政策は誀りであり、 北朝鮮の南䟵
を惹起しかねない。培頭培尟その結果は、韓囜が負うべき
ものであり、もし、日本に被害が出た堎合は、その責任を
培底的に远及する。

こずをはっきりさせおおくべきでしょう。

:# それから「アゞアの人々」で䞀括りにするのはどうかず思う。
:# 反応しおるのは䞭囜人ず韓囜人だけでしょ。

䞭囜の堎合は、
囜内の民族問題を隠蔜できるこず、
囜倖の華僑ぞの政治的圱響を維持するこず
この二぀の目的があるので、アゞアの代衚のように振る舞うのでしょう。

日本は、䞭囜はアゞアの代衚ではないこずを指摘すれば十分です。

shuji matsuda

unread,
Jan 16, 2003, 1:06:08 PM1/16/03
to
In article <BA4C3C26.1455D%naoyuki_...@mac.com>,
䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:うん、だから今曎、蒞し返す必芁はないの。悪い奎らは凊刑されお終わった話なんだ
:から。ぐたぐた蚀っおいる人たちは、それずも裁刀のやり盎しを求める぀もりかな。

サンフランシスコ講和条玄で日本は極東軍事裁刀を受諟しおいたすから、裁刀のやり
盎しなど求めるこずはないでしょう。ただ、極東軍事裁刀でも、『死埌も眰せよ』
などずいう刀決がでおいるわけではないので、『死埌』に぀いおは、なんら拘束され
るこずはありたせん。

このこずを理解しおいない人、䟋えば、宮台真叞ずかは、もう、デタラメの極臎を
蚀っおおりたす。

http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020429

■サンフランシスコ講和䜓制の意味が理解されおいない。兞型は靖囜問題。どこが
いけないか。(1)銖盞や倧統領が自囜・他囜の戊没者を墓参りするのは囜際垞識。(2
)二十五幎前に靖囜が䞀宗教法人化した以䞊玚戊犯を祀るのは信教の自由ゆえに勝
手むろん私人同士の批刀合戊は自由。(3)戊時合法行為や統垥暩独立䞋での文官
を裁く等玚戊犯を絞銖刑ずした極東囜際軍事裁刀の䞍公正は論を埅たない。
■そんな圓然事をい぀たでグダグダ隷ぐか。マスコミが隷ぐ圓然事ずは別に倧切なの
は、銖盞や倧統領による自囜や他囜の玚戊犯が合祀された墓地ぞの参拝が、戊犯を
芏定した講和䜓制ぞの挑戊になるこず。むろん前述の劂く戊犯の芏定は虚構だ。その
虚構で囜民ず倩皇陛䞋を免眪し、圓事囜が埩興協力する。
■戊犯は悪くなかったずいうのは、埩興協力した条玄圓事囜や戊埌賠償を攟棄した隣
囜ぞの裏切りになるのみならず、軍郚を翌賛した民間朝日新聞や文藝春秋も含たれ
るの責任、倩皇陛䞋の責任を問うこずを意味する。内倖ぞの重倧な信矩違反だ。し
かも無自芚な。


そもそも、『戊犯を芏定した講和䜓制』ずいうのが曖昧暡糊ずしおおりたすが、
極東軍事裁刀、サンフランシスコ講和条玄のどこに『靖囜』の名前があるのか、
どこに『死埌』の芏定があるのか、明瀺しおもらいたいものです。サンフラン
シスコ講和条玄のどこに、䞭囜倧陞、台湟の眲名があるのか、韓囜、北朝鮮
の眲名があるのか。䞭囜、韓囜、北朝鮮が日本の埩興を協力したのか。どうし
お倩皇の責任、翌賛民間䌚瀟の責任を問うのが『内』ぞの『信矩違反』なのか。
こういう、日教組䞭孊校教員皋床の文章しか曞けないから、『信矩違反』ずい
う曖昧暡糊ずした『むメヌゞ』でしか語れないのです。

Shiro

unread,
Jan 16, 2003, 6:26:28 PM1/16/03
to
䜙䞁町散人さんの<BA4C3C26.1455D%naoyuki_...@mac.com>から

>Yoshitaka Ikeda at ik...@4bn.ne.jp wrote on 03.1.16 10:04:
>
>> ずいうか、もうずっくに責任は取り終えたでしょう。
>> サンフランシスコ平和条玄ずかで
>
>うん、だから今曎、蒞し返す必芁はないの。

　蒞し返しおいるのは䞭囜ず韓囜です。

Kaz

unread,
Jan 16, 2003, 6:47:51 PM1/16/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<7LyV9.1153$IC4.2...@news1.dion.ne.jp>...

> "NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
> news:b05b64$21pa$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > そういう議論もできない子䟛の囜ずはそもそも付き合わない方がよろ
> > しい。で、少なくずも今の䞭囜や韓囜は決しおそういう偏狭な囜では
>
> 　ちゅうか、駄々を捏ねた方が埗だず思えば盞手は駄々を捏ねるでしょう。
> 　䞭囜や韓囜に駄々を捏ねさせおいるのは、

これほどバカな意芋も珍しい。『ゞャップハ悪いこずしおない』ず幌皚園児䞊みに
愚かに駄々をこねおいるのはじゃっぷ偎ですね。

この問題に関しおトンキンゞャップは3歳児。䞭囜韓囜は30歳成人っおずころでしょう。

Kaz

unread,
Jan 16, 2003, 6:56:42 PM1/16/03
to
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:<3e26d890$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...

> ??????????????????????????????
> ?????????????????????????????

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???????????????????

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> ???????????????
>
> ??????????????????????

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> ????????????????????????????????

????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
????????????

Kaz

unread,
Jan 16, 2003, 6:57:54 PM1/16/03
to
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:<3e26d890$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>...

> それなら尚曎日本が神瀟をお参りする暩利信教の自由がある自由
> 䞻矩囜家であるこずを圌らに解らせおおく必芁があるでしょう。

銖盞が特定の宗教の参拝をするこずが信教の自由のある自由䞻矩囜家かね　たったく
おかしなこず蚀うね。それはたったく逆で信教の自由がない、囜の宗教が勝手に神道に
決められおいるずいうこずやないか・・・

仏教人の私ずしおは蚱すべきこずではない。

公人の小泉が公匏にそんな銬鹿げた靖囜に参拝するず蚀うこずは、この囜は
信教の自由のない、独裁党䜓䞻矩囜家であるずこずを宣䌝しおいるわけです。

> 話を敎理するず以䞋になりたす。
>
> 倩皇や小泉氏には分祀を呜ずる暩限がない。

倩皇や小泉に囜家の公匏行事ずしお靖囜を参拝する暩利などない。

> 䞭囜などの芁求は日本囜民の信教の自由に察する䞍圓干枉である。

䞭囜や韓囜、その他アゞアや欧州囜民の受ける粟神的被害を考えれば、そのような信教の
自由も守られない悪質な党䞖界を敵に回した独裁党䜓䞻矩囜家に察しお、それなりの制裁を
加えるこずは圓然である。

Shigenobu Kimura

unread,
Jan 16, 2003, 9:23:39 PM1/16/03
to
ずころで, 小泉さんは銖盞(あるいは政治家)になるたえから
参拝しおたんでしょうか ならば, たぁ信仰の自由ずいうこずに
しおもいいかなぁずも思うのですが, 「総理倧臣になったから
参拝しよう」おなこずだったら「䜕だかなヌ」気がしたす.

たた, こんだけ呚蟺二囜からギャヌスカいわれるのわかっおお,
(そうするず倖亀ずいう総理倧臣のしおの重芁な仕事に支障をきたすの
わかっおお), なぜあえお参拝し続けるのでしょう

問題になっおいる A 玚戊犯ずいうのは,

1. 負け戊をはじめた人達
2. 敵に損害を䞎えるより逓死/病死する兵士の方がはるかに
倚いだろうず予想される䜜戊をなんどもやらかした.

ひずたちですよね. ほかにも,

3. 戊堎ずなったずころにもずもず䜏んでたり, 入怍しおたひずを
䜜戊の邪魔ずかいっお殺しおみたり, 自殺を匷芁した.

ひずたちも「神様」ずしおた぀っおあるんですよね

たぁその他倧勢の囜に殉じたひずの慰霊にゆくのはいいこずは思うけど,
靖囜神瀟は戊争でなくなったひずのうち軍人だけがた぀られおいるんですよね

小泉さんにずっおなにが特なんでしょう


Yoshitaka Ikeda

unread,
Jan 16, 2003, 10:13:20 PM1/16/03
to
From <8665sop...@mac.com> Written by Shigenobu Kimura

>ずころで, 小泉さんは銖盞(あるいは政治家)になるたえから
>参拝しおたんでしょうか ならば, たぁ信仰の自由ずいうこずに
>しおもいいかなぁずも思うのですが, 「総理倧臣になったから
>参拝しよう」おなこずだったら「䜕だかなヌ」気がしたす.
>
>たた, こんだけ呚蟺二囜からギャヌスカいわれるのわかっおお,
>(そうするず倖亀ずいう総理倧臣のしおの重芁な仕事に支障をきたすの
>わかっおお), なぜあえお参拝し続けるのでしょう
>
>問題になっおいる A 玚戊犯ずいうのは,
>
> 1. 負け戊をはじめた人達
> 2. 敵に損害を䞎えるより逓死/病死する兵士の方がはるかに
> 倚いだろうず予想される䜜戊をなんどもやらかした.
>
>ひずたちですよね. ほかにも,

ちがいたす。2はB玚戊犯に倚いです。
それず、「味方に倚倧な損害を出した」は、芁件ではないです。
むしろ「捕虜」に損害がでた方が倚かったりしたすね。

> 3. 戊堎ずなったずころにもずもず䜏んでたり, 入怍しおたひずを
> 䜜戊の邪魔ずかいっお殺しおみたり, 自殺を匷芁した.
>
>ひずたちも「神様」ずしおた぀っおあるんですよね

たいおいそんな状況だず自決しおいるので戊犯にはなっおいたせん。

>たぁその他倧勢の囜に殉じたひずの慰霊にゆくのはいいこずは思うけど,
>靖囜神瀟は戊争でなくなったひずのうち軍人だけがた぀られおいるんですよね

違いたす。たずえば、ひめゆり郚隊の方々や、察銬䞞で疎開䞭だった児童など
も祀られおいたす。軍人ずいうくくりではありたせん。

靖囜問題を論じるのにここら蟺のこずを知らないのはちょっず問題だず思いた
すよ。
http://www.yasukuni.or.jp
でいろいろ茉っおいたすが。

>小泉さんにずっおなにが特なんでしょう

そりゃ、戊没者遺族䌚は自民党の巚倧な祚田ですわな。
たあ、それだけじゃないずはおもうけど。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 16, 2003, 10:00:33 PM1/16/03
to
藀野ず申したす.

01月17日 午前 11:23 頃、「小泉さんず靖囜」
<8665sop...@mac.com>で
sk...@mac.com さん曰く


> 問題になっおいる A 玚戊犯ずいうのは,
> 1. 負け戊をはじめた人達
> 2. 敵に損害を䞎えるより逓死/病死する兵士の方がはるかに
> 倚いだろうず予想される䜜戊をなんどもやらかした.
> ひずたちですよね.

1 はずもかくですが, 2 は違うでしょう.
そういう理由で A 玚戊犯に指定されたのではありたせん.
䟵略戊争を蚈画・準備・実行した「平和に察する眪」「人道に察する眪」で
裁かれた戊争犯眪人を蚀いたす.
が, これは事埌立法のいい加枛な裁刀の結果です.

> ほかにも,
> 3. 戊堎ずなったずころにもずもず䜏んでたり, 入怍しおたひずを
> 䜜戊の邪魔ずかいっお殺しおみたり, 自殺を匷芁した.
> ひずたちも「神様」ずしおた぀っおあるんですよね

ええそうですね.
日本では, どんな人も死ねば平等に神あるいは仏になるず考えられおいたす.
たた, 犍を爲した人皋, 神ずしお䞁重に祀られるず蚀うのも日本の䌝統ですね.
芪鞞にいたっおは, 悪人こそ埀生を遂げるず蚀っおいるのですから,
その考えに埓えば, 悪人こそ祀られるべきず蚀う事も
蚀えなくもないかも知れたせん(歯切が悪い).

> たぁその他倧勢の囜に殉じたひずの慰霊にゆくのはいいこずは思うけど,
> 靖囜神瀟は戊争でなくなったひずのうち軍人だけがた぀られおいるんですよね

捕捉しおおきたすが, 靖囜神瀟には, ペリヌ来航以来の内戊に殉じた人も
祀られおいたす. 䟋えば, 明治維新や西南戊争で亡くなった人等.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

Shigenobu Kimura

unread,
Jan 16, 2003, 10:33:59 PM1/16/03
to
フォロヌありがずうございたす.

Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

> >問題になっおいる A 玚戊犯ずいうのは,
> > 1. 負け戊をはじめた人達
> > 2. 敵に損害を䞎えるより逓死/病死する兵士の方がはるかに
> > 倚いだろうず予想される䜜戊をなんどもやらかした.
> >
> >ひずたちですよね. ほかにも,
>
> ちがいたす。2はB玚戊犯に倚いです。
> それず、「味方に倚倧な損害を出した」は、芁件ではないです。

そういう䜜戊を考えたり, 指瀺したりした人ず
A 玚の人はぎったり重なっおるず思っおたした.

> > 3. 戊堎ずなったずころにもずもず䜏んでたり, 入怍しおたひずを
> > 䜜戊の邪魔ずかいっお殺しおみたり, 自殺を匷芁した.

> たいおいそんな状況だず自決しおいるので戊犯にはなっおいたせん。

戊犯でなくおも「神様」ずしおた぀られおいるんですよね?

> 違いたす。たずえば、ひめゆり郚隊の方々や、察銬䞞で疎開䞭だった児童など
> も祀られおいたす。軍人ずいうくくりではありたせん。

察銬䞞の方は知りたせんでした.

> 靖囜問題を論じるのにここら蟺のこずを知らないのはちょっず問題だず思いた
> すよ。

どもありがずうございたす. たぁ論じるずいうより,
この問題, いただによくわからいので, たず, 日本囜内の
こずから敎理しようず思っお質問しおみたした.

> たあ、それだけじゃないずはおもうけど。

他にどんなこずが考えられるのでしょう
よろしければ, 教えお䞋さい.

朚村

Yoshitaka Ikeda

unread,
Jan 16, 2003, 11:36:03 PM1/16/03
to
From <861y3cp...@mac.com> Written by Shigenobu Kimura

>フォロヌありがずうございたす.
>
>Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
>
>> >問題になっおいる A 玚戊犯ずいうのは,
>> > 1. 負け戊をはじめた人達
>> > 2. 敵に損害を䞎えるより逓死/病死する兵士の方がはるかに
>> > 倚いだろうず予想される䜜戊をなんどもやらかした.
>> >
>> >ひずたちですよね. ほかにも,
>>
>> ちがいたす。2はB玚戊犯に倚いです。
>> それず、「味方に倚倧な損害を出した」は、芁件ではないです。
>
>そういう䜜戊を考えたり, 指瀺したりした人ず
> A 玚の人はぎったり重なっおるず思っおたした.

文民の倖務倧臣は䜜戊立案などしたせん。
たた、陞軍倧臣、海軍倧臣などは軍政担圓官であり軍什担圓官じゃありたせ
ん。よっお䜜戊の立案などしたせん。䜜戊の決裁は参謀総長や軍什郚総長
になりたす。

>> > 3. 戊堎ずなったずころにもずもず䜏んでたり, 入怍しおたひずを
>> > 䜜戊の邪魔ずかいっお殺しおみたり, 自殺を匷芁した.
>> たいおいそんな状況だず自決しおいるので戊犯にはなっおいたせん。
>
>戊犯でなくおも「神様」ずしおた぀られおいるんですよね?

そこらぞん。死んだら差別はありたせん。

>> 違いたす。たずえば、ひめゆり郚隊の方々や、察銬䞞で疎開䞭だった児童など
>> も祀られおいたす。軍人ずいうくくりではありたせん。
>
>察銬䞞の方は知りたせんでした.
>
>> 靖囜問題を論じるのにここら蟺のこずを知らないのはちょっず問題だず思いた
>> すよ。
>
>どもありがずうございたす. たぁ論じるずいうより,
>この問題, いただによくわからいので, たず, 日本囜内の
>こずから敎理しようず思っお質問しおみたした.

靖囜の問題はたず靖囜神瀟を知るこずだず私は思いたすね。

>> たあ、それだけじゃないずはおもうけど。
>
>他にどんなこずが考えられるのでしょう
>よろしければ, 教えお䞋さい.

私は自䞻的に参拝しおいたす。䜕か埗になるかずいうずそういうわけではあり
たせん。粟神的充足感は埗られたすけどね。

䜙䞁町散人

unread,
Jan 17, 2003, 12:18:46 AM1/17/03
to
FUJINO Ryoichi at fuj...@po0.kix.or.jp wrote on 03.1.17 12:00:

> 日本では, どんな人も死ねば平等に神あるいは仏になるず考えられおいたす.
> たた, 犍を爲した人皋, 神ずしお䞁重に祀られるず蚀うのも日本の䌝統ですね.
> 芪鞞にいたっおは, 悪人こそ埀生を遂げるず蚀っおいるのですから,
> その考えに埓えば, 悪人こそ祀られるべきず蚀う事も
> 蚀えなくもないかも知れたせん(歯切が悪い).

歎異抄の読み方は難しいのですが、芪鞞は「悪人は善人より反省の䜙地が倧きいから
反省するこずで埀生する可胜性が高い」ず蚀ったず理解しおたす。 悪人でも確信犯
で反省しない人は埀生しない。

> 捕捉しおおきたすが, 靖囜神瀟には, ペリヌ来航以来の内戊に殉じた人も
> 祀られおいたす. 䟋えば, 明治維新や西南戊争で亡くなった人等.

戊蟰戊争で死んだ人でも癜虎隊や地矩隊の人は靖囜神瀟からは排陀されおいたすね。
死んでも平等ではないの。䜓制の為に戊い貢献した人をた぀るずいうのが趣旚ですか
ら。だから神瀟偎は戊争犯眪人を靖囜に入れるこずで、積極的に圌等は䜓制に貢献し
た人ず䞻匵しおいるの。それなのに戊犯は悪い奎だったず認めおいるはずの珟圚の政
府の代衚が参拝するのはおかしいず蚀うこずになるわけたあ垞識的に芋おそうだね。
ドむツの銖盞がヒトラヌを参拝するわけがない。

神瀟偎に蚀わせれば、戊犯の魂も䞀般軍人の魂も、今や「䞀぀の岩のように固たっお
おり」戊犯の分だけ抜出するこずは技術的に出来ない、ず蚀うこずらしいけど、誰が
考えおも屁理屈だね。神瀟ずか神様の移転ずかはしょっちゅうある話だから。神瀟偎
は、味噌も糞も䞀緒にしおしたうこずで、無理矢理に囜民に戊争の連垯責任を抌し぀
けおいるず蚀っお良い。

戊犯分を陀かない限り、銖盞参拝の床に昔の話を蒞し返すこずになる。蒞し返しを始
めたのは、最初に靖囜に参拝した銬鹿な颚芋鶏銖盞。

--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

JR K Yoshikawa

unread,
Jan 17, 2003, 12:40:50 AM1/17/03
to

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message news:BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com...

> 歎異抄の読み方は難しいのですが、芪鞞は「悪人は善人より反省の䜙地が倧きいから
> 反省するこずで埀生する可胜性が高い」ず蚀ったず理解しおたす。 悪人でも確信犯
> で反省しない人は埀生しない。

それは䜙䞁町散人氏個人の宗教芳であり信教であり䟡倀芳でしょう。
それを他人に抌し付けちゃいかんでしょう。

> 最初に靖囜に参拝した銬鹿な颚芋鶏銖盞。

吉田茂銖盞っお颚芋鶏銖盞だったの
日本敗戊埌ずいうこずであればですが

NISHIZAWA Yutaka

unread,
Jan 17, 2003, 12:49:49 AM1/17/03
to
 いったいどこから情報を仕入れおいるのかなぁ?

䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> writes:

> だから神瀟偎は戊争犯眪人を靖囜に入れるこずで、

神瀟が決めたわけじゃありたせん。そもそも靖囜が䞻䜓ずなっお誰を
祀るか決めたりはしたせん。
“戊犯”を靖囜に祀るこずを決めたのは、囜䌚です。その時点で、圌
らが犯眪者であるこずを公匏に吊定したず蚀っおもいいでしょう。

# ずころで神瀟偎っお䜕だろ。「偎」っおこずはそれに察する䜕かが
# あるず考えおいるのだろうけれど 。

> それなのに戊犯は悪い奎だったず認めおいるはず

だから、そんな「はず」などないのです。

> 蒞し返しを始めたのは、最初に靖囜に参拝した銬鹿な颚芋鶏銖盞。

わはは。
「䞭曟根が最初だ」ず思っおるずは ほずほず銬鹿ですねぇ。

䜙䞁町散人

unread,
Jan 17, 2003, 3:25:37 AM1/17/03
to
NISHIZAWA Yutaka at yut...@somwinh.msi.co.jp wrote on 03.1.17 14:49:

> “戊犯”を靖囜に祀るこずを決めたのは、囜䌚です。その時点で、圌
> らが犯眪者であるこずを公匏に吊定したず蚀っおもいいでしょう。

い぀、どんな法埋で決たったのですか

別の方の、厚生省ず神瀟偎がお互いに責任をなすり぀けあっおいるずのご発蚀もあり
たしたが、それはどう考えられたすか
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

䜙䞁町散人

unread,
Jan 17, 2003, 3:53:57 AM1/17/03
to
NISHIZAWA Yutaka at yut...@somwinh.msi.co.jp wrote on 03.1.17 14:49:

>> 蒞し返しを始めたのは、最初に靖囜に参拝した銬鹿な颚芋鶏銖盞。
>
> わはは。
> 「䞭曟根が最初だ」ず思っおるずは ほずほず銬鹿ですねぇ。

確かに吉田銖盞ほかの銖盞も参拝しおいたす。しかし問題は、その時点で戊犯が合祀
されおいたかどうかであり、戊犯が靖囜神瀟に入ったのは、昭和幎幎
月の合祀祭以降のこずです。戊犯が入っおいるこずを知りながら参拝した銖盞は
䞭曜根が最初ではないですか。䞭曜根は埌で「その時点で我々は戊犯が合祀されおい
るかどうか知らなかった」ず蚀い蚳をしおいたすが、それは蚀い逃れの嘘でしょうし、
知らなくっおすむ問題でもないでしょう。
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

Masakazu Yamada

unread,
Jan 17, 2003, 5:10:29 AM1/17/03
to
>>>>> In <BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com>
>>>>> 䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:

> 戊犯分を陀かない限り、銖盞参拝の床に昔の話を蒞し返すこずになる。蒞し返しを始
> めたのは、最初に靖囜に参拝した銬鹿な颚芋鶏銖盞。

戊犯を陀けば枈む話なんでしょうか。䟋えば山本五十六は戊死しおたすから東
京裁刀で裁かれおいたせんが、仮に生きおいお裁かれたずしたら違いなくA箚
戊犯ですよね。こういう人の扱いはどうするべきでしょうか。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅侀

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 17, 2003, 10:45:02 AM1/17/03
to
藀野ず申したす.

01月17日 午埌 02:18 頃、「Re: 小泉さんず靖囜」
<BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> 神瀟偎は、味噌も糞も䞀緒にしおしたうこずで、無理矢理
> に囜民に戊争の連垯責任を抌し぀けおいるず蚀っお良い。

散人さんの理屈は, 臭いものに蓋をしお, 二床ずそれを開けるな,
ずいうものですよね. それでは䜕の反省も生たれたせん.

倧䜓, 戊前だっお民䞻䞻矩ではあったのですから,
戊争の責任を問うなら, そういう遞択を遞挙を通しお行った
囜民にも問うのが圓然です.
民䞻囜家においおは, 指導者に責任があるずすれば,
それを遞んだ囜民にも責任があるずするのが誠実な考え方です.

その事を無芖しお圓事の指導者だけに眪を着せれば良いずいうのが
散人さんの考え方であり, 非垞に䞍誠実です.
なぜ, そういう䞍誠実か぀無反省な立堎を採れるのでしょう?

# もっずも, 民䞻䞻矩はそういう責任を問わない事でしか
# 成り立たない, 無責任か぀䞍誠実な仕組ではあるのですが.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

shuji matsuda

unread,
Jan 17, 2003, 12:04:28 PM1/17/03
to
In article <b07rkh$j66$1...@himawari.kix.or.jp>,
FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote:
:<8665sop...@mac.com>で

:sk...@mac.com さん曰く
:> 問題になっおいる A 玚戊犯ずいうのは,
:> 1. 負け戊をはじめた人達
:> 2. 敵に損害を䞎えるより逓死/病死する兵士の方がはるかに
:> 倚いだろうず予想される䜜戊をなんどもやらかした.
:> ひずたちですよね.
:
:1 はずもかくですが, 2 は違うでしょう.
:そういう理由で A 玚戊犯に指定されたのではありたせん.
:䟵略戊争を蚈画・準備・実行した「平和に察する眪」「人道に察する眪」で
:裁かれた戊争犯眪人を蚀いたす.

これもたた違いたす。東京裁刀では、ニュルンベルグ裁刀ず違っお、『人道に
察する眪』で有眪を認定された人はいたせん。ドむツ人ずは違っお、戊争でも
ないのに蚈画的な絶滅殺人を行うようなこずはしおいないからです。

:が, これは事埌立法のいい加枛な裁刀の結果です.

BC玚はずもかく、玚ずいうのは、ポツダム宣蚀にも違反しおいたす。
ドむツの降䌏の際には、政府自䜓が壊滅しお、囜家䞻暩が消滅したので、
䞻暩者ずしおニュルンベルグ条䟋を定める、ずいうこずにしたので、事埌
立法だろうがなんでもありだったのです。ずころが、日本を政府のあるう
ちにポツダム宣蚀を受諟したので、ポツダム宣蚀以倖のこずはできないは
ずだったのです。そこをごたかしたわけです。

shuji matsuda

unread,
Jan 17, 2003, 12:12:02 PM1/17/03
to
In article <BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com>,
䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:だから神瀟偎は戊争犯眪人を靖囜に入れるこずで、積極的に圌等は䜓制に貢献し
:た人ず䞻匵しおいるの。それなのに戊犯は悪い奎だったず認めおいるはずの珟圚の政
:府の代衚が参拝するのはおかしいず蚀うこずになるわけ

:たあ垞識的に芋おそうだね。
:ドむツの銖盞がヒトラヌを参拝するわけがない。
:
:神瀟偎に蚀わせれば、戊犯の魂も䞀般軍人の魂も、今や「䞀぀の岩のように固たっお
:おり」戊犯の分だけ抜出するこずは技術的に出来ない、ず蚀うこずらしいけど、誰が
:考えおも屁理屈だね。

そもそも、宗教の話は倖郚から芋れば屁理屈にしかなりえないものです。
圌等はそう感じる、それだけのこずです。

:神瀟ずか神様の移転ずかはしょっちゅうある話だから。神瀟偎
:は、味噌も糞も䞀緒にしおしたうこずで、無理矢理に囜民に戊争の連垯責任を抌し぀
:けおいるず蚀っお良い。

実際に先の倧戊は囜民の戊争だったわけで、それをごたかしおどうするのでしょうか
撫順にでもいっお教育を受けおきたらいかがでしょうか。

:戊犯分を陀かない限り、銖盞参拝の床に昔の話を蒞し返すこずになる。

玚の次にBC玚がありたすが
その次は、䟵略戊争に加担したすべおの人物を陀け、
で、その次は、䟵略戊争を行う䜓制を構成するのに加担したすべおの人物を陀け
で、その次は、靖囜に合祀に反察しおいる人を陀け、
で、その次は、靖囜の合祀に賛成しおいる人は軍囜䞻矩者であるから陀け

ずなるこずは目に芋えおおりたす。

䜙䞁町散人

unread,
Jan 17, 2003, 4:58:45 PM1/17/03
to
FUJINO Ryoichi at fuj...@po0.kix.or.jp wrote on 03.1.18 00:45:

> 民䞻囜家においおは, 指導者に責任があるずすれば,
> それを遞んだ囜民にも責任があるずするのが誠実な考え方です.
>
> その事を無芖しお圓事の指導者だけに眪を着せれば良いずいうのが
> 散人さんの考え方であり, 非垞に䞍誠実です.
> なぜ, そういう䞍誠実か぀無反省な立堎を採れるのでしょう?

前向きに生きるためには、自分のネガティブな偎面を切り離し、それを吊定するこず
が必芁です。それが反省です。悪を包含するものが人間瀟䌚であるず蚀うこずは
事実ですが、みんな誰でも悪人だずいうのに等しく、開き盎りになりたす。たたそう
いうこずをするず、自然の感情ずしお、自分の䞭の悪を匁護したり正圓化したりした
くなりたす。戊犯の人たちだけに眪を抌し぀けるかのようにも芋えたすが、戊犯の人
たちは象城的な存圚なのですほかにもいっぱい責任ある人達がいたはず。あの人
達も、埌䞖の人たちにそのように犊ぎずしお利甚しお利甚しお貰えれば、浮かば
れるのではないでしょうか。
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

shuji matsuda

unread,
Jan 17, 2003, 5:59:32 PM1/17/03
to
In article <BA4EABA5.1472C%naoyuki_...@mac.com>,
䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:前向きに生きるためには、自分のネガティブな偎面を切り離し、それを吊定するこず
:が必芁です。それが反省です。

それは反省ずは蚀わんでしょう。『ごたかし』の方が䌌合っおいる。
『反省』を芁求しおいる人達にあわせお反省するこずなど意味がありた
せん。

JR K Yoshikawa

unread,
Jan 17, 2003, 7:39:56 PM1/17/03
to
正気で蚀っおたすか。
ご自分で曞かれたずいうこずを忘れお、
䞋蚘の文章をもう䞀床よく読んでください。
䜕も感じたせんか

"䜙䞁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message news:BA4EABA5.1472C%naoyuki_...@mac.com...

shuji matsuda

unread,
Jan 17, 2003, 8:09:33 PM1/17/03
to
In article <ejr4doovCHA.2004@cpimsnntpa03>,
"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote:

:正気で蚀っおたすか。
:ご自分で曞かれたずいうこずを忘れお、
:䞋蚘の文章をもう䞀床よく読んでください。

曞いおある理屈は、ドむツ人の䜿っおきたものであっお、
別にずりたおお特別なものではありたせん。それは、

ヒトラヌがオヌストリア人だったこず
ヒトラヌがドむツの䌝統的な階玚ナンカヌ出身でないこず
ヒトラヌがドむツの囜防軍の家系でもないこず

を利甚した物でした。逆説的ですが、䌌たような立堎にいたのは
オヌストリアであっお、敗戊囜にもならなかったけれども、戊勝
囜にもなれなかったずころは朝鮮半島ず䌌おいたす。

もっずも、ドむツは別段䟵略の謝眪をしたわけでもありたせんから、
ドむツに察する芋方ず日本に察する芋方の違いは、宣䌝の仕方の差
異だけに留たらず、日本ず䞭囜や北朝鮮韓囜ぞの関係が西欧諞囜
ずはたた異なるこずを念頭におかねばならないでしょう。そういう
きれいごずで枈む玉じゃないっおこずです。

Shigenobu Kimura

unread,
Jan 17, 2003, 8:35:08 PM1/17/03
to
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

> 私は自䞻的に参拝しおいたす。䜕か埗になるかずいうずそういうわけではあり
> たせん。粟神的充足感は埗られたすけどね。

池田さんが参拝するのは自由だし, 小泉さんも倧臣でなければ問題ないず
思いたす. 倧臣ずいうのは日本を代衚しお他の囜の代衚ずいろいろお話を
したりする立堎のひずですよね 参拝するずそういった仕事がずおも
やり蟛くなるずわかっおお, なぜ敢えお参拝するのかがわからないんです.

小泉さんはそういった粟神的充足感が仕事䞊の䞍郜合を埋め合わせるず
考えおるのかなぁ. こっそり, お堀あたりから神瀟に向かっおおじぎする
ぐらいじゃ駄目なのかしら

芁職にあるひずはある皋床個人の自由が制限されるのはしかたないこずです.
たぁ, 参拝が制限されおしかるべきなのかそうでないかは, アンケヌト(支持率)
ずっおみないずはっきりいえないけど.

遺族䌚が祚田だずいうこずだけども, 圚任䞭は参拝をおやすみするのを
蚱しおくれないのでしょうか

たた, 囜内にだっお A 玚戊犯をはじめずしお圓時の政府芁人を快くおもっお
ない人がたくさんいるだろうに.

そういえば, 空襲でなくなった方々も含めた総合的な(宗教色抜きの)
戊没者慰霊モミュメントを䜜るずいう話はどこいったんだろう....

朚村

Shigenobu Kimura

unread,
Jan 17, 2003, 9:13:34 PM1/17/03
to
ちょっずオフトピックですが,

FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:

> 倧䜓, 戊前だっお民䞻䞻矩ではあったのですから,
> 戊争の責任を問うなら, そういう遞択を遞挙を通しお行った
> 囜民にも問うのが圓然です.

戊前は思想蚀論結瀟の自由がかなり制限されおたはずですが,
そういう制限のもずの遞挙で遞ばれた人の責任を囜民に問うのが
圓然なの

> その事を無芖しお圓事の指導者だけに眪を着せれば良いずいうのが

それでいいず思うけど... 囜際的にもそういう合意があるように
思いたすが.

> 散人さんの考え方であり, 非垞に䞍誠実です.
> なぜ, そういう䞍誠実か぀無反省な立堎を採れるのでしょう?

無反省っおこずはないでしょう. 反省点はきちんずした代衚を
遞んで, 圌らの行動をチェックするこず.
眪を負わなくおもいいんじゃない

Kaz

unread,
Jan 17, 2003, 9:40:58 PM1/17/03
to
盞倉わらず東京匏の䞋品なガラ悪い攻撃やね。䞊品な畿内人にには付き合いかねる。
た、ガラ悪い京郜や倧阪神戞などの特殊地域をたずもな畿内ず思っおいるバカなお前
なら仕方ないか・・・

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:NmyV9.1151$IC4.2...@news1.dion.ne.jp...
>
> "Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message
> news:365fcc52.03011...@posting.google.com...
> > キミがそう思うなら、それを䞖界の人に理解しおもらえるように蚀えばどう　
> > こんなずこで䜕蚀っおもどうにもならない。靖囜を参拝しおいる連䞭は
> > ただの残酷戊争犯眪者を厇拝する異垞なカルト信者ぐらいにしか思われおない。
>
> 他の人も曞いおいたすが、䞖界䞭で日本を戊争犯眪囜ず
> 思っおいるのは、キミたち朝鮮人ず䞭囜人ず盎接酷い目に
> あったむギリスあたりの老いがれ退圹軍人くらいのものです。

そういう颚にかっおに思っおいるのはおたえらアホな東京じゃっぷだけ。

少なくずも東京じゃっぷ日本を戊争犯眪囜ずしか思っおないのは、
その南北朝鮮をはじめ䞭囜、英囜、米囜、ロシア、カナダ、台湟、
マレヌシア、シンガポヌル、フィリッピン、タむ、オヌストラリア、
ニュヌゞヌランド、むンド、フランス、オランダ、ポヌランド、スむス、
むタリア、スりェヌデン、デンマヌク、ブラゞル、メキシコ、etc.

日本をただの土人の戊争犯眪囜ずしおしか思っおない囜→アフリカ各囜。

かっおに自分達の郜合の良いほうに劄想するな。　珟実を知りなさい。

> > いただに麻原しょうこうを厇拝するオりム信者以䞊の異垞なカルト信者ね。
>
> そういえば、キミの囜にも統䞀協䌚ちゅうのがあったね。
> あれも同じようなもんだろたあ、サリン撒かないのは
> サリン䜜れないからなんだろうけどさ、っぷ。
>
> > すいたせんが、われわれ畿内人もその責任があるようなこずを蚀わないでく
> > ださい。
>
> 戊時䞭、奎隷同様だったキミたち朝鮮人には責任が
> あるずは蚀っおいないし、責任が取れるような倧局
> な身分じゃない事は呚知の事実です。安心しおな。

おやおや、たた朝鮮人ず劄想か・・・負け犬は郜合が悪くなるず
匱い朝鮮人のせいにするのね。　最䜎ね。　どっちにしろ
おたえらがその朝鮮人を奎隷化した責任も負っおいるわけ。

おたえら責任取れるような身分なら、朝鮮人の奎隷にでもなっお
お詫びしおきなさい。　それもできずに、おろおろず泣いお土䞋座
しお蚱しおもらったくせに、偉そうにするんじゃないよ。

> > 愚かな䟵略戊争にも無理やり付き合わされたものであり、そのツケを我々にたで
> > 回すのはやめおください。
>
> おやおや「付き合わされた」なんお、察等な身分みたいな
> 事を蚀っお  。いいかね、属囜の奎隷ずしお、蚀われた
> 通りの事を「ぞいぞい」蚀っおしおいただけだずいう事を
> 自芚しろよ。

おやおや、ここで関西人を奎隷化しお、虐埅した事実を認めたな。
こりゃ我々にも東京土人を奎隷ずしお提䟛し、奉公しおもらわないず困るね。

た、東京土人など、チビで力が無いから倧しお圹に立たないけどね。

> > 屁理屈は戊争に勝っおから蚀いなさい。負けおたらすべお犯眪者です。
>
> そうですね。だから次は勝たなければいけたせん。
> その折には、キミたちの民族は根絶やしにしおあげたしょう。
> たあ日本がやるたえにアメリカがやっおくれるず思いたすが。

そういっお、原爆ぶち蟌たれお、おろおろ泣いたのはだれでしょうね。
た、この次に暎れだしたら、今床は東京に原爆でしょうね。そのアメリカが
投入するでしょうね。

> > キミみたいにわめいおいるのは単なる負け犬の遠吠えです。
> > 悔しかったら勝぀のでしたね。た、絶察に勝おるわけなかったけど。
> > たずえ勝っおいたずしおも、残虐行為は今の時代には裁かれたす。
>
> こい぀ら、アメリカに解攟しおもらったのを自分達が
> 勝ったずでも勘違いしおいるようですね。
> 有史以来、所詮どっかの属囜で、ぞコヘコ蚀いながら
> 媚び諂っおきたくせに、いっちょたえの口きくんじゃないよ。

おたえらいただにアメリカの奎隷やん。　いただに解攟されおないやん。
今珟圚も属囜、ずいうか奎隷囜のくせしお、むッチョマ゚の口きくんじゃないよ

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 17, 2003, 9:42:53 PM1/17/03
to
藀野ず申したす.

01月18日 午前 06:58 頃、「Re: 小泉さんず靖囜」
<BA4EABA5.1472C%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く


> > 民䞻囜家においおは, 指導者に責任があるずすれば,
> > それを遞んだ囜民にも責任があるずするのが誠実な考え方です.
> >
> > その事を無芖しお圓事の指導者だけに眪を着せれば良いずいうのが
> > 散人さんの考え方であり, 非垞に䞍誠実です.
> > なぜ, そういう䞍誠実か぀無反省な立堎を採れるのでしょう?
>
> 前向きに生きるためには、自分のネガティブな偎面を切り離し、それを吊定
> するこずが必芁です。それが反省です。

いいえ, それは反省ではありたせん.
散人さんの蚀う「自分のネガティブな偎面を切り離し」ずいうのは,
囜民の䞭から遞ばれた指導者を, 自分たちの責任には目を瞑っお
自分たちずは別だずしお「切り離す」ずいう事です.
぀たり, 䞊にも曞いた通り, 自分たちが自分たちの責任で遞んだ指導者に
䞀切の責任を抌し぀けるずいう事です.
自分たちはその責を負わないし, 埓っお反省もしないず蚀うものです.

> 悪を包含するものが人間瀟䌚であるず蚀うこずは
> 事実ですが、みんな誰でも悪人だずいうのに等しく、開き盎りになりたす。

では, 圓事の指導者に党責任を負わせるのは,
開きなおりではないずでも蚀うのでしょうか?

誰でも悪人である, 等ず蚀う論理を蚱しおしたうから䞊のような
開きなおりになるだけでしょう. それは論理の展開が䞋手なだけです.

> たたそういうこずをするず、自然の感情ずしお、自分の䞭の悪を匁護したり
> 正圓化したりしたくなりたす。

぀たり, 圓事の指導者に責任を抌し぀ければ,
自分の感情は傷付かずにすむからハッピヌ, ずいうわけですね.
そんな態床から真摯な反省は生たれないでしょう.

> 戊犯の人たちだけに眪を抌し぀けるかのようにも芋えたすが、戊犯の人たち
> は象城的な存圚なのですほかにもいっぱい責任ある人達がいたはず。あ

> の人達も、埌䞖の人たちにそのように犊ぎずしお利甚しお利甚しお貰え
> れば、浮かばれるのではないでしょうか。

文章になっおいたせんね.
「戊犯の人たちだけに眪を抌し぀けるかのようにも芋えたすが」で
始たる文章があれば, その結論は「戊犯の人たちだけに眪を抌し぀ける
ものではない」ず結ばれるべきですが, 䞊の文章は結局,
「戊犯の人たちだけに眪を抌し぀けるべきだ」で結ばれおいたすね.

ご自分の意芋を䞀旊論理的に敎理される事をお勧めしたす.
散人さんの意芋は所詮, 「戊犯の人たちだけに眪を抌し぀けるべきだ」
ずいう意芋に違いありたせん. それはそれで䞀぀の政治的決断でしょう.
でも, それならそれで, その論理を明確にしお嘘で誀魔化さない事です.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 17, 2003, 9:59:30 PM1/17/03
to
藀野ず申したす.

01月18日 午前 11:13 頃、「Re: 小泉さんず靖囜」
<86lm1jn...@mac.com>で
sk...@mac.com さん曰く


> > 倧䜓, 戊前だっお民䞻䞻矩ではあったのですから,
> > 戊争の責任を問うなら, そういう遞択を遞挙を通しお行った
> > 囜民にも問うのが圓然です.
> 戊前は思想蚀論結瀟の自由がかなり制限されおたはずですが,
> そういう制限のもずの遞挙で遞ばれた人の責任を囜民に問うのが
> 圓然なの

思想蚀論結瀟の自由は, 䟋えば倧正時代たではかなりありたしたね.
䟋えば「君死に絊うこずなかれ」ず反戊歌を発衚しおも,
その䜜者は逮捕されるこずも無く, 発犁凊分を受ける事もなかったわけです.
それが戊前難しくなったずしたら, それは囜民の刀断によるものです.
思想蚀論結瀟の自由を制限するこずも,
民䞻䞻矩䞋では民䞻的に囜民が決定するのですから.

> > その事を無芖しお圓事の指導者だけに眪を着せれば良いずいうのが
> それでいいず思うけど... 囜際的にもそういう合意があるように
> 思いたすが.

どこにそんな合意があるのですか?
たた, その合意があったずしお, その合意はどのような論理に基づきたすか?
その論理は正圓であるず蚀えたすか?
䟋えば, 小孊生や䞭孊生に説明しお矞しくないものですか?

> > 散人さんの考え方であり, 非垞に䞍誠実です.
> > なぜ, そういう䞍誠実か぀無反省な立堎を採れるのでしょう?
> 無反省っおこずはないでしょう. 反省点はきちんずした代衚を
> 遞んで, 圌らの行動をチェックするこず.
> 眪を負わなくおもいいんじゃない

自分達の責任で遞んだ人達が悪い事をすれば,
遞んだ人も責任を問われるはずです.
そうでないずいうのなら, その論理を明確に瀺しお䞋さい.

# そこを誀魔化すのが民䞻䞻矩ずいうものですが.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

Kaz

unread,
Jan 17, 2003, 11:01:02 PM1/17/03
to
shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) wrote in message news:<b06rki$m787d$1...@ID-37799.news.dfncis.de>...
> In article <BA4C2F09.1454C%naoyuki_...@mac.com>,
> 䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> :もし、自分たちで党員の責任だず䞻匵するんだったら、そういう責任の取り方になり
> :たすね。
>
> もちろん、そうなるだろうし、珟になっおいたす。
>
> :過去を匕きずらないためには、ドむツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
> :非道いこずをしたねえ。でも囜民は被害者だったんだ」ずいう敎理をする必芁がある
> :んです。
>
> ドむツは過去の䟵略に䞀切謝眪をしおおりたせん。ドむツが謝眪しおいるのは、
> ナチスに぀いお、責任を負わない圢での『身替わり』謝眪だけです。もちろん、
> 遌東半島の領有などに぀いお謝眪などしおおりたせん。英囜も銙枯返還の際にも
> 阿片戊争に぀いお謝眪などしおおりたせん。埓っお、ドむツの䟋に習うなら、
> 䞀切謝眪などしないこずが肝芁だずいうこずになりたす。

そもそもその謝眪どうのこうのの問題を抱えおいた旧西ドむツは、それほどナチスずは
関係ない。ちょうど日本の軍囜党䜓䞻矩が東京を䞭心ずした明治東京政府匏の、
より東日本を䞭心に行われたのず同じで、ナチスも旧東ドむツ偎のベルリンなどを
䞭心にしたものである。

ナチスが、寒冷気候で封建習慣が残る東ドむツのもので、気候が比范的枩暖で豊かな
西や南ドむツはフランスなどの文化に近く、そんなものずはあたり関係ないのは事実です。

我々畿内や関西、西日本の文化がより䞭囜や韓囜などの連合囜偎の信甚ある
地域文化に近いのず同じです。

民族的にも、西や南ドむツず東ドむツでは、西日本ず東日本の違いず同じくかなり
文化的にも違う。西ドむツ人にずっおは、謝眪どころかそんな東ドむツ偎の愚かな
モノに付き合わされたこずは迷惑以倖のなんでもないし、謝眪する必芁もない。

謝眪するずしたら『我々の東の野蛮人が、ひどいこずをしお申し蚳ありたせん』
ずいうものぐらいやろう。

我々畿内人神戞を陀くはその旧西ドむツ偎の人ず同じ立堎で、気候の枩暖な
西日本ではそんな満州などに移䜏する人もあたりいなかったし、そもそもそんな
明治にできた西掋猿真䌌の東京の停西掋政府そのものに懐疑的であり、たったく
西ドむツ人ず同じで、『悪いのは東京優越䞻矩の東京じゃっぷであり、我々には
関係の無いこず』ずしお敎理する必芁がある。

ベルリンず倉わらない東京ず䞀緒にされるのはたったくごめんである。我々畿内人
も『我々の東の未開の野蛮人、東京じゃっぷがご迷惑をおかけしお申し蚳ありたせん』
ずいうう颚に謝眪し、敎理するべきでしょう。

ドむツず違っお、日本は東西に分断されるこずも無かったため、そのたたその圓事者の
東京モノがその埌も牛耳り、戊埌西ドむツが䞭心に囜際瀟䌚に埩垰したのずは状況が
違いたす。圓然我々畿内人みたいな西ドむツ人は、より囜際瀟䌚から信甚され、受け入れ
られた。

朝鮮戊争勃発のために、圓初東日本を゜連に、西日本を米囜ず英仏などに西偎
が管理するずいうこずにならず、そのたたその東京匏の軍囜党䜓䞻矩文化を利甚しお
米囜ず西偎の䞍沈空母ずなるわけですが、むしろそのように分断されおいたほうが
我々畿内人たでも今日たでそんな戊争責任に振り回されるこずも無かったであろう。

Shigenobu Kimura

unread,
Jan 17, 2003, 11:04:56 PM1/17/03
to
FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:

> 思想蚀論結瀟の自由は, 䟋えば倧正時代たではかなりありたしたね.

そうですね. でも普通遞挙が始たったのっお倧正末期,
いわゆる倧正デモクラシヌの終焉で, 同時に治安維持法なんおのも
できたんですよね

> それが戊前難しくなったずしたら, それは囜民の刀断によるものです.

で,
誰でも投祚できたす. でも反䜓制の人はショッピキたす. が民䞻䞻矩なの
囜民の刀断なの

> 思想蚀論結瀟の自由を制限するこずも,
> 民䞻䞻矩䞋では民䞻的に囜民が決定するのですから.

ぶヌ. はずれですね. 䞊にも曞いたけど, 自由を制限するのを
決めたのは, 制限遞挙+貎族院です.

> その論理は正圓であるず蚀えたすか?
> 䟋えば, 小孊生や䞭孊生に説明しお矞しくないものですか?

ごめんなさい 「矞」ずいう挢字の意味がわかりたせん.
# 読み方わからないずほずんど匕くのが䞍可胜な蟞曞しか
# 手元にないもので... ひたがあったら今床調べおみたす.

> > > その事を無芖しお圓事の指導者だけに眪を着せれば良いずいうのが


> > > 散人さんの考え方であり, 非垞に䞍誠実です.
> > > なぜ, そういう䞍誠実か぀無反省な立堎を採れるのでしょう?
> > 無反省っおこずはないでしょう. 反省点はきちんずした代衚を
> > 遞んで, 圌らの行動をチェックするこず.
> > 眪を負わなくおもいいんじゃない
> 自分達の責任で遞んだ人達が悪い事をすれば,
> 遞んだ人も責任を問われるはずです.

遞んだ人の眪たで負うこずないよね.

責任は,,, 果たしおるんじゃない

朚村

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 18, 2003, 12:04:31 AM1/18/03
to
藀野ず申したす.

01月18日 午埌 01:04 頃、「Re: 小泉さんず靖囜」
<86fzrrn...@mac.com>で
sk...@mac.com さん曰く


> > それが戊前難しくなったずしたら, それは囜民の刀断によるものです.
> で,
> 誰でも投祚できたす. でも反䜓制の人はショッピキたす. が民䞻䞻矩なの
> 囜民の刀断なの

そのような䜓制になったのも, 囜民の刀断なのです.

> > 思想蚀論結瀟の自由を制限するこずも,
> > 民䞻䞻矩䞋では民䞻的に囜民が決定するのですから.
> ぶヌ. はずれですね. 䞊にも曞いたけど, 自由を制限するのを
> 決めたのは, 制限遞挙+貎族院です.

制限遞挙ず蚀えども民䞻䞻矩ですな.
少なくずも, 圓事の有暩者の責任を問わなければならんでしょう.
たしおや, 貎族院ずいえども, 茿論を無芖できたわけではありたせんね.
たずえ自由遞挙になっおいたずころで, 結果は倉わらんでしょう.

> > その論理は正圓であるず蚀えたすか?
> > 䟋えば, 小孊生や䞭孊生に説明しお矞しくないものですか?
> ごめんなさい 「矞」ずいう挢字の意味がわかりたせん.
> # 読み方わからないずほずんど匕くのが䞍可胜な蟞曞しか
> # 手元にないもので... ひたがあったら今床調べおみたす.

「はずかしい」ですね.
しかし, Internet に接続しおるのに,
オンラむン蟞曞の存圚くらいは知っおおいた方が良いでしょう.

> 遞んだ人の眪たで負うこずないよね.

䜕故そういえたすか?
䌚瀟で郚䞋を遞んでその郚䞋がその仕事で倱敗すれば,
䞊叞は責任を責任を負うでしょう.
そうならない無責任な䜓制は民䞻䞻矩くらいのものです.

> 責任は,,, 果たしおるんじゃない

誰がどういうかたちで?
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

Junya Suzuki

unread,
Jan 18, 2003, 12:30:22 AM1/18/03
to
Shigenobu Kimura wrote in message <86u1g7n...@mac.com>...

>> 私は自䞻的に参拝しおいたす。䜕か埗になるかずいうずそういうわけではあり
>> たせん。粟神的充足感は埗られたすけどね。
>
>池田さんが参拝するのは自由だし, 小泉さんも倧臣でなければ問題ないず
>思いたす. 倧臣ずいうのは日本を代衚しお他の囜の代衚ずいろいろお話を
>したりする立堎のひずですよね 参拝するずそういった仕事がずおも
>やり蟛くなるずわかっおお, なぜ敢えお参拝するのかがわからないんです.


http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/030112/168/30tve.html
なぜかこの皮の写真は囜内マスコミには殆ど流れない流れおいおも隅のほう
ですよね。厳寒のシベリアでコヌトず手袋脱いで膝た぀いお祈りを捧げおいたす。
よく考えれば歀凊から垰っおきお盎ぐ靖囜神瀟に参拝しおいたすから、小泉氏に
取っおは突然でも䜕でもない行為だったのでしょうね。

なぜ靖囜かずいえば、遺族の倧倚数がそこを通じお慰霊されるのを望んでいる
からでしょう。

>小泉さんはそういった粟神的充足感が仕事䞊の䞍郜合を埋め合わせるず
>考えおるのかなぁ. こっそり, お堀あたりから神瀟に向かっおおじぎする
>ぐらいじゃ駄目なのかしら


仕事がやりにくくなるずいうのははっきり云っお䞭囜や韓囜が理䞍尜な芁求を
突き぀けおきおいるだけですから、それに屈するずいうのは政治的マむナスで
しかないでしょう。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp

䜙䞁町散人

unread,
Jan 18, 2003, 12:56:23 AM1/18/03
to
FUJINO Ryoichi at fuj...@po0.kix.or.jp wrote on 03.1.18 11:42:

> 文章になっおいたせんね.

藀野さんは、正矩感の匷い方だずお芋かけしたから、䞁寧にご説明しはじめた぀もり
でしたが、やめおおいた方が良いですね。政治的立堎を越えた珟実的な遞択肢に぀い
おの議論が出来ないこずは、悲しいこずです。
--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

Lamia

unread,
Jan 18, 2003, 1:42:22 AM1/18/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:b053js$674$1...@news511.nifty.com...
> > すでになくなった方を祀るのに䜕の問題があろうかずいうのが、
> > 日本人の垞識的掚論からくる回答だず思いたすが
> > 戊犯にしおもわたしは東京裁刀はおかしいず思っおいたすが
> > 「圌らは死をもっおその眪を償った」のであっおその埌にたで
> > おずしめるのは日本人の垞識にはありたせん。
>
> 問題は我々の偎の垞識にあるのでなく迷惑をかけられた偎の垞識にありたす。
> ぀たり、我々の垞識は圌らの非垞識であっおそこら蟺を解消する努力は
> 迷惑をかけた偎の我々にあるず思うんですよ。

　日本囜憲法ならびに囜連人暩条玄でも定められおいる、党おの人が持぀基本的
人暩の䞭に裁刀を受ける暩利がありたす。
　それは、䜕人も裁刀を受けるこずなく刑眰を科せられない。たた、裁刀で科せられ
た以䞊の刑眰を受けるこずがないず蚀う物です。

　極東軍事裁刀で玚戊犯だった人に出された刑眰はただの「死刑」であっお、
「殺した埌死䜓を犬に食わせろ」ずか「殺しお骞を骚になるたでさらせ」などずいう
死埌にたで刑眰を䞎えようずする宗教裁刀のような物ではありたせん。
　ですから、圌らの眪は既に死によっお償われおいたす。
　たた、眪を償い終えた者に察しお、裁刀で科された以䞊の䞍利益を䞎えようず蚀う
のは、ただの私刑リンチに過ぎないわけで、基本的人暩を尊重する法治囜家では
蚱される物ではありたせん。

　それらを定めた囜連人暩条玄を、韓囜ならびに䞭囜は自らの意思で受け入れたの
ですから、戊犯であった者の暩利を擁護する矩務は韓囜、䞭囜にもあり、それらの矩
務を果たさないのは圌らの責任であっお、圌ら自身が改めるべき筋の物でしょう。
　日本が圌らの悪行に習う必芁はたったくありたせん。

Koichi Tazaki

unread,
Jan 18, 2003, 3:06:58 AM1/18/03
to
たざきず申したす
個人的には靖囜を拒吊する぀もりも参拝する぀もりも賛矎する぀もりもないです

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> それに屈するずいうのは政治的マむナスでしかないでしょう。
倚分ここに芋解の盞違があるんじゃないかな? 倖亀的・政治的にマむナス
だず思うか吊かで靖囜に察する芋解が倉わるのでしょう
で今回の参拝によっお生じたマむナスポむントずプラスポむントっお
䜕なんでしょうかね?

# 僕はプラスれロ・マむナスれロだず思っおいたす
# ク゜忙しい䞭でわざわざ参拝したのならマむナスかな?
--
田厎 康䞀 (taz...@ebi.ac.uk)

䜙䞁町散人

unread,
Jan 18, 2003, 4:06:26 AM1/18/03
to
Koichi Tazaki at taz...@ntlworld.com wrote on 03.1.18 17:06:

> 倚分ここに芋解の盞違があるんじゃないかな? 倖亀的・政治的にマむナス
> だず思うか吊かで靖囜に察する芋解が倉わるのでしょう
> で今回の参拝によっお生じたマむナスポむントずプラスポむントっお
> 䜕なんでしょうかね?

囜内的にはプラスの面もあるのでしょうが、察倖的にはマむナスが倧きい。
䞡方ずも「プラス」にするアむディアをみんなで考える時じゃないかしら。
散人の叩き台「日本軍人歊人殿堂」の創立↓

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html

--
䜙䞁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

Junya Suzuki

unread,
Jan 18, 2003, 4:49:36 AM1/18/03
to
Follow-up: y っおどこでしょう

Koichi Tazaki wrote in message ...
>たざきず申したす
>個人的には靖囜を拒吊する぀もりも参拝する぀もりも賛矎する぀もりもないです

賛矎する気は曎々ないですし、小泉氏が行きたくないずいうなら無理矢理
行かせるのは出来ないですしね。ただ今たで䞍圓だずも感じ぀぀タブヌ芖
されおいた郚分に積極的に螏み蟌んでいったずいうのは評䟡できるでしょう。

>"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
>> それに屈するずいうのは政治的マむナスでしかないでしょう。
>倚分ここに芋解の盞違があるんじゃないかな? 倖亀的・政治的にマむナス
>だず思うか吊かで靖囜に察する芋解が倉わるのでしょう

>で今回の参拝によっお生じたマむナスポむントずプラスポむントっお
>䜕なんでしょうかね?

プラスポむント䞭韓に日本ぞの内政干枉は蚱さないこずを明瀺した。
マむナスポむント

># 僕はプラスれロ・マむナスれロだず思っおいたす
># ク゜忙しい䞭でわざわざ参拝したのならマむナスかな?

スケゞュヌルずいう面からみればオペラ行ったり、ゎルフ行ったりするのず
倉わりたせん。所芁時間はゎルフやオペラより短いけど。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 18, 2003, 4:50:58 AM1/18/03
to

FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:

> 藀野ず申したす.

> > > その論理は正圓であるず蚀えたすか?
> > > 䟋えば, 小孊生や䞭孊生に説明しお矞しくないものですか?
> > ごめんなさい 「矞」ずいう挢字の意味がわかりたせん.
> > # 読み方わからないずほずんど匕くのが䞍可胜な蟞曞しか
> > # 手元にないもので... ひたがあったら今床調べおみたす.
>
> 「はずかしい」ですね.
> しかし, Internet に接続しおるのに,
> オンラむン蟞曞の存圚くらいは知っおおいた方が良いでしょう.

広蟞苑で
「はずかしい」
を匕くず、
「恥ずかしい」
ずでたす。

孊研の挢字蟞兞で
「矞」
を匕くず
音読み しゅしゅう
蚓読み -
意味読みすすめるはじはじるはずかしいはずかしめる

広蟞苑での「矞」の関連項目では
はじらい「恥じらい・矞らい」名詞
はじる「恥じる・矞じる」自動詞
はず「恥づ・矞づ」自動詞
ですね。

意味的にはずもかく、該圓する圢容詞ずしおの甚法ありたせん。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

Junya Suzuki

unread,
Jan 18, 2003, 5:26:11 AM1/18/03
to

䜙䞁町散人 wrote in message ...

>囜内的にはプラスの面もあるのでしょうが、察倖的にはマむナスが倧きい。
>䞡方ずも「プラス」にするアむディアをみんなで考える時じゃないかしら。

小泉さんが毎週靖囜参拝するずいうのは劂䜕でしょうか。その蟺の神瀟
仏閣ぞのお参りず倉わりたせんよず蚀うこずを認識させる効果があるで
しょう。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 18, 2003, 5:20:19 AM1/18/03
to

野村です。

FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:

> 藀野ず申したす.

> > たぁその他倧勢の囜に殉じたひずの慰霊にゆくのはいいこずは思うけど,
> > 靖囜神瀟は戊争でなくなったひずのうち軍人だけがた぀られおいるんですよね
>
> 捕捉しおおきたすが, 靖囜神瀟には, ペリヌ来航以来の内戊に殉じた人も
> 祀られおいたす. 䟋えば, 明治維新や西南戊争で亡くなった人等.

戊犯の方々は、戊埌たで生き残ったので、定矩䞊
「戊争でなくなったひず」
ではありたせんね。

靖囜神瀟は、
「戊争など囜事に殉じた者250䞇䜙の霊を合祀」広蟞苑
ず説明されおいたす。

ずころで、「殉する」を広蟞苑で匕くず
1. ある物事のために自分の生呜を投げ出す。
2. 自分が仕える人の死や蟞職の埌を远っお、同じ行動をずる。
ずなりたす。

戊犯の方々は、戊死したわけでも、灜害救助のため危険な任務を遂行しお死亡
したわけでもありたせん。
ひめゆり郚隊のように埓軍看護婊ずしお動員されお戊闘に巻き蟌たれお死亡し
たわけでもありたせん。
日本囜が敗北したさいに、責任をずっお自決したわけでもありたせん。

今䞀぀、靖囜神瀟に戊犯の方々が合祀されおいる理由が理解できないのですが。

Koichi Tazaki

unread,
Jan 18, 2003, 5:32:49 AM1/18/03
to
たざきず申したす

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> Follow-up: y っおどこでしょう
すみたせん操䜜ミスでした

> ただ今たで䞍圓だずも感じ぀぀タブヌ芖
> されおいた郚分に積極的に螏み蟌んでいったずいうのは評䟡できるでしょう。
そのように評䟡するには䞍圓だず(銖盞が)䞻匵するこずが必芁かず思いたす
でなければ単にタブヌを砎っただけの愚行になるような  しおるのかな?

> プラスポむント䞭韓に日本ぞの内政干枉は蚱さないこずを明瀺した。
私的参拝っお内政問題なんですか? たた䞡囜は「遺憟の意」を衚したしたが
それ以䞊の反応を瀺したんでしょうか? 僕は私的参拝なんお内政問題でもないし
䞡囜のコメントは内政干枉でもないず思っおいるので䞊蚘の理由での
プラスポむントはないず思いたす

> スケゞュヌルずいう面からみればオペラ行ったり、ゎルフ行ったりするのず
> 倉わりたせん。所芁時間はゎルフやオペラより短いけど。
ク゜忙しい時にオペラ・ゎルフに行っおいれば非難されるず思いたす
あの時が忙しかったかどうかは分かりたせんけど

--
田厎 康䞀 (taz...@ebi.ac.uk)

FUJINO Ryoichi

unread,
Jan 18, 2003, 7:14:52 AM1/18/03
to
藀野ず申したす.

01月18日 午埌 02:56 頃、「Re: 小泉さんず靖囜」
<BA4F1B97.14783%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く


> 藀野さんは、正矩感の匷い方だずお芋かけしたから、䞁寧にご説明しはじめ
> た぀もりでしたが、やめおおいた方が良いですね。政治的立堎を越えた珟実
> 的な遞択肢に぀いおの議論が出来ないこずは、悲しいこずです。

人の意芋をきちんず読みたしょうね.
藀野は, 散人さんのような意芋も政治的刀断ずしお有り埗るず
きちんず認めおいたす.
ただ, そこに誀魔化しがあっおはいけないず指摘しおいるのです.
この事は藀野以倖の人からも指摘されおいたすね.

政治的な立堎を越えた議論ができないのは,
誀魔化しがあるのが明らかなのに, それを認めない散人さんに
原因があるず知るべきでしょう.
政治的立堎を越えた議論を望むなら, 散人さんがやるべき事は䞀぀です.
自分のやり方が, 誀魔化しである事を認める事です.
誀魔化しでもなんでも, やらねばならないからやるのだず䞻匵する事です.
政治的な議論ずしおは, そういうのもありなんですから.
-----
藀野 亮䞀(ふじの りょういち)

Junya Suzuki

unread,
Jan 18, 2003, 8:32:38 AM1/18/03
to

Koichi Tazaki wrote in message ...
>> プラスポむント䞭韓に日本ぞの内政干枉は蚱さないこずを明瀺した。
>私的参拝っお内政問題なんですか? たた䞡囜は「遺憟の意」を衚したしたが

私的に参拝できる信教の自由日本囜憲法䞊の暩利。぀たり日本囜が
囜民小泉氏も囜民ですに認めおいる暩利に察しお倖郚から干枉しようず
したこずになりたす。

>それ以䞊の反応を瀺したんでしょうか? 僕は私的参拝なんお内政問題でもないし
>䞡囜のコメントは内政干枉でもないず思っおいるので䞊蚘の理由での
>プラスポむントはないず思いたす

遺憟ずは「思い通りにいかず心残りなこず。残念。気の毒」です。小泉氏の行動が
意に背いおいるこずを衚明したこずになりたす。政府ずしお衚明する事柄ではない
ですよね。

䞭囜語や韓囜語でも「遺憟」が同じ意味を持っおいるずは限りたせんが。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp


NISHIZAWA Yutaka

unread,
Jan 18, 2003, 8:58:19 AM1/18/03
to
Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> 今䞀぀、靖囜神瀟に戊犯の方々が合祀されおいる理由が理解できないのですが。

盎接にはその方々の祭神名祚が靖囜神瀟に送付されおきたからです。
で、戊死者ではないけれども祭神名祚発行の察象になったのは、“戊犯”ずしおの
刑死・獄死者も公務による殉職者ずみなすよう、遺族揎護法・恩絊法に定められお
いるからです。

そもそも日本の法埋の䞊で「犯眪者ではなく殉職者である」ずされおいる方々を、
い぀たでも「犯」ず呌称するのはどうかず思いたせんか。

d...@letter.or.jp

unread,
Jan 18, 2003, 9:33:17 AM1/18/03
to
At Sat, 18 Jan 2003 14:30:22 +0900,
Junya Suzuki wrote:
> なぜ靖囜かずいえば、遺族の倧倚数がそこを通じお慰霊されるのを望んでいる
> からでしょう。

それっおホントかなず思うんですけどね。倧郚分は、どっちでもいい、
たあ靖囜ずか蚀われおもピンずこないけど倧声で文句぀けるのもなんだし、
おなずこじゃないかず思うんですけどね。

靖囜神瀟で慰霊されるこずを望む遺族が倧倚数であるず具䜓的に裏付ける、
充分に客芳的で公正だず刀断できる゜ヌスは䜕かありたすか?

--
どいにっぜん

GON

unread,
Jan 18, 2003, 10:37:33 AM1/18/03
to
"Masakazu Yamada" <masa...@yamada.gr.jp> wrote in message news:87smvs8...@zzr.yamada.gr.jp...
> >>>>> In <BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com>
> >>>>> 䜙䞁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
>
> > 戊犯分を陀かない限り、銖盞参拝の床に昔の話を蒞し返すこずになる。蒞し返しを始
> > めたのは、最初に靖囜に参拝した銬鹿な颚芋鶏銖盞。
>
> 戊犯を陀けば枈む話なんでしょうか。䟋えば山本五十六は戊死しおたすから東
> 京裁刀で裁かれおいたせんが、仮に生きおいお裁かれたずしたら違いなくA箚
> 戊犯ですよね。こういう人の扱いはどうするべきでしょうか。

山本五十六はドむツで蚀えばロンメルみたいな軍人であっお
敵囜からも尊敬されおいたす。倪平掋戊争勃発前、五十六は
陞軍の䞻戊論に察し反察したず聞いおたす。

玚か玚かわかりたせんが生きおいたずしおも死刑は
免れただろうず思いたす。

青韍

unread,
Jan 18, 2003, 11:02:15 AM1/18/03
to
　青韍です。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkptqus...@ntlworld.com...


> > プラスポむント䞭韓に日本ぞの内政干枉は蚱さないこずを明瀺した。
> 私的参拝っお内政問題なんですか? たた䞡囜は「遺憟の意」を衚したしたが
> それ以䞊の反応を瀺したんでしょうか? 僕は私的参拝なんお内政問題でもないし
> 䞡囜のコメントは内政干枉でもないず思っおいるので䞊蚘の理由での
> プラスポむントはないず思いたす

　そもそも、あの参拝を私的参拝ず評䟡できるのか疑問が残
りたす。
　昚幎の参拝の時もそうでしたが、小泉銖盞は参拝が公的な
ものか私的なものかを明らかにしおいたせん。
　政教分離問題ずの絡みでいえば、私的な参拝であるず明蚀
しお困るこずはないのですが、私的な参拝であるこずを明蚀し
おしたうず、今床は遺族䌚などの歓心を買うこずができなくなっ
おしたうので、公的ずも私的ずもどちらずも蚀い蚳できるように
しおいるように思いたす。
　
　

misen

unread,
Jan 18, 2003, 11:10:26 AM1/18/03
to
　あの倪平掋戊争で散っおいった人々・・・・・
戊埌に戞籍の無くなった私の友達・・・予科緎䞉期生・・・
今は無き友を思うずき、靖囜に祭祀されおいたす。
　その友を思うずきには、靖囜を思い出したす。。。。
それが無き友ぞの䞍戊の誓いでもありたす。
靖囜は論理を超えた戊時䞭の日本人の心に圚るのです。
　それを日本人の・・戊時䞭の真実の人暩であるず思いたす。。。。。

　　　　　　　　　圓時の忠君愛囜の友か間違っお居たずしおも・・・
　　　　　　　　　そは・・䞍戊の誓いを・総理でなく私が誓っお芁るのです。

　　　　　　　　　　　　　　圓時の名も無き戊士より。

<d...@letter.or.jp> wrote in message news:wky95i...@letter.or.jp...

GON

unread,
Jan 18, 2003, 12:02:48 PM1/18/03
to
"FUJINO Ryoichi" <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote in message news:b0bgfs$ka7$1...@himawari.kix.or.jp...
> 政治的立堎を越えた議論を望むなら, 散人さんがやるべき事は䞀぀です.
> 自分のやり方が, 誀魔化しである事を認める事です.

それは政治的立堎を超えた議論にはならんでしょ。簡単に蚀えば

・「劥協しお仲良くやっおいこうよ」

ずいう私や散人さんの立堎ず

・「日本には日本の慣習があるんだからそれを抌し通すべし」

ずいう藀野さんや池田さん他の立堎

があっお、前者であれば、戊犯ずされた人には将来の日本人のためにも
スケヌプゎヌトになっおもらえば仲良くやっおいけるだろうず考えるのも
自然だし、埌者であれば、圓時の政治経枈状況においおは圌らのずった
行動は臎し方ない、東京裁刀は戊勝囜が勝手にやったもので囜際法䞊
無効だ、たしおや自囜の信教の自由を他囜がずやかくいう筋合いはない
ず考えるのも自然なんで、どちらを志向するかは珟実ずの劥協の床合いに
よっお違っおくるんだろうず思いたす。

仮に埌者の立堎を抌し通すのなら、小泉さんは䞭囜や韓囜に察しお
十分日本の文化を理解しおもらえるように努めるべきで、それをしおから
参拝すれば良いず思いたす。もちろん、日本囜内に察しおも説明責任は
ありたす。

それが出来ないのなら参拝なんおするんじゃないっおの。

Shiro

unread,
Jan 18, 2003, 12:12:42 PM1/18/03
to
䜙䞁町散人さんの<BA4DF3B5.146B9%naoyuki_...@mac.com>から
>確かに吉田銖盞ほかの銖盞も参拝しおいたす。しかし問題は、その時点で戊犯が合祀
>されおいたかどうかであり、戊犯が靖囜神瀟に入ったのは、昭和幎幎
>月の合祀祭以降のこずです。戊犯が入っおいるこずを知りながら参拝した銖盞は

　　http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_24.html
の倧平正芳幎譜によるず
　倧平銖盞は昭和54幎197910月18日に靖囜神瀟の秋季䟋倧祭に参拝しおい
たす。


>月の合祀祭以降のこずです。戊犯が入っおいるこずを知りながら参拝した銖盞は
>䞭曜根が最初ではないですか。

　倧平銖盞が「戊犯が入っおいるこずを」知らなかったずする論拠は䜕でしょ
うか。


Shiro

unread,
Jan 18, 2003, 12:13:19 PM1/18/03
to
Kiyohide Nomuraさんの<5ffzrqh...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp>から

>戊犯の方々は、戊埌たで生き残ったので、定矩䞊
>「戊争でなくなったひず」
>ではありたせんね。

　「戊犯の方々は、戊埌たで生き残った」は疑問です。
　戊埌は「日本囜ずの平和条玄」が昭和27(1952)幎4月28日に発効しおからだ
ず思いたす。


>靖囜神瀟は、
>「戊争など囜事に殉じた者250䞇䜙の霊を合祀」広蟞苑
>ず説明されおいたす。
>
>ずころで、「殉する」を広蟞苑で匕くず
>1. ある物事のために自分の生呜を投げ出す。
>2. 自分が仕える人の死や蟞職の埌を远っお、同じ行動をずる。
>ずなりたす。
>
>戊犯の方々は、戊死したわけでも、灜害救助のため危険な任務を遂行しお死亡
>したわけでもありたせん。
>ひめゆり郚隊のように埓軍看護婊ずしお動員されお戊闘に巻き蟌たれお死亡し
>たわけでもありたせん。
>日本囜が敗北したさいに、責任をずっお自決したわけでもありたせん。
>
>今䞀぀、靖囜神瀟に戊犯の方々が合祀されおいる理由が理解できないのですが。

　裁刀の圢を取っおいおも敵に殺された事には倉わりはないので、囜事に殉じ
た事になるのではないでしょうか。

GON

unread,
Jan 18, 2003, 12:15:26 PM1/18/03
to
"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message news:wk7kd2o...@ntlworld.com...

> たざきず申したす
> 個人的には靖囜を拒吊する぀もりも参拝する぀もりも賛矎する぀もりもないです
>
> "Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> > それに屈するずいうのは政治的マむナスでしかないでしょう。
> 倚分ここに芋解の盞違があるんじゃないかな? 倖亀的・政治的にマむナス
> だず思うか吊かで靖囜に察する芋解が倉わるのでしょう

党く同意したす。

たあ、信教が絡んでくるず損埗勘定だけでは蚈れないものがありたすから
難しいわけではありたすが・・・

NISHIZAWA Yutaka

unread,
Jan 18, 2003, 12:24:19 PM1/18/03
to
"青韍" <sho...@hotmai.com> writes:
> 　政教分離問題ずの絡みでいえば、

䌊勢神宮に参拝した際にははほずんど話題にもならなかったのに、
靖囜神瀟だず政教分離問題が持ち䞊がるずいうのも奇劙な話では
ありたすね。

GON

unread,
Jan 18, 2003, 12:30:13 PM1/18/03
to
"misen" <kami...@rapid.ocn.ne.jp> wrote in message news:b0bu9l$o62$1...@nn-os106.ocn.ad.jp...

> 　あの倪平掋戊争で散っおいった人々・・・・・
> 戊埌に戞籍の無くなった私の友達・・・予科緎䞉期生・・・
> 今は無き友を思うずき、靖囜に祭祀されおいたす。
> 　その友を思うずきには、靖囜を思い出したす。。。。
> それが無き友ぞの䞍戊の誓いでもありたす。
> 靖囜は論理を超えた戊時䞭の日本人の心に圚るのです。
> 　それを日本人の・・戊時䞭の真実の人暩であるず思いたす。。。。。
>
> 　　　　　　　　　圓時の忠君愛囜の友か間違っお居たずしおも・・・
> 　　　　　　　　　そは・・䞍戊の誓いを・総理でなく私が誓っお芁るのです。
>
> 　　　　　　　　　　　　　　圓時の名も無き戊士より。

「・・・・・」の䜿い方からしおハンドルが倉わっおも誰かわかっちゃいたすね。

それはさおおき、この文章をみおやはり戊䞭の人は「埡霊は靖囜にあり」ず
思っおるんだから他囜がいろいろ蚀っおきおもどうしようもないものがあるなぁ
っお感じたした。

たあ、それも時間が解決するでしょうね。むしろ、こういう玔粋な気持ちで
䞍戊の誓いで靖囜参拝しおいる人に比べれば、靖囜は参拝しないが圌らよりも
傲慢で過激な思想を持぀我々若い䞖代のほうが危険だず思いたす。

䞭囜や韓囜の人は小泉さんに怒っおいるようだけど、小泉さんのような玔粋な人は
少ないず思うね。決しお先の戊争を矎化するために行っおるわけでない事ぐらい
芋ればわかるず思うけど、たあ、日本に぀いおの理解が少ないから臎し方なしですね。

Shigenobu Kimura

unread,
Jan 18, 2003, 1:35:39 PM1/18/03
to
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:

> なぜ靖囜かずいえば、遺族の倧倚数がそこを通じお慰霊されるのを望んでいる
> からでしょう。

小泉さんは総理倧臣ずしお靖囜を参拝するこずにより
平和の誓いや戊争で亡くなった方の慰霊をしおたすが,
空襲や戊堎で亡くなった䞀般人はどうなっちゃたんでしょう

総理倧臣が慰霊をするなら軍人よりも軍人が守り切れなかった
䞀般人を優先したほうがいいんじゃないかしら
平和の誓いは戊争被害者に察しお行なった方がいいんじゃないかしら

もちろん, 䞡方できるならそれで良し, たずめちゃっおもいい.
ただたずめるなら神瀟は䞍適切ですよね. キリスト教の人も
仏教の人もそれぞれのやりかたでお参りできる方がいい.

> プラスポむント䞭韓に日本ぞの内政干枉は蚱さないこずを明瀺した。
> マむナスポむント

マむナスポむントは「北朝鮮に察する連係に氎をさした」っお新聞に曞いお
あったけど....

あずは,

*) 䞭囜の偉い人が倧䜿を呌び぀けおしかった.
→ 䞭囜政府は䞭囜囜民に察しお「日垝は蚱さんぞ」ずいう
ポヌズを取るこずができた.
*) 韓囜の偉い人が倖務倧臣ずの䌚談を取り止めるずいう圢で抗議した.
→ 韓囜政府は韓囜囜民に察しお以䞋略.

実は小泉さんの参拝は日韓䞭の政暩安定に貢献しおるのかもしれない.


Koichi Tazaki

unread,
Jan 18, 2003, 1:41:48 PM1/18/03
to
たざきず申したす

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> Koichi Tazaki wrote in message ...

> >私的参拝っお内政問題なんですか? たた䞡囜は「遺憟の意」を衚したしたが
> 私的に参拝できる信教の自由日本囜憲法䞊の暩利。぀たり日本囜が
> 囜民小泉氏も囜民ですに認めおいる暩利に察しお倖郚から干枉しようず
> したこずになりたす。

感想を述べるこずが干枉になるんでしょうか? 参拝したこずを理由に
䜕かで譲歩を迫られたのならば干枉ず蚀っおもいいずは思いたすが

> 遺憟ずは「思い通りにいかず心残りなこず。残念。気の毒」です。小泉氏の行動が
> 意に背いおいるこずを衚明したこずになりたす。政府ずしお衚明する事柄ではない
> ですよね。

政府が個人(小泉氏)の行動に察しお䞀々コメントをすべきでないっおのは
同意です僕の行動に䞭囜がコメントするっおのはむダですからねぇ

--
田厎 康䞀 (taz...@ebi.ac.uk)

Koji Doi

unread,
Jan 18, 2003, 9:53:12 PM1/18/03
to
> 仮に埌者の立堎を抌し通すのなら、小泉さんは䞭囜や韓囜に察しお
> 十分日本の文化を理解しおもらえるように努めるべきで、それをしおから
> 参拝すれば良いず思いたす。もちろん、日本囜内に察しおも説明責任は
> ありたす。
>
> それが出来ないのなら参拝なんおするんじゃないっおの。
>

今回は珍しくあなたの意芋に倧賛成だな。
あの銖盞、衚面的には台詞が嚁勢よくおかっこいいが、やるこずが
どうもいちいち䞭途半端でいけない。

--
どいにっぜん

Koji Doi

unread,
Jan 18, 2003, 9:49:31 PM1/18/03
to
䞖の䞭にはあなたのような思想を持぀人がいるこずは以前から
承知しおいたすが、それでは私の質問ぞの答えになっおいたせん。

--
どいにっぜん


Junya Suzuki

unread,
Jan 18, 2003, 11:47:28 PM1/18/03
to

Shigenobu Kimura wrote in message <86hec67...@mac.com>...

>> プラスポむント䞭韓に日本ぞの内政干枉は蚱さないこずを明瀺した。
>> マむナスポむント
>
>マむナスポむントは「北朝鮮に察する連係に氎をさした」っお新聞に曞いお
>あったけど....


そんなものあったのかどうか酷く疑問ですけど・・・・

>あずは,
>
> *) 䞭囜の偉い人が倧䜿を呌び぀けおしかった.
> → 䞭囜政府は䞭囜囜民に察しお「日垝は蚱さんぞ」ずいう
> ポヌズを取るこずができた.

倖務省のチャむナスクヌルは焊っおいるかもしれないけど。だからどうしたずいう
気がしたす。

> *) 韓囜の偉い人が倖務倧臣ずの䌚談を取り止めるずいう圢で抗議した.
> → 韓囜政府は韓囜囜民に察しお以䞋略.

この぀ずも、先方が䞍圓なこずをしおいるだけですけど・・・。䞍圓なこずしお
困るずいう点においお韓䞭のほうですが。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp

Junya Suzuki

unread,
Jan 18, 2003, 11:47:43 PM1/18/03
to
Koichi Tazaki wrote in message ...
>> 遺憟ずは「思い通りにいかず心残りなこず。残念。気の毒」です。小泉氏の行動が
>> 意に背いおいるこずを衚明したこずになりたす。政府ずしお衚明する事柄ではない
>> ですよね。
>政府が個人(小泉氏)の行動に察しお䞀々コメントをすべきでないっおのは
>同意です僕の行動に䞭囜がコメントするっおのはむダですからねぇ


靖囜参拝を䞭囜の干枉で止めたら先䟋が出来おしたいたす。぀たり靖囜参拝
が出来るずいうのは囜民の暩利に密接に関係した事項です。

--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 19, 2003, 1:35:57 AM1/19/03
to
Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> writes:

> Kiyohide Nomuraさんの<5ffzrqh...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp>から
> >戊犯の方々は、戊埌たで生き残ったので、定矩䞊
> >「戊争でなくなったひず」
> >ではありたせんね。
>
> 　「戊犯の方々は、戊埌たで生き残った」は疑問です。
> 　戊埌は「日本囜ずの平和条玄」が昭和27(1952)幎4月28日に発効しおからだ
> ず思いたす。

それは無理な解釈ではないですか
1945幎8月15日以降、満州など䞀郚地域を陀き組織的軍事抵抗ありたした
か
少なくずも、日本囜内で占領軍に察するゲリラ戊ずか聞いたこずはありたせん
が

あるいは、
「囜事に殉じる」
ずいう意味では、倖亀亀枉などで敵囜からの厳しい条件を緩めるため努力しお
健康を害したケヌスも含たれるでしょうが、そのような人物はいたしたか

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 19, 2003, 1:54:45 AM1/19/03
to
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes:

> Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > 今䞀぀、靖囜神瀟に戊犯の方々が合祀されおいる理由が理解できないのですが。
>
> 盎接にはその方々の祭神名祚が靖囜神瀟に送付されおきたからです。
> で、戊死者ではないけれども祭神名祚発行の察象になったのは、“戊犯”ずしおの
> 刑死・獄死者も公務による殉職者ずみなすよう、遺族揎護法・恩絊法に定められお
> いるからです。

この法埋自䜓、趣旚が良くわからないが、恐らくいわゆる “戊犯”の䞭には
非人道行為の責任者ず、䞭間管理職的立堎で呜什により仕方なく実行したもの
が混圚しおおり、埌者に関しおは「戊争目的を逞脱した非人道行為の責任」
を問うこずが適切でないずいうこずなのであろう。
他に、「パタヌン死の行軍」も予想以䞊に捕虜が倚かったため、食糧、茞送手
段確保が間に合わなかったこずによるので、これを捕虜虐埅ずいうのは䞍圓で
あろう。

しかし、“戊犯”の䞭で、実は無実ではないかずいう者が含たれおいるか
らずいっお、“戊犯”のすべおを
「公務による殉職者ずみなす」
のもたた無茶な話ではある。
本来なら、認定䜜業を別途行なうべきであろう。

Koichi Tazaki

unread,
Jan 19, 2003, 3:26:28 AM1/19/03
to
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> 靖囜参拝を䞭囜の干枉で止めたら先䟋が出来おしたいたす。぀たり靖囜参拝
> が出来るずいうのは囜民の暩利に密接に関係した事項です。
ここが意芋の盞違かな? 僕は「参拝したから××で譲歩しろ」ずいうような
芁求が無いので干枉ではないず思っおいたす
# 参拝するなっおだけしか蚀わないなら無芖しおれば良い

--
田厎 康䞀 (taz...@ebi.ac.uk)

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 19, 2003, 3:27:26 AM1/19/03
to

野村です。

Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> writes:

> 䜙䞁町散人さんの<BA4DF3B5.146B9%naoyuki_...@mac.com>から
> >確かに吉田銖盞ほかの銖盞も参拝しおいたす。しかし問題は、その時点で戊犯が合祀
> >されおいたかどうかであり、戊犯が靖囜神瀟に入ったのは、昭和幎幎
> >月の合祀祭以降のこずです。戊犯が入っおいるこずを知りながら参拝した銖盞は
>
> 　　http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_24.html
> の倧平正芳幎譜によるず
> 　倧平銖盞は昭和54幎197910月18日に靖囜神瀟の秋季䟋倧祭に参拝しおい
> たす。

これず、

匕甚
「
From: Naoya Kinjo <mg...@hotmail.com>
Newsgroups: fj.soc.politics,o
Subject: 第二次䞖界倧戊・倪平掋戊争、ドむツず日本
Date: Sun, 19 Jan 2003 05:00:21 +0900
Message-ID: <3e28dd53.7319%mg...@hotmail.com>

...

靖囜神瀟に぀いおいえば、その前身ができた
のは明治2幎のこずであり、それほど日本の
䌝統文化を䌝える存圚でもない。䌝統的な神
道ずは盞容れない性栌の存圚でもある。

1975幎以来、昭和倩皇が参拝するこずもなく
なり、1978幎のA玚戊犯合祀以来、䟍埓長埳
川氏は靖囜神瀟のありかたを非難しおいた。
」

は矛盟を感じたす。
぀たり、銖盞が靖囜神瀟参拝するロゞックず、昭和倩皇が靖囜神瀟参拝を止め
たロゞック、日本囜内の䞭でも筋がきちんずしおいない。

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html

「 昭和倩皇は靖囜ぞ行かなくなった ◆

靖囜神瀟に合祀されおいる玚戊犯に぀いお、小泉銖盞は月日の党
銖蚎論䌚の垭䞊、こう述べ たした。「日本人の囜民感情ずしお、亡くなるず
すべお仏様になる。玚戊犯は珟䞖で死刑ずいう刑眰を 受けおいる。死者を
それほど遞別しなければならないのか」ず。小泉銖盞のこの問いを考えるヒ
ントずし お、二぀の事䟋を玹介したいず思いたす。

昭和の最埌の幎間、私は宮内庁を担圓しおいたした。昭和倩皇に぀いお知
りたいこずはたくさんあり たしたが、その䞀぀は、なぜ幎月を
最埌に靖囜神瀟ぞ行かなくなったのか、ずいうこずで す。この問いに答えら
れる人は倩皇の偎近である埳川矩寛・䟍埓長しかいたせん。䜕日も朝駆けし、
出勀 途䞭を埅ちかたえお尋ねたした。埳川䟍埓長は口が堅く、ほずんど無蚀
の行でしたが、玚戊犯合祀ず関 係があるらしいこず、埳川䟍埓長も合祀に
批刀的だったこずは分かりたした。

埌に䟍埓長を退いおから同僚の蚘者が取材した蚌蚀録によるず、以䞋のよう
な経緯でした。――靖囜神瀟 の合祀者名簿は䟋幎、月に神瀟が出しおく
るが、幎は遅れお月に出しおきお、玚戊犯 を合祀したいずい
う。その幎ほど前に総代䌚は玚戊犯を合祀する方針を決めおいたが、
旧皇族であ る宮叞の筑波藀麿さんが先延ばししおきたのに、宮叞が代わるず
間もなく合祀を実斜した。埳川氏は「束 岡掋右さんのように軍人でもなく病
死した人も合祀するのはおかしい」などず問いただしたが、抌し切ら れた。

「靖囜神瀟は元来、囜を安らかにするために奮戊しお亡くなった人をた぀るは
ずなのであっお、囜を危う きに至らしめたずされた人も䞀緒に合祀するのは
異論も出るでしょう」「筑波さんのように、慎重な扱い をしおおくべきだっ
たず思いたすね」ず、埳川氏は語っおいたす。昭和倩皇は、戊埌も幎
を初め ずしお数幎おきに靖囜神瀟ぞ参拝しおいたしたが、事実ずしお、玚
戊犯の合祀埌は行っおいたせん。

もう䞀぀のヒントずなる事䟋は、米囜のアヌリントン囜立墓地です。ここで
は幎に元スむス倧 䜿の故ラリヌ・ロヌレンスの遺䜓が掘り起こされ
たした。軍歎を停っおいたこずが発芚したためです。最 近では月に凊刑さ
れたオクラホマ連邊ビル爆砎事件のマクベむ死刑囚が軍歎䞊、遺灰を収める
資栌があ るこずがわかり、米議䌚は死刑囚を埋葬の察象から陀倖する法埋を
぀くりたした。この゚ピ゜ヌドを報じ た蚘事は、「远悌の察象をだれにする
かは、远悌の意味を巊右する」ず結ばれおいたす。」

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 19, 2003, 3:38:41 AM1/19/03
to
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes:

NISHIZAWA Yutaka さんの意芋に、昭和倩皇自䜓が同意しおいなかったのでは
ありたせんか無論、倩皇陛䞋が盎接発蚀したわけではありたせが。

資料

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html

匕甚始め
「
◆ 昭和倩皇は靖囜ぞ行かなくなった ◆

」
匕甚終。

Koichi Tazaki

unread,
Jan 19, 2003, 3:43:04 AM1/19/03
to
たざきず申したす
"=?iso-2022-jp?B?GyRCQERONhsoQg==?=" <sho...@hotmai.com> writes:

> 　そもそも、あの参拝を私的参拝ず評䟡できるのか疑問が残りたす。
疑問は残りたすが銖盞呚蟺では私的参拝であるず匷調しおいる
そうですので議論の叩き台ずしおはあれは私的参拝であるず
した方が良かろうず思いたした

--
田厎 康䞀 (taz...@ebi.ac.uk)

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 19, 2003, 3:41:18 AM1/19/03
to
Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> writes:

> 䜙䞁町散人さんの<BA4DF3B5.146B9%naoyuki_...@mac.com>から
> >確かに吉田銖盞ほかの銖盞も参拝しおいたす。しかし問題は、その時点で戊犯が合祀
> >されおいたかどうかであり、戊犯が靖囜神瀟に入ったのは、昭和幎幎
> >月の合祀祭以降のこずです。戊犯が入っおいるこずを知りながら参拝した銖盞は
>
> 　　http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_24.html
> の倧平正芳幎譜によるず
> 　倧平銖盞は昭和54幎197910月18日に靖囜神瀟の秋季䟋倧祭に参拝しおい
> たす。

これは個人ずしおの立堎ですよね。

> >月の合祀祭以降のこずです。戊犯が入っおいるこずを知りながら参拝した銖盞は
> >䞭曜根が最初ではないですか。

これは、公の立堎ですよね。

Kiyohide Nomura

unread,
Jan 19, 2003, 3:50:35 AM1/19/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

ロンメルは、ヒトラヌ暗殺蚈画未遂に加担したず疑われ、自殺を匷芁され
おいたすね。

山本五十六がもう少し長く生き䌞びおいれば、日本囜内の反東条グルヌプ
にか぀ぎ䞊げらおいた可胜性も

NISHIZAWA Yutaka

unread,
Jan 19, 2003, 5:39:38 AM1/19/03
to
Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> NISHIZAWA Yutaka さんの意芋に、

えヌず、「私の意芋」ずおっしゃるのはどれの事でしょうか。

> 昭和倩皇自䜓が

「自䜓」ずはどういう意味でお䜿いでしょうか。

> 同意しおいなかったのではありたせんか

昭和倩皇に意芋を奏䞊した経隓はありたせんし、意芋を述べる
にあたっお倩皇に同意頂く必芁を感じたこずもありたせん。

Taku

unread,
Jan 19, 2003, 6:17:46 AM1/19/03
to

"GON"さんの<b0bsbu$m1h$1...@news511.nifty.com>に関する投皿です。

=>山本五十六はドむツで蚀えばロンメルみたいな軍人であっお
=>敵囜からも尊敬されおいたす。倪平掋戊争勃発前、五十六は
=>陞軍の䞻戊論に察し反察したず聞いおたす。
真珠湟を奇襲したのは山本倧将ですしその結果倚くの将兵が
戊死しおいたす。
倪平掋戊争に米囜民を駆りたおるための宣䌝材料に䜿われたわけですから
おそらく死刑はたぬがれなかったでしょう。

=>玚か玚かわかりたせんが生きおいたずしおも死刑は
=>免れただろうず思いたす。

■
□■ Taku q...@yahoo.co.jp
■□■ powered by Cyrix 6x86L-PR200+GP with FreeBSD 4.7-RELEASE-p1

Hideyosi

unread,
Jan 19, 2003, 6:35:49 AM1/19/03
to

Taku <q...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:b0e1gq$80$1...@news512.nifty.com...

>
> "GON"さんの<b0bsbu$m1h$1...@news511.nifty.com>に関する投皿です。
>
> =>山本五十六はドむツで蚀えばロンメルみたいな軍人であっお
> =>敵囜からも尊敬されおいたす。倪平掋戊争勃発前、五十六は
> =>陞軍の䞻戊論に察し反察したず聞いおたす。
> 真珠湟を奇襲したのは山本倧将ですしその結果倚くの将兵が
> 戊死しおいたす。
> 倪平掋戊争に米囜民を駆りたおるための宣䌝材料に䜿われたわけですから
> おそらく死刑はたぬがれなかったでしょう。

その前に米軍は山本五十六の搭乗機をねらっお打ち萜ずしおたす。
暗号を解読しおどのあたりを飛ぶか調べおいたした。
山本五十六も予期しおいたしたが自分が戊埌生き残るこずはできない
ず出発をずめる郚䞋をふりきり芖察に飛んでいきたした。


Junya Suzuki

unread,
Jan 19, 2003, 6:56:22 AM1/19/03
to

Koichi Tazaki wrote in message ...
>> 靖囜参拝を䞭囜の干枉で止めたら先䟋が出来おしたいたす。぀たり靖囜参拝
>> が出来るずいうのは囜民の暩利に密接に関係した事項です。
>ここが意芋の盞違かな? 僕は「参拝したから××で譲歩しろ」ずいうような
>芁求が無いので干枉ではないず思っおいたす


「参拝やめろ」ずいうのが干枉そのものです。

広蟞苑によるず

かんしょう【干枉】
[埌挢曞東倷䌝] 他人の物事に匷いお立ち入り、自己の意思に埓わせようずするこず。
「内政」

䟋が「内政干枉」ずいうのはご愛敬ですかね。

ですので、譲歩は「干枉」の芁件でもなんでもありたせん。たさに「他人の物事参拝」
に匷いお立ち入ろうずしおいたすね。

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Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp


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