日本がだめになったのは筋を通さな いからだ。

[J_Saita3 premium]

だめなものはだめ。
よいものはよい。
間違ったら訂正する。
正しいことは実行する。

簡単なことだ。
このような当たり前のことを
いえない、やれない、するきがない。

信念の無いことは、国民的合意がない限りするな。
韓国大統領はなんだかんだ言っても筋を通して偉いよ。国民投票による信任を仰ごう
としている。

総選挙なんて、あんなもの、間接的な信任だよ。
重要政策は国民投票させろよ。決定権が無くても、はっきりとその政策の国民の意思
が分かる。

それをせずに、うまいこといって議員になったら、その数が多いから政策が白紙委任
されたなんて屁理屈言ってるからだめなんだよ。

・藤井問題にしてもそうだ。国民投票で聞けば一発で解任だ。
財務諸表を旧大臣、政府が追求しなかったことは、まちがいなんだよ。そんなもの盾
にして生き延びられてたまるかよ。どこの株主総会でそんなこと通用するものか。ク
ビ。政治家も道連れにしたいならさっさと一緒にやめろ。

だめなものはだめ。
よいものはよい。
間違ったら訂正する。
正しいことは実行する。

簡単なことだ。
このような当たり前のことをせよ。
日本がだめになったのは筋を通さないからだ。

[おいらはMac]

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message
news:3f94a...@news.premium-news.net...

当方はそうは思いませんね。日本は国内で物事をやるんであれば国内の独特の雰囲気
でうまくやるのでしょうけれども、対外国ともなれば元々「ダメ」に出来ていたので
す。

「筋を通さないから」ではないでしょう。筋は途中までは通しますよ、日本は。とこ
ろが最終的なところまで、最終的なところを見届ける所までの「筋は通さない」ので
す。必ずそのどこかのプロセス上で「妥協」とか勝手に相手を「信頼」するとかを行
うのです。「妥協」とか「信頼」とか言うと聞こえはいいが、何の事は無い、＜人任
せ＞だと言う事。風に任せるとか太陽に任せるとか雨に任せるとか。

もともと「対抗」すると言う事は不得手。そうでしょう。日本人の文化は自然に「合
わせる」とか自然に「同化する」とか、そう言う精神構造で生きてきた。反対者が現
れた場合には「対決」とか「対抗」するというよりも＜ずるく立ち振る舞う＞ことで切
り抜ける。天皇制支配の時代にも「戦い」はあったけれども武士が政権を取ってから
の「戦い」とは恐らく質的に違ったでありましょう。

太平洋戦争で負けてからは原始日本の感覚に日本国全体が逆戻りをしてしまったと当
方は考えるわけです。J_Saita3 premiumどう思いますか？

--
おいらはMac＠Individual.NET

[J_Saita3 premium]

"おいらはMac" <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:bn46fp$ssq26$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...

>
> "J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message
> news:3f94a...@news.premium-news.net...
>

何か、話がかみあってないですな。
おっしゃってることの意味がよく分かりません。

> 「筋を通さないから」ではないでしょう。筋は途中までは通しますよ、日本は。と
こ
> ろが最終的なところまで、最終的なところを見届ける所までの「筋は通さない」の

で
> す。必ずそのどこかのプロセス上で「妥協」とか勝手に相手を「信頼」するとかを
行
> うのです。「妥協」とか「信頼」とか言うと聞こえはいいが、何の事は無い、＜人
任
> せ＞だと言う事。風に任せるとか太陽に任せるとか雨に任せるとか。

たとえば何をモデルケースに？

[yam]

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message
news:3f94a...@news.premium-news.net...

> 簡単なことだ。
> このような当たり前のことをせよ。
> 日本がだめになったのは筋を通さないからだ。

　筋を通すってのは「一時帰国といってつれて来た人たちを、
　ちゃんと北に返すべきだ」という事ですか？

[J_Saita3 premium]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:XOrlb.1044$l63....@news1.dion.ne.jp...

ぼけるのは、まだ早いのか思っていたのですが、やはり、yamくんはぼけてますね。
君は、奪われた財布を隣の強盗から取替えしても、強盗宅へ「のし」つけて返すので
すか？

[yam]

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message

news:3f964...@news.premium-news.net...

> > > 日本がだめになったのは筋を通さないからだ。
> >
> > 　筋を通すってのは「一時帰国といってつれて来た人たちを、
> > 　ちゃんと北に返すべきだ」という事ですか？
>
> ぼけるのは、まだ早いのか思っていたのですが、やはり、yamくんはぼけてます
ね。
> 君は、奪われた財布を隣の強盗から取替えしても、強盗宅へ「のし」つけて返すの
で
> すか？

　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
　なってしまいますね。
　正しい道筋は、強盗の証拠を確認したら、警察に届けて
　正当な裁きを受けさせて、同時に民事訴訟を起こすべき。
　盗まれたものなら盗み返しても構わないというのは、泥棒の
　論理です。泥棒相手に自らを泥棒に堕としめようというのが
　馬鹿家族たちのいい分、つまり泥棒の論理です。
　そういう泥棒の論理を使う事を「筋を通す」とか言っているとは
　さては、キミ、泥棒君ですか？

[J_Saita3 premium]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:1Gtlb.1063$l63...@news1.dion.ne.jp...

>
> "J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message
> news:3f964...@news.premium-news.net...
> > > > 日本がだめになったのは筋を通さないからだ。

YAM君は、変人ですねーーぇ。
といっても、こういう屁理屈がすきな変人という意味ですが。
ほかにもこの手の屁理屈でえんえんとレスポンスを繰り返している人がいますが、そ
の思考回路は同じですから一人相撲でしょう。

> 　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
> 　なってしまいますね。

何を基準に言ってるのか知りませんが、なりませんね。

> 　正しい道筋は、強盗の証拠を確認したら、警察に届けて
> 　正当な裁きを受けさせて、同時に民事訴訟を起こすべき。

鉄砲で撃たれたときは弾を素手で捕まえて、条痕を確認してから警察に届け出れば証
拠があっていいですね。

> 　盗まれたものなら盗み返しても構わないというのは、泥棒の
> 　論理です。

実践の論理でしょう。眺める論理ではないですね。

>泥棒相手に自らを泥棒に堕としめようというのが
> 　馬鹿家族たちのいい分、つまり泥棒の論理です。

現状回復は、被害者を元家に帰すことです。袋の中に返すことではありません。
バカもそこまで行くと犯罪ですね。

> 　そういう泥棒の論理を使う事を「筋を通す」とか言っているとは
> 　さては、キミ、泥棒君ですか？

君は、北の工作員ですか？

[yam]

"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message
news:3f966ea0$1...@127.0.0.1...
> > 　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
> > 　なってしまいますね。
>
> 不思議な論理ですね。いつからですか？

　おや、自己救済が禁止されている事をしらない無知が
　ここにもいるね。

> > 　正しい道筋は、強盗の証拠を確認したら、警察に届けて
> > 　正当な裁きを受けさせて、同時に民事訴訟を起こすべき。

> 誰がそう決めたのですか？
> 正当な拉致はあるのですか？

　不当なものを不当である事を示さない事を
　筋が通っていないって言っているんですが、
　理解できないようですね。

> > 　盗まれたものなら盗み返しても構わないというのは、泥棒の
> > 　論理です。
> 誰がそういっているのですか？
> 盗まれる前に盗んだ物は返す必要が無いのですか？

　盗まれたものは返してもらうべきであって、
　盗み返すべきではないといっているのだがね？
　っま、理解できないか・・・

> >泥棒相手に自らを泥棒に堕としめようというのが
> > 　馬鹿家族たちのいい分、つまり泥棒の論理です。
> 何を根拠に？
> 拉致国家を相手に、拉致をし返すほうがよいとでも？

　はて？拉致国家相手なら拉致しかえしてもよいって
　言っているのは、どっかの馬鹿なんですけど、誰の
　発言かすら理解できていないのかね？

> > 　そういう泥棒の論理を使う事を「筋を通す」とか言っているとは
> > 　さては、キミ、泥棒君ですか？

> あなたは、「北の家族」ですね？

　それは潰れた居酒屋ですか？

> 帰ってこられたら困るといってるのは君でしたか？

　家族会の馬鹿どもは帰ってこられたら困るだろう
　って言っているだけですが？

> テロにあわないことを祈ります。

　ありがとうございます。
　最近は筋を通すとインネンつけてくる馬鹿が
　多くて困ります。

[yam]

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message

news:3f966ed8$1...@news.premium-news.net...

> > 　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
> > 　なってしまいますね。
>
> 何を基準に言ってるのか知りませんが、なりませんね。

　自己救済が禁止されている事を知らないとは
　無知ですね。
　っま、その程度の人間だから、「筋」が理解でき
　なくても、仕方がないのかな～。

> > 　正しい道筋は、強盗の証拠を確認したら、警察に届けて
> > 　正当な裁きを受けさせて、同時に民事訴訟を起こすべき。
>
> 鉄砲で撃たれたときは弾を素手で捕まえて、条痕を確認してから警察に届け出れば
証
> 拠があっていいですね。

　素手で捕まえなくても、病院で摘出して貰えばいいですね。
　鉄砲で撃たれたから撃ち返しても良いと考えるのは
　ヤクザ者の論理です。あなた、ヤクザものですか？

> >泥棒相手に自らを泥棒に堕としめようというのが
> > 　馬鹿家族たちのいい分、つまり泥棒の論理です。
>
> 現状回復は、被害者を元家に帰すことです。袋の中に返すことではありません。
> バカもそこまで行くと犯罪ですね。

　現状回復？原状回復じゃなくて？
　まあ、現状ってのは、国家間の約束を日本が一方的に
　破っているという状態ですが、それでも構わないという
　暴論を吐いている馬鹿には区別がつかないようですね。

> > 　そういう泥棒の論理を使う事を「筋を通す」とか言っているとは
> > 　さては、キミ、泥棒君ですか？
>
> 君は、北の工作員ですか？

　やれやれ、筋を捻じ曲げている事を指摘されて
　まともな反論ができないからって、そういうラベル
　貼りでしか言い返せないとは、可哀相ですね。

[J_Saita3 premium]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:7nElb.1106$l63...@news1.dion.ne.jp...

>
> "J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message
> news:3f966ed8$1...@news.premium-news.net...
> > > 　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
> > > 　なってしまいますね。
> >
> > 何を基準に言ってるのか知りませんが、なりませんね。
>
> 　自己救済が禁止されている事を知らないとは
> 　無知ですね。

自己を救済することがいけないというのは、切れ筋です。
それでは、救済は誰がするのです。君は、おしめをしているのですか？自分でトイレ
にいけないの？

> > > 　正しい道筋は、強盗の証拠を確認したら、警察に届けて
> > > 　正当な裁きを受けさせて、同時に民事訴訟を起こすべき。
> >
> > 鉄砲で撃たれたときは弾を素手で捕まえて、条痕を確認してから警察に届け出れ
ば
> 証
> > 拠があっていいですね。
>
> 　素手で捕まえなくても、病院で摘出して貰えばいいですね。

ほほおう、ころされてから、摘出するというお答え。
あの世で、裁判継続するのですね。この世とあの世の筋の連結を証明してからにして
くださいね。

>
> > >泥棒相手に自らを泥棒に堕としめようというのが
> > > 　馬鹿家族たちのいい分、つまり泥棒の論理です。
> >
> > 現状回復は、被害者を元家に帰すことです。袋の中に返すことではありません。
> > バカもそこまで行くと犯罪ですね。
>
> 　現状回復？原状回復じゃなくて？
> 　まあ、現状ってのは、国家間の約束を日本が一方的に
> 　破っているという状態ですが、それでも構わないという
> 　暴論を吐いている馬鹿には区別がつかないようですね。

回答になってないですね。誤字を持ち出してるのみでは。
君の言う原状回復は、拉致袋の中ということですが、荷降ろし先も、北ということで
すからこれも切れ筋ですね。
それとも、日本海の上でもういている、浮き輪付の筋でも開発なさったのですか？

>
> > > 　そういう泥棒の論理を使う事を「筋を通す」とか言っているとは
> > > 　さては、キミ、泥棒君ですか？
> >
> > 君は、北の工作員ですか？
>
> 　やれやれ、筋を捻じ曲げている事を指摘されて
> 　まともな反論ができないからって、そういうラベル
> 　貼りでしか言い返せないとは、可哀相ですね。

別に招待を隠すことが筋ではないでしょう。
それとも君は招待を隠す筋をインプットされてる隠れ筋？
>
>

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

yam さんではないですが, おそらく同じ答でしょう.

<3f971...@127.0.0.1>の記事において
kmiya...@firemail.deさんは書きました。
kmiyashita> > > > 　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
kmiyashita> > > > 　なってしまいますね。
kmiyashita> > > 不思議な論理ですね。いつからですか？
kmiyashita> > 　おや、自己救済が禁止されている事をしらない無知が
kmiyashita> > 　ここにもいるね。
kmiyashita> それではお伺いしますが、「強盗を強盗して自己救済をした強盗」は合
kmiyashita> 法で、「強盗を強盗して自己救済をした強盗」の強盗物を取り返したら、
kmiyashita> 違法なんですか？
答: どちらも違法.

kmiyashita> いったい、何の基準で判断してるの？不思議な論理ですね。自己救済を
kmiyashita> 何がどのように禁止しているのかを
kmiyashita> 【「強盗を強盗して自己救済をした強盗」は合法で、「強盗を強盗して
kmiyashita> 自己救済をした強盗」の強盗物を取り返したら、違法】説を説明してく
kmiyashita> ださい。基準にしている法規がわかるならその名前も言ってくださいね。
法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.
# もちろん法に定めのある場合は除く.

どちらも違法だから「基準にしている法規」があるわけではないですが,
あえて挙げれば刑法だろうなぁ.
--
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男
P.S.
基本的に「他人が管理しているものを法によらずして勝手に管理権を移
動させる」のは違法. 他人が「どのようにして管理権を手に入れたか」
は無関係.

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

う～ん, fj.soc.politics じゃないなぁ. fj.soc.law かなぁ?
# と思いつつそのまま.

挙げられたたとえは「強盗に盗まれたものを取り返すこと」で, この合
法性について議論しているんですよね?
# このたとえそのものが「拉致事件」に対して妥当なものとは思えま
# せんがね.

単純に「強盗に盗まれる」/「取り返す」というのが日本国内で発生した
ものだと思ったんだけど,

<3f974...@127.0.0.1>の記事において
kmiya...@firemail.deさんは書きました。
kmiyashita> ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp (Takao Ono) wrote:
kmiyashita> > kmiyashita> ださい。基準にしている法規がわかるならその名前も言ってくださいね。
kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.
kmiyashita> > # もちろん法に定めのある場合は除く.
kmiyashita> >
kmiyashita> > どちらも違法だから「基準にしている法規」があるわけではないですが,
kmiyashita> > あえて挙げれば刑法だろうなぁ.
kmiyashita> どこの国の刑法？
kmiyashita> 君は北朝鮮に、日本の刑法が適用できるとでも思ってるの？
ということは, 実は「隠れた前提条件」があって, それを付加すると
「日本国内において盗まれたもの (その後北朝鮮に移されている) を,
北朝鮮国内において盗んだ本人の同意なく取り返す」行為について検討
しているんですね? 違うんであれば完全な形で明示していただきたい.

で, この形でいいとすると, 前段 (日本国内において盗まれる) につい
ては日本の刑法で, 後段 (北朝鮮国内において盗み返す) のは北朝鮮の
刑法 (に相当するもの) で処罰するんでしょうね.

他に検討のしようがない.

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

<3f974...@127.0.0.1>の記事において
kmiya...@firemail.deさんは書きました。
kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.
kmiyashita> 何故、違法なのかの説明がないね。
え? 強盗に盗まれたものは (盗んだ人の) 同意を得ずして取り返してい
いって, どこかに書いてあります? 書いてあるんだったら, そこを指摘
すればいいんじゃないの?

kmiyashita> > 基本的に「他人が管理しているものを法によらずして勝手に管理権を移
kmiyashita> > 動させる」のは違法.
kmiyashita> これも、なぜ、違法なのかの説明が無い。
同上.
# 語句の訂正だけお願いします: 管理 ⇒ 占有, 管理権 ⇒ 占有権

kmiyashita> >他人が「どのようにして管理権を手に入れたか」
kmiyashita> > は無関係.
kmiyashita> 何故無関係なのかの説明が無い。
同上.

kmiyashita> つまり、君の解説には根拠がないじゃないか。
どうやら私には理解できないようですので, ＊根拠 (法令) を付けて＊
説明していただけませんか? その説明に納得すれば私の書いたことは全
て撤回します.

kmiyashita> 応答を待つ。
こんなんでいいですか?

[Muraki]

強盗の件ですが、これは、北朝鮮に拉致された家族を取り返す話の中ででてきたもの
です。

早い話が、北から連れ戻した被害者を北に帰さすべきとする主張と、
その必要はないという主張と見ていただければよいでしょう。

強盗といのは、北は日本人を拉致したが、過去、日本人も朝鮮人を強制連行してきた
経緯を言ってるものです。
昔、日本はたくさん強制連行してきたんだから、わずかな（北の言い分）、人を拉致
した位で騒ぐなという発言も北にはあります。
先のAPECにおいてもその空気があったのかもしれません。

強盗は過去の日本であり、現在の、北。取り返した日本を、詐欺師と彼（YAM)は比喩
していますね。力で奪取（戦争等）すればこれも強盗に比喩しうる流れですね。

私の立場は、拉致された被害者の原状回復は日本に戻すこと、（家族も）、の立場。
YAMは、さらに、拉致被害者家族は、帰ってきてもらった困ると思っているのに、帰
せと騒いでいると言ってます。

"Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
news:0310231253...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...

[Muraki]

"Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message

news:0310231258...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...

> 小野@名古屋大学 です.
>
> <3f974...@127.0.0.1>の記事において
> kmiya...@firemail.deさんは書きました。
> kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.
> kmiyashita> 何故、違法なのかの説明がないね。
> え? 強盗に盗まれたものは (盗んだ人の) 同意を得ずして取り返してい
> いって, どこかに書いてあります? 書いてあるんだったら, そこを指摘
> すればいいんじゃないの?

法哲学の分野です。価値判断の問題です。そこまで行き着かないことには、議論には
なりません。条文の問題ではおさまりません。
以下同じ。

>
> kmiyashita> > 基本的に「他人が管理しているものを法によらずして勝手に管理権

[J_Saita3 premium]

同じ立場のご意見として、拝聴しました。

"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f975...@news.premium-news.net...
> 強盗の件ですが、これは、北朝鮮に拉致された家族を取り返す話の中ででてきたも
の
> です。
>
> 早い話が、北から連れ戻した被害者を北に帰さすべきとする主張と、
> その必要はないという主張と見ていただければよいでしょう。

そうですね。
>
> 強盗といのは、北は日本人を拉致したが、過去、日本人も朝鮮人を強制連行してき

た
> 経緯を言ってるものです。
> 昔、日本はたくさん強制連行してきたんだから、わずかな（北の言い分）、人を拉
致
> した位で騒ぐなという発言も北にはあります。
> 先のAPECにおいてもその空気があったのかもしれません。

あったと聞いています。

>
> 強盗は過去の日本であり、現在の、北。取り返した日本を、詐欺師と彼（YAM)は比
喩
> していますね。力で奪取（戦争等）すればこれも強盗に比喩しうる流れですね。

拉致犯罪の上塗りですよ、戻すなんて。二度と帰ってはこられないでしょう。

>
> 私の立場は、拉致された被害者の原状回復は日本に戻すこと、（家族も）、の立

場。
> YAMは、さらに、拉致被害者家族は、帰ってきてもらった困ると思っているのに、
帰
> せと騒いでいると言ってます。
>

いかれれますね、Yamは。

[J_Saita3 premium]

"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f975...@news.premium-news.net...
>

> "Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
> news:0310231258...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...
> > 小野@名古屋大学 です.
> >
> > <3f974...@127.0.0.1>の記事において
> > kmiya...@firemail.deさんは書きました。
> > kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず
.
> > kmiyashita> 何故、違法なのかの説明がないね。
> > え? 強盗に盗まれたものは (盗んだ人の) 同意を得ずして取り返してい
> > いって, どこかに書いてあります? 書いてあるんだったら, そこを指摘
> > すればいいんじゃないの?
>
> 法哲学の分野です。価値判断の問題です。そこまで行き着かないことには、議論に
は
> なりません。条文の問題ではおさまりません。
> 以下同じ。

僕は極めて常識な国民感情の問題であると思いますね。
国際司法裁判所の勧告ですべて解決するようなモノではありません。
国の主体的な力の投入が不可欠です。腰が弱すぎますよ、小泉首相も、日本政府も。

[谷村 sakaei]

> 強盗といのは、北は日本人を拉致したが、過去、日本人も朝鮮人を強制連行してき
た

> 経緯を言ってるものです。
> 昔、日本はたくさん強制連行してきたんだから、わずかな（北の言い分）、人を拉
致
> した位で騒ぐなという発言も北にはあります。

あのさあ。
戦時中の動員と強制連行をごちゃ混ぜにしないでくれますか。
うちの両親も（双方独身だったが。）遠くの工場に強制的に行かされ、給料もまとも
にくれずこき使われました。
飯だってまともには食えない。
強制的に動員され、強制労働させられたわけです。

北の方たちも、日本各地に動員されたのでしょう？

強制的に動員され強制労働させられました。
食うや食わずです。
憲兵の監視のもとに自由などありませんでしたね。

日本国民はみんなそうさせられたのです。

自国の危機に当たって、国の要請に従い、国のために尽くすことは国民として意義の
あることです。
当然の義務ですし、いくらこき使われようとも献身的に尽くしたという満足感がある
わけです。
国民として国のためにがんばったという自負も生まれます。

うちの両親など、『当然だ』と受け止めていますね。

もし仮に北の方たちが、日本国民であり続けたなら、うちの両親のように『当たり前
だ当然だ。俺たちも国のために尽くした』という誇りは当然あったことでしょう。

ただ戦後北は独立して日本じゃなくなりました。

誠意を持って尽くした国がなくなったわけです。

働きに対して『よくやってくれた』というってくれる国がなくなった。

そうなると、苦しかった思い出ばっかり浮かんでくることになりますね。
恨み言の一つも言いたくなってくる。

しかし、この国家動員と、全く犯罪である、『国による国民の拉致』
を一緒にしてはいけませんね。

それも平和を求めて戦い戦争が終わったあと、このような国による犯罪をするなど
もってのほかです。
現在では植民地支配など認められません。
しかし過去は認められていました。

このように時代が１８０度変わるということはあるのです。

時代が変わった後、まだ乱暴なことを国家がしでかせば当然糾弾されますね。

このように、北のやった拉致など正当化しようと思うことがすでに犯罪です。

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

納得してほしいとは思いませんが, 一応書いておくか.
# 念のため: 強盗の話ね. 拉致の話はまた別だから.

<3f975...@news.premium-news.net>の記事において
mura...@doglover.comさんは書きました。
muraki_n> > kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.
muraki_n> > kmiyashita> 何故、違法なのかの説明がないね。
muraki_n> > え? 強盗に盗まれたものは (盗んだ人の) 同意を得ずして取り返してい
muraki_n> > いって, どこかに書いてあります? 書いてあるんだったら, そこを指摘
muraki_n> > すればいいんじゃないの?
muraki_n> 法哲学の分野です。価値判断の問題です。そこまで行き着かないことには、議論には
muraki_n> なりません。条文の問題ではおさまりません。
まぁ, 現行法においては, 他人から盗んだものであろうと何であろうと,
現に物を支配しているということに対して「占有権」という権利を認め
てるわけだから.
# 強盗・窃盗などはこの「占有権」に対する侵害行為.

--
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男

P.S.
「法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.」て
書いたけど, 法に定めがあれば当然のことながら問題なし.

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

<3f975c64$1...@news.premium-news.net>の記事において
J_Sa...@hotmail.comさんは書きました。
J_Saita3> > 早い話が、北から連れ戻した被害者を北に帰さすべきとする主張と、
J_Saita3> > その必要はないという主張と見ていただければよいでしょう。
問題点は, 日本政府が「一時帰国」ということで北朝鮮政府に認めさせ
たってところなんですけどね.
# ふつう「一時帰国」っていったら, あとで帰ってくるものと考えるん
# じゃあ?

J_Saita3> > 強盗といのは、北は日本人を拉致したが、過去、日本人も朝鮮人を強制連行してき
J_Saita3> た
J_Saita3> > 経緯を言ってるものです。
J_Saita3> > 昔、日本はたくさん強制連行してきたんだから、わずかな（北の言い分）、人を拉
J_Saita3> 致
J_Saita3> > した位で騒ぐなという発言も北にはあります。
J_Saita3> > 先のAPECにおいてもその空気があったのかもしれません。
少なくとも私の言い分は「どっちも悪い」なんですが.

かつて日本は朝鮮人を強制連行しました. これは (当時の感覚はともか
く) 今となっては「悪い」と評価されるべきことでしょう.
# と私は思う.
であれば, これはこれで認めるべきです. そして, この問題とは＊関係
なく＊北朝鮮の拉致事件も「悪い」と評価することが必要だと思うんで
す.
J_Saita3> > 強盗は過去の日本であり、現在の、北。取り返した日本を、詐欺師と彼（YAM)は比
J_Saita3> 喩
J_Saita3> > していますね。力で奪取（戦争等）すればこれも強盗に比喩しうる流れですね。
ここの最後の「強盗」は何が何を奪取したことの比喩?

J_Saita3> 拉致犯罪の上塗りですよ、戻すなんて。二度と帰ってはこられないでしょう。
ということで, 個人的には「『一時帰国』ということで日本に帰ってき
たんだから, ちゃんと (?) 北朝鮮に帰すのが筋であった」と思っていま
す. ただ, 今となっては帰すことが不可能でしょうし, それについては
私も認めます.
# 少なくとも人道的な見地からいえば今さら帰ってもらうわけにはいか
# ない.

--
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男

P.S.
ま, 小泉首相には嘘をついたことをひたすら謝ってもらうということで.

[谷村 sakaei]

"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message

news:3f976...@127.0.0.1...
> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote:
>
>
>
> それは日本人の感覚だよ。朝鮮を併合しておいて、日本だから動員だな
> んてのは。朝鮮人からすれば、犯罪の二重の犯罪的行為だよ。

北が独立した現在、その気持ちはわかりますと言っています。

当時は日本国民だったのですよ。
日本国の危機に際して、国が『頼む』と要請してきた。
それに答えて、日本国民は必死で働いたのでしょう？

韓国の方たちも当時はほぼ同じ気持ちだったわけですよ。

この間韓国に行って年寄りの方と話したが。
日本時代は結構平和で良かったと言っていましたよ。

もちろん『韓国語など使ったらひどい目に合わされた』とはおっしゃってましたが。
そのような決まりを守って生活すればそんな悪い生活じゃなかったわけです。

> この辺を素直に理解しようとしないところが、バカなのか、分かってて
> 理由があっていってるのかはなはだ疑問だね。
＞ ほんとうに、分からないで言ってるのか？

君は何か思い込みはないかい？
『植民地支配で日本政府が毎日韓国地方の国民をいじめた』などという？

いまの韓国政府と同じように、当時の日本政府も韓国地方の発展のためいろんな政策
を行っていたわけでしょう？
韓国の年寄りなどこの点よく知ってましたよ。
日本時代は結構良かったとおっしゃってた。

> 君のような計算高い奴がそういうということは君の召しにかかわること
> なんだろうな。シンクタンクのお偉方の神経に触るのかい？
> 黙ってるとクビ？

なんのことだか？

[yam]

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message

news:3f971...@news.premium-news.net...

> > > > 　強盗を騙して自己救済を行えば、自分が詐欺犯に
> > > > 　なってしまいますね。
> > >
> > > 何を基準に言ってるのか知りませんが、なりませんね。
> >
> > 　自己救済が禁止されている事を知らないとは
> > 　無知ですね。
>
> 自己を救済することがいけないというのは、切れ筋です。

　っぷ、「自己救済」の意味自体理解していなかったか・・・
　やっぱりね。

> > 　現状回復？原状回復じゃなくて？
> > 　まあ、現状ってのは、国家間の約束を日本が一方的に
> > 　破っているという状態ですが、それでも構わないという
> > 　暴論を吐いている馬鹿には区別がつかないようですね。
>
> 回答になってないですね。誤字を持ち出してるのみでは。

　誤字というより、意味が理解できていないから
　こういう間違いばかりしているのでは？

> 君の言う原状回復は、拉致袋の中ということですが、荷降ろし先も、北ということ
で
> すからこれも切れ筋ですね。
> それとも、日本海の上でもういている、浮き輪付の筋でも開発なさったのですか？

　意味不明ですね。

> > 　やれやれ、筋を捻じ曲げている事を指摘されて
> > 　まともな反論ができないからって、そういうラベル
> > 　貼りでしか言い返せないとは、可哀相ですね。
>
> 別に招待を隠すことが筋ではないでしょう。
> それとも君は招待を隠す筋をインプットされてる隠れ筋？

　これも、意味不明。

[yam]

"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message

news:3f974...@127.0.0.1...
> ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp (Takao Ono) wrote:
> > 答: どちらも違法.

　少なくとも、法治国家で自己救済を認めてしまったら、
　法治国家ではなくなってしまいます。
＃　放置国家？

> > kmiyashita> ださい。基準にしている法規がわかるならその名前も言ってくださ

いね。
> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているはず.
> > # もちろん法に定めのある場合は除く.
> >
> > どちらも違法だから「基準にしている法規」があるわけではないですが,
> > あえて挙げれば刑法だろうなぁ.
>

> どこの国の刑法？
> 君は北朝鮮に、日本の刑法が適用できるとでも思ってるの？

　日本は日本の刑法で禁止しているような事を
　外国に対して行うダブルスタンダードの無法者
　国家なのですか？

> 名古屋大学ってのは、この程度かね。

　やれやれ、暴れるやつって必ずこう言う事を
　言い出すね。

[yam]

"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f975...@news.premium-news.net...

> 強盗の件ですが、これは、北朝鮮に拉致された家族を取り返す話の中ででてきたも

の
> です。
>
> 早い話が、北から連れ戻した被害者を北に帰さすべきとする主張と、
> その必要はないという主張と見ていただければよいでしょう。
>
> 強盗といのは、北は日本人を拉致したが、過去、日本人も朝鮮人を強制連行してき
た
> 経緯を言ってるものです。

　拉致問題と強制連行を結びつけて考えるのは、
　ムリ筋でしょう。

> 昔、日本はたくさん強制連行してきたんだから、わずかな（北の言い分）、人を拉

致
> した位で騒ぐなという発言も北にはあります。

　拉致者が多かろうと少なかろうと、拉致されて北の管理下に
　あるものを、日本が騙して取り返すのは間違いだと言っている
　のですが、理解できないのでしょうか？
　それとも、筋としては「日本が間違い」を覆せないから、
　関係ない話を持ち出しているのでしょうか？

> 私の立場は、拉致された被害者の原状回復は日本に戻すこと、（家族も）、の立
場。

　被害者本人については、最終的には日本に戻すのが妥当だと
　思いますが、一旦北に返すと約束した以上、約束を守るのが
　筋だと言っているのですが？

[yam]

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message

news:3f975d15$1...@news.premium-news.net...
> > > kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止されているは

ず
> .
> > > kmiyashita> 何故、違法なのかの説明がないね。
> > > え? 強盗に盗まれたものは (盗んだ人の) 同意を得ずして取り返してい
> > > いって, どこかに書いてあります? 書いてあるんだったら, そこを指摘
> > > すればいいんじゃないの?
> >
> > 法哲学の分野です。価値判断の問題です。そこまで行き着かないことには、議論
に
> は
> > なりません。条文の問題ではおさまりません。
> > 以下同じ。
>
> 僕は極めて常識な国民感情の問題であると思いますね。

　つまり日本人は単純で感情に走る馬鹿だと言いたい
　わけですね。なるほど。
＃　それじゃ、ヤクザってよりチンピラじゃん。
　日本人としてその日本人理解は間違いだと抗議させて
　いただきます。

[yam]

"Miya_S" <kmiya...@firemail.de> wrote in message

news:3f97a...@127.0.0.1...
> ギャング国家相手に、なにいってるのです。
> 相手はヤクザ国家なのです。

　相手がヤクザだからといって、自分も法を守らなければ
　自分もヤクザだと言っているようなものです。

> もともと、移住して、一時帰国じゃあないのです。

　チッチッチ「一時帰国」と「約束」しちゃったんだなあ～

> 一時帰国などでは、はじめっからありません。移民した人間に対する文
> 言で、言葉にとらわれているあなたは、ずばり、AB型ですね。

　というか、都合が悪い事実は「見えない見えない」
　あなたは何型。

> ギャング国家に握手する間抜け首相です。ヤクザがかっさらっていった
> のです。一時お返しください、で、やっぱりかえせなくなりました、す
> みません？

　それでは済みませんね。
　それで、済まそうというなら、日本も無法者の仲間入りです。

> ぶっっかあもん。

　自分の事ですか？

[yam]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bn7ols$t2c$3...@news511.nifty.com...
> > 強盗といのは、北は日本人を拉致したが、過去、日本人も朝鮮人を強制連行して

き
> た
> > 経緯を言ってるものです。
> > 昔、日本はたくさん強制連行してきたんだから、わずかな（北の言い分）、人を
拉
> 致
> > した位で騒ぐなという発言も北にはあります。
>
> あのさあ。
> 戦時中の動員と強制連行をごちゃ混ぜにしないでくれますか。
> うちの両親も（双方独身だったが。）遠くの工場に強制的に行かされ、給料もまと
も
> にくれずこき使われました。

　自国の国民と他国の人間をごちゃ混ぜにしないでくれる？　

> 飯だってまともには食えない。
> 強制的に動員され、強制労働させられたわけです。

　そういう政府を選んだのは、当時の日本人です。
　言わせて貰うなら「のたれ死にしても、自業自得」。
　仕方が無かったとか言い訳するサヨクとかもいるけど、
　結局は今の北朝鮮人と同じって事だね。＞キミの両親。

[ぷらとん]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:HhZlb.1202$l63...@news1.dion.ne.jp

> 　拉致者が多かろうと少なかろうと、拉致されて北の管理下に
> 　あるものを、日本が騙して取り返すのは間違いだと言っている
> 　のですが、理解できないのでしょうか？

別の話ですけど、連想したことを書く。

女子高校生がトラックの運転席に乗り込んで運転手の隣に座ろうとしたの
を見た教員が、トラックに飛び乗ってその女子高校生を引きずり降ろしたと
いう話（詳しい状況は不明）を聞いたことがありますが、状況によっては、そ
の教員の行為は「違法だが、人間的には正しい。」という場合も有り得るだろ
うと思います。

[Yoshitaka Ikeda]

From <bna4f2$686$1...@news511.nifty.com> Written by ぷらとん

教師の学生に対する管理監督責任ってのがありませんか？
その教員が女子高生と赤の他人だったらともかく、同じ学校の教員であれば
違法行為にはならないんじゃないかなぁ、と思います。

むしろ、それで誘拐されてしまったら管理監督に問題があったとされるような
気がします。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[ぷらとん]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bna7n2$f4g$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp

一人の中学生が、中学校の授業中に教室に外部から侵入してきた男達に連れ去ら
れて、彼等のグループにスカウトされかかったといった話では、そのとき授業をして
いた教師が、侵入してきた人達をもし殴って失神させていたら、「違法だけど、人間
的には正しい」となるのではないかと思います。

[yam]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:bna7n2$f4g$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...

> >女子高校生がトラックの運転席に乗り込んで運転手の隣に座ろうとしたの
> >を見た教員が、トラックに飛び乗ってその女子高校生を引きずり降ろしたと
> >いう話（詳しい状況は不明）を聞いたことがありますが、状況によっては、そ
> >の教員の行為は「違法だが、人間的には正しい。」という場合も有り得るだろ
> >うと思います。
>
> 教師の学生に対する管理監督責任ってのがありませんか？
> その教員が女子高生と赤の他人だったらともかく、同じ学校の教員であれば
> 違法行為にはならないんじゃないかなぁ、と思います。
>
> むしろ、それで誘拐されてしまったら管理監督に問題があったとされるような
> 気がします。

　「トラックの運転席」って誘拐の話なんですか？
　元記事の意図がさっぱりわからなかったもので、
　元記事の人って頭がおかしいんじゃないかと思った
　んですが・・・。
＃　「女子高生を助手席に引きずり込んだ」という話なら
＃　「誘拐」とわかるけど・・・・。

[yam]

"ぷらとん" <ZAP1...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bnaj5e$7cd$1...@news511.nifty.com...

> > 教師の学生に対する管理監督責任ってのがありませんか？
> > その教員が女子高生と赤の他人だったらともかく、同じ学校の教員であれば
> > 違法行為にはならないんじゃないかなぁ、と思います。
> >
> > むしろ、それで誘拐されてしまったら管理監督に問題があったとされるような
> > 気がします。
>
> 一人の中学生が、中学校の授業中に教室に外部から侵入してきた男達に連れ去ら
> れて、彼等のグループにスカウトされかかったといった話では、そのとき授業をし
て
> いた教師が、侵入してきた人達をもし殴って失神させていたら、「違法だけど、人
間
> 的には正しい」となるのではないかと思います。

　べつに殴って失神させる必要はないのでは？
　法律上も、人間的にも。

[mac-in]

mac-inです

<FhZlb.1201$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。

> 　少なくとも、法治国家で自己救済を認めてしまったら、
> 　法治国家ではなくなってしまいます。

"自力"救済の誤りでしょう。（どうして誰も指摘しないんだ…）

自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
絶対禁止というわけではありません。

強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
であっても犯人を現行犯逮捕できますね。

また、そもそも国家間の場合には、国家の上に立つ公権力がありま
せんので、この原則は当てはまりません。
--
mac-in@横浜

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3f9944cc.1111%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> 自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
> 絶対禁止というわけではありません。
>
> 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> であっても犯人を現行犯逮捕できますね。

　現行犯逮捕を自力救済と考えるのは間違いでしょう。
　単に、犯罪事実の保全と犯人の確保が目的であって、
　強盗に奪われたものを奪い返す手段ではありません。
　強いて喩えるなら、緊急避難のほうが妥当かもしれま
　せんが、やはり違うでしょう。不法に奪取されたものでも
　取り返すには、原則、法に訴えるしかないですね。

[Sin'ya]

>>>>> In <4nElb.1105$l63....@news1.dion.ne.jp>
>>>>> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
yam> 　盗まれたものは返してもらうべきであって、
yam> 　盗み返すべきではないといっているのだがね？
yam> 　っま、理解できないか・・・

上記のたとえは、拉致被害者の「一時帰国」に関しては適切でないと思いま
す。
人間は物ではありません。
たとえば、敗戦後に日本国外に持ち出された美術品が日本で展示されるため
に日本に持ち込まれたが、日本側は返却を拒んでいるというような例なら、
yamさんのたとえは適切だと思います。
が、たとえば、国内で複数の人が誘拐され、警察に知らせずに誘拐団と交渉
しているとしましょう。その過程で、誘拐団側との何らかの約束とひきかえに、
一部の人が一時的に解放されたとしましょう。一時的に解放された人を誘拐団
側に返さないのは、盗み返す、あるいは、拉致し返すことにあたるのでしょう
か?

日本政府が「一時」帰国の約束を守らないのは非難されるべきだという主張
には賛成ですが、いま日本にいる拉致被害者が北朝鮮に戻るかどうかは本人が
決めるべきだと思います。本人の意思が尊重されているならば問題ないと思い
ます。
このような考えは国際(人道)法の考え方にも違反していないと思うのですが、
くわしい方、どうでしょうか?
---
兼松真哉

[mac-in]

mac-inです

<mDimb.1268$l63...@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。

> > 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> > であっても犯人を現行犯逮捕できますね。
>
> 　現行犯逮捕を自力救済と考えるのは間違いでしょう。

現行犯逮捕は自力救済ではないでしょうね。
国家の警察権の代行でしょう。

現行犯逮捕が自力救済だとは主張するつもりはありません。

> 　せんが、やはり違うでしょう。不法に奪取されたものでも
> 　取り返すには、原則、法に訴えるしかないですね。

どういう場合に、自力救済の禁止の「例外」となるかが分かって、
「法に訴えるしかない」と言っているんですか？

拉致問題の場合「原則」が適用できる状況ではないでしょう。
--
mac-in@横浜

[yam]

"Sin'ya" <ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bncjum$d63$1...@news-est.ocn.ad.jp...

> yam> 　盗まれたものは返してもらうべきであって、
> yam> 　盗み返すべきではないといっているのだがね？
> yam> 　っま、理解できないか・・・
>
> 上記のたとえは、拉致被害者の「一時帰国」に関しては適切でないと思いま
> す。
> 人間は物ではありません。

　人道上戻せなくなったという事実と、戻さないのは
　筋が通っていないというのは、別の話でしょう。
　この点に関しては小野さんが既に述べたとおり

"Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message

news:0310231535...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...

> ということで, 個人的には「『一時帰国』ということで日本に帰ってき
> たんだから, ちゃんと (?) 北朝鮮に帰すのが筋であった」と思っていま
> す. ただ, 今となっては帰すことが不可能でしょうし, それについては
> 私も認めます.
> # 少なくとも人道的な見地からいえば今さら帰ってもらうわけにはいか
> # ない.

　だと思いますね。

> が、たとえば、国内で複数の人が誘拐され、警察に知らせずに誘拐団と交渉
> しているとしましょう。その過程で、誘拐団側との何らかの約束とひきかえに、
> 一部の人が一時的に解放されたとしましょう。一時的に解放された人を誘拐団

　よく、自分さえ良ければいいとか言って、テロリストとかに
　身代金払うやつがいるけど、それが、さらに破壊活動や
　テロの資金になって、さらなる被害者を生むことになる事を
　まるで考えていないのでしょうかね？

> 日本政府が「一時」帰国の約束を守らないのは非難されるべきだという主張
> には賛成ですが、いま日本にいる拉致被害者が北朝鮮に戻るかどうかは本人が
> 決めるべきだと思います。本人の意思が尊重されているならば問題ないと思い
> ます。

　人道上の観点から考えれば、帰るかどうかは、本人達の
　判断に任せるべきでしょうね。
＃　言い方は悪いけど「帰ってきちゃったんだから仕方が無い」
　ただし、帰らない場合に「日本はウソをついた」という
　事実は否定できないという事です。
　それをごっちゃにして、ウソをついて奪還したのを正当化
　するのは、まるで筋違いだと指摘しているだけです。

[J_Saita3 premium]

"Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message

news:0310231520...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...

> 小野@名古屋大学 です.
>
> 納得してほしいとは思いませんが, 一応書いておくか.
> # 念のため: 強盗の話ね. 拉致の話はまた別だから.
>
> <3f975...@news.premium-news.net>の記事において
> mura...@doglover.comさんは書きました。
> muraki_n> > kmiyashita> > 法治国家において自己救済ってのは全面的に禁止され
ているはず.
> muraki_n> > kmiyashita> 何故、違法なのかの説明がないね。
> muraki_n> > え? 強盗に盗まれたものは (盗んだ人の) 同意を得ずして取り返して
い
> muraki_n> > いって, どこかに書いてあります? 書いてあるんだったら, そこを指
摘
> muraki_n> > すればいいんじゃないの?
> muraki_n> 法哲学の分野です。価値判断の問題です。そこまで行き着かないことに
は、議論には
> muraki_n> なりません。条文の問題ではおさまりません。
> まぁ, 現行法においては, 他人から盗んだものであろうと何であろうと,
> 現に物を支配しているということに対して「占有権」という権利を認め
> てるわけだから.
> # 強盗・窃盗などはこの「占有権」に対する侵害行為.

拉致は別ということなのですね。
分かりました、拉致は、被害者の奪回は、私力の行使でないのですから、すなわち、
自助救済とは言いませんね。
yamはアホですから放って起きましょう。
拉致問題はおいておきましょう。

自力救済（＝私力の行使）の制限は、必ずしも、絶対というものではありません。
・正義実現のために私力では、救済の力がないので国家の実力による救済を基本とす
る。
・力の強いものの言い分が実現されるので正義の実現にならない
これが理由ですね。

つまり、
正義であり、それを実現する力があれば、力の行使の程度により、民法において合憲
としている判例があります。

英米法なんかですと、もっと、積極的に合憲にしているようですね。

結局、この法律は
市民法の体系において、
財産権の原理にあたり、
そのなかでも、契約以外の債権発生原因に相当。
さらにその中で、「不法行為」にあたるもの。

yamは、この体系の法理で、北の拉致した被害者の救出を、自力救済などとほざいて
いるのですからアホ丸出しです。北がわが国の市民法下の住人であるというこの間抜
けな認識。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

法律の話をしたいのか
政治の話をしたいのか
きちんと切り分ける必要があるでしょう。

両方にクロスポストしている時点で
「問題が整理されていない」と認識するべきです。

この投稿のフォロー先はfj.soc.law限定です。

>From:Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp>
>Date:2003/10/25 10:34:11 JST
>Message-ID:<bncjum$d63$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>
> 日本政府が「一時」帰国の約束を守らないのは非難されるべきだという主張
>には賛成ですが、いま日本にいる拉致被害者が北朝鮮に戻るかどうかは本人が
>決めるべきだと思います。本人の意思が尊重されているならば問題ないと思い
>ます。
> このような考えは国際(人道)法の考え方にも違反していないと思うのですが、
>くわしい方、どうでしょうか?

そもそも国際法の問題として論じているのですか？
国際法の問題として
「日本政府が「一時」帰国の約束を守らないのは非難されるべきだという主張
　には賛成」
というのがよくわかりません。

拉致が巷間報道されている状況で間違いなければ
「外国に行ってその国の人間を勝手に連れてくる」というのは
相手国の主権を侵害する行為であり
その損害を補償する方法は原則「原状回復」です。
この場合の原状回復とは「連れてきた人間を帰国させること」な訳ですから
原状回復が実現したことをもって
「約束を守らないのは非難されるべき」という評価が出てくるのが
私には謎です。
「いや、一時帰国の約束は（国家間の約束なので）条約にあたるのだ。
　一時帰国の約束を果たさないことが条約違反にあたるのだ。」
という反論をするのであれば
まず真っ先に議論しなければならないのは
先行する国際法違反と後行の国際法違反の衝突の処理であって
それなしに「一時帰国の約束を果たさないのは非難されるべき」とか
「でも本人が戻りたくなければそれでいい」というのは
法律論としてはあまりにもラフだと思います。
（仮に一時帰国の件が条約として国際法上の拘束力を持つにしても
　それは不法行為に対して原状回復を目的にした行動であることに
　争いはないと思うし
　対抗措置として国際法上の違法性を阻却するという私の主張は
　割と多くの賛同が得られると思います。）

国際法の議論と国際政治の議論もしくは感情論が
混同されているのではないでしょうか？

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと　　「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」

[yam]

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message

news:3f99e326.1114%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > > 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> > > であっても犯人を現行犯逮捕できますね。
> >
> > 　現行犯逮捕を自力救済と考えるのは間違いでしょう。
>
> 現行犯逮捕は自力救済ではないでしょうね。
> 国家の警察権の代行でしょう。
>
> 現行犯逮捕が自力救済だとは主張するつもりはありません。

　はて？では、

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3f9944cc.1111%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> 自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
> 絶対禁止というわけではありません。
>
> 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> であっても犯人を現行犯逮捕できますね。

　は、 どのような意図でなされた発言でしょう？

[mac-in]

mac-iです

少なくとも yam さんの投稿内容は fj.soc.law にさわしい法律論
議ではありませんね。私も、法律論議をする気はないし。

<yEumb.1326$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。

> 　はて？では、
>
> "mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
> news:3f9944cc.1111%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> > 自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
> > 絶対禁止というわけではありません。
> >
> > 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> > であっても犯人を現行犯逮捕できますね。
>
> 　は、 どのような意図でなされた発言でしょう？

拉致事件に対して、強盗を持ち出し、そこに自己救済の禁止
を持ち出したのは yam さん自身ですよ。

もし、国内の話だとして、
強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、指をくわえて
相手と理不尽な約束を取り交わして別れたりせずに、犯人を逮捕し
てしまってかまわない、という話をしたわけです。

そして、そんな比喩は成り立たない上に、使い方や用語さえ間違っ
ているということを指摘しているんですが、
理解したくないようですね。

＃そしてこんな話が soc.law であるはずもない。

間違った言葉を振り回して、何度も何度も使った投稿責任はどうす
るのかな。

yamさんは<7nElb.1106$l63...@news1.dion.ne.jp>において
> 　自己救済が禁止されている事を知らないとは
> 　無知ですね。

そりゃ「自己救済が禁止されている」ことなど知らなくて当たり前
だよなぁ。
--
mac-i@横浜
--
mac-in@横浜

[mac-in]

mac-inです

少なくとも yam さんの投稿内容は fj.soc.law にふさわしい法律
論議ではありませんね。私も、法律論議をする気はないし。

<yEumb.1326$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。

> 　はて？では、

>
> "mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
> news:3f9944cc.1111%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> > 自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
> > 絶対禁止というわけではありません。
> >
> > 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> > であっても犯人を現行犯逮捕できますね。
>
> 　は、 どのような意図でなされた発言でしょう？

拉致事件に対して、強盗を持ち出し、そこに"自己"救済の禁止
を持ち出したのは yam さん自身ですよ。

"自己"救済がなんのつもりだか知りませんが、もし国内の話だとし
て、強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、指をくわ
えて相手と理不尽な約束を取り交わして別れたりせずに、犯人を逮
捕してしまってかまわない、という話をしただけですが。

そして、そんな比喩は成り立たない上に、使い方や用語さえ間違っ
ているということを指摘しているんですが、
理解したくないようですね。

＃そしてこんな話が soc.law であるはずもない。

間違った言葉を振り回して、何度も何度も使った投稿責任はどうす
るのかな。

yamさんの<7nElb.1106$l63...@news1.dion.ne.jp>において
> 　自己救済が禁止されている事を知らないとは
> 　無知ですね。

そりゃ「自己救済が禁止されている」ことなど
知らなくて当たり前だよなぁ。
--

mac-in@横浜

[yam]

　なんか微妙に違う投稿が１時間半の間になされているようですが、
　差異は「"自己"救済がなんのつもりだか知りませんが」が
　「後付け」されているだけでしょうか？
#　彼にとっては、それが主題のつもりみたいですが、そう思うのなら、
#　「後付け」するのもなんか不思議ですな。　

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message

news:3f9a8ff3.1115%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > > 自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
> > > 絶対禁止というわけではありません。
> > >
> > > 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> > > であっても犯人を現行犯逮捕できますね。
> >
> > 　は、 どのような意図でなされた発言でしょう？
>
> 拉致事件に対して、強盗を持ち出し、そこに自己救済の禁止
> を持ち出したのは yam さん自身ですよ。

　まず、自己救済は自力救済の間違いですが、このスレッドに
　おいて「強盗」を持ち出したのは私ではありません。

"J_Saita3 premium" <J_Sa...@hotmail.com> wrote in message

news:3f964...@news.premium-news.net...
> > > 簡単なことだ。
> > > このような当たり前のことをせよ。
> > > 日本がだめになったのは筋を通さないからだ。
> >
> > 　筋を通すってのは「一時帰国といってつれて来た人たちを、
> > 　ちゃんと北に返すべきだ」という事ですか？
>
> ぼけるのは、まだ早いのか思っていたのですが、やはり、yamくんはぼけてます
ね。
> 君は、奪われた財布を隣の強盗から取替えしても、強盗宅へ「のし」つけて返すの
で
> すか？

　大元の投稿者が、私に反論するために持ち出した
　話ですね。ちなみに、国家の財産である国民を
　力ずくで奪取したわけですから、拉致を強盗に
　喩えるのは的外れではないでしょう。

> もし、国内の話だとして、
> 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、指をくわえて
> 相手と理不尽な約束を取り交わして別れたりせずに、犯人を逮捕し
> てしまってかまわない、という話をしたわけです。

　まず、自力救済と現行犯逮捕は、まったく関係ない
　話です。ここは、しっかり押さえておかないといけません。
　そして、拉致被害者の帰国と現行犯逮捕もまるで関係
　ない話です。
＃　拉致の現場に誰かがいて、拉致を阻止して北朝鮮の
＃　工作員を現行犯逮捕したとかいう話ではないですね。

> そして、そんな比喩は成り立たない上に、使い方や用語さえ間違っ
> ているということを指摘しているんですが、
> 理解したくないようですね。

　用語の誤りは事実ですが、拉致被害者を帰国する過程に
　おいて、北に返すという約束違反をして取り返してしまった
　のは、強盗に奪われたものを自力救済で取り返したという
　喩えが的外れだとは思いませんね。

　むしろ謎なのは、唐突に関係ない「現行犯逮捕」が出てくる
　事ですね。
　おそらく、自己救済という用語の誤りを指摘したくて
　理解が不十分なままキーボードを叩いたせいで、

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3f9944cc.1111%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> 自力救済、即ち私力の行使は、原則として禁止されていますが、
> 絶対禁止というわけではありません。
>
> 強盗や泥棒を見つけて、警官がその場にいなければ、一般の民間人
> であっても犯人を現行犯逮捕できますね。

　なんておかしな文章を書いてしまったのではないかというのが
　私の推測ですが、間違ってますか？
　で、それを認めたくないばかりに、強盗は変だろとか意味不明な
　イチャモンをつけているのでは？

> ＃そしてこんな話が soc.law であるはずもない。

　自力救済の禁止と比較検討することで、拉致被害者を
　奪還する行為の妥当性を議論するのは「はずもない」？
＃　ということで、相変わらずfollowuptoはf.s.law指定です。

> 間違った言葉を振り回して、何度も何度も使った投稿責任はどうす
> るのかな。

　用語の間違いは認めますが、それが何か？
＃　ちゅうか、用語の間違いだけを根拠に、ここまで
＃　駄々をこねられる人物は、あなた以外に１名ほど
＃　知っていますが、他にはあまりいなさそうですね。

> yamさんは<7nElb.1106$l63...@news1.dion.ne.jp>において
> > 　自己救済が禁止されている事を知らないとは
> > 　無知ですね。
>
> そりゃ「自己救済が禁止されている」ことなど知らなくて当たり前
> だよなぁ。

　つまり、他人の用語の間違いを指摘したくて
　意味不明な一文を加えて、自分の無知を
　指摘されてしまったという事ですか？なるほど。

[mac-in]

mac-inです

<C3Fmb.1343$l63...@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。

> 　なんか微妙に違う投稿が１時間半の間になされているようですが、
> 　差異は「"自己"救済がなんのつもりだか知りませんが」が
> 　「後付け」されているだけでしょうか？
> #　彼にとっては、それが主題のつもりみたいですが、そう思うのなら、

fj.soc.politics だからといって、間違った言葉を法律用語のつも
りで何度も何度も使うんじゃない、という指摘が主題。
間違いは指摘しておかないと、それを正しいと思う人が出てくる。
どれだけ広まりかけてたかは、スレッドを見れば分かりますね。

それ以外は、おまけ。

google で検索すれば分かりますが、net法律家のサイトで１度だけ
使われているんですね。「自己救済」って。

こういうのが広まると迷惑ですね。

＃再投稿したのは、以前の名を使ってしまったから。
＃内容は、より明確にしただけで、変えていません。
--
mac-in@横浜

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です. 法律論には入る気がないので politics 限定.

<bncjum$d63$1...@news-est.ocn.ad.jp>の記事において
ksi...@quartz.ocn.ne.jpさんは書きました。
ksinya> が、たとえば、国内で複数の人が誘拐され、警察に知らせずに誘拐団と交渉
ksinya> しているとしましょう。その過程で、誘拐団側との何らかの約束とひきかえに、
ksinya> 一部の人が一時的に解放されたとしましょう。一時的に解放された人を誘拐団
ksinya> 側に返さないのは、盗み返す、あるいは、拉致し返すことにあたるのでしょう
ksinya> か?
一時的に解放された一部の人を返さないのは「一時的に解放された一部
の人」によってはいいことなんです. なにせ, 解放されたんだから.

でも, じゃあ「一時的にさえ解放されなかった残りの人」にとってはど
うなんでしょうね. その人たちのことも考えて「一時的に解放された一
部の人を返さない」という選択肢を取るのかなぁ?
# 解決するという点から見ると, かえって問題をややこしくしているだ
# けのような気が.