５００万人の労働市場を作り出した男

[minami-s]

ヒットラーがその男。
単純計算だよ。小難しい政策論ではない。かれはパン屋も軍人も含めた数百万人のユ
ダヤ人を殺して、事実、それに匹敵する失業者に職を与えた。殺して、そいつの変わ
りに働かせるという荒っぽい数合わせだが、現実にドイツではそうなったと言われて
いる。

こんなヒットラーの政策は許されるものではないし、断固反対であるのはいうまでも
ない。しかし、国内の労働者を救済するためにはここにはひとつの真実がある。それ
は、海外労働者を受け入れるこことは、国内の中高年が締め出されるということ。海
外に生産拠点を移されることは失業者が出るということ。無論下請けもつぶれるとこ
ろさえでる。

日本は、平和論で世界と手をつなごうをはきちがえている。その国のことはその国に
骨をうづめる移住者とその国の人々に。日本は日本の働ける老人まで含めてそれらの
人にまで職を提供できるようにせよ。規制なき自由競争は、亡国論理である。強大な
国家経済規制を今すぐ実施せよ。

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[Woods war]

お説のように安易な労働開国論には反対いたしますが、ヒトラーがユダヤ人を虐殺して
空いた職を失業者に与えたという説には多少疑問があります。

ユダヤ人を収容所に押し込めた上で、安価な労働力として酷使し、ドイツ人の職を
奪わないために、使役する企業からは相応の賃金を徴収して搾取したと聞いています。
とすれば大きな労働市場創造にはならないと思えるのですが。

むしろヒトラーの経済的功績といえば、アウトバーンの建設とフォルクスワーゲンの生産に
よって不況を吹き飛ばしてしまったことでしょう。「不況になったら何でもいいからモノを作れ」
という、ケインズ理論の完全勝利で、合衆国が真似してニューディール政策を始めたくらいです。

わが国の高速道路政策も、この真似でしょうが、田中角栄の時代と異なり、すでに時代遅れの
政策になってしまっているのは皆さんご存知のとおり。

--
*************
* Woods war *
*************

[Kaz]

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bdiu7d$t7pbp$1...@ID-131345.news.dfncis.de...
> お説のように安易な労働開国論には反対いたしますが、ヒトラーがユダヤ人を虐殺して
> 空いた職を失業者に与えたという説には多少疑問があります。

おまえらトン人がコンプレックスの塊で、文明的な関西人を排斥し、虐待して
無理やり東京に首都を持っていき、そこで東京独裁の中央集権制をしいて、
東京優越主義を掲げ、関西から文化や先進技術を奪い、
東京弁が標準語などとわけのわからないルールを定め、
関西人を徹底排斥し、無理やり東京を発展さしているのと同じや。

ヒットラーはコンプレックスの塊。　頭にのいい、文明人のユダヤ人にしょせん
白人のゲルマン民族がかなわないことを悟ってそんなことしたわけ。

おまえらトン人が文明人の畿内人にかなわないと悟って関西人を虐待しているのと同じ。

[minami-s]

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bdiu7d$t7pbp$1...@ID-131345.news.dfncis.de...
> お説のように安易な労働開国論には反対いたしますが、ヒトラーがユダヤ人を虐殺
して

> 空いた職を失業者に与えたという説には多少疑問があります。
>
> ユダヤ人を収容所に押し込めた上で、安価な労働力として酷使し、ドイツ人の職を
> 奪わないために、使役する企業からは相応の賃金を徴収して搾取したと聞いていま
す。
> とすれば大きな労働市場創造にはならないと思えるのですが。

１．具体的な資料としての文献や、数字は、どうなんでしょうか。御存知ならぜひお
聞かせ願いたいのですが。

２．今の日本においては３Ｋはもとより、たとえば日本のパート職にしても、某大手
食品メーカーは弁当つくりに中国人３分の１、南米からの日系人３分の１、日本の
パート３分の１をこき使って弁当を２４時間体制で作っています。特に中国人はビザ
切れを承知で使っています。ビザのコピーを持ってこさせて必要なときはすぐ使い、
弁当が過剰生産になる次期は、このビザは偽物だと言って突きつけてその場で首にす
る。中国人もそのやり方はわかっていて両者納得の様子。中には、現場のヒステリッ
クな管理者の恣意で辞めさせたりもしてますが。こうして、労働基準法などそっちの
けで便利に外国人を使い、コストを下げ、日本のパート職人も棒を振った低賃金でこ
き使われてますね。デフレの一因はこうした労働力の合法、非合法の輸入にもあると
思います。また、使っている大手の食品会社は、子会社にこのようなベンダーをさ
せ、大手の食品会社社員は出向として左遷されてくる。しかし、左遷先では自分たち
は一級社員と称し、子会社のそのベンダーの社員は二級社員とし、パート連中は三
級。中でも中国人は一番下層に扱われています。

３．儲かればよいという、コスト主義は、企業はなりふりかまわぬ利潤主義に向か
い、日本人の労働市場を荒廃させ、かつ、その権益も低下させています。アウトソー
シングの人材派遣も同じ類でしょう。
こうした、働く日本人を大切にしない経済体制がこの国を疲弊させていること、長い
目で見れば国勢をそぎ落としていることを憂います。日本人は、企業の利潤第一主義
ではなく、日本人の生活保障できる労働環境の保持をはかるべきでしょう。そうしな
ければこの国は衰弱を避けることはできないと思います。今の政権ではそんな考えは
微塵もないのではないでしょうか。とくに需要待望論のヘボ経済学派は即時全員退陣
せよ！

>
> むしろヒトラーの経済的功績といえば、アウトバーンの建設とフォルクスワーゲン
の生産に
> よって不況を吹き飛ばしてしまったことでしょう。「不況になったら何でもいいか
らモノを作れ」
> という、ケインズ理論の完全勝利で、合衆国が真似してニューディール政策を始め
たくらいです。
>
> わが国の高速道路政策も、この真似でしょうが、田中角栄の時代と異なり、すでに

時代遅れの
> 政策になってしまっているのは皆さんご存知のとおり。
>
> --
> *************
> * Woods war *
> *************
>

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[minami-s]

君は会社の神様と社員に言わせているらしいが、
ヒットラーはまだ、神様とは言わせてなかった。
神様も裏ではこのざまか

"Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message
news:365fcc52.0306...@posting.google.com...

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[minami-s]

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message
news:3efd08c3$1...@127.0.0.1...

> 君は会社の神様と社員に言わせているらしいが、
> ヒットラーはまだ、神様とは言わせてなかった。
> 神様も裏ではこのざまか
>
> "Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message

独裁者はどうしてこうもみんな、超人扱いされたがるのだろうねえ。そんなことする
から裏で脱糞しないと心のバランスが取れなくなるのですね。君の投稿見るたびに、
実に人事ながら人間と言うものが情けなくなるよ。こいつはこの年まで生きてきて、
何でこのざまなんだ。アノ本よんだこの本読んだ、英語だドイツ語だフランス語だ絵
画だなんだかんだと御託並べて、結局は日本の経済人なるものはこの程度かよって
ね。しっかりせんかい、死神が近づいてるのに。

[Kaz]

この"minami-s" <mina...@24i.net>が基地外であることがよくわかった。
こいつと真剣に会話しているwoodswarが基地外の犯罪者であることは
前からわかっていたが。

この "minami-s" mina...@24i.net
のような精神異常の犯罪者の妄想癖は、私をどこかの会社の社員か経営者
と妄想しているらしい。　

もちろんうちには社員などいない。　であるから
『神様』などとは言わしてない。

精神異常の犯罪者はいつもこのような嘘をでっち上げ、
他人を中傷し、犯罪を犯す。

[Kaz]

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message news:3efd0...@127.0.0.1...

>
> "minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message
> news:3efd08c3$1...@127.0.0.1...
> > 君は会社の神様と社員に言わせているらしいが、
> > ヒットラーはまだ、神様とは言わせてなかった。
> > 神様も裏ではこのざまか
> >

> > "Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message
>
> 独裁者はどうしてこうもみんな、超人扱いされたがるのだろうねえ。そんなことする
> から裏で脱糞しないと心のバランスが取れなくなるのですね。君の投稿見るたびに、
> 実に人事ながら人間と言うものが情けなくなるよ。こいつはこの年まで生きてきて、
> 何でこのざまなんだ。アノ本よんだこの本読んだ、英語だドイツ語だフランス語だ絵
> 画だなんだかんだと御託並べて、結局は日本の経済人なるものはこの程度かよって
> ね。しっかりせんかい、死神が近づいてるのに。

おまえのような精神異常の犯罪者を雇用する企業などろくなものではない。
どっちみち悪質な企業であろう。

またお前のようなやつを社会に放置しているトンキン警察も異常なものである。

おまえが早く逮捕されることを願う。

[Kaz]

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message news:3efd0...@127.0.0.1...

> 何でこのざまなんだ。アノ本よんだこの本読んだ、英語だドイツ語だフランス語だ絵

> 画だなんだかんだと御託並べて、結局は日本の経済人なるものはこの程度かよって
> ね。しっかりせんかい、死神が近づいてるのに。

こいつは英語とドイツ語、フランス語の区別もつかない。
こいつの知能の低さは、国際社会ではもはや犯罪者のレベルである。

こんなやつを社会に放置すること自体、日本が世界から孤立した
犯罪者国家と認識される所以であろう。

ましてや、人事などと、会社勤めをしているような口ぶりである。

こんな反社会的な、民族主義者みたいな基地外が社会の
なかにノウノウとのさばっている以上、日本はよくならない。

こんなやつはとっくにリストラされて、淘汰されたものであると認識していたが、
いまだにいるようである。

もっとも関西ではなく、こんなやつがのさばっているのは
世界の非常識都市東京であろう。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

"minami-s" <mina...@24i.net> writes:
Message-ID: <3efce...@127.0.0.1>

統計(http://www.tfemploy.go.jp/each/each_1a.html) によれば，
2000年の外国人労働者は 71万人(その内 23万人が不法残留者)です．
他の統計(http://www.jil.go.jp/kisya/syokuan/20030305_02_sy/20030305_02_sy_hyou1.html)
でもほぼ同様の数字です．つまり，労働力人口の 1.3% 未満です．

また，http://www.jil.go.jp/kisya/syokuan/20030305_02_sy/20030305_02_sy_hyou2.html
によれば，専門的・技術的分野が 17万人です．この分野は，外国人であろうとも
日本で働いてくれることが利益になる分野です．また，日系人が 23万人です．
ここでの日系人とは，定住者・永住者の配偶者等を指します．これも日本で働くのは
問題無いでしょう．

つまり，残る32万人ほどが問題ある労働者ってことになるのですが，
この人数では失業率の 0.5% 程度しか説明できないです．
日本人の方が人件費が高いことを考えれば，0.5%という数字は過大かも知れません．

これらの数字は，今のところ，国内労働者を外国人労働者を排除することで
救済するのは効率的ではないことを示しています．
要するに，失業率を0.5% 引き下げる程度の効果しかない．
# 全外国人を排除しても失業率は 1.3% 引き下げるだけ．
# NAIRU は 2.3% 程度といわれています．今より 3% 程度下なんですよね

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[minami-s]

こんな数字に何の意味もない。
田崎くんはいつもながら、数字狂騒極で
論理のまったく分からない脳みそをとってつけた数字に置き換えて
自己満足している変なおっさんである。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkadc2y...@ntlworld.com...
> たざきと申します

kaｚ君そのものなんだよね。kazといえばいいのにね。

>
> "minami-s" <mina...@24i.net> writes:
> Message-ID: <3efce...@127.0.0.1>
>
> 統計(http://www.tfemploy.go.jp/each/each_1a.html) によれば，
> 2000年の外国人労働者は 71万人(その内 23万人が不法残留者)です．
> 他の統計
(http://www.jil.go.jp/kisya/syokuan/20030305_02_sy/20030305_02_sy_hyou1.html
)
> でもほぼ同様の数字です．つまり，労働力人口の 1.3% 未満です．
>
> また，
http://www.jil.go.jp/kisya/syokuan/20030305_02_sy/20030305_02_sy_hyou2.html
> によれば，専門的・技術的分野が 17万人です．この分野は，外国人であろうとも
> 日本で働いてくれることが利益になる分野です．また，日系人が 23万人です．
> ここでの日系人とは，定住者・永住者の配偶者等を指します．これも日本で働くの
は
> 問題無いでしょう．
>

でたらめな論理。

> つまり，残る32万人ほどが問題ある労働者ってことになるのですが，
> この人数では失業率の 0.5% 程度しか説明できないです．
> 日本人の方が人件費が高いことを考えれば，0.5%という数字は過大かも知れませ
ん．
>

彼は、労働の意味がまるで理解できていない。

> これらの数字は，今のところ，国内労働者を外国人労働者を排除することで
> 救済するのは効率的ではないことを示しています．
> 要するに，失業率を0.5% 引き下げる程度の効果しかない．
> # 全外国人を排除しても失業率は 1.3% 引き下げるだけ．
> # NAIRU は 2.3% 程度といわれています．今より 3% 程度下なんですよね
>

こんな数字に何の意味ないことがこの人には分からないのだから。

> --
> 田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．Kaz ではないのです．
# どこからそんな妄想が出てきたのだろう?

"minami-s" <mina...@24i.net> writes:
Message-ID: <3efd9...@127.0.0.1>

> こんな数字に何の意味もない。
<3efce...@127.0.0.1> での考察では現状分析がなされていないように
思われたので，現状分析として手っ取り早く数字を出したのですが……．

<3efce...@127.0.0.1> での論理は外国人労働者数が 現在の失業者数程度で
あれれば意味のある論だったと思いますが，現実は違うようでした．

> > によれば，専門的・技術的分野が 17万人です．この分野は，外国人であろうとも
> > 日本で働いてくれることが利益になる分野です．また，日系人が 23万人です．
> > ここでの日系人とは，定住者・永住者の配偶者等を指します．これも日本で働くの
> は
> > 問題無いでしょう．
> でたらめな論理。

どこが「でたらめな論理」なのか，分からないので具体的に教えていただけますか?
そもそも，上記は「論理」というよりは推定に近いものと考えているのですが……．
# こなれた日本語ではないことは確かですけどね

> > つまり，残る32万人ほどが問題ある労働者ってことになるのですが，
> > この人数では失業率の 0.5% 程度しか説明できないです．
> > 日本人の方が人件費が高いことを考えれば，0.5%という数字は過大かも知れませ
> ん．
> 彼は、労働の意味がまるで理解できていない。

確かに，私は「労働の意味がまるで理解できていない」です．
なぜなら，ここで「労働の意味」なるフレーズが出てくる理由が分からないの
ですから．教えていただけますか?

> > これらの数字は，今のところ，国内労働者を外国人労働者を排除することで
> > 救済するのは効率的ではないことを示しています．
> > 要するに，失業率を0.5% 引き下げる程度の効果しかない．

> こんな数字に何の意味ないことがこの人には分からないのだから。
んー，それでは外国人労働者を排除することで現在の失業率は
何パーセントぐらいになると推測されるのでしょうか?
僕の予想では，現状の 5.4% からせいぜい 4.9% に下がる程度だと
推測します．「せいぜい」がつく理由は，日本人の高い雇用コストや
外国人需要の低下を無視しているためです．

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[minami-s]

１．正確な数字を正しい分析で分析しないかぎり数字を根拠にすることは意味があり
ませんね。
数字は起源が正しいものであるかどうか、見分けることはできませんね。
数字はどこにでも落ちてますね。１２３４５６７８９０の十種類の文字があるのです
から。
石ころと数字はどこにでも落ちてるものです。

０．・・％というような数字に持っていけばーーー＞よって影響ない
がいつもの田崎式論法。

私の知る限り、数字には決して乗らない密入国者や期限切れパスポートの保持者で働
いている人間はあちこちにいますね。
社会現象。数字の問題に置き換える意味無し。

２．外国人労働者のパスポートがにせものであっても手軽に使っていることでの、労
働条件の悪化は、数字にはでないものです。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkadc2c...@ntlworld.com...

> たざきと申します．Kaz ではないのです．
> # どこからそんな妄想が出てきたのだろう?
>

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[Koichi Tazaki]

たざきと申します

"minami-s" <mina...@24i.net> writes:
Message-iD: <3efe0...@127.0.0.1>
# こんなメッセージ ID って有効なのだろうか?

> 数字はどこにでも落ちてますね。１２３４５６７８９０の十種類の文字があるのです
> から。
> 石ころと数字はどこにでも落ちてるものです。
数字それ自体はどこにでも落ちているでしょうけど，外国人労働者数と
結びついた数値が，どこにでも落ちているわけではありません．

例えば，元記事の数値は独立法人日本労働研究機構から持ってきました．
外国人労働者が失業者数に匹敵するくらい居るというデータがあれば，
<3efce...@127.0.0.1>にある政策も有効だと考えるでしょう．
そんなデータがあれば知りたい．
# どこにでも落ちてるってなら見つけられるでしょう :-P

> 私の知る限り、数字には決して乗らない密入国者や期限切れパスポートの保持者で働
> いている人間はあちこちにいますね。
あちこちに居るのは噂に聞いています．で，どのくらい密入国者が
いると推定されているのでしょうか? ご自分の推定ならばその根拠を，
他人が出した数値であれば出典を教えて欲しいです．

> 社会現象。数字の問題に置き換える意味無し。
これは違うでしょう．数字が出せない問題ではないですから．例えば，
元記事の外国人追い払ってしまえ政策が有効かどうかを考えるには，
A. 380万の失業者に職を与えるのに，何人の外国人を追い払えば良いのか
B. 現実に，何人の外国人が居るのか
あたりを考えるコトは必須でしょう．これを考えないで，何が言えるのでしょう?

> ２．外国人労働者のパスポートがにせものであっても手軽に使っていることでの、労
> 働条件の悪化は、数字にはでないものです。

では，労働条件の悪化はどこに現れるのでしょうか?

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[minami-s]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wk8yrlk...@ntlworld.com...

> たざきと申します
>
> "minami-s" <mina...@24i.net> writes:
> Message-iD: <3efe0...@127.0.0.1>
> # こんなメッセージ ID って有効なのだろうか?
>
> > 数字はどこにでも落ちてますね。１２３４５６７８９０の十種類の文字があるの
です
> > から。
> > 石ころと数字はどこにでも落ちてるものです。
> 数字それ自体はどこにでも落ちているでしょうけど，外国人労働者数と
> 結びついた数値が，どこにでも落ちているわけではありません．
>
> 例えば，元記事の数値は独立法人日本労働研究機構から持ってきました．
> 外国人労働者が失業者数に匹敵するくらい居るというデータがあれば，
> <3efce...@127.0.0.1>にある政策も有効だと考えるでしょう．
> そんなデータがあれば知りたい．
> # どこにでも落ちてるってなら見つけられるでしょう :-P

こういう考えがあなたの思考回路の問題てんですね。
まず、数字以前に、社会現象から、論理的帰結で思考すべきです。これが理論の原
則。
行政的な実務推進の分野では具体的数字が必要。

あなたのように、味噌も糞も数字、数字で理論二の次ではお話になりません。もう出
てこなくてよろしい。kaz一辺倒で行くべし。

>
> > 社会現象。数字の問題に置き換える意味無し。
> これは違うでしょう．数字が出せない問題ではないですから．例えば，
> 元記事の外国人追い払ってしまえ政策が有効かどうかを考えるには，
> A. 380万の失業者に職を与えるのに，何人の外国人を追い払えば良いのか

失業者＝追っ払い外国人
とはなる分けないじゃん。笑
この辺があなたの視野狭窄です。

> B. 現実に，何人の外国人が居るのか
> あたりを考えるコトは必須でしょう．これを考えないで，何が言えるのでしょう?

意味のない命題。
>
> > ２．外国人労働者のパスポートがにせものであっても手軽に使っていることで

の、労
> > 働条件の悪化は、数字にはでないものです。
> では，労働条件の悪化はどこに現れるのでしょうか?

申し上げたとおり、弁当工場の記事参照してください。
>
> --
> 田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[yam]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkadc2c...@ntlworld.com...

> たざきと申します．Kaz ではないのです．
> # どこからそんな妄想が出てきたのだろう?

　カス叩きのお遊びに、目くじら立てるのもオトナゲないというか・・・

> > > これらの数字は，今のところ，国内労働者を外国人労働者を排除することで
> > > 救済するのは効率的ではないことを示しています．
> > > 要するに，失業率を0.5% 引き下げる程度の効果しかない．
> > こんな数字に何の意味ないことがこの人には分からないのだから。
> んー，それでは外国人労働者を排除することで現在の失業率は
> 何パーセントぐらいになると推測されるのでしょうか?
> 僕の予想では，現状の 5.4% からせいぜい 4.9% に下がる程度だと
> 推測します．「せいぜい」がつく理由は，日本人の高い雇用コストや
> 外国人需要の低下を無視しているためです．

　絶対的な労働者数の問題ではないでしょう。
　彼等の存在が労働単価を押し下げ、日本人の労働条件の
　悪化を招き就労機会をなくしているのは事実です。
　だいたい、誰が不法就労者と同じ条件で働くかね？
　彼等の存在自体が、日本人の勤労意欲を損ねている
　わけです。彼等の根絶は必要不可欠だと思いますね。
＃　そういえば、九州の一家惨殺事件の「目撃者」の新聞配達
＃　ありゃ、中国人ですかね？顔はモザイクかかってたけど、
＃　喋ったら日本人じゃないのバレバレ。彼は大丈夫でしょうか？

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

yamさん <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
Message-ID: <sWpLa.1633$t6....@news1.dion.ne.jp>
minami-s は壊れてしまったようなので相手はやめます :-)

そもそも，不法就労者を保護する必要は無いと僕は考えているし，
外国人労働者を増やすべきではないと考えています．なにが
彼を壊しちゃったのかなぁ?

> 　絶対的な労働者数の問題ではないでしょう。
> 　彼等の存在が労働単価を押し下げ、日本人の労働条件の
> 　悪化を招き就労機会をなくしているのは事実です。
これは事実でしょう．僕の興味は「どのくらい労働条件の悪化を
招いているのか?」にあります．

> 　だいたい、誰が不法就労者と同じ条件で働くかね？
その通り．だから，不法就労者を 10万人追い払っても
10万人の雇用が生まれるわけでは無いと考えています．

> 　彼等の存在自体が、日本人の勤労意欲を損ねている
> 　わけです。彼等の根絶は必要不可欠だと思いますね。
要するに，失業対策ではなく勤労意欲回復のために
彼等の根絶が必要だということでしょうか?
# ところで「勤労意欲」ってなに?

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

"minami-s" <mina...@24i.net> writes:

> > 例えば，元記事の数値は独立法人日本労働研究機構から持ってきました．
snip.

> こういう考えがあなたの思考回路の問題てんですね。
> まず、数字以前に、社会現象から、論理的帰結で思考すべきです。これが理論の原
> 則。

社会現象から論理的帰結で思考するのは構わないです．
さて，「社会現象」と「脳内妄想」と「近所だけでの現象」の区別をどうやって
つけるのでしょうか? 僕はバカだから数字でしか区別できないです．
他にどういう方法があるのでしょう．

> > A. 380万の失業者に職を与えるのに，何人の外国人を追い払えば良いのか
この文章を
> 失業者＝追っ払い外国人
と解釈する頭を疑います．外国人労働者を失業対策のために締め出せと
<3efce...@127.0.0.1> で主張しているので，何人の外国人を
追い払えば良いのですかという質問なんですけど．

そもそも，「失業者＝追っ払い外国人」という考え方は
かれはパン屋も軍人も含めた数百万人のユダヤ人を殺して、事実、
それに匹敵する失業者に職を与えた。
と, minami-s が紹介したものです．僕の考えではないです．

> とはなる分けないじゃん。笑
ならば，ヒトラーのことは引用すべきでは無かったですね．

> > では，労働条件の悪化はどこに現れるのでしょうか?
> 申し上げたとおり、弁当工場の記事参照してください。
この記事が事実だとしても，この件が「社会現象」なのか
「近所だけでの現象」なのかの判断が僕にはできません．
後者から政策立案するのは，アホだけだと思うから，
社会現象なのか近所だけでの現象なのか脳内妄想なのかの区別に
コダワルのです．

# さぁ，数字は一切出さなかったぞ :-)

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[yam]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkr85de...@ntlworld.com...
> minami-s は壊れてしまったようなので相手はやめます :-)

　これ、ちょっと失礼でないですか？
＃　礼を尽くさなくてもいいのは、人としての価値を全く見出せない
＃　カス相手くらいだと思いますが・・・

> > 　絶対的な労働者数の問題ではないでしょう。
> > 　彼等の存在が労働単価を押し下げ、日本人の労働条件の
> > 　悪化を招き就労機会をなくしているのは事実です。
> これは事実でしょう．僕の興味は「どのくらい労働条件の悪化を
> 招いているのか?」にあります．

　業種や仕事の内容にもよるでしょうね。

> > 　だいたい、誰が不法就労者と同じ条件で働くかね？
> その通り．だから，不法就労者を 10万人追い払っても
> 10万人の雇用が生まれるわけでは無いと考えています．

　ここが問題ですね。
　逆に、１万人が入ってきたおかげで１０万人の雇用を
　損ねているのではと思っています。
　例としてどうかちょっと疑問はありますが、粗悪ガソリンを
　安く売る店があります。そういう店が１店あると、その周り
　の何店かは潰れるか粗悪ガソリン店になります。
＃　以前、ハイコンプピストン組んだ車に乗ってたんですが、
＃　粗悪ガソリンは一発でわかりますね。最悪デトります。
＃　一般車の人は知らずに入れて、そのうちトラブルが出る
＃　のでしょうけど・・って、でないか出る前に歯医者＾Ｈ＾Ｈ廃車。
　労働力も同じで、粗悪な人間が入り込んで労働市場を
　荒らすと、まともな人間（まじめに働く底辺の労働者が）
　いなくなります。そうなると、そいういう労働力を必要と
　する産業自体が日本に存在しえなくなります。
　それが、現在の産業の空洞化を招いている一因だと
　思います。

> 要するに，失業対策ではなく勤労意欲回復のために
> 彼等の根絶が必要だということでしょうか?

　それもひとつ、労働市場の正常化もひとつ、色々な
　理由から、彼等の撲滅が必要だと思っています。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．感情的になるとは修行が足りなかった(笑)です．反省

yam さん <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
Message-ID: <i%wLa.1645$t6....@news1.dion.ne.jp>

> > minami-s は壊れてしまったようなので相手はやめます :-)
> 　これ、ちょっと失礼でないですか？

確かに，失礼でした．反省します．おっさん呼ばわりされて感情的に
なってしまったようです．minami-s さん，すみませんでした

> > > 　だいたい、誰が不法就労者と同じ条件で働くかね？
> > その通り．だから，不法就労者を 10万人追い払っても
> > 10万人の雇用が生まれるわけでは無いと考えています．
>
> 　ここが問題ですね。
> 　逆に、１万人が入ってきたおかげで１０万人の雇用を
> 　損ねているのではと思っています。

たしかに，その可能性はあると思います．
(不法)就労者がどのような職種についていて，どの程度日本労働者と競合
しているのかを考えることで，(不法)就労者の影響を測れないかなぁ?
ともかく，不法就労者(40万を超えない)を追っ払えば失業問題(380万人)が
解決するってのは，考察不足でしょう．

これらのことを踏まえた上で，僕は
1. 不法就労者数の統計が信用に足らないこと
2. 少数の不法就労者が多数の失業者を産み出すメカニズム
辺りを投稿してくれると，僕の現状認識が間違っていたことになったり，
するので，すごく興味深い考えになると思っています．

> 　それもひとつ、労働市場の正常化もひとつ、色々な
> 　理由から、彼等の撲滅が必要だと思っています。

僕も，不法就労者は不法であるが故に撲滅すべきであると考えています．

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[yam]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkwuf4w...@ntlworld.com...

> > 　それもひとつ、労働市場の正常化もひとつ、色々な
> > 　理由から、彼等の撲滅が必要だと思っています。
> 僕も，不法就労者は不法であるが故に撲滅すべきであると考えています．

　というか、取り込んだ方が都合がいいものは合法化して、
　都合が悪いものは不法にして、トータルとして日本の為に
　なるような法制化が好ましいと思います。
＃　この手の国内法なんて、日本に都合良くつくればいい
＃　わけだし。

[minami-s]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkof0he...@ntlworld.com...

> たざきと申します
>
> "minami-s" <mina...@24i.net> writes:
>
> > > 例えば，元記事の数値は独立法人日本労働研究機構から持ってきました．
> snip.
> > こういう考えがあなたの思考回路の問題てんですね。
> > まず、数字以前に、社会現象から、論理的帰結で思考すべきです。これが理論の
原
> > 則。
> 社会現象から論理的帰結で思考するのは構わないです．
> さて，「社会現象」と「脳内妄想」と「近所だけでの現象」の区別をどうやって

脳内妄想ねえ。
１．君の数字の引用に意味があるというのは、脳内妄想でしょう。
それとも、真理値１００％であると、証明することができますか？

２．その数字が、引用に堪えられる数字であると、つまり、真理値として１００％の
ものであると君は脳内妄想してることには気付かないの？
それとも、君の引用する数字が、真理値であると、脳内妄想ではないと、どうやって
証明するの。
ただ君が脳内妄想して信じているだけじゃないのかい？

３．君の引用する数字が１００％の真理値であると、君は信じているのかそれとも信
じているのではなくて絶対的見地において真理なのか、君の見解を聞こう。

[minami-s]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkof0he...@ntlworld.com...
> たざきと申します
>

大本営は発表は何でも正しい数字と受け取る田崎君の純情さは、脳内妄想と無縁か。

[GON]

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message news:3f004...@127.0.0.1...

>
> "Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
> news:wkof0he...@ntlworld.com...
> > たざきと申します
> >
>
> 大本営は発表は何でも正しい数字と受け取る田崎君の純情さは、脳内妄想と無縁か。

ってか、君のほうが与えられた情報を処理しきれていない気がするんだけど（ｗ

定性的な議論も良いけど定量的な裏付けがないと机上の空論になりますしね。

[JR K Yoshikawa]

なぜ不法就労者を保護する必要がないとお考えになるのでしょうか。
不法就労の取締りと労働者の保護は区別して考えたほうがよろしいかと思います。
また不法就労者であっても、その就労事実に対しての保護をきちんと行えば、
不法就労を減らすことにも寄与するかと思います。
（それにきちんとした判断のできない児童などを利用した不法就労などは
取り締まりだけで不法就労者である児童をきちんと保護しないと、
かえって将来の犯罪の温床となったりあまりよろしくない結果を導くとおもいます）
不法就労者をイコール外国人だと考えられていて、
その外国人労働者を増やすべきではないと考え、
不法就労者の保護が必要ないと考えておられるとすれば、
ちょっと違うと思います。
不法就労は就労する側にだけでなく雇用する側にも問題があるので、
雇用主に不法就労に対するメリットがない形に持って行くほうが建設的ではないでしょうか。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message news:wkr85de...@ntlworld.com...

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．こちらの質問には答えてくれないのね．

質問ってのは
「社会現象」と「脳内妄想」と「近所だけでの現象」の区別をどうやってつけるの?
ってやつね．

"minami-s" <mina...@24i.net> writes:
Message-ID: <3f004...@127.0.0.1>

> > 社会現象から論理的帰結で思考するのは構わないです．
> > さて，「社会現象」と「脳内妄想」と「近所だけでの現象」の区別をどうやって
> 脳内妄想ねえ。
> １．君の数字の引用に意味があるというのは、脳内妄想でしょう。
> それとも、真理値１００％であると、証明することができますか？

意味があると信じているから引用するんです．意味が無いと思ってるのに
引用するわけがないじゃないですか．頓珍漢な文章ですねぇ．
そもそも真理値 100% って何? まぁ，それは問わないで，
「真理値 100%」 を「絶対に正しい」と解釈することにします．

さて，意味があると信じること自体は証明の対象外です．
証明の対象になるのは「数値が正しいこと」です．
分かりますか?(反語表現)

> ２．その数字が、引用に堪えられる数字であると、つまり、真理値として１００％の
> ものであると君は脳内妄想してることには気付かないの？

「絶対に正しい」とは思ってないよ．だから別の記事で書いたと思うけど
引用した数値が間違いだってのなら，別のところから数値を引き出してくるなどして
間違いであることを示してって書いたんだけど．

> ただ君が脳内妄想して信じているだけじゃないのかい？
だから，信じてるわけじゃない．難しい言葉で言えば
「正しいと仮定している」だけです．

> ３．君の引用する数字が１００％の真理値であると、君は信じているのかそれとも信
> じているのではなくて絶対的見地において真理なのか、君の見解を聞こう。

上記を読めば分かってくれると信じている(嘘)^H^H^Hんだけど，
僕は，引用した数値が絶対に正しいとは考えていません．
だから，何度も書くけど，引用した数値が違うと信じるに足るデータを
出してよってお願いしてるんです．

さて，ここで大サービスです．

僕の考察は
a. 「引用した数値が正しい」と仮定
b. その仮定をもとに推論
という構造になっています．この構造で
「不法就労者を追っ払っても，失業率は 0.5% 程度しか下がらないだろう」
と結論しました．

この考察・結論を否定するなら
a. を否定する
b. を否定する
のどちらかを行う必要があります．
# 結論の評価は別問題ね．僕は 0.5% じゃぁ非効率的だなぁと思うけど，
# 0.5% 失業率を下げられるのは良いことだって考えもありうる．

上記で僕がお願いしているのは
a. の仮定を否定できるデータがあれば欲しいってものです．
b. を否定する推論でもそれはそれで参考になるので嬉しいです．

# 今回も数値の引用はないぞ．あ，100% はあったか
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[Koichi Tazaki]

たざきと申します
JR K Yoshikawa さん <yosh...@ameritech.net> writes:

> なぜ不法就労者を保護する必要がないとお考えになるのでしょうか。
不法だから，としか言い様が無いです．

でも，確かに
> 不法就労の取締りと労働者の保護は区別して考えたほうがよろしいかと思います。
法的取締りと，労働者の保護は別問題ですね．考えが足りませんでした．

ただ，ヨーロッパの例を見ていると，労働問題とは別にして
多量の外国人がいることそれ自体で問題が起きているので，
無分別に外国人を入れるのは心配です．
# ただし，それが外国人一般なのか特定の外国人だからなのかは，
# 外から見てる僕には分からない．後者なら僕の杞憂かもしれない．

> また不法就労者であっても、その就労事実に対しての保護をきちんと行えば、
> 不法就労を減らすことにも寄与するかと思います。
そうかもしれませんね．麻薬を撲滅するのでなく，上手にコントロールしつつ
麻薬商売のウマミを消すみたいな感じかな．オランダやスイスなんかでは，
上手くいってるみたいですしね．

> 雇用主に不法就労に対するメリットがない形に持って行くほうが建設的ではないでしょうか。
これはもう，まったくおっしゃる通りだと思います．

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[minami-s]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wk65mnz...@ntlworld.com...
> たざきと申します．こちらの質問には答えてくれないのね．

> > １．君の数字の引用に意味があるというのは、脳内妄想でしょう。
> > それとも、真理値１００％であると、証明することができますか？
> 意味があると信じているから引用するんです．意味が無いと思ってるのに
> 引用するわけがないじゃないですか．頓珍漢な文章ですねぇ．

その意味が脳内妄想であるといっているのですから、理解しましょう。

> そもそも真理値 100% って何? まぁ，それは問わないで，
> 「真理値 100%」 を「絶対に正しい」と解釈することにします．

真理値というのは、正しい程度です。
>
> さて，意味があると信じること自体は証明の対象外です．

いいえ、ただしいことを証明するには、正しいという意味を述べるべきです。
なぜそれが正しいといえるのか、証明といってもよいし、推量でもよい。
推量も立派な証拠だと裁判官はいってます。

> 証明の対象になるのは「数値が正しいこと」です．
> 分かりますか?(反語表現)

数値が正しいかどうか、あるいはその数値を引用する理論が正しいかどうか、
この二つが真理値としていかほどのものなのか。

ただやみくもに大本営発表の数字を引っ張り出してきて、ろくに意味もわからないの
に経済用語なり何なりの丸写しでさも分かったような事を人の言葉で述べていること
が、いかほどの真理値を持つものなのか。

あなたは数値の正しさを、正しいと脳内妄想しているだけですよ。信じているわけで
す。真理であるとね。真理であると信じているその信仰度が、１００％であるという
だけのはなし。数字が正しいと言うのはそういうものではないでしょうか。
よって、あなたの真理値は極めてあやふやです。べつにあなた流の大本営発表の別数
字を引っ張り出してきてぶつける必要などどこにもないのです。

あなたが数字を引っ張り出してきても、数字も数字を使った論理も。あなたが噛み砕
いてその脳内妄想であろうとなんだろうと御自分の脳みそで真理値の高まりを確信で
きるものでない限り、他人にたいしてなんら真理値のインパクトはないのですよ。認
識というものはそういうものではないでしょうか。大本営発表の数字と、大本営発表
の論理を真理値として高きにおくというあなたの脳内妄想の方針があるのみ。私はそ
のような脳内妄想に加担する気も必要も感じませんね。

> > ただ君が脳内妄想して信じているだけじゃないのかい？
> だから，信じてるわけじゃない．難しい言葉で言えば
> 「正しいと仮定している」だけです．
>

仮定でよいですよ。問題は真理値を君は高くその大本営発表の数字と理論においてい
るというだけで真理であると信じている度合いが高いだけの話。ただね、君が大本営
だからと信じていても、そんなネームバリューで一緒に安全ドリンクを毒無しと信用
して飲む必要はないということ。君はならば別の毒無しドリンクのレッテル貼った商
品もってこいといってるだけの話。
独立０％と書いてあるドリンクも独立１％と書いてあるドリンクも、真理値は、君に
とっての君の脳内妄想で決まっている。僕は君のようにレッテルの数字なんかに重き
を置かないのですよ。君はレッテル数字信仰教の信者ですよ。

> > ３．君の引用する数字が１００％の真理値であると、君は信じているのかそれと

も信
> > じているのではなくて絶対的見地において真理なのか、君の見解を聞こう。
> 上記を読めば分かってくれると信じている(嘘)^H^H^Hんだけど，
> 僕は，引用した数値が絶対に正しいとは考えていません．
> だから，何度も書くけど，引用した数値が違うと信じるに足るデータを
> 出してよってお願いしてるんです．

うえにおなじ。

>
> さて，ここで大サービスです．
>
> 僕の考察は
> a. 「引用した数値が正しい」と仮定
> b. その仮定をもとに推論
> という構造になっています．この構造で
> 「不法就労者を追っ払っても，失業率は 0.5% 程度しか下がらないだろう」
> と結論しました．
>
> この考察・結論を否定するなら
> a. を否定する
> b. を否定する
> のどちらかを行う必要があります．

田崎ちゃん、
政府統計担当者や○○総研調査官ならいざ知らず、こんなコンマ０．５とか何とか言
う数字に何の意味も僕は見出せませんね。そんなものより不況のニュースや自殺者の
右肩上がりや、自分の仕事のパイの実態やそういうもののほうがはるかに真理値が高
いものです。どうせ営業しても決まらないからといって発明の申請書をせっこせっこ
とだしにいってるものや、怪しげなドリンクやシャンプーをねずみ講もどきで売るチ
ラシにみいってるもの、借金に嘆いているもの、君のよく知ってる業界の下請けは都
内だけで数百社の倒産がこのままでは予想されてますよ。数百社というのは根拠がな
いがそんな不安が抱かれるほど不況だということ。

こんな○×式のきみの命題遊びに、何の真理値も見出せませんね。
あなた語自身が、その、脳みそで、諸状況から実感できる要素をつなぎ合わせる思考
のほうに僕はより真理値をみいだせます。
最○顧問なんてのはこんなパズルして一日すごすのですかねー。笑

> # 結論の評価は別問題ね．僕は 0.5% じゃぁ非効率的だなぁと思うけど，
> # 0.5% 失業率を下げられるのは良いことだって考えもありうる．
>
> 上記で僕がお願いしているのは
> a. の仮定を否定できるデータがあれば欲しいってものです．

不法就労者と、その稼いだ金の、闇銀行を使っての海外送金、
ハローワークに登録さえしてない、失業保険の出るまで待ってられない失業者
働きたくても職のないパート希望の主婦・・・・
なのにこんな数字のどこに真理値があるのです。笑

> b. を否定する推論でもそれはそれで参考になるので嬉しいです．
>
> # 今回も数値の引用はないぞ．あ，100% はあったか
> --
> 田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

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[minami-s]

文中変換訂正

独立ーーー>毒率
あなた語自身ーーー＞あなた御自身

[minami-s]

不法労働者の何をどのように保護しろということなのでしょうか。

強制送還以外似ないと思いますが。
その意味では、取締ることは身柄の保護でしょう。
原時点に戻すのが当然です。パスポートが就労ビザでないものが違反して就労するの
ですからただしく制度を適用するのが当然では。

[JR K Yoshikawa]

不法就労の事実と就労の事実（および労働の実態）をきちんと分けて取り扱うと言うことです。

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message news:3f00d5db$1...@127.0.0.1...
> 不法労働者の何をどのように保護しろということなのでしょうか。
>
> 強制送還以外似ないと思いますが。
> その意味では、取締ることは身柄の保護でしょう。

たとえば日本に嘘の条件でつれてこられて強制的に悪条件下での労働を強制されていたとします。
この場合不法就労者の身柄の保護は大切ですが、
それ（身柄の保護）イコール不法就労者の取締りではないはずです。
また原点に戻すと言うのであれば、その間（日本での不法就労の期間）の
就労事実に対する正当な保護も必要でしょう。
（不法であったからなかったことにすると言うのであればそれは不法雇用主側のみの論理でしょう）
就労事実に対しては正当な保護と保証を受けさせ、
（雇用主にはそれを提供させる）
そして不法の部分に対しては罰金刑や強制送還も含め、
（今の日本のこの部分の法律は知りませんが、）
雇用主、就労者双方に妥当な罰則を適用すればよいと言うことです。

> 原時点に戻すのが当然です。パスポートが就労ビザでないものが違反して就労するの
> ですからただしく制度を適用するのが当然では。
>
>

正しく制度を適用するのであれば、なおさら就労事実と不法就労はそれぞれ
別々にきちんと取り扱わないといけないと思います。
原点に戻すのであれば、就労事実は取り消せないのですから、
就労事実に対しては正規の労働として取り扱えるように体裁を整えて、
（正規賃金の支払いおよび付随する保証-労働によって健康を害したりした場合の保証等です）
労働実態は正規のものと同じようにすることが原点に回復することになると思います。
そしてその後、不法就労に対してはその不法性にあった罰則をそれぞれに与えると言うことです。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．

相変わらずこちらの質問には答えませんね．ちゃんと，答えてよ
1. 「社会現象」と「脳内妄想」と「近所だけで起きている現象」を
どうやって区別するのですか?
2. 現在，不法就労者は何人くらいいるのですか?
3. 2. の答えが 30万を大きく上回るのであれば，その根拠は何ですか?
4. 現在, 失業者は何人ですか?

答えないのであれば，不法就労者と失業問題の関連を議論する
ための基礎知識に欠けていると言わざるを得ません．つまり，今後
僕は，あなたの記事をあなたの感想文であると思うことになるでしょう．

もちろん，上記だけで不法就労者と失業問題の関連が分かるわけでは
無いですが，それすらも知らないのであれば話にならないでしょう．

Stupid minami-s <mina...@24i.net> writes:
Message-ID: <3f00c...@127.0.0.1>
> その意味が脳内妄想であるといっているのですから、理解しましょう。
妄想であるという論拠はどこでしょう? 僕の主張を妄想だと
主張するのは勝手ですけど，論拠が提示されていないので
単なるタワゴトとの差が見出せません．

> あなたは数値の正しさを、正しいと脳内妄想しているだけですよ。信じているわけで
> す。真理であるとね。

引用したデータを信じるのは，引用する側の必然的な行為です．
まぁ，そう言う意味では妄想と言っても良いでしょう．
でも，その妄想と数字それ自体の真偽は別問題．それも分からないのかな?

要するに，引用した数値に疑義があるのであれば，疑義を持つ側が
＊引用内容それ自体＊に対して疑念をぶつけるのが論理的なやりかた
だってことだ．議論の基本だよ．

> 仮定でよいですよ。問題は真理値を君は高くその大本営発表の数字と理論においてい
> るというだけで真理であると信じている度合いが高いだけの話。
政府発表の数値だから信じているんじゃないよ．特に疑うべき
理由がないから信じているだけ．特に疑う理由がないのなら
とりあえず信じる．当然のことですね．さらに言えば，複数の団体が
似たような数字を出している．これは，数値を信じる根拠の一つでしょう．

ちなみに僕の「常識」では，引用したデータの正当性に疑問を呈する場合，
疑問を呈する側がデータの正当性を疑う理由を出すものだと思っています．
疑問をはさむべき理由があるなら教えてって何回も書いてるでしょ．

> う数字に何の意味も僕は見出せませんね。そんなものより不況のニュースや自殺者の
> 右肩上がりや、自分の仕事のパイの実態やそういうもの
僕は，不況のニュースや自殺者云々の話を否定していません．
この文章は何を言いたいのでしょうか?

---
たざき

[minami-s]

すでに述べたとおり。
君は、失業者が何人か知っているとでもいうの？
それが分からないなら議論にならんというのであれば君は自分と自分の議論もできは
しない。
君に欠落している最大の不可欠の論理的思考要素がなんであるのかがまるで見えてな
いバカの壁だね。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkd6gux...@ntlworld.com...

> たざきと申します．
>
> 相変わらずこちらの質問には答えませんね．ちゃんと，答えてよ
> 1. 「社会現象」と「脳内妄想」と「近所だけで起きている現象」を
> どうやって区別するのですか?

意味不明の命題
用途不明の命題
目的不明の命題

> 2. 現在，不法就労者は何人くらいいるのですか?

上に述べたとおり

> 3. 2. の答えが 30万を大きく上回るのであれば，その根拠は何ですか?

同上

> 4. 現在, 失業者は何人ですか?
同上

>
> 答えないのであれば，不法就労者と失業問題の関連を議論する
> ための基礎知識に欠けていると言わざるを得ません．つまり，今後
> 僕は，あなたの記事をあなたの感想文であると思うことになるでしょう．
>
> もちろん，上記だけで不法就労者と失業問題の関連が分かるわけでは
> 無いですが，それすらも知らないのであれば話にならないでしょう．

話にならないなら話す必要もないのに何で話すの？
あっち向いてなさい

[minami-s]

実践の論理ではないですね。

戦前戦中の朝鮮からの強制連行による保障のはなしをしているなら別のトピックでし
て欲しいのですが。
> > 不法労働、取締ることは身柄の保護でしょう。
>
> たとえば日本に嘘の条件でつれてこられて強制的に悪条件下での労働を強制されて

いたとします。
> この場合不法就労者の身柄の保護は大切ですが、
> それ（身柄の保護）イコール不法就労者の取締りではないはずです。
> また原点に戻すと言うのであれば、その間（日本での不法就労の期間）の
> 就労事実に対する正当な保護も必要でしょう。
> （不法であったからなかったことにすると言うのであればそれは不法雇用主側のみ
の論理でしょう）
> 就労事実に対しては正当な保護と保証を受けさせ、
> （雇用主にはそれを提供させる）
> そして不法の部分に対しては罰金刑や強制送還も含め、
> （今の日本のこの部分の法律は知りませんが、）
> 雇用主、就労者双方に妥当な罰則を適用すればよいと言うことです。

刑法のお話は法律のトピックで法律論をして欲しいのですが。

私見では、不法入国はそれ自体が法律違反ですので、法律違反の上で結んだいかなる
契約も無効というのが一般的な解釈と認識しています。
ビザに不正な使用にあたるのです。不正入国は強制送還が当然でしょう。

>
>
> > 原時点に戻すのが当然です。パスポートが就労ビザでないものが違反して就労す
るの
> > ですからただしく制度を適用するのが当然では。
> >
> >
>
> 正しく制度を適用するのであれば、なおさら就労事実と不法就労はそれぞれ
> 別々にきちんと取り扱わないといけないと思います。

不法就労事実があるこものに対しての話ですから、不法就労という事実が当然前提に
入ってる議論です。

強制連行の炭鉱の強制労働や慰安婦の話をしているのではありませんので、もし、そ
れらに枠を広げての御議論ならば是非別トピックで掲載してください。

[JR K Yoshikawa]

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message news:3f022...@127.0.0.1...
> 実践の論理ではないですね。
>
> 戦前戦中の朝鮮からの強制連行による保障のはなしをしているなら別のトピックでし
> て欲しいのですが。

いいえ、今現在日本で行われている人身売買について話をしています。
たとえば
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200303/28e/033.html
のようなものです。

> > > 不法労働、取締ることは身柄の保護でしょう。
> >
> > たとえば日本に嘘の条件でつれてこられて強制的に悪条件下での労働を強制されて
> いたとします。
> > この場合不法就労者の身柄の保護は大切ですが、
> > それ（身柄の保護）イコール不法就労者の取締りではないはずです。
> > また原点に戻すと言うのであれば、その間（日本での不法就労の期間）の
> > 就労事実に対する正当な保護も必要でしょう。
> > （不法であったからなかったことにすると言うのであればそれは不法雇用主側のみ
> の論理でしょう）
> > 就労事実に対しては正当な保護と保証を受けさせ、
> > （雇用主にはそれを提供させる）
> > そして不法の部分に対しては罰金刑や強制送還も含め、
> > （今の日本のこの部分の法律は知りませんが、）
> > 雇用主、就労者双方に妥当な罰則を適用すればよいと言うことです。
>
> 刑法のお話は法律のトピックで法律論をして欲しいのですが。
>
>
> 私見では、不法入国はそれ自体が法律違反ですので、法律違反の上で結んだいかなる
> 契約も無効というのが一般的な解釈と認識しています。
> ビザに不正な使用にあたるのです。不正入国は強制送還が当然でしょう。
>

では正当な手続きで入国して不法就労をする意思がなかったものに対して、
第三者が強制的に不法就労を行わせた場合にも
その不法就労者は被害者として保護されず、
単なる不法就労者として強制送還してお終いにするのがよろしいと考えているのですか。

> >
> >
> > > 原時点に戻すのが当然です。パスポートが就労ビザでないものが違反して就労す
> るの
> > > ですからただしく制度を適用するのが当然では。
> > >
> > >
> >
> > 正しく制度を適用するのであれば、なおさら就労事実と不法就労はそれぞれ
> > 別々にきちんと取り扱わないといけないと思います。
>
> 不法就労事実があるこものに対しての話ですから、不法就労という事実が当然前提に
> 入ってる議論です。
>

なぜ不法就労が行われたのかの考察が抜けていると
正しい判断ができないのではないでしょうか。

> 強制連行の炭鉱の強制労働や慰安婦の話をしているのではありませんので、もし、そ
> れらに枠を広げての御議論ならば是非別トピックで掲載してください。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．

要するに，失業者と不法就労者がが何人いるかを知らず・調べもせずに
不法就労者を追っ払って失業者を減らそうと主張していたのね．

stupid "minami-s" <mina...@24i.net> writes:
> 君は、失業者が何人か知っているとでもいうの？
約 385万人．正確ではないけど大きく外れてはいないでしょう．
いろんな情報源が似たような数値をだしているからね．
これが違うと言うのなら，それを示す情報源なりあなたの考察が知りたい．
# 384万 2432人かも知れないじゃないかという議論ではないでしょ

それを出さずに，僕が失業者が何人いるか知らないと主張しても
根拠無しのタワゴトにしかならない．ハローワークに行って観察すれば
分かると言うのであれば，あなたがそれをやった結果を見せるのが筋では
ないでしょうか．

ちなみに，政府統計では
毎月末の１週間、全国の約4万世帯（約10万人）を対象にした総務省の
労働力調査に基づく推計値として算出される
http://www.works-i.com/flow/lm/university1.html より
ということです．ハローワークで観察するのと大差ない方法ですね．
ハローワークよりサンプル数が多い分コッチの方が信用できそうだけど :-P

> 話にならないなら話す必要もないのに何で話すの？
> あっち向いてなさい
「話にならない」ならば「話す必要も無い」ではない．

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[minami-s]

この数字が何の意味があるのです。
それでは、不法就労者は何人いるのですか。数字がないからいないのですか？
では、失業状態であっても、失業保険の申請をしてない、できない人が何人いるので
す。そんな人たいした数ではないからいないも同じとでもいうのですか。数字がない
からこの世には存在しない。いてもたいしたすうじではない？
では、働きたくても働けない主婦は何人いるのですか？数字にでてないからいない？
それとも政府発表の失業者の中にはいってる？そんなわけないでしょ。
ですからあなたが真理探究のためになら、手弁当でフィールド調査を重ねてあとは全
国レベルでその数を推定することを、数を知りたいならお勧めしてるのです。真理探
究の方法論がでたらめなのに、何で数字のでたらめ予想をあなたとする必要があるで
しょう。

また、１０００歩譲って日本国中１億聞き取りしてその数が分かったからといってな
んになるのですか。

あなたの真理探究の方法は死体を見ない解剖医学生の出来損ないとおなじです。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkvfulb...@ntlworld.com...

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[minami-s]

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:5grMa.9843$BM.30...@newssrv26.news.prodigy.com...

>
> "minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message
news:3f022...@127.0.0.1...
> > 実践の論理ではないですね。
> >
> > 戦前戦中の朝鮮からの強制連行による保障のはなしをしているなら別のトピック
でし
> > て欲しいのですが。
>
> いいえ、今現在日本で行われている人身売買について話をしています。
> たとえば
> http://www.mainichi.co.jp/news/article/200303/28e/033.html
> のようなものです。
>

人身売買は重要な国際問題ですね。あなたの御意見として是非、別トピックで問題に
してね。

ここでは、特殊ケースではなく、自分の意志で不法ビザ行使をしている不法就労者の
話をしているのです。これは強制送還です。

>
>
>
> では正当な手続きで入国して不法就労をする意思がなかったものに対して、
> 第三者が強制的に不法就労を行わせた場合にも
> その不法就労者は被害者として保護されず、
> 単なる不法就労者として強制送還してお終いにするのがよろしいと考えているので
すか。
>

ヤクザに短刀突きつけられて盗みをしたらこの人は犯罪者かという設定ですね。
検察当局と裁判官が弁護士を交えて法律にのっとって結論を出すでしょう。別のト
ピックにした方がよいですね。
こうした法律論は別のトピックにしてね。

> > >
> >
> > 不法就労事実があるこものに対しての話ですから、不法就労という事実が当然前
提に
> > 入ってる議論です。
> >
>
> なぜ不法就労が行われたのかの考察が抜けていると
> 正しい判断ができないのではないでしょうか。

法律論における判決を導くお話なら、そのようなトピックに行ってね。
交番の前で小便したが、これは不可抗力か軽犯罪法違反かの論争をしているところも
きっとあるでしょう。

たとえばなぜ中国から日本への密入国者が多数発生するのかも別トピックにしてね。
これはこれで重要な興味ある問題だと思います。あなたがトピックのはじめの一声を
あげてみんなの議論を誘って欲しいですね。ぜひ、お願いします。
>
> > 強制連行の炭鉱の強制労働や慰安婦の話をしているのではありませんので、も
し、そ
> > れらに枠を広げての御議論ならば是非別トピックで掲載してください。

強制連行や慰安婦も、何度もこのニュースグループにきっと取り上げられていること
でしょう。よろしければぜひあなたのトピックにしてください。kaz君なんか、逆説
魔ですのでよだれをたらして神田の古本屋へ直行するでしょう。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．

いつまでたっても，自分では調べると言うことはしないのですね．
都合の良い数字しか信じない幸せ者であるか，身の回りのことが
全国でも成り立つと考える幼児性の持ち主かどちらかのようですね．

引用データに対して疑義があるのであれば，疑義を持つ側が新たな
データを提示するか引用元が信用するに足らないことを示すものです．
コレ，議論の常識ね．知ってるでしょ?

いまのところ，あなたの主張は
失業者が何人いるか知らないし，不法就労者が何人いるかも知れないけど
不法就労者を追っ払えば失業問題は解決します．
となっています．アホな主張だと思いませんか?

stupid minami-s <mina...@24i.net> writes:
> それでは、不法就労者は何人いるのですか。数字がないからいないのですか？
過去の記事を良く読むように．書いてあります．

> では、失業状態であっても、失業保険の申請をしてない、できない人が何人いるので
> す。そんな人たいした数ではないからいないも同じとでもいうのですか。数字がない
> からこの世には存在しない。いてもたいしたすうじではない？

何人いるのか知りませんが，その数値が大事だと言うのであれば
それを大事だと主張する側がデータを提供すべきです．
# そのデータによっては，僕の考え方は変わるでしょう．

ところで，あなたは上記のような人がどれくらい居ると考えているのでしょう?
それとも，上記のような人が居てもいなくてもあなたの主張は変わらないのかな?

> では、働きたくても働けない主婦は何人いるのですか？数字にでてないからいない？
同上．

> それとも政府発表の失業者の中にはいってる？そんなわけないでしょ。
入っていないと主張するその根拠は?

> ですからあなたが真理探究のためになら、手弁当でフィールド調査を重ねてあとは全
> 国レベルでその数を推定することを、数を知りたいならお勧めしてるのです。真理探
> 究の方法論がでたらめなのに、何で数字のでたらめ予想をあなたとする必要があるで
> しょう。

なぜ，先に上げたデータではダメだと主張するのでしょうか? 根拠が示されて
いません．さらに，あなたの主張の要となるデータはどこにあるのでしょうか?
また，数字の予想を＊僕と＊する必要はありません :-P

僕からのお勧め．何かを主張するのであればその根拠となるデータを
提示するべきです．しなくても構わないけど，説得力が大きく減る．

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[minami-s]

こういう　無能な論理は処置なしとおもいますね。

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wku1a5t...@ntlworld.com...
> たざきと申します．
>
> いつまでたっても，自分では調べると言うことはしないのですね．
それはあなたでしょう。いつまでたっても、でたらめ数字の鬼ごっこ遊び。

> 都合の良い数字しか信じない幸せ者であるか，身の回りのことが
> 全国でも成り立つと考える幼児性の持ち主かどちらかのようですね．

認識の手順の見えない、さび付いた脳みその証明でしょう。あなたのように数字遊び
してれば科学的という中毒症患者はいつまでたっても、現物からの生情報に接近する
ことなく天文学的な数字の乖離にも平気で酔うことになるわけです。

>
> 引用データに対して疑義があるのであれば，疑義を持つ側が新たな
> データを提示するか引用元が信用するに足らないことを示すものです．
> コレ，議論の常識ね．知ってるでしょ?

だめですね。疑義があるなら疑義のないデータをという思想が間違いです。疑義のあ
る手法でいくらまさぐっても疑義のないデータなどつかめません。あなたはまず手弁
当で全国のハローワークを水戸黄門死なさい。次に、全国の会社訪問をして、営業実
績を見てまわりなさい。同時に、各御家庭の晩御飯にいかがいなさい。中国人の徹夜
で働く弁当屋で一晩中働きなさい。その上で、死体に触った上で、今追い求めている
手法がいかにヴァーチャルな意味のない手法であるかを理解するのです。平均寿命か
らいえばあと１５年くらいはあるでしょう。あほな顧問などに胡坐かいてないで死ぬ
前にこの現世の実態を生身の死体に触る方法で真理探究するのです。
偉そうに、統計局の役人の出した数字をわずか数行でさももっともらしいと信じきっ
た態度で個々で披露するという間抜けな虚栄心は捨てなさい。あなたの経済知識も数
字の紹介も噴飯物で、そこらのハウツkー物の安ものの経済本でさえもっと詳しいも
のであることを自覚しなさい。
それをこの紙面でもっともらしくろくに理解もしないで繰り返してそれがなんだとい
うのです。田崎という年寄りにしかつかめない実感をつかみなさい。１００番煎じの
腐った番茶などだれも、君でさえのめはしないのです。
若者にも出会いなさい。
自衛隊の諸君にもあいなさい。覚悟してはいってきたのだから死にに行って当然だな
どとうkazの別名投稿の内容を正々堂々をはなして、わかもののパンチを受けてきな
さい。
ヴァーチャルな数字をもてあそぶものはヴァーチャルな人命無視も平気でするもので
あることに涙がこぼれるまで人にじかに会って、話してきなさい。

>
> いまのところ，あなたの主張は
> 失業者が何人いるか知らないし，不法就労者が何人いるかも知れないけど
> 不法就労者を追っ払えば失業問題は解決します．
> となっています．アホな主張だと思いませんか?

あなたは失業者の数を正確になどつかんでいるのですか？あなたは不法就労者数をつ
かんでいるのですか？不法就労者を追っ払えば？どこからそんな結論を出しているの
でしょうね。笑
全国行脚を早くして、自らの霊前のお供えとするべきです。ヴァーチャル数字遊び
の、サイの河原ごっこはおやめなさい。意味のないことです。

>
> stupid minami-s <mina...@24i.net> writes:
> > それでは、不法就労者は何人いるのですか。数字がないからいないのですか？
> 過去の記事を良く読むように．書いてあります．

ゲボッ。出立をおすすめします。

>
> > では、失業状態であっても、失業保険の申請をしてない、できない人が何人いる
ので
> > す。そんな人たいした数ではないからいないも同じとでもいうのですか。数字が

ない
> > からこの世には存在しない。いてもたいしたすうじではない？
> 何人いるのか知りませんが，その数値が大事だと言うのであれば
> それを大事だと主張する側がデータを提供すべきです．
> # そのデータによっては，僕の考え方は変わるでしょう．
>

だから早く母ちゃんに別れを告げなさい。もう、生きて帰ってこれないかもしれない
がおいらは真実を極めるために出立しなければならない。
とめてくれるな、とめてくれるな、おいらは行かねば男がすたる。そう告げて追いき
なさい。

> ところで，あなたは上記のような人がどれくらい居ると考えているのでしょう?
> それとも，上記のような人が居てもいなくてもあなたの主張は変わらないのかな?
>

旅にでれば分かります。晩飯にありつくように精一杯誠意を尽くして托鉢するので
す。

貴殿は身体を使っての知識獲得手段を著しく欠落させています。それは知るという行
為ではないのです。ただ単に録音を、大昔からの録音を聞いているという情報の羅列
です。情報の羅列はいくらつづけても、若いもんは死んで来い。俺にうまいもの食わ
せるために。というエゴな情報乱活用にしかなりません。若者に未来を与えるために
あなたが犠牲になるべきです。行脚してその身体でつかみとった涙のついた知識を日
本の、いや世界の若者に遺産として残しなさい。その英語力をペテン一代記の最終
ページ執筆に費やすか、懺悔、悔恨、悔悛、明日への籾殻として地中にうづめる最後
を送るかによりあなたの有終の美か醜かが決まるでしょう。改めなさい。出直しなさ
い。

> > では、働きたくても働けない主婦は何人いるのですか？数字にでてないからいな

い？
> 同上．
>
> > それとも政府発表の失業者の中にはいってる？そんなわけないでしょ。
> 入っていないと主張するその根拠は?
>
> > ですからあなたが真理探究のためになら、手弁当でフィールド調査を重ねてあと
は全
> > 国レベルでその数を推定することを、数を知りたいならお勧めしてるのです。真
理探
> > 究の方法論がでたらめなのに、何で数字のでたらめ予想をあなたとする必要があ
るで
> > しょう。
> なぜ，先に上げたデータではダメだと主張するのでしょうか? 根拠が示されて
> いません．さらに，あなたの主張の要となるデータはどこにあるのでしょうか?
> また，数字の予想を＊僕と＊する必要はありません :-P

さあ、いきなさい。

>
> 僕からのお勧め．何かを主張するのであればその根拠となるデータを
> 提示するべきです．しなくても構わないけど，説得力が大きく減る．

歩いて見つけてきなさい、その身体で、芭蕉のように、
旅の途中で息絶えるとも。

合掌。

[yam]

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message news:3f027...@127.0.0.1...
> ここでは、特殊ケースではなく、自分の意志で不法ビザ行使をしている不法就労者
の
> 話をしているのです。これは強制送還です。

　強制送還も、帰りの飛行機代が払えなくて国（我々の税金）からの
　持ち出しになるようです。
　稼ぐだけ稼いで帰りたくなったら、金は不正送金で送ってしまって、
　自分は身ひとつで出頭して帰国旅費を浮かす輩もいるそうで、
　二度と来れなくする方策が必要でしょう。
＃　外貨不足の北朝鮮の船にでも詰め込んで、送り返せば、
＃　二度と来たくなくなるかな？まあ、それ以前に、二度と
＃　来れなくなる（海の藻屑）可能性も大ですが・・・って、
＃　それじゃ、太平洋戦争当時の日本の作戦ですね。
＃　補償もしなくて済むし、いいことづくめですね。

[minami-s]

精神病院行って来い。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:7InNa.166$FN4...@news1.dion.ne.jp...

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[yam]

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message

news:ZTgMa.8617$BM.28...@newssrv26.news.prodigy.com...

> また原点に戻すと言うのであれば、その間（日本での不法就労の期間）の
> 就労事実に対する正当な保護も必要でしょう。

　不当に得た所得を保護したり、不当な所得を得させたりするのは
　適当ではありませんね。
＃　そうやって甘やかすから、またぞろやってくる。

[minami-s]

あたりまえじゃん。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:5InNa.165$FN4...@news1.dion.ne.jp...

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[yam]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:5InNa.165$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > また原点に戻すと言うのであれば、その間（日本での不法就労の期間）の
> > 就労事実に対する正当な保護も必要でしょう。
>
> 　不当に得た所得を保護したり、不当な所得を得させたりするのは
> 　適当ではありませんね。
> ＃　そうやって甘やかすから、またぞろやってくる。

　不当な収入は没収した上で、帰りの旅費を払ってもらうか
　払えない人には、労役で払ってもらって、お帰りいただく。
　二度と来たくないと思っていただかないと、またやってきます。
　日本が不法就労者を撲滅しようという意思があることを、
　態度で示すとしたら、それしかないでしょう。
　そうしないというようであれば、不法就労を容認しているという
　謗りは免れないし、３等国としての扱いを甘受せざるをえなく
　なります。それでもいいのでしょうか？

[minami-s]

だからね、君につける薬はないってことなんだよ。
きみ。働いているの？
まじめに労働しなさい。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:eYnNa.168$FN4...@news1.dion.ne.jp...

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