国益を害する小泉靖国参拝が現実に
Lamia
"村上新八" <shi...@cronos.ocn.ne.jp> wrote in message
news:c381k3$b1l$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> １６日在日中国大使館の程永日公使は、北京－上海間高速鉄道計画への日本新幹
> 線導入の動きが小泉の靖国神社参拝によって影響を受けたと言明した。「今の中国の
> 国民感情では日本に決められないかも知れないといった雰囲気だ」と述べた。
日本の新幹線技術の原点をたどれば、日本と朝鮮半島、満州などを
高速鉄道で結ぼうとした、「弾丸列車構想」へと行き着く。
その意味では、新幹線は紛れもなく「旧日本軍の軍事技術の遺産」で
あって、日本の新幹線が中国に建設されれば、それを「第二満州鉄道」
などと揶揄する者も当然出てくるであろう。
靖国神社と弾丸列車の技術には、
「戦前は軍国主義や植民地支配の為に生み出されたが、戦後、平和的
役割を果たすために再スタートした」
という共通点がある。
その一方を許容することが出来ないから、他方を許容する障害になって
いるなどという貴方の論理（＝中国側の主張）は、完全に矛盾している。
中国の非論理的な国民感情を最優先するのであれば、そもそも新幹線
などを中国に作るべきではない。
首相の靖国神社参拝程度で反対の声があがるのならば、中国に新幹
線が建設されれば更に厳しい批判を受けることは目に見えているからだ。
むしろ、「首相の靖国神社参拝は続いているが、高速鉄道とは関係ない」
として導入を決めるくらいでなければ、結果的に導入には失敗し、日本側
は大損害を被ることになるだろう。
Junya Suzuki
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:c38ata$1mdl$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 中国の非論理的な国民感情を最優先するのであれば、そもそも新幹線
> などを中国に作るべきではない。
> 首相の靖国神社参拝程度で反対の声があがるのならば、中国に新幹
> 線が建設されれば更に厳しい批判を受けることは目に見えているからだ。
新幹線の中国採用イコール日本の国益ではないというのをきちんと認識しないで
靖国神社参拝→新幹線不採用→国益を害する
なんていうバカな三段論法振り回している段階でダメでしょう。ちょっと前にも同じ指摘を
村上氏にはしたつもりです。まぁ村上氏は言いっぱなし投稿だけというのは分かっては
いるんですけどね。
４月号の「諸君」でJR東海の葛西社長が中国で新幹線ビジネスが可能になる条件を
述べており、中国新幹線の議論をする人ならこの記事は必読です。今の中国の
新幹線の納入条件ではビジネスにも国益にもならないと葛西氏は断言しています。
＃当のJRの社長がこんなこと言っているのに、靖国と新幹線をリンクさせて批判する
＃連中の頭の中を覗いてみたいものです。
yam
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:40583b5a$0$23535$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 新幹線の中国採用イコール日本の国益ではないというのをきちんと認識しないで
>
> 靖国神社参拝→新幹線不採用→国益を害する
>
> なんていうバカな三段論法振り回している段階でダメでしょう。ちょっと前にも同
じ指摘を
> 村上氏にはしたつもりです。まぁ村上氏は言いっぱなし投稿だけというのは分かっ
ては
> いるんですけどね。
村上って新聞記者かなんかになりたくてなれなかった
引きこもり君じゃないっすか？で、あの社説の真似事。
まあ、あれじゃ「もの書き」にはなれないね。
どっかの社説のコピーばっかだものねえ～。
おっと、他紙の社説盗用して、問題になってた新聞社も
あったから、村上でも採用されるかも＞バンバレ村上。
> ＃当のJRの社長がこんなこと言っているのに、靖国と新幹線をリンクさせて批判す
る
> ＃連中の頭の中を覗いてみたいものです。
ネタはなんでもいいんでしょう。文句さえ言えれば。
極端な話、ネタが無くても。
青龍
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:40583b5a$0$23535$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 新幹線の中国採用イコール日本の国益ではないというのをきちんと認識しないで
>
> 靖国神社参拝→新幹線不採用→国益を害する
>
> なんていうバカな三段論法振り回している段階でダメでしょう。ちょっと前にも同じ指摘を
> 村上氏にはしたつもりです。まぁ村上氏は言いっぱなし投稿だけというのは分かっては
> いるんですけどね。
>
> ４月号の「諸君」でJR東海の葛西社長が中国で新幹線ビジネスが可能になる条件を
> 述べており、中国新幹線の議論をする人ならこの記事は必読です。今の中国の
> 新幹線の納入条件ではビジネスにも国益にもならないと葛西氏は断言しています。
>
> ＃当のJRの社長がこんなこと言っているのに、靖国と新幹線をリンクさせて批判する
> ＃連中の頭の中を覗いてみたいものです。
「今の中国の新幹線の納入条件では」というのがポイントですね。
今後、交渉によってビジネスになるような条件への変更が可能
であるなら、その様な交渉の可能性を潰したという点で国益に反
するという主張は成り立ちうると思います。
逆に、どう交渉してもビジネスになるような条件変更はできない
というのであれば、靖国問題がどうこう言う以前にそもそも交渉す
る事自体が無駄でしょう。
Junya Suzuki
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c3bb8u$b2i$1...@news511.nifty.com...
> > ４月号の「諸君」でJR東海の葛西社長が中国で新幹線ビジネスが可能になる条件を
> > 述べており、中国新幹線の議論をする人ならこの記事は必読です。今の中国の
> > 新幹線の納入条件ではビジネスにも国益にもならないと葛西氏は断言しています。
> >
> > ＃当のJRの社長がこんなこと言っているのに、靖国と新幹線をリンクさせて批判する
> > ＃連中の頭の中を覗いてみたいものです。
>
> 「今の中国の新幹線の納入条件では」というのがポイントですね。
> 今後、交渉によってビジネスになるような条件への変更が可能
> であるなら、その様な交渉の可能性を潰したという点で国益に反
> するという主張は成り立ちうると思います。
「諸君」にて葛西氏は
「こちらから言い寄ることはビジネスの常道を外れる」
と明言していますので、靖国参拝中止も言い寄るうちに入るかもしれませんね。
> 逆に、どう交渉してもビジネスになるような条件変更はできない
> というのであれば、靖国問題がどうこう言う以前にそもそも交渉す
> る事自体が無駄でしょう。
中国高速鉄道は大量の人民を速く安全に目的地へ運ぶことが使命だと思いますが、
靖国に小泉氏が参拝するとその目的のどこが殺がれるんでしょうかね？
さっぱりわかりませんなぁ。
中国の風土地形と需要にあったシステムを海外から導入する（自主開発する）のが
論理的な判断だと思われます。しかし中国政府高官が本気で「靖国参拝は高速鉄道
受注の障害」といっているのならそのようなことをやる気はないようです。
そもそも中国高速鉄道は北京オリンピックに間に合わせると聞いていましたが
いつの間にか上海万博が開通ターゲットになっています。靖国参拝なんていうことに
囚われているから延び延びになっているんじゃないですかね。
「靖国批判」が交渉のためのブラフなら理解の範囲内ですけど。だったら尚更まじめに
取り合う必要はないですけどね。それとも「靖国批判」が目的であって高速鉄道は手段
なわけですかね。だったら政治であってビジネスじゃないじゃん。
「過去」を中国がもっとも重視するなら日本の新幹線なんて選ばれる芽なんて何処にも
ありません。Lamia さんが仰っていたように新幹線は旧満州鐵道の流れを汲んでいるし、
実際に開発に当たったエンジニアは「プロジェクトＸ」で紹介されたように旧日本軍の
関係者です。
GON
>
> "青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c3bb8u$b2i$1...@news511.nifty.com...
> > > ４月号の「諸君」でJR東海の葛西社長が中国で新幹線ビジネスが可能になる条件を
> > > 述べており、中国新幹線の議論をする人ならこの記事は必読です。今の中国の
> > > 新幹線の納入条件ではビジネスにも国益にもならないと葛西氏は断言しています。
> > >
> > > ＃当のJRの社長がこんなこと言っているのに、靖国と新幹線をリンクさせて批判する
> > > ＃連中の頭の中を覗いてみたいものです。
> >
> > 「今の中国の新幹線の納入条件では」というのがポイントですね。
> > 今後、交渉によってビジネスになるような条件への変更が可能
> > であるなら、その様な交渉の可能性を潰したという点で国益に反
> > するという主張は成り立ちうると思います。
>
> 「諸君」にて葛西氏は
> 「こちらから言い寄ることはビジネスの常道を外れる」
> と明言していますので、靖国参拝中止も言い寄るうちに入るかもしれませんね。
今はまだこの程度で済んでるけど、あと１０年もすれば
中国に頭を下げる時代が来るんじゃないの？
ゆとり教育万歳！！ｗ
青龍
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:40599f28$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「諸君」にて葛西氏は
> 「こちらから言い寄ることはビジネスの常道を外れる」
> と明言していますので、靖国参拝中止も言い寄るうちに入るかもしれませんね。
葛西氏の発言を直接読んだわけではないので断言は出来ませんが、
彼が問題にしているのはビジネスとして成立するかどうかであって、靖
国問題のような政治的な問題についてまで言及していないのではない
でしょうか？
> > 逆に、どう交渉してもビジネスになるような条件変更はできない
> > というのであれば、靖国問題がどうこう言う以前にそもそも交渉す
> > る事自体が無駄でしょう。
>
> 中国高速鉄道は大量の人民を速く安全に目的地へ運ぶことが使命だと思いますが、
> 靖国に小泉氏が参拝するとその目的のどこが殺がれるんでしょうかね？
> さっぱりわかりませんなぁ。
私の上の発言と、鈴木さんのこのフォローがどうつながるのか
不明です。
ここで問題になっているのは、日本の国益であって、中国の国
益ではないと思いますよ。
仮に日本の新幹線システムが中国の需要にあった選択肢であ
るのに、中国が靖国問題に拘って他の国から導入したとしましょ
う。その結果日本から導入した場合より不利な結果になったとし
てもかかる不利益より靖国問題で妥協する不利益の方が大きい
と中国政府が判断しただけです。その政治判断が正しいか中国
国内で議論にはなるでしょうが、それは日本がとやかく言える問
題ではないでしょう。
日本が、日本の国益を考えるのであれば、（今後の条件変更
も視野に入れた）新幹線システムの納入によって得ることが出
来る利益と、首相が靖国神社に参拝する利益（この場合首相の
私的な参拝という建前なので、首相個人の利益となるでしょう）
を秤にかけて中国の主張を受け入れるかどうかを判断すべきで
しょう。もちろん、鈴木さんが考えるように、単なるブラフである可
能性もあるので、それも考慮に入れればいいでしょう。
> 中国の風土地形と需要にあったシステムを海外から導入する（自主開発する）のが
> 論理的な判断だと思われます。しかし中国政府高官が本気で「靖国参拝は高速鉄道
> 受注の障害」といっているのならそのようなことをやる気はないようです。
選択肢は日本だけではないですからね。他の国との比較の結
果、日本から導入した場合と大差ないと中国が考えたのであれ
ば、新幹線システムの適否以外の問題を判断材料にすることは
それほど不合理ではありません。
仮に不合理だとしても、前述のように中国が損するだけであっ
て、その判断に日本がとやかく言えた義理ではないのです。
> そもそも中国高速鉄道は北京オリンピックに間に合わせると聞いていましたが
> いつの間にか上海万博が開通ターゲットになっています。靖国参拝なんていうことに
> 囚われているから延び延びになっているんじゃないですかね。
それも日本の知ったことではないし、またとやかく言えるこ
とではないでしょう。
> 「靖国批判」が交渉のためのブラフなら理解の範囲内ですけど。だったら尚更まじめに
> 取り合う必要はないですけどね。それとも「靖国批判」が目的であって高速鉄道は手段
> なわけですかね。だったら政治であってビジネスじゃないじゃん。
今の段階ではどちらが主でどちらが従なのかは判断しにくいで
しょう。
そもそも、政治と経済なんてそうはっきりと切り分けられるわけ
ではないでしょう。
> 「過去」を中国がもっとも重視するなら日本の新幹線なんて選ばれる芽なんて何処にも
> ありません。Lamia さんが仰っていたように新幹線は旧満州鐵道の流れを汲んでいるし、
> 実際に開発に当たったエンジニアは「プロジェクトＸ」で紹介されたように旧日本軍の
> 関係者です。
国益というのを判断基準に持ってくるのであれば、問題となるの
は日本の国益であって、中国の国益ではありません。中国がどの
ような観点から政策を決めようと、その結果採られる政策が日本
に与える影響とは関係がありません。
日本の判断の結果、新幹線システムが導入されなかったとして、
日本が考えなくてはならないのは、政策判断の結果守られる利益
と新幹線システムを導入できなかったという不利益を秤にかけて、
妥当な判断であったと評価できるかどうかです。
# 国益を離れて、主張の是非を問題にするのであれば、Lamiaさ
んがいっているのは詭弁でしかありません。
たとえ犯罪者が発明したものであっても、科学技術の価値とい
うのは人類にとって普遍的なものです。少なくとも、中国も鉄道と
いう技術の価値は理解しており、それは誰が開発したかとはまた
別の問題であると理解しているのです。一方、靖国神社が平和的
な役割を果たしているというのはLamiaさんの主観でしかないので
す。両者を同列に論じるのは、Lamiaさんや鈴木さんにとっては違
和感がないのかもしれませんが、それが一般的な認識と考えるの
はどうかと思います。
アンドロメダ
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:c3cga7$kk7$1...@news511.nifty.com...
全く関係の無い話でも無いから語ります。（笑）
現在 オーストラリア ＞ 日本 ＞ 中国
十年内 オーストラリア ＞ 日本 × 中国
①中国では生産に追い付かないほど鋼板が不足してくる。
②次第に日本は国内と同等の値段を中国に吹っ掛ける。
③中国では製品の値段を高くして行かざるを得ない。
④中国国内では人件費の低い国民には、文化製品は買えなくなる。
⑤中国に企業進出していた日本企業は日本に戻ってくる。
鉄・アルミ 関連の株式やプラチナ地金を買っていた方がいい。
今からでも遅くないよ！
お金の無い人は、ミニ株や毎月1000円からの純金積み立てがあります。
将来、儲けして大金持ちに成るかも！ギョエ―（￣□￣；）！！
yam
> 「過去」を中国がもっとも重視するなら日本の新幹線なんて選ばれる芽なんて何処
にも
> ありません。Lamia さんが仰っていたように新幹線は旧満州鐵道の流れを汲んでい
るし、
> 実際に開発に当たったエンジニアは「プロジェクトＸ」で紹介されたように旧日本
軍の
> 関係者です。
最近はマンネリ化が進んだ為に、講読を中止していますが、
以前、ラピタの連載で、島一族の新幹線物語が、この辺の
話に詳しいでしょう。たしか、単行化もされているはず。
NISHIZAWA Yutaka
> たとえ犯罪者が発明したものであっても、科学技術の価値とい
> うのは人類にとって普遍的なものです。少なくとも、中国も鉄道と
> いう技術の価値は理解しており、それは誰が開発したかとはまた
> 別の問題であると理解しているのです。
なんでもいいのですが、いくら「たとえ」とは言っても、日本の新幹線
技術を開発した人を平然と「犯罪者」に準えて恥じないのはどんなもん
でしょうか。少なくとも私が開発者だったら、たとえ利益があるとして
も、そういう人の勧めで取り引きしたいとは思いません。
また、「誰が開発したかとは別の問題である」と理解しているのにも関
わらず、「今何をしてるか」とは切り離して考えられない、というのは
矛盾していると思います。
青龍
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@msi.co.jp> wrote in message news:683c856...@somwinh.msi.co.jp...
> "青龍" <sho...@hotmail.com> writes:
>
> > たとえ犯罪者が発明したものであっても、科学技術の価値とい
> > うのは人類にとって普遍的なものです。少なくとも、中国も鉄道と
> > いう技術の価値は理解しており、それは誰が開発したかとはまた
> > 別の問題であると理解しているのです。
>
> なんでもいいのですが、いくら「たとえ」とは言っても、日本の新幹線
> 技術を開発した人を平然と「犯罪者」に準えて恥じないのはどんなもん
> でしょうか。少なくとも私が開発者だったら、たとえ利益があるとして
> も、そういう人の勧めで取り引きしたいとは思いません。
ここは私の書き方がまずかったのでしょう。
「たとえ」というのは、文字通り例えであって新幹線システムを開発し
た人たちのことを犯罪者だといいたいわけではありません。
極端な話、犯罪者が開発したものでさえその科学技術の価値とい
うものは人類にとって普遍的なものだとされている。そうである以上、
旧日本軍出身者が開発したものだという理由でその科学技術の価
値が否定されるものではない、ということがいいたかったのですが、
私の書き方がまずく誤解を生んだようです。申し訳ありませんでした。
> また、「誰が開発したかとは別の問題である」と理解しているのにも関
> わらず、「今何をしてるか」とは切り離して考えられない、というのは
> 矛盾していると思います。
私が問題にしたのは、新幹線システムと靖国神社をともに「戦前は軍
国主義や植民地支配の為に生み出されたが、戦後、平和的役割を果た
すために再スタートした」として同列に扱う主張の詭弁性です。
まず、新幹線システムといってもゼロから生み出されたものではなく、
既存の鉄道システムを発展させたものです。鉄道システム自体はイギリス
で開発されたものですが、それは国内での物資の輸送を目的として作られ
たものです。開発段階から軍国主義や植民地支配を目的として創られたわ
けではありません。実際日本で鉄道システムがはじめて採用されたのは横
浜・新橋間ですがこれが軍国主義や植民地支配のためのものだという主張
がいかにばかげているかは理解できるでしょう。
新幹線システムはこのような技術を軍国主義や植民地主義に利用する際
により効率的にするために改良したものといえるでしょう。ただ、この改良は
軍国主義や植民地支配目的以外の平和的な利用にとっても有益なもので
あったというだけです。
戦後、日本がこの新幹線システムを平和的に利用できたのもこのような技
術の持つ客観的な価値が存在したからでしょう。この技術の客観的な価値に
ついては日中両国の間で認識の違いはありません。
一方靖国神社はどうでしょうか？靖国神社も当初は戊辰戦争の戦死者を
祀るために創られたもので当初から軍国主義や植民地支配を目的として作
り出されたものではありません。その後、日本が軍国主義・植民地支配には
しる中でそのための精神的装置として利用されてきたのです。この点では新
幹線システムと類似性があるといえるでしょう。
問題は、「戦後、平和的役割を果たすために再スタートした」といえるかです。
確かに、戦後靖国神社は国営から一宗教団体になりました。しかし、平和的役
割を果たすためにそれまでの方針を変更したわけではありません。また、靖国
神社の価値というのが精神的なものであるが故にその価値の評価は技術とは
異なり人によって大きく異なってきます。Lamiaさんや鈴木さんが靖国神社が平
和的な役割を果たしていると考えたとしてもその様な評価は普遍的なものでは
ありません。靖国神社が平和的役割を果たしていないと考える人もいればむし
ろ有害であると考える人もいるのです。私も靖国神社が平和的な役割を果たし
ているとは考えていませんが、これはどちらの見方が正しいと一義的に決定でき
るものではありません。
少なくとも、中国は靖国神社が平和的な役割を果たしているとは考えていない
し、その様な認識を前提とすれば靖国神社と新幹線システムを同列に扱わない
のは当たり前のことであり、その間には何ら矛盾はありません。
Lamiaさんの主張の詭弁性は、このように科学技術の持つ・客観的・普遍的な
価値と、宗教施設の持つ主観的・個別的な価値の差異を無視していることにあ
ります。
NISHIZAWA Yutaka
> ここは私の書き方がまずかったのでしょう。
> 「たとえ」というのは、文字通り例えであって新幹線システムを開発し
> た人たちのことを犯罪者だといいたいわけではありません。
了解しました。
> 私が問題にしたのは、新幹線システムと靖国神社をともに「戦前は軍
> 国主義や植民地支配の為に生み出されたが、戦後、平和的役割を果た
> すために再スタートした」として同列に扱う主張の詭弁性です。
それはまぁ、主張というよりは単に「都合のいいことばかり言ってやがらぁ」
という皮肉でしょうから。
真剣に反駁しても得るところは少ないかと思います。
で、私が言いたかったのは、中国が新幹線技術の価値を発明者が誰だとか
と切り離して評価しているというのなら、そもそも靖国神社がどうこうと
も切り離して評価してるはずだろ、という事です。
安く買い叩こうとしてゴネてみせている、という可能性もないでもないで
すが、うまいやり方とも思えないので、たぶん本気で導入するつもりはな
くて、これをネタに叩いてみて凹んだらラッキー、くらいの狙いなんじゃ
ないかと。
日本には、このスレッドの発端のように、あっさりと乗っかって「それみ
ろ国益を害した」とかヨロコぶ単純な人も多いですし…。
yam
> 技術を開発した人を平然と「犯罪者」に準えて恥じないのはどんなもん
> でしょうか。少なくとも私が開発者だったら、たとえ利益があるとして
> も、そういう人の勧めで取り引きしたいとは思いません。
にしざわさん個人がどう思おうと、組織の一員として組織に
利益が出るなら、取引をしないわけにはいかんでしょ？
NISHIZAWA Yutaka
> にしざわさん個人がどう思おうと、組織の一員として組織に
> 利益が出るなら、取引をしないわけにはいかんでしょ？
？
まぁ、「しないわけにはいかん」ほどに利益が出るならば取り引き
もするでしょうが。それがなにか…。
Shiro
> 戦後、日本がこの新幹線システムを平和的に利用できたのもこのような技
>術の持つ客観的な価値が存在したからでしょう。この技術の客観的な価値に
>ついては日中両国の間で認識の違いはありません。
日本が平和的に利用してきた新幹線システムは「技術の客観的な価値」によ
り中国が軍事利用をする事を防げません。青龍さんは「軍事利用されても構わ
ないから新幹線システムを輸出しろ」と言う立場なのでしょうか。
Junya Suzuki
> > 「諸君」にて葛西氏は
> > 「こちらから言い寄ることはビジネスの常道を外れる」
> > と明言していますので、靖国参拝中止も言い寄るうちに入るかもしれませんね。
>
> 葛西氏の発言を直接読んだわけではないので断言は出来ませんが、
> 彼が問題にしているのはビジネスとして成立するかどうかであって、靖
> 国問題のような政治的な問題についてまで言及していないのではない
> でしょうか？
葛西氏は「中国にはTGV が合っているかもしれない」とかまで言っていて
「それでも中国が新幹線を欲しいと嘆願してくるまで待つべき」であり、
「官僚や政治家が中国詣でをしてまで売るものではない」とまで仰って
おられました。
「頭下げてきたら売ってあげます」ですから、「靖国参拝を問題視する」ことは
明らかに葛西氏の主張に反しているように見えますね。交渉上のテクニックか
どうか分かりませんがともかく「中国側が頭を下げてきてくる」のが前提です。
その為、中国側の希望が強い場合以外は売るべきではなく売る場合は品質を
担保できる条件（車両、軌道、信号管制システムをトータルパッケージで導入）と
すること。無条件の技術供与は行わない、あと中国側に問題があって事故が
起きた場合の免責を要求しています。
だから役人が中国詣でをすることであれ靖国参拝を新幹線のため中止すること
であれ、葛西氏がやりたいと思っている交渉方法からは外れることになります。
諸君じゃないですが、別のところでも中国に新幹線は合わないと発言しています。
http://chubu.yomiuri.co.jp/tokeizai/glocal_031008.html
一方、中国の北京・上海間への新幹線売り込みは、単純ではないですね。
「台湾には、自前の車両メーカーを育てるつもりはなく、車両の更新期
には、また日本から買うでしょう。しかし、中国は何でも自分の国で造り
たいと願っている。現に、『見本をください。造り方を教えてください』と
言っています。そうなれば日本メーカーは得るものがない。しかも中国は、
各国の技術を組み合わせようと考えているようです。さらに、在来線も
入ってきて、遅い機関車と混在するかもしれないとなると、我々は教え
ようがありません」
> > 中国高速鉄道は大量の人民を速く安全に目的地へ運ぶことが使命だと思いますが、
> > 靖国に小泉氏が参拝するとその目的のどこが殺がれるんでしょうかね？
> > さっぱりわかりませんなぁ。
>
> 私の上の発言と、鈴木さんのこのフォローがどうつながるのか
> 不明です。
> ここで問題になっているのは、日本の国益であって、中国の国
> 益ではないと思いますよ。
新幹線技術の保有者JR 東海が問題があるとは一言もいっていませんが？
幾ら国益だといっても、当事者足る企業が問題にしていない以上なーんの
政治的問題も発生していませんけど。あなたが問題にするのは自由です
けど、当事者が問題視していないことをあなたが問題にするのは意味
不明です。
それで、靖国参拝を問題視することで損をしかねないのは実は中国ですよ
という事実を指摘したまでです。
> 仮に日本の新幹線システムが中国の需要にあった選択肢であ
> るのに、中国が靖国問題に拘って他の国から導入したとしましょ
> う。その結果日本から導入した場合より不利な結果になったとし
> てもかかる不利益より靖国問題で妥協する不利益の方が大きい
> と中国政府が判断しただけです。その政治判断が正しいか中国
> 国内で議論にはなるでしょうが、それは日本がとやかく言える問
> 題ではないでしょう。
日本側からみて鉄道システムの信頼とは全然別のところを問題にされる
ことは今後、長期に渡って信頼関係を築いていく上で不安要素でしかあり
ません。感情的になりやすい人民による反日デモとかで現地に派遣した
従業員が被害を受けるかもしれません。JR東海において必須でない
ビジネスにそんなリスクは冒せないという判断はまっとうなものでしょう。
＃台湾についてはそのような問題がないから、支援を行った。
特に葛西氏は「免責」を気にしていて、契約書上は明記してあっても
反日デモとかが容易に惹起しかねない状況では履行されるかどうか
非常に気にしているようです。靖国参拝とかの騒ぎようをみていると
ひどく当然の心配でしょうね。
> 日本が、日本の国益を考えるのであれば、（今後の条件変更
> も視野に入れた）新幹線システムの納入によって得ることが出
> 来る利益と、首相が靖国神社に参拝する利益（この場合首相の
> 私的な参拝という建前なので、首相個人の利益となるでしょう）
> を秤にかけて中国の主張を受け入れるかどうかを判断すべきで
えーと、そんな関連性のない条件を出す相手とどうやって契約するんですか？
鉄道の機能と靖国神社がなんか関係があるんですか？
そんなこと言ってくる連中だと他にどんな妙な条件を後から出してくるか
分かりませんね。
> 仮に不合理だとしても、前述のように中国が損するだけであっ
> て、その判断に日本がとやかく言えた義理ではないのです。
でも指摘していけないという法はありませんし。中国側が損をしているという認識を
日本側が見誤るとよけいな譲歩を強いられるだけですからやはり指摘をやめることは
出来ません。
葛西氏のビジネスに対していらぬ心配をしているほうがどうかしていると思うけど。
> そもそも、政治と経済なんてそうはっきりと切り分けられるわけ
> ではないでしょう。
分けたいというのが葛西氏の意向です。
2003年7月１５日読売新聞における葛西氏の発言。
「台湾の場合は、日本連合が受注し６０００億円もの輸出をするので
支援してきた。（中略）中国の場合は、商売としてお金が入ってモノが
売れ、しかも近代的な契約という形で債権債務が明確にならない限りは
日本の動きを支援する気はない。技術移転をして向こうが作る、日本の
企業はもうからない、というようなものに対して支援するというのは
考え方からしてあり得ないことだ。もうかる話かもしれないと思っても、
契約上の安定的な担保が取れなければ我々は支援をしない。これは政治の
問題ではなくビジネスの問題だ」
他人の宗教を問題にすることが「近代的な契約」なんですかね？
だから「やる気がない」んですけど。いい加減に新幹線を靖国問題とリンクさせる
のは止めなさい。
> > 「過去」を中国がもっとも重視するなら日本の新幹線なんて選ばれる芽なんて何処にも
> > ありません。Lamia さんが仰っていたように新幹線は旧満州鐵道の流れを汲んでいるし、
> > 実際に開発に当たったエンジニアは「プロジェクトＸ」で紹介されたように旧日本軍の
> > 関係者です。
>
> 国益というのを判断基準に持ってくるのであれば、問題となるの
> は日本の国益であって、中国の国益ではありません。中国がどの
> ような観点から政策を決めようと、その結果採られる政策が日本
> に与える影響とは関係がありません。
なんか上記引用部分とまったくリンクしていないんですけど・・・
「靖国」が問題なら「満州鐵道」の血を引く新幹線なんて導入の芽はないという
合理的判断の下に早期にこの下らないレースからおりることも無駄な労力を
使わないで日本の国益を確保する一方策となり得ますね。
> 日本の判断の結果、新幹線システムが導入されなかったとして、
> 日本が考えなくてはならないのは、政策判断の結果守られる利益
> と新幹線システムを導入できなかったという不利益を秤にかけて、
> 妥当な判断であったと評価できるかどうかです。
だ・か・ら、その前に JR 東海の意向はどうするんですか？
売りたくて売りたくてしょうがないという訳ではないんですけど。
> # 国益を離れて、主張の是非を問題にするのであれば、Lamiaさ
> んがいっているのは詭弁でしかありません。
下記のような詭弁を弄しているのはあなたのほうです。
> たとえ犯罪者が発明したものであっても、科学技術の価値とい
> うのは人類にとって普遍的なものです。少なくとも、中国も鉄道と
> いう技術の価値は理解しており、それは誰が開発したかとはまた
> 別の問題であると理解しているのです。一方、靖国神社が平和的
だったら純粋に技術的観点から導入するシステムを選ぼうとするわけで、
中国高官の発言はハッキリとそれに反していますね。
青龍
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:405b2545$0$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
詳細な資料の提示、ありがとうございます。
鈴木さんが引用した葛西氏の発言を見る限りでは、現時点での中国
の提示する条件ではビジネスにならないと主張されているようです。
この場合、JR東海にとって重要なのはビジネスになるかどうかであっ
て、現時点でビジネスにならないような条件しか提示されていない以上
、靖国問題がどうこう言う以前の問題でしょう。
逆に、交渉の結果、十分ビジネスになるような条件に変更されるので
あれば、その場合にまで中国から頭を下げてくる(靖国問題を持ち出さ
ない）)ことを求めているようには思えないのですが。
> 新幹線技術の保有者JR 東海が問題があるとは一言もいっていませんが？
> 幾ら国益だといっても、当事者足る企業が問題にしていない以上なーんの
> 政治的問題も発生していませんけど。あなたが問題にするのは自由です
> けど、当事者が問題視していないことをあなたが問題にするのは意味
> 不明です。
>
> それで、靖国参拝を問題視することで損をしかねないのは実は中国ですよ
> という事実を指摘したまでです。
ええ、その結果中国が損をしたとしてもそれは中国の問題であって日本
の知ったことではないし、日本がとやかく言えた義理ではないのです。
そもそも、葛西氏自身が「中国にはTGV が合っているかもしれない」といっ
ている以上、日本の新幹線システムを導入しないことで中国が損をするか
どうかもまだ不透明でしょう。
> 日本側からみて鉄道システムの信頼とは全然別のところを問題にされる
> ことは今後、長期に渡って信頼関係を築いていく上で不安要素でしかあり
> ません。感情的になりやすい人民による反日デモとかで現地に派遣した
> 従業員が被害を受けるかもしれません。JR東海において必須でない
> ビジネスにそんなリスクは冒せないという判断はまっとうなものでしょう。
JR東海がその様な判断をして今後も新幹線システムを
売り込むつもりがないのであれば 、交渉自体が無駄だと
いうだけです。
> えーと、そんな関連性のない条件を出す相手とどうやって契約するんですか？
> 鉄道の機能と靖国神社がなんか関係があるんですか？
政治なんてそんなものです。
相互に関連性のない事柄が取り引きの材料にされること
なんてざらです。
# 日本だって沖縄独立の際に「糸を売って縄を買った」でしょう。
純粋にビジネスの話だけをしているのであれば鈴木さんの疑念
も当然なのですが、中国政府が今回の交渉を政治の一環として
行っているのであれば、他の政治問題と絡めてくるのは別に不思
議でも何でもありませんよ。
> そんなこと言ってくる連中だと他にどんな妙な条件を後から出してくるか
> 分かりませんね。
それはどうでしょう。契約段階で他の政治問題を絡めてくることと、
一旦成立した契約を政治問題を理由に保護にすることは全く別で
すからね。
中国が今後の経済発展に外国資本の導入を不可欠と考えている
以上（今回の憲法改正も外国資本の不安を解消することを目的とし
ている）、政府が一旦成立した契約を保護にする不利益はよくわかっ
ていると思います。
> > そもそも、政治と経済なんてそうはっきりと切り分けられるわけ
> > ではないでしょう。
>
> 分けたいというのが葛西氏の意向です。
葛西氏の発言は、政治のカードとしてビジネスとして見合わない
契約をさせられるのはお断りだということで、それは企業人として
はごく当たり前の主張でしょう。
問題なのは、ビジネスとして成り立ちうる場合に、それが他の政
治問題でご破算になってしまうことまで葛西氏が望んでいるかです
ね。これについてどう考えているかは、葛西氏に発言からは読みと
ることはできないでしょう。
> 他人の宗教を問題にすることが「近代的な契約」なんですかね？
> だから「やる気がない」んですけど。いい加減に新幹線を靖国問題とリンクさせる
> のは止めなさい。
最初の投稿に書いたように、国益云々が問題になるのは、
今回の取引がビジネスになる（またはその可能性がある）場
合です。
JR東海がそもそも今回の契約をする意思がないのであれば
そもそも交渉が無駄だというのが私の考えです。この場合、新
幹線システムとの関係で靖国神社参拝の国益が問題にされる
ことはないでしょう。
# それにしても、私は鈴木さんに「止めなさい」なんて命令口調
でいわれる筋合いはないと思うのですが。
> > 国益というのを判断基準に持ってくるのであれば、問題となるの
> > は日本の国益であって、中国の国益ではありません。中国がどの
> > ような観点から政策を決めようと、その結果採られる政策が日本
> > に与える影響とは関係がありません。
>
> なんか上記引用部分とまったくリンクしていないんですけど・・・
国益を問題にするのなら、中国が「過去」を重視して契約を
決めようと、それは日本の国益判断とは関係のない話だとい
うことです。
> 「靖国」が問題なら「満州鐵道」の血を引く新幹線なんて導入の芽はないという
> 合理的判断の下に早期にこの下らないレースからおりることも無駄な労力を
> 使わないで日本の国益を確保する一方策となり得ますね。
それを合理的な判断といってしまうのには、頭が痛くなって
きます。中国自身日本の新幹線システムが「満州鉄道の血を
ひいているからダメだなんていってませんし、その様な判断が
「靖国」批判と矛盾しているとも思っていないでしょう。
# 鈴木さんが本当にこのように考えているとはにわかには信
じがたいのですが。
> だ・か・ら、その前に JR 東海の意向はどうするんですか？
> 売りたくて売りたくてしょうがないという訳ではないんですけど。
JR東海が売りたくないというのであれば、条件変更の可能性
がそもそもないのだから交渉自体が無駄だと最初に書いたは
ずですが。
> > たとえ犯罪者が発明したものであっても、科学技術の価値とい
> > うのは人類にとって普遍的なものです。少なくとも、中国も鉄道と
> > いう技術の価値は理解しており、それは誰が開発したかとはまた
> > 別の問題であると理解しているのです。一方、靖国神社が平和的
>
> だったら純粋に技術的観点から導入するシステムを選ぼうとするわけで、
> 中国高官の発言はハッキリとそれに反していますね。
いいえ、何も反していませんよ。
科学技術の価値を認めることと、それと他の政治問題
を秤にかけることは何ら矛盾しないからです。
Junya Suzuki
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c3fjdn$qa0$1...@news511.nifty.com...
> 詳細な資料の提示、ありがとうございます。
> 鈴木さんが引用した葛西氏の発言を見る限りでは、現時点での中国
> の提示する条件ではビジネスにならないと主張されているようです。
> この場合、JR東海にとって重要なのはビジネスになるかどうかであっ
> て、現時点でビジネスにならないような条件しか提示されていない以上
> 、靖国問題がどうこう言う以前の問題でしょう。
そうゆーことなんで、中国側の高官が靖国－新幹線を関連づけた発言をすること
自体が意味不明だというのはよく分かると思います。
> 逆に、交渉の結果、十分ビジネスになるような条件に変更されるので
> あれば、その場合にまで中国から頭を下げてくる(靖国問題を持ち出さ
> ない）)ことを求めているようには思えないのですが。
少なくとも交渉術としては「頭を下げてくる」ことが前提なんでしょうね。「中国詣」
自体を下手な交渉術と批判しているようですから。
> > 日本側からみて鉄道システムの信頼とは全然別のところを問題にされる
> > ことは今後、長期に渡って信頼関係を築いていく上で不安要素でしかあり
> > ません。感情的になりやすい人民による反日デモとかで現地に派遣した
> > 従業員が被害を受けるかもしれません。JR東海において必須でない
> > ビジネスにそんなリスクは冒せないという判断はまっとうなものでしょう。
>
> JR東海がその様な判断をして今後も新幹線システムを
> 売り込むつもりがないのであれば 、交渉自体が無駄だと
> いうだけです。
だから、その不安要素の一因として「靖国問題」に代表される中国側の行き過ぎた
ナショナリズムがあることを我々は認識した方がいいでしょうね。小泉が靖国参拝を
やめたところでケチを付けるネタはいくらでもありますし（チベット民主化運動、台湾）、
参拝を止めることは本件の本質的解決には繋がらないでしょうね。
> > えーと、そんな関連性のない条件を出す相手とどうやって契約するんですか？
> > 鉄道の機能と靖国神社がなんか関係があるんですか？
>
> 政治なんてそんなものです。
だから政治じゃありませんよと。
> 相互に関連性のない事柄が取り引きの材料にされること
> なんてざらです。
> # 日本だって沖縄独立の際に「糸を売って縄を買った」でしょう。
それって「密約説」ですよね。あんまり関係のない話なので此処まで。
> > そんなこと言ってくる連中だと他にどんな妙な条件を後から出してくるか
> > 分かりませんね。
>
> それはどうでしょう。契約段階で他の政治問題を絡めてくることと、
> 一旦成立した契約を政治問題を理由に保護にすることは全く別で
> すからね。
私だったら当然後からもどんどん不合理な要求が出てくると考えますし、
そして要求がエスカレートしていく可能性もあると考えます。
> 中国が今後の経済発展に外国資本の導入を不可欠と考えている
> 以上（今回の憲法改正も外国資本の不安を解消することを目的とし
> ている）、政府が一旦成立した契約を保護にする不利益はよくわかっ
> ていると思います。
いゃぁ、それは中国ビジネスを甘く見すぎているようですけど。努力はしていない
とは言わないけど、ナショナリズムが関わったときにどうなるか？は未知数ですね。
今でも著作権、特許、商標違反は日常茶飯事ですけど。
それでも、中国へ進出しようとしている企業が多いのはリスクよりもメリットが
あると考えているからなんでしょうけど、JR 東海はメリットよりリスクが多そう
だから関わり合いになりたくないということです。
> > 分けたいというのが葛西氏の意向です。
>
> 葛西氏の発言は、政治のカードとしてビジネスとして見合わない
> 契約をさせられるのはお断りだということで、それは企業人として
> はごく当たり前の主張でしょう。
その通りです。
> 問題なのは、ビジネスとして成り立ちうる場合に、それが他の政
> 治問題でご破算になってしまうことまで葛西氏が望んでいるかです
> ね。これについてどう考えているかは、葛西氏に発言からは読みと
> ることはできないでしょう。
そんな仮定の事項について葛西氏はなにも答えていません。だから故に靖国参拝を
批判するために新幹線が引き合いに出されるのは迷惑以外の何者でもないでしょう。
しょうもない外交問題に自分たちが４０年以上（満州鐵道からみれば６０年以上）が
築き上げてきたテクノロジーが引き合いに出されたくないと言うのが本音だという
のは言い過ぎでしょうか？
中国高官はともかくその尻馬に乗っている連中を葛西氏が好きになれるとは思えない
ですね。だから故に月刊誌への寄稿へ繋がったのでしょうね。
> > 「靖国」が問題なら「満州鐵道」の血を引く新幹線なんて導入の芽はないという
> > 合理的判断の下に早期にこの下らないレースからおりることも無駄な労力を
> > 使わないで日本の国益を確保する一方策となり得ますね。
>
> それを合理的な判断といってしまうのには、頭が痛くなって
> きます。中国自身日本の新幹線システムが「満州鉄道の血を
> ひいているからダメだなんていってませんし、その様な判断が
> 「靖国」批判と矛盾しているとも思っていないでしょう。
中国側は南満州鐵道と新幹線をリンクして考えているようですけど・・・
高官は確かに言っていませんが、靖国参拝批判発言がナショナリズムに呼応
しているものである以上、同じようにいつ問題にされるかはわかりません。
満州鐵道→新幹線へ技術が継承されているのが知られているかどうかは分かり
ませんが、これだけ燃え上がっている以上その事実が広く知られるのは時間の
問題でしょう。
http://forum.searchina.ne.jp/2003/0827/beijing_0827_001.shtml
・将来の京滬高速鉄路は新幹線の導入で、日本側が鉄道の運行に参与することと
なるが、それは昔、満州国の南満鉄道（満鉄）を連想させる。
http://www.asahi.com/money/topics/TKY200309030086.html
技術的には優位に立つ新幹線だが、マイナス材料は反日感情だ。戦前の満鉄
（南満州鉄道）の記憶がよぎる世代には、日本の高速鉄道が中国大陸を走る
ことに抵抗もある。新幹線方式を採用すれば反日感情を刺激し、国民の批判を
浴びる可能性もあり、「政治的判断も加われば不利に働く」（国交省幹部）とみる。
> # 鈴木さんが本当にこのように考えているとはにわかには信
> じがたいのですが。
無根拠でこのような発言は致しません。中国の燃え上がりやすい激情的なナショナリズム
を考えれば非常に合理的な判断のひとつになり得ます。
HATORI nobuo
<g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
>
> 今はまだこの程度で済んでるけど、あと１０年もすれば
> 中国に頭を下げる時代が来るんじゃないの？
>
> ゆとり教育万歳！！ｗ
同感です。中国なくしては日本の発展はないでしょうね。アメリカでも同じで中国
は日本より大切と思っているのでは。
日本が中国に供与する政府開発援助（ＯＤＡ）は、毎年3.000億円以上、この20数
年での総額は6兆円近くにも達しているとか、
この援助は何のため？この費用が小泉総理の靖国参拝の代価なのです。今までの援
助が無駄になったのです。
金ばかりではないのです。中国と友好関係を結ぼうと努力している民間人も多いの
です。これを無駄にしたのです。
小泉の靖国参拝は個人の面子を重視し国益を犠牲にした行動なのです。
--
ーーーーーー
「民主党は井の中のアホガエル党」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1047.htm
KENTAROU
> In article <c3cga7$kk7$1...@news511.nifty.com>, "GON"
> <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
>
>
> >
> > 今はまだこの程度で済んでるけど、あと１０年もすれば
> > 中国に頭を下げる時代が来るんじゃないの？
> >
> > ゆとり教育万歳！！ｗ
>
> 同感です。中国なくしては日本の発展はないでしょうね。アメリカでも同じで中国
> は日本より大切と思っているのでは。
「中国なくしては」という言い方にはいささか抵抗を覚えます。そのような、一点に
縛られるような感覚は決して良い結果を生まないと思います。が、しかし、その存在
を有効に活用しなければならないだろうとは言えるかもしれませんね。
前の投稿者の「ゆとり教育万歳！！ｗ」の皮肉は無視できない感があります。と言う
より、そのことを日本はもっと注視して考えなければならないように思う。まだまだ
甘い！研究開発費に国を挙げてもっと資金を提供しろ！と言いたい。
>
> 日本が中国に供与する政府開発援助（ＯＤＡ）は、毎年3.000億円以上、この20数
> 年での総額は6兆円近くにも達しているとか、
> この援助は何のため？この費用が小泉総理の靖国参拝の代価なのです。今までの援
> 助が無駄になったのです。
> 金ばかりではないのです。中国と友好関係を結ぼうと努力している民間人も多いの
> です。これを無駄にしたのです。
そうでしょうかねえ。単なる靖国参拝問題が「今までの援助が無駄になった」理由と
してしまっていいのですかねえ。ナイーブに友好関係を結ぼうとすればする程足下を
見られ、もっと要求されるような気もするけど。わたくしに言わしむれば、そのよう
な末節なことではなく、もっと大きな理由を問題とすべきではないか。
それが分からないうちは、靖国参拝にしろ何にしろ、日本国のペースで事を運んでよ
し。このようなことに一々中国の顔色を伺うとすれば、かえって総体的にはより一層
の中国の要求を甘受せざるを得なくなるという危惧を覚えますけどね。
中国にしてみれば、日本がどう出ようと、延々とカードを切れるような状態にしたい
ことは動かないわけですから。靖国問題等は彼らからすればほんの些細なことの一つ
であります。あなたが中国の政治家だったらどうしますか？私がそう言う立場ならば、
日本が靖国参拝を中国の対面を考えて中止したとしても、それでもって、要求を控え
たりすることはしません。足下を見たり新たな手を講じたり。
> 小泉の靖国参拝は個人の面子を重視し国益を犠牲にした行動なのです。
他にロクな策を打ってないという点では賛同できます。
From KENTAROU
Lamia
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message news:407b24e9.9986%mg...@hotmail.com...
> Quoted from <c38ata$1mdl$1...@nwall2.odn.ne.jp>
> Posted by "Lamia" <la...@yahoo.co.jp>
> > 靖国神社と弾丸列車の技術には、
> > 「戦前は軍国主義や植民地支配の為に生み出されたが、戦後、平和的
> > 役割を果たすために再スタートした」
> > という共通点がある。
> > その一方を許容することが出来ないから、他方を許容する障害になって
> > いるなどという貴方の論理（＝中国側の主張）は、完全に矛盾している。
>
> なかったが、戦時中の靖国神社はマインドコントロールの道具であっ
> たので、完全に有害性が認められる。
軍事物資を運ぶ兵站が、軍事行動と無関係で戦争犠牲者とも関係がない
などという「珍説」は初めてみました。
そんな理屈が通るのならば、自衛隊がいくら米軍の戦争物資を運んでも
戦争犠牲者を出したことにはならないと言うことになりますね。
現在、航空自衛隊がイラクで輸送業務についていますが、それを派遣する
にあたって、軍事物資を運ばないなどの制約を課さなければならなかった事
をどのように考えておられるのでしょうか？
ネットの変な掲示板だけではなくて、新聞やＴＶのニュースなどもちゃんと見
て、常識をわきまえて話をしてくれないと困ります。
Junya Suzuki
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:c5ib0v$2mms$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > 矛盾はしていないよ。弾丸列車構想は実際の戦争犠牲者を出してこ
> > なかったが、戦時中の靖国神社はマインドコントロールの道具であっ
> > たので、完全に有害性が認められる。
>
> 軍事物資を運ぶ兵站が、軍事行動と無関係で戦争犠牲者とも関係がない
> などという「珍説」は初めてみました。
まあ戦前には完成していなかったから間違ってはいないんですけど、完全に
建設の動機は軍事目的ですけどね＞新幹線。元々 Kinjo の考える「有害性」
の定義がよくわからないので（完全な有害性？）、相手の土俵に乗っちゃだめ
だと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
新幹線の歴史
新幹線の実現まで
戦前における高速鉄道
（略）
1930年代後半に入ると、日中戦争等による輸送需要の激増で、東海道・山陽本線の
輸送量も増大した。
このころ鉄道省内部に、「鉄道幹線調査会」が設立され、主要幹線の輸送力強化に
ついての検討が行われた。ここから抜本的な輸送力増強手段として1939年に発案
されたのが「弾丸列車計画」であった。
これは、東京から下関まで在来の東海道・山陽本線とは別に、広軌（1435mm標準軌）の
新路線を建設し、東京－大阪間を4時間半、東京－下関間を9時間で結び、満鉄
「あじあ号」を超える高速運転を計画したものであった。
この計画は翌1940年9月に承認され、建設工事が始められることになった。
既にこの時点で「新幹線」という呼称自体は存在していたという。一部には、対馬
海峡に海底トンネルを建設して朝鮮半島へ直通、釜山から奉天（現：瀋陽）を通り
満州国の首都新京、又北京に至る、という将来案も描かれていた。
当時の鉄道はまだ機関車が客車を牽く方式が一般的で、「弾丸列車」も電気機関車と
蒸気機関車を併用する方式で計画された。
1941年の太平洋戦争勃発後も工事は続けられ、日本坂トンネル（のち新幹線に利用）
などの工事が進展したが、最終的には戦況の悪化で頓挫した。しかし、そのルートの
相当部分が後の東海道新幹線建設で役立てられた。特に土地買収が戦時中の時点で
相当部分終わっていたことは、新幹線建設をスムースにした。
Woods war
> 中国による新幹線採用が日本の国益にならない、ということを証明
> できなければ、靖国神社参拝→中国が新幹線不採用→日本の国益を
> 害する、という論法のほうが正しいことになります。
正しいことにはなりません。きっぱり！
「中国による新幹線採用が日本の国益になる」という証明が無い限り、
せいぜいどちらかわからない。という状態でしょう。
#電車が一本だけ格安で売れても、国益とは言い難いのでは?
#台湾みたいにシステム全体が売れるわけではないのでしょう?
--
********************
Woods war
********************
NISHIZAWA Yutaka
Junya Suzuki
> >
> > 靖国神社参拝→新幹線不採用→国益を害する
> >
> > なんていうバカな三段論法振り回している段階でダメでしょう。
>
> できなければ、靖国神社参拝→中国が新幹線不採用→日本の国益を
葛西氏の「諸君」の記事を図書館で探してきて読めばいいでしょう。
新幹線のテクノロジーを所有している会社の社長が新幹線を売ることは国益に
あらずと断言しているのだから、その発言を尊重すべきでしょう。
Junya Suzuki
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in
message news:407c8170.9998%mg...@hotmail.com...
> > ４月号の「諸君」でJR東海の葛西社長が中国で新幹線ビジネスが
> > 可能になる条件を
> > 述べており、中国新幹線の議論をする人ならこの記事は必読です。今の中国の
> > 新幹線の納入条件ではビジネスにも国益にもならないと葛西氏は断言しています。
>
> それは"今の中国の新幹線の納入条件"での話であって、今後の交渉
> でそれが変わることもあり得る。だから、最初から交渉の進展を妨
> げている、首相による靖国神社参拝はやはり国益にならないと断言
> できる。
中国側が条件を変える可能性はなさそうですけど。中国は車両の国産が
最終目標であり、日本は車両を含めた全システムの輸出が目的ですけど。
どう頑張ったって条件は合わないですけど。
だいたいさぁ、葛西氏が靖国参拝を問題視するんだったら参拝擁護の記事が
溢れている「諸君」になんて寄稿しないで「世界」にでも寄稿しているでしょう。
＃まぁ「世界」に寄稿するというのは半分冗談ですけど。
「靖国」以外にも「尖閣」だろうし、その先には日本人留学生が襲われたりとか
中国ナショナリズムリスクは終わらないんだから、一個だけ譲歩しても無駄というか
国益だというのは欺瞞だと断言できるでしょう。
> 2003年の毎日新聞の調査では、首相による靖国神社参拝は、賛成
> 47%、反対43%でほぼ中立案件、しかも、靖国神社に変わる施設を作
> ることについては賛成56%、反対27%であるわけだから、参拝賛成派
> の1/10程度は確実に参拝先が靖国神社でなくてもかまわないと思っ
> ていることになる。
つまり参拝賛成派の 9/10 は靖国神社であるべきだというこですね。
でも、小泉氏の宗教行為は投票で決めることですか？
公人だったらそうすべきだというなら、土井たか子が衆議院議長をやっていた
ときに彼女が教会に行っても良いかどうかを投票で決めますか？
> 国民感情が中立であれば、政治的にどう扱っても自由だから、靖国
> 神社参拝をやめ、中国との交渉を有利にするのは国益となる。
それは葛西氏が嫌っていることですけど？
「純粋に経済交渉であるべき」ですから＞「諸君」４月号の寄稿記事。
＃何はともあれ、さっさと図書館に行って記事を読んできて下さい。
Junya Suzuki
> > 「こちらから言い寄ることはビジネスの常道を外れる」
> > と明言していますので、靖国参拝中止も言い寄るうちに入るかもしれませんね。
>
> お互いに言い寄ることを避け続ければ、当然、最初に言い寄った第
> 三者が交渉権を得る。JRは長らく仕事の発注側であり、葛西氏のビ
> ジネス感覚は発注側の発想だが、今回は受注しなければならないん
> だ。
ビジネスのやり方にあなたがとやかくいう資格はないでしょう。JR東海は立派に
利益を上げている会社ですからね。あなたの政治的嗜好（靖国神社参拝反対）の
ためにビジネスのやり方を変える義務は何処にもないはずです。
GON
> Quoted from <c3bb8u$b2i$1...@news511.nifty.com>
> Posted by "青龍" <sho...@hotmail.com>
> > 「今の中国の新幹線の納入条件では」というのがポイントですね。
> > 今後、交渉によってビジネスになるような条件への変更が可能
> > であるなら、その様な交渉の可能性を潰したという点で国益に反
> > するという主張は成り立ちうると思います。
> > 逆に、どう交渉してもビジネスになるような条件変更はできない
> > というのであれば、靖国問題がどうこう言う以前にそもそも交渉す
> > る事自体が無駄でしょう。
>
> 拝することで、最初からビジネスの環境を不利にすることは、やは
> り国益に反しているといわざるを得ないでしょう。
逆な意味、大変な額のビジネスチャンスを逃してでも靖国を参拝している
小泉さんは金だけで動いているわけではない誠実な人ということにも
なりますよね。普通の人間なら中国との今後のビジネスを考えたら
信念を曲げてでも中国にヨイショするでしょうしね。
中国はそういう人間を信頼に足る人間だというのでしょうか？
むしろ金儲けしか頭にない人と考えたほうが良いんじゃないの？
そういった人に比べれば小泉さんは十分誠実な人だと思います。
靖国なんてものは戦前に「死んだら靖国で会おう！」といって死んでいった
多くの軍人たちの想いが込められている神社なんでしょうから、その当時の
ことに思い入れのある人たちに参拝することを止めることはできないでしょう。
でも、これからの人たちはそれほど靖国神社に対する思い入れはありません
から、こういった問題も世代交代が進む中で次第に解消されていくでしょうね。
S.Odawara
このあなたのお考えが今のところ最も無難で妥当のような気がします。
これに、中国のザッハ・リッヒな味方からしてもそのような結論でよい
とするご指摘があればなおよろしいのではないでしょうか。
Golden Cross
"S.Odawara" <off...@whiteboard21.com> wrote in message
news:c6pi1j$bu141$1...@ID-213405.news.uni-berlin.de...
あなたの考えには次の点で賛成できない。あなたの考えもその前の論者の考
えも、国際関係において、「人間の信頼」をキーワードに結論を導いている。
しかし、国際関係ではそのような視点は無用であって、全ては「損得」の世界で
ことが決せられる。長年の付き合いだとか言われるが、それも個々の利益不利
益状況の連鎖の中で、偶々大喧嘩をしないで済んだと言うに過ぎないと考える
べきものである。アメリカとイギリスのような関係は珍しく、これは国際関係では
例外と見たほうがよいであろう。
だとすると、やはり、その時々の利益不利益のみを追及するのが政治家の立場
でなければならないと思う。中国が日本を仮に損得だけで行動しない国だ考えて
「人間的な信頼」を置いたとしても、それが日本国と国民に具体的にどういう対応
となって保証的に現れるかを考えればこのことは分かるであろう。そのようなこと
で日本の利益が将来のある時点で保証されるなどとは考えるべきではないので
ある。常に先手勝ち逃げ、これ国際関係の鉄則。ただし、弱小国に対してははこ
の限りではない。
今利益になるチャンスがあるのならば今儲けておくべきなのである。将来におい
ても、結局は、その連鎖によって両国の関係が築かれていくに過ぎないものだか
ら。
Shiro
>Quoted from <c3f6hu$2k0m$1...@usj.3web.ne.jp>
>Posted by Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp>
>> 日本が平和的に利用してきた新幹線システムは「技術の客観的な価値」によ
>> り中国が軍事利用をする事を防げません。青龍さんは「軍事利用
>> されても構わないから新幹線システムを輸出しろ」と言う立場な
>> のでしょうか。
>
>ことになるでしょう。そして、それらもまた軍事利用される可能性
>はあります。
だからと言って、新幹線を売る論拠にはならないでしょう。
「中国の軍拡の協力者」と言う汚名は不必要です。
>では、新幹線が採用された場合の違いといえば、
>
>・交渉の条件次第では日本にお金が入ること；
希望的観測にすぎません。交渉の条件次第では日本が大損をする事になるで
しょう。
>・中国経済に日本企業が食い込んで行く際に、何かと有利になるこ
> と
大甘な意見です。新幹線を採用した事を理由に、日中での経済活動で中国企
業が有利になることを要求されるのが落ちでしょう。
>などが挙げられます。
この様な理由なら、中国の軍拡に協力しない方がましです。中国が新幹線を
欲しがるのなら、日本は「靖国参拝に文句を言わない事」、「中国国内の反日
活動を取り締る事」等を新幹線を売る条件にすれば良いと思います。
Junya Suzuki
> 葛西氏は中国側が提示する現在の条件ではビジネスとして成立しな
> いということを主張しているだけで、それは無論のこと政治的な問
> 題にはなりません。
>
> しかし、私たちが国益を語るときには、この問題は当然、一企業の
> 利益の範囲を超えた問題になります。相手側の中国が日本の首相に
> よる靖国神社参拝を問題にしているんですから、やはり日本と中国
> の間に政治的問題は浮上したことになります。
つまり Joe Keen でも Naoya Kinjo でもいいけど、君らが国益を語るときに
その関係する企業の思惑を超えて靖国神社参拝批判の為にこの問題を
浮上させなければならないということですかね。
具体的に国益が損なわれているかどうか分からないけど、とりあえず
議論に必要だから問題として浮上させましょうということですかね。
でも「浮上したことになります」といっているけどいつ何処で問題として浮上
したんですかね。一部の活動家は知らないけど、靖国参拝で小泉の責任を
取らせようというテーマなんて浮上していないと思うんですけど。
わざわざ「浮上させる」ためにJR東海という民間企業が出汁に使われるのは
甚だ迷惑でしょうし、それはあなたも慎んだ方がいいんじゃないですかね。
JR東海という民間企業の経営を問題にするのではなければ「政治問題に
してもらいたくない」と葛西氏が仰っているんですから、それをあなたも
尊重すべきでしょう。
Junya Suzuki
> > だから、その不安要素の一因として「靖国問題」に代表される中国側の行き過ぎた
> > ナショナリズムがあることを我々は認識した方がいいでしょうね。
>
>
> 北陸あたりの右翼を飼い、日本の政治家を突き上げ、靖国神社参拝
> を促しているのは他ならぬ中国共産党なんです。
あのぉ、根拠のないお話にはお付き合い致しかねます。
Junya Suzuki
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message news:409ed84e.206%mg...@hotmail.com...
> > でも「浮上したことになります」といっているけどいつ何処で問
> > 題として浮上
> > したんですかね。一部の活動家は知らないけど、靖国参拝で小泉の責任を
> > 取らせようというテーマなんて浮上していないと思うんですけど。
>
> 中国と日本の間に浮上しています。外交に絡んだ問題を純粋な内政
> 問題にすり変えるのは良くありません。
だれもすり替えていないですけどね。
> 首相による靖国神社参拝を主張している右翼勢力の一部は、中国を
> 訪問するときに国賓に準じる待遇で迎えられます。つまり、中国共
はい、その右翼勢力は誰でしょうか？名前ぐらい出してね。
名前が出たところでヨタ話には変わりがないのでしょうが、少しぐらい
リアリティを持てるかも知れませんけどね。
Junya Suzuki
> > ビジネスのやり方にあなたがとやかくいう資格はないでしょう。JR東海は立派に
> > 利益を上げている会社ですからね。あなたの政治的嗜好（靖国神
> > 社参拝反対）の
> > ためにビジネスのやり方を変える義務は何処にもないはずです。
>
> それは政治感覚が欠乏した意見だと思います。
あなたの場合は「ビジネス意識に欠けた意見」を振り回しているだけ。
> そもそもこのスレッドにおいては、国益に絡めて中国への新幹線納
> 入と首相の靖国神社参拝の話をしているんですよ。ですから、JR東
> 海が利益を上げている会社であっても、なお、さらに利益を上げる
> 可能性を模索し、主権者たる国民の間で議論を続けることには意義
> があるのです。
民間企業のJR東海がどのような方法で利益を上げるかを政治的側面で議論しても
無意味なことにさっさと気が付きましょう。そのことを分かったかどうかは知らないが、
あなた以外のこの議論の参加者はそもそも議論を収束させているんですけどね。
「為にする議論」をやりたきゃどうぞ御勝手にどうぞ。元々「首相の靖国参拝と国益」
などという議論は「風が吹けば桶屋が儲かる」式に無関係なものを結びつけて騒ぐ
側面が大きいのは事実ですけどね。
GON
> Quoted from <c6fn8j$8r2$1...@news511.nifty.com>
> Dated approximately Sun, 25 Apr 2004 15:53:05 +0900
> Posted by "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp>
> > 逆な意味、大変な額のビジネスチャンスを逃してでも靖国を参拝
> > している
> > 小泉さんは金だけで動いているわけではない誠実な人ということにも
> > なりますよね。
>
> 誠実である可能性もあるという程度の話でしょうね。
>
> ここでの"金"は小泉首相の懐の金ではないのです。国民の金です。
> 国民の金のために政治家が動こうとしないのは、誠実さの証にはな
> りません。
>
> 私が思いますに、小泉首相は総理大臣の地位に付くために、靖国神
> 社参拝推進派の支持を利用して来たのでしょう。そうなったいきさ
> つは、本人の政治的志向からのことかもしれませんし、たまたま若
> いころ政治家として踏み出したときにそれを支援したのが参拝推進
> 派だったのかもしれません。
私は単に小泉さん個人の性格的なものとしか思えませんけどね。
別に総理大臣のポストに恋々としているような人じゃないと思うけど。
むしろ論理的な思考よりも直感とか感覚でものを決めるタイプの人
でしょうから、自ずと神を求めるようになるんでしょうね。きっと靖国の
英霊が小泉さんを生かしていると思っているのかもしれません。
まぁ、それが天命というなら命には限りがありますから命の尽きるときが
必ず来るはずで、それは意外なときに意外な形でやってくるでしょうね。
そのときは小泉さんも意外にあっさり辞めちゃうと思いますよ。
Junya Suzuki
> > 葛西氏の「諸君」の記事を図書館で探してきて読めばいいでしょう。
> > 新幹線のテクノロジーを所有している会社の社長が新幹線を売ることは国益に
> > あらずと断言しているのだから、その発言を尊重すべきでしょう。
>
あたりまえじゃん、収束した議論を Joe Keen が一生懸命蒸し返しているんだから。
戻しているのはあなた。
＃もういちどさぁ、議論の流れを読み返したらどう？
「靖国反対」＝「新幹線ビジネスへの阻害」という論を張りたい人には葛西発言は極めて
都合が悪いのは分かるけどさぁ、無関係なものに民間企業を巻き込むのは辞めようよ。
靖国反対にはお関わり合いになりたくありませんというなら、その意思を尊重しましょうね。
Junya Suzuki
"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message news:40b91c79.369%mg...@hotmail.com...
> > だいたいさぁ、葛西氏が靖国参拝を問題視するんだったら参拝擁護の記事が
> > 溢れている「諸君」になんて寄稿しないで「世界」にでも寄稿し
> > ているでしょう。
>
> 国益ということを考えれば、1つの会社の代表の意見だけで全てを
> 決めるわけには行かないんです。
原則論としてはその通りだけど、まあ無関係な原則論を持ち出してきて議論の
流れを曲げようとするのは詭弁の一手法ですけどね。
> 葛西氏は"純粋にビジネスで計るべき新幹線問題を政治や外交の視
> 点から捻じ曲げないでほしい"という意見を寄せていますが、新幹
> 線問題を純粋にビジネスの問題だと考えるところから、既に、葛西
> という人物が政治や外交の感覚に乏しいことがわかります。
あなたが仰るとおり葛西氏が政治や外交への感覚が乏しかったところで非難される
ものでもなんでもないでしょう。葛西氏は民間企業の社長であって政治家でも外交官
でもないんですからね。
私は葛西氏の外交、国益や技術論に対する見識は高く評価していますけど、あなたが
葛西氏の発言を批判したいのならそれなりの根拠を示すことでしょうね。示せないのなら
それは単なる誹謗中傷です。