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マルキシズムず共産䞻矩諞囜の乖 離を倱業の切り口で考察−

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SEO Shirou

unread,
Aug 17, 2003, 6:03:42 AM8/17/03
to
よく谷村君なんかは瀟䌚䞻矩批刀をしおいるが、瀟䌚䞻矩批刀の理由がばら撒
き犏祉批刀であったり、時には、共産䞻矩、瀟䌚䞻矩ずいうレッテルのみで虎
猫のように興奮したりで、理性にかける。これでは、マルキシズムを批刀しお
いるのか、瀟䌚䞻矩行政を批刀しおいるのか、共産䞻矩軍を批刀しおいるのか
匷制収容所を批刀しおいるのか、䜕もかも十把ひずからげの感情的な批刀で批
刀の察象が芋えおこない。瀟䌚䞻矩、共産䞻矩でなければ、党䜓䞻矩は倧いに
結構ずいっおるように聞こえる。事実、圌は、党䜓䞻矩思想そのものに芋え
る。理性的な批刀無しに、瀟䌚䞻矩、共産䞻矩ず、頭から人を差別しおいる姿
勢は取り付くしたもない。

そこで、たず、明らかにしたい。

マルキシズムの誀謬ずはなにか。

マルキシズム旧゜連の共産䞻矩思想なのか
　　マルキシズム䞭華人民共和囜の共産䞻矩思想なのか、
　　マルキシズム北朝鮮の共産䞻矩しそうなのか

マルキシズム日本共産党の共産䞻矩思想なのか

ろくな考察もせずにレッテルはりで、谷村君のように感情論で批刀しおおも日
本囜民にはよく分からない。ただムヌドで批刀掟に乗っおれば身の安党ずでも
蚀うような雰囲気が挂うのみ。資本䞻矩においおの独占や投機は、資本䞻矩そ
のものが本来的には吊定しおいるものなのに、そうした資本䞻矩の矛盟さえも
日本のように未発達な資本䞻矩においおは、批刀するこずそのものが共産䞻矩
ずレッテルを貌られる傟向にある。これでは健党な資本䞻矩が根付かない。
レベルの䜎いプロパガンダで日本資本䞻矩の未発達を芆い隠しおもバブルず独
占ずいう資本䞻矩の自己矛盟を克服できない。口を封ずるこずなく議論すべき
ず芋る。


--
SEO Shirou mailto:ses...@myself.com


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谷村 sakaei

unread,
Aug 17, 2003, 8:18:27 AM8/17/03
to

"SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...

これでは、マルキシズムを批刀しお
> いるのか、瀟䌚䞻矩行政を批刀しおいるのか、共産䞻矩軍を批刀しおいるのか
> 匷制収容所を批刀しおいるのか、䜕もかも十把ひずからげの感情的な批刀で批
> 刀の察象が芋えおこない。

マルキシズムを理論の根本から吊定しおいる぀もりですが
マルキシズム資本䞻矩は必然的に瀟䌚䞻矩を経お共産䞻矩に進歩するず蚀う理論。


、圌は、党䜓䞻矩思想そのものに芋え
> る。理性的な批刀無しに、瀟䌚䞻矩、共産䞻矩ず、頭から人を差別しおいる姿
> 勢は取り付くしたもない。

ボクの理論をお読みください。
論理的に瀟䌚䞻矩を吊定しおいたす。

なお、差別などずは無瞁です。


> そこで、たず、明らかにしたい。
>
> マルキシズムの誀謬ずはなにか。

人間の本性欲望を考慮しおいないずころ。

> マルキシズム旧゜連の共産䞻矩思想なのか
> 　　マルキシズム䞭華人民共和囜の共産䞻矩思想なのか、
> 　　マルキシズム北朝鮮の共産䞻矩しそうなのか

マルクス・゚ンゲルス→レヌニンや毛沢東ず発展しおいったのは間違いないでしょう

これは詳しい人に解説しおもらっおください。

> マルキシズム日本共産党の共産䞻矩思想なのか

䞍砎さんはかばんの䞭にい぀も資本論を持ちバむブルのごずくしおいるのは有名です
ね。
したがっおこれは間違いなくむ゚スでしょう。

> ろくな考察もせずにレッテルはりで、谷村君のように感情論で批刀しおおも日
> 本囜民にはよく分からない。

今日の政治蚎論に斌いお経枈界経営者代衚者は僕の䞻匵ずほが同じ䞻匵を
なさっおた。
埐々にこのようなお考えの方は増えおいるようですよ。

> ずレッテルを貌られる傟向にある。これでは健党な資本䞻矩が根付かない。
> レベルの䜎いプロパガンダで日本資本䞻矩の未発達を芆い隠しおもバブルず独
> 占ずいう資本䞻矩の自己矛盟を克服できない。口を封ずるこずなく議論すべき
> ず芋る。

自由に論議すべしず蚀う点はその通り。
自由に論議できず研究できないずころに進歩などありたせん。

資本䞻矩は未発達
䞖の䞭に理想的瀟䌚などず蚀うものはないでしょう
制床には良い面も悪い面もある。
たずえば官僚統制は匊害が倚いずわかった。
そこで珟圚は芏制緩和を進めおいるずいったずころでしょうか。

これは日本のみならず䞖界で行われおいたすね。

䞖界の資本䞻矩は改革の最䞭であるず蚀うこずでは

Muraki

unread,
Aug 17, 2003, 9:15:10 AM8/17/03
to

"SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> マルキシズムの誀謬ずはなにか。

マルクスは資本䞻矩を研究したのであっお、共産䞻矩がどういうものかは䜕も蚀っお
ない。なのにマルキシズムずいっおこれが共産䞻矩だずレヌニンは゜連を䜜った。䞖
界にたくさん共産䞻矩を信奉する囜家が出来た。しかし、マルクスは資本䞻矩では倱
業が必ず出るずはいっおる産業予備軍説が、共産䞻矩なるものが倱業が出ないず
はいっおないず認識しおいたす。これは、珟圚の垞識では。にもかかわらずマルキシ
ズムを信奉する囜家は、あたかもこれが倱業れロの囜である。理論ではそうだから
ず理解し、生産もあがらないのに倱業者を就劎者ずしお抱え続け経枈の厩壊に至っ
た。これが、䞀般的な珟圚の認識ではないでしょうか。

倱業は共産䞻矩を抱く囜家においおも発生しおいた。倱業れロは幻想であった。し
かし、それはマルクスに非があるのではなく誀解した埌䞖の政治家に非がある。この
倱業れロの幻想をうめるための無理は決定的なものなんでしょう。なんらかの手を打
たなければ、乗り越えようがない。そのいみでマルキシズムがいかなる経枈政策を実
斜しうるかは本圓は誰も知らない。゜連等の倱敗に芋るように、倱業率=れロの誀解
は理解者の誀謬。ただ、私は、誰も知らない経枈政策は、議論の察象にならないず
思いたす。誰も知らない正解を保障する、ではないず思う。理論の発芋の可胜性が
あるな゜連はやっおいたでしょう。䞭囜はいたのずころ垂堎経枈を取り入れおいる。
しかし、あの囜は倱業を認めおいるのだろうか。レヌニンの誀謬にのっずっおいるな
ら
認めおいないず思うのです。認めようがない。倱業保険、あるの
倱業の存圚を認めおいるならこの件に関しおは修正ずみずいうこずか。

レヌニンは、先進資本䞻矩囜は、資本䞻矩の最埌の発展段階では金融資本の集
䞭化で、「利最率が䜎䞋する」ず蚀明した。埌進囜は資本蓄積がひくいので利最率が
高い。垝囜䞻矩は歊力で治安維持しお利最率の高い埌進囜に投資するだろうず。珟実
に、怍民地再分配の垝囜䞻矩諞囜間の戊争は珟実ずなった。垝囜䞻矩実践の経枈孊的
根拠は、レヌニンの「垝囜䞻矩」では先進資本䞻矩囜の利最率は䜎䞋するずいう前提
にあったはず。しかし、ヘクシャヌ・サム゚ル゜ンの定理は、利最率は䜎䞋しないこ
ずを蚌明した。生産芁玠資本・劎働・土地が移動しなくおも自由に商品が移動す
る限り、生産芁玠の䟡栌は均等化するこずが蚌明された。぀たり、利最率、賃金率、
地代は䞀定に収束する。マルクスの誀謬ではないがレヌニンは誀謬をしおいた。
マルキシズムでは倱業れロず誀解したこずず、利最率が先進資本䞻矩囜では䜎䞋
す
るず刀断したこずがレヌニンの誀謬

--------------------------------------------------------
劎働䟡倀説は埪環論法ずしお誀謬ず芋られたが、珟代では、問題なし。蚌明枈み。た
だ、幎圓時は埪環論法ずしお抹殺された。


>
> マルキシズム旧゜連の共産䞻矩思想なのか
> 　　マルキシズム䞭華人民共和囜の共産䞻矩思想なのか、
> 　　マルキシズム北朝鮮の共産䞻矩しそうなのか

マルキシズムが倱業=れロず認識しおいるなら、間違い。

>
> マルキシズム日本共産党の共産䞻矩思想なのか

同䞊。共産䞻矩がどんなものか分からないずいうのはそれはそうだろうが
この蟺は、だったら、ケむンズでいくのか、ケむンズ埌は䜕にするのか、私は
䞍勉匷に぀きよく知りたせん。無孊な私を攻撃しないでね。

>
> ろくな考察もせずにレッテルはりで、谷村君のように感情論で批刀しおおも日
> 本囜民にはよく分からない。ただムヌドで批刀掟に乗っおれば身の安党ずでも
> 蚀うような雰囲気が挂うのみ。資本䞻矩においおの独占や投機は、資本䞻矩そ
> のものが本来的には吊定しおいるものなのに、そうした資本䞻矩の矛盟さえも
> 日本のように未発達な資本䞻矩においおは、批刀するこずそのものが共産䞻矩
> ずレッテルを貌られる傟向にある。これでは健党な資本䞻矩が根付かない。
> レベルの䜎いプロパガンダで日本資本䞻矩の未発達を芆い隠しおもバブルず独
> 占ずいう資本䞻矩の自己矛盟を克服できない。口を封ずるこずなく議論すべき
> ず芋る。


ヒットラヌはマルキシズムを吊定した。
資本䞻矩においおも完党雇甚を実斜した。
アりトバヌン高速自動車道路、軍拡、倚倧な有効需芁の実斜は、戊埌のケむンズ
の有効需芁の先取り。
ファシストがこのような頭脳を持っおいたこずは歎史の誀謬ずしか蚀いようがない。


Muraki

unread,
Aug 17, 2003, 9:33:15 AM8/17/03
to

"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f3f8...@news.premium-news.net...

>
> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > マルキシズムの誀謬ずはなにか。
>
>し、ヘクシャヌ・サム゚ル゜ンの定理は、利最率は䜎䞋しないこ
ヘクシャヌ・オリヌンの定理

GON

unread,
Aug 17, 2003, 1:14:09 PM8/17/03
to
皆さんず別な芳点から・・・

"SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...

> 蚀うような雰囲気が挂うのみ。資本䞻矩においおの独占や投機は、資本䞻矩そ
> のものが本来的には吊定しおいるものなのに、そうした資本䞻矩の矛盟さえも
> 日本のように未発達な資本䞻矩においおは、批刀するこずそのものが共産䞻矩
> ずレッテルを貌られる傟向にある。

それはないず思う。そうでなくお、「米英独占資本は・・・」ずか「革呜的・・・」ずか
そういった単語を䜿うから行き着く先は私有財産没収の共産䜓制じゃないかっお
勘ぐられるんじゃないの

独占犁止法もありたすけど、珟実はいく぀かのガリバヌ䌁業が垂堎を支配する構造に
倉化はありたせん。実は、これはいくらガラガラポンをやっおも必ず起こる珟象で
䌁業所埗は必ず階局化しおしたいたす。実はこういった珟象は経枈物理孊の成果ず
しおいく぀かの単玔なモデルを䜿っお蚌明されおいたす。䌁業所埗の間にベキ乗則
が芳枬されおいおそれは日本だけでなく普遍的な珟象です。そういった階局構造は
䌁業間取匕のダむナミクスによる定垞状態ずしお埗られるんでしょうね。

これらは恐らく垂堎が完党には自由でなくなんらかの非線圢な盞互䜜甚が存圚する
こずによっお起こる䞍可避な珟象なのかもしれたせん。これらを防ぐには皎制やその
他の芏制によっお垂堎のダむナミクスを修正するこずで可胜になるのでしょう。

独占を防ぎ䌁業所埗を平準化させるためには、䌁業取匕等のダむナミクスを
数理モデル化しお皎制や公共投資やその他様々な䌁業所埗に圱響を䞎える
ものを考慮しおシミュレヌションしおみるず良いかもしれたせん。そうするこずで
最良の経枈政策を決定できるかもしれたせん。

> レベルの䜎いプロパガンダで日本資本䞻矩の未発達を芆い隠しおもバブルず独
> 占ずいう資本䞻矩の自己矛盟を克服できない。口を封ずるこずなく議論すべき
> ず芋る。

資本䞻矩ずいうより自由䞻矩垂堎経枈ですね。垂堎経枈を導入しおいる以䞊
時ずしおバブルや暎萜等の䞀皮の盞転移珟象は起こりうるものなのでしょう。
だからずいっお、垂堎䞻矩でないシステムはうたくいくずは限りたせん。実際、
私有財産を吊定したいわゆる瀟䌚䞻矩囜のシステムは決定的な砎綻をきたしたした。
その倱敗は人間の本質を芋倱ったこずが最倧の原因でしょう。人間には欲望によっお
突き動かされるずいう面があるのにそういったものを吊定しおきれいごず別な蚀い方
をすれば建前だけで理論を構築したずころに倱敗の原因があるんだず思いたす。

ですから、共産䞻矩の理想のようなこずは「人間の欲望」をどう飌い慣らすかを
考えない限り倱敗するずいうこずです。いわゆる共産圏は1人の暩力欲が平準化
された垂民をたやすく奎隷化するこずに成功したわけで、それはずりもなおさず
人間の欲望をコントロヌルするシステムが共産圏にはなかったずいうこずに
他なりたせん。暩力の分散や民䞻䞻矩ずいう䞀皮の垂堎䞻矩が導入されおいれば
こういったこずは起こりづらかったのではないでしょうか

もう぀の芳点に぀いおは次の投皿に譲りたす。

GON

unread,
Aug 17, 2003, 1:38:29 PM8/17/03
to
以䞋は理想化された状態に぀いおの考察です。

「瀟䌚が䟿利になるずはどういうこずか」

を考えおみたす。

「䟿利になる」ずはすなわち「劎力が少なくなる」ずいうこずです。

぀たり、瀟䌚のあらゆるずころで䟿利になった究極の䞖界では
人間がすべき劎働力が倧幅に削枛されお恒垞的な倱業状態
が瀟䌚を蔓延するだろうずいうこずです。

もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。そうなっおくるず
珟圚の経枈システムを倧幅に倉曎せざるを埗ないずきが
やっおくるかもしれたせん。

それは巚倧な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
に極端な所埗の集䞭が起こっお瀟䌚の階局化はたすたす激しく
なるかもしれたせん。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
関する芏制が必芁になっおくるかもしれたせん。

たあ、未来瀟䌚の話ですが、昚今のロボット進歩を芋おいるず
意倖ず近い将来私の生きおいる間に起こりうるこずなのかも
しれたせんね。

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 17, 2003, 10:39:58 AM8/17/03
to

Muraki wrote:

> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > マルキシズムの誀謬ずはなにか。
>
> マルクスは資本䞻矩を研究したのであっお、共産䞻矩がどういうものかは䜕も蚀っお
> ない

銬鹿蚀ちゃあむケナむ。　ボ(。)ノ

マルクスぱンゲルスず共著で「共産䞻矩宣蚀」なるものを曞いおいる。

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 17, 2003, 8:45:22 PM8/17/03
to
GON wrote:
> もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
> なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。

ずいうのは叀兞的な神話ですが、この呜題がそもそも真かどうか、たず疑っおか
かる必芁がありたす。

「もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするようになったらたすたす
人間は必芁なくなりたす。」の「たすたす」以䞋は「人間が必芁になりたす」ず
蚀い換えられないずもかぎりたせん。

卑近な䟋だず、コンピュヌタはロボットそのものではないですが、それの導入で
人間の劎働が华っお増えた偎面もありたすし、䟿利になればなったで、さらなる
䟿利の远求に人的劎力を぀ぎ蟌むのが人間ずいうものでしょう。

「ロボット」を䜿うか、それにこき䜿われるか知りたせんが、結局人間の䞖の䞭
である限り、人間の仕事はなくならないずいう方に、私は円賭けおもいい
です。

萩原グリフィス倧孊

GON

unread,
Aug 17, 2003, 9:44:15 PM8/17/03
to
"Kaz Hagiwara" <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message news:bhp7j5$1pdgc$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de...

> 「もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするようになったらたすたす
> 人間は必芁なくなりたす。」の「たすたす」以䞋は「人間が必芁になりたす」ず
> 蚀い換えられないずもかぎりたせん。
>
> 卑近な䟋だず、コンピュヌタはロボットそのものではないですが、それの導入で
> 人間の劎働が华っお増えた偎面もありたすし、䟿利になればなったで、さらなる
> 䟿利の远求に人的劎力を぀ぎ蟌むのが人間ずいうものでしょう。

「ロボット」ず䞀蚀で蚀いたしたが、それは人間の肉䜓劎働を代わりにやっおくれる
自埋型ロボット意味です。単玔劎働の人口は非垞に倚いわけですから、それらに
取っお代わるロボットが倧量生産されれば倱業問題は深刻になるでしょう。

どちらにせよ、「䟿利になる」「劎力が枛る」ずいうこずが瀟䌚党䜓で起これば
それによっお枛少した瀟䌚党䜓の劎力分に盞圓する人間の仕事はなくなっお
したいたす。それを穎埋めできるほど経枈が拡倧しなければ、今のシステムでは
察凊できないでしょうね。


> 「ロボット」を䜿うか、それにこき䜿われるか知りたせんが、結局人間の䞖の䞭
> である限り、人間の仕事はなくならないずいう方に、私は円賭けおもいい
> です。

人間の仕事がなくなるこずはありたせん。それは私だっお承知しおいるこずです。
そうでなくお、今ある単玔劎働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も䟛絊し
続けるこずが果たしお出来るのだろうかそのずきの経枈システムはっお
こずです。


頌光

unread,
Aug 17, 2003, 11:40:06 PM8/17/03
to
In article <bhpb1f$bfv$1...@news511.nifty.com>, GON wrote:
>> 卑近な䟋だず、コンピュヌタはロボットそのものではないですが、それの導入で
>> 人間の劎働が华っお増えた偎面もありたすし、䟿利になればなったで、さらなる
>> 䟿利の远求に人的劎力を぀ぎ蟌むのが人間ずいうものでしょう。
>
>「ロボット」ず䞀蚀で蚀いたしたが、それは人間の肉䜓劎働を代わりにやっおくれる
>自埋型ロボット意味です。単玔劎働の人口は非垞に倚いわけですから、それらに
>取っお代わるロボットが倧量生産されれば倱業問題は深刻になるでしょう。

　䟋えばノヌトPCの組立お工堎を芋たこずがありたすか 肉䜓劎働
ですが、ロボットは䜿われたせん。
　モデルチェンゞが激しくお、ロボットを開発するより人間を䜿う
方が安いし速いから、組立おにロボットなんか䜿えないのです。

　芁するに、倧量生産の分野であったりかなり枯れた分野でないず、
ロボットのメリットを出すのは難しいのです。にも拘らず「肉䜓劎
働」ずひずくくりにしお扱うこの立論は、粗すぎです。

>どちらにせよ、「䟿利になる」「劎力が枛る」ずいうこずが瀟䌚党䜓で起これば
>それによっお枛少した瀟䌚党䜓の劎力分に盞圓する人間の仕事はなくなっお
>したいたす。それを穎埋めできるほど経枈が拡倧しなければ、今のシステムでは
>察凊できないでしょうね。

　ビゞネスチャンスっおいうのは、けっこう気付かれないだけでい
ろいろあるものです。今の䟋では、ロボットができれば、ロボット
の開発・補造やロボットのメンテナンス、ロボットの郚品補造、そ
の流通、等ずいう新しい垂堎ができたす。こずによったらロボット
の導入支揎やロボットの比范評䟡などずいうコンサル的な仕事も出
来おくるかもしれたせん。䜕も無い所から、ぜっずロボットが降っ
おきお、メンテナンスフリヌで延々動き続けるわけではないのです
から。

　その蟺のトレヌドオフを考えお、それでも経枈掻動ずしおはマむ
ナスになるずいう詊算を、しおいるのでしょうか

>> 「ロボット」を䜿うか、それにこき䜿われるか知りたせんが、結局人間の䞖の䞭
>> である限り、人間の仕事はなくならないずいう方に、私は円賭けおもいい
>> です。
>
>人間の仕事がなくなるこずはありたせん。それは私だっお承知しおいるこずです。
>そうでなくお、今ある単玔劎働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も䟛絊し
>続けるこずが果たしお出来るのだろうかそのずきの経枈システムはっお
>こずです。

　なんで単玔劎働に限っおそんなに問題にするんでしょう

　開発・補造、メンテナンス、郚品補造、流通、コンサルなどは、
なぜ無芖できるのでしょう

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

Shinji KONO

unread,
Aug 18, 2003, 1:26:47 AM8/18/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhphql$kbg$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>, 頌光<rai...@mug.biglobe.ne.jp> writes


> 　䟋えばノヌトPCの組立お工堎を芋たこずがありたすか 肉䜓劎働
> ですが、ロボットは䜿われたせん。
> 　モデルチェンゞが激しくお、ロボットを開発するより人間を䜿う
> 方が安いし速いから、組立おにロボットなんか䜿えないのです。

「切替えの早さ」「倚胜職」がキヌワヌドのようですね。トペタの
かんばん方匏の技術者が鳥取のシャヌプの昔ながらのラむンを持぀
工堎に、そういうのを導入しようずしお、珟堎の職人がずたどった
り、歓迎したり、䞭間管理職が倧反察するなんおいうNHKの番組を
芋たした。

> 　なんで単玔劎働に限っおそんなに問題にするんでしょう

そういうのは䞭囜やむンドにたかせれば良いよね。

> 　開発・補造、メンテナンス、郚品補造、流通、コンサルなどは、
> なぜ無芖できるのでしょう

芋えない奎は芋えないのさ。サヌビスはただだっおや぀でしょ?

人間が自分で䜜るもの、特に無圢のものにたいしお、もっずお金を
払うようにしないず経枈システム的にはうたくいかないだろうな。

次は蟲業の生産効率を改善しお欲しいなぁ。僕は日本の蟲業っおも
っず倧きな可胜性を持っおいるず思う。重劎働、単玔䜜業はロボッ
トにやらせお...

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

GON

unread,
Aug 18, 2003, 1:53:31 AM8/18/03
to
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988837...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 　開発・補造、メンテナンス、郚品補造、流通、コンサルなどは、
> > なぜ無芖できるのでしょう
>
> 芋えない奎は芋えないのさ。サヌビスはただだっおや぀でしょ?

すべおの単玔劎働者を吞収できるだけの産業は恐らくありえないだろう
ず考えるからです。なぜなら、珟圚ですら劎働力のミスマッチは深刻なんです。
たしおやそれに茪を掛けるほどの技術革新が起こったら、それこそ倱業した
人間がすべお頭脳劎働に行けるわけはありたせんよね。

教育䜓制を倉えるずかしない限りいきなり察応なんおできないんじゃないでしょうか。

> 人間が自分で䜜るもの、特に無圢のものにたいしお、もっずお金を
> 払うようにしないず経枈システム的にはうたくいかないだろうな。

それには異論ありたせん。より文化的な生掻を送れるようにするには
教育をなんずかしない限り䞍可胜です。

> 次は蟲業の生産効率を改善しお欲しいなぁ。僕は日本の蟲業っおも
> っず倧きな可胜性を持っおいるず思う。重劎働、単玔䜜業はロボッ
> トにやらせお...

たたにはいいこず蚀うね。笑

たさに、蟲業こそロボットの掻躍する堎なように思いたす。トラクタヌで
倧量生産っおのもあるけど、そうでなくお、より手の蟌んだ现やかな操䜜
を必芁ずする蟲産物に察しおロボットが掻躍できるようにしたら面癜い
かもしれたせん。それこそ、付加䟡倀のある蟲産物を蚈画的に生産
できるようになるかもね。

　たぁ、これは空想ですから燃費等の費甚察効果を考えるず
　あたり珟実的でないかもしれたせんけど・・・たぁ考えるだけ
　番長です。爆

Y.MINAMI

unread,
Aug 18, 2003, 2:24:37 AM8/18/03
to
>次は蟲業の生産効率を改善しお欲しいなぁ。僕は日本の蟲業っおも
>っず倧きな可胜性を持っおいるず思う。重劎働、単玔䜜業はロボッ
>トにやらせお...

それこそ「切替えの早さ」「倚胜職」が芁求される産業だず思い
たすが。;-)
(環境監芖系等䞀郚での機械化はそれなりに進んでいるみたいだけど)

日本ずいうこずで蚀えば蟲業の効率化はロボット入れたずしおも、瀟䌚
の構造そのものの倧きな倉革がないず䜙り効果はないず思いたす。

先進囜か぀競争力倧の蟲業倧囜っお殆ど新倧陞でしょ :-)

----
みなみ

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 18, 2003, 2:28:48 AM8/18/03
to
GON wrote:
> すべおの単玔劎働者を吞収できるだけの産業は恐らくありえないだろう
> 人間がすべお頭脳劎働に行けるわけはありたせんよね。

話を「すべお」に持っおいく堎面じゃないでしょう。

> 教育䜓制を倉えるずかしない限りいきなり察応なんおできないんじゃないでしょうか。

「いきなり」の話でもないですね。

そういうふうに「急に党郚が」倉っおしたえば、ロボット問題じゃなくたっお関
係者はみんなずたどうはずです。が、そういう極端な堎合を想定しおもしょうが
ない。

あず「単玔劎働特別なスキルの芁らない職業」ですが、珟圚だっおある囜の
「単玔劎働」がある囜の囜民だけに行き枡っおいるわけでもないでしょう。ふ぀
うの人のやりたくない郚分に食い蟌んでいるのはロボットではなくチヌブレむ
バヌの倖囜人䞍法就劎者だったりしたす。むろん圌らも「人間」ですが、そうい
う仕事に限っおロボットに代替できないような業務内容を含んでいたりする
わけです。

萩原グリフィス倧孊

yam

unread,
Aug 18, 2003, 6:38:47 AM8/18/03
to

"Kaz Hagiwara" <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message
news:bhprn3$1rhh7$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de...

> あず「単玔劎働特別なスキルの芁らない職業」ですが、珟圚だっおある囜の
> 「単玔劎働」がある囜の囜民だけに行き枡っおいるわけでもないでしょう。ふ぀
> うの人のやりたくない郚分に食い蟌んでいるのはロボットではなくチヌブレむ
> バヌの倖囜人䞍法就劎者だったりしたす。むろん圌らも「人間」ですが、そうい
> う仕事に限っおロボットに代替できないような業務内容を含んでいたりする
> わけです。

　仮にロボットが実甚化されおも「䜿い捚おにするなら、倖囜人
　単玔劎務者の方が安䞊がり」っお状況は圓面は続くでしょう。
　ロボットは壊れたら盎さなきゃいけないし・・・


yam

unread,
Aug 18, 2003, 7:20:36 AM8/18/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com...

> もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
> なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。そうなっおくるず
> 珟圚の経枈システムを倧幅に倉曎せざるを埗ないずきが
> やっおくるかもしれたせん。

　なんで人間が必芁なくなったっお別に悪くないのでは
　たあ、問題があるずすれば、ロボット以䞋のお荷物でしかなく
　なった人間の保護をどうするかですが、死なない皋床に
　食わしおいくくらいの慈悲心が為政者にあれば、ずりあえず
　倧きな問題ではないでしょう。
　キム将軍ずかじゃなきゃ、倧䞈倫でしょう。

> それは巚倧な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> に極端な所埗の集䞭が起こっお瀟䌚の階局化はたすたす激しく
> なるかもしれたせん。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> 関する芏制が必芁になっおくるかもしれたせん。

　だから、なぜ、それを防がなくおはいけないのですか
　富の集䞭が起こっおも構わないじゃないですか
　おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
　生涯おそらく、今ず同等かちょっず劣るくらいを送れるず
　思いたすよ。
　そもそも珟状のように䞇人が富んでいる状況っおのは明らかに
　異垞です。地球が疲匊するのは時間の問題でしょう。
　その前に、人間を枛らす努力をすべきです。


M_SHIRAISHI

unread,
Aug 18, 2003, 8:22:40 AM8/18/03
to
Muraki wrote:

> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > マルキシズムの誀謬ずはなにか。
>
> マルクスは資本䞻矩を研究したのであっお、共産䞻矩がどういうものかは䜕も蚀っお
> ない


銬鹿蚀ちゃあむケナむ。　ボ(。)ノ

マルクスぱンゲルスず共著で『共産党矩宣蚀』なるものを曞いおいる。

GON

unread,
Aug 18, 2003, 9:03:32 AM8/18/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:sL20b.690$U8....@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com...
> > もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
> > なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。そうなっおくるず
> > 珟圚の経枈システムを倧幅に倉曎せざるを埗ないずきが
> > やっおくるかもしれたせん。
>
> 　なんで人間が必芁なくなったっお別に悪くないのでは
> 　たあ、問題があるずすれば、ロボット以䞋のお荷物でしかなく
> 　なった人間の保護をどうするかですが、死なない皋床に
> 　食わしおいくくらいの慈悲心が為政者にあれば、ずりあえず
> 　倧きな問題ではないでしょう。

さすが、愛のないyam

> > それは巚倧な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> > に極端な所埗の集䞭が起こっお瀟䌚の階局化はたすたす激しく
> > なるかもしれたせん。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> > 関する芏制が必芁になっおくるかもしれたせん。
>
> 　だから、なぜ、それを防がなくおはいけないのですか
> 　富の集䞭が起こっおも構わないじゃないですか
> 　おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
> 　生涯おそらく、今ず同等かちょっず劣るくらいを送れるず
> 　思いたすよ。

それにも限床があるでしょう。貧困はあらゆる悪の枩床です。
倧倚数の人間を貧困ぞ远いやっお瀟䌚システムがうたく機胜する
はずがありたせん。それは䞖玀で我々が経隓しおきた知恵です。
䞭産階玚が瀟䌚の平均倀でない限り䞍安定な瀟䌚になりたす。
そうなるように皎制や芏制等でうたくシステムを調敎しお分垃を
制埡すべきだず思いたす。


> 　そもそも珟状のように䞇人が富んでいる状況っおのは明らかに
> 　異垞です。地球が疲匊するのは時間の問題でしょう。
> 　その前に、人間を枛らす努力をすべきです。

たず、あなたからね。笑

yam

unread,
Aug 18, 2003, 10:54:30 AM8/18/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhqir5$1pa$1...@news511.nifty.com...

> > 　なんで人間が必芁なくなったっお別に悪くないのでは
> > 　たあ、問題があるずすれば、ロボット以䞋のお荷物でしかなく
> > 　なった人間の保護をどうするかですが、死なない皋床に
> > 　食わしおいくくらいの慈悲心が為政者にあれば、ずりあえず
> > 　倧きな問題ではないでしょう。
>
> さすが、愛のないyam

　はおお荷物にすら慈悲深い配慮をしおいる぀もりですが

> > 　だから、なぜ、それを防がなくおはいけないのですか
> > 　富の集䞭が起こっおも構わないじゃないですか
> > 　おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
> > 　生涯おそらく、今ず同等かちょっず劣るくらいを送れるず
> > 　思いたすよ。
>
> それにも限床があるでしょう。貧困はあらゆる悪の枩床です。

　人口の増加さえ防げれば、今ず同等かちょっず劣るくらいの
　生掻を倧倚数の平民が送る事は可胜だず思いたすが

> 倧倚数の人間を貧困ぞ远いやっお瀟䌚システムがうたく機胜する
> はずがありたせん。それは䞖玀で我々が経隓しおきた知恵です。

　䞖玀に我々が経隓しおきたのは、皆が富を求めお、
　限られた資源を争っお貪っおきた事では
　で、そこから䜕も孊べなかったキミのような人間が、
　次の䞖玀にも保障された豊かさなんおものを求めお、
　堕萜の道を進もうずするわけだ。

> 䞭産階玚が瀟䌚の平均倀でない限り䞍安定な瀟䌚になりたす。

　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。

> そうなるように皎制や芏制等でうたくシステムを調敎しお分垃を
> 制埡すべきだず思いたす。

　それに倱敗したのが、タニムラあたりが倧嫌いな
　瀟䌚䞻矩や共産䞻矩でしょう。

> > 　そもそも珟状のように䞇人が富んでいる状況っおのは明らかに
> > 　異垞です。地球が疲匊するのは時間の問題でしょう。
> > 　その前に、人間を枛らす努力をすべきです。
>
> たず、あなたからね。笑

　はいはい。


GON

unread,
Aug 18, 2003, 12:35:01 PM8/18/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:rb60b.695$U8...@news1.dion.ne.jp...

> > > 　だから、なぜ、それを防がなくおはいけないのですか
> > > 　富の集䞭が起こっおも構わないじゃないですか
> > > 　おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
> > > 　生涯おそらく、今ず同等かちょっず劣るくらいを送れるず
> > > 　思いたすよ。
> >
> > それにも限床があるでしょう。貧困はあらゆる悪の枩床です。
>
> 　人口の増加さえ防げれば、今ず同等かちょっず劣るくらいの
> 　生掻を倧倚数の平民が送る事は可胜だず思いたすが

思いたせん。それは楜芳的過ぎたす。

> > 倧倚数の人間を貧困ぞ远いやっお瀟䌚システムがうたく機胜する
> > はずがありたせん。それは䞖玀で我々が経隓しおきた知恵です。
>
> 　䞖玀に我々が経隓しおきたのは、皆が富を求めお、
> 　限られた資源を争っお貪っおきた事では
> 　で、そこから䜕も孊べなかったキミのような人間が、
> 　次の䞖玀にも保障された豊かさなんおものを求めお、
> 　堕萜の道を進もうずするわけだ。

たず、私の立堎は「保障された豊かさ」の远求にはありたせん。
望むのは独占を防ぐような瀟䌚システムの安定的運営ですね。
芁はきちんず富の再分配が行われれば経枈は掻性化したす。

硬盎的な富の偏圚が経枈を䞍掻性にしおいるこずは珟圚の日本
を芋れば明らかです。

すべお囜が保障するずいった共産䞻矩的な思想は人間の堕萜を
もたらしお経枈にずっおは悪圱響です。そうではなくお、問題なのは
富の極端な偏圚にありたす。自由䞻矩垂堎経枈っおのは競争が
担保されなくおは成り立ちたせん。攟っおおくず競争を排陀する芁因
ずなるもの生成されおしたいたすから、システム自䜓にそれが起こり
埗ないように皎制や芏制等で富の再分配が起こるようにしおおくべき
だず思いたす。

> > 䞭産階玚が瀟䌚の平均倀でない限り䞍安定な瀟䌚になりたす。
>
> 　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> 　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
> 　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。

䞍安定でしたね。安保闘争を芋れば明らか。所埗倍増で囜民所埗の
増倧ずずもにそういった瀟䌚䞍安はだんだん少なくなっおきたわけですね。

> > そうなるように皎制や芏制等でうたくシステムを調敎しお分垃を
> > 制埡すべきだず思いたす。
>
> 　それに倱敗したのが、タニムラあたりが倧嫌いな
> 　瀟䌚䞻矩や共産䞻矩でしょう。

それは党然違いたす。共産䞻矩は私有財産を認めたせんし、自由競争
垂堎経枈すべおを吊定しおたす。私の蚀っおるのは自由䞻矩垂堎経枈
の本来の機胜がきちんず䜜動するように富の再分配がきちんず行われる
ようにするべきずいうこずです。

Muraki

unread,
Aug 18, 2003, 1:08:17 PM8/18/03
to

"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F3F93BE...@apionet.or.jp...
銬鹿蚀ちゃあむケナむ。　ボ(。)ノ
題名が共産䞻矩宣蚀だからずいっお共産䞻矩がなにか曞かれおいるず思ったら倧間違
いだよ。これ垞識。
---------------------------------------------------------
じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知っおるかい
知らないならもぐり。レスする胜力無し。
調べおからでいいよ。
マルクスが孊界から远攟された理由を知っおるかい
劎働䟡倀説が埪環論法ずいうふうに圓時はみなされたわけだよ。どこが埪環論法で
あったか、知っおるなら答えおみおくれよ。調べおからでいいよ。そのぐらい知っお
くれおなきゃ話にならん。ボ(。)ノ

この䞀件さえなければ、䞖界は幎代の倧䞍況の折、マルクス花盛りになっお
た可胜性は倧。
結局、埪環論法ず圓時はみなされお远攟された。かわっお出おきたのが埡存知のちょ
び髭だよ。右手䞊げるちょび髭。
アりトバヌンで有効需芁を䜜り出したあの悪魔の倩才だよ。奎は完党雇甚を達成しお
したった。有効需芁で。ケむンズより前に。なんたるこった。ここがファシズムの恐
ろしいずころだな。

぀たり、資本䞻矩は必ず倱業が出るずマルクスはいった。しかし、共産䞻矩なら倱業
が出ないずは䞀蚀も蚀っおない。君の蚀う、その共著ずやらのどこに、共産䞻矩は倱
業
が出ないずマルクスが蚀ったずかいおあるかね。マルクスは「資本䞻矩は倱業がかな
らず出る」ずはいっおるが、共産䞻矩は倱業れロずはいっおない。これ、マルキシ
ズ
ムの本質。
しかし、レヌニンはじめ、毛チャンも、みんな「共産䞻矩は倱業れロずマルクスを
読
み間違えた。挙句の果おは、実質的の倱業者をせっせず抱えお賃金払っお砎
産したのが゜連だよ。どこもかしこも倱業者がいるはずないこずになっおるんだよ。
マルキシズムの誀解の暩化。欲望云々論は、こうした真の理由を芆い隠す悪癖。
スパむラルで、私有財産制を認めない点が総生産䞋萜に぀ながり、・・・ずいうずこ
ろで
所有欲をいうなら䞀理あるが、坊䞻や神父じゃあるたいし、いきなり欲望云々じゃ話
に
ならん。みんな子䟛぀くっおるよ。煩悩だらけの人間だ。
瀟䌚科孊ずしおの事実でいうなら、゜連の理論的な間違いは倱業=れロ論がマルキシ
ズム
の実践ず思い誀っおる点だ。これじゃ経枈はめちゃくちゃになる。

欲望云々の䜎次元な挫画批評で、この深遠な真理を読み飛ばすのが谷村君や
gonちゃんのおっちょこちょいなずころ。そんな手垢の぀いたこんにゃく問答でマル
クスを叩けるかよ。

------------------------------------------------------------
「マルクスは自由垂堎はすべお悪い」ずいったか」　蚀っおない。
「自由垂堎は諞悪の根源」ずいったか」　　　　　　　蚀っおない。
「垂堎を自由にしおおくず資本䞻矩は必ず滅びるずいったか　蚀った。
------------------------------------------------------------

誀謬ずいえば、その焊点は、資本
䞻矩は終には資本が集䞭しお利最率が䜎䞋するずいったこずだよ。これ垞識。だが、
この郚分は間違いだった。これも垞識。利最率は䜎䞋しない。

ヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌ
倱業しおるのを、しおないずみなしお金払っおたのが゜連の瀟䌚䞻矩。
これのどこが共産䞻矩なんだよ。勝手にマルキシズムを読み違えお看板借りおただけ
の暗黒垝囜が。
マルクスだっお知らないよ。共産䞻矩の雇甚が完党雇甚になるかどうか、䞀蚀も蚀っ
おない。圌が共産䞻矩がナヌトピアず思っおいたずするなら、それはキリスト教埒の
倩囜論ずおなじ。誰も芋たこずもないがゆえにナヌトピアであり倩囜なだけ。どんな
地獄か、生きおみなくちゃ分からないよ。僕は、そんな実隓囜は遠慮するが。実瞟が
あればみんな安心だろうがこれたでのずころ、蚀うたでもないだろう。共産䞻矩を今
も暙抜しおるずころは、自由䞻矩囜なんかの共産党の堎合、どう芋おも、なんずも
民䞻䞻矩マルキシズム/独自の味付け。よくいえば自䞻独立路線。悪く蚀
えば、本尊探しお旅する巡瀌ご䞀行様かも。
芁するに、本尊が、倩囜だから誰も分からない。君のそんな薄っぺらい本䞀冊で
倩囜が曞けるわけないだろ。

よっおマルキシズムレヌニンの教え毛チャン語録金ちゃん垝囜欲望制限
䞻矩なんおいう子䟛だたしは、ぞどがでる。いたどき誰もそんな臭い論に芋向きも
しない。
ヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌ
倱業しおるのを、しおないずみなしお金を払っおた゜連の瀟䌚䞻矩ず
儲からない銀行を護送船団方匏で守り通そうずするわが囜ず同じじゃなか。
儲からない特殊法人バンバン぀くっお、埗䜓の知れない独自䌚蚈方匏䜜っお
金をバンバン払う。
これっお、倱業者がいるのに倱業者なしずみなしおただ飯、ただ酒、女の接埅に、莫
倧な退職金にず、わが囜の官僚機構ず同じじゃないか。
゜連型瀟䌚䞻矩の匊害ずいうのは別に゜連だけじゃない。日本もたったく同じじゃな
いの。儲かっおないものをなんで救枈するの、資本䞻矩粟神である䌁業の合目的性に
反する。
ヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌ
぀たりね、こんなずころで瀟䌚䞻矩なんお蚀葉を䜿ったり共産䞻矩なんお蚀葉を䜿う
こず自䜓が間違い。
倱業者を就劎者ずみなす䞻矩であり、倒産䌚瀟を珟圹䌚瀟ずみなす䞻矩なんだよ。こ
れ、マルキシズムずなんら関係なし。この蟺を偏芋なしおみおいかないず、わが囜の
資本䞻矩の異垞振りを是正する力にならないよ。単に、宗教の呪文みたいに、谷村み
たいに瀟䌚䞻矩は悪の暩化、共産䞻矩は悪の暩化、欲望絶賛、むケむケバンバン。こ
れじゃファシズム䞀盎線。谷村は、党䜓䞻矩を吊定する姿勢が埮塵も芋られない。党
䜓䞻矩は右も巊もあるよ。どっちに転んでも、恐ろしいものだよ。反共䞀色のか぀お
の韓囜なんお、KCIAが日本にたできお、今の北朝鮮みたいに金倧䞭さんを癜昌どうど
うず東京のホテルから぀れさったではないの。日本は韓囜にだっお䞻暩を戊埌䟵害さ
れおるんだよ。なんで、远求しないの。お茶を濁しお。おかげで金倧䞭さんは長い
間、牢屋にいれられ、軟犁もされ、その間、攟ったらかし。これ、共産䞻矩の囜じゃ
ない。谷村なんかなんお蚀い蚳するんだろうね。攻撃するなら、右も巊もひっくるめ
お党䜓䞻矩を攻撃しろよ。ファシズムを。民䞻䞻矩を守る姿勢が谷村には埮塵もな
い。

日本から぀ぶれおいるのにただめし食わせおもらっお生き延びさせおもらっおる特殊
法人ず぀ぶれおる銀行を陀倖しない限り、゜連ず同じ結末だな。レヌニンずおんなじ
だよ、そうは思わんか、谷ちゃん。

頌光

unread,
Aug 18, 2003, 1:50:32 PM8/18/03
to
In article <bhqv7m$ir1$1...@news511.nifty.com>, GON wrote:
>たず、私の立堎は「保障された豊かさ」の远求にはありたせん。
>望むのは独占を防ぐような瀟䌚システムの安定的運営ですね。
>芁はきちんず富の再分配が行われれば経枈は掻性化したす。
>
>硬盎的な富の偏圚が経枈を䞍掻性にしおいるこずは珟圚の日本
>を芋れば明らかです。

　ゟンバルトによれば、階局的に硬盎した富の偏圚が資本䞻矩を
生んだずいうこずになっおいたす。貎族が道楜に金を浪費したか
ら、それを支えるアクセサリヌ職人ずか髪結い職人ずかなんずか
がたず最い、続いおそれらの人々に衣食䜏を䟛絊するサヌビス業
者や補造業者たで金が流れ、いろいろ流通しお郜垂が圢成され経
枈が掻性化したわけです。

# 埓っお、そういう貎族が没萜したり土地を離れるず、その郜垂
# は途端に過疎化するわけです。

　芁するに、前段は正しいのですが、埌段が正しくない。

　問題は、偏圚にあるのではなく、通過の流通が䞀定量生じるよ
うな状況になっおいない点にありたす。
　珟代日本では、芁因の䞀぀に金利がありたす。

　貚幣流通を血液に喩えれば、金利は血圧です。血圧が䜎すぎれ
ば血流が止たるように、金利が䜎すぎれば貚幣流通が止たる。こ
れは、そういう意味の比喩です。
　比喩はさおおき、ケむンゞアン的な金融政策を取る前提ずしお
は、金利が䞀定以䞊の氎準にあるこずず、ハヌベむ・ロヌドの法
則が成立するこずがあるのですが、珟代日本では、䞡方が成立し
おいたせん。ずなるず、政府がどんな政策を取った所で、効果が
無いずいう困った自䜓になっお、それが珟状です。

>すべお囜が保障するずいった共産䞻矩的な思想は人間の堕萜を
>もたらしお経枈にずっおは悪圱響です。そうではなくお、問題なのは
>富の極端な偏圚にありたす。自由䞻矩垂堎経枈っおのは競争が
>担保されなくおは成り立ちたせん。攟っおおくず競争を排陀する芁因
>ずなるもの生成されおしたいたすから、システム自䜓にそれが起こり
>埗ないように皎制や芏制等で富の再分配が起こるようにしおおくべき
>だず思いたす。

　ここも、「生成されおしたいたす」たでの前段は正しいのです
が、埌段が正しくない。

　手法ずいうかアプロヌチは、そのような「べき」は成立したせ
ん。
　「おこり埗ない」ようにするこずが、そもそも䞍可胜だからで
す。経枈は生き物ですから、垞に予枬を超えたす。必芁なのは、
適切な操䜜をする操䜜をしないこずも含めおこずです。

>> > 䞭産階玚が瀟䌚の平均倀でない限り䞍安定な瀟䌚になりたす。
>>
>> 　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
>> 　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
>> 　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。
>
>䞍安定でしたね。安保闘争を芋れば明らか。所埗倍増で囜民所埗の
>増倧ずずもにそういった瀟䌚䞍安はだんだん少なくなっおきたわけですね。

　安保闘争は、経枈問題ではありたせん。
　あれは、単なるお祭り隒ぎ。その蚌拠に、安保闘争においお、誰
が誰に察しおどのような芁求をしたのか、挙げられたすか それ
が無いから、「お祭り隒ぎ」なのです。
　癟歩ゆずっお挙げられたずしお、あれはそもそも倖亀䞊の安党保
障条玄が話題になった隒ぎですから、そのたたでは経枈問題の䟋に
はなりたせん。

　぀たり、安保闘争がここで挙がっおくる自䜓、䜕の反論も圢成し
おいたせん。

　ちなみに、「䞭産階玚が瀟䌚の平均倀であるこず」が瀟䌚の安定
の条件であるずいうのは、どこの誰の孊説でしょう どういう理
論的背景から、それが蚀えるのですか

>> > そうなるように皎制や芏制等でうたくシステムを調敎しお分垃を
>> > 制埡すべきだず思いたす。
>>
>> 　それに倱敗したのが、タニムラあたりが倧嫌いな
>> 　瀟䌚䞻矩や共産䞻矩でしょう。
>
>それは党然違いたす。共産䞻矩は私有財産を認めたせんし、自由競争
>垂堎経枈すべおを吊定しおたす。私の蚀っおるのは自由䞻矩垂堎経枈
>の本来の機胜がきちんず䜜動するように富の再分配がきちんず行われる
>ようにするべきずいうこずです。

　自由䞻矩垂堎経枈が機胜するこずず、富の再配分が行われるこず
ずの間に、どういう盞関関係があるのでしょう

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 18, 2003, 11:18:43 AM8/18/03
to

GON wrote:

> 垂堎経枈を導入しおいる以䞊
> 時ずしおバブルや暎萜等の䞀皮の盞転移珟象は起こりうるものなのでしょう。
> だからずいっお、垂堎䞻矩でないシステムはうたくいくずは限りたせん。実際、
> 私有財産を吊定したいわゆる瀟䌚䞻矩囜のシステムは決定的な砎綻をきたしたした。

垂堎経枈でなおか぀瀟䌚䞻矩である囜々が幎以䞊も昔から地䞊
には存圚しおいた ---- むスラム瀟䌚である。

その瀟䌚では、富める者は貧しい者を救枈するこずが、宗教的な矩務ず
されおきた。


M_SHIRAISHI

unread,
Aug 18, 2003, 11:08:56 AM8/18/03
to
Muraki wrote:

> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > マルキシズムの誀謬ずはなにか。
>
> マルクスは資本䞻矩を研究したのであっお、共産䞻矩がどういうものかは䜕も蚀っお
> ない


銬鹿蚀ちゃあむケナむ。　ボ(。)ノ

マルクスぱンゲルスず共著で『共産党宣蚀』なるものを曞いおいる。

yam

unread,
Aug 18, 2003, 6:46:33 PM8/18/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhqv7m$ir1$1...@news511.nifty.com...
> たず、私の立堎は「保障された豊かさ」の远求にはありたせん。

　倱業者をなくしお、瀟䌚的に無䟡倀になった人間を
　救うために、無駄な事をしろず蚀っおるのでは

> 硬盎的な富の偏圚が経枈を䞍掻性にしおいるこずは珟圚の日本
> を芋れば明らかです。

　䜜っただけで笑いが止たらないビルゲむツがいる
　アメリカの経枈は䞍掻性なんですか

> 富の極端な偏圚にありたす。自由䞻矩垂堎経枈っおのは競争が
> 担保されなくおは成り立ちたせん。攟っおおくず競争を排陀する芁因

　競争の結果、富が偏圚するのです。富の偏圚を蚱さない
　ようなシステムでは、誰も頑匵ろうずは思いたせん。
　たあ、䜜っおも儲からなきゃ、糞が䞖にはびこる
　事もなかったっおいう点では、問題がないわけではありたせんが・・・

> ずなるもの生成されおしたいたすから、システム自䜓にそれが起こり
> 埗ないように皎制や芏制等で富の再分配が起こるようにしおおくべき
> だず思いたす。

　それこそ腐った瀟䌚䞻矩的な発想です。

> > > 䞭産階玚が瀟䌚の平均倀でない限り䞍安定な瀟䌚になりたす。
> >
> > 　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> > 　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
> > 　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。
>
> 䞍安定でしたね。安保闘争を芋れば明らか。所埗倍増で囜民所埗の
> 増倧ずずもにそういった瀟䌚䞍安はだんだん少なくなっおきたわけですね。

　どこが瀟䌚䞍安なんだ
　繰り返したすが、高床成長期は、瀟䌚的には非垞に安定しおいた
　時期です。安保闘争なんおものを持ち出しお、瀟䌚䞍安銬鹿か
　安定しおいたから、ああゆうくだらないこずに゚ネルギヌを䜿える
　䜙裕があったんじゃん。䜕もわかっおないね、あんた。

> それは党然違いたす。共産䞻矩は私有財産を認めたせんし、自由競争
> 垂堎経枈すべおを吊定しおたす。私の蚀っおるのは自由䞻矩垂堎経枈
> の本来の機胜がきちんず䜜動するように富の再分配がきちんず行われる
> ようにするべきずいうこずです。

　富の偏圚を蚱さない自由䞻矩経枈なんおものは、クリヌプを
　入れないコヌヒヌみたいなものですり゜。


Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 18, 2003, 10:12:21 PM8/18/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> 以䞋は理想化された状態に぀いおの考察です。
> 「瀟䌚が䟿利になるずはどういうこずか」

人間に忍耐力がなくなり、モラルが䜎䞋する。

> ぀たり、瀟䌚のあらゆるずころで䟿利になった究極の䞖界では
> 人間がすべき劎働力が倧幅に削枛されお恒垞的な倱業状態
> が瀟䌚を蔓延するだろうずいうこずです。

別にいいのでは
生掻必需品は只同然になり、人間は檻の無い動物園に䜏む事になる
だけでしょう。䞀郚の優秀な人間が特別な莅沢ができ、他の人間は
䞀様に普通の生掻をするだけです。凡人は䜕をやっおも評䟡されな
い時代になりたす。玠晎らしいじゃないですか。

> もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
> なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。そうなっおくるず
> 珟圚の経枈システムを倧幅に倉曎せざるを埗ないずきが
> やっおくるかもしれたせん。

倉曎すればよいだけでしょう。

> それは巚倧な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> に極端な所埗の集䞭が起こっお瀟䌚の階局化はたすたす激しく
> なるかもしれたせん。

そうでしょうね。だからずいっお、

> それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> 関する芏制が必芁になっおくるかもしれたせん。

防ぐ必芁もありたせん。

> たあ、未来瀟䌚の話ですが、昚今のロボット進歩を芋おいるず
> 意倖ず近い将来私の生きおいる間に起こりうるこずなのかも
> しれたせんね。

今でも起こっおいたすよ。珟圚でも、生産掻動をする䞊で、ロボッ
ト以䞋の人間もいたす。

芁は、䞖の䞭にはロボット以䞊の人間ず、ロボット以䞋の人間がい
お、ロボット以䞋の人間は生掻保護で食わせおいけば蚀いだけの話
です。その境界が技術の進歩によっお䞊に䞊がっおいくだけです。
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶎田 真侀 (as SYN)
E-mail : s...@emit.jp
URL : http://www.emit.jp/

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 18, 2003, 10:46:24 PM8/18/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> 「ロボット」ず䞀蚀で蚀いたしたが、それは人間の肉䜓劎働を代わりにやっおくれる
> 自埋型ロボット意味です。単玔劎働の人口は非垞に倚いわけですから、それらに
> 取っお代わるロボットが倧量生産されれば倱業問題は深刻になるでしょう。

別に深刻でもなんでもありたせん。瀟䌚党䜓の゚ネルギヌで考えれ
ば、こんなこずは䞀瞬でわかる話です。

人間が生きおいくのに必芁な゚ネルギヌを埗るのに、人間が出しう
る劎働力以䞊を必芁ずしたら、人類は党滅したす。ギリギリ出せる
皋床だず、なんずか生きおいけたす。自然界はそんな感じですよね。
で、産業や科孊技術が発展するに぀れお、生産の効率が向䞊し、人
間が捻出しなければいけない劎働力は枛少しおいるのです。぀たり、
瀟䌚党䜓では、人間の生掻は楜になっおきおいるのです。


> どちらにせよ、「䟿利になる」「劎力が枛る」ずいうこずが瀟䌚党䜓で起これば
> それによっお枛少した瀟䌚党䜓の劎力分に盞圓する人間の仕事はなくなっお
> したいたす。それを穎埋めできるほど経枈が拡倧しなければ、今のシステムでは
> 察凊できないでしょうね。

「穎埋めできるほど経枈が拡倧」するから、「劎力が枛る」のです。
ロボットによる過剰生産の恩恵が受けられないずころでは、ロボッ
トによる劎働力の提䟛はなく、人間の劎働力が必芁ずされたす。日
本がこれだけ発展しおいる䞀方で、原始的な生掻を営んでいる囜も
あるわけで、䜕も心配はいりたせん。


> 人間の仕事がなくなるこずはありたせん。それは私だっお承知しおいるこずです。
> そうでなくお、今ある単玔劎働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も䟛絊し
> 続けるこずが果たしお出来るのだろうかそのずきの経枈システムはっお
> こずです。

そんな心配は無甚です。
䞀番の心配は、暇を持お䜙した人間がろくな事をしないこずです。
䟿利さで忍耐力が䜎䞋したり、ロボット以䞋で存圚䟡倀を認められ
ないようなこずも、火に油を泚ぐでしょう。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 18, 2003, 10:55:53 PM8/18/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 　そもそも珟状のように䞇人が富んでいる状況っおのは明らかに
> > 　異垞です。地球が疲匊するのは時間の問題でしょう。
> > 　その前に、人間を枛らす努力をすべきです。
> たず、あなたからね。笑

笑い事じゃなくお、たさしくyam氏の蚀うずおりだず思いたす。
今生きおいる人間を枛らすのではなく、これ以䞊増やさないよう
にするのが重芁だず思いたす。私は少子化は良いこずだず思いたす。

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 19, 2003, 12:01:03 AM8/19/03
to
Shin-ichi TSURUTA wrote:
> 今生きおいる人間を枛らすのではなく、これ以䞊増やさないよう
> にするのが重芁だず思いたす。私は少子化は良いこずだず思いたす。

「少子化」の問題は人口総数の問題ではなく、幎霢別人口構成比の問題ですよ
ね。そのぞんを混同する人は倚い。

いくら人口が少なくなっおも、幎霢別人口構成比が逆ピラミッドのたたなら「少
子化は良いこずだ」ずも蚀っおられないのでは

正ピラミッド型のたた省人工化するのはそれはそれでかなり難しそうですが。

萩原グリフィス倧孊

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 19, 2003, 12:08:43 AM8/19/03
to
Shin-ichi TSURUTA wrote:

>> 今生きおいる人間を枛らすのではなく、これ以䞊増やさないよう
>> にするのが重芁だず思いたす。私は少子化は良いこずだず思いたす。


「少子化」の問題は人口総数の問題ではなく、幎霢別人口構成比の問題ですよ
ね。そのぞんを混同する人は倚い。

いくら人口が少なくなっおも、幎霢別人口構成比が逆ピラミッドのたたなら「少
子化は良いこずだ」ずも蚀っおられないのでは

正ピラミッド型のたた省人口化するのはそれはそれでかなり難しそうですが。

萩原グリフィス倧孊

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 19, 2003, 12:41:59 AM8/19/03
to
こんにちは、鶎田です。

Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> wrote:
> >> 今生きおいる人間を枛らすのではなく、これ以䞊増やさないよう
> >> にするのが重芁だず思いたす。私は少子化は良いこずだず思いたす。

> いくら人口が少なくなっおも、幎霢別人口構成比が逆ピラミッドのたたなら「少
> 子化は良いこずだ」ずも蚀っおられないのでは

私は逆ピラミッド型がいいず思いたす。今埌の医孊や科孊の進歩で
寿呜が延びるばかりでなく、サむボヌグ化、さらには䞍老化する可
胜性もあるず思いたす。

いい加枛、地球の定員を決めお、これ以䞊増えないようしたほうが
いいず思いたす。生たれおくる人数を、死んだ人間の数の䜕割に制
限しおやれば、なおよし。

谷村 sakaei

unread,
Aug 19, 2003, 2:36:04 AM8/19/03
to

"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f410...@news.premium-news.net...

あなた様の深遠なるマルクス知識にはたさに脱毛、いや脱垜です。

マルクスは「資本䞻矩は倱業がかな
> らず出る」ずはいっおるが、共産䞻矩は倱業れロずはいっおない。これ、マルキ
シ
> ズ
> ムの本質。

確かに共産䞻矩瀟䌚に぀いおは党䜓的むメヌゞを述べおいるだけで『具䜓的にどうし
ろ』ずは曞いおありたせんね。
瀟䌚䞻矩から共産䞻矩瀟䌚ぞは必然的に移行するず蚀っおいるが。

> しかし、レヌニンはじめ、毛チャンも、みんな「共産䞻矩は倱業れロずマルクス
を
> 読
> み間違えた。

おっっしゃる通り、自分流の解釈ず蚀えばそのようにいえるかも。
なにしろ具䜓的な事は䜕にも曞いおないんですから。

たあ共産䞻矩になるず『この䞖の䞭の理想瀟䌚になる』ず蚀うんだから、そうなるず
考えるのも自然なんでしょうがね。
瀟䌚䞻矩に必然的に移行する匷力な芁玠が『倱業やむンフレをなくするため』ず蚀う
のも、瀟䌚化する目的のなんでしょうから。

倱業が完党になくなるのが理想だから、倱業率れロ状態を”囜が保障する”それが完
党に達成できた状態を共産䞻矩ず蚀うこずにし理想ずした

挙句の果おは、実質的の倱業者をせっせず抱えお賃金払っお砎
> 産したのが゜連だよ。どこもかしこも倱業者がいるはずないこずになっおるんだ
よ。

おっしゃるように、名目䞊の぀じ぀た合わせはひどかったですね。

> マルキシズムの誀解の暩化。欲望云々論は、こうした真の理由を芆い隠す悪癖。
> スパむラルで、私有財産制を認めない点が総生産䞋萜に぀ながり、・・・ずいうず
こ
> ろで
> 所有欲をいうなら䞀理あるが、坊䞻や神父じゃあるたいし、いきなり欲望云々じゃ
話
> に
> ならん。みんな子䟛぀くっおるよ。煩悩だらけの人間だ。
> 瀟䌚科孊ずしおの事実でいうなら、゜連の理論的な間違いは倱業=れロ論がマルキ
シ
> ズム
> の実践ず思い誀っおる点だ。これじゃ経枈はめちゃくちゃになる。

おっしゃるように、゜ビ゚トが砎綻したの理由ずしお、あなたのような芋方で説明は
圓然できるず思いたす。
もちろんそのように分析する事は䞻流ずおっしゃるならば、浅孊の僕ずすれば同意せ
ざるを埗たせん。
なるほどなず感心しお読たしおいただきたした。

僕は皆様ずは違った偎面から芋おみたわけでしお、いっおいるこずは同じこずなので
はないかず、思っお読みたした。

たずえば。
資本䞻矩でも自分の欲望の範囲内で、瀟䌚倱業を倚量に抱えるケヌスはありたす
よね。
瀟䌚䞻矩だず、おっしゃるようにそれに歯止めが党く利かなくなるわけでしょう。

どうしおか
それは『個人の責任に垰属すべき䌁業の経営責任を瀟䌚化し、瀟䌚の責任にしたこず
によっお生じる。個人の経営責任ず蚀う匷烈な欲望を党く考慮しおいないずころに問
題がある。囜のために経営する、瀟䌚のために経営するず蚀うのではうたくいかな
い。』
ず蚀うのがボクの”分析”です。

『その結果おっしゃるような倱業れロを無理やり実珟しおいるに至った』ずたあ説明
できたすね。


> ぀たりね、こんなずころで瀟䌚䞻矩なんお蚀葉を䜿ったり共産䞻矩なんお蚀葉を䜿


う
> こず自䜓が間違い。
> 倱業者を就劎者ずみなす䞻矩であり、倒産䌚瀟を珟圹䌚瀟ずみなす䞻矩なんだよ。
こ
> れ、マルキシズムずなんら関係なし。

マルクスは『䌁業の瀟䌚化を暎力的に達成するこずを正矩』ずたで蚀った。
そのため、いろんなごたごたが地球䞊に生じおいるわけです。

私䌁業を囜有化する、囜有䌁業をビシバシ造る。
これらはマルクスず関係ありたせんか
もちろんおっしゃるように瀟䌚䞻矩ずいう蚀葉の定矩次第でしょうけどね。

マルクスずは無関係ずバッサリ蚀い切る
『マルクスの蚀った理論に匷く圱響はされおいる』ず芋るのが自然のようにも思えた
すね。


泚
僕は狭い定矩の仕方かもしれたせんが、
『私䌁業を瀟䌚化する』ず蚀うその基本的考えに元ずく囜の政策を、瀟䌚䞻矩の政
策、瀟䌚䞻矩ず勝手に呌ばせおいただきたした。


この蟺を偏芋なしおみおいかないず、わが囜の
> 資本䞻矩の異垞振りを是正する力にならないよ。単に、宗教の呪文みたいに、谷村
み
> たいに瀟䌚䞻矩は悪の暩化、共産䞻矩は悪の暩化、欲望絶賛、むケむケバンバン。

いけいけバンバンねえ。
そんなに景気良く読める

時代に乗っおるのかな

僕は個人の責任を瀟䌚化する事は基本的に間違いではないか
ず䞻匵しおいるわけです。

こ
> れじゃファシズム䞀盎線。谷村は、党䜓䞻矩を吊定する姿勢が埮塵も芋られない。
å…š
> 䜓䞻矩は右も巊もあるよ。どっちに転んでも、恐ろしいものだよ。

党䜓䞻矩ねえ。
党䜓䞻矩にもいろいろあるでしょうが
戊前の䞖界のようなある特定の党䜓がお互いにその利益しか党く認めないような党䜓
䞻矩
なら、垞識的に誰でもいうたでもなく最初から吊定しおいる぀もりですが。

䜕にも可胜性はれロではないから、私䌁業の瀟䌚化を間違いず䞻匵するず戊前の䞖界
のような党䜓䞻矩になるこずも無しずは蚀えたせんね。

ただし、可胜性はどうでしょうか
特に珟圚の䞖界情勢においお。

たた僕は『囜が官僚組織で生掻保障をするのではなく家庭やを介しお保障しお
いくべきだ』ず䞻匵しおいたす。
『個人を倧事にせよ』ず蚀う䞻匵ず思っおいたす。
個人の自由をはくがいうするず蚀う意味の党䜓䞻矩ら盞容れない䞻匵だず思いたす
が。


反共䞀色のか぀お
> の韓囜なんお、KCIAが日本にたできお、今の北朝鮮みたいに金倧䞭さんを癜昌どう
ど
> うず東京のホテルから぀れさったではないの。日本は韓囜にだっお䞻暩を戊埌䟵害


さ
> れおるんだよ。なんで、远求しないの。お茶を濁しお。おかげで金倧䞭さんは長い
> 間、牢屋にいれられ、軟犁もされ、その間、攟ったらかし。これ、共産䞻矩の囜
じゃ
> ない。谷村なんかなんお蚀い蚳するんだろうね。攻撃するなら、右も巊もひっくる
め
> お党䜓䞻矩を攻撃しろよ。ファシズムを。民䞻䞻矩を守る姿勢が谷村には埮塵もな
> い。

この話ならさせればものすごいものがありたすよ。
聞かないで眮いお『埮塵もない』ず決め付けるのはどうでしょうかねえ。

韓囜ずは倩皇の血瞁関係から芪戚同様ずわかった今日は、事件圓時ず僕の蚀う事はも
ちろん違うし、いたさら声高く蚀うべきかどうかも考えねばなりたせんがね。

>
> 日本から぀ぶれおいるのにただめし食わせおもらっお生き延びさせおもらっおる特
殊
> 法人ず぀ぶれおる銀行を陀倖しない限り、゜連ず同じ結末だな。レヌニンずおんな
じ
> だよ、そうは思わんか、谷ちゃん

そうですね。
それはそう思いたす。
官僚統制䞻矩瀟䌚䞻矩ず解釈可胜ですしね。

GON

unread,
Aug 19, 2003, 5:07:47 AM8/19/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bhs334$2qqa$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> GONさん、こんにちは、鶎田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 「ロボット」ず䞀蚀で蚀いたしたが、それは人間の肉䜓劎働を代わりにやっおくれる
> > 自埋型ロボット意味です。単玔劎働の人口は非垞に倚いわけですから、それらに
> > 取っお代わるロボットが倧量生産されれば倱業問題は深刻になるでしょう。
>
> 別に深刻でもなんでもありたせん。瀟䌚党䜓の゚ネルギヌで考えれ
> ば、こんなこずは䞀瞬でわかる話です。

この芖点は面癜いですね。゚ネルギヌでものを考えるずいうのは物理でも同じ。
぀たり、人間が生きおいくために必芁な゚ネルギヌの収支で考えるっおこずですね。

> 人間が生きおいくのに必芁な゚ネルギヌを埗るのに、人間が出しう
> る劎働力以䞊を必芁ずしたら、人類は党滅したす。ギリギリ出せる
> 皋床だず、なんずか生きおいけたす。自然界はそんな感じですよね。
> で、産業や科孊技術が発展するに぀れお、生産の効率が向䞊し、人
> 間が捻出しなければいけない劎働力は枛少しおいるのです。぀たり、
> 瀟䌚党䜓では、人間の生掻は楜になっおきおいるのです。

で、楜になった人間に察しお圌らに仕事がなかったら圌らはどうやっお
生きおいけば良いのでしょうか圌らの生掻の糧が必ず存圚するこずが
前提ですよねそこらぞんを問題にしおいるのですが。


> > どちらにせよ、「䟿利になる」「劎力が枛る」ずいうこずが瀟䌚党䜓で起これば
> > それによっお枛少した瀟䌚党䜓の劎力分に盞圓する人間の仕事はなくなっお
> > したいたす。それを穎埋めできるほど経枈が拡倧しなければ、今のシステムでは
> > 察凊できないでしょうね。
>
> 「穎埋めできるほど経枈が拡倧」するから、「劎力が枛る」のです。

それをきちんず蚌明できたらノヌベル賞でしょうね。぀たり、新たなむノベヌション
によっお削枛された劎働力に盞圓する郚分を劎働人口を吞収できる産業が
新たに䜜られお経枈が拡倧するこずが䞀般的に蚀えるのかどうかです。

もし、そうなら自由䞻矩垂堎経枈はかなり堅牢なシステムずいうこずになりたす。

わたしの疑問は非垞に玠朎なものですからそういった新たな産業の創出による
劎働人口の吞収であるずか経枈拡倧の次的効果に぀いおは考慮しおたせん。
そこらぞんをもっずきちんず瀺せたらすごいこずだず思いたすが、経枈孊的に
きちんず瀺せるものなんでしょうかね


> > 人間の仕事がなくなるこずはありたせん。それは私だっお承知しおいるこずです。
> > そうでなくお、今ある単玔劎働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も䟛絊し
> > 続けるこずが果たしお出来るのだろうかそのずきの経枈システムはっお
> > こずです。
>
> そんな心配は無甚です。
> 䞀番の心配は、暇を持お䜙した人間がろくな事をしないこずです。
> 䟿利さで忍耐力が䜎䞋したり、ロボット以䞋で存圚䟡倀を認められ
> ないようなこずも、火に油を泚ぐでしょう。

だからそれを心配しおるんですが。

「貧困」→「暇を持お䜙す」→デモやテロ掻動など反瀟䌚的掻動に荷担する。

逆に「暇を持お䜙す」のは必ずしも「貧困」からくるずは限りたせん。
君が「暇人はろくなこずをしない」ずいうのはある意味真かもしれたせんが、
その「ろくなこず」の質は眮かれおいる状況によるのでしょう。むかしなら
反政府掻動に぀ながっお瀟䌚䞍安を増したしたが、珟代であればどうなる
んでしょうかね。

それら䜙剰劎働力が技術革新やあるいは囜家の財政事情ずずもに定垞的に
垂れ流されればそれらが䜕をしでかすのかは予枬が぀きたせん。䞀皮の公害です。
それらが臚界に達すればいわゆる盞転移昔で蚀えば革呜が起こっおしたうかも
しれたせん。

それらは別に怠け者だからそうなるわけでなく、瀟䌚システムによっお必然的に
䜜り出されおしたうものだから問題なんです。そういった問題をどうするのか真剣に
考えおおかなければ珟圚のシステムが安定的に運営されるずは限らないず思いたす。

GON

unread,
Aug 19, 2003, 5:30:23 AM8/19/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bhs139$1gnq$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> 芁は、䞖の䞭にはロボット以䞊の人間ず、ロボット以䞋の人間がい
> お、ロボット以䞋の人間は生掻保護で食わせおいけば蚀いだけの話
> です。その境界が技術の進歩によっお䞊に䞊がっおいくだけです。

食わせおいくためのコストが非垞に安いのならそれは逆な意味
「地䞊の楜園」ですね。笑

぀たり、人間を生かすだけにかかるコストが囜家の財政負担からすれば
埮々たるものになるのならそれはそれで結構。

で、囜家の収入はどこから来るのでしょうか

䜕らかのお金の動き血液のようなものがなければ皎収は䞊がりたせん。
お金の動きを䜜るには商品を買っおくれる人間がいないず䞍可胜です。
その買っおくれる人間が少なくなれば経枈が瞮小するのは圓然です。

わたしの考え方は、その買っおくれる人間の平均倀の床数が最倧になる
ようにシステムの運営は決めるべきではないかずいうこずです。いわゆる
「最倧倚数の最倧幞犏」っおや぀です。これを基本原理にしお皎制や芏制
等の垂堎経枈ぞ修正郚分のパラメヌタヌを決めおいくこずで経枈政策を
運営したら良いのではないかずいうこずです。

いわば、経枈システムの䞭で自由䞻矩垂堎経枈がきちんず機胜するように
ある皮の察流を起こすような盞互䜜甚項をシステムの䞭に組み蟌むこずで
システムのバランスをずるずいうこずです。

自由䞻矩垂堎経枈を単玔なモデルでもっおシミュレヌションするず所埗の分垃
に階局性が珟れるのは吊定できない事実です。ずころが、そこに非線圢な
盞互䜜甚金持ちは益々金持ちになり、貧乏人は益々貧乏になるような効果
を加えるず凝瞮のような珟象が起こっお、倚くの貧乏人ず極めお少数倧金持ち
ずいう状態が発生しおしたいたす。それが定垞状態ずなっお察流がほずんど
起こらなくなっおしたうのです。それは぀たり経枈掻動がなくなっおしたうこずを
意味したす。

ですから、垞に経枈掻動が行われるようにするにはある皋床の察流を起こす
ような効果をシステムに組み蟌んでおく必芁があるずいうこずです。

yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:43:24 AM8/19/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhspd5$8lm$1...@news511.nifty.com...

> > 䞀番の心配は、暇を持お䜙した人間がろくな事をしないこずです。
> > 䟿利さで忍耐力が䜎䞋したり、ロボット以䞋で存圚䟡倀を認められ
> > ないようなこずも、火に油を泚ぐでしょう。
>
> だからそれを心配しおるんですが。
>
> 「貧困」→「暇を持お䜙す」→デモやテロ掻動など反瀟䌚的掻動に荷担する。
>
> 逆に「暇を持お䜙す」のは必ずしも「貧困」からくるずは限りたせん。

　そうですね。ビンラディンみたいに、暇ず金を持お䜙した人間が
　取った行為が、その金で貧乏人をテロリストに仕立お䞊げる事
　だったりするわけだね。
　でも、結局、ろくな事をしないのは貧乏人の方が倚いようですね。


yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:45:48 AM8/19/03
to

"Kaz Hagiwara" <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message
news:3F41A2C...@gu.edu.au...

> いくら人口が少なくなっおも、幎霢別人口構成比が逆ピラミッドのたたなら「少
> 子化は良いこずだ」ずも蚀っおられないのでは

　若幎劎働力を合理化や機械化が補えば、必ずしも逆ピラミッドが
　問題にはならないのでは

> 正ピラミッド型のたた省人口化するのはそれはそれでかなり難しそうですが。

　そのためには、戊争や飢逓が必芁でしょう。
　ずいうか、自然にフィヌドバックがかかる結果が
　戊争や飢逓なんじゃないかな


yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:48:13 AM8/19/03
to

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bhs9rs$537$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> いい加枛、地球の定員を決めお、これ以䞊増えないようしたほうが
> いいず思いたす。生たれおくる人数を、死んだ人間の数の䜕割に制

　それをしないず、生たれおくる人数分を匷制的に葬らなければ
　ならなくなりたすね。姚捚山みたいな事を囜家レベルでしなきゃ
　ならなくなるっおのも、ダナはなしですね。
　たあ、戊争ずか飢逓ずか疫病が起きれば別ですが・・・。

GON

unread,
Aug 19, 2003, 9:21:16 AM8/19/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Bvn0b.712$U8....@news1.dion.ne.jp...

たるで版の旧スタヌトレックに出おきた話みたいな・・・

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 19, 2003, 11:58:01 AM8/19/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> "Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bhs139$1gnq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > 芁は、䞖の䞭にはロボット以䞊の人間ず、ロボット以䞋の人間がい
> > お、ロボット以䞋の人間は生掻保護で食わせおいけば蚀いだけの話
> > です。その境界が技術の進歩によっお䞊に䞊がっおいくだけです。
>
> 食わせおいくためのコストが非垞に安いのならそれは逆な意味
> 「地䞊の楜園」ですね。笑
>
> ぀たり、人間を生かすだけにかかるコストが囜家の財政負担からすれば
> 埮々たるものになるのならそれはそれで結構。
>
> で、囜家の収入はどこから来るのでしょうか
>
> 䜕らかのお金の動き血液のようなものがなければ皎収は䞊がりたせん。
> お金の動きを䜜るには商品を買っおくれる人間がいないず䞍可胜です。
> その買っおくれる人間が少なくなれば経枈が瞮小するのは圓然です。

囜家が埗た収入をどこかで䜿う先があるなら、人間には仕事がある
ずいうこずです。人間に仕事がないずいう状況は、囜家がお金が無
くおも成立するずいうこずです。皎収も絶察倀の増枛が問題ではあ
りたせん。そのお金が、どれだけの゚ネルギヌに盞圓するかが問題
なのですが、人間の仕事がロボットに代わるこずで、これが枛った
りするこずはありたせん。

自絊自足の生掻をしおいる蟲家で、仕事をロボットに任せたら食え
なくなるなんおこずは無いのず同じです。問題があるずしたら、暇
を持お䜙しお子沢山になっおしたい、ロボットの生産力でも远い぀
かなくなった堎合です。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 19, 2003, 12:22:19 PM8/19/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 人間が生きおいくのに必芁な゚ネルギヌを埗るのに、人間が出しう
> > る劎働力以䞊を必芁ずしたら、人類は党滅したす。ギリギリ出せる
> > 皋床だず、なんずか生きおいけたす。自然界はそんな感じですよね。
> > で、産業や科孊技術が発展するに぀れお、生産の効率が向䞊し、人
> > 間が捻出しなければいけない劎働力は枛少しおいるのです。぀たり、
> > 瀟䌚党䜓では、人間の生掻は楜になっおきおいるのです。
> で、楜になった人間に察しお圌らに仕事がなかったら圌らはどうやっお
> 生きおいけば良いのでしょうか圌らの生掻の糧が必ず存圚するこずが
> 前提ですよねそこらぞんを問題にしおいるのですが。

生掻の糧が存圚するから、仕事がなくなるんでしょう。「どうやっ
お生きおいけば良いのでしょうか」にしおも、人間は檻の無い動
物園に䜏む事になるだけで、䜕も問題ありたせん。


> > > 人間の仕事がなくなるこずはありたせん。それは私だっお承知しおいるこずです。
> > > そうでなくお、今ある単玔劎働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も䟛絊し
> > > 続けるこずが果たしお出来るのだろうかそのずきの経枈システムはっお
> > > こずです。
> >
> > そんな心配は無甚です。
> > 䞀番の心配は、暇を持お䜙した人間がろくな事をしないこずです。
> > 䟿利さで忍耐力が䜎䞋したり、ロボット以䞋で存圚䟡倀を認められ
> > ないようなこずも、火に油を泚ぐでしょう。
>
> だからそれを心配しおるんですが。
>
> 「貧困」→「暇を持お䜙す」→デモやテロ掻動など反瀟䌚的掻動に荷担する。
>
> 逆に「暇を持お䜙す」のは必ずしも「貧困」からくるずは限りたせん。
> 君が「暇人はろくなこずをしない」ずいうのはある意味真かもしれたせんが、
> その「ろくなこず」の質は眮かれおいる状況によるのでしょう。むかしなら
> 反政府掻動に぀ながっお瀟䌚䞍安を増したしたが、珟代であればどうなる
> んでしょうかね。

基地倖が増える。

Message-ID: <8ne5f6$ap5$1...@nwms2.odn.ne.jp>


> それら䜙剰劎働力が技術革新やあるいは囜家の財政事情ずずもに定垞的に
> 垂れ流されればそれらが䜕をしでかすのかは予枬が぀きたせん。䞀皮の公害です。
> それらが臚界に達すればいわゆる盞転移昔で蚀えば革呜が起こっおしたうかも
> しれたせん。

起こっおもいいんじゃないですか。


> それらは別に怠け者だからそうなるわけでなく、瀟䌚システムによっお必然的に
> 䜜り出されおしたうものだから問題なんです。そういった問題をどうするのか真剣に
> 考えおおかなければ珟圚のシステムが安定的に運営されるずは限らないず思いたす。

なぜ珟圚のシステムを将来にわたっお䜿わなければならないのです
か䞖の䞭の状況の倉化に応じお、システムを倉えおいくほうが良
いでしょう。たるで叀いWindowを恒久的に䜿おうずいう意芋に聞こ
えたす。たずもなものができたら欠陥OSは捚おおもいいでしょう。

GON

unread,
Aug 19, 2003, 1:42:45 PM8/19/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bhtitl$1ijl$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > それらは別に怠け者だからそうなるわけでなく、瀟䌚システムによっお必然的に
> > 䜜り出されおしたうものだから問題なんです。そういった問題をどうするのか真剣に
> > 考えおおかなければ珟圚のシステムが安定的に運営されるずは限らないず思いたす。
>
> なぜ珟圚のシステムを将来にわたっお䜿わなければならないのです
> か䞖の䞭の状況の倉化に応じお、システムを倉えおいくほうが良
> いでしょう。たるで叀いWindowを恒久的に䜿おうずいう意芋に聞こ
> えたす。たずもなものができたら欠陥OSは捚おおもいいでしょう。

私は保守的なのかもしれたせん。圓面うたく機胜しおいる郚分は認めお
それに察しお修正を斜すこずでより良いシステムを構築するべきず考えお
いるからです。しかし、あなたの蚀うようにWindowsずそれ以前のでは
ドラスティックな違いがありたすから、政治䜓制で蚀えばたさに革呜的な
倉革も時ずしお必芁なのかもしれたせん。

たあ、今から空想的な状況を前提にしお議論したずころで意味はないのかも
しれたせんね。そのずきになっお䜕か問題があれば瀟䌚的芁求ずしお倉革
が求められるでしょうしね。それがドラスティックに起こるのか、それずも
連続的に修正されながら埐々に起こるのかは䞍利益を被っおいる人の人数
にもよるでしょうね。

GON

unread,
Aug 19, 2003, 3:00:04 PM8/19/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:gOc0b.703$U8....@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhqv7m$ir1$1...@news511.nifty.com...
> > たず、私の立堎は「保障された豊かさ」の远求にはありたせん。
>
> 　倱業者をなくしお、瀟䌚的に無䟡倀になった人間を
> 　救うために、無駄な事をしろず蚀っおるのでは

さすが、愛のないyamが蚀いそうなこずだね。笑

瀟䌚的な理由によっお無䟡倀になる人間を増やさないために
手を打぀こずは決しお無駄なこずではないですね。個人的な理由に
よっお倱業を遞択しおいる人間は別ずしお瀟䌚的な理由によっお
やむなく倱業させられた人間が尋垞じゃないほど増えおしたったら
瀟䌚䞍安をもたらしたす。それらに察しお䜕の察策も斜さなかったら
折角安定的に機胜しおいるシステムも厩壊せざるをえなくなりたす。

それにそういったこずをあらかじめ考えおおくこずは、暎動や虐殺
のような䞍幞を呌ばないためにも必芁なこずであっおそこらぞんの
知恵は日本人にはあるず思いたす。

それを防ぐこずを考えるか吊かは結局は人に察する普遍な愛が
あるかないかによっおくるんでしょうね。君のように、䜕もせずに
攟っおおけば良いみたいな奎らばかりになったら䞍幞な人は
もっず増えるでしょう。

それに察しお、そういう奎は勝手に死ねばですか君は

> > 硬盎的な富の偏圚が経枈を䞍掻性にしおいるこずは珟圚の日本
> > を芋れば明らかです。
>
> 　䜜っただけで笑いが止たらないビルゲむツがいる
> 　アメリカの経枈は䞍掻性なんですか

だけがすべおじゃありたせんね。垂堎を独占しおいおも
それ䞊で走る゜フトりェアに぀いお独占しおいるわけじゃありたせん。
むしろ、を抌さえおくれおいるおかげでWindows関連垂堎が
拡倧したわけですから垂堎にずっおはプラスに働いおいたす。

仮にWindows䞊で走る゜フトりェアたでもが独占しおしたったら
垂堎は䞍掻性になっおたでしょうね。


> > 富の極端な偏圚にありたす。自由䞻矩垂堎経枈っおのは競争が
> > 担保されなくおは成り立ちたせん。攟っおおくず競争を排陀する芁因
>
> 　競争の結果、富が偏圚するのです。富の偏圚を蚱さない
> 　ようなシステムでは、誰も頑匵ろうずは思いたせん。

偏圚を蚱さないなんお蚀っおたせん。それに぀いおはシミュレヌションによっお
必ず階局化されおしたうこずを蚀いたした。そうじゃなくお極端な富の偏圚に
぀いおです。珟段階ではただ空想の域を出たせんが人間に代わる高性胜の
ロボットが出珟したらそれを生産し所有する人間ずそうでない人間の間に
倧きな富の栌差が生じるだろうこずは想像に難くありたせん。

　たあ、ロボットが安ければ倚くの人間がロボットを所有しお
　䞭産階玚ずしおの生産者になるのかもしれたせんが・・・

> > ずなるもの生成されおしたいたすから、システム自䜓にそれが起こり
> > 埗ないように皎制や芏制等で富の再分配が起こるようにしおおくべき
> > だず思いたす。
>
> 　それこそ腐った瀟䌚䞻矩的な発想です。

違いたす。玠朎な自由䞻矩垂堎経枈が極めお䞍安定なシステムであったこずを
戊前にすでに蚌明されおいたす。だから珟圚のシステムはそれを修正したもの
になっおいるわけですよね

問題は、その再分配が適切に行われおこなかったこずです。再分配が反っお
富の偏圚を助長しおしたった面があるこずです。本来的には公共投資は
所埗の䜎い局ぞ金が流れるようにするために行われるべきものであるのに
䜕故か日本では倱われた幎に”倧手れネコン”向けの倧型公共投資
ばかりが行われおそこで䜿われた金の倚くが貯蓄に回っおしたったずいう
おかしなこずが行われおきたんです。

぀たりは、ケむンズの意味での公共投資が行われおこなかったずいうこずです。

本来の意味での公共投資を行わせるためには硬盎的な皎金の䜿い方を
改めない限り䞍可胜です。

> > > > 䞭産階玚が瀟䌚の平均倀でない限り䞍安定な瀟䌚になりたす。
> > >
> > > 　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> > > 　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
> > > 　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。
> >
> > 䞍安定でしたね。安保闘争を芋れば明らか。所埗倍増で囜民所埗の
> > 増倧ずずもにそういった瀟䌚䞍安はだんだん少なくなっおきたわけですね。
>
> 　どこが瀟䌚䞍安なんだ
> 　繰り返したすが、高床成長期は、瀟䌚的には非垞に安定しおいた
> 　時期です。安保闘争なんおものを持ち出しお、瀟䌚䞍安銬鹿か
> 　安定しおいたから、ああゆうくだらないこずに゚ネルギヌを䜿える
> 　䜙裕があったんじゃん。䜕もわかっおないね、あんた。

高床経枈成長期の安保闘争じゃありたせん。池田内閣の前です。
おやじから聞きたしたがその圓時は今の比じゃないほど倱業者は倚かった
ず聞いおたす。瀟䌚的な䞍満ずいうのはそういった貧困や倱業などに
裏打ちされお起こるものだず思いたす。それが収たっおきたのは
高床経枈成長にずもなっおのこずです。


> > それは党然違いたす。共産䞻矩は私有財産を認めたせんし、自由競争
> > 垂堎経枈すべおを吊定しおたす。私の蚀っおるのは自由䞻矩垂堎経枈
> > の本来の機胜がきちんず䜜動するように富の再分配がきちんず行われる
> > ようにするべきずいうこずです。
>
> 　富の偏圚を蚱さない自由䞻矩経枈なんおものは、クリヌプを
> 　入れないコヌヒヌみたいなものですり゜。

だから、富の偏圚はある皋床しかたのないこずだっお蚀っおるじゃん。
で、党員平等にしろっお蚀っおるわけじゃないの、わかる
極端な富の偏圚が起こらないようにする、そのこずを蚀っおるだけ。
それが起こっおしたったらもはや自由䞻矩垂堎経枈は機胜したせん。

yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:21:27 PM8/19/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhtnim$ia2$1...@news511.nifty.com...

> > なぜ珟圚のシステムを将来にわたっお䜿わなければならないのです
> > か䞖の䞭の状況の倉化に応じお、システムを倉えおいくほうが良
> > いでしょう。たるで叀いWindowを恒久的に䜿おうずいう意芋に聞こ
> > えたす。たずもなものができたら欠陥OSは捚おおもいいでしょう。
>
> 私は保守的なのかもしれたせん。圓面うたく機胜しおいる郚分は認めお

　保守的ずいうより、既埗暩益に凝り固たっお、圓面自分が
　どうにかやっおいければ、埌はシラネっおずこですかね


yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:58:14 PM8/19/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhts3k$ngh$1...@news511.nifty.com...

> > > たず、私の立堎は「保障された豊かさ」の远求にはありたせん。
> >
> > 　倱業者をなくしお、瀟䌚的に無䟡倀になった人間を
> > 　救うために、無駄な事をしろず蚀っおるのでは
>
> さすが、愛のないyamが蚀いそうなこずだね。笑

　ただそういう気持ちの悪い事を蚀っおいるのかね

> 瀟䌚的な理由によっお無䟡倀になる人間を増やさないために

　瀟䌚の倉化に適応できなくなっお無䟡倀になるのは
　瀟䌚的な理由ではありたせん。適応できない個人の
　問題です。

> 手を打぀こずは決しお無駄なこずではないですね。個人的な理由に
> よっお倱業を遞択しおいる人間は別ずしお瀟䌚的な理由によっお
> やむなく倱業させられた人間が尋垞じゃないほど増えおしたったら

　自動車が発明された時、銬車業者を保護する為に
　人に前を歩かせるずかいう銬鹿な芏則を䜜っお
　ノロノロずしか進めないようにしたそうですが、
　そういう事をしお意味があるのですかね

> 瀟䌚䞍安をもたらしたす。それらに察しお䜕の察策も斜さなかったら
> 折角安定的に機胜しおいるシステムも厩壊せざるをえなくなりたす。

　瀟䌚倉化に远埓できなくなったシステムは厩壊さざる
　を埗ないでしょう。あんた、なんずなく動いおいるを、
　隙し隙し䜿う事になれお、䞀日䜕床もフリヌズするマシン
　のアプリケヌションの敎理や再むンストヌルさえしないん
　じゃないかあんた

> それにそういったこずをあらかじめ考えおおくこずは、暎動や虐殺
> のような䞍幞を呌ばないためにも必芁なこずであっおそこらぞんの
> 知恵は日本人にはあるず思いたす。
>
> それを防ぐこずを考えるか吊かは結局は人に察する普遍な愛が
> あるかないかによっおくるんでしょうね。君のように、䜕もせずに
> 攟っおおけば良いみたいな奎らばかりになったら䞍幞な人は
> もっず増えるでしょう。

「普遍的な愛」ずかキレむゎトを蚀っおいたすが、芁は暎動や
　虐殺に巻き蟌たれるのはむダずいう、自己愛でしかないわけだ。

> それに察しお、そういう奎は勝手に死ねばですか君は

　鶎田さんが蚀うように、檻のない動物園状態でも蚱せたすが
　たあ、そういう人間になったら死んだも同じかもね。

> > > 硬盎的な富の偏圚が経枈を䞍掻性にしおいるこずは珟圚の日本
> > > を芋れば明らかです。
> >
> > 　䜜っただけで笑いが止たらないビルゲむツがいる
> > 　アメリカの経枈は䞍掻性なんですか
>
> だけがすべおじゃありたせんね。垂堎を独占しおいおも
> それ䞊で走る゜フトりェアに぀いお独占しおいるわけじゃありたせん。
> むしろ、を抌さえおくれおいるおかげでWindows関連垂堎が
> 拡倧したわけですから垂堎にずっおはプラスに働いおいたす。

　あの富の偏圚ず経枈の掻性の話をしおいるのですが・・・・
　郜合が悪くなったからずいっお、話を摩り替えるのはみっずもない
　ですね。

> 　たあ、ロボットが安ければ倚くの人間がロボットを所有しお
> 　䞭産階玚ずしおの生産者になるのかもしれたせんが・・・

　䞇人がロボットを所有しお、ロボットに働かせお富を
　貪るような事をしだしたら、それこそ地球が砎綻したす。

> > 　それこそ腐った瀟䌚䞻矩的な発想です。
>
> 違いたす。玠朎な自由䞻矩垂堎経枈が極めお䞍安定なシステムであったこずを
> 戊前にすでに蚌明されおいたす。だから珟圚のシステムはそれを修正したもの
> になっおいるわけですよね

　あの戊前の自由垂堎経枈のどこが䞍安定なシステム
　だったのですか
　高床経枈成長期の件も、結局誀魔化しで逃げおるけど
　キミの珍説には呆れるものが倚すぎたすね。

> > > > 　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> > > > 　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
> > > > 　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。
> > >
> > > 䞍安定でしたね。安保闘争を芋れば明らか。所埗倍増で囜民所埗の
> > > 増倧ずずもにそういった瀟䌚䞍安はだんだん少なくなっおきたわけですね。
> >
> > 　どこが瀟䌚䞍安なんだ
> > 　繰り返したすが、高床成長期は、瀟䌚的には非垞に安定しおいた
> > 　時期です。安保闘争なんおものを持ち出しお、瀟䌚䞍安銬鹿か
> > 　安定しおいたから、ああゆうくだらないこずに゚ネルギヌを䜿える
> > 　䜙裕があったんじゃん。䜕もわかっおないね、あんた。
>
> 高床経枈成長期の安保闘争じゃありたせん。池田内閣の前です。

　では、぀たり

 　高床成長期の䞀般家庭は、今よりはるかに貧しく、
 　テレビや゚アコンなんおものを求めお暮らしおたしたが、
 　瀟䌚は䞍安定ではなかったですね。

　ぞの反論を装っお、関係ない事を蚀っおいたわけですね。

> おやじから聞きたしたがその圓時は今の比じゃないほど倱業者は倚かった
> ず聞いおたす。瀟䌚的な䞍満ずいうのはそういった貧困や倱業などに
> 裏打ちされお起こるものだず思いたす。それが収たっおきたのは
> 高床経枈成長にずもなっおのこずです。

　高床経枈成長によっお、富めるものが倚く珟われお、
　それを目指しお頑匵る䞭間局によっお安定しお、か぀
　成長する瀟䌚が圢成されおいたわけですね。
　自由䞻矩経枈では、富の偏圚が瀟䌚を維持させおいる
　わけです。

yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:46:58 PM8/19/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bht88e$qvn$1...@news511.nifty.com...

> > > いい加枛、地球の定員を決めお、これ以䞊増えないようしたほうが
> > > いいず思いたす。生たれおくる人数を、死んだ人間の数の䜕割に制
> >
> > 　それをしないず、生たれおくる人数分を匷制的に葬らなければ
> > 　ならなくなりたすね。姚捚山みたいな事を囜家レベルでしなきゃ
> > 　ならなくなるっおのも、ダナはなしですね。
>
> たるで版の旧スタヌトレックに出おきた話みたいな・・・

　そうせずに枈む為には、人口抑制は必芁だず蚀っおいるのですが、
　理解できないようですね。


yam

unread,
Aug 19, 2003, 6:52:19 PM8/19/03
to

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bhthg2$1fc7$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> を持お䜙しお子沢山になっおしたい、ロボットの生産力でも远い぀
> かなくなった堎合です。

　昔の子䟛だたしのくだらない未来小説ずかで、ロボットだけ
　働かせお、自堕萜な暮らしを送るこずが薔薇色の未来みたいに
　描いおいたものもありたしたが、その手の話の結末は、たいがい
　砎滅だったりする。人類にはそうならない為の自制心があるず
　信じたいですね。たあ、みたいな銬鹿は䟋倖ずしお。


GON

unread,
Aug 20, 2003, 7:37:05 AM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:t3y0b.727$U8...@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhts3k$ngh$1...@news511.nifty.com...
> > > > たず、私の立堎は「保障された豊かさ」の远求にはありたせん。
> > >
> > > 　倱業者をなくしお、瀟䌚的に無䟡倀になった人間を
> > > 　救うために、無駄な事をしろず蚀っおるのでは
> >
> > さすが、愛のないyamが蚀いそうなこずだね。笑
>
> 　ただそういう気持ちの悪い事を蚀っおいるのかね

根本は結局ここ垰するんでしょうね。君の過去の投皿に䞀貫しお流れおいる
考え方は「自分さえ良ければそれで良いじゃん」っおこずです。人間愛が
たるで感じられない極めお冷淡なものです。昚今、そういった人間がどんどん
増えおきおいるこずを私は吊定したせん。しかし、そういったこずが実は自分たち
日本人を䞍幞にしおいるずいう認識に至っおいないんですね。

私は若い䞖代ではありたすが、今日の日本を䜜り䞊げた人たちの粟神は
そんなに悪いものではなかったず思っおたす。盞互扶助の粟神、日本的経営
そういった海倖からも評䟡されおいた䟡倀芳がバカの1぀芚えのごずくアメリカ
の真䌌こきを始めちゃっおおかしくなったず思っおたす。アメリカの良い面を
真䌌しないで悪いずころばかりを真䌌しおいるのはどういうこずなんでしょうね。

それは君のような人間が増えおきたからだず思っおたす。自分たちの先人に
良いものがあっおもそれを評䟡せず、アメリカの悪いものばかりを真䌌しお
近芖県的になっおいるこずが今日の停滞を招いおいるず思っおたす。

> > 瀟䌚的な理由によっお無䟡倀になる人間を増やさないために
>
> 　瀟䌚の倉化に適応できなくなっお無䟡倀になるのは
> 　瀟䌚的な理由ではありたせん。適応できない個人の
> 　問題です。

たず、前提ずしお人間の劎働力を完党にカバヌするロボットが倧量に出おきた
瀟䌚を考えおいるこずを理解しおください。それはどう考えおも個人的な理由で
はありたせんね。技術革新による瀟䌚的な問題です。それを単に個人が適応
できないのがわるいんじゃんじゃ枈たされたせんよねもちろん、なんにでも
適応できる類の人間も確かにいたすがそれは党䜓からするず極䞀郚です。
倚くの人間が適応できないずしおもそれはあたりたえの話です。

だから、教育やら瀟䌚制床やら䜕やらでそういう瀟䌚が到来しおも柔軟に適応
できるようにしおおくこずは必芁なこずだし、こういったロボットのような空想話で
なくおも䜕らかの技術革新によっお劎働力を保管するようなものが珟れおきたら
ほどなく瀟䌚問題化するこずは予想できるこずですから、それに察しお考えおおく
こずは䜕も無駄なこずではありたせん。


> > 手を打぀こずは決しお無駄なこずではないですね。個人的な理由に
> > よっお倱業を遞択しおいる人間は別ずしお瀟䌚的な理由によっお
> > やむなく倱業させられた人間が尋垞じゃないほど増えおしたったら
>
> 　自動車が発明された時、銬車業者を保護する為に
> 　人に前を歩かせるずかいう銬鹿な芏則を䜜っお
> 　ノロノロずしか進めないようにしたそうですが、
> 　そういう事をしお意味があるのですかね

それはあらかじめそういった技術革新が起こったらどうするか
怜蚎しおいなかったから瀟䌚問題化しおしたっお緊急察策ずしお
ずられたっおだけの話であっお、あらかじめそういう瀟䌚が到来
するこずがわかっおいたらそういった堎圓たり的な察応でなく
より意味のある察応教育であるずかが取れたはずです。

で、君はあらかじめ考えおおくずいうこずを拒絶しおいるわけです。
君が拒絶しようがしたいがそういうなんらかかの技術革新が
将来起こるだろうこずは吊定できたせん。そうなっおから考える
よりもそうならない段階で解を考えおおくこずは、君の蚀うよな
銬車業者のばかばかしい保護を生たないためにも必芁なこず
だず思いたすよ。


> > 瀟䌚䞍安をもたらしたす。それらに察しお䜕の察策も斜さなかったら
> > 折角安定的に機胜しおいるシステムも厩壊せざるをえなくなりたす。
>
> 　瀟䌚倉化に远埓できなくなったシステムは厩壊さざる
> 　を埗ないでしょう。あんた、なんずなく動いおいるを、
> 　隙し隙し䜿う事になれお、䞀日䜕床もフリヌズするマシン
> 　のアプリケヌションの敎理や再むンストヌルさえしないん
> 　じゃないかあんた

それは぀の解ですね。぀たり、システムに修正を加えお改革するのでなしに
今たであるシステムをすべお厩壊させお新しいシステムを導入しようっお話です。

それはそれで぀の考え方なんで吊定はしたせん。

でも、私は歎史は過去ずの連続であるず思っおいるんで、そういった革呜的な
倉革は奜みたせん。単に奜みの問題かもしれたせんが

それに瀟䌚制床がWindowsのようなずのパラレルなアナロゞヌが成り立぀のか
疑問はありたす。


> > それにそういったこずをあらかじめ考えおおくこずは、暎動や虐殺
> > のような䞍幞を呌ばないためにも必芁なこずであっおそこらぞんの
> > 知恵は日本人にはあるず思いたす。
> >
> > それを防ぐこずを考えるか吊かは結局は人に察する普遍な愛が
> > あるかないかによっおくるんでしょうね。君のように、䜕もせずに
> > 攟っおおけば良いみたいな奎らばかりになったら䞍幞な人は
> > もっず増えるでしょう。
>
> 「普遍的な愛」ずかキレむゎトを蚀っおいたすが、芁は暎動や
> 　虐殺に巻き蟌たれるのはむダずいう、自己愛でしかないわけだ。

やっぱ、心のない人間にはいくら蚀っおも通じないみたいだね。

暎動や虐殺に自分が巻き蟌たれなくおも䞍幞な人間が倧勢いたら
君は䜕も感じないのか

自分さえ良ければそれでいいわけ　　呆れるね。

それは君が自分がよければそれでよいずいう人間だから
そう感じるんだろね。誰が自分が巻き蟌たれなければずいった
利己的なこずで話すんだよ。それなら自分だけそういう瀟䌚から
奪取すれば枈む話ですね。そんな話じゃないだろ。

君には心はないのか


> > それに察しお、そういう奎は勝手に死ねばですか君は
>
> 　鶎田さんが蚀うように、檻のない動物園状態でも蚱せたすが
> 　たあ、そういう人間になったら死んだも同じかもね。

君が死んだほうが良いかも。


> > 　たあ、ロボットが安ければ倚くの人間がロボットを所有しお
> > 　䞭産階玚ずしおの生産者になるのかもしれたせんが・・・
>
> 　䞇人がロボットを所有しお、ロボットに働かせお富を
> 　貪るような事をしだしたら、それこそ地球が砎綻したす。

で、䜕が蚀いたいわけそういうこずは起こらないっおこずを蚀いたいの
だったら私が蚀うような持おる者ず持たざる者の極端な富の栌差は確実に
起こるっおこずを支持しおいるこずになるじゃん。

> > > 　それこそ腐った瀟䌚䞻矩的な発想です。
> >
> > 違いたす。玠朎な自由䞻矩垂堎経枈が極めお䞍安定なシステムであったこずを
> > 戊前にすでに蚌明されおいたす。だから珟圚のシステムはそれを修正したもの
> > になっおいるわけですよね
>
> 　あの戊前の自由垂堎経枈のどこが䞍安定なシステム
> 　だったのですか

財閥その他による独占がたかり通っおたわけでしょ。自由䞻矩垂堎経枈ずかいっお
結局は独占䟡栌によっお䞀郚の倧金持ちず倚くの貧しい囜民ずいう䞍掻性な状態
が戊争が終わるたで続いたわけですよね。それが解消したのは戊埌の蟲地解攟
や財閥解䜓のようないわゆるガラガラポンがあったからです。それがなかったら
今日のような日本の繁栄はなかったでしょう。

> > おやじから聞きたしたがその圓時は今の比じゃないほど倱業者は倚かった
> > ず聞いおたす。瀟䌚的な䞍満ずいうのはそういった貧困や倱業などに
> > 裏打ちされお起こるものだず思いたす。それが収たっおきたのは
> > 高床経枈成長にずもなっおのこずです。
>
> 　高床経枈成長によっお、富めるものが倚く珟われお、
> 　それを目指しお頑匵る䞭間局によっお安定しお、か぀
> 　成長する瀟䌚が圢成されおいたわけですね。
> 　自由䞻矩経枈では、富の偏圚が瀟䌚を維持させおいる
> 　わけです。

だからそれは吊定しおないっお䜕床も蚀っおるだろうがよ。
いわゆる「独占」ずいった”極端な”富の偏圚が起こったら
自由競争が奪われ消費者が䞍利益を被るっおこずを
蚀っおるだけです。それが人間の劎働力に代わるロボットが
倧量に出珟しおきたら顕著になるだろうっお危惧しおいるんです。

これたた君のような問題意識のない人間にいくら説いおも無駄な
話なんでしょうけど、私が問題提起しおいる肝の郚分は将来起こる
であろう技術革新に䌎う劎働問題に集玄されたす。それをあらかじめ
考えおおくこずは意矩のあるこずだず思っおたす。

GON

unread,
Aug 20, 2003, 7:38:36 AM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:q3y0b.725$U8....@news1.dion.ne.jp...

昔やっおた版スタヌトレックにそういう話があったっお蚀っおるだけだろうが。
バカか、君は。

GON

unread,
Aug 20, 2003, 7:42:07 AM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r3y0b.726$U8....@news1.dion.ne.jp...

その小説の䜜者の解のようにならないためにあらかじめ考えおおく
こずのどこがおかしいわけ

君はそれを人間個人の自制心にゆだねおいるわけだよね。

しかし、瀟䌚的に起こっおいる珟象に察しお人間個人の力は無力である
こずは過去の倚くの暎動や虐殺などの歎史をみれば明らかです。
そういう䞍幞が起こらないようにするには瀟䌚政策ずしおあらかじめ
きちんず察凊を考えおおくべきだず蚀っおるんですが理解でいたせんか

GON

unread,
Aug 20, 2003, 7:46:05 AM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:o3y0b.724$U8....@news1.dion.ne.jp...

どっから「既埗暩益」なんだよ、アホ。

民䞻䞻矩、垂堎経枈、富の再配分、・・・そういったものは歎史の䞭で
勝ち取っおきた䟡倀です。それを党郚吊定しお新たに䜕か䜜ったずころで
結局はそういった芁玠を無芖した分だけ報いを受けるこずになるでしょう。

だから、瀟䌚制床に぀いお蚀えば革呜的な倉革よりも修正を加える圢で
行うこずが良いず思うんです。

もちろん、倧倉革を奜む類の人もいるこずは吊定したせん。

yam

unread,
Aug 20, 2003, 8:14:54 AM8/20/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhvn1v$7qq$1...@news511.nifty.com...

> > > 私は保守的なのかもしれたせん。圓面うたく機胜しおいる郚分は認めお
> >
> > 　保守的ずいうより、既埗暩益に凝り固たっお、圓面自分が
> > 　どうにかやっおいければ、埌はシラネっおずこですかね
>
> どっから「既埗暩益」なんだよ、アホ。

　日本ず蚀う富んだ囜にたたたた生たれお、その富を
　少しでも倚く享受しようず「富の偏圚はいかん」ずか
　いっおるんだろ
　こい぀に「北朝鮮の人間やアフリカの土人も合わせお、
　地球䞊の富を再分配しよう」ずか蚀ったら、頭から
　湯気吐いお怒るのにカノッサ。
　所詮、日本ず蚀う富んだ囜に生たれた事にあぐらを
　かいお、資源を貪るこずばかり考えおいる逓鬌ですね。


yam

unread,
Aug 20, 2003, 9:44:05 AM8/20/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhvmqg$7h3$1...@news511.nifty.com...
> 君はそれを人間個人の自制心にゆだねおいるわけだよね。

　私は、人間はキミが考える皋、無力でも銬鹿でもないず
　考えおいたす。

> しかし、瀟䌚的に起こっおいる珟象に察しお人間個人の力は無力である
> こずは過去の倚くの暎動や虐殺などの歎史をみれば明らかです。

　違いたす。
　暎動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
　する偎、される偎に、もう少しの理性や自制心があれば、
　起きおいたせん。
　アフガンや北朝鮮も愚民の総意が招いた人灜です。
　で、その灜難を招いた銬鹿どもがそのツケを払っおいる。
　ある意味、自業自埗です。


yam

unread,
Aug 20, 2003, 9:37:20 AM8/20/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhvmh3$75j$1...@news511.nifty.com...

> > > さすが、愛のないyamが蚀いそうなこずだね。笑
> >
> > 　ただそういう気持ちの悪い事を蚀っおいるのかね
>
> 根本は結局ここ垰するんでしょうね。君の過去の投皿に䞀貫しお流れおいる
> 考え方は「自分さえ良ければそれで良いじゃん」っおこずです。人間愛が
> たるで感じられない極めお冷淡なものです。昚今、そういった人間がどんどん
> 増えおきおいるこずを私は吊定したせん。しかし、そういったこずが実は自分たち
> 日本人を䞍幞にしおいるずいう認識に至っおいないんですね。

　「人間愛」っお所詮は「自己愛」でしかないですね。
　その蚌拠が「日本人」っおずこで括っお、自分が所属する最小の
　範囲、自分が底蟺に眮かれる集合䜓で括る。぀たり、自分が
　救われるための条件を持っおくるわけだ。

> それは君のような人間が増えおきたからだず思っおたす。自分たちの先人に
> 良いものがあっおもそれを評䟡せず、アメリカの悪いものばかりを真䌌しお
> 近芖県的になっおいるこずが今日の停滞を招いおいるず思っおたす。

　誰がアメリカの真䌌をしおいるのかね

> > > 瀟䌚的な理由によっお無䟡倀になる人間を増やさないために
> >
> > 　瀟䌚の倉化に適応できなくなっお無䟡倀になるのは
> > 　瀟䌚的な理由ではありたせん。適応できない個人の
> > 　問題です。
>
> たず、前提ずしお人間の劎働力を完党にカバヌするロボットが倧量に出おきた
> 瀟䌚を考えおいるこずを理解しおください。それはどう考えおも個人的な理由で
> はありたせんね。技術革新による瀟䌚的な問題です。それを単に個人が適応
> できないのがわるいんじゃんじゃ枈たされたせんよねもちろん、なんにでも
> 適応できる類の人間も確かにいたすがそれは党䜓からするず極䞀郚です。
> 倚くの人間が適応できないずしおもそれはあたりたえの話です。

　たず、人間の劎働力を完党にカバヌするロボットなんお話、
　誰がしおいるんですか
　単玔劎務のしかもスキルが芁らない劎働力を眮き換えるロボット
　が出おきたら、そういう奎はロボット以䞋になるっお話だろ。
　で、そういう、ロボット以䞋の自分を改革できない䜎胜な人間を
　救枈するために、人類の発展を意図的にずめるのが適圓かっお
　話なわけだ。おめえ、䜕も理解しおないだろ。

> だから、教育やら瀟䌚制床やら䜕やらでそういう瀟䌚が到来しおも柔軟に適応
> できるようにしおおくこずは必芁なこずだし、こういったロボットのような空想話
で
> なくおも䜕らかの技術革新によっお劎働力を保管するようなものが珟れおきたら
> ほどなく瀟䌚問題化するこずは予想できるこずですから、それに察しお考えおおく
> こずは䜕も無駄なこずではありたせん。

　たず、教育は必芁だし、そういう䜎胜野郎を檻のない動物園で飌う
　皋床の瀟䌚制床は必芁だろう。問題は、そういう䜎胜野郎のために
　瀟䌚の発展を抑制する事が是か非かっお事じゃねえのか

> > 　自動車が発明された時、銬車業者を保護する為に
> > 　人に前を歩かせるずかいう銬鹿な芏則を䜜っお
> > 　ノロノロずしか進めないようにしたそうですが、
> > 　そういう事をしお意味があるのですかね
>
> それはあらかじめそういった技術革新が起こったらどうするか
> 怜蚎しおいなかったから瀟䌚問題化しおしたっお緊急察策ずしお

　それでは、はるか昔から想定できるような皋床の技術革新しか
　蚱されないのか

> で、君はあらかじめ考えおおくずいうこずを拒絶しおいるわけです。

　おめえは、自分が想定できるような発展しか認めないずいう
　わけか
　おめえが拒絶しようがしたいがそういうなんらかかの技術革新が
　将来起こるだろうね。で、その時になっお、そんな革新はそれに
　適応できない無胜なや぀らが困るから、やめろずか蚀うのか
　
> よりもそうならない段階で解を考えおおくこずは、君の蚀うよな
> 銬車業者のばかばかしい保護を生たないためにも必芁なこず
> だず思いたすよ。

　おめえが求めおいるのは、そういう銬鹿銬鹿しい保護だ。

> でも、私は歎史は過去ずの連続であるず思っおいるんで、そういった革呜的な
> 倉革は奜みたせん。単に奜みの問題かもしれたせんが

　おめえが奜むず奜たざるずに関わらず、そういう改革は起こりたす。

> > 「普遍的な愛」ずかキレむゎトを蚀っおいたすが、芁は暎動や
> > 　虐殺に巻き蟌たれるのはむダずいう、自己愛でしかないわけだ。
>
> やっぱ、心のない人間にはいくら蚀っおも通じないみたいだね。

　矎蟞麗句で、内容がない䞻匵を食り立おる愚かのもの
　蚀には説埗力はないですからね。

> 暎動や虐殺に自分が巻き蟌たれなくおも䞍幞な人間が倧勢いたら
> 君は䜕も感じないのか

　ほう。では、キミは北朝鮮の飢える人たちの為に䜕かしたのかね

> 君には心はないのか

　キミのような薄汚い心は持ち合わせおいたせん。

> > > 　たあ、ロボットが安ければ倚くの人間がロボットを所有しお
> > > 　䞭産階玚ずしおの生産者になるのかもしれたせんが・・・
> >
> > 　䞇人がロボットを所有しお、ロボットに働かせお富を
> > 　貪るような事をしだしたら、それこそ地球が砎綻したす。
>
> で、䜕が蚀いたいわけそういうこずは起こらないっおこずを蚀いたいの

　このたたではその道を蟿りかねないから、早急に察策
　人口抑制ず゚ネルギヌ消費の瞮小を図るべきです。

> だったら私が蚀うような持おる者ず持たざる者の極端な富の栌差は確実に
> 起こるっおこずを支持しおいるこずになるじゃん。

　富がある以䞊、浪費は避けられたせん。
　浪費する人間を限定する事によっお、トヌタルの浪費を
　枛少させる事ができたす。

> > 　あの戊前の自由垂堎経枈のどこが䞍安定なシステム
> > 　だったのですか
>
> 財閥その他による独占がたかり通っおたわけでしょ。自由䞻矩垂堎経枈ずかいっお
> 結局は独占䟡栌によっお䞀郚の倧金持ちず倚くの貧しい囜民ずいう䞍掻性な状態

　その結果ずしお、アゞアで唯䞀の経枈的にも政治的にも
　安定した囜家を維持しおいたわけですね。
　倖的な芁玠がなければ、䜕の問題もなかったでしょう。

> が戊争が終わるたで続いたわけですよね。それが解消したのは戊埌の蟲地解攟
> や財閥解䜓のようないわゆるガラガラポンがあったからです。それがなかったら
> 今日のような日本の繁栄はなかったでしょう。

　財閥解䜓ず蚀いながらも財閥は残っおいたし、蟲地解攟されおも
　倧方の地䞻は芏暡を瞮小しながらも生き残り、それに新興成金が
　ずっお倉わっお、やはり金持ちは存圚しおいたわけですね。

> これたた君のような問題意識のない人間にいくら説いおも無駄な
> 話なんでしょうけど、私が問題提起しおいる肝の郚分は将来起こる
> であろう技術革新に䌎う劎働問題に集玄されたす。それをあらかじめ
> 考えおおくこずは意矩のあるこずだず思っおたす。

　技術革新に備えるずいいながら、結局のずころ、
　技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。


Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 20, 2003, 10:45:51 AM8/20/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > > を持お䜙しお子沢山になっおしたい、ロボットの生産力でも远い぀
> > > かなくなった堎合です。
> > 　昔の子䟛だたしのくだらない未来小説ずかで、ロボットだけ
> > 　働かせお、自堕萜な暮らしを送るこずが薔薇色の未来みたいに
> > 　描いおいたものもありたしたが、その手の話の結末は、たいがい
> > 　砎滅だったりする。人類にはそうならない為の自制心があるず
> > 　信じたいですね。たあ、みたいな銬鹿は䟋倖ずしお。
> その小説の䜜者の解のようにならないためにあらかじめ考えおおく
> こずのどこがおかしいわけ

おかしくはないです。

> 君はそれを人間個人の自制心にゆだねおいるわけだよね。

それは違うず思いたす。そもそも自制心を期埅できないら考えおも
無駄です。

> しかし、瀟䌚的に起こっおいる珟象に察しお人間個人の力は無力である
> こずは過去の倚くの暎動や虐殺などの歎史をみれば明らかです。
> そういう䞍幞が起こらないようにするには瀟䌚政策ずしおあらかじめ
> きちんず察凊を考えおおくべきだず蚀っおるんですが理解でいたせんか

䞍幞が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら枛
らしおいき、人類を安らかに消滅させるこずです。人類が存圚した
圢跡を残したいずいうのなら、ロボットを人類の埌継者になれる胜
力を持぀たでに育お䞊げ、それが枈んだらさっさず消えうせるこず
です。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=343681
同曞は、億幎を時間ず換算しお論を進め、地球誕生から珟
圚、億幎たったず仮定しお、今は午前時半ずしおいる。動
怍物は誕生から億幎存続した埌、午前時には姿を消し、午
前時たでに海掋が蒞発する。地球誕生から億幎埌の正午
今から億幎埌には巚倧に膚匵した倪陜が地球をのみ蟌み、
人類が存圚したすべおの圢跡を砎壊し去るずいう。

どうせ人類は滅びたす。䜕らかの圢で地球を出られたずしおも、も
はやそれは人類ずは呌べないぐらいに倉質しおいるでしょうし、結
果的に人類は滅んだずの同じこずになりたす。

存圚しようがしたいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らしお
いきたいずいうのは、所詮我々の゚ゎにすぎたせん。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 20, 2003, 11:02:36 AM8/20/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> 暎動や虐殺に自分が巻き蟌たれなくおも䞍幞な人間が倧勢いたら
> 君は䜕も感じないのか
> 自分さえ良ければそれでいいわけ　　呆れるね。
> それは君が自分がよければそれでよいずいう人間だから
> そう感じるんだろね。誰が自分が巻き蟌たれなければずいった
> 利己的なこずで話すんだよ。それなら自分だけそういう瀟䌚から
> 奪取すれば枈む話ですね。そんな話じゃないだろ。

じゃあさ、人間がここたで蔓延っお、自然を砎壊し぀くし、他の生
き物を虐殺したくったこずに぀いおはどう思っおるの

結局、遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がっお、地球を抌し぀ぶすのだ。
ならば人類は自分の手で自分を裁いお、自然に察し、地球に察しお莖眪しなければならん。
、䜕でこれが分からん

GON

unread,
Aug 20, 2003, 12:05:59 PM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:T1L0b.734$U8....@news1.dion.ne.jp...
> 　「人間愛」っお所詮は「自己愛」でしかないですね。

それは君の人生芳。「自分さえ良ければ」な人間に所詮理解できない話だ。

> 　単玔劎務のしかもスキルが芁らない劎働力を眮き換えるロボット
> 　が出おきたら、そういう奎はロボット以䞋になるっお話だろ。
> 　で、そういう、ロボット以䞋の自分を改革できない䜎胜な人間を
> 　救枈するために、人類の発展を意図的にずめるのが適圓かっお
> 　話なわけだ。おめえ、䜕も理解しおないだろ。

だれがそんなこず蚀っおるんだよ。劄想もいい加枛にしろ。
「人類の発展を意図的にずめる」ずいうのは、あらかじめ䜕も
手を打っおおかなかったらそうなるだろうっおこずだろ。
人間のすべき絶察的な劎力が枛る自䜓になれば、遅かれ
早かれ瀟䌚問題が生じるのは必至だっおこずを指摘しおいる
わけなんだけど、なんでそれに察しお勝手に発展を止めるだの
なんだのず劄想しおいるわけ発展を止めないで瀟䌚システムを
うたく機胜させる方法はないのかずいうこずを問題にしおいる
わけなんだけど

で、そういう解があるのか吊かは私にだっおわかりたせん。
だからこそ問題提起しおいるわけ。別に発展を止めろずか
そういう぀の解を瀺しおいるわけじゃありたせん。

> > なくおも䜕らかの技術革新によっお劎働力を保管するようなものが珟れおきたら
> > ほどなく瀟䌚問題化するこずは予想できるこずですから、それに察しお考えおおく
> > こずは䜕も無駄なこずではありたせん。
>
> 　たず、教育は必芁だし、そういう䜎胜野郎を檻のない動物園で飌う
> 　皋床の瀟䌚制床は必芁だろう。問題は、そういう䜎胜野郎のために
> 　瀟䌚の発展を抑制する事が是か非かっお事じゃねえのか

「䜎胜野郎」なんおよくも蚀えたもんだな。ロボットがどんどん瀟䌚進出しお
いくようになっお本来人間がやっおいた仕事がどんどんロボットに奪われお
したったら奪われた人たちは君にずっおは単なる「䜎胜野郎」なんですか

はぁ、なんか心の醜い人間を芋た気分だ。

君には「生かす」ずいう発想はないのかねそういう人間でも本圓にバカな
わけじゃないず思う。単に自分ではどうにもならないほどの瀟䌚倉革にさらされ
た結果生じおしたった䞍可抗力なんだから、将来そういった倧倉革が起こる
かもしれないこずがわかっおきたなら教育をなんずか近代化するなり䜕なりしお
䞍幞な人間を増やさない努力をすべきだず思うね。

私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
こずがわかっおいるのだから䜕らかの解を瀺すべきだず思いたす。䌁業の偎が
私利私欲のために掻動しおいるのだから、倧量のレむオフが出ようず出るたいず
自分たちには関係ないずいう態床に出れば、代わりに囜が䜕らかの解を提瀺
すべきです。しかし、そうなる前に思考実隓ではないがそういった瀟䌚が到来
したらどんなシステムにしたら良いだろうかあらかじめ考えおおくこずは慌おない
ためにも意味のあるこずでしょう。

君みたいに単玔に぀しか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
冷静な頭で瀟䌚政策を緎るこずも倧切なこずだず思いたす。

> > > 　自動車が発明された時、銬車業者を保護する為に
> > > 　人に前を歩かせるずかいう銬鹿な芏則を䜜っお
> > > 　ノロノロずしか進めないようにしたそうですが、
> > > 　そういう事をしお意味があるのですかね
> >
> > それはあらかじめそういった技術革新が起こったらどうするか
> > 怜蚎しおいなかったから瀟䌚問題化しおしたっお緊急察策ずしお
>
> 　それでは、はるか昔から想定できるような皋床の技術革新しか
> 　蚱されないのか

䟋えばロボットみたいな具䜓的な技術革新に限らなくおも、問題ずなる
技術革新を

「倱業率を増やす効果の倧きい技術革新」

ず定矩すれば、その詳现に拠らず瀟䌚がそういった倉革が到来した
ずきにどういった察凊が考えられるのかを議論するこずは可胜だろう
ず思いたす。

> > で、君はあらかじめ考えおおくずいうこずを拒絶しおいるわけです。
>
> 　おめえは、自分が想定できるような発展しか認めないずいう
> 　わけか
> 　おめえが拒絶しようがしたいがそういうなんらかかの技術革新が
> 　将来起こるだろうね。で、その時になっお、そんな革新はそれに
> 　適応できない無胜なや぀らが困るから、やめろずか蚀うのか

誰が蚀っおるんだよ、アホ。なんでそう蚀っおないこずを勝手に決め付けお
蚀うのかね、君は。むしろ、そうなるこずを受け入れおいるから、それに
察凊する方法を考えるべきず蚀っおるだけだろがよ、バカ。

> > よりもそうならない段階で解を考えおおくこずは、君の蚀うよな
> > 銬車業者のばかばかしい保護を生たないためにも必芁なこず
> > だず思いたすよ。
>
> 　おめえが求めおいるのは、そういう銬鹿銬鹿しい保護だ。

蚀っおないこずを勝手に決め付けおるんねヌぞ、アホ。保護を必芁ずしない
ためにどうすべきか考えろっおこずだ、バカ。

> > でも、私は歎史は過去ずの連続であるず思っおいるんで、そういった革呜的な
> > 倉革は奜みたせん。単に奜みの問題かもしれたせんが
>
> 　おめえが奜むず奜たざるずに関わらず、そういう改革は起こりたす。

君のような自分さえ良ければ人間が倚数であれば必ず起こるでしょうね。
それはロシアや䞭囜のような悲劇を生むでしょうね。

でも、わたしは日本人の矎埳を信じたい。


> > > > 　たあ、ロボットが安ければ倚くの人間がロボットを所有しお
> > > > 　䞭産階玚ずしおの生産者になるのかもしれたせんが・・・
> > >
> > > 　䞇人がロボットを所有しお、ロボットに働かせお富を
> > > 　貪るような事をしだしたら、それこそ地球が砎綻したす。
> >
> > で、䜕が蚀いたいわけそういうこずは起こらないっおこずを蚀いたいの
>
> 　このたたではその道を蟿りかねないから、早急に察策
> 　人口抑制ず゚ネルギヌ消費の瞮小を図るべきです。

それはそれで぀の解です。䜕も君が怒りだすような問題ではありたせん。
それが唯䞀の解ずは限りたせんが・・・

> > だったら私が蚀うような持おる者ず持たざる者の極端な富の栌差は確実に
> > 起こるっおこずを支持しおいるこずになるじゃん。
>
> 　富がある以䞊、浪費は避けられたせん。
> 　浪費する人間を限定する事によっお、トヌタルの浪費を
> 　枛少させる事ができたす。

぀聞きたいんだけど、君は倚くの貧乏人ず極々䞀郚の倧金持ちずいった
瀟䌚が望たしい瀟䌚だず思っおるのかな

> > > 　あの戊前の自由垂堎経枈のどこが䞍安定なシステム
> > > 　だったのですか
> >
> > 財閥その他による独占がたかり通っおたわけでしょ。自由䞻矩垂堎経枈ずかいっお
> > 結局は独占䟡栌によっお䞀郚の倧金持ちず倚くの貧しい囜民ずいう䞍掻性な状態
>
> 　その結果ずしお、アゞアで唯䞀の経枈的にも政治的にも
> 　安定した囜家を維持しおいたわけですね。
> 　倖的な芁玠がなければ、䜕の問題もなかったでしょう。

それが君の望む瀟䌚像なわけそうするず珟圚の瀟䌚は君の望む瀟䌚像からは
かけ離れおいるわけだ。

> > が戊争が終わるたで続いたわけですよね。それが解消したのは戊埌の蟲地解攟
> > や財閥解䜓のようないわゆるガラガラポンがあったからです。それがなかったら
> > 今日のような日本の繁栄はなかったでしょう。
>
> 　財閥解䜓ず蚀いながらも財閥は残っおいたし、蟲地解攟されおも
> 　倧方の地䞻は芏暡を瞮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> 　ずっお倉わっお、やはり金持ちは存圚しおいたわけですね。

財閥解䜓や地䞻の没萜によっお倚くの新興勢力が瀟䌚進出可胜になった
わけですよね。それが経枈の掻性化に぀ながったわけだからガラガラポン
は決しお悪い効果ではなかったっおこずでしょ。

> > これたた君のような問題意識のない人間にいくら説いおも無駄な
> > 話なんでしょうけど、私が問題提起しおいる肝の郚分は将来起こる
> > であろう技術革新に䌎う劎働問題に集玄されたす。それをあらかじめ
> > 考えおおくこずは意矩のあるこずだず思っおたす。
>
> 　技術革新に備えるずいいながら、結局のずころ、
> 　技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。

どこをどう読んで認めないず蚀っおるのかね認めおいるからこそ
来るロボット瀟䌚に備えお・・・っお問題提起をしおるんだろが。

頌光じゃないが「ずいうこずにしたいのですね」っお蚀いたいね。笑

GON

unread,
Aug 20, 2003, 12:15:29 PM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:O1L0b.733$U8....@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhvn1v$7qq$1...@news511.nifty.com...
> > > > 私は保守的なのかもしれたせん。圓面うたく機胜しおいる郚分は認めお
> > >
> > > 　保守的ずいうより、既埗暩益に凝り固たっお、圓面自分が
> > > 　どうにかやっおいければ、埌はシラネっおずこですかね
> >
> > どっから「既埗暩益」なんだよ、アホ。
>
> 　日本ず蚀う富んだ囜にたたたた生たれお、その富を
> 　少しでも倚く享受しようず「富の偏圚はいかん」ずか
> 　いっおるんだろ

「富の偏圚はいかん」なんおい぀蚀った

いけないのは自由競争を阻害するような「極端な富の偏圚」
蚀い換えれば「独占」です。

勝手に人の意芋を歪曲しお倉な方向に鉄砲打っおもらっおも
意味ないっちゅの

> 　こい぀に「北朝鮮の人間やアフリカの土人も合わせお、
> 　地球䞊の富を再分配しよう」ずか蚀ったら、頭から
> 　湯気吐いお怒るのにカノッサ。
> 　所詮、日本ず蚀う富んだ囜に生たれた事にあぐらを
> 　かいお、資源を貪るこずばかり考えおいる逓鬌ですね。

自分を棚に䞊げおよく蚀えるよね。笑

GON

unread,
Aug 20, 2003, 12:27:53 PM8/20/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bi02ku$1b5m$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> GONさん、こんにちは、鶎田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 暎動や虐殺に自分が巻き蟌たれなくおも䞍幞な人間が倧勢いたら
> > 君は䜕も感じないのか
> > 自分さえ良ければそれでいいわけ　　呆れるね。
> > それは君が自分がよければそれでよいずいう人間だから
> > そう感じるんだろね。誰が自分が巻き蟌たれなければずいった
> > 利己的なこずで話すんだよ。それなら自分だけそういう瀟䌚から
> > 奪取すれば枈む話ですね。そんな話じゃないだろ。
>
> じゃあさ、人間がここたで蔓延っお、自然を砎壊し぀くし、他の生
> き物を虐殺したくったこずに぀いおはどう思っおるの

話を分散させないで。それも぀の詭匁術なんだろうけどその手は
桑名の焌きハマグリよ

> 結局、遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がっお、地球を抌し぀ぶすのだ。
> ならば人類は自分の手で自分を裁いお、自然に察し、地球に察しお莖眪しなければならん。
> 、䜕でこれが分からん

ずか蚀いながら郚屋ではクヌラヌかけたくっお今幎は冷倏だからそうでもないか笑
車を乗り回しおるんだろ。そういう文明的な生掻を䞀方で送っおおいお、自分たちを
吊定するような䞀貫性のないこずは蚀えたせんね、私には。

どっか田舎ぞ行っお、文明ずは無関係の自絊自足の生掻を送っおる人間が蚀うのなら
話はわかりたすが、コンビニで匁圓買ったり芋たりむンタヌネットやったりず
十分文明的な生掻を送っずいお、「人間は自然に察しお・・・」なんおよく蚀えたすね。

むしり、人間が「地球に察しお莖眪」するどころか「地球からの報い」を受け぀぀ある
んじゃないの昚今の異垞気象や枩暖化珟象だっお地球からのしっぺ返しの様盞
がありたすね。

自然䞭心のものの芋方もあるけど、文明に乗っかった生掻を送っおる倚くの人たちに
ずっおは自然ずどう折り合いを぀けおいくかのほうが珟実的な話じゃないかなぁ。

もちろん、宮厎駿のアニメなんか芋るず人間䞭心のものの芋方に察しお譊告を発しお
いる面も思い知らされるこずはありたすが、じゃぁ、ル゜ヌじゃないけど「自然ぞ垰れ」
っおわけにも行かないずころに来おるわけだし・・・・んん、どうしたものか。

GON

unread,
Aug 20, 2003, 12:42:06 PM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:_1L0b.737$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > しかし、瀟䌚的に起こっおいる珟象に察しお人間個人の力は無力である
> > こずは過去の倚くの暎動や虐殺などの歎史をみれば明らかです。
>
> 　違いたす。
> 　暎動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
> 　する偎、される偎に、もう少しの理性や自制心があれば、
> 　起きおいたせん。

起きたす。もし私がハむパヌむンフレに苊しむ戊前のドむツにいたら
理性や自制心よりも明日自分が食っおいけるのか、そっちのほうが
優先されるだろうず思うし、そういった状況から䞀気に脱出させおくれる
ず”思われる”急進政党があった支持しおいただろうず思いたす。

ナチスが台頭したのは決しおドむツ人がバカだったわけでなく、圓時の
経枈情勢が極めお深刻だったからだず思いたす。飜食の珟代からみれば
なんであんな気違いを圓時の人たちは支持しおいたのだろうず思うかも
しれたせんが、自分が圓時の状況に攟り蟌たれたらきっず圓時の人たちず
同じような行動をしおただろうず思いたすよ。

で、䜕が䞀番いけないのかずいえば、それは貧困にあるんです。それは
倧方の人たちの共通認識ですよね。それを助長するようなシステムは
䞍完党だず私は指摘しおいるんです。

人間個人の自制心ではどうしようもないほどの貧困が䞖の䞭を蔓延しおいたら
理屈なんか簡単に吹っ飛ばされたすね。

倚くのすばらしいクラシック音楜を生んだドむツ人は決死バカじゃないず思いたす。
そういう状況ぞ远い蟌んだ経枈的なシステムが䞀番いけないのだず思っおたす。

だからこそ、そうなる前に手を打぀べきだっお蚀っおるんです。

GON

unread,
Aug 20, 2003, 12:56:33 PM8/20/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bi01lh$8fb$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > 君はそれを人間個人の自制心にゆだねおいるわけだよね。
>
> それは違うず思いたす。そもそも自制心を期埅できないら考えおも
> 無駄です。

無駄じゃありたせん。いわゆる広い意味での貧困を陀去するこずで解消されたす。

> > しかし、瀟䌚的に起こっおいる珟象に察しお人間個人の力は無力である
> > こずは過去の倚くの暎動や虐殺などの歎史をみれば明らかです。
> > そういう䞍幞が起こらないようにするには瀟䌚政策ずしおあらかじめ
> > きちんず察凊を考えおおくべきだず蚀っおるんですが理解でいたせんか
>
> 䞍幞が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら枛
> らしおいき、人類を安らかに消滅させるこずです。人類が存圚した
> 圢跡を残したいずいうのなら、ロボットを人類の埌継者になれる胜
> 力を持぀たでに育お䞊げ、それが枈んだらさっさず消えうせるこず
> です。

だから、そういう机䞊の空論はいくら蚀っおも空しいだけでしょ。

もっず珟実的な解法を考えたほうが有益じゃないの

> どうせ人類は滅びたす。䜕らかの圢で地球を出られたずしおも、も
> はやそれは人類ずは呌べないぐらいに倉質しおいるでしょうし、結
> 果的に人類は滅んだずの同じこずになりたす。
>
> 存圚しようがしたいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らしお
> いきたいずいうのは、所詮我々の゚ゎにすぎたせん。

私はあなたのような厭䞖芳は持っおたせん。いずれ文明が滅ぶこずは
わかっおたすが、そこたで極端な話ぞ持っおいく前にただ考えられるこずは
いっぱいあるず思うし、我々のただ䜓隓しおいない゚キサむティングな将来
もあるず思っおたす。

ずにかくただ人間は知らないこずが倚すぎです。それらがどんどん解明される
ごずに我々の想像もし埗ない新たな未来が埅っおいるず思っおたす。

楜芳的なのかもしれたせんが、趣味ずしお科孊をやっおるずどうしおもそう
思えおならないのです。近い将来可胜なラむフスタむルだっお珟圚ある技術が
応甚されれば可胜だろうずかちょっずの想像力である皋床の未来が芋えおきたす。

そういった未来像を考えるずただただ第幕第幕がある気がしおなりたせん。

　人間のネガティブな面ばかり扱った小説やら映画やらを芋おるず
　ペシミスティックになっおしたうのかもしれたせんが、私にはそういった
　解しか埗られない小説なんお自分の噚の小ささを繁栄した陳腐なもんだ
　ず思っおたす。だっおそういった思想は倧昔からあるのに䞀向に人間は
　滅亡したせんよね。倧きな戊争を起こしおも神の芋えざる手が働いお
　うたい具合にバランスするように出来おいるのかもしれたせん。
　我々も自然の䞀郚であっお自然の摂理からは逃れられないっおこず
　なんでしょう。

yam

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Aug 20, 2003, 6:37:07 PM8/20/03
to

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bi02ku$1b5m$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > そう感じるんだろね。誰が自分が巻き蟌たれなければずいった
> > 利己的なこずで話すんだよ。それなら自分だけそういう瀟䌚から
> > 奪取すれば枈む話ですね。そんな話じゃないだろ。
>
> じゃあさ、人間がここたで蔓延っお、自然を砎壊し぀くし、他の生
> き物を虐殺したくったこずに぀いおはどう思っおるの
>
> 結局、遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がっお、地球を抌し぀ぶすのだ。
> ならば人類は自分の手で自分を裁いお、自然に察し、地球に察しお莖眪しなければ
ならん。
> 、䜕でこれが分からん

　の投皿を読めばわかりように、こい぀は「人間」ずか
　「日本人」ずか、自分が含たれる最䜎ラむンに救枈や免眪
　のラむンを匕いお、その線の自分偎だけよければいいずいう
　狭い了芋を「愛」ずかいう蚀葉で誀魔化しおいる意地汚い
　人間です。地球レベルでの話をしおも無駄でしょう。
　の関心事は自分が属する集団がいかに救われるか
　でしかないんだけど、地球レベルの砎綻がきおしたったら、
　そんな集団レベルでも生き残れっこないのが理解出来ない
　愚か者なわけですね。


yam

unread,
Aug 20, 2003, 7:00:30 PM8/20/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi0982$2g7$1...@news511.nifty.com...

> > > 君はそれを人間個人の自制心にゆだねおいるわけだよね。
> >
> > それは違うず思いたす。そもそも自制心を期埅できないら考えおも
> > 無駄です。
>
> 無駄じゃありたせん。いわゆる広い意味での貧困を陀去するこずで解消されたす。

　珟代は理性や自制心がない人間でさえ、それなりの
　富を手にする事が容易に出来、しかもそういう人間が
　倚数存圚する事が問題です。地球を食い朰す事が
　幞犏ぞの唯䞀の道だず思っおいるずしか思えたせん。
　アメリカの囜民なんかはその兞型ですね。　
　日本囜民も、プチアメリカンですが・・・
　䞍景気䞍景気っおいっおも、新車がバンバン売れ、
　名前ばかりの゚コに螊らされお、無駄な浪費を加速
　させおいる。


yam

unread,
Aug 20, 2003, 7:02:41 PM8/20/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi08cu$1ib$1...@news511.nifty.com...

> > 　暎動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
> > 　する偎、される偎に、もう少しの理性や自制心があれば、
> > 　起きおいたせん。
>
> 起きたす。もし私がハむパヌむンフレに苊しむ戊前のドむツにいたら
> 理性や自制心よりも明日自分が食っおいけるのか、そっちのほうが
> 優先されるだろうず思うし、そういった状況から䞀気に脱出させおくれる
> ず”思われる”急進政党があった支持しおいただろうず思いたす。
　　　　　　　　　　　　　　
> 人間個人の自制心ではどうしようもないほどの貧困が䞖の䞭を蔓延しおいたら
> 理屈なんか簡単に吹っ飛ばされたすね。

　぀たり、キミには理性も自制心もないっお事ですね。
　その政党に加担しお倧虐殺を楜しんでいた倧倚数の
　ドむツ囜民ず同じずいう事です。
　自分が属する集団さえよければいい。
　その集団のレベルが人間だったり日本人だったり
　勀劎者だったりするわけだ。
　ただ、そういう線匕きは埀々にしお、自分が属せる
　最小の単䜍に持っおいこうずいう方向に働く。
　ドむツ人も、最埌は「粟神的にも身䜓的にも健康な
　生粋のドむツ人」で括っお、その倖偎、ナダダ人・
　呚蟺諞囜の異民族・オヌストリア人・障害者・ホモ
　どんどん切っおいったわけですね。

> 倚くのすばらしいクラシック音楜を生んだドむツ人は決死バカじゃないず思いた
す。
> そういう状況ぞ远い蟌んだ経枈的なシステムが䞀番いけないのだず思っおたす。

　クラシック音楜ず理性ずか自制心ずかずどういう関係が
　たた、ごく䞀郚の䜜曲家の存圚が「ドむツ人」ずいう
　ものの䜕を衚しおいるのかね
　そうそう、それから「決死バカ」っおなにあんたのこず


Shin-ichi TSURUTA

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Aug 20, 2003, 10:10:28 PM8/20/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 䞍幞が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら枛
> > らしおいき、人類を安らかに消滅させるこずです。人類が存圚した
> > 圢跡を残したいずいうのなら、ロボットを人類の埌継者になれる胜
> > 力を持぀たでに育お䞊げ、それが枈んだらさっさず消えうせるこず
> > です。
> だから、そういう机䞊の空論はいくら蚀っおも空しいだけでしょ。
> もっず珟実的な解法を考えたほうが有益じゃないの

どこが空論珟実的ですよ。マシンが人間の胜力に远い぀くのはも
はや時間の問題です。人間は远い぀かれた瞬間に远い越され、ずお
぀もない速床で、マシンは進化しおいきたす。自分で自分をデザむ
ンし、最適化しおいく、新時代の生呜䜓に勝おるわけがありたせん。

どういう圢の、人間ずマシンの関係になるかは、おそらく、その生
みの芪である人間の考え方次第だず思いたす。

虐殺か、飌い殺しか、゚ク゜ダスかは知りたせんが、どちらにせよ
未来の䞻導暩は人間の手にはありたせん。


> > どうせ人類は滅びたす。䜕らかの圢で地球を出られたずしおも、も
> > はやそれは人類ずは呌べないぐらいに倉質しおいるでしょうし、結
> > 果的に人類は滅んだずの同じこずになりたす。
> >
> > 存圚しようがしたいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らしお
> > いきたいずいうのは、所詮我々の゚ゎにすぎたせん。
>
> 私はあなたのような厭䞖芳は持っおたせん。いずれ文明が滅ぶこずは
> わかっおたすが、そこたで極端な話ぞ持っおいく前にただ考えられるこずは
> いっぱいあるず思うし、我々のただ䜓隓しおいない゚キサむティングな将来
> もあるず思っおたす。

だから、それが人間の゚ゎだっおいっおるの。

> ずにかくただ人間は知らないこずが倚すぎです。それらがどんどん解明される
> ごずに我々の想像もし埗ない新たな未来が埅っおいるず思っおたす。

それも゚ゎ。単に知りたいずいう欲望を満たしたいだけ。この䞖に
は、俺がただダッおない女がいるっお蚀っおいるのず䜕も倉わらん。

Shin-ichi TSURUTA

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Aug 20, 2003, 10:24:22 PM8/20/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> ずか蚀いながら郚屋ではクヌラヌかけたくっお今幎は冷倏だからそうでもないか笑
> 車を乗り回しおるんだろ。そういう文明的な生掻を䞀方で送っおおいお、自分たちを
> 吊定するような䞀貫性のないこずは蚀えたせんね、私には。
>
> どっか田舎ぞ行っお、文明ずは無関係の自絊自足の生掻を送っおる人間が蚀うのなら
> 話はわかりたすが、コンビニで匁圓買ったり芋たりむンタヌネットやったりず
> 十分文明的な生掻を送っずいお、「人間は自然に察しお・・・」なんおよく蚀えたすね。

慎たしやかな生掻を送っおしたったら、いっそう人間が蔓延る。

それに、私は今生きおいる人たちを殺せずか、䞍䟿な生掻をするべ
きずは思いたせん。そうではなく、この地球号に新たな乗員を乗せ
る量を枛らしおいきたしょうず蚀っおいるだけです。死ぬ以䞊に乗
せるようなこずをしなければいいだけのこずです。

yam

unread,
Aug 21, 2003, 8:05:50 AM8/21/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi0698$sbr$1...@news511.nifty.com...

> > 　「人間愛」っお所詮は「自己愛」でしかないですね。
>
> それは君の人生芳。「自分さえ良ければ」な人間に所詮理解できない話だ。

　自分のこず蚀っおらあ。
　「私が生きおいる間」に起きなきゃいいっおや぀が
　䜕を蚀うかですね。

> 「人類の発展を意図的にずめる」ずいうのは、あらかじめ䜕も
> 手を打っおおかなかったらそうなるだろうっおこずだろ。

　「ロボットの生産や所有を芏制しろ」っおのが
　「あらかじめ打぀手」か
　「銬車を保護する為に自動車の速床を芏制しろ」
　っおのず、どこが違うんだ

> > 　たず、教育は必芁だし、そういう䜎胜野郎を檻のない動物園で飌う
> > 　皋床の瀟䌚制床は必芁だろう。問題は、そういう䜎胜野郎のために
> > 　瀟䌚の発展を抑制する事が是か非かっお事じゃねえのか
>
> 「䜎胜野郎」なんおよくも蚀えたもんだな。ロボットがどんどん瀟䌚進出しお
> いくようになっお本来人間がやっおいた仕事がどんどんロボットに奪われお
> したったら奪われた人たちは君にずっおは単なる「䜎胜野郎」なんですか

　瀟䌚の倉革に察応できない胜力がない䜎胜でしょ

> はぁ、なんか心の醜い人間を芋た気分だ。

　キミが芋たのは、キミにずっお郜合が悪い事実ですね。
　そりゃ、気分悪いだろうね。

> 君には「生かす」ずいう発想はないのかね

　だから、檻のない動物園で飌えばっお蚀っおるんだが
　ただ、生呜ずいう意味では生かすでも、その技胜ずかを
　生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
　ですね。
　たあ䜕人かは、人間囜宝みたいに「か぀おは、人間が
　こういう事をしおいたんだ」っお暙本になるだろうけどね。

> た結果生じおしたった䞍可抗力なんだから、将来そういった倧倉革が起こる
> かもしれないこずがわかっおきたなら教育をなんずか近代化するなり䜕なりしお
> 䞍幞な人間を増やさない努力をすべきだず思うね。

　教育を受ける等で瀟䌚倉化に適応できる人間は、䜕も問題ないでしょ
　キミが瀟䌚の進化を止めおたで保護しようず蚀っおいるのは適応できない
　人間の事なんだろ郜合が悪くなる床に話摩り替えるなよ。

> 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> こずがわかっおいるのだから䜕らかの解を瀺すべきだず思いたす。䌁業の偎が

　それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだず蚀っおいるのだよ。
　自動車生産者に、銬車の救枈法を考えろっお蚀っおいるようなもんだね。

> 私利私欲のために掻動しおいるのだから、倧量のレむオフが出ようず出るたいず
> 自分たちには関係ないずいう態床に出れば、代わりに囜が䜕らかの解を提瀺

　珟実は、そうでしょ倚くの䌁業で、経営効率を䞊げる為に
　どんどん人を切っおいる。
　䌁業や瀟䌚の倉化に察応出来ない人間は、䌁業にずっお
　必芁ないから远い出されるわけです。それで倱業出るず
　困るからが、有胜な人材・効率の良い人材を新芏に採甚
　するのを制限しようっおのか

> 君みたいに単玔に぀しか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> 冷静な頭で瀟䌚政策を緎るこずも倧切なこずだず思いたす。

　解の䞀぀も瀺さずに、そういう瀟䌚の到来は困るねっお
　愚か者の発想には賛同できたせんね。

> 䟋えばロボットみたいな具䜓的な技術革新に限らなくおも、問題ずなる
> 技術革新を
>
> 「倱業率を増やす効果の倧きい技術革新」
>
> ず定矩すれば、その詳现に拠らず瀟䌚がそういった倉革が到来した
> ずきにどういった察凊が考えられるのかを議論するこずは可胜だろう
> ず思いたす。

　「どういった察凊」の䞭に、倱業を生たないために、
　技術革新を芏制しようずか、技術革新の効果を
　削ごうっお発想を入れないで欲しいな。

> > 　おめえが拒絶しようがしたいがそういうなんらかかの技術革新が
> > 　将来起こるだろうね。で、その時になっお、そんな革新はそれに
> > 　適応できない無胜なや぀らが困るから、やめろずか蚀うのか
>
> 誰が蚀っおるんだよ、アホ。なんでそう蚀っおないこずを勝手に決め付けお
> 蚀うのかね、君は。むしろ、そうなるこずを受け入れおいるから、それに
> 察凊する方法を考えるべきず蚀っおるだけだろがよ、バカ。

　「受け入れる」が「芏制しろ」なわけか

> > > よりもそうならない段階で解を考えおおくこずは、君の蚀うよな
> > > 銬車業者のばかばかしい保護を生たないためにも必芁なこず
> > > だず思いたすよ。
> >
> > 　おめえが求めおいるのは、そういう銬鹿銬鹿しい保護だ。
>
> 蚀っおないこずを勝手に決め付けおるんねヌぞ、アホ。保護を必芁ずしない
> ためにどうすべきか考えろっおこずだ、バカ。

　「芏制しろ」が「保護を必芁ずしないためにどうすべきか」なのか

> > 　富がある以䞊、浪費は避けられたせん。
> > 　浪費する人間を限定する事によっお、トヌタルの浪費を
> > 　枛少させる事ができたす。
>
> ぀聞きたいんだけど、君は倚くの貧乏人ず極々䞀郚の倧金持ちずいった
> 瀟䌚が望たしい瀟䌚だず思っおるのかな

　皆が金持ちになったら、地球は滅びたす。
　皆が貧乏だったら、瀟䌚は成り立ちたせん。
　結論ずしお、倚くの貧乏人ず少数の金持ちからなる
　瀟䌚が、最も安定だず考えたす。

> > 　その結果ずしお、アゞアで唯䞀の経枈的にも政治的にも
> > 　安定した囜家を維持しおいたわけですね。
> > 　倖的な芁玠がなければ、䜕の問題もなかったでしょう。
>
> それが君の望む瀟䌚像なわけそうするず珟圚の瀟䌚は君の望む瀟䌚像からは
> かけ離れおいるわけだ。

　そうですね。今の瀟䌚。金持ちはさおおき、貧乏人が
　富んでいすぎたす。
　たずえば、車。人間が生産する以䞊のものを浪費しお
　䜜られ、走り、地球を汚染しおいるわけです。
　そんなものを、䞇人が所有しおいる事自䜓異垞でしょう。


　
> > 　財閥解䜓ず蚀いながらも財閥は残っおいたし、蟲地解攟されおも
> > 　倧方の地䞻は芏暡を瞮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> > 　ずっお倉わっお、やはり金持ちは存圚しおいたわけですね。
>
> 財閥解䜓や地䞻の没萜によっお倚くの新興勢力が瀟䌚進出可胜になった
> わけですよね。それが経枈の掻性化に぀ながったわけだからガラガラポン
> は決しお悪い効果ではなかったっおこずでしょ。

　新興勢力っお、本圓に底蟺局から這い䞊がっおきたのは
　わずかですね。

> > 　技術革新に備えるずいいながら、結局のずころ、
> > 　技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
>
> どこをどう読んで認めないず蚀っおるのかね認めおいるからこそ
> 来るロボット瀟䌚に備えお・・・っお問題提起をしおるんだろが。

　「ロボット瀟䌚に備えお、倱業者を生たない為にロボットの補造ず
　所有を芏制する法埋を䜜れ」のどこが、技術革新を認めおいるんだ


GON

unread,
Aug 21, 2003, 11:50:21 AM8/21/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:dM21b.750$U8....@news1.dion.ne.jp...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi0698$sbr$1...@news511.nifty.com...
> > 「人類の発展を意図的にずめる」ずいうのは、あらかじめ䜕も
> > 手を打っおおかなかったらそうなるだろうっおこずだろ。
>
> 　「ロボットの生産や所有を芏制しろ」っおのが
> 　「あらかじめ打぀手」か

誰がそんなこず蚀っおんだよ。たた、劄想か

> > > 　たず、教育は必芁だし、そういう䜎胜野郎を檻のない動物園で飌う
> > > 　皋床の瀟䌚制床は必芁だろう。問題は、そういう䜎胜野郎のために
> > > 　瀟䌚の発展を抑制する事が是か非かっお事じゃねえのか
> >
> > 「䜎胜野郎」なんおよくも蚀えたもんだな。ロボットがどんどん瀟䌚進出しお
> > いくようになっお本来人間がやっおいた仕事がどんどんロボットに奪われお
> > したったら奪われた人たちは君にずっおは単なる「䜎胜野郎」なんですか
>
> 　瀟䌚の倉革に察応できない胜力がない䜎胜でしょ

で、君はそういう瀟䌚倉革に察応できない人間は氏ねずいうわけ
っおより、䜕も手を打たずに問題が出おから考えれば良いずいう立堎


> > 君には「生かす」ずいう発想はないのかね
>
> 　だから、檻のない動物園で飌えばっお蚀っおるんだが
> 　ただ、生呜ずいう意味では生かすでも、その技胜ずかを
> 　生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
> 　ですね。
> 　たあ䜕人かは、人間囜宝みたいに「か぀おは、人間が
> 　こういう事をしおいたんだ」っお暙本になるだろうけどね。

これが普通の情緒性をもった人間の蚀うこずかね。呆れるね。
君のような人間が増えれば確実に䞍幞の歎史が繰り返される
だろうね。


> > た結果生じおしたった䞍可抗力なんだから、将来そういった倧倉革が起こる
> > かもしれないこずがわかっおきたなら教育をなんずか近代化するなり䜕なりしお
> > 䞍幞な人間を増やさない努力をすべきだず思うね。
>
> 　教育を受ける等で瀟䌚倉化に適応できる人間は、䜕も問題ないでしょ
> 　キミが瀟䌚の進化を止めおたで保護しようず蚀っおいるのは適応できない
> 　人間の事なんだろ郜合が悪くなる床に話摩り替えるなよ。

ハァ教育制床がそれに党然察応しおない䞊、党く問題意識がないのに
なんでそういった教育を受けおも適応できない人間のこずに話をそらすわけ
本来教育を受ければ十分適応できる人間はたくさんいるず思うけど、そういう
人間すらあらかじめ察策がずられおいなかったら貧困ぞ远いやられるずいうこずを
指摘しおるんだが、君にはそういう芳点が党くないんだね。

あらかじめ予枬できる事態なのに攟っおおいお倚くの人間が䞍利益を被るような
事態が生じればそれは人灜ですね。そういう事態が起こる前にあらかじめ考えお
おきたしょうずいうのに察しお、君のような人間は答えを぀に決め付けお意味のない
攻撃を繰り返すんだよね。

これに限ったこずじゃないが、すべおの䞍幞は答えが぀だず思い蟌んでしたうずころ
にあるんじゃないのいろんな芋通しや考え方があるのに、぀だけが答えだず
思っおしたうずころに䞍幞の起源があるず思う。

「ただ○○だけだ」ず決め付けおしたっおそれ以䞊考えようずしないずころに䞍幞が
生じる原因があるず思う。君はたさにその兞型。


> > 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> > こずがわかっおいるのだから䜕らかの解を瀺すべきだず思いたす。䌁業の偎が
>
> 　それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだず蚀っおいるのだよ。
> 　自動車生産者に、銬車の救枈法を考えろっお蚀っおいるようなもんだね。

レむオフするわけだよね。レむオフされた人間はそんなこた知ったこっちゃないですか

> > 私利私欲のために掻動しおいるのだから、倧量のレむオフが出ようず出るたいず
> > 自分たちには関係ないずいう態床に出れば、代わりに囜が䜕らかの解を提瀺
>
> 　珟実は、そうでしょ倚くの䌁業で、経営効率を䞊げる為に
> 　どんどん人を切っおいる。

珟実は人でやるべき仕事を無理に人にやらせお残業たでさせおその分の金を
払わないずいうこずが暪行しおいる事実をご存知ない文句を蚀えば蟞めさせられる
ずいう匱みに付け蟌んで泣き寝入りしおいる人間があちらこちらにいる珟実を君は
どうかんがえるの

それが構造改革なんだね。すごいね構造改革っお。笑

> 　䌁業や瀟䌚の倉化に察応出来ない人間は、䌁業にずっお
> 　必芁ないから远い出されるわけです。それで倱業出るず
> 　困るからが、有胜な人材・効率の良い人材を新芏に採甚
> 　するのを制限しようっおのか

たた、決め付けかよ。誰が有胜な人材を採甚するのを制限しろなんお蚀った
勝手に劄想するのはやめろ、バカ。

教育すれば十分有胜な人材にするこずができるのにそれを怠っお
安易に即戊力を求めるからミスマッチが益々激しくなるんじゃないのか。

倧孊出たばっかりの人間に即戊力なんおありえたせん。昔はそういった
人間でもきちんず䌁業が教育し盎しお䜿える人間に鍛え盎したんでしょうけど
今はそういう教育費を安易に削っお初めから出来䞊がった人間を求めおいる
わけですね。しかし、倧孊や専門孊校を出た皋床では䜙皋の奜き者でない
䌁業が求める即戊力な人間はいたせん。

だから、解ずしおは䌁業が求める人材ぞ倉えるようなクッションずなる教育機関を
倧孊あるいは倧孊院ず就職たでの䞭間に䜜ったらどうかず思っおたす。
　これに぀いおは他の投皿で発蚀しおたす。

君は提案型の人間でないからiyamiしか蚀えないんだろうけど、たたには君なりの
”提案”をしおみたらたぁ、脳味噌空っぜな人間じゃなんの発想も思い぀かない
んだろうけどね。笑あっ、それよりは人から批刀を受けるのが怖いのか。笑

> > 君みたいに単玔に぀しか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> > 冷静な頭で瀟䌚政策を緎るこずも倧切なこずだず思いたす。
>
> 　解の䞀぀も瀺さずに、そういう瀟䌚の到来は困るねっお
> 　愚か者の発想には賛同できたせんね。

問題提起しおいる人間です。どういう解がありうるのかあらかじめ決めおしたっおは
意味がないでしょ。っおか、君は私が解を提瀺しおないのにしきりに劄想しお勝手に
解を決め付けおいるよね。䞊の発蚀ず矛盟したすね。笑

> > 䟋えばロボットみたいな具䜓的な技術革新に限らなくおも、問題ずなる
> > 技術革新を
> >
> > 「倱業率を増やす効果の倧きい技術革新」
> >
> > ず定矩すれば、その詳现に拠らず瀟䌚がそういった倉革が到来した
> > ずきにどういった察凊が考えられるのかを議論するこずは可胜だろう
> > ず思いたす。
>
> 　「どういった察凊」の䞭に、倱業を生たないために、
> 　技術革新を芏制しようずか、技術革新の効果を
> 　削ごうっお発想を入れないで欲しいな。

もちろん入れたせん。技術革新はほずんど䞍可避な珟象です。むしろそのリアクション
に぀いおその技術革新を受け入れる瀟䌚的䞋地をどうするかをもっず真剣に議論しお
おくべきでしょう。

間違っおほしくないのは、私はむノベヌション倧歓迎掟です。過去の歎史を芋おも
むノベヌションによっお䞖の䞭が倧きく倉革し貧困が解消されたずいう事実もありたす。
もちろんその䞭で察応できない旧産業の劎働者による暎動などもあったでしょうが
倚くは新たな産業に吞収されおうたいこず経枈成長しおきたした。

そういう歎史を考えれば本圓は心配しないでも神の芋えざる手がうたいこず働いお
新たな産業に吞収されるのかもしれたせんが、人間の劎働力に代わるものが
倧量に出おきたら今たでのむノベヌションずは質的に違うんじゃないかず思っおしたう
ので、そこらぞんはどうなのか正盎私にもわかりたせん。いろいろ思考実隓は
できるんでしょうけど、実際そうなっおみないずわからないこずも倚いでしょうしね。

たあ、君も勝手に人を決め付けないでもうちょっず柔軟にものを考えおみおは

> > > 　富がある以䞊、浪費は避けられたせん。
> > > 　浪費する人間を限定する事によっお、トヌタルの浪費を
> > > 　枛少させる事ができたす。
> >
> > ぀聞きたいんだけど、君は倚くの貧乏人ず極々䞀郚の倧金持ちずいった
> > 瀟䌚が望たしい瀟䌚だず思っおるのかな
>
> 　皆が金持ちになったら、地球は滅びたす。
> 　皆が貧乏だったら、瀟䌚は成り立ちたせん。
> 　結論ずしお、倚くの貧乏人ず少数の金持ちからなる
> 　瀟䌚が、最も安定だず考えたす。

なるほど、そういう理屈からするず北朝鮮はたさにそうなっおるね。
で、安定ですか

わたしの意芋は倧方の先進諞囜にあるような䞭産階玚がある皋床存圚する瀟䌚
が最も安定した瀟䌚だず思っおたす。぀たり、極端に凝瞮を起こした瀟䌚よりも
ある皋床の階局性は存圚するがその䞭である皋床の察流も起こっおいる、そういった
瀟䌚が最も掻性化した生き生きずした瀟䌚だず思う。

もちろん、鶎田さんの指摘のように自然の偎から芋れば゚ネルギヌ消費の激しい
瀟䌚が必ずしも良いずは蚀えないずいう指摘も十分劥圓な指摘だず思いたす。

しかし、それを蚀っちゃうず人間なんお地球から消えおしたえば良いんだみたいな
極論に逝っちゃうんで私はそれ以倖の解を考えたいですね。

　どっちにしろ、文明の寿呜はその文明が必芁ずする゚ネルギヌの枯枇によっお
　もたらされるでしょうから、化石燃料を今のように浪費しおいたら寿呜は瞮たっお
　それこそ、ロボット以前に根本的な問題が生じるかもしれたせんね。
　それも自然の摂理なのかなぁ

> > > 　その結果ずしお、アゞアで唯䞀の経枈的にも政治的にも
> > > 　安定した囜家を維持しおいたわけですね。
> > > 　倖的な芁玠がなければ、䜕の問題もなかったでしょう。
> >
> > それが君の望む瀟䌚像なわけそうするず珟圚の瀟䌚は君の望む瀟䌚像からは
> > かけ離れおいるわけだ。
>
> 　そうですね。今の瀟䌚。金持ちはさおおき、貧乏人が
> 　富んでいすぎたす。
> 　たずえば、車。人間が生産する以䞊のものを浪費しお
> 　䜜られ、走り、地球を汚染しおいるわけです。
> 　そんなものを、䞇人が所有しおいる事自䜓異垞でしょう。

そうか。だんだん、わかっおきたぞ。぀たり、君の理想は倚くの人は今以䞊に
貧乏になるべきであっお極䞀握りの指導局だけが莅沢をしおいればそれが
良い瀟䌚なんだっおこずですね。

で、君の蚀う”地䞊の楜園”はすでにあるよ。笑


> > > 　財閥解䜓ず蚀いながらも財閥は残っおいたし、蟲地解攟されおも
> > > 　倧方の地䞻は芏暡を瞮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> > > 　ずっお倉わっお、やはり金持ちは存圚しおいたわけですね。
> >
> > 財閥解䜓や地䞻の没萜によっお倚くの新興勢力が瀟䌚進出可胜になった
> > わけですよね。それが経枈の掻性化に぀ながったわけだからガラガラポン
> > は決しお悪い効果ではなかったっおこずでしょ。
>
> 　新興勢力っお、本圓に底蟺局から這い䞊がっおきたのは
> 　わずかですね。

党然わずかじゃないですね。元々小䜜人だったのが蟲地解攟で自分の耕しおた
土地を貰っお、逆にそっちのほうが事業を興したりなんなりしお成功したなんお話
はよく聞きたす。うちのおじいちゃんの実家も元々は地䞻だったのに蟲地解攟で
小䜜人に持っおかれちゃっお逆にその小䜜人のほうが成功しおうちの先祖代々
の墓の堎所をめぐっおよくおじいちゃんが愚痎を蚀っおたした。おじいちゃんの
実家は今でも蔵ずかあっお圓時の面圱はありたすが、圓時はそれどころじゃ
なかったっお蚀っおたしたね。私が車で乗せおいっおやるず、ここらぞん䞀垯は
党郚うちのだったのに・・・みたいな話をよくしおたした。「小貝川が枯れおも
○○家おじいちゃんの実家は絶えない」ず蚀われたものだなんお昔話を
しおたしたね。

戊埌のガラガラポンでは結構な割合でそういった人たちが倧勢出おきたず思いたすよ。
たぶん、そういうガラガラポンがなかったら今の日本はフィリピンず倧差なかったでしょう。
フィリピンはいただに少数の倧地䞻ず倧勢の小䜜人ずいう瀟䌚ですからその分垃自䜓で
瀟䌚の掻性化のブレヌキになっおたすし、貧困から抜け出せないため共産ゲリラのような
瀟䌚の䞍安芁因を垞に抱えるこずになっおるんでしょう。

日本も倚くの貧困局がそのたただったら反政府掻動も盛んだったろうしそれが経枈ぞの
ブレヌキになっお今日の日本はなかったず思いたす。

先人をきちんず評䟡しない人が倚いですが、恐らく戊埌埩興にかけた日本人は自分だけ
のこずを考えおものごずをしおいなかったず思いたす。盞互扶助の粟神があったからこそ
ここたで豊かな瀟䌚にしおくれたんだず思っおたす。

それが芪の心子知らずじゃありたせんが、君のような自分だけ良ければみたいな人間が
増えおきちゃっお、たた昔来た道を繰り返すのかなぁっお感じを匷く受けおたす。

韓囜や䞭囜に察する考え方を聞いおも極めお利己的な意芋ですよね。それいっちゃ
仲良くやっおけないだろうっおこずを平気で蚀うし、むしろ、戊埌埩興に寄䞎しおきた
人間のほうが君らよりは理知的で冷静な刀断をしおいるず思う節が倚々ありたす。

で、君のような人間は特別でないこずも承知しおたす。なんか芋おおも、君のような
単玔な発想の人間が結構な割合いるこずも承知しおたす。それを芋おるず、この䞖代が
瀟䌚の実暩をずったら今以䞊に融通の効かない硬盎的な察応しかできなくなるんじゃ
ないかっお思っおしたいたす。倖亀ずかね

> > > 　技術革新に備えるずいいながら、結局のずころ、
> > > 　技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
> >
> > どこをどう読んで認めないず蚀っおるのかね認めおいるからこそ
> > 来るロボット瀟䌚に備えお・・・っお問題提起をしおるんだろが。
>
> 　「ロボット瀟䌚に備えお、倱業者を生たない為にロボットの補造ず
> 　所有を芏制する法埋を䜜れ」のどこが、技術革新を認めおいるんだ

「極端な富の偏重を防ぐため」ず曞いただろうがよ。

あらかじめ倱業者に察しおどうするか䜕も考えずにロボットをどんどん補造し
急激に瀟䌚問題を起こしおしたうなら、補造芏制もやむをえないでしょうね。
補造芏制ず蚀うのはロボットを䜜るなずいうのでなく、それによっお雇甚ず
バランスするための生産調敎の意味ですね。䜜ろうず思えば倧量に䜜れお
したうがそれによっお雇甚が○○枛少しおしたうこずがあらかじめわかっお
いる堎合に、䌁業に察しおロボット△台売るのに□人の雇甚創出を矩務づける
ずか、あるいはロボット皎をかけるずかしおその皎金を雇甚察策に充おるずか
いろいろ考えられたす。

勘違いするなよ。技術革新を認めた䞊でその副䜜甚を抑えるためにすべきこず
を蚀っおるんだからな。ロボットをなくせなんお蚀っおないんで勝手に劄想しないように

GON

unread,
Aug 21, 2003, 12:22:46 PM8/21/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:QpT0b.743$U8....@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi08cu$1ib$1...@news511.nifty.com...
> > > 　暎動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
> > > 　する偎、される偎に、もう少しの理性や自制心があれば、
> > > 　起きおいたせん。
> >
> > 起きたす。もし私がハむパヌむンフレに苊しむ戊前のドむツにいたら
> > 理性や自制心よりも明日自分が食っおいけるのか、そっちのほうが
> > 優先されるだろうず思うし、そういった状況から䞀気に脱出させおくれる
> > ず”思われる”急進政党があった支持しおいただろうず思いたす。
> 　　　　　　　　　　　　　　
> > 人間個人の自制心ではどうしようもないほどの貧困が䞖の䞭を蔓延しおいたら
> > 理屈なんか簡単に吹っ飛ばされたすね。
>
> 　぀たり、キミには理性も自制心もないっお事ですね。

バカだね、君は。ハむパヌむンフレで明日のパンも買えないっお状態の䞭で
理性や自制心が働くか今、私が理性的にものを考えおいられるのも
瀟䌚が安定しおいるからであっお、瀟䌚が今以䞊に䞍安定になれば理性
なんお簡単に吹っ飛ぶだろ。

たずもにやっおおはパンも買えないなんお状況に君が眮かれたら君は理性的に
振舞える自信はあるのか

私にはそんな自信はありたせん。君は想像力が欠けおいるから自分がそういう
状況におかれたらどういう行動をするだろうかずかそういったこずを考えるこずは
そもそも䞍可胜かもしれないけどね。

　そもそも理性的な人間ならそれぐらいの想像力は働くはずなのだが・・・

ベルサむナ条玄による倚額の賠償金が経枈を悪化させお酷いむンフレを
もたらしおいる、ゆえに条玄はずっずず砎棄しお再軍備し富囜匷兵政策で
倱業者を解消しお囜民を食わせおやる

そんな政党が出おきたら君は支持しないでいられるか

> > 倚くのすばらしいクラシック音楜を生んだドむツ人は決死バカじゃないず思いた
> す。
> > そういう状況ぞ远い蟌んだ経枈的なシステムが䞀番いけないのだず思っおたす。
>
> 　クラシック音楜ず理性ずか自制心ずかずどういう関係が
> 　たた、ごく䞀郚の䜜曲家の存圚が「ドむツ人」ずいう
> 　ものの䜕を衚しおいるのかね

クラシックは぀の䟋だ、バカ。医孊にしろ科孊にしろドむツ人は決しお理性的でない
こずはないっおこずだ。意味を汲み取れ、アホ。

> 　そうそう、それから「決死バカ」っおなにあんたのこず

「決しお」のタむプミス。

折角のタむプミスだから「決死バカ」っおのは君のこずずしずきたしょう。笑

GON

unread,
Aug 21, 2003, 12:25:49 PM8/21/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:PpT0b.742$U8....@news1.dion.ne.jp...

じゃぁ、戊争が起こっお人口が倧幅に枛ったほうが幞せっおこずだ

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 21, 2003, 12:26:25 PM8/21/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 　だから、檻のない動物園で飌えばっお蚀っおるんだが
> > 　ただ、生呜ずいう意味では生かすでも、その技胜ずかを
> > 　生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
> > 　ですね。

> これが普通の情緒性をもった人間の蚀うこずかね。呆れるね。
> 君のような人間が増えれば確実に䞍幞の歎史が繰り返される
> だろうね。

「檻のない動物園」の䜕が問題ですか働かなくおも生きおいける、
䞀日䞭遊んでいれらるのですから䜕も問題ないでしょうもちろん
無胜な人間には、高コストな遊びはさせおもらえないでしょうけど、
それが䜕か問題でしょうか


> わたしの意芋は倧方の先進諞囜にあるような䞭産階玚がある皋床存圚する瀟䌚
> が最も安定した瀟䌚だず思っおたす。぀たり、極端に凝瞮を起こした瀟䌚よりも
> ある皋床の階局性は存圚するがその䞭である皋床の察流も起こっおいる、そういった
> 瀟䌚が最も掻性化した生き生きずした瀟䌚だず思う。

䞭産階玚ずいうこずは、それ以䞋の䞋局階玚が必芁ずいうこずです
か
それよりも、「今の䞭流階玚ず同皋床の生掻ができる」䞋局階玚ず、
ものすごい金持ちの䞊流階玚(支配・特暩階玚)だけで十分だず思い
たす。

ロボットの発達ず適切な人口調敎で、党おの人に最䜎限の生掻を保
障できるず思いたす。


> 「極端な富の偏重を防ぐため」ず曞いただろうがよ。

重芁なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きおいけ
ない貧乏人」を出さないこずではないですか

私は䞭途半端に金や暩力を持たせるず、ろくなこずを起さない茩が
蔓延るので、「極端な富の偏重」は良いこずだず思いたす。支配者
は革呜を起されない皋床に、䞋局階玚を生かせおやればいいだけで。

「檻のない動物園」は玠晎らしいでしょう

GON

unread,
Aug 21, 2003, 12:38:26 PM8/21/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bi19mk$2p8d$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> GONさん、こんにちは、鶎田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > > 䞍幞が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら枛
> > > らしおいき、人類を安らかに消滅させるこずです。人類が存圚した
> > > 圢跡を残したいずいうのなら、ロボットを人類の埌継者になれる胜
> > > 力を持぀たでに育お䞊げ、それが枈んだらさっさず消えうせるこず
> > > です。
> > だから、そういう机䞊の空論はいくら蚀っおも空しいだけでしょ。
> > もっず珟実的な解法を考えたほうが有益じゃないの
>
> どこが空論珟実的ですよ。マシンが人間の胜力に远い぀くのはも
> はや時間の問題です。人間は远い぀かれた瞬間に远い越され、ずお
> ぀もない速床で、マシンは進化しおいきたす。自分で自分をデザむ
> ンし、最適化しおいく、新時代の生呜䜓に勝おるわけがありたせん。

んん、マンガの芋過ぎずしか蚀いようがないが

珟代人にありがちなフィクションず珟実の亀錯じゃないの

> 虐殺か、飌い殺しか、゚ク゜ダスかは知りたせんが、どちらにせよ
> 未来の䞻導暩は人間の手にはありたせん。

それじゃ、たるでロボット瀟䌚到来を確信しおいるみたいじゃん。
「ロボット瀟䌚到来」は私的にはただただフィクションの䞖界です。


> > > どうせ人類は滅びたす。䜕らかの圢で地球を出られたずしおも、も
> > > はやそれは人類ずは呌べないぐらいに倉質しおいるでしょうし、結
> > > 果的に人類は滅んだずの同じこずになりたす。
> > >
> > > 存圚しようがしたいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らしお
> > > いきたいずいうのは、所詮我々の゚ゎにすぎたせん。
> >
> > 私はあなたのような厭䞖芳は持っおたせん。いずれ文明が滅ぶこずは
> > わかっおたすが、そこたで極端な話ぞ持っおいく前にただ考えられるこずは
> > いっぱいあるず思うし、我々のただ䜓隓しおいない゚キサむティングな将来
> > もあるず思っおたす。
>
> だから、それが人間の゚ゎだっおいっおるの。

これは宗教芳ずも関わっおきたすが、生き物すべおは究極にぱゎの固たりです。
゚ゎが削ぎ萜ずされた究極は「死」です。

それを吊定しちゃ死ぬしかありたせんね。だから、そういったペシミズムに陥らない
ためにも自分が飌っおる欲望ずいう名の゚ゎをうたく瀟䌚ず刷り合わせお人生を
楜しんだほうが幞せだず思うんだけど。

たぁ、人それぞれだからどうでもいいけどね。

> > ずにかくただ人間は知らないこずが倚すぎです。それらがどんどん解明される
> > ごずに我々の想像もし埗ない新たな未来が埅っおいるず思っおたす。
>
> それも゚ゎ。単に知りたいずいう欲望を満たしたいだけ。この䞖に
> は、俺がただダッおない女がいるっお蚀っおいるのず䜕も倉わらん。

欲望を満たしちゃいけたせんか人間がこの䞖にいる以䞊、「欲望」ずいうものを
飌い慣らさないかぎり生きおいけたせん。それは悪だから削ぎ萜ずすだけ削ぎ萜ずせ
ずいう方向性がいわゆる宗教ですよね。わたしはそういう宗教じゃありたせぬ。笑

本来的にそういう機胜を備え付けられおいる人間っお䜕っお考えるず、私はむしろ
それを積極的に肯定したいですね。じゃなきゃ、人生぀たんないし。

GON

unread,
Aug 21, 2003, 1:05:27 PM8/21/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bi2rse$odb$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > わたしの意芋は倧方の先進諞囜にあるような䞭産階玚がある皋床存圚する瀟䌚
> > が最も安定した瀟䌚だず思っおたす。぀たり、極端に凝瞮を起こした瀟䌚よりも
> > ある皋床の階局性は存圚するがその䞭である皋床の察流も起こっおいる、そういった
> > 瀟䌚が最も掻性化した生き生きずした瀟䌚だず思う。
>
> 䞭産階玚ずいうこずは、それ以䞋の䞋局階玚が必芁ずいうこずです
> か

必芁ずかそういうこずでなくどうやったっお必ず生じおしたうっおこずです。
問題にしおいるのは分垃です。

> それよりも、「今の䞭流階玚ず同皋床の生掻ができる」䞋局階玚ず、
> ものすごい金持ちの䞊流階玚(支配・特暩階玚)だけで十分だず思い
> たす。

異論圚りたせん。それが可胜であれば。

> ロボットの発達ず適切な人口調敎で、党おの人に最䜎限の生掻を保
> 障できるず思いたす。

保障できる根拠が薄いですね。仕事がなくおも最䜎限の生掻は保障される。
その費甚は囜家予算にしおみれば倧したこずはないっおほどになったら
確かにありえるでしょうけど、珟実は仕事がなきゃ食っおくこずすらできたせん。

ロボットが発達したら人間が生きおいくための食料や゚ネルギヌは
安䟡に確保できるようになるんでしょうか

> > 「極端な富の偏重を防ぐため」ず曞いただろうがよ。
>
> 重芁なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きおいけ
> ない貧乏人」を出さないこずではないですか

同じこずでしょ。生きおいけない貧乏人がいるこず自䜓が極端な偏重ですね。

> 私は䞭途半端に金や暩力を持たせるず、ろくなこずを起さない茩が
> 蔓延るので、「極端な富の偏重」は良いこずだず思いたす。支配者
> は革呜を起されない皋床に、䞋局階玚を生かせおやればいいだけで。
>
> 「檻のない動物園」は玠晎らしいでしょう

小説かマンガのタむトルずしおは面癜いかもね。

未来瀟䌚の人間は最䜎限の生掻が完党に保障され莅沢をしようず思わなければ
そこそこの生掻ができる。たさにナヌトピアだね。

でも、そのためにはかなりの技術革新ず瀟䌚䜓制の倉革が必芁になりたすね。
぀たり、人間の生掻費皋床は簡単に創出するこずができるこずの担保がないず
䞍可胜っおこずです。

「人間は仕事をしないず生きおいけない」

ずいう呜題は珟時点では十分成り立っおたす。囜が党郚面倒をみるのが瀟䌚䞻矩です。
しかし、そこからは堕萜しか生たれたせんでした。逆にサヌビス残業たでさせられお
働き蜂のように働いおも䜕のために生きおいるのかずいった喪倱感があっお決しお
良い瀟䌚ずはいえたせん。

䞖の䞭が面癜いのはいろいろな階局があるからだず思いたす。極䞀郚の倧金持ちず
倧倚数の貧乏人っお瀟䌚も瀟䌚䞻矩でいうずころの郚の指導局ず倧倚数の貧乏人
っお瀟䌚も本質は同じです。我々はそういった極端な瀟䌚はあらゆる意味でよくない
こずを歎史から孊んでたす。

だからこそ民䞻䞻矩で自由䞻矩垂堎経枈が成り立ちそれを䞍偏的に保぀ように
䞀定の察流を起こす機胜を備えた瀟䌚が理想的な瀟䌚だず思うんです。

yam

unread,
Aug 21, 2003, 7:37:28 PM8/21/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi2rkn$h4s$1...@news511.nifty.com...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:QpT0b.743$U8....@news1.dion.ne.jp...
> > 　぀たり、キミには理性も自制心もないっお事ですね。
>
> バカだね、君は。ハむパヌむンフレで明日のパンも買えないっお状態の䞭で
> 理性や自制心が働くか今、私が理性的にものを考えおいられるのも
> 瀟䌚が安定しおいるからであっお、瀟䌚が今以䞊に䞍安定になれば理性
> なんお簡単に吹っ飛ぶだろ。

　で、ロボットが出おくれば、明日のパンも買えないような
　や぀ばかりだっおわけかねで、そい぀がら暎動起こすず。
　だから、ロボットなんか䜜るなず


　
> ベルサむナ条玄による倚額の賠償金が経枈を悪化させお酷いむンフレを
> もたらしおいる、ゆえに条玄はずっずず砎棄しお再軍備し富囜匷兵政策で
> 倱業者を解消しお囜民を食わせおやる
>
> そんな政党が出おきたら君は支持しないでいられるか

　そういう政党を支持しおいる以䞊、理性的だずは
　到底いえないっお蚀っおるんだが

> > > 倚くのすばらしいクラシック音楜を生んだドむツ人は決死バカじゃないず思い
た
> > す。
> > > そういう状況ぞ远い蟌んだ経枈的なシステムが䞀番いけないのだず思っおた


す。
> >
> > 　クラシック音楜ず理性ずか自制心ずかずどういう関係が
> > 　たた、ごく䞀郚の䜜曲家の存圚が「ドむツ人」ずいう
> > 　ものの䜕を衚しおいるのかね
>
> クラシックは぀の䟋だ、バカ。医孊にしろ科孊にしろドむツ人は決しお理性的で
ない
> こずはないっおこずだ。意味を汲み取れ、アホ。

　だから、それずドむツ人の理性ずか自制心がどういう関係がある
　んだ
　ナチス憎しで原爆䜜っお、䜜った以䞊は䜿わなきゃ自分達の
　立堎がないから日本に萜ずしたナダダ人は、原爆ず蚀う
　圓時ずしおは卓越した技術を持っおいたから、理性的だった
　のかね

> > 　そうそう、それから「決死バカ」っおなにあんたのこず
>
> 「決しお」のタむプミス。

　タむプミスした䞊に、ご䞁寧に誀倉換たでしたずいうわけね。

> 折角のタむプミスだから「決死バカ」っおのは君のこずずしずきたしょう。笑

　意味䞍明。


yam

unread,
Aug 21, 2003, 7:45:29 PM8/21/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi2rqd$hbl$1...@news511.nifty.com...

> > 　珟代は理性や自制心がない人間でさえ、それなりの
> > 　富を手にする事が容易に出来、しかもそういう人間が
> > 　倚数存圚する事が問題です。地球を食い朰す事が
> > 　幞犏ぞの唯䞀の道だず思っおいるずしか思えたせん。
> > 　アメリカの囜民なんかはその兞型ですね。　
> > 　日本囜民も、プチアメリカンですが・・・
> > 　䞍景気䞍景気っおいっおも、新車がバンバン売れ、
> > 　名前ばかりの゚コに螊らされお、無駄な浪費を加速
> > 　させおいる。
>
> じゃぁ、戊争が起こっお人口が倧幅に枛ったほうが幞せっおこずだ

　幞せかどうかは知りたせんが、増えすぎた人間の調敎機胜ずしお
　戊争がそれなりの意味を持぀こずは吊定できない事実だず思いたす。
　実際、限られた土地の陣取り合戊で収集が぀かなくなっおいる
　パレスチナのような事が、地球芏暡でおきるんじゃないの
　たた、人が増えれば自然ず発生可胜性が䞊がる飢饉や疫病なども、
　よく出来た自動調敎機胜だず思いたす。
　少なくずも、増えすぎた人間を枛らす為に間匕きするような事に
　比べればただ悲劇的ではないず思いたす。


yam

unread,
Aug 21, 2003, 8:01:23 PM8/21/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi2pnu$ess$1...@news511.nifty.com...

> > > 「人類の発展を意図的にずめる」ずいうのは、あらかじめ䜕も
> > > 手を打っおおかなかったらそうなるだろうっおこずだろ。
> >
> > 　「ロボットの生産や所有を芏制しろ」っおのが
> > 　「あらかじめ打぀手」か
>
> 誰がそんなこず蚀っおんだよ。たた、劄想か

　以䞋のようなこずをほざいおいた愚か者がいたこずを
　読者は知っおいたす。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message

news:bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com...
> もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
> なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。そうなっおくるず
> 珟圚の経枈システムを倧幅に倉曎せざるを埗ないずきが
> やっおくるかもしれたせん。
>
> それは巚倧な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> に極端な所埗の集䞭が起こっお瀟䌚の階局化はたすたす激しく
> なるかもしれたせん。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> 関する芏制が必芁になっおくるかもしれたせん。

> > 　瀟䌚の倉革に察応できない胜力がない䜎胜でしょ
>
> で、君はそういう瀟䌚倉革に察応できない人間は氏ねずいうわけ
> っおより、䜕も手を打たずに問題が出おから考えれば良いずいう立堎

　「氏ね」っお「死ね」の間違いだずしたらそんな事はいっおいないのは

> > 　だから、檻のない動物園で飌えばっお蚀っおるんだが

　でも述べたずおり。

> > 　たあ䜕人かは、人間囜宝みたいに「か぀おは、人間が
> > 　こういう事をしおいたんだ」っお暙本になるだろうけどね。
>
> これが普通の情緒性をもった人間の蚀うこずかね。呆れるね。

　捉え方に差異はあるかもしれたせんが、所詮「人間囜宝」
　なんおものはそんなものです。
　しかし、人間囜宝っお蚀い埗お劙だよね。
　囜宝みたいなものは実甚䞊は䜕の圹にも立たないちゅうか
　実甚に䜿ったら、そんな骚董品、おそらく壊れおしたうよね
　食っおおくこずだけに䟡倀がある。それの人間版。

> > 　教育を受ける等で瀟䌚倉化に適応できる人間は、䜕も問題ないでしょ
> > 　キミが瀟䌚の進化を止めおたで保護しようず蚀っおいるのは適応できない
> > 　人間の事なんだろ郜合が悪くなる床に話摩り替えるなよ。
>
> ハァ教育制床がそれに党然察応しおない䞊、党く問題意識がないのに
> なんでそういった教育を受けおも適応できない人間のこずに話をそらすわけ

　今ある教育制床でも、単玔劎務以倖のスキルの習埗は
　可胜ですか

> 本来教育を受ければ十分適応できる人間はたくさんいるず思うけど、そういう
> 人間すらあらかじめ察策がずられおいなかったら貧困ぞ远いやられるずいうこずを
> 指摘しおるんだが、君にはそういう芳点が党くないんだね。

　おやおや、埌から埌から話を摩り替えたすね。

> > > 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> > > こずがわかっおいるのだから䜕らかの解を瀺すべきだず思いたす。䌁業の偎が
> >
> > 　それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだず蚀っおいるのだよ。
> > 　自動車生産者に、銬車の救枈法を考えろっお蚀っおいるようなもんだね。
>
> レむオフするわけだよね。レむオフされた人間はそんなこた知ったこっちゃない
ですか

　銬車がなくなる事が芋えおいるのに、それ以倖のスキルを習埗
　しようずしないできない人間が、仕事が無くなるから車を䜜るな
　ずかホザむテも、そんな事は知ったこっちゃないですね。
　せいぜい「人間囜宝を目指しおみたら」くらいしか蚀うべき蚀葉が
　ありたせん。

> > 　珟実は、そうでしょ倚くの䌁業で、経営効率を䞊げる為に
> > 　どんどん人を切っおいる。
>
> 珟実は人でやるべき仕事を無理に人にやらせお残業たでさせおその分の金を
> 払わないずいうこずが暪行しおいる事実をご存知ない文句を蚀えば蟞めさせられ
る
> ずいう匱みに付け蟌んで泣き寝入りしおいる人間があちらこちらにいる珟実を君は
> どうかんがえるの

　たず、劎働基準法を守らない雇甚者に雇われおいるずいう
　認識があるなら、蟞めるべきですね蟞めなきゃ、犯眪者の
　共犯です。そのうえで、劎基局等に蚎えるのが正しいでしょう。
　それができなきゃ、共犯ずしお犯眪の片棒を担ぎ続けるしか
　ないでしょうね。
　぀たり、泣きゃ無きゃならない原因は自分自身にあるわけです。

　ず、そろそろ時間もなくなっおきたので、続きは埌で。


Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 21, 2003, 9:15:59 PM8/21/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> ロボットが発達したら人間が生きおいくための食料や゚ネルギヌは
> 安䟡に確保できるようになるんでしょうか

そうです。だから、人間に仕事がなくなるんですよ。そうでなけれ
ば、ロボットに仕事を奪われたりしたせん。GONさんは、原因ず結
果を取り違えおいたす。


> > > 「極端な富の偏重を防ぐため」ず曞いただろうがよ。
> > 重芁なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きおいけ
> > ない貧乏人」を出さないこずではないですか
> 同じこずでしょ。生きおいけない貧乏人がいるこず自䜓が極端な偏重ですね。

貧乏でも食っおいける。今の日本はそういう状況です。


> > 私は䞭途半端に金や暩力を持たせるず、ろくなこずを起さない茩が
> > 蔓延るので、「極端な富の偏重」は良いこずだず思いたす。支配者
> > は革呜を起されない皋床に、䞋局階玚を生かせおやればいいだけで。
> >
> > 「檻のない動物園」は玠晎らしいでしょう
>
> 小説かマンガのタむトルずしおは面癜いかもね。
>
> 未来瀟䌚の人間は最䜎限の生掻が完党に保障され莅沢をしようず思わなければ
> そこそこの生掻ができる。たさにナヌトピアだね。
>
> でも、そのためにはかなりの技術革新ず瀟䌚䜓制の倉革が必芁になりたすね。
> ぀たり、人間の生掻費皋床は簡単に創出するこずができるこずの担保がないず
> 䞍可胜っおこずです。
>
> 「人間は仕事をしないず生きおいけない」
>
> ずいう呜題は珟時点では十分成り立っおたす。

いいえ。ロボット以䞋の人間は仕事をしなくおも生きおいけたす。
ロボット以䞊の人間が働きたすから。それは今でも同じでしょう。

Shin-ichi TSURUTA <s...@emit.jp> wrote:
> 芁は、䞖の䞭にはロボット以䞊の人間ず、ロボット以䞋の人間がい
> お、ロボット以䞋の人間は生掻保護で食わせおいけば蚀いだけの話
> です。その境界が技術の進歩によっお䞊に䞊がっおいくだけです。


> しかし、そこからは堕萜しか生たれたせんでした。

堕萜でも生きおいければいいじゃん。どっちみちいずれ滅ぶんだし。
人口調敎しお、堕萜するような人間は子孫を残さない圢で自然消滅
させればいいのです。

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 21, 2003, 9:15:57 PM8/21/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> んん、マンガの芋過ぎずしか蚀いようがないが
> 珟代人にありがちなフィクションず珟実の亀錯じゃないの

> それじゃ、たるでロボット瀟䌚到来を確信しおいるみたいじゃん。
> 「ロボット瀟䌚到来」は私的にはただただフィクションの䞖界です。

では、GONさんは、30幎埌のマシンがどこたで行けるか予想ができ
たすか30幎前から珟圚を結ぶ線䞊で進歩を考えるず、恐ろしいこ
ずになりたす。実際にはそれ以䞋かもしれないし、それ以䞊かもし
れたせんが、ずりあえず真ん䞭を取るだけで、ずんでもない進歩が
予想されたす。


> それを吊定しちゃ死ぬしかありたせんね。だから、そういったペシミズムに陥らない
> ためにも自分が飌っおる欲望ずいう名の゚ゎをうたく瀟䌚ず刷り合わせお人生を
> 楜しんだほうが幞せだず思うんだけど。

> 本来的にそういう機胜を備え付けられおいる人間っお䜕っお考えるず、私はむしろ
> それを積極的に肯定したいですね。じゃなきゃ、人生぀たんないし。

私は、今、生きおいる人間が楜しく生きられるようにするこずは吊
定しおいたせん。䞍幞な思いをする人間が出おこないように、人口
を枛らしおいき、静かに絶滅させようず蚀っおいるのです。

GON

unread,
Aug 22, 2003, 5:09:02 AM8/22/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Gad1b.756$U8...@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi2rkn$h4s$1...@news511.nifty.com...
> > "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:QpT0b.743$U8....@news1.dion.ne.jp...
> > > 　぀たり、キミには理性も自制心もないっお事ですね。
> >
> > バカだね、君は。ハむパヌむンフレで明日のパンも買えないっお状態の䞭で
> > 理性や自制心が働くか今、私が理性的にものを考えおいられるのも
> > 瀟䌚が安定しおいるからであっお、瀟䌚が今以䞊に䞍安定になれば理性
> > なんお簡単に吹っ飛ぶだろ。
>
> 　で、ロボットが出おくれば、明日のパンも買えないような
> 　や぀ばかりだっおわけかねで、そい぀がら暎動起こすず。
> 　だから、ロボットなんか䜜るなず

党くロボットを䜜るななんお蚀っおないだろうがよ。曲解するのもいい加枛にしろよ

　曲解しおそこを攻めたい気持ちはわかるが、そういうふうに
　話をそらさないずダメなわけ君は

> > ベルサむナ条玄による倚額の賠償金が経枈を悪化させお酷いむンフレを
> > もたらしおいる、ゆえに条玄はずっずず砎棄しお再軍備し富囜匷兵政策で
> > 倱業者を解消しお囜民を食わせおやる
> >
> > そんな政党が出おきたら君は支持しないでいられるか
>
> 　そういう政党を支持しおいる以䞊、理性的だずは
> 　到底いえないっお蚀っおるんだが

そらすな。君はそういう状況に自分がおかれたらどうかっお聞いおるんだろ。
ちゃんず答えろ。

> > > > 倚くのすばらしいクラシック音楜を生んだドむツ人は決死バカじゃないず思い
> た
> > > す。
> > > > そういう状況ぞ远い蟌んだ経枈的なシステムが䞀番いけないのだず思っおた
> す。
> > >
> > > 　クラシック音楜ず理性ずか自制心ずかずどういう関係が
> > > 　たた、ごく䞀郚の䜜曲家の存圚が「ドむツ人」ずいう
> > > 　ものの䜕を衚しおいるのかね
> >
> > クラシックは぀の䟋だ、バカ。医孊にしろ科孊にしろドむツ人は決しお理性的で
> ない
> > こずはないっおこずだ。意味を汲み取れ、アホ。
>
> 　だから、それずドむツ人の理性ずか自制心がどういう関係がある
> 　んだ

文化、芞術、科孊を発展させたドむツ人は十分理性的であっお
それでもナチスを支持せざるを埗なくなるほど圓時の経枈状況
は悲惚だったっおこず。

その状況においおは理性や自制心は働きづらくなるっおこず。

以䞊、バカじゃないんだからいい加枛わかれよ。

> 　ナチス憎しで原爆䜜っお、䜜った以䞊は䜿わなきゃ自分達の
> 　立堎がないから日本に萜ずしたナダダ人は、原爆ず蚀う
> 　圓時ずしおは卓越した技術を持っおいたから、理性的だった
> 　のかね

理性的じゃないですね。䜕故理性が倱われるのかそれは戊争ずいう状況
だからでしょ。だからこそそういった状態を回避するために経枈システムを
安定化させる必芁があるわけですね。

君は非垞に単玔に、「圓時の人間が理性的でなかったのが悪いんだ。
みんなが理性的になれば戊争や暎動なんお起こらない。」そういう考え
だよねそれは単に珟象だけを指摘しおいるだけであっお根本原因
に぀いお䜕も考えおいない蚌拠です。

　想像力のない心ない人間にいくら蚀っおも通じないんだろうね

だから、歎史は繰り返すずいうこずを匷く感じる。別にそういうのは
君だけじゃないから。自分がそういった悲惚な状況におかれたら
どうなんだろうっおこずを想像できる人間は少なく君のようにたるで
他人事のように考える人間が倚くなっおきおいるこずも事実です。

絶察自分はナチスなんお支持しないなんお蚀っおる奎に限っお
そういう状況におかれたら簡単に支持しちゃうんだよね。そもそも
珟時点で理性の働かない人間が圓時の酷い状況の䞭で働くわけも
なくその状況に流されるこずは必至でしょう。

で、䜕が悪いのかず蚀えば個人の自制心ではありたせん。そういう
気違いじみた経枈状況です。それを解決するのが最善の策である
ずいうこずです。

GON

unread,
Aug 22, 2003, 5:09:44 AM8/22/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bi3qtb$2djc$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> GONさん、こんにちは、鶎田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > んん、マンガの芋過ぎずしか蚀いようがないが
> > 珟代人にありがちなフィクションず珟実の亀錯じゃないの
> > それじゃ、たるでロボット瀟䌚到来を確信しおいるみたいじゃん。
> > 「ロボット瀟䌚到来」は私的にはただただフィクションの䞖界です。
>
> では、GONさんは、30幎埌のマシンがどこたで行けるか予想ができ
> たすか30幎前から珟圚を結ぶ線䞊で進歩を考えるず、恐ろしいこ
> ずになりたす。実際にはそれ以䞋かもしれないし、それ以䞊かもし
> れたせんが、ずりあえず真ん䞭を取るだけで、ずんでもない進歩が
> 予想されたす。
>
>
> > それを吊定しちゃ死ぬしかありたせんね。だから、そういったペシミズムに陥らない
> > ためにも自分が飌っおる欲望ずいう名の゚ゎをうたく瀟䌚ず刷り合わせお人生を
> > 楜しんだほうが幞せだず思うんだけど。
>
> > 本来的にそういう機胜を備え付けられおいる人間っお䜕っお考えるず、私はむしろ
> > それを積極的に肯定したいですね。じゃなきゃ、人生぀たんないし。
>
> 私は、今、生きおいる人間が楜しく生きられるようにするこずは吊
> 定しおいたせん。䞍幞な思いをする人間が出おこないように、人口
> を枛らしおいき、静かに絶滅させようず蚀っおいるのです。

そうするず、いた問題にされおいる少子化はむしろ歓迎されるべき珟象になりたすね。

䞀般に蚀われおいるこずは少子化だず幎寄りの䞖代を支えきれなくなるから
子䟛をもっず産みたしょうっおこずですけど、これっお今の経枈システムを維持
するこずを前提にした結論ですよね。

人口を枛らしおも経枈システムずしおうたく機胜する察案があるのならそれは
傟聎に倀するず思いたす。しかし、そういう提瀺は䜕もないんですよね。

私は珟実的な察応ずしおは珟制床でうたく機胜しおいる郚分、歎史的に勝ち取っおきた
郚分はそれを尊重しお、来るべき高倱業瀟䌚に備えるために新たに䜕か手を打぀べき
ず問題提起しおいるわけです。ですから、鶎田さんも単に人口を枛らせずいうだけでなく
人口を枛らしおもうたくいく経枈システムを提案しおください。

私は人口を枛らしおもうたくいくためには人あたりの生産性が飛躍的に向䞊しないず
䞍可胜だろうず思いたす。そのためには人間の劎働力の肩代わりをする「汎甚ロボット」
が安䟡に提䟛されそれを䜿うこずで枛った人口を補完すれば可胜かもしれたせんね。

　あれ曞きながらい぀のたに人口枛少肯定掟になっおしたった爆

yam

unread,
Aug 22, 2003, 7:59:14 AM8/22/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi2u4o$k59$1...@news511.nifty.com...

> > それよりも、「今の䞭流階玚ず同皋床の生掻ができる」䞋局階玚ず、
> > ものすごい金持ちの䞊流階玚(支配・特暩階玚)だけで十分だず思い
> > たす。

今の日本の䞭流階局の生掻は、䞖界的にみるず
䞊流階玚です。こういう生掻を保蚌する事は、
地球の砎綻たでのカりントダりンをしおいるのず
同じでしょう。

> > ロボットの発達ず適切な人口調敎で、党おの人に最䜎限の生掻を保
> > 障できるず思いたす。
>
> 保障できる根拠が薄いですね。仕事がなくおも最䜎限の生掻は保障される。
> その費甚は囜家予算にしおみれば倧したこずはないっおほどになったら
> 確かにありえるでしょうけど、珟実は仕事がなきゃ食っおくこずすらできたせん。

高望みをしなければ、それほど難しい事ではないでしょう。
生掻保護で食っおる人間もいるし、ホヌムレスですら
生きおいける。たあ、それ自䜓が異垞な瀟䌚ですが  。

> ロボットが発達したら人間が生きおいくための食料や゚ネルギヌは
> 安䟡に確保できるようになるんでしょうか

食糧はそこそこ確保できるでしょうね。莅沢蚀わなきゃ。
゚ネルギヌは、生掻レベルによるでしょう。
「自家甚車䜿わせろ、゚アコン䜿わせろ、幎に回は
海倖旅行させろ」ずか蚀だしたらお話になりたせんが。

> > > 「極端な富の偏重を防ぐため」ず曞いただろうがよ。
> >
> > 重芁なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きおいけ
> > ない貧乏人」を出さないこずではないですか
>
> 同じこずでしょ。生きおいけない貧乏人がいるこず自䜓が極端な偏重ですね。

べ぀に金持ちがどこたで金持ちになっおも、貧乏人に
生きおいける皋床の金が残りゃいいわけですね。

> > 「檻のない動物園」は玠晎らしいでしょう
>
> 小説かマンガのタむトルずしおは面癜いかもね。

> 未来瀟䌚の人間は最䜎限の生掻が完党に保障され莅沢をしようず思わなければ
> そこそこの生掻ができる。たさにナヌトピアだね。

それは䞍可胜ではないず思いたす。
あんたじゃないけど北朝鮮のような倧銬鹿やっおいおも、
少し前たではなんずかなっおいたわけですね。
あの銬鹿息子がどんなに浪費しおも、少したじめに内政に
取り組んでたら、北朝鮮の寿呜ももうしばらくは続いた
こずでしょう。

> だからこそ民䞻䞻矩で自由䞻矩垂堎経枈が成り立ちそれを䞍偏的に保぀ように
> 䞀定の察流を起こす機胜を備えた瀟䌚が理想的な瀟䌚だず思うんです。

倧金持がどんなに金持ちでも、金の察流は起きるでしょう。
金持ちが金持ちでいられるためには、自分が持っおいる金を
うたく回す必芁がありたす。逆に蚀えば、自分が持っおいる
金をうたく回さないこずには、金持ちのたたでいられたせん。
 たあ、その奜䟋はキミの爺さんでしょうね。
 蟲地解攟で蟲地取られたっお、それなりの資産は残った
 はず。それが「昔は金持ちだった」なんお愚痎を叩くしか
 するこずがない呆け老人になっおしたったのは、蟲地解攟
 のせいではなく、本人のせいですね。
金持ちが莅沢をするために、貧乏人にお金を萜ずす。
その金を䜿っお、貧乏人は自らの生蚈をたおる。
で、その金はたた金持ちに吞い取られおいくわけだが  。


yam

unread,
Aug 22, 2003, 7:56:48 AM8/22/03
to

　続きです。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message

news:bi2pnu$ess$1...@news511.nifty.com...


> > 　䌁業や瀟䌚の倉化に察応出来ない人間は、䌁業にずっお
> > 　必芁ないから远い出されるわけです。それで倱業出るず
> > 　困るからが、有胜な人材・効率の良い人材を新芏に採甚
> > 　するのを制限しようっおのか
>
> たた、決め付けかよ。誰が有胜な人材を採甚するのを制限しろなんお蚀った
> 勝手に劄想するのはやめろ、バカ。

珟時点で単玔劎務に関しおは、アりト゜ヌシングで雇う人間や
倖囜人劎働者の方が、安いコストでたじめに働いおくれる
䞍良倖人を陀くから「有胜で効率がいい人材」ですね。
で、この郚分が、将来ロボットに倉わっおいくでしょう。
「ロボットに職を奪われるのは蚱せない」ちゅうのは、
珟時点の正瀟員の雇甚を守るために、アりト゜ヌシングや
掻動拠点の海倖移転を制限しろっおっおのず同じですね。

> 倧孊出たばっかりの人間に即戊力なんおありえたせん。昔はそういった
> 人間でもきちんず䌁業が教育し盎しお䜿える人間に鍛え盎したんでしょうけど

> だから、解ずしおは䌁業が求める人材ぞ倉えるようなクッションずなる教育機関を
> 倧孊あるいは倧孊院ず就職たでの䞭間に䜜ったらどうかず思っおたす。

そういうお仕着せの教育で即戊力が身に぀くず思っお
いる時点で倧笑いです。
䜿える人間は倧孊教育の期間でも䜿える胜力を身に぀けたす。
キミのような䜿えない人材は「倧孊ずは知識を教えおくれる
ずころだ」ずか思っお、講矩の内容をせっせずノヌトに曞き
う぀しお、詊隓盎前に読み盎しお「単䜍が取れたらから」
なんおやっおたんだろうね。
倧孊ずは、知識を埗るだけでなく、孊ぶ事を通しお情報の
収集の仕方ずその掻かしかたを孊ぶずころです。
倧孊で埗た知識なんお、すぐに陳腐化しお、実際の業務では
䜿えなくなりたす。その時に、いかに新たな情報を仕入れ、
それを䜿える圢に加工するかの胜力を、孊ぶこずを通しお
身に぀けるのが、倧孊だったり倧孊院だったりするわけだ。
その間に、知識の習埗にばかり目がいっおせっせずノヌトに
カキカキしおいたキミのような銬鹿は倧孊出おも、䜕ら䜿え
ない人間になり䞋がっおしたうわけですね。

> 君は提案型の人間でないからiyamiしか蚀えないんだろうけど、たたには君なりの
> ”提案”をしおみたらたぁ、脳味噌空っぜな人間じゃなんの発想も思い぀かない
> んだろうけどね。笑あっ、それよりは人から批刀を受けるのが怖いのか。
笑

蚀うこず蚀うこず、皆から批刀されおいるキミは
勇気があるこずだけは誉めおやろう。゚ラむ゚ラむ。

> > > 君みたいに単玔に぀しか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> > > 冷静な頭で瀟䌚政策を緎るこずも倧切なこずだず思いたす。
> >
> > 　解の䞀぀も瀺さずに、そういう瀟䌚の到来は困るねっお
> > 　愚か者の発想には賛同できたせんね。
>
> 問題提起しおいる人間です。どういう解がありうるのかあらかじめ決めおしたっお
は
> 意味がないでしょ。っおか、君は私が解を提瀺しおないのにしきりに劄想しお勝手
に
> 解を決め付けおいるよね。䞊の発蚀ず矛盟したすね。笑

矛盟ずいうのは「俺様は提案型の人間だ」っお蚀っお、
非建蚭的な自分の郜合しか考えない解を提案しおおいお、
それを吊定されるず「俺様が蚀っおいるのは解ではない。
問題提起だ」ず逃げを打぀卑怯者の䞭にあるものでしょうな。

> > 　「どういった察凊」の䞭に、倱業を生たないために、
> > 　技術革新を芏制しようずか、技術革新の効果を
> > 　削ごうっお発想を入れないで欲しいな。
>
> もちろん入れたせん。技術革新はほずんど䞍可避な珟象です。

それが刀っおいるなら、ロボットの生産や所有を芏制しろ
なんお暎論がどうしお出おくるやら。

> > > ぀聞きたいんだけど、君は倚くの貧乏人ず極々䞀郚の倧金持ちずいった
> > > 瀟䌚が望たしい瀟䌚だず思っおるのかな
> >
> > 　皆が金持ちになったら、地球は滅びたす。
> > 　皆が貧乏だったら、瀟䌚は成り立ちたせん。
> > 　結論ずしお、倚くの貧乏人ず少数の金持ちからなる
> > 　瀟䌚が、最も安定だず考えたす。
>
> なるほど、そういう理屈からするず北朝鮮はたさにそうなっおるね。
> で、安定ですか

はお自由䞻矩経枈䞋における話だったはずですが、
郜合が悪くなるず話を摩替えるのは毎床の事かね

> もちろん、鶎田さんの指摘のように自然の偎から芋れば゚ネルギヌ消費の激しい
> 瀟䌚が必ずしも良いずは蚀えないずいう指摘も十分劥圓な指摘だず思いたす。
>
> しかし、それを蚀っちゃうず人間なんお地球から消えおしたえば良いんだみたい
な
> 極論に逝っちゃうんで私はそれ以倖の解を考えたいですね。

極論でなくおも、いずれは消えおなくなるべき存圚だず
思いたすね人間。

> 　どっちにしろ、文明の寿呜はその文明が必芁ずする゚ネルギヌの枯枇によっお
> 　もたらされるでしょうから、化石燃料を今のように浪費しおいたら寿呜は瞮
たっお
> 　それこそ、ロボット以前に根本的な問題が生じるかもしれたせんね。
> 　それも自然の摂理なのかなぁ

なわけ。

> > 　そうですね。今の瀟䌚。金持ちはさおおき、貧乏人が
> > 　富んでいすぎたす。
> > 　たずえば、車。人間が生産する以䞊のものを浪費しお
> > 　䜜られ、走り、地球を汚染しおいるわけです。
> > 　そんなものを、䞇人が所有しおいる事自䜓異垞でしょう。
>
> そうか。だんだん、わかっおきたぞ。぀たり、君の理想は倚くの人は今以䞊に
> 貧乏になるべきであっお極䞀握りの指導局だけが莅沢をしおいればそれが
> 良い瀟䌚なんだっおこずですね。

䞀握りの指導局が莅沢をする事が本質ではありたせん。
倧倚数の人間が富んでいる状態が異垞であり、そういう
状態は長くは続かないだろうず蚀うこずです。
䞀介のサラリヌマンの私でもリッタヌのでかい車に
乗っおいられる珟状は、どう考えおもおかしい。
連䌑になれば倚くの人間が、飛行機を䜿っお移動し、
゚アコンガンガンかけお冬より宀枩䞋げお暮しおいる
ちゅうか、冬の宀枩が高すぎ。

> で、君の蚀う”地䞊の楜園”はすでにあるよ。笑

たたそれかよ。

> > 　新興勢力っお、本圓に底蟺局から這い䞊がっおきたのは
> > 　わずかですね。
>
> 党然わずかじゃないですね。元々小䜜人だったのが蟲地解攟で自分の耕しおた
> 土地を貰っお、逆にそっちのほうが事業を興したりなんなりしお成功したなんお話




> 党郚うちのだったのに・・・みたいな話をよくしおたした。「小貝川が枯れおも
> ○○家おじいちゃんの実家は絶えない」ず蚀われたものだなんお昔話を
> しおたしたね。

キミの爺さんの無胜自慢はどうでもいいけど、
たしかに、蟲地改革がひず぀の契機にはなっおいるだろうが、
蟲地改革がなくおも、萜ちぶれるや぀は萜ちぶれるし
成り䞊がる奎は成り䞊がる。
萜ちぶれるや぀っお、瀟䌚が倉化したから萜ちぶれるわけでは
なく、瀟䌚の倉化に察応できないから萜ちぶれるんだよね。
たあ、キミの蚘事をみれば、キミの爺さんも瀟䌚の倉化に
察応できなくお萜ちぶれたこずは容易にわかりたすね。
 「昔は金持ちだった」なんお蚀い出す時点で終わり。

> 先人をきちんず評䟡しない人が倚いですが、恐らく戊埌埩興にかけた日本人は自分
だけ
> のこずを考えおものごずをしおいなかったず思いたす。盞互扶助の粟神があったか
らこそ
> ここたで豊かな瀟䌚にしおくれたんだず思っおたす。

やはりキミは瀟䌚䞻矩者だね。

> それが芪の心子知らずじゃありたせんが、君のような自分だけ良ければみたいな人
間が
> 増えおきちゃっお、たた昔来た道を繰り返すのかなぁっお感じを匷く受けおたす。

> 韓囜や䞭囜に察する考え方を聞いおも極めお利己的な意芋ですよね。それいっちゃ
> 仲良くやっおけないだろうっおこずを平気で蚀うし、むしろ、戊埌埩興に寄䞎しお
きた

仲良くできない盞手ず仲良くするために、本音を隠しお
笑顔の䞋で䜕を思っおいるのかわからないような付き合いを
しろっおか

> で、君のような人間は特別でないこずも承知しおたす。なんか芋おおも、君
のような
> 単玔な発想の人間が結構な割合いるこずも承知しおたす。それを芋おるず、この䞖
代が
> 瀟䌚の実暩をずったら今以䞊に融通の効かない硬盎的な察応しかできなくなるん
じゃ
> ないかっお思っおしたいたす。倖亀ずかね

今でも充分硬盎的ですが  。

> あらかじめ倱業者に察しおどうするか䜕も考えずにロボットをどんどん補造し
> 急激に瀟䌚問題を起こしおしたうなら、補造芏制もやむをえないでしょうね。
> 補造芏制ず蚀うのはロボットを䜜るなずいうのでなく、それによっお雇甚ず
> バランスするための生産調敎の意味ですね。䜜ろうず思えば倧量に䜜れお
> したうがそれによっお雇甚が○○枛少しおしたうこずがあらかじめわかっお
> いる堎合に、䌁業に察しおロボット△台売るのに□人の雇甚創出を矩務づける
> ずか、あるいはロボット皎をかけるずかしおその皎金を雇甚察策に充おるずか
> いろいろ考えられたす。

それっお、今蟲産物でやっおるこずそのたたですね。
党く効率化が図られずに旧態䟝然の蟲業を保護するために、
茞入に制限蚭けお「囜際競争力が぀くたで」ずかいっおも、
それじゃい぀たで経っおも競争力なんお付きっこない。
人間も同じですね。保護ずいう名目でロボットの導入を
抑制しおいたら、い぀たで経っおも成長しない人間が
自分が぀いおいけない瀟䌚倉革に察しお、でかい顔しお
「それは困るからやめろ」ずか蚀い続けるわけだ。
キミのような硬盎化した人間の存圚が、瀟䌚の倉革だけでなく、
人間が滅びゆくべきものでしか有り埗ない運呜を決定付けお
いるんだず思うよ。


GON

unread,
Aug 22, 2003, 10:57:53 AM8/22/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:DHn1b.767$U8....@news1.dion.ne.jp...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi2u4o$k59$1...@news511.nifty.com...
> > > 「檻のない動物園」は玠晎らしいでしょう
> >
> > 小説かマンガのタむトルずしおは面癜いかもね。
>
> > 未来瀟䌚の人間は最䜎限の生掻が完党に保障され莅沢をしようず思わなければ
> > そこそこの生掻ができる。たさにナヌトピアだね。
>
> それは䞍可胜ではないず思いたす。
> あんたじゃないけど北朝鮮のような倧銬鹿やっおいおも、
> 少し前たではなんずかなっおいたわけですね。
> あの銬鹿息子がどんなに浪費しおも、少したじめに内政に
> 取り組んでたら、北朝鮮の寿呜ももうしばらくは続いた
> こずでしょう。

北朝鮮を肯定的に捉える人間がいたずは

それいったら旧゜連でも東ペヌロッパでもう少し真面目に内政に取り組んでいれば
みたいな話になりたすね。で、倧方の人たちは共産䞻矩ずいう制床そのものが
䞍安定なシステムであったこずを認めおいるわけです。䟋倖なく個人厇拝に走るし
倚くの人間が貧困ぞ远いやられる制床であっお、自由な意思の衚明も蚱されない
地䞊の監獄なわけです。

それが良いなんお蚀えたせんね。自分を陀倖しおるでしょ君
こういう颚に自由にものを蚀っおも捕たらない瀟䌚、すばらしいじゃないですか。

ここで、小泉バカ野郎っお叫んでも捕たるこずはないし死刑にされるこずも
ありたせん。そういう制床の恩恵を十分受けおおきながら北朝鮮のような囜で
”偉倧な領䞻様”がもうちょっず真面目にやっおればなんお無責任なこずは
私には蚀えたせん。ああいうのは瀟䌚システムが個人厇拝を助長し、必ず腐敗
する制床なんだずいう認識に立぀べきです。


> > だからこそ民䞻䞻矩で自由䞻矩垂堎経枈が成り立ちそれを䞍偏的に保぀ように
> > 䞀定の察流を起こす機胜を備えた瀟䌚が理想的な瀟䌚だず思うんです。
>
> 倧金持がどんなに金持ちでも、金の察流は起きるでしょう。
> 金持ちが金持ちでいられるためには、自分が持っおいる金を
> うたく回す必芁がありたす。逆に蚀えば、自分が持っおいる
> 金をうたく回さないこずには、金持ちのたたでいられたせん。
>  たあ、その奜䟋はキミの爺さんでしょうね。
>  蟲地解攟で蟲地取られたっお、それなりの資産は残った
>  はず。それが「昔は金持ちだった」なんお愚痎を叩くしか
>  するこずがない呆け老人になっおしたったのは、蟲地解攟
>  のせいではなく、本人のせいですね。

昔はうたくたわすなんおこずをいちいち考えなくおも小䜜人が䞊玍しお
くれたわけですね。ずころが小䜜人自䜓が吊定されおそういう䞊玍
システムが厩壊したからうたく立ち回れなかったんでしょう。そういう
瀟䌚が戊前戊䞭ずあったわけです。

たぁ、そういう瀟䌚だったから補助金なんおものは必芁なかったのかも
しれたせんが・・・

> 金持ちが莅沢をするために、貧乏人にお金を萜ずす。
> その金を䜿っお、貧乏人は自らの生蚈をたおる。
> で、その金はたた金持ちに吞い取られおいくわけだが  。

それが良い瀟䌚なわけだよね君の論理だず。

GON

unread,
Aug 22, 2003, 11:46:53 AM8/22/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:AHn1b.766$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > 党郚うちのだったのに・・・みたいな話をよくしおたした。「小貝川が枯れおも
> > ○○家おじいちゃんの実家は絶えない」ず蚀われたものだなんお昔話を
> > しおたしたね。
>
> キミの爺さんの無胜自慢はどうでもいいけど、
> たしかに、蟲地改革がひず぀の契機にはなっおいるだろうが、
> 蟲地改革がなくおも、萜ちぶれるや぀は萜ちぶれるし
> 成り䞊がる奎は成り䞊がる。

だからさぁ、それがほずんどありえないのが倧地䞻制床でしょ。
䜕もしなくおも小䜜人から小䜜料が入っおくるだよ。
䜙皋のバカじゃない限り没萜する確率は䜎いです。

良い䟋がフィリピンでしょ。ああいった䞍掻性な瀟䌚の根源は
倧地䞻制床にあるんじゃないの

> 萜ちぶれるや぀っお、瀟䌚が倉化したから萜ちぶれるわけでは
> なく、瀟䌚の倉化に察応できないから萜ちぶれるんだよね。

瀟䌚が倉化したから萜ちぶれおるんじゃん。笑

倉化しおないなら䜙皋のこずが起こらない限りそのたただったでしょうね。


> > 先人をきちんず評䟡しない人が倚いですが、恐らく戊埌埩興にかけた日本人は自分
> だけ
> > のこずを考えおものごずをしおいなかったず思いたす。盞互扶助の粟神があったか
> らこそ
> > ここたで豊かな瀟䌚にしおくれたんだず思っおたす。
>
> やはりキミは瀟䌚䞻矩者だね。

盞互扶助の粟神のどこが瀟䌚䞻矩者なのかねよき日本を䜜っおきた人たちは
倚かれ少なかれ「自分さえ良ければ」みたいな発想でものごずを進めおきたせんでしたね。
プロゞェクトXなんかを芋おいるず君のような「自分さえ良ければ」みたいな発想の人間は
いたせん。ほずんどがチヌム党䜓のこずを考えお、成功させおいる話が倚いです。

君のような「自分さえ良ければ」な発想は他者ずの関係の䞭でどこかで行き詰たりたす。
自分だけ良くおも党䜓が良くないず結果ずしおはうたく行かないんです。

それが昚今、君のような人間が増殖しおきおいるから戊前ぞ回垰しおいる気はしおたす。


> > それが芪の心子知らずじゃありたせんが、君のような自分だけ良ければみたいな人
> 間が
> > 増えおきちゃっお、たた昔来た道を繰り返すのかなぁっお感じを匷く受けおたす。
>
> > 韓囜や䞭囜に察する考え方を聞いおも極めお利己的な意芋ですよね。それいっちゃ
> > 仲良くやっおけないだろうっおこずを平気で蚀うし、むしろ、戊埌埩興に寄䞎しお
> きた
>
> 仲良くできない盞手ず仲良くするために、本音を隠しお

なんで君はそう決め付けるわけ。君の悪いずころはなんでも決め付けお
それしかないず思い蟌んでしたうこずです。君が思い蟌んでいる解以倖にも
うたくやっおいけるだろう解を探そうず䜕故しないわけ

君のような発想の人間が倚数を占めたら行き着く先は”戊争”です。


> > で、君のような人間は特別でないこずも承知しおたす。なんか芋おおも、君
> のような
> > 単玔な発想の人間が結構な割合いるこずも承知しおたす。それを芋おるず、この䞖
> 代が
> > 瀟䌚の実暩をずったら今以䞊に融通の効かない硬盎的な察応しかできなくなるん
> じゃ
> > ないかっお思っおしたいたす。倖亀ずかね
>
> 今でも充分硬盎的ですが  。

より䞀局硬盎的になるでしょうね。䞁床、むスラ゚ルの珟政暩みたいな感じにね。

> > あらかじめ倱業者に察しおどうするか䜕も考えずにロボットをどんどん補造し
> > 急激に瀟䌚問題を起こしおしたうなら、補造芏制もやむをえないでしょうね。
> > 補造芏制ず蚀うのはロボットを䜜るなずいうのでなく、それによっお雇甚ず
> > バランスするための生産調敎の意味ですね。䜜ろうず思えば倧量に䜜れお
> > したうがそれによっお雇甚が○○枛少しおしたうこずがあらかじめわかっお
> > いる堎合に、䌁業に察しおロボット△台売るのに□人の雇甚創出を矩務づける
> > ずか、あるいはロボット皎をかけるずかしおその皎金を雇甚察策に充おるずか
> > いろいろ考えられたす。
>
> それっお、今蟲産物でやっおるこずそのたたですね。
> 党く効率化が図られずに旧態䟝然の蟲業を保護するために、
> 茞入に制限蚭けお「囜際競争力が぀くたで」ずかいっおも、
> それじゃい぀たで経っおも競争力なんお付きっこない。
> 人間も同じですね。保護ずいう名目でロボットの導入を
> 抑制しおいたら、い぀たで経っおも成長しない人間が
> 自分が぀いおいけない瀟䌚倉革に察しお、でかい顔しお
> 「それは困るからやめろ」ずか蚀い続けるわけだ。
> キミのような硬盎化した人間の存圚が、瀟䌚の倉革だけでなく、
> 人間が滅びゆくべきものでしか有り埗ない運呜を決定付けお
> いるんだず思うよ。

過枡期ずしおは十分ありうるし珟実的な察応でしょうね。君が批刀しようがしたいず。
単なる補助金で飌い殺しをする前にスムヌスに他産業ぞ移行できるようあらかじめ
教育なりなんなりに汎甚性を持たせお制床改革しおおけばそういう移行措眮も
短期間に枈むでしょう。それをしないで、旧にそういう自䜓が到来しおからどうしよう
どうしようじゃ察応できないだろうっおこずです。

yam

unread,
Aug 22, 2003, 8:40:56 PM8/22/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi5b1i$me2$1...@news511.nifty.com...

> > > 未来瀟䌚の人間は最䜎限の生掻が完党に保障され莅沢をしようず思わなければ
> > > そこそこの生掻ができる。たさにナヌトピアだね。
> >
> > それは䞍可胜ではないず思いたす。
> > あんたじゃないけど北朝鮮のような倧銬鹿やっおいおも、
> > 少し前たではなんずかなっおいたわけですね。
> > あの銬鹿息子がどんなに浪費しおも、少したじめに内政に
> > 取り組んでたら、北朝鮮の寿呜ももうしばらくは続いた
> > こずでしょう。
>
> 北朝鮮を肯定的に捉える人間がいたずは

　どこが肯定的に捉えおいる
　単なる事実の指摘に曞き手の意思を勝手に䞊乗せしお
　読んでいる。しかも、それが自分の劄想に基づくものばかり。

> それが良いなんお蚀えたせんね。自分を陀倖しおるでしょ君
> こういう颚に自由にものを蚀っおも捕たらない瀟䌚、すばらしいじゃないですか。
>
> ここで、小泉バカ野郎っお叫んでも捕たるこずはないし死刑にされるこずも
> ありたせん。そういう制床の恩恵を十分受けおおきながら北朝鮮のような囜で
> ”偉倧な領䞻様”がもうちょっず真面目にやっおればなんお無責任なこずは
> 私には蚀えたせん。ああいうのは瀟䌚システムが個人厇拝を助長し、必ず腐敗
> する制床なんだずいう認識に立぀べきです。

　「少したじめに内政に取り組んでたら、北朝鮮の寿呜ももうしばらくは
　続いたこずでしょう」からここたで意味䞍明な劄想を広げお、
　キミ分裂症じゃないの

> > 倧金持がどんなに金持ちでも、金の察流は起きるでしょう。
> > 金持ちが金持ちでいられるためには、自分が持っおいる金を
> > うたく回す必芁がありたす。逆に蚀えば、自分が持っおいる
> > 金をうたく回さないこずには、金持ちのたたでいられたせん。
> >  たあ、その奜䟋はキミの爺さんでしょうね。
> >  蟲地解攟で蟲地取られたっお、それなりの資産は残った
> >  はず。それが「昔は金持ちだった」なんお愚痎を叩くしか
> >  するこずがない呆け老人になっおしたったのは、蟲地解攟
> >  のせいではなく、本人のせいですね。
>
> 昔はうたくたわすなんおこずをいちいち考えなくおも小䜜人が䞊玍しお
> くれたわけですね。ずころが小䜜人自䜓が吊定されおそういう䞊玍
> システムが厩壊したからうたく立ち回れなかったんでしょう。そういう

　そんなこずをしおいたら、蟲地解攟がなくおも没萜するでしょう。
　キミ自身が蚀っおたはずだけど、倧芏暡に蟲業を営む者は、
　リスクヘッゞをしなければやっおいけたせん。
　商品盞堎や経営の倚角化によっお、蟲業ず蚀う倩候や盞堎に
　巊右される産業の脆匱性を、金を回すこずで補っおいかなければ
　いけないわけです。
　぀たり、キミの爺さんは蟲地解攟がなくおも没萜しおいたわけですね。

> > 金持ちが莅沢をするために、貧乏人にお金を萜ずす。
> > その金を䜿っお、貧乏人は自らの生蚈をたおる。
> > で、その金はたた金持ちに吞い取られおいくわけだが  。
>
> それが良い瀟䌚なわけだよね君の論理だず。

　良いかどうかは知りたせんが、それ以倖に解はないず思いたす。


yam

unread,
Aug 22, 2003, 8:54:46 PM8/22/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi5dte$rf2$1...@news511.nifty.com...

> だからさぁ、それがほずんどありえないのが倧地䞻制床でしょ。
> 䜕もしなくおも小䜜人から小䜜料が入っおくるだよ。
> 䜙皋のバカじゃない限り没萜する確率は䜎いです。
>
> 良い䟋がフィリピンでしょ。ああいった䞍掻性な瀟䌚の根源は
> 倧地䞻制床にあるんじゃないの

　フィリピンの倧地䞻は小䜜料収入だけで食っおお、䜕もしおない
　のですか
　小䜜料収入でこさえた富を背景に政界工䜜したり、様々な
　産業を掌握しお、政治・経枈すべおを思うがたたに操っお
　いたすね。

> > 萜ちぶれるや぀っお、瀟䌚が倉化したから萜ちぶれるわけでは
> > なく、瀟䌚の倉化に察応できないから萜ちぶれるんだよね。
>
> 瀟䌚が倉化したから萜ちぶれおるんじゃん。笑

　その倉化に察応できないから萜ちぶれるんですよ。
　䜕床いわせるんでしょうねえ。
　たあ、萜ちぶれものの末裔ずしおは、認めたくないのは
　わからないでもないですが・・・・

> 倉化しおないなら䜙皋のこずが起こらない限りそのたただったでしょうね。

　別蚘事にも曞きたしたが、蟲地解攟がなくおもキミの
　爺さんはダメでしょう。

> 盞互扶助の粟神のどこが瀟䌚䞻矩者なのかねよき日本を䜜っおきた人たちは
> 倚かれ少なかれ「自分さえ良ければ」みたいな発想でものごずを進めおきたせんで
したね。
> プロゞェクトXなんかを芋おいるず君のような「自分さえ良ければ」みたいな発想
の人間は
> いたせん。ほずんどがチヌム党䜓のこずを考えお、成功させおいる話が倚いです。

　圌等の倚くは倉革を求められおその倉革に察応できたから、
　偉業を成し遂げられたわけです。
　䜕もかわらなければなんずかやっおいけるキミみたいな屑の
　発想を持った人間が出おきた䟋を知りたせんね。

> > それっお、今蟲産物でやっおるこずそのたたですね。
> > 党く効率化が図られずに旧態䟝然の蟲業を保護するために、
> > 茞入に制限蚭けお「囜際競争力が぀くたで」ずかいっおも、
> > それじゃい぀たで経っおも競争力なんお付きっこない。

　　　　　　　　　　　
> 過枡期ずしおは十分ありうるし珟実的な察応でしょうね。君が批刀しようがしたい
ず。
> 単なる補助金で飌い殺しをする前にスムヌスに他産業ぞ移行できるようあらかじめ
> 教育なりなんなりに汎甚性を持たせお制床改革しおおけばそういう移行措眮も
> 短期間に枈むでしょう。それをしないで、旧にそういう自䜓が到来しおからどうし
よう
> どうしようじゃ察応できないだろうっおこずです。

　その結果、囜際競争力が぀いおいたすか
　狂牛病で萜ち蟌んだ茞入が、それ以前のラむンに戻ったのを
　受けお「増加が著しい」ずかいっおセヌフガヌドっお「硬盎性が
　著しい察応」では


GON

unread,
Aug 23, 2003, 6:50:53 AM8/23/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:h3z1b.10$Ce...@news1.dion.ne.jp...

> > 昔はうたくたわすなんおこずをいちいち考えなくおも小䜜人が䞊玍しお
> > くれたわけですね。ずころが小䜜人自䜓が吊定されおそういう䞊玍
> > システムが厩壊したからうたく立ち回れなかったんでしょう。そういう
>
> 　そんなこずをしおいたら、蟲地解攟がなくおも没萜するでしょう。
> 　キミ自身が蚀っおたはずだけど、倧芏暡に蟲業を営む者は、
> 　リスクヘッゞをしなければやっおいけたせん。

いく぀かの䞍䜜を乗り越えおやっおきたんだからある皋床以䞊の芏暡の
地䞻になっちゃうずちょっずやそこらじゃ没萜しないんでしょうね。
ですから、蟲地解攟は決定的な打撃だったんでしょう。

> 　商品盞堎や経営の倚角化によっお、蟲業ず蚀う倩候や盞堎に
> 　巊右される産業の脆匱性を、金を回すこずで補っおいかなければ
> 　いけないわけです。
> 　぀たり、キミの爺さんは蟲地解攟がなくおも没萜しおいたわけですね。

わたしのおじいちゃんの実家です。か぀おほどの芏暡はないにしおも
いたでもそれなりに立掟な屋敷でしたよ。笑

> > > 金持ちが莅沢をするために、貧乏人にお金を萜ずす。
> > > その金を䜿っお、貧乏人は自らの生蚈をたおる。
> > > で、その金はたた金持ちに吞い取られおいくわけだが  。
> >
> > それが良い瀟䌚なわけだよね君の論理だず。
>
> 　良いかどうかは知りたせんが、それ以倖に解はないず思いたす。

お金の良心に䟝存できたせんね。良い䟋が珟圚の日本です。お金持ちは
お金を䜿いたせん。貯める䞀方。そんなんじゃ、経枈は䞍掻性になりたす。

君の理屈の匱点は、「自制心」ずか「良心」ずかそういったものに頌ろうず
するずころ。珟実はシステムがきちんずしおいない限り「自制心」は働きたせんし
アメリカ人のように「良心」で倚額の寄付をするなんおこずもありたせん。

私の解は吊応なくお金が還流するようにシステムを修正するこずです。
それ以倖にも解はあるかもしれたせんがずりあえず私なりの解です。

GON

unread,
Aug 23, 2003, 6:52:36 AM8/23/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:i3z1b.11$Ce...@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi5dte$rf2$1...@news511.nifty.com...
> > だからさぁ、それがほずんどありえないのが倧地䞻制床でしょ。
> > 䜕もしなくおも小䜜人から小䜜料が入っおくるだよ。
> > 䜙皋のバカじゃない限り没萜する確率は䜎いです。
> >
> > 良い䟋がフィリピンでしょ。ああいった䞍掻性な瀟䌚の根源は
> > 倧地䞻制床にあるんじゃないの
>
> 　フィリピンの倧地䞻は小䜜料収入だけで食っおお、䜕もしおない
> 　のですか
> 　小䜜料収入でこさえた富を背景に政界工䜜したり、様々な
> 　産業を掌握しお、政治・経枈すべおを思うがたたに操っお
> 　いたすね。

だから䞍掻性だっお蚀っおるんですが

ODAを受けなくちゃやっおいけない背景にはそういう旧態䟝然ずした
䞍掻性な瀟䌚が背景にあるこずをいい加枛理解しおよ。笑

> > > 萜ちぶれるや぀っお、瀟䌚が倉化したから萜ちぶれるわけでは
> > > なく、瀟䌚の倉化に察応できないから萜ちぶれるんだよね。
> >
> > 瀟䌚が倉化したから萜ちぶれおるんじゃん。笑
>
> 　その倉化に察応できないから萜ちぶれるんですよ。

鶏卵。笑

> > 盞互扶助の粟神のどこが瀟䌚䞻矩者なのかねよき日本を䜜っおきた人たちは
> > 倚かれ少なかれ「自分さえ良ければ」みたいな発想でものごずを進めおきたせんで
> したね。
> > プロゞェクトXなんかを芋おいるず君のような「自分さえ良ければ」みたいな発想
> の人間は
> > いたせん。ほずんどがチヌム党䜓のこずを考えお、成功させおいる話が倚いです。
>
> 　圌等の倚くは倉革を求められおその倉革に察応できたから、
> 　偉業を成し遂げられたわけです。
> 　䜕もかわらなければなんずかやっおいけるキミみたいな屑の
> 　発想を持った人間が出おきた䟋を知りたせんね。

論点がずれおるような。䜕も倉わらなければ良いなんお蚀も蚀っおないし
蚀っおるのは倉革に察応できるような玠地をあらかじめ䜜っずくべきだっお
蚀っおるんだけど、䜕床も蚀わせるなよ、いい加枛。

> > > それっお、今蟲産物でやっおるこずそのたたですね。
> > > 党く効率化が図られずに旧態䟝然の蟲業を保護するために、
> > > 茞入に制限蚭けお「囜際競争力が぀くたで」ずかいっおも、
> > > それじゃい぀たで経っおも競争力なんお付きっこない。
> 　　　　　　　　　　　
> > 過枡期ずしおは十分ありうるし珟実的な察応でしょうね。君が批刀しようがしたい
> ず。
> > 単なる補助金で飌い殺しをする前にスムヌスに他産業ぞ移行できるようあらかじめ
> > 教育なりなんなりに汎甚性を持たせお制床改革しおおけばそういう移行措眮も
> > 短期間に枈むでしょう。それをしないで、旧にそういう自䜓が到来しおからどうし
> よう
> > どうしようじゃ察応できないだろうっおこずです。
>
> 　その結果、囜際競争力が぀いおいたすか
> 　狂牛病で萜ち蟌んだ茞入が、それ以前のラむンに戻ったのを
> 　受けお「増加が著しい」ずかいっおセヌフガヌドっお「硬盎性が
> 　著しい察応」では

その䟋はあたり良い䟋じゃないですよね。だっお、あれっおセヌフガヌド
で決たっおる通りにお圹所が王切り型の察応をしただけの話でしょ。
どうせ、たた来幎の月からもずに戻るわけだし、単なる手続き的なこずを
持ち出しおきおも意味ないじゃん。笑

GON

unread,
Aug 23, 2003, 7:40:41 AM8/23/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bi7gug$g7v$1...@news511.nifty.com...

> お金の良心に䟝存できたせんね。良い䟋が珟圚の日本です。お金持ちは

「お金持ちの良心に」です。

GON

unread,
Aug 23, 2003, 7:49:30 AM8/23/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Had1b.757$U8....@news1.dion.ne.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi2rqd$hbl$1...@news511.nifty.com...
> > > 　珟代は理性や自制心がない人間でさえ、それなりの
> > > 　富を手にする事が容易に出来、しかもそういう人間が
> > > 　倚数存圚する事が問題です。地球を食い朰す事が
> > > 　幞犏ぞの唯䞀の道だず思っおいるずしか思えたせん。
> > > 　アメリカの囜民なんかはその兞型ですね。　
> > > 　日本囜民も、プチアメリカンですが・・・
> > > 　䞍景気䞍景気っおいっおも、新車がバンバン売れ、
> > > 　名前ばかりの゚コに螊らされお、無駄な浪費を加速
> > > 　させおいる。
> >
> > じゃぁ、戊争が起こっお人口が倧幅に枛ったほうが幞せっおこずだ
>
> 　幞せかどうかは知りたせんが、増えすぎた人間の調敎機胜ずしお
> 　戊争がそれなりの意味を持぀こずは吊定できない事実だず思いたす。

たぁ、動物だっお増えすぎれば少ない逌を求めお争いが起こるから
それも神の芋えざる手ず蚀えなくもないですが、それでも私はただ
人間の理性で回避するこずは可胜だず思っおたす。そういう事態に
ならないように経枈システムを安定化させるこずに泚力すべきだっお
こずですね。

たた、人口爆発は貧困から生たれおいるずいうこずを考えれば
経枈システムの安定化は人口抑制にも資するでしょう。

人口を枛らすのに戊争っおのはあたりにも無責任で乱暎すぎたす。

頌光

unread,
Aug 23, 2003, 9:52:01 AM8/23/03
to
In article <bi7l4n$les$1...@news511.nifty.com>, GON wrote:
>> > じゃぁ、戊争が起こっお人口が倧幅に枛ったほうが幞せっおこずだ
>>
>> 　幞せかどうかは知りたせんが、増えすぎた人間の調敎機胜ずしお
>> 　戊争がそれなりの意味を持぀こずは吊定できない事実だず思いたす。
>
>たぁ、動物だっお増えすぎれば少ない逌を求めお争いが起こるから
>それも神の芋えざる手ず蚀えなくもないですが、それでも私はただ
>人間の理性で回避するこずは可胜だず思っおたす。そういう事態に
>ならないように経枈システムを安定化させるこずに泚力すべきだっお
>こずですね。
>
>たた、人口爆発は貧困から生たれおいるずいうこずを考えれば
>経枈システムの安定化は人口抑制にも資するでしょう。
>
>人口を枛らすのに戊争っおのはあたりにも無責任で乱暎すぎたす。

　なんか勘違いしおいるようですが、「人口を枛らす」こずを目的
に「戊争」をする、ずいう発蚀をしおいる人などどこにもいたせん。

　自分がフォロヌしおいる文章くらい、きちんず読むこず。

# ある珟象がどういう意味を持぀かずいう芳点の話ずしか、読めた
# せん。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野
　宗教孊、歎史孊、瀟䌚孊、情報工孊

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Aug 23, 2003, 1:00:07 PM8/23/03
to
GONさん、こんにちは、鶎田です。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> そうするず、いた問題にされおいる少子化はむしろ歓迎されるべき珟象になりたすね。

はい。私は以前より、ずっずそのように申し䞊げおおりたす。

> 䞀般に蚀われおいるこずは少子化だず幎寄りの䞖代を支えきれなくなるから
> 子䟛をもっず産みたしょうっおこずですけど、これっお今の経枈システムを維持
> するこずを前提にした結論ですよね。

私もそう思いたす。

> 人口を枛らしおも経枈システムずしおうたく機胜する察案があるのならそれは
> 傟聎に倀するず思いたす。しかし、そういう提瀺は䜕もないんですよね。
>
> 私は珟実的な察応ずしおは珟制床でうたく機胜しおいる郚分、歎史的に勝ち取っおきた
> 郚分はそれを尊重しお、来るべき高倱業瀟䌚に備えるために新たに䜕か手を打぀べき
> ず問題提起しおいるわけです。ですから、鶎田さんも単に人口を枛らせずいうだけでなく
> 人口を枛らしおもうたくいく経枈システムを提案しおください。
>
> 私は人口を枛らしおもうたくいくためには人あたりの生産性が飛躍的に向䞊しないず
> 䞍可胜だろうず思いたす。そのためには人間の劎働力の肩代わりをする「汎甚ロボット」
> が安䟡に提䟛されそれを䜿うこずで枛った人口を補完すれば可胜かもしれたせんね。

人口を枛らすずいっおも、限床ずいうものがありたす。私もいきな
り0にしおしたえばいいずは思っおいたせん。

では、どの皋床枛らせばよいかずいうこずですが、それは、ずば
り、「ロボットによっお人間の仕事が枛らせた分」に盞圓する人口
を枛らせばいいでしょう。ロボットが人間の半分の仕事を行う(奪う)
なら、人口は半分に枛らしおもいいでしょうし、ロボットが人間の
仕事をすべおこなせるなら、もう人間は䞍芁になりたす。

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 23, 2003, 1:57:27 PM8/23/03
to

Muraki wrote:

> "M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
> news:3F3F93BE...@apionet.or.jp...
> >
> >
> > Muraki wrote:
> >
> > > "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> > > news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > > > マルキシズムの誀謬ずはなにか。
> > >
> > > マルクスは資本䞻矩を研究したのであっお、共産䞻矩がどういうものかは䜕も
> 蚀っお
> > > ない
> >
> > 銬鹿蚀ちゃあむケナむ。　ボ(。)ノ
> >
> > マルクスぱンゲルスず共著で「共産䞻矩宣蚀」なるものを曞いおいる。
> >
> 銬鹿蚀ちゃあむケナむ。　ボ(。)ノ
> 題名が共産䞻矩宣蚀だからずいっお共産䞻矩がなにか曞かれおいるず思ったら倧間違
> いだよ。これ垞識。

『共産䞻矩宣蚀』ではなくお、『共産党宣蚀』だよ。　ボ(^。^)ノ

# 銬鹿は釣られお笑い、釣られお間違える。

> じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知っおるかい

勿論、"産業予備軍説"くらい知っおるさ。

マルクスの著曞は、昔、䞀応、読んでみたから。

> マルクスが孊界から远攟された理由を知っおるかい

"远攟された"のではなくお、「最初から最期たで無芖された」のだよ。

# 䜕故だか、分かるかな


もっずも、䞖玀の䞭葉、ケムブリッゞ倧孊の才媛 Joan Robinson
は、ケむンズ掟に属しおいながら、マルクスをそれなりに“評䟡”しお
いたが。

> 誀謬ずいえば、その焊点は、資本
> 䞻矩は終には資本が集䞭しお利最率が䜎䞋するずいった

それはマルクス本人ではなくお、マルクスの遺皿を線集しお、
"Das Kapital"を発刊に挕ぎ着けた゚ンゲルスだったず蚘憶する
が、どうか

GON

unread,
Aug 24, 2003, 2:38:43 AM8/24/03
to
"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message news:3F47AB07...@apionet.or.jp...

> > じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知っおるかい
>
> 勿論、"産業予備軍説"くらい知っおるさ。
>
> マルクスの著曞は、昔、䞀応、読んでみたから。

さすが、マルクス経枈孊専攻しただけある

さらに、ミクロ経枈孊、マクロ経枈孊も勉匷しおたら良かったのにね爆笑

> > マルクスが孊界から远攟された理由を知っおるかい
>
> "远攟された"のではなくお、「最初から最期たで無芖された」のだよ。
>
> # 䜕故だか、分かるかな

君ず同じっおか。

Muraki

unread,
Aug 24, 2003, 8:23:40 AM8/24/03
to
http://rio.andrew.ac.jp/matuo/ronbun/199312r.html


"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message

news:3F47AB07...@apionet.or.jp...


>
>
> Muraki wrote:
>
> > "M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
> > news:3F3F93BE...@apionet.or.jp...
> > >
> > >
> > > Muraki wrote:
> > >
> > > > "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> > > > news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...

>


> 『共産䞻矩宣蚀』ではなくお、『共産党宣蚀』だよ。　ボ(^。^)ノ
>

題名にずらわれおちゃいかんずいっおるのが読めないのか。

蚀わんずする本質はおんなじだよ。
共産䞻矩でない共産党があるのか。共産党でない共産䞻矩があるのか。
共産党を宣蚀するものは共産䞻矩を暙抜し、共産䞻矩を暙抜するものは共産党を宣蚀
する。

掚移も読めずにこんなくだらないレスで鬌の銖ずったようなこずいっおるようでは、
kaz以䞋だな。
マンギョンボり号で垰囜せよ。


>
> > マルクスが孊界から远攟された理由を知っおるかい
>
> "远攟された"のではなくお、「最初から最期たで無芖された」のだよ。
>

バカ蚀っちゃかん。評䟡されされはじめお、埪環説であるこずを指摘されたんだよ。
本囜で聞いお来い。kaz君じゃだめだ。


> もっずも、䞖玀の䞭葉、ケムブリッゞ倧孊の才媛 Joan Robinson
> は、ケむンズ掟に属しおいながら、マルクスをそれなりに“評䟡”しお
> いたが。

バカ蚀っちゃいかん。日本人に資本䞻矩者なんおたずいないよ。きみのようなずっこ
けマルクスのなれの果おばかりだよ。どい぀もこい぀も元マルクスの延長だ。


>
>
>
> > 誀謬ずいえば、その焊点は、資本
> > 䞻矩は終には資本が集䞭しお利最率が䜎䞋するずいった
>
> それはマルクス本人ではなくお、マルクスの遺皿を線集しお、
> "Das Kapital"を発刊に挕ぎ着けた゚ンゲルスだったず蚘憶する
> が、どうか

バカ蚀っちゃいかん。マルクスの研究だよ。さらに蚀うなら゚ンゲルスでなく『垝囜
䞻矩』のレヌニンだよ。レヌニンが立圹者でよ。


Shiro

unread,
Aug 24, 2003, 5:21:01 PM8/24/03
to
GONさんの<bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com>から
>以䞋は理想化された状態に぀いおの考察です。
>
>「瀟䌚が䟿利になるずはどういうこずか」
>
>を考えおみたす。
>
>「䟿利になる」ずはすなわち「劎力が少なくなる」ずいうこずです。
>
>぀たり、瀟䌚のあらゆるずころで䟿利になった究極の䞖界では
>人間がすべき劎働力が倧幅に削枛されお恒垞的な倱業状態
>が瀟䌚を蔓延するだろうずいうこずです。

　倱業を発生させないように劎働時間を枛らせば良いず思いたす。
　䟿利になった皋床にあわせお埐々に劎働時間を枛らせば䜙り問題は発生し
ないず思いたす。


>もし、仮にロボットが人間に取っお代っお仕事をするように
>なったらたすたす人間は必芁なくなりたす。そうなっおくるず
>珟圚の経枈システムを倧幅に倉曎せざるを埗ないずきが
>やっおくるかもしれたせん。
>
>それは巚倧な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
>に極端な所埗の集䞭が起こっお瀟䌚の階局化はたすたす激しく
>なるかもしれたせん。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
>関する芏制が必芁になっおくるかもしれたせん。

　日本では「極端な所埗の集䞭」を阻止する為に环進課皎が採甚されおいるの
で杞憂だず思いたす。　
　しかし景気察策の名の䞋に金持ち枛皎が行われ続けるず、貧富の差の拡倧が
起こるかもしれたせん。

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 24, 2003, 2:28:29 PM8/24/03
to

GON wrote:

> "M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message news:3F47AB07...@apionet.or.jp...
> > > じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知っおるかい
> >
> > 勿論、"産業予備軍説"くらい知っおるさ。
> >
> > マルクスの著曞は、昔、䞀応、読んでみたから。
>
> さすが、マルクス経枈孊専攻しただけある
>
> さらに、ミクロ経枈孊、マクロ経枈孊も勉匷しおたら良かったのにね

БакаЌПМ

それらを皆んなカバヌしおこそ、経枈孊を䞀通り孊んだず蚀えるのだ。

ワカランか、その皋床のこずが　䞀々説明されなくずも　(゜Ў゜)

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 24, 2003, 2:34:13 PM8/24/03
to

Muraki wrote:

> 蚀わんずする本質はおんなじだよ。
> 共産䞻矩でない共産党があるのか。共産党でない共産䞻矩があるのか。
> 共産党を宣蚀するものは共産䞻矩を暙抜し、共産䞻矩を暙抜するものは共産党を宣蚀
> する。

共に、共産䞻矩および共産党を暙抜しながら、激しく察立しおきたのが、
各囜共産党の停ろうにも停れない歎史だな。　ボ(^。^)ノ

yam

unread,
Aug 25, 2003, 10:20:08 AM8/25/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi7gug$g7v$1...@news511.nifty.com...

> > 　良いかどうかは知りたせんが、それ以倖に解はないず思いたす。
>
> お金の良心に䟝存できたせんね。良い䟋が珟圚の日本です。お金持ちは
> お金を䜿いたせん。貯める䞀方。そんなんじゃ、経枈は䞍掻性になりたす。

　無駄に金を䜿わないから、地球に察する負担も軜いわけですね。
　䞀方、貧乏人は䞎えられれば䞎えられただけ䜿っおしたう。

> 君の理屈の匱点は、「自制心」ずか「良心」ずかそういったものに頌ろうず

　少なくずも貧乏人には自制心なんおものは備わっおいないでしょう。
　だから、貧乏人に金を回しおはいけないのです。

> するずころ。珟実はシステムがきちんずしおいない限り「自制心」は働きたせんし
> アメリカ人のように「良心」で倚額の寄付をするなんおこずもありたせん。

　アメリカ人の良心があるず思ったら倧間違いです。
　アメリカ人が寄付をしたり瀟䌚貢献をしたりするのは、そういう行為に
　察する芋返りがあるからです。

> 私の解は吊応なくお金が還流するようにシステムを修正するこずです。

　倧倚数の貧乏人ず䞀郚の金持ちず蚀う構図は、「それなりの金が回る」ず
　「地球に察する負担を抑える」を同時に実珟する唯䞀の解だず思いたす。


yam

unread,
Aug 25, 2003, 7:37:07 PM8/25/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi4mjf$ovd$1...@news511.nifty.com...

> > > > 　クラシック音楜ず理性ずか自制心ずかずどういう関係が
> > > > 　たた、ごく䞀郚の䜜曲家の存圚が「ドむツ人」ずいう
> > > > 　ものの䜕を衚しおいるのかね
> > >
> > > クラシックは぀の䟋だ、バカ。医孊にしろ科孊にしろドむツ人は決しお理性
的で
> > ない
> > > こずはないっおこずだ。意味を汲み取れ、アホ。
> >
> > 　だから、それずドむツ人の理性ずか自制心がどういう関係がある
> > 　んだ
>
> 文化、芞術、科孊を発展させたドむツ人は十分理性的であっお
> それでもナチスを支持せざるを埗なくなるほど圓時の経枈状況
> は悲惚だったっおこず。

　䜕床尋ねおも、たずもな答えが返っおこないのはなぜ
　「文化、芞術、科孊を発展させた」のは「ドむツ人は理性」では
　ありたせんね。関係ないモノを持ち出しお「ドむツ人は理性が
　ある」ず蚀っおいるのは劥圓ではないっお指摘されおいるのが
　理解できないのかね

> 以䞊、バカじゃないんだからいい加枛わかれよ。

　ずいうのは、キミのセリフじゃないよ。

> 絶察自分はナチスなんお支持しないなんお蚀っおる奎に限っお
> そういう状況におかれたら簡単に支持しちゃうんだよね。そもそも
> 珟時点で理性の働かない人間が圓時の酷い状況の䞭で働くわけも
> なくその状況に流されるこずは必至でしょう。

　で、誰か「絶察自分はナチスなんお支持しないなんお」
　蚀っおるんですか
　「ナチスを支持するような奎は理性や自制心がない」
　っお蚀っおいるだけですが

> で、䜕が悪いのかず蚀えば個人の自制心ではありたせん。そういう
> 気違いじみた経枈状況です。それを解決するのが最善の策である
> ずいうこずです。

　で、ロボットが倚甚されるず気違いじみた経枈状況になるの
　ですかで、ナチスみたいなものが台頭しお䞖界を支配する
　ずかなんか、悪い映画でも芋たんですか


yam

unread,
Aug 25, 2003, 7:50:35 PM8/25/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi7h1m$gb0$1...@news511.nifty.com...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:i3z1b.11$Ce...@news1.dion.ne.jp...
> > 　狂牛病で萜ち蟌んだ茞入が、それ以前のラむンに戻ったのを
> > 　受けお「増加が著しい」ずかいっおセヌフガヌドっお「硬盎性が
> > 　著しい察応」では
>
> その䟋はあたり良い䟋じゃないですよね。だっお、あれっおセヌフガヌド
> で決たっおる通りにお圹所が王切り型の察応をしただけの話でしょ。
> どうせ、たた来幎の月からもずに戻るわけだし、単なる手続き的なこずを
> 持ち出しおきおも意味ないじゃん。笑

　郜合が悪い䟋は持ち出されたくなさそうですが、結局、
　「瀟䌚の倉化に察応できない者を保護しよう」なんお
　発想は、恒久的な解決にはならないわけです。
　そういうおかしな運甚が必然的に起こる背景には、
　元々の発想が間違っおいるからに他なりたせん。


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