議論の方向性を誤らないために繰り返しいい
ますが、フランスやイタリアでは、オリン
ピック選手やサッカー選手ですら、国歌を歌
わないことがあります。
国旗や国歌に対する敬愛があまり強くない国
は日本だけではないのです! そして、その
ような国の共通点は、少なくとも経済におい
て、先進国であることです。無論、先進国の
全てがこのようであるわけではありません
が。
アメリカはアメリカ人でない人がアメリカ人
になっていく国です。ですから、アメリカン
右翼的な教育が行われ、学校では国旗に対し
て忠誠を誓わされます。アメリカと親しい日
本の一部の言論人は、どういうわけだか、国
旗や国家に対するアメリカ人の態度を世界標
準だと勘違いしている向きがあります。
貴方、最近嘘ばかり言っていますね。
> 議論の方向性を誤らないために繰り返しいい
> ますが、フランスやイタリアでは、オリン
> ピック選手やサッカー選手ですら、国歌を歌
> わないことがあります。
本来、「敬意を払うべきもの」であるからこそ、「あえて敬意を払わない」
ことが抗議の意思表明になるのでしょう。
「歌っても歌わなくても良い物だから歌わなかっただけだ」という貴方の
主張は、彼らを2重の意味で侮辱していますね。
# 日本大使館前で国旗を燃やしていた韓国の学生は、単に暖を取って
# いただけだったのですね。
> アメリカはアメリカ人でない人がアメリカ人
> になっていく国です。ですから、アメリカン
> 右翼的な教育が行われ、学校では国旗に対し
> て忠誠を誓わされます。アメリカと親しい日
> 本の一部の言論人は、どういうわけだか、国
> 旗や国家に対するアメリカ人の態度を世界標
> 準だと勘違いしている向きがあります。
わずか3ヶ月前のワールドカップにおいてすら、貴方が主張するような行動
をとった国は1つもなかったのですが。
あまりにも見え透いた嘘は、あなた自身の品位を汚すだけですよ。
個人的な見地から見た場合は確かに必要は無いですね。
でも国旗(や国歌)は敬愛されるべき対象で有る事に間違いは無いでしょう。
旗に象徴的な意味合いを付ける事は日本に置いても古くから存在していますし。
国歌に関しては日本では比較的新しい概念(ですよね?)なのでまぁ西洋から
伝わった浅はかなモノだとの批判はアリかもしれませんが。
別にkinjo氏の見方をするわけではありませんが、
「必ずしも必要というわけではありません」という命題は
真ではないかなあ。
「どこの国でも必要ありません」ならウソだろうけどさ。
> # 日本大使館前で国旗を燃やしていた韓国の学生は、単に暖を取って
> # いただけだったのですね。
これもちょっと違う話でしょう。たとえば同じようなシチュエーションで
車とかラジカセとかを金槌で叩き壊すパフォーマンスもありますが、
だからといって彼らがラジカセや車を尊敬したり敬愛したりする対象と
見ているとは思えません。
> > アメリカはアメリカ人でない人がアメリカ人
> > になっていく国です。ですから、アメリカン
> > 右翼的な教育が行われ、学校では国旗に対し
> > て忠誠を誓わされます。アメリカと親しい日
> > 本の一部の言論人は、どういうわけだか、国
> > 旗や国家に対するアメリカ人の態度を世界標
> > 準だと勘違いしている向きがあります。
>
> わずか3ヶ月前のワールドカップにおいてすら、貴方が主張するような行動
> をとった国は1つもなかったのですが。
あれは「異常に」ナショナリズムを刺激する場所ですから、それを
「すら」などという接続詞とともに持ち出すのは公正ではないですね。
> あまりにも見え透いた嘘は、あなた自身の品位を汚すだけですよ。
穴だらけの反論をしていているあなたにも言えることです。
--
どい@にっぽん
尊敬される対象ではありませんが、大事に取り扱われる対象という点では
同じです。
一般にラジカセ(は最近違うか)や車が高価な耐久消費財と見なされている、
つまり大切に扱われるものだから壊すパフォーマンスに意味があるんですよね。
国旗が一般に尊敬され大切に扱われる対象だから燃やすパフォーマンスに
意味があるのと同じに見えます。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
> d...@letter.or.jp wrote in message <wklm56...@letter.or.jp>,
>>> # 日本大使館前で国旗を燃やしていた韓国の学生は、単に暖を取って
>>> # いただけだったのですね。
>>
>>これもちょっと違う話でしょう。たとえば同じようなシチュエーションで
>>車とかラジカセとかを金槌で叩き壊すパフォーマンスもありますが、
>>だからといって彼らがラジカセや車を尊敬したり敬愛したりする対象と
>>見ているとは思えません。
Junya Suzukiさん in <3da58c86$1$27775$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
> 尊敬される対象ではありませんが、大事に取り扱われる対象という点では
> 同じです。
> 一般にラジカセ(は最近違うか)や車が高価な耐久消費財と見なされている、
> つまり大切に扱われるものだから壊すパフォーマンスに意味があるんですよね。
> 国旗が一般に尊敬され大切に扱われる対象だから燃やすパフォーマンスに
> 意味があるのと同じに見えます。
国旗を燃やしたり、「車とかラジカセとかを金槌で叩き壊すパフォーマン
ス」をしたりするのは、破壊対象が「一般に尊敬され大切に扱われる」も
のだからではなく、“敵”を象徴するものだからではないでしょうか。
「日本大使館前で国旗を燃やしていた韓国の学生」は、「日の丸」の旗が
日本を象徴する物体であると認識していたからこそ、抗議の意思表示の手
段として燃やしたのでしょうし、「車とかラジカセとかを金槌で叩き壊す
パフォーマンス」(日米貿易摩擦華やかなりし昔日にそんなニュース映像
を見た記憶があります)は、「車とかラジカセとか」が自分たちの生活を
脅かす存在(の象徴)であると彼ら(昔見たニュースでは米国の政治家が
混じっていたと思います)が思っていたからこそ、ハンマーで叩き壊した
のでしょう。
以下、個人的な体験の話になってしまいますが、後者の映像をテレビで見
たとき、私は反射的にムッとした覚えがあります。それは「車とかラジカ
セとか」に私自身が感情移入したからなのですが、実はこれは第三者的な
視点から言えば妙な話でもあるわけです。ちょっと突き放した見方をする
なら、“米国人が自分のカネで買った物を壊そうがどうしようが彼らの自
由であって、それに反発を覚えなければならない必然性がどこにある”と
いう話もあり得ますし、さらに商売という点から考えるなら、(たとえ壊
すために買ったのだとしても)“この度はお買いあげいただきありがとう
ございます”という反応を示すことだって可能でしょう。
# もっとも、私だったら、自分の携わった商品がただ壊されるだけとい
# うのを見るのは心情的にかなりつらいものがありますけれど。
そうした第三者的な、あるいは経済的利益優先の視点が存在し得るにも拘
わらず、私個人は「車とかラジカセとか」の破壊行為に強い感情的反発を
抱きました。それが何故かということを考えてみると、破壊対象が日本製
品だったという点が決定的だったように思います。日本製品であるという
ことを通じて、私は「車とかラジカセとか」に「日本」を投影し、その破
壊が自分の帰属対象である(と思っている)「日本」への攻撃であると認
知し、ひいては自分への攻撃であるという感覚を覚えたのでしょう。あれ
が他の国の製品であったなら、あれほどの嫌悪感は生じなかっただろうと
思います。
# もちろん、“物を大事にしないのは節倹の精神に反する”とか“徒な
# 破壊は地球環境に優しくない”といった反発の仕方もあり得るとは思
# いますが、少なくとも私にとっては、それらの点だけではあれだけの
# 感情的反発を惹起する(平たく言えばむかつく)のは難しいところで
# す。
このような個人的な記憶もあるものですから、Junya Suzukiさんの
> 一般にラジカセ(は最近違うか)や車が高価な耐久消費財と見なされている、
> つまり大切に扱われるものだから壊すパフォーマンスに意味があるんですよね。
という議論には違和感を覚えてしまった次第です。
--
* Freiheit | 安井宏樹(YASUI Hiroki), jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp *
* Recht | 日本学術振興会特別研究員@東京大学大学院法学政治学研究科 *
* Einigkeit | (ヨーロッパ政治史,現代ドイツ政治) *
随分昔の話になります、年配の人には記憶に在るかも知れません
牛肉輸入自由化反対運動が盛んな時でした。
とある、肉牛肥育地の青年達が。示威運動に、アメリカの国旗と、
フォードの自動車を焼いて気勢を挙げたとの報道に接したとき、他国の
国旗で。関わりは無い筈ですが、無性に腹が立った事を思い出します。
今でも牛肉が食卓に出ると、むかついて食欲が減退します。ちょっと
異常かもしれませんですねぇ・・・おかげさまで狂牛病の心配はしなくて
済みました。
霜村 孝
"YASUI Hiroki" <jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> wrote in message
news:ymrmy995...@as302.ecc.u-tokyo.ac.jp...
Lamia> 貴方、最近嘘ばかり言っていますね。
Kinjoさんの考えるところの「敬愛」しだいですが、すくなくとも、国家間
の公式なやりとりの場で国旗 and/or 国歌が何らかの役割で使われている場合
は、丁重に扱われるべきものでしょう。
Kinjo> > 議論の方向性を誤らないために繰り返しいい
Kinjo> > ますが、フランスやイタリアでは、オリン
Kinjo> > ピック選手やサッカー選手ですら、国歌を歌
Kinjo> > わないことがあります。
Lamia> 本来、「敬意を払うべきもの」であるからこそ、「あえて敬意を払わない」
Lamia> ことが抗議の意思表明になるのでしょう。
単に面倒だから、あるいは、「私は歌がへただから歌わないほうが良いだろ
う」と思って歌わないなどの場合もあるのではないでしょうか。
(「あえて敬意を払わない」という意識もない場合)
Kinjo> > アメリカはアメリカ人でない人がアメリカ人
Kinjo> > になっていく国です。ですから、アメリカン
Kinjo> > 右翼的な教育が行われ、学校では国旗に対し
Kinjo> > て忠誠を誓わされます。アメリカと親しい日
Kinjo> > 本の一部の言論人は、どういうわけだか、国
Kinjo> > 旗や国家に対するアメリカ人の態度を世界標
Kinjo> > 準だと勘違いしている向きがあります。
以前にドイチェベレ日本語放送があったころに、放送で述べられていたので
すが、ドイツでは、学校行事などで国歌が歌われることは基本的に無いそうです。
義務教育のある時期にドイツでも国歌を習うので、その時には歌うそうです
が、多くのドイツ人にとっては、ワールドカップやオリンピックなど国別対抗
の試合の時ぐらいにしか国歌を聞く機会はほとんど無いと、放送で述べられて
いました。
ドイツの学校行事において国旗掲揚の儀式があるかないかについてもその放
送で述べられていたかもしれませんが、忘れました。
Kinjoさんの考えるところの「敬愛」は、このようなドイツなどの例が念頭
にあるのではないかと思います。
各国での国旗・国歌が学校でどう扱われているかまとめて記述された文献は
何かありそうですね。
---
兼松真哉
安井氏の自己分析は、私としては完全に異論の無い話です。ついで
に、他国のケースについてのこのような感覚も、やはり同感なのです
が、その理由はシンパシーと美意識に帰着するのだろうと感じていま
す。
自国(に限らず自分の帰属する集団)への攻撃を自分への個人的な
攻撃と感じてしまう感性は、歴史を振り返ると、恐らく文化や習俗を
超えて全人類が共有しているものと言えます。
同時に、人間にはシンパシーという能力があって、他者がどう感じ
るかを勝手に想定して断定してしまうものです。当然ながら必ず誤差
を含み、場合によっては180度間違えた結論を出すこともままある能力
です。
# が、にも拘らず多くの人がそれに大変強固な信頼を置いていること
# は、やはり歴史の示す通りです。
平たく言えば、「自分がされたら嫌だなあ」な事を他者に対して行
う行為は、「あいつも嫌だろうなあ」と思わせ、「あいつは嫌に違い
ない」という確信をいつの間にか醸成させるわけです。
ただ、今の場合は上述の「全人類が共有」という問題の性質のため
に、このシンパシーは正当性を持ちます。
そしてその上で、「そういう真似は醜い」という美意識に抵触する
のだという構造です。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
> 本来、「敬意を払うべきもの」であるからこそ、「あえて敬意を払わな
い」
> ことが抗議の意思表明になるのでしょう。
「本来敬意を払うべきもの」とは誰が決めたんですか?個人が決めたらダメな
んですか?
> 「歌っても歌わなくても良い物だから歌わなかっただけだ」という貴方の
> 主張は、彼らを2重の意味で侮辱していますね。
何故「二重の意味で侮辱」になるのか分かりません
歌わなくても侮辱にはならないと思っている人には当て嵌まらないと思うので
すが・・
> # 日本大使館前で国旗を燃やしていた韓国の学生は、単に暖を取って
> # いただけだったのですね。
本気でそう思う人は余程お馬鹿さんなんでしょう
> わずか3ヶ月前のワールドカップにおいてすら、貴方が主張するような行
動
> をとった国は1つもなかったのですが。
だから?
> あまりにも見え透いた嘘は、あなた自身の品位を汚すだけですよ。
金城さんのは、貴方の文よりかなり格調高いと俺は感じますが・・
--
*************************************************************
* Your experiences are the realization of your philosophy *
* Mind your fixed ideas ! *
*************************************************************
精神年齢の低い国ほど、そうですね
> 「敬意を払うべきもの」と「敬意を払う必要のあるも
> の」は同一の意味を持っているわけではありません。
やはり、確信犯でしたか(笑)
意図的に混同させやすい表現を用いて、欺瞞に満ちた文章を上げるのは
いいかげんにしたらどうですか。
上記の国旗と言うのを目上と言い換えればよくわかるのですが、何かに
敬意を払うと言う行為は思想信条の自由に属し、その自由は憲法により保障
されています。
ですから、韓国では目上に敬意を払わなくても法で罰せられることはありま
せん。
だからと言って、「韓国では目上への敬意を払う必要はない。」とか、
「韓国人は目上への敬意を払わない。」などと言うのは誤りでしょう。
貴方は意図的に「思想信条の自由としての敬意のあり方」と、「敬意のあり方
の常識」を混同し、その意見を聞いた人間が誤った結論を持つような欺瞞を行な
っています。
貴方がやっているのは、消防署の方向から歩いてきたのを「消防署の方から
来ました」といって消防署員を装い、消火器を押し売りしていた詐欺師と何ら変
わりません。
因みに上記の詐欺師は、「私は嘘をついたわけではない」と主張していましたが
裁判ではそんな主張は認められず、有罪になりましたよ。
噛み付きますね~Lamiaさん
> 貴方は意図的に「思想信条の自由としての敬意のあり方」と、「敬意のあ
り方
> の常識」を混同し、その意見を聞いた人間が誤った結論を持つような欺瞞を
行な
> っています。
発言者の真意を汲み取ろうとせずに誤った結論を持つ方がおかしいと思います
> 因みに上記の詐欺師は、「私は嘘をついたわけではない」と主張していま
したが
> 裁判ではそんな主張は認められず、有罪になりましたよ。
詐欺で儲ければそりゃ有罪でしょうね
本物の詐欺師は最後まで「相手に騙されたと思われない」そうですが
いや、今回は許されるべき一線を超えていると思いますよ。
例えば、以下の2文はどちらも正しいです。
1.日本では、殺人罪は死刑、無期若しくは3年以上の懲役刑 となる。
2.韓国では、人を殺しても必ずしも罪に問われるわけではない。
1.は刑法の規定を示した物で、2.は子供や精神障害者の犯罪について
述べた物です。
しかし、その背景について何の説明もせずに、この2文を同時に不特定多数に
読ませるとどうなるでしょうか。大部分の人が、「韓国は日本に比べて司法制度が
劣っている。」と判断してしまうのではありませんか。
# それどころか、「日本」を「東京」、「韓国」を「尼崎」と置き換えても、上記の
# 文章は誤っているわけではないのです。(笑)
個々の文章はまったく誤っていないが、全体としては相手が確実に間違った意味
を汲み取るように仕掛けるという欺瞞は可能ですし、そのような欺瞞を仕掛けながら、
「上記の意見は間違っていない」とか
「発言者の真意を汲み取ろうとせずに誤った結論を持つ方がおかしい」
などと言う理屈は、不特定多数に公開される文章では許されないでしょう。
今回kinjo氏が仕掛けた欺瞞は、基本的人権としての信教の自由と敬意のあり方
については、日本でもアメリカでも同種の権利が認められているにもかかわらず、
あえてアメリカの場合として取り上げることにより、アメリカでは日本にない違うルール
が存在するかのように装ったこととで、まさしく上記の例そのままです。
> 発展途上国は、ある時点では、国民の考え方が画一的で
> あるほうが国家運営がうまくいくことがあるんですが、
> 先進国においては、そういう画一性が閉塞感につなが
> り、国家運営を行き詰まらせます。
今度は早っ
> 一部の国家主義者がよく理解していないのは、思想の自
> 由などの人権が、国家繁栄の副産物というだけでなく、
> ある時点からは国家繁栄継続のためにどうしても必要に
> なるということなのです。
そういうのを理解していないから国家主義やってんでしょうね
ところで金城さんは、一行当たりの文字数少ないッスねー
そうでしょうか?大部分の人は「そうなの?」と感じる気が(ま、こういう場
合モロに主観が入るものですけど(^^ゞ)
というかそれだけの情報で「司法制度の優劣」に結び付ける人って、そんなに
いるの?仮に結び付けたからといって何か弊害でも?
> などと言う理屈は、不特定多数に公開される文章では許されないでしょう。
そもそもNGって不特定多数なんすかねー。スゴーク閉鎖的な場所って気が・・
> 今回kinjo氏が仕掛けた欺瞞は、基本的人権としての信教の自由と敬意の
あり方
> については、日本でもアメリカでも同種の権利が認められているにもかかわ
らず、
> あえてアメリカの場合として取り上げることにより、アメリカでは日本にな
い違うルール
> が存在するかのように装ったこととで、まさしく上記の例そのままです。
アメリカには日本にない違うルールが存在しますよね。現に。そのこと自体は
間違いではないと思うのですが
まあ、そんな事を行ったら、
「韓国人は劣等人種だ。」
とネットで公言しても、大部分の人は「そうなの?」と感じるだけでしょうし、
上記の一文だけで人種の優劣に結びつける人もほとんどいないでしょうし、
仮に韓国人と人種の優劣を結び付けても、何らかの弊害が発生するわけ
ではありません。
で、そのことを根拠に上記発言は問題ないと主張されるのですか?
# それこそ、kinjo氏に聞いてみたらどうですか?
そうですね
> で、そのことを根拠に上記発言は問題ないと主張されるのですか?
はい。強いて言うなら、問題だと思う人の物の見方が、問題です
> # それこそ、kinjo氏に聞いてみたらどうですか?
どうなんですか?Kinjoさん
・・・返事いつ来るかな(もう来てたりして)
むしろ、こんな紛らわしい表現を用いなければ正当化できない、貴方の
主張のほうに問題があると思われますが。
> 韓国で目上に敬意を払わなくても法で罰せられること
> がないのであれば、政治上の理念として、「韓国では目
> 上への敬意を払う必要はない」は真なのです。
ぜひとも、韓国において自説の正しさを検証されることをお勧めします。
# お勧めはソウル大学です。くれぐれもお体にはお気をつけください。