北朝鮮拉致問題進展？
Junya Suzuki
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040107-00000014-kyodo-soci
平沼氏との会談を要請 北朝鮮が平沢氏らに
昨年１２月、北京で北朝鮮政府高官と会談した拉致議連事務局長の
平沢勝栄衆院議員（自民）らに対し、北朝鮮側が交渉役に拉致議連
会長の平沼赳夫衆院議員（同）を指名して再会談を要請してきたこと
が６日、分かった。日朝関係筋が明らかにした。
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結局、交渉相手は「拉致議連」と「救う会」なんですね。今回の一件も平沢勝栄議員が
北朝鮮からご指名されて北京で会談したのが始まりです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031228-00002032-mai-pol
http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200312/20031226.htm
北朝鮮もどこから情報仕入れた結果か知りませんが、パイプ役として間違った
人選を続けてきたものです。日本国内での影響力皆無なNPO団体とかを使って
随分回りくどい方法（家族の手紙を運ばせたりとか）を取ったものです。
http://www.sukuukai.jp/H15enquete_result/index.html のように経済制裁法案が
秒読み段階に入った今となっては虎の子の家族カードも切らざる追えなくなったの
でしょうか＞北朝鮮。
Haraguti Masaya
>結局、交渉相手は「拉致議連」と「救う会」なんですね。今回の一件も平沢勝栄議員が
>北朝鮮からご指名されて北京で会談したのが始まりです。
>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031228-00002032-mai-pol
>http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200312/20031226.htm
>
>北朝鮮もどこから情報仕入れた結果か知りませんが、パイプ役として間違った
>人選を続けてきたものです。日本国内での影響力皆無なNPO団体とかを使って
>随分回りくどい方法（家族の手紙を運ばせたりとか）を取ったものです。
「拉致議連」や「救う会」は適切な人選なの？
--
HARAGUTI Masaya
Junya Suzuki
"Haraguti Masaya" <7...@pop17.odn.ne.jp> wrote in message news:bth3l6$313t$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> >結局、交渉相手は「拉致議連」と「救う会」なんですね。今回の一件も平沢勝栄議員が
> >北朝鮮からご指名されて北京で会談したのが始まりです。
> >http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031228-00002032-mai-pol
> >http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200312/20031226.htm
> >
> >北朝鮮もどこから情報仕入れた結果か知りませんが、パイプ役として間違った
> >人選を続けてきたものです。日本国内での影響力皆無なNPO団体とかを使って
> >随分回りくどい方法（家族の手紙を運ばせたりとか）を取ったものです。
>
> 「拉致議連」や「救う会」は適切な人選なの？
わかりません。
ただ紆余曲折して北朝鮮側がたどり着いたのが「拉致議連」と「救う会」だというのが
現状でしょうね。
yam
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3ffc17f4$0$23256$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> > 「拉致議連」や「救う会」は適切な人選なの？
>
> わかりません。
>
> ただ紆余曲折して北朝鮮側がたどり着いたのが「拉致議連」と「救う会」だという
のが
> 現状でしょうね。
拉致議連くらいしか北朝鮮を気にしている人がいないからでは？
相手をしてくれるなら、拉致議連でもいいかってとこでしょう。
＃ 既に国民の関心はそこにない事を理解していない馬鹿家族よりは
＃ 北朝鮮の方が多少は利口な気がする。
ぷらとん
> 最近、北朝鮮の拉致問題が進展しつつあるように見えます。
>
> http://www.sukuukai.jp/H15enquete_result/index.html のように経済制裁法案
が
> 秒読み段階に入った今となっては虎の子の家族カードも切らざる追えなくなったの
> でしょうか＞北朝鮮。
今回返された人たち以外の、百人とも言われる拉致疑惑を完全に晴らさないと、
日本国民の９割以上の人達の心からわだかまりがいつまでも消えないと思うので、
北のトップが日本のトップに会って言った「近くて近い国」（近くて近い関係だった
かも）には到底ならないと思うのですけどね。本気でそう言ったのではないという
見方をする人が極めて多いのかもしれないですけど。
yam
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:mHlLb.1277$dl4...@news1.dion.ne.jp...
> 相手をしてくれるなら、拉致議連でもいいかってとこでしょう。
> ＃ 既に国民の関心はそこにない事を理解していない馬鹿家族よりは
> ＃ 北朝鮮の方が多少は利口な気がする。
北朝鮮、思ったより狡猾ですね。
家族を返すって言ったら、蓮池兄とか返してくれるなら
北朝鮮に行ってもいい、日本政府は謝罪すればいい、
５人が悪いわけではないのだから、とか言い出したみたい。
以前は、孫に会いたいという横田翁に問題が完全に解決
するまで北朝鮮には行かないという家族会の掟を押し付け、
むこうが悪いのだから謝る必要なんかないと言っていた
のにねえ。横田夫人はハラワタが煮えくり返る気分でしょう。
死亡と伝えられた人たちの遺族も怒っていますね。
そりゃ「自分達だけ家族が返ってくればいいのか！」って
気にもなるわな。
政府は拉致議連のスタンドプレーをこころよく思わない
だろうし、無視されている拉致議連は政府の非協力的な
態度に怒りを露わにしている。
しっかし、ここまで嵌ってしまうとは、マヌケにもほどがあるね。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Rm0Mb.1397$dl4....@news1.dion.ne.jp...
> 北朝鮮、思ったより狡猾ですね。
> 家族を返すって言ったら、蓮池兄とか返してくれるなら
なんで「蓮池兄」を返すんですかね（笑）。蓮池兄は来るな！という話はあるけど。
http://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_01/1t2004010919.html
この話が事実なら家族会分断工作を謀ったわけですが見事に失敗していますね。
> 北朝鮮に行ってもいい、日本政府は謝罪すればいい、
> ５人が悪いわけではないのだから、とか言い出したみたい。
平壌空港に来て北朝鮮がわからみて表向き「謝罪」したように見せてメンツを保って
欲しいという話だったわけですが、その程度だったら最強硬派？の蓮池透氏もやって
もいいという話でしたね。
まぁ、こんな幼稚な策を弄しているうちに日本の通常国会が始まって経済制裁法案が
出てくるわけでして、どのみち北朝鮮側にはあまり時間がないですね。
yam
> > 北朝鮮、思ったより狡猾ですね。
> > 家族を返すって言ったら、蓮池兄とか返してくれるなら
>
> なんで「蓮池兄」を返すんですかね（笑）。蓮池兄は来るな！という話はあるけ
ど。
これは失礼。
蓮池兄とか「返してくれるなら北朝鮮に行ってもいい、
日本政府は謝罪すればいい、５人が悪いわけではない
のだから」とか自分勝手な事を言い出した事を指して
います。
> http://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_01/1t2004010919.html
> この話が事実なら家族会分断工作を謀ったわけですが見事に失敗していますね。
>
> > 北朝鮮に行ってもいい、日本政府は謝罪すればいい、
> > ５人が悪いわけではないのだから、とか言い出したみたい。
>
> 平壌空港に来て北朝鮮がわからみて表向き「謝罪」したように見せてメンツを保っ
て
> 欲しいという話だったわけですが、その程度だったら最強硬派？の蓮池透氏もやっ
本人は「謝罪したフリ」のつもりでも、客観的に見て
それは「謝罪」でしかないわけですね。
つまり彼等は、日本政府に「北朝鮮に謝罪しろ」と
言っているわけですね。
> まぁ、こんな幼稚な策を弄しているうちに日本の通常国会が始まって経済制裁法案
が
> 出てくるわけでして、どのみち北朝鮮側にはあまり時間がないですね。
おそらく、時間切れになるでしょう。で、子供は返って来ない。
＃ それ以前の問題として、当の子供たちをどういい含めて
＃ 日本行きを承諾させるのかな？まあ、北朝鮮にような
＃ 人権意識がない国なら、なんとでもなるのかもしれませんが。
北朝鮮は「「返してもいい」と言っているのに、それに応じずに
経済制裁をした」とか言い出すのでは？
ところで、鈴木さんは読み落としているようですが、鈴木さんが
示しているhttp://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_01/1t2004010919.html
でも、家族会に広がる亀裂が読み取れますね。
＄ 家族会では地村さんの父、保さん（７６）が「確実に子供を返すなら
＄ （保志さんらが）平壌空港に迎えに行ってもいい」と述べたが、
＄ 透さんは「非公式な話には乗らない。政府間の公式ルートで
＄ キチンと話すべきだ」と苦言を呈する。
４人の家族は子供たちさえ返ってくれば、それで良い
つもりなんだろうな。
横田翁が孫に会いに北朝鮮に行きたいと言ったときに、
彼等がどういう仕打ちをしたか、忘れたわけでもないと
思うけど・・・・。
あと、死亡とされている人たちの遺族とか、正式には
拉致かどうかわからない事になっている人たちの
関係者も黙ってないでしょうね。
政府もいまのところ、具体的な動きは見せていないようだし、
そのことに対して拉致議連は、かなりカッカきているみたいだし、
北朝鮮からすれば面白いように策にはまってますね。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:qZ7Mb.1417$dl4....@news1.dion.ne.jp...
> > 平壌空港に来て北朝鮮がわからみて表向き「謝罪」したように見せてメンツを保っ
> て
> > 欲しいという話だったわけですが、その程度だったら最強硬派？の蓮池透氏もやっ
>
> 本人は「謝罪したフリ」のつもりでも、客観的に見て
> それは「謝罪」でしかないわけですね。
この場合の「客観」ってなんでしょうか？
謝罪されるほうがどう認識するか？という問題だけで客観とかいう話が入る余地が
あるようには思えません。
> つまり彼等は、日本政府に「北朝鮮に謝罪しろ」と
> 言っているわけですね。
そして平壌に出向けば謝罪したこととみなすともいっているわけですよね。
> > まぁ、こんな幼稚な策を弄しているうちに日本の通常国会が始まって経済制裁法案
> が
> > 出てくるわけでして、どのみち北朝鮮側にはあまり時間がないですね。
>
> おそらく、時間切れになるでしょう。で、子供は返って来ない。
そして経済制裁が発動される。それは北朝鮮側からみれば最悪でしょうね。
> ところで、鈴木さんは読み落としているようですが、鈴木さんが
> 示しているhttp://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_01/1t2004010919.html
> でも、家族会に広がる亀裂が読み取れますね。
亀裂を読みたい人には見える？
> ＄ 家族会では地村さんの父、保さん（７６）が「確実に子供を返すなら
> ＄ （保志さんらが）平壌空港に迎えに行ってもいい」と述べたが、
> ＄ 透さんは「非公式な話には乗らない。政府間の公式ルートで
> ＄ キチンと話すべきだ」と苦言を呈する。
ちなみに 1/3 の段階での蓮池氏の発言は以下の通りです。この段階では北朝鮮
出迎え案に蓮池氏は反対していません。上記記事が経緯の全てを紹介していない
だけです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040103-00000098-kyodo-soci
北朝鮮による拉致被害者、蓮池薫さん（４６）の兄で家族会事務局長の
透さん（４９）が３日、新潟県柏崎市の実家で記者会見し、家族の帰国問題に
ついて「５人を返さなかったのが約束破りだというのであれば、（政府が）謝罪
めいたことをすればいい。向こう（北朝鮮）のメンツを立てても構わないので
はないか」と述べ、政府の柔軟な対応を求めた。
（中略）
また拉致議連の平沢勝栄衆院議員らに北朝鮮側が示した「拉致被害者に
よる平壌空港出迎え」について「行ってすぐ（家族を）飛行機に乗せてくれる
１００パーセントの確約があるとすれば、検討の余地はある」と述べた。（共同通信)
[1月3日22時31分更新]
というわけで、時系列を追えば今回の話の経緯がつかめると思います。
蓮池氏も出迎えに反対していなかったわけで、その後の出迎え条件に
問題があったから反対しているわけ。地村氏と決定的な相違があるとも
思えないけどね（見たい人には何かがみえるのかも知れませんが）。
> 政府もいまのところ、具体的な動きは見せていないようだし、
> そのことに対して拉致議連は、かなりカッカきているみたいだし、
> 北朝鮮からすれば面白いように策にはまってますね。
この場合、拉致被害者家族を帰さないで「策」がうまくいったら北朝鮮制裁法
案成立なんですけど、経済制裁が発動されても「策」がうまくいったことに
なるんですか？
まぁ今回も揺さぶってみましたが、もっとも阻止すべき制裁法案へは影響
しなかったということですかね。
＃法案が通っても発動までには時間があるから、もう１ラウンドぐらい出来るか？
しかし北朝鮮側も意味不明なことに熱を上げていますね。返す返さないでメンツの
争いをしている暇があるんだったら、経済援助の金額とか実務的なことの競争に
熱を上げればいいだろうに・・・。「主体思想」の国だから我々の常識とは違う？
yam
"みんなのMAC" <きむきむ＠あきあき> wrote in message
news:40014...@news.premium-news.net...
> > 蓮池兄とか「返してくれるなら北朝鮮に行ってもいい、
> > 日本政府は謝罪すればいい、５人が悪いわけではない
> > のだから」とか自分勝手な事を言い出した事を指して
> > います。
>
> 蓮池さんは、大変な被害者なんだよ。おまえのようなろくでなしが
一般に、被害者の兄弟までもが被害者ヅラするのは
認められないようです。中華航空機の事故の判決とか
にもあらわれていますね＞司法試験落第者さん。
> 蓮池さんを罵倒する資格はない。ひっこんでろ、ボケッ。
罵倒というのは、キミがしているような行為の事です。
> > 北朝鮮は「「返してもいい」と言っているのに、それに応じずに
> > 経済制裁をした」とか言い出すのでは？
> > ところで、鈴木さんは読み落としているようですが、鈴木さんが
> > 示している
http://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_01/1t2004010919.html
> > でも、家族会に広がる亀裂が読み取れますね。
>
> 亀裂？なにをみてるんだこの的外れが、
家族会は「北朝鮮憎し」という一点では利害共同体ですが、
既に肉親が帰って来ている人たちと、まだ返って来ていない
人たちの間では、そもそも、かなり温度差がある。
このうえ、被害者の子供たちが返されれば、この差は
さらに広がる。
そのうえ、横田翁が孫に会いに北朝鮮に行きたいと言った
時に、北朝鮮が責任を認めて全てを明らかにするまで、
妥協ははしないという掟を盾に、北朝鮮の思惑に添った
訪朝を断念させた経緯まであるわけです。
「返してくれるのなら、北朝鮮に迎えに行ってもいい」という
発言は、他者を縛った規則に自らは従わないという事を
恥ずかしげもなく言い放っている行為と言えるわけですね。
yam
> > 本人は「謝罪したフリ」のつもりでも、客観的に見て
> > それは「謝罪」でしかないわけですね。
>
> この場合の「客観」ってなんでしょうか？
> 謝罪されるほうがどう認識するか？という問題だけで客観とかいう話が入る余地が
> あるようには思えません。
謝罪というのは、単に「謝罪される側の気が済む」という
側面のほかに、当事者以外の第三者に対して謝罪する
側の責任を認め公表する事になるという側面がありますね。
つまり、拉致被害者をピョンヤンに一旦返すということは、
日本政府が約束を破って拉致被害者を拘束していたという
事を公に認める事になります。
実態はさておき、これは日本政府にとっては譲れないでしょう。
また、北朝鮮は、実質的な謝罪の事実を口実に、無茶を言い
出すにが目に見えていますね。
> > > まぁ、こんな幼稚な策を弄しているうちに日本の通常国会が始まって経済制裁
法案
> > が
> > > 出てくるわけでして、どのみち北朝鮮側にはあまり時間がないですね。
> >
> > おそらく、時間切れになるでしょう。で、子供は返って来ない。
>
> そして経済制裁が発動される。それは北朝鮮側からみれば最悪でしょうね。
ですね。北朝鮮の崩壊が早まるから、その方がいいでしょう。
> > ところで、鈴木さんは読み落としているようですが、鈴木さんが
> > 示している
http://www.zakzak.co.jp/society/top/t-2004_01/1t2004010919.html
> > でも、家族会に広がる亀裂が読み取れますね。
>
> 亀裂を読みたい人には見える？
読みたくない人には読めないだけでしょう。
> > ＄ 家族会では地村さんの父、保さん（７６）が「確実に子供を返すなら
> > ＄ （保志さんらが）平壌空港に迎えに行ってもいい」と述べたが、
> > ＄ 透さんは「非公式な話には乗らない。政府間の公式ルートで
> > ＄ キチンと話すべきだ」と苦言を呈する。
>
> ちなみに 1/3 の段階での蓮池氏の発言は以下の通りです。この段階では北朝鮮
> 出迎え案に蓮池氏は反対していません。上記記事が経緯の全てを紹介していない
> だけです。
なんかかみ合っていないというか、摩り替えてますね。
蓮池兄は当初、鈴木さんがおっしゃるように「北朝鮮に行って
謝って来い。それで済むならお安いもんだ」だったわけですね。
ところが、横田翁や生死不明関係者の反発を買って（彼等は、
それで手打ちにされたらたまらんわな。）釈明するはめになった。
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040110/K0009201910038.html
＄ 蓮池さん釈明「報道は真意伝えず」 平壌行き検討発言で
＄
＄ 北朝鮮による拉致被害者の家族らが９日、中山恭子内閣官房参与らと
＄ 内閣府で会談した。同席した関係者によると、蓮池薫さんの兄・透さんは、
＄ 被害者５人が平壌まで家族を迎えに行く案について「検討の余地はある」
＄ などと語ったことについて、「報道は正確に意が伝わっていない」と釈明した
＄ という
自分の家族さえ返ってくればいいという近視眼的立場に立った
発言が問題になって、報道のせいにしているわけですね。
> というわけで、時系列を追えば今回の話の経緯がつかめると思います。
> 蓮池氏も出迎えに反対していなかったわけで、その後の出迎え条件に
> 問題があったから反対しているわけ。地村氏と決定的な相違があるとも
> 思えないけどね（見たい人には何かがみえるのかも知れませんが）。
対立があるのは、蓮池兄ｖｓ地村ではなく、横田＆生死不明関係者
vs蓮池＆地村なんですけど・・・・（都合が悪いものを見ないために
他のものを見ていたわけか・・・）
ところで、出迎え条件に問題があるって、どういうこと？
北朝鮮に返すのは本末転倒だという前程に立てば、条件どうこう
ではなく、出迎え自体が問題があるわけだよね。
少なくとも、横田翁とかには、許せない裏切り行為になるわけです。
> > 政府もいまのところ、具体的な動きは見せていないようだし、
> > そのことに対して拉致議連は、かなりカッカきているみたいだし、
> > 北朝鮮からすれば面白いように策にはまってますね。
>
> この場合、拉致被害者家族を帰さないで「策」がうまくいったら北朝鮮制裁法
> 案成立なんですけど、経済制裁が発動されても「策」がうまくいったことに
> なるんですか？
北朝鮮の読みとしては、この揺さぶりで家族会内や拉致議連
と政府に亀裂が生じで、一部の批判を振り切って「出迎え」が
強行されれば、北朝鮮の主張である「日本は、ウソを言って
被害者を連れて行ったまま返さない」を日本が認めたという
既成事実が出来上がるわけです。迎えに来なければ、
「返してやると言っているのに、日本は迎えに来なかった。
メンツのために子供たちを切り捨てたのは日本だ」となる。
> まぁ今回も揺さぶってみましたが、もっとも阻止すべき制裁法案へは影響
> しなかったということですかね。
制裁法案はさておき、揺さぶった分の見返りくらいは取れると
踏んでいるのでしょう。
> ＃法案が通っても発動までには時間があるから、もう１ラウンドぐらい出来るか？
北朝鮮にそれだけの時間が残っているか疑問ですね。
まあ、時間がないのは、取り残された被害者にとっても
同じですが。
> しかし北朝鮮側も意味不明なことに熱を上げていますね。返す返さないでメンツの
> 争いをしている暇があるんだったら、経済援助の金額とか実務的なことの競争に
> 熱を上げればいいだろうに・・・。「主体思想」の国だから我々の常識とは違う？
というか、まともな思考ができる国だったら、ああゆう事には
なっていないでしょう。
遅かれ早かれ崩壊するのは当然の理です。
そのどさくさにまぎれて、日本が損をしないためには、拉致問題
みたいな足枷は、さっさと切っておいた方が得ですね。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:a9mMb.1460$dl4....@news1.dion.ne.jp...
> > この場合の「客観」ってなんでしょうか？
> > 謝罪されるほうがどう認識するか？という問題だけで客観とかいう話が入る余地が
> > あるようには思えません。
>
> 謝罪というのは、単に「謝罪される側の気が済む」という
> 側面のほかに、当事者以外の第三者に対して謝罪する
> 側の責任を認め公表する事になるという側面がありますね。
> つまり、拉致被害者をピョンヤンに一旦返すということは、
> 日本政府が約束を破って拉致被害者を拘束していたという
> 事を公に認める事になります。
文面で発表しない限り外交上公式の見解とはなりませんけど。こんな奇妙な御主張を
される根拠を知りたいものですね。人を送っただけで「責任を認め公表する」ことには
ならないですけど。
> > ちなみに 1/3 の段階での蓮池氏の発言は以下の通りです。この段階では北朝鮮
> > 出迎え案に蓮池氏は反対していません。上記記事が経緯の全てを紹介していない
> > だけです。
>
> なんかかみ合っていないというか、摩り替えてますね。
> 蓮池兄は当初、鈴木さんがおっしゃるように「北朝鮮に行って
> 謝って来い。それで済むならお安いもんだ」だったわけですね。
> ところが、横田翁や生死不明関係者の反発を買って（彼等は、
> それで手打ちにされたらたまらんわな。）釈明するはめになった。
「メンツを立ててやれ」とはいったけど「謝ってこい」とは云っていないと思うけど。
yam さん超一流の裏読みですかね。
> ところで、出迎え条件に問題があるって、どういうこと？
> 北朝鮮に返すのは本末転倒だという前程に立てば、条件どうこう
> ではなく、出迎え自体が問題があるわけだよね。
返すといのは北朝鮮に送って２度と帰ってくることであって、平壌空港から一歩も
出ないというから出迎えという訳でして。
> > この場合、拉致被害者家族を帰さないで「策」がうまくいったら北朝鮮制裁法
> > 案成立なんですけど、経済制裁が発動されても「策」がうまくいったことに
> > なるんですか？
>
> 北朝鮮の読みとしては、この揺さぶりで家族会内や拉致議連
> と政府に亀裂が生じで、一部の批判を振り切って「出迎え」が
> 強行されれば、北朝鮮の主張である「日本は、ウソを言って
> 被害者を連れて行ったまま返さない」を日本が認めたという
> 既成事実が出来上がるわけです。迎えに来なければ、
北朝鮮国内向けにはできあがるでしょうね。まぁ勝手にやらせておけば。
平壌放送が何を言ってもまじめに信じる人は誰がいるんですか。
> 「返してやると言っているのに、日本は迎えに来なかった。
> メンツのために子供たちを切り捨てたのは日本だ」となる。
その種の変な主張は平壌放送の得意技ですから、今更何のダメージはないです。
Yam さんがわざわざお相手する理由がよく分かりません。
> > まぁ今回も揺さぶってみましたが、もっとも阻止すべき制裁法案へは影響
> > しなかったということですかね。
>
> 制裁法案はさておき、揺さぶった分の見返りくらいは取れると
> 踏んでいるのでしょう。
揺さぶって日本国内の世論とかも含めて見てみましょうという話だっただろうけど
あまり状況は変わっていませんね。
> そのどさくさにまぎれて、日本が損をしないためには、拉致問題
> みたいな足枷は、さっさと切っておいた方が得ですね。
yam さんがどうお考えだろうが外交上メインの問題だと思われているようですので
あきらめておいてくださいな。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000044-mai-pol
北朝鮮について関心のあることを複数回答で聞いたところ、（１）拉致（９０．１％）
（２）核開発（６６．３％）（３）ミサイル（６１．１％）が上位を占めた。拉致問題は、００年の
調査で６８・６％だったが、０２年秋の前回調査では８３．４％に伸び、今回はそれをも
上回った。核開発は前回比１７．１ポイント増、ミサイルは同１７．４ポイント増。これに
対し国交正常化という回答は、前回の３７．０％から３４．６％に落ちた
GON
> > > ちなみに 1/3 の段階での蓮池氏の発言は以下の通りです。この段階では北朝鮮
> > > 出迎え案に蓮池氏は反対していません。上記記事が経緯の全てを紹介していない
> > > だけです。
> >
> > なんかかみ合っていないというか、摩り替えてますね。
> > 蓮池兄は当初、鈴木さんがおっしゃるように「北朝鮮に行って
> > 謝って来い。それで済むならお安いもんだ」だったわけですね。
> > ところが、横田翁や生死不明関係者の反発を買って（彼等は、
> > それで手打ちにされたらたまらんわな。）釈明するはめになった。
>
> 「メンツを立ててやれ」とはいったけど「謝ってこい」とは云っていないと思うけど。
> yam さん超一流の裏読みですかね。
ってか、yamは裏読みしすぎて妄想の域に達していると思うがｗ
GON
>
> "みんなのMAC" <きむきむ＠あきあき> wrote in message
> news:40014...@news.premium-news.net...
> > > 蓮池兄とか「返してくれるなら北朝鮮に行ってもいい、
> > > 日本政府は謝罪すればいい、５人が悪いわけではない
> > > のだから」とか自分勝手な事を言い出した事を指して
> > > います。
> >
> > このyamとかいうボケは、どこまでボケれば気がすむのか。
> > 蓮池さんは、大変な被害者なんだよ。おまえのようなろくでなしが
>
> 一般に、被害者の兄弟までもが被害者ヅラするのは
> 認められないようです。中華航空機の事故の判決とか
> にもあらわれていますね＞司法試験落第者さん。
ワラタ
yam
> > 蓮池兄は当初、鈴木さんがおっしゃるように「北朝鮮に行って
> > 謝って来い。それで済むならお安いもんだ」だったわけですね。
> > ところが、横田翁や生死不明関係者の反発を買って（彼等は、
> > それで手打ちにされたらたまらんわな。）釈明するはめになった。
>
> 「メンツを立ててやれ」とはいったけど「謝ってこい」とは云っていないと思うけ
ど。
> yam さん超一流の裏読みですかね。
裏読み？報道されている事実そのままですが？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040103-00000098-kyodo-soci
＄ 政府の柔軟な対応求める 拉致家族帰国で蓮池透さん
：
＄ 北朝鮮は家族帰国の条件として日本政府の「遺憾の意」表明を求める
＄ ことを検討しているとされるが、透さんは「原則論をぶつけ合って無用な
＄ 時間を費やすのはこの期に及んで得策ではない。（政府は）柔軟な考え方
＄ でやってほしい」と語った
と言っていますね。さらに地村父に至っては、
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040106/20040106ts032.html
＄ 北朝鮮に謝るべきと地村保さん
＄
＄ 拉致被害者、地村保志さん(48)の父・保さん(76)は６日、福井県
＄ 小浜市の自宅で今年初めて記者会見し、被害者家族の帰国問題
＄ に関して「帰国前の交渉で５人をいったん北朝鮮に戻すと約束した
＄ のであれば、日本政府は向こうのメンツを立てて北朝鮮に謝るべ
＄ きだ」と述べ、こう着状況を打開するため政府に一定の譲歩を求めた。
日本政府に「北朝鮮に謝れ」って言っていますね。
で、これに対する横田翁の反応
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20040107/K0007201911030.html
＄ 日本の謝罪「好ましくない」 拉致問題で横田代表が意見
＄
＄ 「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会」の横田滋代表（７１）
＄ は７日、東京・大手町で記者団の取材に応じ、「拉致被害者
＄ ５人を戻さないのは約束違反だ」という北朝鮮の主張に、
＄ 地村保志さん（４８）の父保さん（７６）が６日に「日本政府は
＄ 謝るべきところがあるなら謝らないと解決できない」などと
＄ 発言した件について、「家族会や救う会の従来の立場からは
＄ 好ましくない」と語った。
まあ、彼等が横田翁にした仕打ちを考えれば、当たり前と
言えば当たり前ですが、そうでなくても、公的文書を出す
わけじゃないから、北朝鮮相手に謝っとけばいいなんて、
事は通る理屈じゃありませんね。
> > ところで、出迎え条件に問題があるって、どういうこと？
> > 北朝鮮に返すのは本末転倒だという前程に立てば、条件どうこう
> > ではなく、出迎え自体が問題があるわけだよね。
>
> 返すといのは北朝鮮に送って２度と帰ってくることであって、平壌空港から一歩も
> 出ないというから出迎えという訳でして。
「出迎えの条件」ってどういう事か聞いているんですが？
> > 強行されれば、北朝鮮の主張である「日本は、ウソを言って
> > 被害者を連れて行ったまま返さない」を日本が認めたという
> > 既成事実が出来上がるわけです。迎えに来なければ、
>
> 北朝鮮国内向けにはできあがるでしょうね。まぁ勝手にやらせておけば。
> 平壌放送が何を言ってもまじめに信じる人は誰がいるんですか。
だから、「日本政府は向こうのメンツを立てて北朝鮮に謝るべ
きだ」というのは、まさに平壌放送が垂れ流す出鱈目を認めろと
言っているわけだよね。理解できない？
> > 「返してやると言っているのに、日本は迎えに来なかった。
> > メンツのために子供たちを切り捨てたのは日本だ」となる。
>
> その種の変な主張は平壌放送の得意技ですから、今更何のダメージはないです。
それで実際に子供たちが返ってこなければ、政府の無作為が
批判されるでしょう。実際、拉致議連はすでに批判をはじめてるし。
> Yam さんがわざわざお相手する理由がよく分かりません。
相手をしているわけではなく、相手にするなと言っているのだよ。
迎えに来いなんていう北朝鮮の策略に乗って「謝るべきだとか」
「迎えにいくだけならいい」なんていう自分だけがよければ、
国益なんてどうでもいいという非国民的発想は許されないと
言っているの。理解できない？
> > 制裁法案はさておき、揺さぶった分の見返りくらいは取れると
> > 踏んでいるのでしょう。
>
> 揺さぶって日本国内の世論とかも含めて見てみましょうという話だっただろうけど
> あまり状況は変わっていませんね。
国内世論はさておき、家族会内部や政府と拉致議連の
間は、かなりギクシャクしてきたようですね。
> > そのどさくさにまぎれて、日本が損をしないためには、拉致問題
> > みたいな足枷は、さっさと切っておいた方が得ですね。
>
> yam さんがどうお考えだろうが外交上メインの問題だと思われているようですので
> あきらめておいてくださいな。
国民の関心（というより、出刃亀的な興味でしょ）があるとして、
拉致が解決して、日本にとって、どういう得があるのでしょうね。
「過去の事件が解決する」以上の価値があるとは思えませんね。
そういうくだらない事で、核疑惑の追及が遅れる事は許されない
ですね。
北朝鮮問題の解決にはアメリカや中国を巻き込んで、北の崩壊
を進めるのが、最速の解決法です。そのためには、アメリカや
中国にとってどうでもいい拉致なんて問題ではなく、核問題で
攻めるべきでしょう。拉致を持ち出す事で、足並みを乱れさせよう
なんてのは、北朝鮮に利する行為でしかありませんね。
yam
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:btt4iv$pql$1...@news511.nifty.com...
> > 「メンツを立ててやれ」とはいったけど「謝ってこい」とは云っていないと思う
けど。
> > yam さん超一流の裏読みですかね。
>
裏読みでも妄想でもありません。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040106/20040106ts032.html
＄ 北朝鮮に謝るべきと地村保さん
＄
＄ 拉致被害者、地村保志さん(48)の父・保さん(76)は６日、福井県
＄ 小浜市の自宅で今年初めて記者会見し、被害者家族の帰国問題
＄ に関して「帰国前の交渉で５人をいったん北朝鮮に戻すと約束した
＄ のであれば、日本政府は向こうのメンツを立てて北朝鮮に謝るべ
＄ きだ」と述べ、こう着状況を打開するため政府に一定の譲歩を求めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040103-00000098-kyodo-soci
＄ 政府の柔軟な対応求める 拉致家族帰国で蓮池透さん
：
＄ 北朝鮮は家族帰国の条件として日本政府の「遺憾の意」表明を求める
＄ ことを検討しているとされるが、透さんは「原則論をぶつけ合って無用な
＄ 時間を費やすのはこの期に及んで得策ではない。（政府は）柔軟な考え方
＄ でやってほしい」と語った
子供たちを返して貰う為に北朝鮮に謝れと言っていますね。
ＧＯＮくん、そんなことも知らなかったんですか？
まあ、ＧＯＮくんが情報に疎いのは、今に始まったことでは
ないので、許してあげますが・・・
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:5ctMb.1485$dl4...@news1.dion.ne.jp...
> > 返すといのは北朝鮮に送って２度と帰ってくることであって、平壌空港から一歩も
> > 出ないというから出迎えという訳でして。
>
> 「出迎えの条件」ってどういう事か聞いているんですが？
詳細は知りませんよ。平沢氏とかにでも聞いて下さい。
> > > 強行されれば、北朝鮮の主張である「日本は、ウソを言って
> > > 被害者を連れて行ったまま返さない」を日本が認めたという
> > > 既成事実が出来上がるわけです。迎えに来なければ、
> >
> > 北朝鮮国内向けにはできあがるでしょうね。まぁ勝手にやらせておけば。
> > 平壌放送が何を言ってもまじめに信じる人は誰がいるんですか。
>
> だから、「日本政府は向こうのメンツを立てて北朝鮮に謝るべ
> きだ」というのは、まさに平壌放送が垂れ流す出鱈目を認めろと
> 言っているわけだよね。理解できない？
理解できませんけど・・・
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040103-00000098-kyodo-soci
「５人を返さなかったのが約束破りだというのであれば、（政府が）謝罪めいた
ことをすればいい。向こう（北朝鮮）のメンツを立てても構わないのではないか」
--------
yamさんみたいな裏読み巧者になるためには「めいた」を外せばいいのか :-P。
修行の道は厳しいですね（笑）。というか、yam さんレベルの詮索は想定範囲
じゃないんですかね＞蓮池氏。
それで、1/3 から 1/9 位の間に各拉致関係者の意見が一通りマスコミに載って
統一見解をみているんだから亀裂があろうがなかろうがどうでもいいんじゃない
ですかね。亀裂があったほうがうれしい人は知らないけど・・・
それで意見が一致していたらやれ鉄の結束だとか、言論弾圧だとか云いたがる
人もいて（yam さんではないですよ）、なかなか拉致家族も大変ですね。そんな
詮索から自由にさせてあげたほうがいいんじゃないですか？、yam 様。
> > > 「返してやると言っているのに、日本は迎えに来なかった。
> > > メンツのために子供たちを切り捨てたのは日本だ」となる。
> >
> > その種の変な主張は平壌放送の得意技ですから、今更何のダメージはないです。
>
> それで実際に子供たちが返ってこなければ、政府の無作為が
> 批判されるでしょう。実際、拉致議連はすでに批判をはじめてるし。
年初当たりのテレビで平沢氏が、平壌空港に子供を連れてきていることを政府関係者
がまず確認して、それが確認できない限りは拉致被害者を飛行機の外に出さない
方法を考えているとか云っていましたけど。まぁ、そんなこと yam さんが心配する
必要はなさそうです。
> > > そのどさくさにまぎれて、日本が損をしないためには、拉致問題
> > > みたいな足枷は、さっさと切っておいた方が得ですね。
> >
> > yam さんがどうお考えだろうが外交上メインの問題だと思われているようですので
> > あきらめておいてくださいな。
>
> 国民の関心（というより、出刃亀的な興味でしょ）があるとして、
> 拉致が解決して、日本にとって、どういう得があるのでしょうね。
国民が不公正な扱いを受けていたら必ず保護することを内外に示すこと。
とっても簡単でしょう。
> 「過去の事件が解決する」以上の価値があるとは思えませんね。
将来に渡って拉致事件が発生しないと思えますかね？
私は思えないんですけどね。そのときの抑止力になるでしょう。
> そういうくだらない事で、核疑惑の追及が遅れる事は許されない
> ですね。
拉致被害者家族を見捨てたら核疑惑の追求が進むんですか？
見捨ていい、わるいを論ずる前にそこからお伺いしましょう。
> 北朝鮮問題の解決にはアメリカや中国を巻き込んで、北の崩壊
> を進めるのが、最速の解決法です。そのためには、アメリカや
> 中国にとってどうでもいい拉致なんて問題ではなく、核問題で
> 攻めるべきでしょう。拉致を持ち出す事で、足並みを乱れさせよう
> なんてのは、北朝鮮に利する行為でしかありませんね。
崩壊させるのなら不正送金停止と経済制裁のほうがよっぽど効果的ですけどね。
日本国内で経済制裁を政治的にドライブさせるのなら、（国民が愚民だからどうか
は知らないけど）拉致問題を使った方がよっぽど得策ですけど。崩壊まで追い込む
のが良いこととは私は思っていないけどね、これは別の論点なので置いておきます。
＃核問題、どんなに査察強化してもそれが原因では北朝鮮は崩壊しないでしょう。
崩壊させるにしても、単に締め上げるにしても経済制裁という手段を政治的に
具現する手段として拉致問題がもっとも効果的なのは云うまでもないんですから
（拉致問題がなければ政治日程にあがってこない）yam さんがそこまで目の敵に
する理由は此処にはないと思うんですけどね。
yam
> > 「出迎えの条件」ってどういう事か聞いているんですが？
>
> 詳細は知りませんよ。平沢氏とかにでも聞いて下さい。
迎えに行って一旦戻った事にして、子供を連れて
来るって以外に、何か条件があるのでしょうか？
報道されている限り、特別な条件がつけられている
ようには見えませんが？
> > > > 強行されれば、北朝鮮の主張である「日本は、ウソを言って
> > > > 被害者を連れて行ったまま返さない」を日本が認めたという
> > > > 既成事実が出来上がるわけです。迎えに来なければ、
> > >
> > > 北朝鮮国内向けにはできあがるでしょうね。まぁ勝手にやらせておけば。
> > > 平壌放送が何を言ってもまじめに信じる人は誰がいるんですか。
> >
> > だから、「日本政府は向こうのメンツを立てて北朝鮮に謝るべ
> > きだ」というのは、まさに平壌放送が垂れ流す出鱈目を認めろと
> > 言っているわけだよね。理解できない？
>
> 理解できませんけど・・・
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040103-00000098-kyodo-soci
> 「５人を返さなかったのが約束破りだというのであれば、（政府が）謝罪めいた
> ことをすればいい。向こう（北朝鮮）のメンツを立てても構わないのではないか」
ちなみに、この報道はここで終わっているわけではなく、
$ 北朝鮮は家族帰国の条件として日本政府の「遺憾の意」表明を求めることを
$ 検討しているとされるが、透さんは「原則論をぶつけ合って無用な時間を
$ 費やすのはこの期に及んで得策ではない。（政府は）柔軟な考え方でやっ
$ てほしい」と語った。
なわけですね。
> それで、1/3 から 1/9 位の間に各拉致関係者の意見が一通りマスコミに載って
> 統一見解をみているんだから亀裂があろうがなかろうがどうでもいいんじゃない
意見調整にそれだけかかったのは、そもそも意見が一致して
いなかったからですよね？
というか、どう考えても、とりあえず子供たちを取り返したい
人たちと、それをもって幕引きにされたらかなわないって
人たちがいて、後者にとって今回の提案はあまり面白く
ないだろうってのは、誰にでもわかることですよね。
> ですかね。亀裂があったほうがうれしい人は知らないけど・・・
うれしいかどうかはさておき、実際存在する亀裂を
指摘しているだけですが？
> 年初当たりのテレビで平沢氏が、平壌空港に子供を連れてきていることを政府関係
者
> がまず確認して、それが確認できない限りは拉致被害者を飛行機の外に出さない
> 方法を考えているとか云っていましたけど。まぁ、そんなこと yam さんが心配す
る
> 必要はなさそうです。
そういえば、報道によれば。
＄ 拉致問題について昨年１２月２０、２１の両日、計３回にわたって
＄ 北京で開かれた会談に出席したのは、北朝鮮側から鄭泰和大使
＄ ら５人、日本側からは平沢勝栄氏と「救う会」の西岡力・副会長、
＄ ベニグノ・アキノ比元上院議員の友人だったというジャーナリスト若宮清氏ら。
アキノ氏でふと思い出しましたが、空港で飛行機から
降りたら、そこは敵地。ちょっと心配ですね。
おっと、そんな心配も、要らぬお節介ですかね？
> 国民が不公正な扱いを受けていたら必ず保護することを内外に示すこと。
> とっても簡単でしょう。
そのために、日本が北朝鮮に謝罪する事も簡単ですか？
> > 「過去の事件が解決する」以上の価値があるとは思えませんね。
>
> 将来に渡って拉致事件が発生しないと思えますかね？
> 私は思えないんですけどね。そのときの抑止力になるでしょう。
子供たちが返されることが、どう将来の拉致の抑止力に
なるのか、さっぱり理解できませんが？
> > そういうくだらない事で、核疑惑の追及が遅れる事は許されない
> > ですね。
>
> 拉致被害者家族を見捨てたら核疑惑の追求が進むんですか？
昨年の多国間協議の中でも、拉致問題に拘るあまり、
一致団結して核問題を追求する機会が損なわれました。
中国のような人権問題で自らのスネに傷を持つ国が、
人権問題で自ら痛いところを衝かれるような事に（＝
人権問題を持ち出す）事に加わるとは思えませんね。
核問題というのは、日本・中国・ソ連・アメリカ・韓国、
いずれにとっても、解決しなければならないと考える
問題です。であれば、共通課題の核問題でいくのが
得策でしょう。
まあ、国際問題では理解できないだろうと思うので、
身近な例で、町内にチンピラが住んでいるとします。
そのチンピラ、物は盗むし、気に食わない相手がいれば
殴りかかります。しかも、どこから手に入れたのか、
改造拳銃をちらつかせています。
皆でチンピラを警察に訴えようと思って相談しようと
いう事になりました。
チンピラの隣に住んでいるあなたは、いつもその
チンピラが、あなたの家の前に路上駐車している
のをこころよく思っていませんでした。
で、改造拳銃だけじゃなく、違法（青空）駐車でも
取り締まってもらおうと言い張ります。
ところが、その隣の、中田さんや米田さんは、
自分達も路駐しているので、路駐を問題にする
のはイヤだと言います。結局、警察に通報するのは
お流れになりましたとさ。
> 見捨ていい、わるいを論ずる前にそこからお伺いしましょう。
少なくとも、北が崩壊すれば、核問題はさておき、
北朝鮮による拉致が再発する事はないでしょう。
> 崩壊させるのなら不正送金停止と経済制裁のほうがよっぽど効果的ですけどね。
> 日本国内で経済制裁を政治的にドライブさせるのなら、（国民が愚民だからどうか
> は知らないけど）拉致問題を使った方がよっぽど得策ですけど。崩壊まで追い込む
> のが良いこととは私は思っていないけどね、これは別の論点なので置いておきま
崩壊させずに、どうすべきなのでしょう？
大将軍を気取ったおっさんに、引退を勧告して
「余生は映画でも撮っててください」とでも言えば
解決するとでも思っている？
> ＃核問題、どんなに査察強化してもそれが原因では北朝鮮は崩壊しないでしょう。
査察を口実に締め上げれば、そのうち暴発するでしょう。
それを口実に叩く。ちゅうか、叩かざるを得なく持っていくのが
日本の外交手腕では？勿論、日本は表に出ずにね。
> 具現する手段として拉致問題がもっとも効果的なのは云うまでもないんですから
> （拉致問題がなければ政治日程にあがってこない）yam さんがそこまで目の敵に
> する理由は此処にはないと思うんですけどね。
まず、拉致問題が効果的とは思えないですね。
今回の件もそうですが、北朝鮮に揺さぶりをかけられれば、
いとも簡単に、柔軟論が出てきてしまう。
政府が腰砕けにならなかったから良かったものの、当初の
地村＆蓮池案の「とりあえず謝罪」が出てしまったら、制裁は
先送りになりかねないし、体外的には、日本という国が赤っ恥
をかくことになっていたわけ。
人質をとられているというのはそう言う事です。
子供だけ取り返せれば、人質がいなくなるならまだしも、
後から後から、行方不明者やその子孫が出てきて、
そのたびに、日本が赤恥かいて、対処が先送りになる。
だったら、人質はないことにしてしまうのが、得策では？
北朝鮮が崩壊後、取り返せるなら取り返せばいい。
むしろ崩壊しない限り、全員を取り返すのは不可能でしょう。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:ocwMb.1494$dl4...@news1.dion.ne.jp...
> > 詳細は知りませんよ。平沢氏とかにでも聞いて下さい。
>
> 迎えに行って一旦戻った事にして、子供を連れて
> 来るって以外に、何か条件があるのでしょうか？
たとえば私が引用したように「蓮池は来るな！」とかね。
詳細が全て明らかになっているとは思えませんので詳細は論じることは出来ません。
> > それで、1/3 から 1/9 位の間に各拉致関係者の意見が一通りマスコミに載って
> > 統一見解をみているんだから亀裂があろうがなかろうがどうでもいいんじゃない
>
> 意見調整にそれだけかかったのは、そもそも意見が一致して
> いなかったからですよね？
一致していたら調整しないでしょう（笑）。
> > ですかね。亀裂があったほうがうれしい人は知らないけど・・・
>
> うれしいかどうかはさておき、実際存在する亀裂を
> 指摘しているだけですが？
ハイハイ、承っておきましょう。
> > 国民が不公正な扱いを受けていたら必ず保護することを内外に示すこと。
> > とっても簡単でしょう。
>
> そのために、日本が北朝鮮に謝罪する事も簡単ですか？
くどいようですが「謝罪していない」ですよね。
> > > 「過去の事件が解決する」以上の価値があるとは思えませんね。
> >
> > 将来に渡って拉致事件が発生しないと思えますかね？
> > 私は思えないんですけどね。そのときの抑止力になるでしょう。
>
> 子供たちが返されることが、どう将来の拉致の抑止力に
> なるのか、さっぱり理解できませんが？
政府が必ず努力する姿勢が大事なんですよね。高度な話なので yam さんには
難しいのかもしれませんがね。
> > > そういうくだらない事で、核疑惑の追及が遅れる事は許されない
> > > ですね。
> >
> > 拉致被害者家族を見捨てたら核疑惑の追求が進むんですか？
>
> 昨年の多国間協議の中でも、拉致問題に拘るあまり、
> 一致団結して核問題を追求する機会が損なわれました。
元々からあの北朝鮮を除いた５ヶ国はてんでバラバラなわけでして、拉致問題なんか
以前に一致団結する要素なんてどこにもありません。みんな思惑がずれているのは
解っていてとりあえずテーブルの前に座っているだけ。あれが茶番だというのはちょっと
考えれば解ると思うんですけどね。六ヶ国協議が実質的な協議の場だと思う方が
どうかしています。
ちなみに北朝鮮がやりたいのは米朝２ヶ国協議、中国がやりたいのは米中韓北４ヶ国
協議。露と日を入れたのはアメリカの思惑で目的は対中国牽制。
> > 見捨ていい、わるいを論ずる前にそこからお伺いしましょう。
>
> 少なくとも、北が崩壊すれば、核問題はさておき、
> 北朝鮮による拉致が再発する事はないでしょう。
それで難民がなだれ込んでくるのも考え物ですけどね。国家犯罪としての拉致が
消滅して変わりに旧北朝鮮難民による営利誘拐多発だったら意味無しですね。
> > 崩壊させるのなら不正送金停止と経済制裁のほうがよっぽど効果的ですけどね。
> > 日本国内で経済制裁を政治的にドライブさせるのなら、（国民が愚民だからどうか
> > は知らないけど）拉致問題を使った方がよっぽど得策ですけど。崩壊まで追い込む
> > のが良いこととは私は思っていないけどね、これは別の論点なので置いておきま
>
> 崩壊させずに、どうすべきなのでしょう？
> 大将軍を気取ったおっさんに、引退を勧告して
> 「余生は映画でも撮っててください」とでも言えば
> 解決するとでも思っている？
中国の隣に北朝鮮という緩衝国をおいておくということは、中国の圧力を和らげさせると
いう意味では有効です。しかも経済を成長させるほどの援助を日本は行わないでしょう
から、生かさず殺されないレベルで隣国の中国のお荷物になってくれると。今も北朝鮮は
中国から見たらお荷物なわけですが、潰すわけにもいかない存在。
> > ＃核問題、どんなに査察強化してもそれが原因では北朝鮮は崩壊しないでしょう。
>
> 査察を口実に締め上げれば、そのうち暴発するでしょう。
> それを口実に叩く。ちゅうか、叩かざるを得なく持っていくのが
> 日本の外交手腕では？勿論、日本は表に出ずにね。
この場合、暴発といっても査察団追い出しとかのレベルですけどね。叩くって第二次
朝鮮戦争ですか？。北朝鮮相手に多国籍軍組んで北から南から平壌へ進撃する？
それに必要なのはイラクとかにやったように最後通牒叩き付けて開戦するだけで
北朝鮮を入れた協議なんて必要ない。
ちなみに６ヶ国のうちそんなことやってもいいと思っているのは米国（かどうかも怪しいけど）で、
韓国は絶対にやりたくないでしょうね。
yam
> > そのために、日本が北朝鮮に謝罪する事も簡単ですか？
>
> くどいようですが「謝罪していない」ですよね。
くどいようですが、地村父は日本政府に北朝鮮に対する
謝罪」を要求し、蓮池兄は謝罪を拒む政府に柔軟な姿勢
を要求したわけですね。
世論が黙殺したから、政府も腰砕けにならずに「慎重」な
姿勢を守れたのは幸いでしたね。
> > > > 「過去の事件が解決する」以上の価値があるとは思えませんね。
> > >
> > > 将来に渡って拉致事件が発生しないと思えますかね？
> > > 私は思えないんですけどね。そのときの抑止力になるでしょう。
> >
> > 子供たちが返されることが、どう将来の拉致の抑止力に
> > なるのか、さっぱり理解できませんが？
>
> 政府が必ず努力する姿勢が大事なんですよね。高度な話なので yam さんには
> 難しいのかもしれませんがね。
鈴木さんが説明できないことはわかりました。
> > > 拉致被害者家族を見捨てたら核疑惑の追求が進むんですか？
> >
> > 昨年の多国間協議の中でも、拉致問題に拘るあまり、
> > 一致団結して核問題を追求する機会が損なわれました。
>
> 元々からあの北朝鮮を除いた５ヶ国はてんでバラバラなわけでして、拉致問題なん
か
> 以前に一致団結する要素なんてどこにもありません。みんな思惑がずれているのは
「拉致問題なんか以前」というか拉致問題なんて日本と韓国にしか
関係ありませんし、韓国はとうの昔に切り捨ててしまっています。
一方、核の問題は、日本と韓国にとっては安全保障上に直結する
切実な問題であり、米・中・露にとっては核拡散という点で、
譲れない問題です。
一枚岩でないのは、家族会と同様ですが、北朝鮮の核開発阻止
という点では、利害が一致しているわけだ。
> > > 見捨ていい、わるいを論ずる前にそこからお伺いしましょう。
> >
> > 少なくとも、北が崩壊すれば、核問題はさておき、
> > 北朝鮮による拉致が再発する事はないでしょう。
>
> それで難民がなだれ込んでくるのも考え物ですけどね。国家犯罪としての拉致が
> 消滅して変わりに旧北朝鮮難民による営利誘拐多発だったら意味無しですね。
崩壊しなくても、キム体制による縛りがなくなれば、
同じことです。中国人や韓国人犯罪者集団に加えて、
脱北犯罪者が流入するのは時間の問題ですね。
親の帰国を、なし崩し的に認めさせる工作を画策して
いるテロリストの子女の帰国すら認める国ですしね。
というか、既に元工作員くずれの連中が結構入って
いるみたいだし、崩壊しなくても同じでしょう。
> 中国の隣に北朝鮮という緩衝国をおいておくということは、中国の圧力を和らげさ
せると
> いう意味では有効です。しかも経済を成長させるほどの援助を日本は行わないで
しょう
> から、生かさず殺されないレベルで隣国の中国のお荷物になってくれると。今も北
朝鮮は
> 中国から見たらお荷物なわけですが、潰すわけにもいかない存在。
中国の思惑はさておき、どのような形であれキム帝国が
生き残る限り、根本的な問題の解決にはなりませんね。
> この場合、暴発といっても査察団追い出しとかのレベルですけどね。叩くって第二
次
> 朝鮮戦争ですか？。北朝鮮相手に多国籍軍組んで北から南から平壌へ進撃する？
> それに必要なのはイラクとかにやったように最後通牒叩き付けて開戦するだけで
> 北朝鮮を入れた協議なんて必要ない。
というか、今は不味いでしょうね。イラクが片付いていないんだから。
> ちなみに６ヶ国のうちそんなことやってもいいと思っているのは米国（かどうかも
怪しいけど）で、
> 韓国は絶対にやりたくないでしょうね。
やりたくなくても、米国がやると言ったら、巻き込まれるのは
さけられんでしょ。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:D7QMb.1535$dl4...@news1.dion.ne.jp...
> > 元々からあの北朝鮮を除いた５ヶ国はてんでバラバラなわけでして、拉致問題なん
> か
> > 以前に一致団結する要素なんてどこにもありません。みんな思惑がずれているのは
>
> 「拉致問題なんか以前」というか拉致問題なんて日本と韓国にしか
> 関係ありませんし、韓国はとうの昔に切り捨ててしまっています。
えーと、韓国の事情はそんなところにはないですけど。
反米親北朝鮮を主張する盧武鉉政権が成立してからアメリカは韓国に冷淡になっています。
盧武鉉訪米時にブッシュ大統領と３０分しか合わせてもらわなかったとか、アメリカが在韓
米軍撤退をちらつかせるとかいう事態に至りました。慌てた盧政権はイラクに軍隊を
送ったのは良いけど支持率急降下という事態に陥っています（支持率は小泉の半分ぐらい）。
それで、韓国では核問題なんかよりも幾らでもジャブジャブ北朝鮮にお金をつぎ
込んで同胞を救いたいという感情が強いだけです。先日も前政権による北朝鮮への
不正送金疑惑というのがあって、秘密を知っている現代グループ幹部が自殺に
追い込まれうやむやのままに処理されました。
それで、この場合の核問題というのはジャブジャブお金をつぎ込む為には邪魔な
存在であり、解決なんかどうでも良くてこのまま国際問題としてフェードアウト
して欲しいと願っています。
それで、韓国が現行の対北朝鮮政策は６ヶ国協議の中の一番のウィークポイントです。
武力制裁や経済制裁というカードをちらつかせないようにしているのは韓国です。韓国
さえしっかりすれば経済制裁カードを叩き付けて、核査察に追い込むなり経済制裁で
北朝鮮を崩壊に追い込んだりする可能性が出てきます。
日本はどうかといえば、家族会と救う会が率先して経済制裁の旗振りしているわけ
で、国会議員に投票前のアンケート結果を突きつけて成立に追い込むでしょうから、
何が阻害要因になっているのかはよく分かりませんな。
> 一方、核の問題は、日本と韓国にとっては安全保障上に直結する
> 切実な問題であり、米・中・露にとっては核拡散という点で、
> 譲れない問題です。
その発想はナイーブ過ぎです。韓国内では北の核は対日米だと高をくくっていて
自国には落ちてこないと思っています。それどころか核保有国の北朝鮮を統合
すれば自国が核保有国になれるという危なっかしい論調すらあります。
> > 中国から見たらお荷物なわけですが、潰すわけにもいかない存在。
>
> 中国の思惑はさておき、どのような形であれキム帝国が
> 生き残る限り、根本的な問題の解決にはなりませんね。
後釜に違う人物を捜して据えるというのは昔ソ連の衛星国でよく使われた手ですが、
それと同じような方法を使うかもしれませんね。
yam
> > 「拉致問題なんか以前」というか拉致問題なんて日本と韓国にしか
> > 関係ありませんし、韓国はとうの昔に切り捨ててしまっています。
>
> えーと、韓国の事情はそんなところにはないですけど。
>
> 反米親北朝鮮を主張する盧武鉉政権が成立してからアメリカは韓国に冷淡になって
います。
盧武鉉の反米姿勢も、大統領になるまでの人気取りでしか
なかった事は、その後の擦り寄りで明らかですね。
> それで、韓国では核問題なんかよりも幾らでもジャブジャブ北朝鮮にお金をつぎ
> 込んで同胞を救いたいという感情が強いだけです。先日も前政権による北朝鮮への
そういう感情があるなら、日本より多数が拉致されているのに、
韓国政府は表立って動く気配はありませんね。
まあ、某財閥＆元大統領の不正送金疑惑なんてのは、「ジャブ
ジャブ北朝鮮にお金をつぎ込んで」ではありますが、あれは
元大統領の実績を上げて支持率を伸ばしたい＆対北ビジネスで
雑巾からでも少しは絞れると踏んだ行為であって「同胞を救いたい」
なんてもんじゃありませんね。
> それで、韓国が現行の対北朝鮮政策は６ヶ国協議の中の一番のウィークポイントで
す。
> 武力制裁や経済制裁というカードをちらつかせないようにしているのは韓国です。
韓国
> さえしっかりすれば経済制裁カードを叩き付けて、核査察に追い込むなり経済制裁
で
> 北朝鮮を崩壊に追い込んだりする可能性が出てきます。
盧武鉉政権は青息吐息ですからねえ～。
鳥インフルエンザがさらに拡大して、大きな人的被害にでも
拡大すれば、北朝鮮問題どころではなくなってしまいそうですね。
> 日本はどうかといえば、家族会と救う会が率先して経済制裁の旗振りしているわけ
> で、国会議員に投票前のアンケート結果を突きつけて成立に追い込むでしょうか
ら、
> 何が阻害要因になっているのかはよく分かりませんな。
成立するかねえ～。そのわりに、動きがスローモーですね。
> > 一方、核の問題は、日本と韓国にとっては安全保障上に直結する
> > 切実な問題であり、米・中・露にとっては核拡散という点で、
> > 譲れない問題です。
>
> その発想はナイーブ過ぎです。韓国内では北の核は対日米だと高をくくっていて
> 自国には落ちてこないと思っています。それどころか核保有国の北朝鮮を統合
> すれば自国が核保有国になれるという危なっかしい論調すらあります。
北は核兵器は作れるでしょうが、ちゃんとした核兵器を
日本まで飛ばす技術はないでしょう。
できて万峰景号に積んで持ってきて、日本近海で爆発させる
自爆テロくらいかな？
まあ、自暴自棄になったら、やりかねないけど、それにしても
韓国国境付近で、それをやるのはもっと簡単ですね。
> > 中国の思惑はさておき、どのような形であれキム帝国が
> > 生き残る限り、根本的な問題の解決にはなりませんね。
>
> 後釜に違う人物を捜して据えるというのは昔ソ連の衛星国でよく使われた手です
が、
> それと同じような方法を使うかもしれませんね。
ソ連の時代、子分の頭をどうしようとソ連の勝手で、
従わない国には平気で軍隊を送っていましたが、
北朝鮮でロシアが同様の事が出来ると思っているわけ？
また、そんなことをアメリカか許すかね？
アメリカはアメリカで、傀儡政権を立てたいだろうから、
「人選でおおモメになる」に１００カノッサ。
少なくとも、金政権の中枢にいた人間は外さなきゃならんし、
それ以外の人間は、まともな人間は収容所で死んだか、
餓死寸前の連中しかいないのに、誰に任せる？
イラク以上に（違う意味で）面倒でしょう。
地球儀から北朝鮮を消すのが一番楽な解決法だと思うけど、
それもちょっとねえ～。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:2d%Mb.1576$dl4...@news1.dion.ne.jp...
> > 反米親北朝鮮を主張する盧武鉉政権が成立してからアメリカは韓国に冷淡になって
> います。
>
> 盧武鉉の反米姿勢も、大統領になるまでの人気取りでしか
> なかった事は、その後の擦り寄りで明らかですね。
えーと、人気取りではないと思いますが。一応本気で反米をやってみたけど就任後、
訪米に関わるゴタゴタ（３０分会談とか）でその意欲が萎えてしまったというのが実情。
> > それで、韓国では核問題なんかよりも幾らでもジャブジャブ北朝鮮にお金をつぎ
> > 込んで同胞を救いたいという感情が強いだけです。先日も前政権による北朝鮮への
>
> そういう感情があるなら、日本より多数が拉致されているのに、
> 韓国政府は表立って動く気配はありませんね。
拉致事件だけに限ったことではなくて、前政権から韓国は北朝鮮関係を荒立たせる
ことを避けています。一例を挙げれば北朝鮮から亡命した黄元労働党書記の訪米や
安明進元工作員の訪日を韓国政府が妨害し続けた例があります。実際は米国や日本の
圧力で出国を認めざる追えなくなるわけですが。
ともかく拉致事件だけに及び腰ではなくて、全てのことにおいて及び腰＞韓国。
> まあ、某財閥＆元大統領の不正送金疑惑なんてのは、「ジャブ
> ジャブ北朝鮮にお金をつぎ込んで」ではありますが、あれは
> 元大統領の実績を上げて支持率を伸ばしたい＆対北ビジネスで
> 雑巾からでも少しは絞れると踏んだ行為であって「同胞を救いたい」
> なんてもんじゃありませんね。
韓国国民が北朝鮮と仲良くすることを指向しているから、北朝鮮にジャブジャブお金を
つぎ込むというのが人気取りとして成立しますよね。私の主張と変わらないと思うけど。
日本で北朝鮮にお金を注ぎ込んだら非難集中で人気取りにはならないですよね（もう
一つの利権漁りは成立するだろうけど）。
> > 日本はどうかといえば、家族会と救う会が率先して経済制裁の旗振りしているわけ
> > で、国会議員に投票前のアンケート結果を突きつけて成立に追い込むでしょうか
> ら、
> > 何が阻害要因になっているのかはよく分かりませんな。
>
> 成立するかねえ～。そのわりに、動きがスローモーですね。
えーと通常国会すら始まっていないのに何を指して遅いと仰っているんですかね？
> > その発想はナイーブ過ぎです。韓国内では北の核は対日米だと高をくくっていて
> > 自国には落ちてこないと思っています。それどころか核保有国の北朝鮮を統合
> > すれば自国が核保有国になれるという危なっかしい論調すらあります。
>
> 北は核兵器は作れるでしょうが、ちゃんとした核兵器を
> 日本まで飛ばす技術はないでしょう。
さあ解りません。そのような説もありますね。
> できて万峰景号に積んで持ってきて、日本近海で爆発させる
> 自爆テロくらいかな？
> まあ、自暴自棄になったら、やりかねないけど、それにしても
> 韓国国境付近で、それをやるのはもっと簡単ですね。
技術的にはそうですけど、政治的に意味があるとも思えないですね＞南北国境での
核爆発。それをやったら南北平和統一の夢を見続けてきた韓国国民が目を覚まして
しまいます。
> > > 中国の思惑はさておき、どのような形であれキム帝国が
> > > 生き残る限り、根本的な問題の解決にはなりませんね。
> >
> > 後釜に違う人物を捜して据えるというのは昔ソ連の衛星国でよく使われた手です
> が、
> > それと同じような方法を使うかもしれませんね。
>
> ソ連の時代、子分の頭をどうしようとソ連の勝手で、
> 従わない国には平気で軍隊を送っていましたが、
> 北朝鮮でロシアが同様の事が出来ると思っているわけ？
ごめんなさい。「中国が旧ソ連のマネをして後釜を据える」です。
わかりにくかったですね。ちなみに軍事力を送るというのは失敗した事例であって
大抵の場合は表向き平和理に政権交代させます。
> また、そんなことをアメリカか許すかね？
今よりマシなら許すんじゃないですかね。
> アメリカはアメリカで、傀儡政権を立てたいだろうから、
> 「人選でおおモメになる」に１００カノッサ。
アメリカは北朝鮮のような北東アジアの外れの支配なんてどうでもイイと思っている
のに１００００北朝鮮ウォン。
yam
> > 盧武鉉の反米姿勢も、大統領になるまでの人気取りでしか
> > なかった事は、その後の擦り寄りで明らかですね。
>
> えーと、人気取りではないと思いますが。一応本気で反米をやってみたけど就任
後、
> 訪米に関わるゴタゴタ（３０分会談とか）でその意欲が萎えてしまったというのが
実情。
彼の「反米」はその程度だった、つまり、ホンモノの「反米」
でなかった証拠では？
> > > それで、韓国では核問題なんかよりも幾らでもジャブジャブ北朝鮮にお金をつ
ぎ
> > > 込んで同胞を救いたいという感情が強いだけです。先日も前政権による北朝鮮
への
> >
> > そういう感情があるなら、日本より多数が拉致されているのに、
> > 韓国政府は表立って動く気配はありませんね。
>
> 拉致事件だけに限ったことではなくて、前政権から韓国は北朝鮮関係を荒立たせる
> ことを避けています。一例を挙げれば北朝鮮から亡命した黄元労働党書記の訪米や
つまり、メンドウはご免だって事でしょ？
「同胞を救いたい」よりも「事を荒立てるのはご免だ」から
「拉致被害者に泣いてもらおう」なわけですよね。
なんとも解り易い話ですな。日本も真似して欲しいですね。
> > 元大統領の実績を上げて支持率を伸ばしたい＆対北ビジネスで
> > 雑巾からでも少しは絞れると踏んだ行為であって「同胞を救いたい」
> > なんてもんじゃありませんね。
>
> 韓国国民が北朝鮮と仲良くすることを指向しているから、北朝鮮にジャブジャブお
金を
> つぎ込むというのが人気取りとして成立しますよね。私の主張と変わらないと思う
けど。
北朝鮮にジャブジャブ金をつぎ込むのが人気取りとして
成立するなら、なんで、ジャブジャブ金をつぎ込んだ事が
問題になるんだろうね？
> > 成立するかねえ～。そのわりに、動きがスローモーですね。
>
> えーと通常国会すら始まっていないのに何を指して遅いと仰っているんですかね？
「あとは国会で採決するだけになっている」とでも言うのでしょうか？
制裁制裁って言葉だけが一人歩きしているだけじゃん。
本気で制裁する気があるなら、現行法の運用でかなりの事ができる
はずですが、せいぜいインバーター売った業者捕まえただけ。
やる気があるのかないのか・・・・
> > できて万峰景号に積んで持ってきて、日本近海で爆発させる
> > 自爆テロくらいかな？
> > まあ、自暴自棄になったら、やりかねないけど、それにしても
> > 韓国国境付近で、それをやるのはもっと簡単ですね。
>
> 技術的にはそうですけど、政治的に意味があるとも思えないですね＞南北国境での
> 核爆発。それをやったら南北平和統一の夢を見続けてきた韓国国民が目を覚まして
> しまいます。
韓国民の夢というか幻想は、既に覚めていると思いますがね。
最近では、北から流れ込んできた人に対して冷たいみたいだし。
> > ソ連の時代、子分の頭をどうしようとソ連の勝手で、
> > 従わない国には平気で軍隊を送っていましたが、
> > 北朝鮮でロシアが同様の事が出来ると思っているわけ？
>
> ごめんなさい。「中国が旧ソ連のマネをして後釜を据える」です。
だから、いまどきそういうのは、はやらんでしょう。
だいたい、据えられた傀儡の慣れの果てが今の北朝鮮政権な
わけだから、後釜据えたら学習能力の欠如としか言えませんね。
> > また、そんなことをアメリカか許すかね？
>
> 今よりマシなら許すんじゃないですかね。
中国の傀儡で、いまよりマシになられたら困るでしょ＞アメリカ。
> > アメリカはアメリカで、傀儡政権を立てたいだろうから、
> > 「人選でおおモメになる」に１００カノッサ。
>
> アメリカは北朝鮮のような北東アジアの外れの支配なんてどうでもイイと思ってい
る
> のに１００００北朝鮮ウォン。
少なくとも、北朝鮮が中国の傀儡でまともな国家に
なったひにゃ、中国が増長するわな。それが目に
見えているのに、アメリカが「イイ」なわけないじゃん。
Junya Suzuki
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:VtvNb.414$z56...@news1.dion.ne.jp...
> > > 成立するかねえ～。そのわりに、動きがスローモーですね。
> >
> > えーと通常国会すら始まっていないのに何を指して遅いと仰っているんですかね？
>
> 「あとは国会で採決するだけになっている」とでも言うのでしょうか？
yam さんの渇望にお答えして、法案を次の通常国会に出すようですね。
経済制裁法案は民主党も了解しているようなので、採決だけということは
あり得ないでしょうけど通常国会での成立は確実でしょう。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040117it01.htm
対北経済制裁法案、早期成立で一致…与党と民主
自民、公明両党と民主党は１６日の国会対策委員長会談で、日本独自の
判断で北朝鮮などへの経済制裁ができるようにする外国為替・外国貿易法
（外為法）改正案を１９日召集の通常国会で早期成立を図ることで基本的に
一致した。
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北朝鮮船入港禁止法案も出来ているようです。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040117ia01.htm
「北」念頭に特定国船の入港禁止…自民の議員立法案
自民党有志議員が北朝鮮の船舶入港を制限するため、議員立法で通常国会
への提出を検討している「特定外国船舶入港禁止法案」（仮称）の概要が
１６日、明らかになった。
政府が「日本の平和と安全の維持のために必要」と判断した場合、６か月間を
]上限に特定国の船舶の日本への入港を全面的に禁止できるとしている。特定国の
船籍の船だけでなく、その国に立ち寄った外国船の入港も禁止することで、
経済制裁の効果を高めるのが特徴だ。