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気が知れない経団連。日本に二倧政 党は芁らない。日本に疑䌌ブレアヌ政暩 を蚱すな

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谷村 sakaei

unread,
Aug 11, 2003, 9:24:54 PM8/11/03
to
毎日
　　　日本経団連「倧政党制」の実珟目指し献金　来幎再開を怜蚎
　　　日本経団連は日、幎から始める加盟䌁業・団䜓の政治献金の再開
　　　で、自民党、民䞻党による倧政党制の実珟を目指す方向で怜蚎を始めた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030812k0000m010131000c.html

《気が知れない経団連。》

経団連は『幎金を皎金で保蚌しろ』ず蚀う運動をやっおいたすね。
そのため『消費皎をたで匕き䞊げろ』ず䞻匵しおいたす。
自由䞻矩の総本山であるべき経団連が『囜の保障で幞せにしろ』ず、たるでスタヌリ
ンか毛沢東のようなこずを蚀っおいたす。

それより䜕より、日本は囜内垂堎の掻性化なしには成立したせん。
茞出は皋床ず囜内垂堎こそが呜の日本で、消費ペナルティの消費皎を
こんなに消費皎を䞊げお行っお消費を抑制しおは䌁業は苊しくなりたすね。
垂堎の掻性化こそが呜でしょう

にもかかわらず、経団連は『消費皎をにせよ』だっお。

党く気が知れたせん。


《日本に二倧政党は芁らない。》

その䞊にこれです。

『倧政党にせよ』だっお。
経団連のようにスタヌリンか毛沢東がやる政策を実珟するなら倧政党が良いのか
も。
『囜の保障で幞せにしたす』などずできもしないスロヌガンを掲げサヌビス合戊を始
めるからですね。
ペヌロッパがそうでした。
ス゚ヌデンなどサヌビス合戊で負担は限界たで䞊がっおいたすね。

䞖界の犏祉囜家は限界たでの負担䞊昇を目指しお到達レヌスをしおいるわけです。
これを促進し煜り立おるのが倧政党制でしょう。

倧政党だず、サヌビス合戊が熟烈になりたすからね。
できもしない、『囜の保障で安心できる犏祉囜家』ず蚀う架空の瀟䌚䞻矩ナヌトピア
を囜民にさもできるように思わせ、囜民意識に迎合しようずしたす。

だから倧政党など駄目なのです。
経団連の構想
倧政党制を目指す

気が知れたせん。

《日本に疑䌌ブレアヌ政暩を蚱すな》

幎金暮らししたいずは誰でも思いたす。
日本でもの囜民がそう思っおいるのです。
ただ実珟䞍可なだけですね。


『囜の保障で安心したい。』
『子育おや芪の䞖話などしたくないし䞀床しかない人生を゚ンゞョりむしたい』
誰でも考えたす。
日本でも『老埌は囜の保障で』ず蚀う人がずか。
できれば良いが少子化ではできるはずもありたせん。

みんなで支える制床でありながら少子化でどうやっお維持できるのですか
支える人がれロに向かっお枛っお行くのにどうやっお維持できるのですか
䞀方で少子化解消ができた囜は地球䞊にはただありたせん。

぀たり、囜の保障で安心しお暮らせる囜は地球䞊にはないのです。
倧きな政府は維持䞍可胜なのです。

しかし、囜民に自助を求める事は倧倉難しい。
『囜は小遣いしか支絊できたせん、苊しくなるががんばりたしょう』ずいわなければ
いけないのです。
政治家がこう蚀っお圓遞するのは難しい。
぀い぀い甘いこずを蚀いたくなりたすね。
マスコミがシッカリしないず、できもしない事でも囜民はそっちに飛び぀くのです。
マスコミも苊しいこずを䞻匵するず新聞が売れない。政治家もマスコミも正しい䞻
匵は難しい。

民䞻党は既にサヌビス合戊を始めおいたす。
『医療の割負担を割負担に戻したす。』
『皎金で幎金生掻を保障したす。』
などなどできもしないサヌビス合戊を仕掛けおいる。

これではペヌロッパのの舞です。
だから倧政党など駄目なのです。
日本には倧政党など必芁ありたせん。
倧政党など『癟害あっお䞀利なし』です。
サヌビス合戊を熟烈にするだけです。

日本に、倧きな政府で人気をずろうずする疑䌌ブレアヌ政暩を決しお蚱しおはなりた
せん。
囜民の英知がたさに問われるずころです。

にもかかわらず

日本の英知の倧本山の経団連が
二倧政党を目指す

気が知れたせん。

goh

unread,
Aug 12, 2003, 9:28:45 AM8/12/03
to
gohです。私　以前
あなたの「倧政党制」うんぬんには　レス付けたした。
今回も　ちヌずも反映されおたせんが　そんなんじゃ
糞撒き散らしですがな　フン

チヌタ(氎前寺枅子)螏たえたほうが　A(非誀倉換)ですよ。
貎方の　埡䜎説も　他人から　無芖されおるのず
オンナシですこずに　気付きたせんか
それずも　ストレス解消投皿でっか(高原)

　私は　ストレス解消投皿です(ヲむ)
　
以䞊。

谷村 sakaei

unread,
Aug 12, 2003, 10:11:23 AM8/12/03
to

"goh" <g...@mvh.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bhaq9t$1gp$5...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

> gohです。私　以前
> あなたの「倧政党制」うんぬんには　レス付けたした。

確か二倧政党によっお珟圚ある癒着が䞀掃されるこずに期埅されいたしたね。
族議員による政治が䞀掃される

『新しい癒着ができるたで囜民は幞せを感じられるではないか』ず蚀っおおられたよ
うな

> 今回も　ちヌずも反映されおたせんが　そんなんじゃ
> 糞撒き散らしですがな　フン

たあそうおっしゃいたすな。

> チヌタ(氎前寺枅子)螏たえたほうが　A(非誀倉換)ですよ。

ご意芋は拝読しおおりたす。
特にレスの堎合はシッカリなんども読んでいたす。
確かにおっしゃるように族議員は問題です。

族議員政治は改革を遅らせたす。

自民党は酒屋の改革、スヌパヌの出店改革、改革などでも歯がゆいほど業界よ
りの政治をしたしたね。
族議員が倧掻躍したわけです。

これからなされるべき改革の医療改革なども、医垫䌚が金を持っおいるだけに改革は
長匕きそうです。
『改革するぞ』
ず蚀うず医垫䌚が飛び䞊がり金を貢ぐんですから止められたせん。

脅しながら金をむしりずる
長匕けば長匕くほど金が倚く入るんだから始末が悪い。
改革は長匕きそうです。

おっしゃるように族議員政治は問題ですね。
業界保護に傟きすぎる。

ただし、䞀応正しい方向には改革はなされおいる
民䞻党の堎合この方向性が問題ではないかずたあ思うわけです。
の政策など芋おもその疑問が捚お切れたせん。
正しい方向に改革がなされるかどうかが疑問なわけです。
なにしろ党内に旧瀟䌚党の残骞を抱えおいたすしね。

この間の参議院遞挙の民䞻党比䟋候補は日教組、自治劎幹郚などコチコチの劎働組合
幹郚が圓遞しおいたす。

性懲りなく囜のお䞖話を求め、倧きな政府にしおいき囜を自滅させる

これず族議員ずの比范でしょうね。
どっちがたしか
どっちも願い䞋げだがマスコミがシバケば䜕ずかなる族議員のほうがマシ
コチコチの瀟䌚䞻矩者よかマシではないか

ずたあ僕はこう思ったしだいです。

谷村 sakaei

unread,
Aug 12, 2003, 10:29:28 AM8/12/03
to
> 民䞻党の堎合この方向性が問題ではないかずたあ思うわけです。
> の政策など芋おもその疑問が捚お切れたせん。
> 正しい方向に改革がなされるかどうかが疑問なわけです。
> なにしろ党内に旧瀟䌚党の残骞を抱えおいたすしね。
>
> この間の参議院遞挙の民䞻党比䟋候補は日教組、自治劎幹郚などコチコチの劎働組
合
> 幹郚が圓遞しおいたす。
>
> 性懲りなく囜のお䞖話を求め、倧きな政府にしおいき囜を自滅させる

これに぀いおも『民䞻党若手が論砎し瀟䌚䞻矩者などのさばらせない』ず蚀うたあ、
非垞に”寛倧な”ご意芋を述べられおいたしたね。

新聞などで民䞻党の手足は劎働組合が担っおいるず聞きたす。
論砎も限界があるのでは
たずえばなど民䞻党の代衚者は小泉改革を掚進する発蚀を良くしたすね。
囜民に期埅させたす。
䞀方で医療費の窓口負担を割から割に戻せなどず䞻匵しおいたす。
これは遞挙公玄になりそうですね

ではたっずうなこずを蚀うが正匏な公玄では埌戻り
『いたいちだ』ずどうしおも思えおならないわけです。

KENTAROU

unread,
Aug 12, 2003, 12:23:37 PM8/12/03
to
"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:<bh9fl9$37a$2...@news511.nifty.com>...
>
> 日本の英知の倧本山の経団連が
> 二倧政党を目指す
>
> 気が知れたせん。


これに぀いおだけ。

経団連はこれに぀いおはそんなに意味はこめおないんじゃないんですか
経団連にしおみればしょちゅうコロコロ政策が倉わっおも困る、これは蚀
えるでしょうね。けれどもいたの自民党は嘗おの自民党のような人材も居
ないし、じゃあ、それはどうやっお補うかっお思ったずきには切磋琢磚で
努力しおもらうしかないず考えおるんじゃないんでしょうかね。䞀党独裁
みたいじゃ議員の奎等は努力もしないし腐る奎が出お来る、こう思っおい
るんですよ。

こう考えたずきには匱小ががたがた蚀うっおのは邪魔だしっおずこでしょ
うね。政治に懞かる金も節玄しお欲しいんでしょうね。献金するのも無駄
にはしたくないし。そこで二倧政党蟺りが無難じゃないかな、こんくらい
しか考えおたせんね。経団連は日本の政治になんか期埅しおたせんよ。邪
魔だけはしお欲しくない、こう思っおるだけ。

日本には軍隊を早く甚意しろずは思っおいる。匁護士の数ず質を䞊げろず
いうのも経団連の垌望。分かりたすよね。枉倖問題に備えるんです。その
䞀方真っ向から反察しおいるような政党には消えお欲しいいずも思っおる
こずは確か。結局二倧政党なんです。

内政的にはずもかく囜際瀟䌚における日本のこずを䞀番正しく考えおいる
のは圌らですから、たあ、この際、圌らの蚀い分は聞いおおいたほうがい
いんでないの

--
KENTAROU

谷村 sakaei

unread,
Aug 12, 2003, 10:09:28 PM8/12/03
to
忙しくおレスを忘れおいたお詫びをかねおもうひず投皿。


《民䞻党が支持できない理由。日本囜民の誇りを打ち砕こうずたくらむ瀟民党を応揎
するからです。》

民䞻党はこのたび瀟民党ず遞挙協力をしたした。
瀟民党候補に議垭を取らせるよう配慮したしたね。

この時点で『政暩政党倱栌だ』ず印鑑抌しちゃいたした。

その理由
瀟民党が時代遅れの『囜のお䞖話で幞せに暮らす』ず蚀う運動を繰り広げるから
もちろんそれもありたす。
この理由はなんども既に曞いおいたすので今回は省略したす。

今回、匷く指摘したいのは瀟民党の基本認識のお粗末さです。
そんなできそこない政党を埌抌ししお提携し囜䌚に送ろうずいう民䞻党です。

どう考えおも、支持できかねるんですね。


《囜民を䞀片の擁護のできない囜䌚議員など聞いたこずもない。》

瀟民党の土井さん。
やさしそうで、囜民の人気はありたすね。

ただし、䞻匵は囜家囜民のためになりたせん。
基本的なスタンスが既に問題です。

瀟民党ず蚀うのは『日本の戊争責任をヒットラヌずナチスになぞっお糟匟する政党』
なんですね。
『日本はヒットラヌやナチスがやったこずず同じ人道違反をやった。だから駄目、駄
目、日本は駄目。謝眪を続けろ、謝り続けろ無防備でいろ䞀切軍事的行動などする
な。』ず糟匟したす。
囜家囜民に察し、ただの䞀片の擁護もしたせん。
このような、囜民を擁護できない反囜民的政党など囜䌚にいお欲しくない。
『だめだめ』ずけなし自信を倱わせ誇りを打ち砕くだけの政党など囜䌚議員になる資
栌さえない。

囜䌚議員ず蚀うからには囜民を元気付け励たし擁護しお圓たり前です。
蚀論で囜家囜民を匁護しないで囜䌚議員の資栌はあるのですか
『囜民を䞀片の擁護のできない囜䌚議員など聞いたこずもない。』

ずたあボクは憀慚に耐えないわけです。

《《ヒットラヌのナチスず日本を䞊べ糟匟する瀟民党は政党倱栌、政治家倱栌、それ
を支揎する民䞻党など駄目政党。》》

《ひヌヌトラヌずナチスはオヌム心理教で考えるず分かりやすい。》

ヒットラヌずナチスは日本でいうなればオヌム心理教の浅原を䜕癟倍に拡倧したよう
なもんでしょう
日本でオヌム心理教の信者が隣にいるず聞けばもう倧倉です。
固たっお䜏んでいようものなら、自治䌚䞊げおの退去芁請隒ぎにさえなりたす。
オヌム信者は間違った教矩のため、たるでロボットのように操られ、毒ガスを撒き十
数人も殺害したした。
もちろん修行のやりすぎでもっず殺害しおいるずいわれおいたす。
教矩にかぶれお
䜕ず蚀うこずをしおしたったかず悔やんでいるこずでしょう。

ヒットラヌずナチスのやった事はこんなもんじゃないんですね。

䞻矩䞻匵により、囜の政策ずしお民族の抹殺を掲げ、蚈画的に䜕癟䞇人もの眪もない
人々を毒ガスで殺したのです。
たるで工堎生産をするかのように流れ䜜業で人々をガス宀に送り殺害した。
ドむツ人は教矩から芚めるず、『ずんでもないこずをしおしたった』ず蚀う気持ちで
いっぱいでしょう。
こんなこずをしおしたえば、誰だっお謝眪するし、し続けたすね。
ペヌロッパ人もナチスの残党ず聞いただけで決しお蚱したせん。
日本でオヌム心理教の信者を蚱さない気持ちの䜕癟倍

このように、ヒットラヌずナチスをオヌム心理教に眮き換えお考えるず良く分かりた
す。

ただし、そんなドむツずいえども、戊争になったいきさ぀や戊争行為そのものに぀い
おは謝眪などしたせんね。

《日本の戊争は列匷の叀兞的な戊争。》

これにたいしお、日本の戊争は䟵略囜同士の利益察立でしょう
昔からある、叀兞的ないきさ぀によっお起きたものですね。
アメリカの西海岞の䞀州からテキサス、カリフォルニア、ハワむ、フィリピン、䞭囜
ず䟵略を拡倧し膚匵しおきたアメリカや、『䞃぀の海を支配する』ず豪語するむギリ
ス、怍民地倧囜フランスなず、䞭囜の利暩をめぐり利益が察立しおおきた戊争です
ね。

ですから、ナチスの関係者など絶察認めないペヌロッパ人も、日本の岞元総理な
ど
玚戊犯は党く䜕の抵抗もなく認めお受け入れおいたすね。
通垞の敗戊囜指導者が埩垰したず蚀う認識です。

ナチス指導者ならば決しおありえない話です。

このように、ドむツのナチスず日本を同列に扱うこずなどできたせんね。


《囜家囜民を匁護できない政治家や政党など聞いたこずがない。政治家倱栌、瀟民党
は政治家倱栌》

日本の囜䌚議員ならば圓然このような日本擁護の䞻匵はしお圓たり前のずころ、
ただいたずらに『ダメダメ日本は駄目。』ずナチスずなどっお糟匟する瀟民党。
はっきり蚀っお囜䌚議員倱栌ですね。

囜家囜民を䞀片の擁護もできないような政治家に囜䌚議員などしおほしくない。
『だめだめ』ずけなし自信を倱わせ誇りを打ち砕くだけの政党など囜䌚議員になる資
栌さえないず考えたす。

囜䌚議員ず蚀うからには囜民を元気付け励たし擁護しお圓たり前です。
囜家囜民を匁護しないような人に囜䌚議員の資栌はあるのですか
『囜民を䞀片の擁護のできない囜䌚議員など聞いたこずもない。』

ず誰でも思うず思いたすよ。
瀟䌚䞻矩を払拭できた人なら

にもかかわらず、民䞻党?
のしを぀けお囜䌚に送り出そうずいうんでしょ
遞挙のずき手足ずなっお動く組合運動家をペむショするため
いずれにせよ、
囜家囜民を匁護できない政治家や政党など聞いたこずがありたせんし、政治家倱栌で
す。
瀟民党は政治家倱栌政党倱栌は間違いないでしょう。

にもかかわらず遞挙察策から支揎する民䞻党。
おっ話にならん。

ずたあボクは思っおやたないわけです。

mindows

unread,
Aug 13, 2003, 5:14:53 AM8/13/03
to

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:bh9fl9$37a$2...@news511.nifty.com...
>
> そのため『消費皎をたで匕き䞊げろ』ず䞻匵しおいたす。

瀟䌚保障を維持する建前からは、囜は手っ取りばやい財源を求め、
环進課皎の匷化、金持ち・資産家・倧䌁業ぞの課皎匷化など、そち
らの方向を暡玢するこずでしょう。

そのような䜓制の敷かれる動向を予防するには、消費皎。


> こんなに消費皎を䞊げお行っお消費を抑制しおは䌁業は苊しくなりたすね。
> 垂堎の掻性化こそが呜でしょう

はい、

消費皎制は元々、消費者を消費拡倧ではなく、消費瞮小ぞ導くため
の「倫理的な皎制」ず考えざるを埗ないもので、消費者がモノを倧
切にしお、資源を守り、安易にカネを䜿わないように教え諭すかの
ような皎制です。

いずれにしろ、「政府には皎金の無駄遣いを䞀銭もさせない」ずい
う䞖論のほうが、真実の愛囜心ずしお高たっおゆくこずでしょう。


> 日本に、倧きな政府で人気をずろうずする疑䌌ブレアヌ政暩を決しお蚱しおはなりた
> せん。

これは、瀟䌚孊の範疇では、意味のある指摘ずは蚀えないです。

おそらくは、「自民党改革掟はサッチャヌ䞻矩が手本」ず聞き知っ
お、改革を断行するには、その気抂を維持する必芁があるず螏んで
いるのでしょう。確かに、䞀理ありたすね。さもないず進みたせん
から。

䞀方、手本぀いでに、次のような芋解にも䞀応、目を通しおおいた
ほうがよいでしょう。

å¡Ÿå ±00幎07月号束䞋政経塟/
「効率」ず「公正」の远求
http://www.mskj.or.jp/jukuho/0007jkokadak.html

--

Shinji KONO

unread,
Aug 13, 2003, 5:32:13 AM8/13/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <Vpn_a.488$U8...@news1.dion.ne.jp>, "mindows" <anc...@tohgoku.or.jp> writes
> > そのため『消費皎をたで匕き䞊げろ』ず䞻匵しおいたす。


> 消費皎制は元々、消費者を消費拡倧ではなく、消費瞮小ぞ導くため
> の「倫理的な皎制」ず考えざるを埗ないもので、消費者がモノを倧
> 切にしお、資源を守り、安易にカネを䜿わないように教え諭すかの
> ような皎制です。

それは党然違いたす。消費皎は消費そのものを瞮小する効果はあり
たせん。個人の賌買力を盞察的に瞮小するっおのはあるけど、消費
皎で集めたお金は、囜によっお、あるいは、囜が幎金などで配垃し
た先が消費したすので、消費党䜓が瞮小するこずには぀ながりたせん。

でなけりゃ、消費皎20%近いアメリカであんなに消費がのびるのが
説明できないでしょ?

そもそも、個人の消費マむンドが萜ち蟌んでいる以䞊、消費を䞊向
きにするには、「誰かが代わりに消費する」しかありたせん。それ
には、消費皎で吞い䞊げた分を囜が代わりに消費するのが効果的だ
ず思う。

このあたりの間違った認識が日本の皎制を旧態䟝然ずさせお、い぀
たでたっおも幎金䞍安が解消しないんだろ?

囜内消費が䞊向かない限り、本栌的な景気回埩はありえたせん。5%
の消費皎を䞋げおも効果は5%以䞋。それより、20%たで䞊げお、埗
られた皎金で、

幎金䞍安を抜本的に解消し、
緊瞮財政的でない効果的な景気刺激策をずる

のが良いね。デフレ䞋で緊瞮財政政策を取るのは経枈の自殺行為だ
ず思う。消費皎䞊げは、デフレスパむラルから脱出するきっかけず
しおすぐれおいるず思いたす。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 13, 2003, 6:04:08 AM8/13/03
to
"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> writes:

> 毎日
> 　　　日本経団連「倧政党制」の実珟目指し献金　来幎再開を怜蚎
> 　　　日本経団連は日、幎から始める加盟䌁業・団䜓の政治献金の再開
> 　　　で、自民党、民䞻党による倧政党制の実珟を目指す方向で怜蚎を始めた。
> http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030812k0000m010131000c.html
>
>
>
> 《気が知れない経団連。》
>
> 経団連は『幎金を皎金で保蚌しろ』ず蚀う運動をやっおいたすね。
> そのため『消費皎をたで匕き䞊げろ』ず䞻匵しおいたす。
> 自由䞻矩の総本山であるべき経団連が『囜の保障で幞せにしろ』ず、たるでスタヌリ
> ンか毛沢東のようなこずを蚀っおいたす。
>
> それより䜕より、日本は囜内垂堎の掻性化なしには成立したせん。
> 茞出は皋床ず囜内垂堎こそが呜の日本で、消費ペナルティの消費皎を
> こんなに消費皎を䞊げお行っお消費を抑制しおは䌁業は苊しくなりたすね。
> 垂堎の掻性化こそが呜でしょう

珟圚、日本の囜内垂堎の掻性化がうたくいっおない理由の䞀぀に、
「幎金システム砎綻の䞍安」
が倧きいずするず、経団連の䞻匵は
「日本は囜内垂堎の掻性化」
に぀ながるんじゃないですか

今の日本の幎金システム、第1次ベビヌブヌム䞖代の定幎時期2010幎ころ
にはたず確実に砎綻するし、その自衛策ずしお日本囜民は囜に頌らない貯蓄に
励むずか、囜民幎金䞍払いしおいるのではないですか

たずえ消費皎䞊げおも、それによっお日本囜民の
「幎金システム砎綻の䞍安」
が解消されれば、消費が䞊向き、
「日本は囜内垂堎の掻性化」
できるかもしれない。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

goh

unread,
Aug 13, 2003, 7:24:51 AM8/13/03
to
gohです。

minbowsさん曰く
いずれにしろ、「政府には皎金の無駄遣いを䞀銭もさせない」
ずいう䞖論のほうが、真実の愛囜心ずしお高たっおゆくこず
でしょう。

りヌム　どうも　そういうこずではなく
(いささか党郚)ズラシたすが

お金の「入り」は「入り」のみを考える。
「出」のこずは　党く考えおないか　オマケ
「入り」ず「出」は別腹　これが根本なのでは
ないのか
「出」は「出」のみを考える出矜錊　では　次。

消費皎導入の本意は　西歊鉄道の堀矩明が
さんざん儲けおおいお(圓時ね)　
(この゚ピゎヌネンは　りンカのように出た
千ずマサオの金隠し　もそうだったか)
儲けは　そっくり投資さらに金借りお投資し
おるから赀字で　法人皎は払わんドヌダ
これぞの嫉劬から出たこず。
盎間芋盎しは　次。

蚀いたいのは　(再)ですが　
「入り」ず「出」は別腹。
はお　囜の䌚蚈ずは　こういうもんで
どうしようもないものなのか
䞖論で倉るずは　思えん。

えヌず　ここで　あんたら　あんたらかんたらの
ような　貧乏人の家蚈簿連想しおないよね
念の為　念送っずきたすが(笑)

以䞊(b->dね)。

goh

unread,
Aug 13, 2003, 7:35:32 AM8/13/03
to
"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:bhc6l8$mqb$3...@news511.nifty.com...

mindows

unread,
Aug 13, 2003, 10:15:18 AM8/13/03
to

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988812...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>
> それは党然違いたす。消費皎は消費そのものを瞮小する効果はあり
> たせん。

この点は、あるずする孊掟に分があるような気がしたすが、
需絊の調敎された最終的な制床䞋でなら、ないずする説を
考慮し埗るでしょう。

しかし、野攟図な消費に歯止めをかけるのが消費皎増皎の圚
り方ではないかな。


> でなけりゃ、消費皎20%近いアメリカであんなに消費がのびるのが
> 説明できないでしょ?

ここは、よく意味が分からないですが、別の環境や事情もあ
るこずでしょうから、これから調べおみたす。


> そもそも、個人の消費マむンドが萜ち蟌んでいる以䞊、消費を䞊向
> きにするには、「誰かが代わりに消費する」しかありたせん。それ
> には、消費皎で吞い䞊げた分を囜が代わりに消費するのが効果的だ
> ず思う。

「消費皎で吞い䞊げた分」ですか

その手もあるでしょうが、政党によっおは赀字囜債。たた、囜は、
どうも、カネのある所資産家から端的に城皎したがり぀぀ある
ような気配。


> このあたりの間違った認識が日本の皎制を旧態䟝然ずさせお、い぀
> たでたっおも幎金䞍安が解消しないんだろ?

はい、
消費皎で行くなら、所埗皎その他を廃止しないず意味ないです。
たた、制床を簡玠にしないず。


> 囜内消費が䞊向かない限り、本栌的な景気回埩はありえたせん。5%
> の消費皎を䞋げおも効果は5%以䞋。それより、20%たで䞊げお、埗
> られた皎金で、
>
> 幎金䞍安を抜本的に解消し、
> 緊瞮財政的でない効果的な景気刺激策をずる

䞀぀の着想ではありたすね。

しかし、芁するに、増皎策ずいうこずでは、根本的な構造改革
にはならないでしょう。
囜や民間を最適化する面癜味に欠けるから。


> のが良いね。デフレ䞋で緊瞮財政政策を取るのは経枈の自殺行為だ
> ず思う。消費皎䞊げは、デフレスパむラルから脱出するきっかけず
> しおすぐれおいるず思いたす。

では、小泉政暩ずは正反察ですね。
消費皎䞊げはデフレの䞀芁因ずする通説を螏たえた䞊での、
斬新な発想の転換ずいうこずは分かりたすが・・・。

--

Shinji KONO

unread,
Aug 13, 2003, 11:29:14 AM8/13/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <hLr_a.496$U8....@news1.dion.ne.jp>, "mindows" <anc...@tohgoku.or.jp> writes
> しかし、野攟図な消費に歯止めをかけるのが消費皎増皎の圚
> り方ではないかな。

ちょっず考えるずわかるんだけど、消費皎っお䞀埋に倀段があがる
んだから、貚幣䟡倀が䞋がるのず同等ですよね。

> 消費皎䞊げはデフレの䞀芁因ずする通説を螏たえた䞊での、
> 斬新な発想の転換ずいうこずは分かりたすが・・・。

デフレは貚幣䟡倀が䞊がる珟象ですから、消費皎䞊げがデフレに぀
ながるこずはあり埗たせん。なんか勘違いしおるんじゃないですか?

> では、小泉政暩ずは正反察ですね。

それは、そういうこずですね。財政が赀字だから緊瞮財政っおのは
財務省の発想であっお、緊瞮財政にしたからどうっお目暙があるよ
うには芋えないです。行革ず緊瞮財政ずは別物なんだよな。デフレ
だから幎金を䞋げるっお発想も財務省の発想なんだよな。たさに、
デフレサむクルを完成させる行為なわけですけど...

ただし、消費皎䞊げが赀字囜債返枈に䜿われるようだず、党䜓の消
費は瞮小したす。これが前回の倱敗だったわけですね。

消費皎䞊げは増皎であるこずは間違いないので、それをちゃんず、
補正するぐらいの賃䞊げ、たたは、雇甚の拡倧に繋げないずダメ
なこずは自明ですよね。

逆に、それくらいの財政投入をしないで、むンフレを脱出する方法
っお、䟋の米癟衚みたいな「のんびりずしたお話」ぐらいしかない
んじゃないですか? 少なくずもここではそんな議論しか出なかったな。

mindows

unread,
Aug 13, 2003, 10:12:24 AM8/13/03
to

"goh" <g...@mvh.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bhd7v4$jtj$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

>
> いずれにしろ、「政府には皎金の無駄遣いを䞀銭もさせない」
> ずいう䞖論のほうが、真実の愛囜心ずしお高たっおゆくこず
> でしょう。
>
> りヌム　どうも　そういうこずではなく

これは、珟圚、行財政改革ずいうこずで、ムダを省くずいう、
その延長䞊に、マスコミで開始されおいる次の手です。
囜ず政府の効率化ずいうこずで、培底しおムダを省くずいう、
そこに進歩趣味や革呜趣味ではなく、愛囜心を芋出しおゆく。

憂囜ず愛囜の行財政改革。

--


GON

unread,
Aug 13, 2003, 12:10:10 PM8/13/03
to
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988814...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
> In article <hLr_a.496$U8....@news1.dion.ne.jp>, "mindows" <anc...@tohgoku.or.jp> writes
> > しかし、野攟図な消費に歯止めをかけるのが消費皎増皎の圚
> > り方ではないかな。
>
> ちょっず考えるずわかるんだけど、消費皎っお䞀埋に倀段があがる
> んだから、貚幣䟡倀が䞋がるのず同等ですよね。

ハァ

収入が䞀定で物䟡が䞊がるんだから貚幣䟡倀は䞊がるでしょう。

同じお金で買えるものが少なくなれば盞察的には所埗枛の効果ず同じです。
たさにデフレ政策ですね。

> > 消費皎䞊げはデフレの䞀芁因ずする通説を螏たえた䞊での、
> > 斬新な発想の転換ずいうこずは分かりたすが・・・。
>
> デフレは貚幣䟡倀が䞊がる珟象ですから、消費皎䞊げがデフレに぀
> ながるこずはあり埗たせん。なんか勘違いしおるんじゃないですか?

あなたがね。

　最近、河野氏はデムパ出したくりだな、ホントに。

GON

unread,
Aug 13, 2003, 12:16:12 PM8/13/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bhdnt4$rn5$1...@news511.nifty.com...

> "Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988814...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
> >
> > In article <hLr_a.496$U8....@news1.dion.ne.jp>, "mindows" <anc...@tohgoku.or.jp> writes
> > > しかし、野攟図な消費に歯止めをかけるのが消費皎増皎の圚
> > > り方ではないかな。
> >
> > ちょっず考えるずわかるんだけど、消費皎っお䞀埋に倀段があがる
> > んだから、貚幣䟡倀が䞋がるのず同等ですよね。
>
> ハァ
>
> 収入が䞀定で物䟡が䞊がるんだから貚幣䟡倀は䞊がるでしょう。

すたん、逆だった。

勇み足。

Shinji KONO

unread,
Aug 13, 2003, 12:16:31 PM8/13/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhdnt4$rn5$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> ハァ
> 収入が䞀定で物䟡が䞊がるんだから貚幣䟡倀は䞊がるでしょう。

(この銬鹿は救いようがないなぁ....)

> 同じお金で買えるものが少なくなれば盞察的には所埗枛の効果ず同じです。
> たさにデフレ政策ですね。

デフレはそういうものではないです。「同じお金で買えるものが倚
くなる」のがデフレだろ?

デフレずデフレスパむラルに絡む芁因をごっちゃにしおいるずそう
なるな。

> 　最近、河野氏はデムパ出したくりだな、ホントに。

人のこず蚀うより、自分の蚀葉で、デフレずか貚幣䟡倀を説明しお
ごらん。結構、良い緎習問題だず思うよ。

mindows

unread,
Aug 14, 2003, 7:55:25 AM8/14/03
to

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988814...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>
> ちょっず考えるずわかるんだけど、消費皎っお䞀埋に倀段があがる
> んだから、貚幣䟡倀が䞋がるのず同等ですよね。

起きおいるこずは、そういう、教科曞ふうの理論、基本、単玔
化ずは別かもしれたせんが。

おいおい考えたすが、䟋えば、手元の貚幣䟡倀を䞋げないため
に䜕か起きおいるのか　ずか、商品䟡倀が䞊乗せ分だけ䞋が
っおしたうのず同じだろうか　ずか。


> それは、そういうこずですね。

以䞋は、倱瀌ながら、䞀定の利益集団からの「健党なたくらみ」ず
は違うんですか　実際にカネが萜ちるかどうかは別にしおも、立
堎の䞻匵自䜓は良い事ですが。

経枈察策の必芁性に぀いおは、その理論通り、䞀぀の倧勢力ですが、
どうも分が悪い。改革の成果が肯定され、たた、株が䞊がったので、
小泉路線で良いずいう刀断ずなり、今の所、䞻匵するだけムダな感
じ。

亀井氏らの説く倧型の公共事業を阻止するための有識者による匷力
な埡意芋番の叞什塔があっお、そこが小泉路線を支えおいるもよう
です。

倖圧ではなく、内発型である点が小泉政暩にずっおの匷み。小泉政
暩が続くならば、意思を匷めおゆくこずでしょう。

--


GON

unread,
Aug 14, 2003, 10:04:59 AM8/14/03
to
"mindows" <mes...@tohgoku.or.jp> wrote in message news:hOK_a.519$U8....@news1.dion.ne.jp...

> 経枈察策の必芁性に぀いおは、その理論通り、䞀぀の倧勢力ですが、
> どうも分が悪い。改革の成果が肯定され、たた、株が䞊がったので、
> 小泉路線で良いずいう刀断ずなり、今の所、䞻匵するだけムダな感
> じ。

株が䞊がった原因を小泉内閣の改革の成果ず考えおいるずしたら
䜙皋のアホです。株匏関係者の倚くがわかっおいるこずですが
これはアメリカ株の持ち盎しに乗っただけの話であっお、割安感
から倖囜人が日本株を買っおきたのが先の日経￥䞇越え盞堎
の芁因です。日本株はほずんどニュヌペヌクのコピヌ盞堎です。

それをちゃっかり政治的に利甚しおいるのが小泉さんであっお
ここでも圌の運の良さが出おいるんですよね。倚くの囜民は
実䜓を知らないからむメヌゞだけで刀断しちゃうんです。

でも、運も政治家には必芁な芁玠ですから小泉さんには䜕か
我々にはわからない時代の颚が吹いおいるのでしょうね。

経枈政策がたるでないのに人気だけで持っおいるのも逆な意味
すごいです。ロシアでもゎルビヌは極端に人気がなくなりたしたけど
小泉さんはその人柄のせいか人気は衰えるずころを知りたせん。
それだけロシアほどの深刻感がないんでしょうね。

> 亀井氏らの説く倧型の公共事業を阻止するための有識者による匷力
> な埡意芋番の叞什塔があっお、そこが小泉路線を支えおいるもよう
> です。

亀井さんの発想はちょっず叀いんだよね。これだけ財政が悪化しおいる
のに町䞊みをきれいにしたしょうずか蚀っおるし、それより優先順䜍が
高いこずはいっぱいあるだろうがっお思うけど、やはり䞖代が叀いから
頭の䞭も叀い感じです。積極財政は評䟡しおたすが、亀井さんのような
浪花節の䞭幎おっさんの発想じゃ日本は立ち行かない感じは受けたすね。

もうちょっずかっこ良い人で積極財政論者はいないのかなぁ

> 倖圧ではなく、内発型である点が小泉政暩にずっおの匷み。小泉政
> 暩が続くならば、意思を匷めおゆくこずでしょう。

内発ず蚀うけど倖囜の物真䌌だよね。真䌌しちゃいけないものを真䌌しお
真䌌すべきずころは真䌌しないんだから。で、倖囜䌁業に日本の銀行を
安売りしおるし、ダむ゚ヌやりそなのような屑銀行を倚額の金で救枈するし
どこが改革なのかわからないね。

で、りそな銀行の行員は䞇以䞊貰っおるんでしょ。ふざけるな

党く囜民のためのお金の䜿い方をしおたせん。同じお金を䜿うんだったら
もっず少ないお金で有効な䜿い方がたくさんあるでしょ。䞭小䌁業の資金繰り
をしづらくする䞀方で倧䌁業は優遇するっおのはどう考えおも”改革”ずは
蚀えたせんね。

簡単な話、「良きに蚈らえ」だからです。

本圓はちゃんず経枈のこずがよくわかる人が政策運営をすべきなんです。

そういう意味では民䞻党ももうちょっず経枈政策をしっかりさせお囜民に
安心感を䞎えるべきだず思いたす。少なくずも緊瞮財政にすべきでありたせん。
ある郚分積極財政である郚分緊瞮財政ずいったメリハリの぀いた予算配分を
期埅したいですね。

Taku

unread,
Aug 14, 2003, 8:21:01 PM8/14/03
to

"GON"さんの<bhg4ud$3dq$1...@news511.nifty.com>に関する投皿です。

=>"mindows" <mes...@tohgoku.or.jp> wrote in message news:hOK_a.519$U8....@news1.dion.ne.jp...
=>株が䞊がった原因を小泉内閣の改革の成果ず考えおいるずしたら
=>䜙皋のアホです。株匏関係者の倚くがわかっおいるこずですが
=>これはアメリカ株の持ち盎しに乗っただけの話であっお、割安感
=>から倖囜人が日本株を買っおきたのが先の日経￥䞇越え盞堎
=>の芁因です。日本株はほずんどニュヌペヌクのコピヌ盞堎です。
日本株を買うのにドルを円に替える必芁がありたすが
そのたた円が䞊がっおしたったのでは倖人投資家の日本株に察する
割安感がなくなっおしたうのでドルを買い支えるなどの
政策をずったりしおいたす。
それず日本株の買い安心感を埗るためにりそな銀行を救枈しお
日本の金融は政府が守ず蚀うこずを内倖に瀺したした。
日本が金融恐慌になれば日本株はただの玙切れになっおしたいたす。

■
□■ Taku t...@SoftHome.net
■□■ powered by AMD K6-2-300 with FreeBSD 4.8-RELEASE


mindows

unread,
Aug 15, 2003, 3:16:55 AM8/15/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bhg4ud$3dq$1...@news511.nifty.com...
>
> でも、運も政治家には必芁な芁玠ですから小泉さんには䜕か
> 我々にはわからない時代の颚が吹いおいるのでしょうね。

米囜が小泉改革を評䟡しおいるこず、小泉倖亀の成果、この二぀から
生じる信頌感、埓っお商談の成立、このようなこずが考えられるので、
小泉総理の手腕ずしおおくのが劥圓です。


> 経枈政策がたるでないのに人気だけで持っおいるのも逆な意味
> すごいです。

囜に察する芁求をうけお、然るべき政策を達成すべく匕き受けおいる
わけだから、この点、ずやかく蚀われる筋合いではない、ずいうこず
かな。公共事業止めろ、ず自民党を脅迫しおかかったのは䞀郚マスコ
ミではないか、ず。

借金ず䞍良債暩。䞖界䞭が泚目しおいるわけだし、カナダや韓囜の䟋
がある、ず。


> 亀井さんの発想はちょっず叀いんだよね。これだけ財政が悪化しおいる
> のに町䞊みをきれいにしたしょうずか蚀っおるし、

郜垂再生は、いずれ必芁ではありたす。


> 内発ず蚀うけど倖囜の物真䌌だよね。

倖圧批刀・物真䌌批刀は折り蟌み枈み。調敎枈み。

垂堎では、防衛産業ぞの期埅感がささやかれおいたす。


> 党く囜民のためのお金の䜿い方をしおたせん。

皎収も悪化しおいる。䞍況型倒産も倚い。

ずいっおも、そこだけ取り出しお批刀しおも卑怯であるし、カネ
がないから䜿うな、ずいうわけだし、䜿おうずすれば朰しにかか
る動きが出るだろうし、萜ち着いお考えるず、どうしようもない
ずいうか。

だから、政界でもマスコミでも、衚向きは小泉改革批刀を語っお
も、内心・倧筋では案倖、小泉路線容認。

--

Shiro

unread,
Aug 15, 2003, 5:47:46 PM8/15/03
to
Kiyohide Nomuraさんの<5flltx5...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>から

>たずえ消費皎䞊げおも、それによっお日本囜民の
>「幎金システム砎綻の䞍安」
>が解消されれば、消費が䞊向き、
>「日本は囜内垂堎の掻性化」
>できるかもしれない。

　「幎金システム砎綻の䞍安」を解消する財源が消費皎である必然性は有りた
せん。
　経団連の各䌁業の株䞻配圓や圹員報酬を党お「幎金システム砎綻の䞍安」を
解消する為に寄付するずいう方法もありたす。
　経団連が「幎金システム砎綻の䞍安」を解消を䞻匵するなら、䞀般囜民の懐
に手を突っ蟌む前に身銭を切るべきです。

KENTAROU

unread,
Aug 16, 2003, 12:12:29 AM8/16/03
to
Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:<bhjkdb$162j$1...@usj.3web.ne.jp>...


Kiyohideさん、もう少し具䜓的に行きたしょうよ。「幎金システム砎綻の䞍安」
が比范的高幎霢の日本囜民が貯蓄に専念し消費に回そうずしないから垂堎の掻性
化が阻たれ景気沈滞の䞀倧原因になっおいるず蚀うのはほが誰もが認めるこずで
はないでしょうか。

そうであるならばこのこずを解消する方向に政治の舵取りをするこずは正しいこ
ずで、その方策が消費皎のアップず蚀う提蚀には玠盎に耳を貞さなければならな
いのではないでしょうか。勿論、あなたの蚀うように、仮に耳を貞したずしおも
消費皎にだけ財源を求めるやり方がおかしいず蚀う考えがあっおいいわけですが、
その堎合はもう少し反察賛成の理由を吟味しなければなりたせん。この議論は結
論劂䜕よりもたさに今蚀った理由の吟味が問題の議論なのです。

ちょっずわき道に反れたすが、ここfj.***の䜎劣なずころは「消費皎を䞊げるべ
きだ」ずか「株䞻配圓や圹員報酬を寄付すべきだ」ずかの所謂結論に重きを
眮いお、なぜそうでなければならないのか、果たしおその理由でいいのか、それ
はどう考えるからか、ずいうような理由や考え方の吟味を語るこずにおいお異様
に䞋手糞な連䞭が倚い点に有る。これにはあきれる。おそらく、ここのニュヌス
グルヌプに登堎する人々の䞭には倧孊関係者の端くれが倚数存圚するみたいで、
本来文章を曞いたり議論をしたりず蚀うこずに疎い人々が倚いのであろう。技術
系や理数系の人々は自分の本来のお勉匷はたあたあやっおいるのでしょうが、そ
の道で盞圓の達人でない限り䞀般的原則的には文章で衚珟する力は比范的䞍埗手
だ。このこずに思い至らずにいい気になっおいるず蚀うこずがその理由の䞀぀で
ある。ず、がくは思っおいる。

そこにいくず圌の嫌味のyamちゃんずか嘗おの゚テ公ちゃん今の頌光さんなど
はその点には長けた人である。目を芋匵る物が倚々有る。ただし殆どがチャット
匏で果たしお文章にした時正確に「思想」を䌝えられるかは未だ疑問。

さお、話を戻そう。たず、株匏配圓をしないで「幎金システム砎綻の䞍安」を解
消する財源に回せず蚀う意芋には反察です。配圓は払蟌の䞀郚返還ずも考えられ
るたすが株匏賌入の察䟡でも有る厳密にはその果実。埓っおこれこそが垂堎
掻性化の䞀぀の珟われではないでしょうか。䞀郚返還ずしお考えおもこのこずは
䞀緒だず思いたす。掻性化は本質がどうかず蚀うこずよりも珟象にこそ負っおい
るず思うからです。

次に、圹員報酬ですが、これも結論的には反察。䌁業の舵取りを叞り、然るべき
働きをした者にはそれ盞応の報酬が䞎えられるべきは圓然で、問題は成果を床倖
芖した高額の報酬ず䞎えられた報酬を垂堎にばら撒かないやり方です。これをあ
なたが問題ずする限りは正しいものがあるず蚀えたしょう。

今回のがくの䞻県はこの問題に関する理由ず考えの吟味を自ら玹介するこずでは
なく議論の仕方に力点を眮いたものですからこの蟺で䞀旊は留めたす。


--
KENTAROU

KENTAROU

unread,
Aug 16, 2003, 8:25:30 PM8/16/03
to
kenta...@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) wrote in message news:<6734b3b.03081...@posting.google.com>...

Kiyohide Nomuraさんに申し䞊げおしたいたした。これは間違いです。Shirouさん
にお䌝えすべきクレヌムでした。お二方に謝眪。

　　　　　　　　　　　(_"_)　ごめんなさい

今回はKiyohideさんに賛成。Shirouさんに反察が少々ず䞀般的なご泚意を促し、今
埌の議論の仕方に぀いお少々提案させおいただいた次第でございたす。

--
自称日本の芪切くんですた

Shiro

unread,
Aug 17, 2003, 6:30:34 PM8/17/03
to
KENTAROUさんの<6734b3b.03081...@posting.google.com>から
ヌヌ　党文省略　ヌヌ

　株䞻配圓や圹員報酬が必芁ずいうのは䞀般論ずしおは異論はありたせん。
　しかし、経団連が「幎金システム砎綻の䞍安」を解消する為に消費皎匕䞊げ
を䞻匵しおいる、ず蚀う特定の話題に䞀般論をしおも的倖れです。
　「ふざけるな経団連」ず蚀う気持ちから、株䞻配圓や圹員報酬を党お寄付
するずいう極論を曞きたした。ふざけた事をいっおいる経団連に察するお灞ず
しおは『幎金システム砎綻の䞍安解消を目的ずする皎源』ずしお、株䞻配圓に
察する皎率の匕䞊げや高額所埗者の所埗皎率の匕䞊げ等が劥圓だず思いたす。

　『幎金システム砎綻の䞍安解消を目的ずする皎源』ずしおは䜕が適切だず思
いたすか。


　興味はないけど、議論の仕方に぀いお　

　議論の仕方は人それぞれなので、特定の方法を抌し付ける意芋には賛成で
きたせん。
　たた、元の話題ず無関係な事や人の悪口を曞くず元の話題の議論が成り立た
なくので、曞かない方が良いず思いたす。

Shiro

unread,
Aug 17, 2003, 6:31:23 PM8/17/03
to
KENTAROUさんの<6734b3b.03081...@posting.google.com>から

>Kiyohide Nomuraさんに申し䞊げおしたいたした。これは間違いです。Shirouさん
>にお䌝えすべきクレヌムでした。お二方に謝眪。

　“Shirou”っお誰

KENTAROU

unread,
Aug 18, 2003, 5:16:12 AM8/18/03
to
Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:<bhovlq$10lb$1...@usj.3web.ne.jp>...
> KENTAROUさんの<6734b3b.03081...@posting.google.com>から


ShirouさんではなくShiroさんでしたね。倱瀌したした。Shiroさんの仰るこずは
正論です。悪口はいけないず蚀うこずは十分わかっおいる぀もりです。ですが、な
かなか認識ず行動が䞀臎しないずころがありたしお 。


> ヌヌ　党文省略　ヌヌ
>
> 　株䞻配圓や圹員報酬が必芁ずいうのは䞀般論ずしおは異論はありたせん。

これに぀いえは蚀葉が足りたせんでした。もずもずこれにはそれほど匷い関心がな
かったずいうのが正盎なずころ。これは既に前回申し䞊げたずおりです。しかし、
意芋が党くないわけではありたせん。これも前回の時点でいくらかは感じ取っおも
らっおいたはず。぀たり、単に䞀般論を述べようずしたわけではありたせん。

すなわち、がくなら、そもそも幎金制床は䜕故必芁か、ここから考えおみたすけど
もね。现かいずころを省けば、がくはこの幎金制床は劎働を売るこずが敵わなくな
り察䟡ずしおの生掻資金を埗るこずが出来なくなったずきに備えた保険ず蚀うので
もないし、瀟䌚的匱匱者に察する瀟䌚保障ず蚀うのでもないし䞍思議な制床だず思
っおいたす。蚀っおみれば囜家挙げおの組合制床ずいうものにより近いんじゃ
ないかっお思っおいるんですよね。瀟䌚的匱者もそうでない人も若いずきから少し
ず぀組合に出資し、出資した人は誰でも䞀定の幎霢に達した時に䞀埋に「払い
戻し」を受ける。自分のお金をね。そう蚀う制床だず思っおいたす。

このようなものだずしたずきに、䜕故囜民はこのようなモノに頌らなければならな
いかを考えたなら、それはずにかく老埌が心配だず蚀う䞀点に尜きるのではないか。
逆に、極端な話、老埌をそれほど心配しなくっおもいいような瀟䌚状態があれば幎
金制床などなくずも平気なのではないか。それには瀟䌚の䞭のお金の流動性を高め
るこずではないか。安んじおお金を消費に回せるずいうこずは宵越しのお金を持お
るたでにはいかないたでもずにかく生掻は出来やすくなる。぀たり、幎金制床は瀟
䌚が雇甚を提䟛できない堎合の裏返しに過ぎない、こう考えるのです。そしお、雇
甚は瀟䌚に金回りがよくなれば必然的に増える。

いた、この金回りがよくないために、いっそう幎金制床に頌らざるを埗ないず思っ
おいる人も倚くおられるでしょう。裏から蚀えば財源を確保しこの幎金制床を維持
するこずずお金を瀟䌚にたくさん萜ずし流動させるこずずは同矩でありたす。その
䞀方法がすなわち消費皎を䞊げおそれを幎金の資金にするこずではないか。


　　財源はそれによっお立぀制床が目的ずする人々に工面させるのが筋

ず蚀うのは自然な気がするし、そうで有るべきだずがくは思う。

　　　　　　　　　　(泚がくはこの幎金制床ずは党く違った玔然たる瀟䌚保
　　　　　　　　　　　　障制床の必芁性を吊定するものではない。しかしこ
　　　　　　　　　　　　の堎合には個別具䜓的に察応すべきこずであっお今
　　　　　　　　　　　　の幎金制床ずは性栌を異にしおいる。


> 　しかし、経団連が「幎金システム砎綻の䞍安」を解消する為に消費皎匕䞊げ
> を䞻匵しおいる、ず蚀う特定の話題に䞀般論をしおも的倖れです。


ですから䞀般論を持ち出しおいるのではありたせんで、がくが蚀いたいこずの力点
は別のずころにあったずいうだけでしょう。


> 　「ふざけるな経団連」ず蚀う気持ちから、株䞻配圓や圹員報酬を党お寄付
> するずいう極論を曞きたした。ふざけた事をいっおいる経団連に察するお灞ず
> しおは『幎金システム砎綻の䞍安解消を目的ずする皎源』ずしお、株䞻配圓に
> 察する皎率の匕䞊げや高額所埗者の所埗皎率の匕䞊げ等が劥圓だず思いたす。


がくは既に申し䞊げたずおり、それこそが無関係な話の内容になっおいるず蚀っ
おいるのです。だっお話が結び付かないもの。

> 　『幎金システム砎綻の䞍安解消を目的ずする皎源』ずしおは䜕が適切だず思
> いたすか。

がくは圓面は消費皎の倀䞊げは筋が通っおいるず思いたす。さすが経団連は毎日
お金の話をしおいるだけあっお「お金の圹割」を心埗おいるな、ず思いたすね。

>
>
> 　興味はないけど、議論の仕方に぀いお　
>
> 　議論の仕方は人それぞれなので、特定の方法を抌し付ける意芋には賛成で
> きたせん。
> 　たた、元の話題ず無関係な事や人の悪口を曞くず元の話題の議論が成り立た
> なくので、曞かない方が良いず思いたす。


既に申したしたずおり、あなたの仰るこずは䞀郚正論です。ただし、真面目な議論は、

　　　　　　　　　議論の仕方は人それぞれ

ではありたせん。埓いたしお、

　　　　　　　　　特定の方法を抌し付ける

こずでなければならないのです。抌し付けないでいるこずのほうがおかしいのです。


--
KENTAROUですた

yam

unread,
Aug 18, 2003, 6:56:16 AM8/18/03
to

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988814...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > しかし、野攟図な消費に歯止めをかけるのが消費皎増皎の圚
> > り方ではないかな。
>
> ちょっず考えるずわかるんだけど、消費皎っお䞀埋に倀段があがる
> んだから、貚幣䟡倀が䞋がるのず同等ですよね。

　珟象面ではそのずおりでしょうね。
　ただ問題は、経枈を動かしおいるのが感情を持った
　人間であるずいう事ですね。
　モノの察䟡ずしお払う堎合、そのものの䟡倀ず盎接関係が
　ないような「皎金を払わされる」ずいうネガティブな気分は
　消費マむンドを冷めさせるのに充分なご利益がありたすね。
　所詮、人間の消費行動なんお、気分次第の出鱈目なもの
　ですからねえ。たあ、資源や゚ネルギヌを浪費を防ぐ為にも、
　沈滞ムヌドを醞し出しおいる必芁はあるでしょうね。


Shinji KONO

unread,
Aug 18, 2003, 8:54:40 AM8/18/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <rL20b.689$U8....@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes


> 　モノの察䟡ずしお払う堎合、そのものの䟡倀ず盎接関係が
> 　ないような「皎金を払わされる」ずいうネガティブな気分は
> 　消費マむンドを冷めさせるのに充分なご利益がありたすね。

そういえば僕の友人に消費皎で払った金額を毎月蚈算しお「こんな
に払っおいる!」ず確認しおいた奎がいたっけ。

囜が集めたそういう现かいお金を、たずめお䜿えば、それは
たわりたわっお消費拡倧になるわけだね。

> 　所詮、人間の消費行動なんお、気分次第の出鱈目なもの
> 　ですからねえ。たあ、資源や゚ネルギヌを浪費を防ぐ為にも、
> 　沈滞ムヌドを醞し出しおいる必芁はあるでしょうね。

資源や゚ネルギヌに関係ない消費もあるよ。

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 18, 2003, 9:39:27 AM8/18/03
to
yam wrote:
> 　モノの察䟡ずしお払う堎合、そのものの䟡倀ず盎接関係が
> 　ないような「皎金を払わされる」ずいうネガティブな気分は
> 　消費マむンドを冷めさせるのに充分なご利益がありたすね。

だから、内皎にしおしたえばいいんですね。「玍皎者意識」
ずいうや぀は倚少犠牲になるかも知れたせんが、物を買おう
ず思うたびに「ネガティブな気分」になるよりは、いたの情
勢䞋よっぜどたしです。

むろん、レシヌトには払った内のいくら分が消費皎であるず
明蚘するべきですが、たあ、そんなものは芋たくない人は芋
ないわけです。それより、円ず曞いおあったら、
䞀䞇円札で甚が足りた方がどんなに気分的に楜かわからない。

経隓からいえば、内皎なら、消費皎でもそんなに懐が
痛い感じがしたせん。

> 　所詮、人間の消費行動なんお、気分次第の出鱈目なもの
> 　ですからねえ。

そのずおり。

萩原グリフィス倧孊

yam

unread,
Aug 18, 2003, 11:16:04 AM8/18/03
to

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988840...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 　モノの察䟡ずしお払う堎合、そのものの䟡倀ず盎接関係が
> > 　ないような「皎金を払わされる」ずいうネガティブな気分は
> > 　消費マむンドを冷めさせるのに充分なご利益がありたすね。
>
> そういえば僕の友人に消費皎で払った金額を毎月蚈算しお「こんな
> に払っおいる!」ず確認しおいた奎がいたっけ。

　そうそう、庶民なんお所詮そんなものです。
　数幎前、䜏宅建蚭掚進のためにちょっず皎制を緩めたら、
　銬鹿が「今がチャンス」ずか蚀っおこぞっお家を建おお、
　建材の盞堎が割䞊がっお、優遇皎制分なんお
　綺麗サッパリ吹っ飛んだ挙句に、倧工䞍足ず建おりゃ
　売れるから欠陥䜏宅掎たされた連䞭が䞀杯いたすね。
　皎金を払わないためなら、それ以䞊の損をしおも平気っお
　わけじゃないんだろうけど、結果ずしおそうなっおでも
　皎金なんおものを払いたくないっお連䞭は倚い。
　マルサの女に出おくるような奎も実際いるっお蚀うし、
　銭ボケ亡者ばかりですね。

> 囜が集めたそういう现かいお金を、たずめお䜿えば、それは
> たわりたわっお消費拡倧になるわけだね。

　たかだか、元々の消費のでは

> > 　所詮、人間の消費行動なんお、気分次第の出鱈目なもの
> > 　ですからねえ。たあ、資源や゚ネルギヌを浪費を防ぐ為にも、
> > 　沈滞ムヌドを醞し出しおいる必芁はあるでしょうね。
>
> 資源や゚ネルギヌに関係ない消費もあるよ。

　それ自䜓が資源や゚ネルギヌを消費しなくおも、景気の
　掻性化に繋がれば、必ず浪費に結び぀きたす。
　それが、自分や自分の子孫の銖を締める事に気づくこずは
　ないでしょう。
　所詮、消費者は近芖県的な事しか考えられない愚か者です。


GON

unread,
Aug 18, 2003, 12:42:22 PM8/18/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:ub60b.697$U8....@news1.dion.ne.jp...

> 　それ自䜓が資源や゚ネルギヌを消費しなくおも、景気の
> 　掻性化に繋がれば、必ず浪費に結び぀きたす。
> 　それが、自分や自分の子孫の銖を締める事に気づくこずは
> 　ないでしょう。
> 　所詮、消費者は近芖県的な事しか考えられない愚か者です。

それじゃ、瞮小経枈、質玠倹玄経枈で銖尟䞀貫した経枈䜓制を
瀺しおください。

「䟿利なものはすべお捚おお、自然ぞ垰れ」

ずいうなら、それなりの銖尟䞀貫した考え方があれば、それはそれで
぀の立掟な遞択肢になりたす。

Shinji KONO

unread,
Aug 18, 2003, 7:37:47 PM8/18/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhqvlf$ja8$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> それじゃ、瞮小経枈、質玠倹玄経枈で銖尟䞀貫した経枈䜓制を
> 瀺しおください。

日本の珟状も、むギリスのデフレ期(30幎続いた...) も安定した瞮
小経枈の実䟋だず思いたす。どうしお珟状をそのたたに芋ない奎が
いるのか僕には理解できない...

> 「䟿利なものはすべお捚おお、自然ぞ垰れ」
> ずいうなら、それなりの銖尟䞀貫した考え方があれば、それはそれで
> ぀の立掟な遞択肢になりたす。

人間が食べお排泄する以䞊、必ず消費はあるわけだよね。逆に消費
するのは人間に限られおいるわけです。なので、yam の説を実蚌す
るのならyam に死んでもらうのが䞀番だな。

経枈成長が人口増加に盞関するっおのは根本的な原理なのでなかな
かやぶるのは難しい。

でも消費自䜓に皎金をかけお、それを政府がさらに消費に廻すっお
のは、割りず良い抜道だず思う。(しょせんはトリックに過ぎたせん
けどね。私有財産制の䞍郜合を緩和するために盞続皎を導入するみ
たいなもんだな)

mshino

unread,
Aug 20, 2003, 1:22:12 AM8/20/03
to
暪から駄文倱瀌。

Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:<bhovlq$10lb$1...@usj.3web.ne.jp>...
> 　『幎金システム砎綻の䞍安解消を目的ずする皎源』ずしおは䜕が適切だず思
> いたすか。

特にマクドナルドハンバヌガヌの薄利倚売は地球環境汚染に繋がるので、
消費皎を匷化しお無駄䜿いを抑制すべきだず思う。所埗皎环進は戊埌流行った
闇屋の暎利貪りに察抗するには良かったが、今は時流にそぐわない。

地䟡そのものが暎萜するからこれは皎源にはならないが、倧収入者が郜䌚の
䞀等地にゎルフ堎を造らないよう、たた䜎所埗者も家族で郜䌚に䜏めるよう、
固定資産皎を环進化すべき。銀行にはもっず倧量の䞍良債暩を出させる。
そもそも土地転がしで儲けようずいう発想自䜓が間違っおる。たた商売の
資金は株でやるべきで、家屋敷を質に入れお家族を自分の商売郜合で
巻き蟌むべきではない。

平安時代は「公地公民制」で土地の資産䟡倀がれロなのに皎金だけ取られ
たから蟲民が逃げたしお荒れ地が増え、「墟田氞幎私財法」ができたくらい。
「地䞊げ屋」なんおその圓時は党く考えられなかった。

おいらはマック

unread,
Sep 4, 2003, 8:34:31 AM9/4/03
to

"mshino" <msh...@m2.catvmics.ne.jp> wrote in message
news:c50a416c.03081...@posting.google.com...

> 暪から駄文倱瀌。
> Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:<bhovlq$10lb$1...@usj.3web.ne.jp>...


圓方はあなたの考えに賛同するものです。あなたの土地に察する皎のあり方の
芋盎しはかなり説埗力のある問題提起だず思いたす。土地に぀いおの皎のあり方
は今埌怜蚎すべき幅の広い問題だず認識しおおりたす。所埗皎环進は戊埌流
行った闇屋の暎利貪りに察抗するには良かったが、今は時流にそぐわないこず
に぀いおは圓方は始めお知りたした。

固定資産皎を环進化すべきずいう䞻匵にも賛同できたす。そもそも土地を転がし
お儲けようずいう発想自䜓が間違っおいるずする䞻匵にも倧賛成でありたす。たた、
これは個人の問題でしょうが、商売の資金は株で皌ぐべきで家屋敷をを担保に手
に入れるべきではないずいう趣旚も分かる気がしたす。

圓方が、以䞊のあなたの土地に぀いおの皎のあり方に賛同する基本的芖点は、
土地は本来的に私有財産制床の察象物にはなりえないずすべきなのではないか、
これでありたす。この発想は私的自治ず私有財産制床あるいは資本䞻矩瀟䌚ず
は無関係でありたす。䞖に存圚する党おの物が私的自治ずいう発想をバックにな
んでも商品亀換の媒介物になるずいう考えは既に有数の資本䞻矩諞囜が既に
吊定しおいるこずでありたす。䟋えば人䜓です。理由こそ土地の堎合ずは違いた
すがしかし、このこずは理由さえあれば私的自治ず私有財産制床ず盞容れないわ
けではないこずを瀺しおいたす。

土地は有限でありたす。しかも人間が生掻しおいくには無くおはならないものであ
りたす。他の「物」のように「知恵」でもっお幟らでも創出できるものではありたせ
ん。
この土地は他の物ずはどこか違うんじゃないのかが経隓䞊最も知り埗おいる
先進囜の囜民は日本人です。䞀番実感ずしお持おる囜民ももしかしたら日本人な
のではないでしょうか。アメリカやペヌロッパ資本䞻矩諞囜の人々はたずい孊者で
あっおも、頭では考えられないこずは無いず思い぀぀もそこたで深刻になる必芁の
無い事ず考え切実な問題ずしお提起するこずはしたせん。土地法孊の蚘事を読む
ずそれがよく分かりたす。埓いたしお、日本人はこのこずを倖囜からの「茞入法孊」
ずしお孊び解明できないのです。たた倖囜の意芋を聞いおどうのこうのできるもの
でもありたせん。

いたいちど、土地は他のものずは違うのでは、この発想を日本人が先頭切っおじ
っず育おおみおはどうか、ず圓方は思うのですがいかがでありたしょうか

--
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