政治を語れ！こう叫ぶMurakiち ゃん、あなたは「政治」の意味を知って おられるのかな？
おいらはMac
ところで、こう主張する人は「定義」を語ればとりあえず何がしかの議論にはなる、
という趣旨であろうか？さらに、議論には目的などなくただひたすら議論することで
ある、という見解と抱き合わせで主張されたとき、いよいよニュースグループにおけ
る議論とは馬鹿のやる暇つぶしとの観を呈してくるのではあるまいか？
Murakiちゃんにはこのレベルに留まって欲しくはない、このことをまずもってお断り
して、表題の答えを出して欲しいものであります。
--
おいらはMac＠Individual.NET
GON
> ここでまずもって最初に浮かぶ言葉は「定義は？」と言う台詞ではなかろうか。
>
> ところで、こう主張する人は「定義」を語ればとりあえず何がしかの議論にはなる、
> という趣旨であろうか？さらに、議論には目的などなくただひたすら議論することで
> ある、という見解と抱き合わせで主張されたとき、いよいよニュースグループにおけ
> る議論とは馬鹿のやる暇つぶしとの観を呈してくるのではあるまいか？
こういうNGでやられる目的のある議論って何？
議論に参加するしないも気分やヒマに任せてやってる人が多いのに
何か方向性を出してきちんと結論が出せると思ってる時点で
大いに勘違いしているよね。
議論なんてほとんど生き物のようなものですから、スレッドが爆発するほどの
テーマもあれば君のバカ投稿のように自作自演しないともたない（笑）ものも
あります。
それはそれで良いんじゃないの。
何か１つの価値観に固定してそうしましょうなんて言っても、いろんな価値観の
人が参加している以上、現在の形態が十分定常状態になっていると思います
けどね。
> Murakiちゃんにはこのレベルに留まって欲しくはない、このことをまずもってお断り
> して、表題の答えを出して欲しいものであります。
君のレベルに落とす必要はありません。（笑）
おいらはMac
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bs93j0$m2v$1...@news511.nifty.com...
> "おいらはMac" <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:bs813p$ahq2j$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...
>
> 何か方向性を出してきちんと結論が出せると思ってる時点で
> 大いに勘違いしているよね。
>
> 議論なんてほとんど生き物のようなものですから、スレッドが爆発するほどの
> テーマもあれば君のバカ投稿のように自作自演しないともたない（笑）ものも
> あります。
>
> それはそれで良いんじゃないの。
>
> 何か１つの価値観に固定してそうしましょうなんて言っても、いろんな価値観の
> 人が参加している以上、現在の形態が十分定常状態になっていると思います
> けどね。
>
> > Murakiちゃんにはこのレベルに留まって欲しくはない、このことをまずもってお
断り
> > して、表題の答えを出して欲しいものであります。
>
> 君のレベルに落とす必要はありません。（笑）
こんな程度の低い話を押し売りしないでくれ。＜臭い話＞＜的外れな話＞は持ち掛け
るなよ。徹頭徹尾君らしく馬鹿話に終始したほうがいいね。
実際、君の場合は奥行きがないから＜真面目になればなるほどつまらない＞。また、
君の最大の関心は＜内容を射止めることよりも周りが間違ってよく見てくれないかだ
け＞にある。
だまされない者にとっては君が馬鹿喋ってくれた方が鳥肌は立たないね。こう言うこ
とを教えられる人は少ないと思うよ。（笑い）それに何でもかんでも新聞やニュース
を聞いて横流しをすれば一応の話にはなるとは限らないないから注意したまえ。つま
り君の出番はないということ。
--
おいらはMac＠individual.NET
GON
> それに何でもかんでも新聞やニュース> を聞いて横流しをすれば
> 一応の話にはなるとは限らないないから注意したまえ。つまり
> 君の出番はないということ。
君の言う”横流し”の意味がよくわかんないんだけど？
別にニュースをソースにはしてるけどそれはわたしの関心事であって
そこで解説者が語ってる通り一辺倒の解説をそれこそ君の言うような
”横流し”してるわけではありません。むしろ彼らとは随分違った観点で
書いてます。
それは私の感じたままのことであって、それが正しいか否かは恐らくは
議論しても決まらないでしょうね。特に政治問題に関しては。その人の
立場によって意見なんて変わるものです。わたしも大金持ちになれば
多分今言ってる意見なんてコロっと変わるでしょう。人間なんてそんな
もんだと思ってます。
そういう類のものに関してどれが正しいとか正しくないとか言ったって
そんなもん最後は最も決定に対して影響力のあったものの力学によって
決まっちゃいます。ただ、そういった決定へ至るプロセスでいろいろと
議論を深めて状況を浮き彫りにして行くことで”より正しいとされる多数意見”
に集約されることは意味のあることです。
ですから、議論というのは何らかの決定に至るまでの有限の時間の中で
どれだけ自分の意見への同調者を募るのかが最大の目的になります。
スポーツみたいなもんです。
ＮＧで行われている”議論”もそういった決定へのプロセスの中で人の
考え方に影響を与える部分もあるでしょう。ＮＧなんてものよりも２ｃｈ
あたりのほうがより影響力は大きいだろうし、それ以上にマスメディア
のほうが桁違いに影響力は大きいでしょう。
しかし、そのマスメディアで語っているいわゆる知識人とされる人たちも
一般人の生の声が知りたくてＮＧやら２ｃｈやらネットを覗いているだろう
と想像しますから、ここで語られていることも周りめぐって人の考え方
思考の仕方に影響を与えているかもしれません。
で、あなたはどう思いますか？
おいらはMac
> "おいらはMac" <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:bs9r78$b5tq5$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...
>
> で、あなたはどう思いますか？
>
それではお答えします。初めの部分はそれほど問題ではないでしょう。しかし一点だ
けはっきりと意識してもらわなければならないことがあります。それは自分のものと
して受容できたときしか自分の考えのような面をして口を開かないと言うことであり
ます。いわば議論に入る上でのエティケットそれも大人であれば当然のエティケッ
ト。
> それは私の感じたままのことであって、それが正しいか否かは恐らくは
> 議論しても決まらないでしょうね。特に政治問題に関しては。その人の
> 立場によって意見なんて変わるものです。わたしも大金持ちになれば
> 多分今言ってる意見なんてコロっと変わるでしょう。人間なんてそんな
> もんだと思ってます。
あなたが中に入って議論すれば決まるとか考えることがおこがましいわけで、決まら
ないからと言って「立場によって」ころころ節操もなく変わっていいものではない。
議論のさなかにあって見解が変わるとは自分の意見や考えの誤りを認めたことであ
る。まあ、単純にいえば負け。ただし、意見の違いを払拭できない場合があるのは確
かで、それは最終的には価値観で決まる事柄を議論し、見事、その価値観の違いが分
かる所までたどり着いたことを意味する。
ところがそのようなはっきりした理由も現れないのに、かなり前の段階でコロコロ見
解が変わるなんてことは議論上当然とはいえない。このような見識を持たないまま、
「人間なんてそんなもんだ」とかいう程度の脳味噌で言い合うから、こいつはのっぴ
きならない程度まで自分のものとして受容していないでへらへら口走っているのだろ
う、と受け取られ、ひいては単なる紹介屋をやっているのだろうと思われるわけだ。
つまり歩く新聞紙(笑い）なわけだ。
> そういう類のものに関してどれが正しいとか正しくないとか言ったって
> そんなもん最後は最も決定に対して影響力のあったものの力学によって
> 決まっちゃいます。ただ、そういった決定へ至るプロセスでいろいろと
> 議論を深めて状況を浮き彫りにして行くことで”より正しいとされる多数意見”
> に集約されることは意味のあることです。
>
> ですから、議論というのは何らかの決定に至るまでの有限の時間の中で
> どれだけ自分の意見への同調者を募るのかが最大の目的になります。
> スポーツみたいなもんです
ほう、これは大きな誤り。仮に「決定に対して影響力のあったものの力学によって決
ま」るとしても議論中にそれを意識するものではない。偶々の結果だ。言い換えると
それは正しいとか誤っているとかが問題とならない程度の高次の段階まで議論が到達
する以前に於いては、登場する論者の頭の中にはついぞ上らないものであります。と
ころが君は違う。話の成り行きに気を配り時に内容さえも相対的に軽視し大勢の目指
す所だけを気にする。ばかげたことである。また、「単に」多数を取ることが最大の
「目的」と言うのも同様に外れ。選挙ではないから。「議論の目的」は＜議論する事
柄の性質＞上客観的に導かれるものである。たとえば日本の政治を論ずるのであれば
日本の国益により有利になるようにとの「目的」が事柄の性質上当然に存在する。各
意見は性質上当然にそこを目指すことになる。
やや詳しくなるがこの国益がどういう場合により有利かは基準に違いが存する。俗に
言う価値観の違いと言われるものである。この価値観の変更を促しある一つの価値観
へと収束させてゆく過程も議論であり、最も高次のレベルの議論である。このことは
先にも少しふれた。しかし、それはその前段の議論とはやや異なる。ここに至っては
説得性のみが勝負となり正しい誤りの観念を入れる余地はない。しかし依然変わらな
いのは「目的」すなわちここでは国益の優位性であります。あなたがもし、この最後
の所を捉えて多数を確保していくプロセスが議論だとするのであれば必ずしも誤りで
はなくむしろ正しいと言った方がよい。けれども、おのおのが価値の優位性を＜明確
に摘示＞できないまま多数を数えても議論としては勝ちとはならない。それは正にあ
なたの言う議論のゲーム性から導かれることである。議論と言う「型」を取る以上こ
の「型」の制約はまぬかれない。
以下大して重要じゃないのでカット！
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おいらはMac＠Individual.NET
おいらはMac
なんでお呼びもしない馬鹿GONがフォロー入れるの？それはMURAKIちゃんが逃げ回っ
て
いるからじゃないのかな！全てはMURAKIちゃんに責任がありまっす！どうにかしたま
え！
なお、「性事」の定義ではないことを固くお断りしておきまっす！
--
おいらはMac＠Individual.NET
GON
"おいらはMac" <whiteb...@mac.com> wrote in message news:bsaa1m$b7tth$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bs9uj3$83q$1...@news511.nifty.com...
> > "おいらはMac" <whiteb...@mac.com> wrote in message
> news:bs9r78$b5tq5$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...
>
> > で、あなたはどう思いますか？
>
> それではお答えします。初めの部分はそれほど問題ではないでしょう。しかし一点だ
> けはっきりと意識してもらわなければならないことがあります。それは自分のものと
> して受容できたときしか自分の考えのような面をして口を開かないと言うことであり
> ます。いわば議論に入る上でのエティケットそれも大人であれば当然のエティケッ
> ト。
自分のものとして受容できたとはどういう状態を指すんでしょうか？
はっきり言って、ニュースを見て完璧に理解した！！なんて思ってる奴のほうが変です。
むしろ、理解を深めるためにも不完全ではあってもどんどん不満や疑問を投稿すべきだ
と思いますね。
ってか、君の投稿自体、どの投稿もそうだけど深くものを考えている人のするような
ものじゃないよね。それでよくそんなことが言えるもんだと思いますね。
＃ まぁ、君がぐだぐだつまらんことを言ってもわたしに関する言論の自由は
＃ 奪えませんけどね。（笑）
> > それは私の感じたままのことであって、それが正しいか否かは恐らくは
> > 議論しても決まらないでしょうね。特に政治問題に関しては。その人の
> > 立場によって意見なんて変わるものです。わたしも大金持ちになれば
> > 多分今言ってる意見なんてコロっと変わるでしょう。人間なんてそんな
> > もんだと思ってます。
>
> あなたが中に入って議論すれば決まるとか考えることがおこがましいわけで、決まら
> ないからと言って「立場によって」ころころ節操もなく変わっていいものではない。
それは君の想像力のなさからくるものだね。君がどうしようもなく貧乏になったとき
今の価値観がそのままのはずはないと思うし、逆に税金やら何やらと半分以上
国に持っていかれちゃうような大金持ちになっちゃったら今度はまた別の考え方
になるでしょう。
要は自分の立場を超えた考え方や発言なんてほとんどしないってことです。
どんな人も自分の立場でしかものは言えず、自分の立場で不満に思ったこと
感じたことを表明するだけの話です。典型的な例を出せば、芸能人なんて
その最たるものでしょ。売れるまでは尖ってたのが売れちゃうと急に丸く
なっちゃうっての。要は金持ち貧乏の立場が変わっちゃうから考え方も
それに応じて変わるってことです。
> 議論のさなかにあって見解が変わるとは自分の意見や考えの誤りを認めたことであ
> る。まあ、単純にいえば負け。
そこが君のバカさ加減ですね。
別に勝ち負けで議論しているわけじゃありません。議論の中で今まで知らなかった
考え方に触れて新たな認識に至ることは決して悪いことではありませんね。
でなければ何のための議論なんでしょうか？別にディベートじゃないんだから
勝ち負けにこだわる必要はありませんね。
> > そういう類のものに関してどれが正しいとか正しくないとか言ったって
> > そんなもん最後は最も決定に対して影響力のあったものの力学によって
> > 決まっちゃいます。ただ、そういった決定へ至るプロセスでいろいろと
> > 議論を深めて状況を浮き彫りにして行くことで”より正しいとされる多数意見”
> > に集約されることは意味のあることです。
> >
> > ですから、議論というのは何らかの決定に至るまでの有限の時間の中で
> > どれだけ自分の意見への同調者を募るのかが最大の目的になります。
> > スポーツみたいなもんです
>
> ほう、これは大きな誤り。仮に「決定に対して影響力のあったものの力学によって決
> ま」るとしても議論中にそれを意識するものではない。偶々の結果だ。言い換えると
> それは正しいとか誤っているとかが問題とならない程度の高次の段階まで議論が到達
> する以前に於いては、登場する論者の頭の中にはついぞ上らないものであります。と
> ころが君は違う。話の成り行きに気を配り時に内容さえも相対的に軽視し大勢の目指
> す所だけを気にする。ばかげたことである。また、「単に」多数を取ることが最大の
> 「目的」と言うのも同様に外れ。選挙ではないから。「議論の目的」は＜議論する事
> 柄の性質＞上客観的に導かれるものである。たとえば日本の政治を論ずるのであれば
> 日本の国益により有利になるようにとの「目的」が事柄の性質上当然に存在する。各
> 意見は性質上当然にそこを目指すことになる。
しかし、１つの問題設定だけで議論することってほとんどありませんよね。
政治なら国益だけを論じているわけでもなく、それ以外の様々な観点があって
しかも各人の関心事や知識のレベルもそれぞれ違いますから、そういった人たちが
それぞれの関心事でフォローすることはそれはそれで別に良いことだと思いますよ。
むしろ、何か”議論とはこういうものである！”などと型にはめたがる人がいますが
そういうのに限ってうまく行かないんだよね。多様性を認めないから融通が利かず
考え方に縛りをつけちゃって結局盛り上がらないで終了。
むしろ、君のようなバカ投稿も含めていろんな人がいろんな観点で言い合ってるほうが
総体としてある事象を多角的に見れて面白いと思うけどなぁ。もちろん、国益について
深めたい人はそれについてスレッドを立ててその人がイニシアティブを取って深めれ
ば良いし、そうでなく単に不満や疑問をぶつけるだけならそれはそれでも良いと思います。
要はいろんな人がいるんだから（君のような自作自演の変質者も含めて）そういった人
でも参加していられるぐらい許容量があったって良いだろうってこと。
> 説得性のみが勝負となり正しい誤りの観念を入れる余地はない。
君の大きな間違いは”勝負”だと思っていること。だから君にとっては批判されることが
攻撃にしか映らないわけ。指摘されていることに対して素直になれないタイプの頑な
人間だから勉強ができるタイプの人間ではないと容易に想像がつきます。
こういうのは人の性格や気性に由来するものなんでいくら他人が指摘してもダメですね。
いわゆる”バカの壁”が大きく出来上がっちゃってるから外からの情報に対して
それらを加工し受容する能力が極端に劣るわけです。だから自分を高めること
なんてありえません。つまり、全然変わらない、進歩しないってこと。
> おのおのが価値の優位性を＜明確に摘示＞できないまま多数を数えても議論としては
> 勝ちとはならない。それは正にあなたの言う議論のゲーム性から導かれることである。
> 議論と言う「型」を取る以上この「型」の制約はまぬかれない。
「価値の優位性」とは何ですか？多数に支持された考え方はそもそもそこに価値がある
と”思われている”から他の価値に対して優位なわけですよね。何故優位になるのかは
その考え方に説得力があるからだけでなく、その人の社会的立場や思想、宗教など
様々な要因が強く作用しているからだと思います。いくら理屈が通っていてもその理屈が
自分の立場にとってマイナスならその考え方を支持することはほとんどないでしょう。
だから、多くの場合、多数に共感されるような考え方を提示しようとするわけで
その中の微妙な違いを議論によって浮き彫りにして様々な決定プロセスに影響を
与えているんだと思ってます。
誰も自分にとって世の中が有利になってほしいと考えるものです。自分では意識して
いなくても暗黙のうちに自分の考え方にそれが反映されているんです。それに気付いて
いるかいないかはあなたとわたしの違いでもあります。