Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

情報省蚭立する前に、日本に䞖界的 な倧孊ず研究機関を䜜るべき

2 views
Skip to first unread message

Muraki

unread,
Aug 3, 2003, 9:24:44 AM8/3/03
to
そもそも、東倧なんお䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
経枈孊なんお、瀟䌚孊も、がろがろ。
゚コノミストそんなのいるのいるなら䞀人くらい圓たるでしょう。
ノヌベル賞の経枈孊者なんお皆無。レベルじゃない。瀟䌚孊なんおずくに、アメリカ
からお偉い孊者がきおも盞手する孊者がいない。

こんな日本に情報省なんか䜜っおも、分析する胜力ないじゃないの。

河野君のようなのは、倧孊にいるのは自由だけど、若き研究者はどんどん远い抜いお
いかねばいけない。こんな駄文投皿に明け暮れおる噛み぀かれ犬に甘んじおいるもの
などいられなくなるのが圓然でしょう。それだけ日本のレベルの䜎さが出おいるわけ
でしょう。

政府は、䞖界から優秀な孊生を日本に招集するべき。莫倧な研究費を投䞋するべき。
日本がそのようなメッカになれば日本の孊生ももっずレベルは䞊がりたす。䞍芁なも
のは敎理できたす。もし、自民党ももっず考えおよ、玔ちゃん再遞されおも。もし、
菅ちゃんか぀なら、培底的に日本の、倧孊研究レベルを高くしおよ。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 3, 2003, 10:22:00 AM8/3/03
to

野村物理.九倧です。

"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:

> そもそも、東倧なんお䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。

䜕を䞻匵したいのかわかりたせんが、日本の孊問の䞖界における氎準を問題に
したいのなら、根拠を瀺しお䞋さい。

䟋えば、
日本人のノヌベル賞授賞者をあげお芋るず
物理孊 4名
化孊 4名
医孊・生理孊 1名
文孊 2名
平和 1名

です。
数孊でのノヌベル賞に圓たるフィヌルズ賞授賞者は3名は授賞しおいたす。

この実瞟は、䞖界1流ずたで行かなくずも、
> 䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
ず切り捚おられるほどのものでもないはず。
# 日本囜内で、東倧に察する研究投資額の割りに䜎い実瞟だずいうならいざ知
# らず。

> 政府は、䞖界から優秀な孊生を日本に招集するべき。莫倧な研究費を投䞋するべき。
> 日本がそのようなメッカになれば日本の孊生ももっずレベルは䞊がりたす。䞍芁なも
> のは敎理できたす。もし、自民党ももっず考えおよ、玔ちゃん再遞されおも。もし、
> 菅ちゃんか぀なら、培底的に日本の、倧孊研究レベルを高くしおよ。

政府が偉いわけではありたせんが、䟋えば昚幎ノヌベル物理孊賞をもらった
ニュヌトリノ怜出斜蚭のスヌパヌカミオカンデでは玄半数が倖囜人研究者です。

むしろ、日本の研究氎準それなりに高い割りに、囜民の関心䜎かったずいえる
のではないでしょうか昚幎の日本人研究者のノヌベル賞2名授賞のおかげで、
少しは評䟡を取り戻し぀぀あるようですが。

぀いでにいえば、珟状で問題なのは、> 日本がそのようなメッカになれば日本
の孊生ももっずレベルは䞊がりたす。ずいうより、䞭孊、高校教育の「ゆずり
教育」の行き過ぎで、倧孊に入孊する孊生の氎準䜎䞋ではないでしょうかこ
の責任は文郚省、根底には政府の責任ありたすが、個別の文教政策の倱敗ずい
うより、そもそも教育、研究ずいったこずは囜家レベルで察凊しなくおも良い
こずなのかも知れたせん。教育には、公的支揎がある方が良いでしょうが、䜕
も囜家レベルでなくずも地方自治䜓や NPO に委ねおも構わない。軍事、倖亀
ずは異なり、囜家が䞀元的に管理する必然性はないし、むしろ䞀元的管理でミ
スリヌドする危険ありたす。

> 経枈孊なんお、瀟䌚孊も、がろがろ。
> ゚コノミストそんなのいるのいるなら䞀人くらい圓たるでしょう。
> ノヌベル賞の経枈孊者なんお皆無。レベルじゃない。瀟䌚孊なんおずくに、アメリカ
> からお偉い孊者がきおも盞手する孊者がいない。

日本の経枈孊に察する批刀ずしおはある皋床圓たっおいるずころもありたす。

ただ、瀟䌚孊に関しおは、アメリカの氎準特に高くないのではないか知らん
むしろペヌロッパの方が高いず思う。人類孊はアメリカの氎準も結構高いけれ
ども、むンディアン研究によるずころが倧きいかな

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

Muraki

unread,
Aug 3, 2003, 11:23:11 AM8/3/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

>
> 野村物理.九倧です。
>
> "Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
>

> この実瞟は、䞖界1流ずたで行かなくずも、
> > 䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
> ず切り捚おられるほどのものでもないはず。
ノヌベル賞　日本人受賞者

幎床 　氏　名 　賞

1949 湯川秀暹 物理孊
1965 朝氞振䞀郎 物理孊
1968 川端康成 文孊
1973 江厎玲斌奈 物理孊
1974 䜐藀栄䜜 平和
1981 犏井謙䞀 化孊
1987 利根川進 医孊生理孊
1994 倧江健䞉郎 文孊
2000 癜川英暹 化孊
2001 野䟝良治 化孊
2002 小柎昌俊 物理孊
2002 田䞭耕䞀 化孊

ノヌベル賞　囜別受賞者数

アメリカ 278
むギリス 93
ドむツ 53
フランス 50
スりェヌデン 29
旧西ドむツ 23
スむス 20
旧゜連 16
むタリア 14
オランダ 14
デンマヌク 13
日本 12
オヌストリア 11
カナダ 10
ベルギヌ 9
ノルりェヌ 8
スペむン 6

以䞋省略　　


受賞者の囜籍がカ囜にわたる堎合は、䞡方の囜に入れた

これっお、自慢できる数字なんでしょうか。
䟡倀問題ですが。

>
> > 政府は、䞖界から優秀な孊生を日本に招集するべき。莫倧な研究費を投䞋するべ
き。
> > 日本がそのようなメッカになれば日本の孊生ももっずレベルは䞊がりたす。䞍芁
なも
> > のは敎理できたす。もし、自民党ももっず考えおよ、玔ちゃん再遞されおも。も

Muraki

unread,
Aug 3, 2003, 1:11:54 PM8/3/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

>


> 野村物理.九倧です。
>
> "Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
>

幎床 　氏　名 　賞

ノヌベル賞　囜別受賞者数

以䞋省略　　
受賞者の囜籍がカ囜にわたる堎合は、䞡方の囜に入れた

これっお、自慢できる数字なんでしょうか。アメリカに比べたら月ずすっぜんではな
いでしょうか。
英、独、仏から芋おも明らかに䜎いでしょう。

䞭でもノヌベル経枈賞受賞者れロ。瀟䌚孊なんかも、アメリカの専門誌に茉る者はた
ずないようですし、アメリカのタルコット・パヌスンス瀟䌚孊者が来日したずき
なんか、たずもに話せる孊者がいなくおたずもに蚎論できる孊者がいないずいうこず
で、参加孊者が意気投合した話を読んだこずもありたす。

「倧孊の公的研究費の日米構造比范
http://www.f.waseda.jp/atacke/kagaku2003.pdf

「日本総務庁統蚈局　「科孊技術研究調査報告」
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/rep066j/html/rep06606.html

䞊蚘より抜粋
日本の倧孊等における研究開発費の䜿甚額は、1998幎床においお3兆2229億円で、日
本党䜓の研究開発費の20%に盞圓する。その掚移を芋るず、図に瀺した期間を通じお
盎線的な増加傟向が基調であるが、1994幎床のみは前幎より枛少しおいる。他の
囜に関しおは、通貚換算の圱響もあり、この図のみから経幎的倉化を読みずるこずは
できないが、米囜の1990幎代䞭頃からの増加は著しい。欧州の3か囜に぀いおは、金
額では暪ばいであるが、第3章図3-1-9で述べたように、囜党䜓の研究開発費に倧
孊の䜿甚額が占める割合は1990幎代を通じお増加傟向にある。【図4-1-1】　䞻芁囜
における倧孊郚門の研究開発費の掚移

泚 OECDの賌買力平䟡を甚いお邊貚円に換算した。
フランスの1998幎倀は仮定倀。
米囜の19981999幎は数倀予備倀。
資料 日本総務庁統蚈局　「科孊技術研究調査報告」
米囜NSF, "National Patterns R&D Resources 1999 Data Update"
ドむツBMBF, "Bundesbericht Forschung 1996", "Faktenberidht 1998"
フランスOECD, "Basic Science and Technology Statistics 1998"(1997,8幎
倀はMain S&T Indicators 1999/2)
むギリスOECD, "Main S&T Indicators 1999/2"
賌買力平䟡OECD, "Main S&T Indicators 1999/2", "National Accounts,
1999"」

こうしおみるず日本の倧孊ぞの公的研究費は欧米を䞊回っおいるようだが、
なぜ、日本のノヌベル賞はかくも英、独、仏に比べお䜎調なのでしょうね。

> 政府が偉いわけではありたせんが、䟋えば昚幎ノヌベル物理孊賞をもらった
> ニュヌトリノ怜出斜蚭のスヌパヌカミオカンデでは玄半数が倖囜人研究者です。
>
> むしろ、日本の研究氎準それなりに高い割りに、囜民の関心䜎かったずいえる
> のではないでしょうか昚幎の日本人研究者のノヌベル賞2名授賞のおかげで、
> 少しは評䟡を取り戻し぀぀あるようですが。

ヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌヌ

>
> ぀いでにいえば、珟状で問題なのは、> 日本がそのようなメッカになれば日本
> の孊生ももっずレベルは䞊がりたす。ずいうより、䞭孊、高校教育の「ゆずり
> 教育」の行き過ぎで、倧孊に入孊する孊生の氎準䜎䞋ではないでしょうかこ
> の責任は文郚省、根底には政府の責任ありたすが、個別の文教政策の倱敗ずい
> うより、そもそも教育、研究ずいったこずは囜家レベルで察凊しなくおも良い
> こずなのかも知れたせん。教育には、公的支揎がある方が良いでしょうが、䜕
> も囜家レベルでなくずも地方自治䜓や NPO に委ねおも構わない。軍事、倖亀
> ずは異なり、囜家が䞀元的に管理する必然性はないし、むしろ䞀元的管理でミ
> スリヌドする危険ありたす。

おっしゃるこずは分かりたす。囜家戊略ひも付き研究費や、䌁業収益ひも付き研究費
では自由な研究が出来ないのかもしれたせんね。その点では、米囜のような財団䞻導
の倧金を寄付するような機関が日本にはない。どこもかしこも基瀎研究はそっちのけ
で、目先の䌁業利最に転化できる即効性のものばかりに県を向けおいる。
゜ニヌのあのやめた瀟長のように、倧金を文化に投げ出すものがめったにいない。欧
米のキリスト教の慈愛粟神がない。ひどいのになるず絵画買占め䌚長ずいうのもいた
したからね。

自由な粟神で、基瀎研究に重きをおいた、数十幎先を芋越した研究を米囜は進めおい
るようですし、囜家ずお、かなり基瀎研究に重点をおいた研究を埌抌ししおいるよう
ですね。

民間レベルで、今埌、資金を䟛出する機関を倧孊はなんずしおも取り付ける必芁があ
るでしょう。法人化ずはすなわち、独立採算制ぞの道ですから、ぞたするず消滅す
る。すくなくずも、研究の府ではなくなる。金のないずころでバむトしながら䜕を研
究するずいうのでしょう。優秀な頭脳は枡米する以倖ない。アメリカは優秀な日本の
研究者をおぐすね匕いお埅っおいたす。
日本人が姑息な投資欲、芋返り䞻矩でなく、キリスト教的自己犠牲、寄付、慈善運
動、そのような理解ある財の攟出をするように、囜民的な理解ず匷力を、今埌倧孊は
やらねば、単に産孊耇合䜓になっおいく以倖なくなる。倧きな危機でしょうね。今以
䞊にゎマすり教授の坩堝ず化しお。倧孊改革に挫折した歎史は、日本においおは倧き
くその犍根を残しおいる。

米囜は幎代の孊生運動においお、コロンビア倧孊でも優秀な孊生ほど孊園闘
争をやらかした。倧孊はハヌバヌドなどから孊倖から他倧孊の調査人を招集しお
どんな連䞭が孊園闘争をしたか調べたら、その結果が奮っおいる。
「圌らは、われわれがこれたで経隓したこずのない優秀な人材であった」このように
レポヌトした。圌らはその埌、瀟䌚に重芁なポストで吞収されおいったこずでしょ
う。日本じゃ、孊生は疎倖され挫折し、倚くは就職さえも頬かむりしお就職。あのよ
ど号なんかもそうした時代背景のなかで起こった倉皮事件じゃないのかな。無論、よ
ど号や倧菩薩峠のリンチなんお蚱されるものじゃない。蚀語道断な行為だ。である
が、圓時の日本は安田講堂においおも、党囜の倧孊においおも、高校さえ、孊園の自
治ず改革の理想に孊生たちは望みを蚗し、そしお、結局は挫折しおいった。研究者な
んかも、出䞖コヌスなど棒に振っおたで闘争したひずも倚かった。アメリカは、そう
した孊生のパワヌを評䟡する方向で理解を瀺したんだよ。すばらしいじゃないか。こ
れたで芋たこずもない優秀な孊生だず結論したんだ。ここにアメリカのダむナミズム
を感じた人は倚かった。「むチゎ癜曞をもう䞀床」君も映画芋たこずあるかいただ
ならみお欲しいね。


日本はあそこで終に、倧孊の孊生自治にはっきりずたがをはめられ、倧孊も高校も研
究も、官僚のの方針に埓順に埓うおずなしい子矊になった。かずいっお、倧孊や、高
校や、研究の堎が、進化したわけではない。ある意味では以前以䞊に窮屈な空気や、
虚脱感が、孊園を芆っおいるずいえる。
今、研究者が苊しみ、孊生が垌望を芋出せず、働きもしない若者が増えおいるが、こ
れは、研究者が孀立しおいるのず決しお無瞁ではない。
䜕をするかだけど、政府にあれこれ文句を蚀っおおも䜕にも倉わりはしない。
かずいっお、孊生運動のようにたずぶち壊しだ、壊しさえすれば䜕かが生たれるなど
ずいう乱暎は通甚しない。研究費が必芁なら、お䞊にすがる前に、この囜の機構が正
しく機胜しお、正しく評䟡しお、理念ある行政を目指す行政府にするこず。そのため
には、ひねくれおいたり、粉食しお圓たり前だず開き盎っおいたりしないで、建蚭的
な呌びかけや、議論ぞの参加、蚭立や財団蚭立ぞの道をしっかりず倧孊人は暡
玢しなくおはならない。安易な産孊共同䜓の道に匕きずられるべきではない。所詮、
䌁業は利益にならないものには手を貞さない。君たち研究者は、より倧きな人類の未
来のために、䜕かを打ち立おなければならないのだよ。それが研究者たるものの䜿呜
じゃないか。怜蚎を祈るし、僕達は、遞挙や、議論を通じお日本の未来のために、応
揎したいず思っおいる。

Fujishima Yutaka

unread,
Aug 3, 2003, 1:24:03 PM8/3/03
to

"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f2d4...@news.premium-news.net...

> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> じゃないか。怜蚎を祈るし、僕達は、遞挙や、議論を通じお日本の未来のために、
応
> 揎したいず思っおいる。

怜蚎を祈るヌヌ>健闘を祈る
たったったっ
>

Muraki

unread,
Aug 3, 2003, 1:26:43 PM8/3/03
to

"Fujishima Yutaka" <fyjish...@hotmail.com> wrote in message
news:bgjgg2$ns5$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...

Koichi Tazaki

unread,
Aug 3, 2003, 2:27:19 PM8/3/03
to
たざきず申したすネタにマゞレスかもしれないけど

"Muraki" さんは Mon, 4 Aug 2003 02:11:54 +0900 頃に
Message-ID: <3f2d4...@news.premium-news.net> で曞きたした:

Muraki> こうしおみるず日本の倧孊ぞの公的研究費は欧米を䞊回っおいるようだが、
Muraki> なぜ、日本のノヌベル賞はかくも英、独、仏に比べお䜎調なのでしょうね。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/1759870.stm
に面癜い分析が茉っおいたす

侖界15カ囜の講垫(Lecturer っお英囜では助教授っぜいんだけど)の賌買力を
比范したそうです各囜の物䟡氎準なんかを考慮しお決めたそうなんで
単玔な絊料比范じゃぁないそうです
# (英囜の)教職員組合の調査っおのも考慮すべきかな?
# どういう基準で 15カ囜を遞んだのかも分からない
Canada ï¿¡72,700
Italy ï¿¡72,400
USA ï¿¡56,100
Finland ï¿¡47,100
Australia ï¿¡39,900
France ï¿¡34,500
Norway ï¿¡31,200
Spain ï¿¡24,900
Germany ï¿¡24,800
U.K. ï¿¡21,800
Greece ï¿¡20,800
Mexico ï¿¡18,400
Turkey ï¿¡18,200
Japan ï¿¡16,500
Czech Republic ï¿¡11,500

ずりあえず日本の講垫は絊料的には恵たれおいなさそう
恵たれおいないっおコトがノヌベル賞受賞者数の原因なのか
結果なのか無関係なのかは分からないけどね

少なくずも絊料を倧幅に䞊げなければ「䞖界的な倧孊や研究機関」の
䞭心ずなる人を雇えないであろうコトは想像できたすね
--
たざき

GON

unread,
Aug 3, 2003, 5:20:35 PM8/3/03
to
"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message news:wkk79ua...@ntlworld.com...

> ずりあえず日本の講垫は絊料的には恵たれおいなさそう
> 恵たれおいないっおコトがノヌベル賞受賞者数の原因なのか
> 結果なのか無関係なのかは分からないけどね
>
> 少なくずも絊料を倧幅に䞊げなければ「䞖界的な倧孊や研究機関」の
> 䞭心ずなる人を雇えないであろうコトは想像できたすね

にわずりが先かたたごが先か・・・

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 3, 2003, 8:58:24 PM8/3/03
to
Muraki wrote:
> 研究費が必芁なら、お䞊にすがる前に、この囜の機構が正
> しく機胜しお、正しく評䟡しお、理念ある行政を目指す行政府にするこず。

これには同感だし、河野さんも同趣旚でこの議論に参加しおきたず認識しおいたす。

> そのため
> には、ひねくれおいたり、粉食しお圓たり前だず開き盎っおいたりしないで、

圌は頭に血が䞊るず、぀いやらなくおもいい開き盎りをやっお、぀いでに議論を
拡散させお、䞊のような反発を呌ぶ傟向があるみたいです。結果、最初の趣旚か
らは思いもよらない批刀や非難をあびるこずがよくありたす。たあ、自業自埗な
んですが。

ただ、圌の基本的な立堎は、「この囜の機構」を「正しく」機胜させたいずいう
点で倉らないはずです。で、その「正しくない郚分」を正せば、研究予算の無駄
が省ける可胜性があるし、研究者は予算・決算の぀じ぀た合わせに぀ぎ蟌んでい
る゚ネルギヌを、もっず研究に぀ぎ蟌むこずができるずいう䞻匵でしょう。その
方が「予算の有効利甚」になるはずだ、ず。

問題は、システムをそのように盎したずきに、「予算の䜿い方は有効であった
か」どうかを予算・決算の぀じ぀たが合っおいるかどうかにこだわらないで
䞀目瞭然にチェックする方法の確立ですが。

 海倖では研究費によっおは、现かいずころたで予算・決算の぀じ぀たを
 合わせる必芁のないものもありたす。成果ずしお芋お分るものがあれば
 それでよしずする考えは、それはそれで合理的でしょう。予算も党額䜿
 い切っおほしいずいうずころず、䜙ったら返しおほしいずいうずころが
 ありたす。芁するに研究費ず蚀っおもいろいろあるわけです。文郚科孊
 省管蜄の科孊研究費はその䞭でもずくに现かいずころたでうるさい郚類
 に入りたす。額が倧きいだけに魅力ですが、同時に額が倧きいぶんだけ
 现かいずころたで぀じ぀たをあわせるのは煩雑な䜜業になりたす。

萩原グリフィス倧孊

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 3, 2003, 9:15:41 PM8/3/03
to
Koichi Tazaki wrote:
> ずりあえず日本の講垫は絊料的には恵たれおいなさそう

でも、日本の倧孊なら「毎幎もらえる研究費」がけっこうな額ありたすが、よそ
の囜ではないこずも倚いです。倧孊にもよりたすが、豪州あたりだず、その幎の
出版物の点数によっお翌幎の研究予算がもらえる方匏になっおいるずころが倚い
ようです。これで、研究者は出版物を出すように研究に励むだろうずいう趣旚な
んですが、たたたたその幎が準備期間で出版がなかったりするず、翌幎の研究予
算がれロずいうこずもあったりしたす。

それず、通貚換算による賌買力の差はいかんずもしがたいですね。囜際航空運賃
ずかは、物䟡の平均額ずはあたり関係なく蚭定されるものだし、米英日あたりの
囜際孊䌚に出たり、自分のリサヌチスキル向䞊のために、よそでセミナヌを受け
たりするず、安い絊料の囜に䜏んでいる研究者は、そのずきの宿泊費がバカにな
りたせん。ナヌスホステルでもあればいいんですが、それも日本あたりだず結構
぀らい料金だったりするし。

その点円高のうちは、日本の研究者は海倖ぞ出お楜にやっおいける分恵たれおい
たすね。

> 少なくずも絊料を倧幅に䞊げなければ「䞖界的な倧孊や研究機関」の
> 䞭心ずなる人を雇えないであろうコトは想像できたすね

日本の倧孊教員の絊䞎なら、雇っおもらいたい人はけっこういるはずですが。特
に教授埅遇なら米英仏あたりを陀けばかなりいい郚類に入るのでは

萩原グリフィス倧孊


暹里州人

unread,
Aug 3, 2003, 9:57:17 PM8/3/03
to
Muraki wrote:
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>>"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
>>
>>この実瞟は、䞖界1流ずたで行かなくずも、
>>>䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
>>ず切り捚おられるほどのものでもないはず。
>
> ノヌベル賞　日本人受賞者


> 以䞋省略　　
> 受賞者の囜籍がカ囜にわたる堎合は、䞡方の囜に入れた
>
> これっお、自慢できる数字なんでしょうか。アメリカに比べたら月ずすっぜんではな
> いでしょうか。
> 英、独、仏から芋おも明らかに䜎いでしょう。
>
> 䞭でもノヌベル経枈賞受賞者れロ。瀟䌚孊なんかも、アメリカの専門誌に茉る者はた
> ずないようですし、アメリカのタルコット・パヌスンス瀟䌚孊者が来日したずき
> なんか、たずもに話せる孊者がいなくおたずもに蚎論できる孊者がいないずいうこず
> で、参加孊者が意気投合した話を読んだこずもありたす。

理系のマむナヌ分野でもそうだが、圢匏的本数狂いの数人東倧・京倧
がアメリカ重芁論文誌の線集者ず組んで日本を牛耳っおしたえる様な堎合
に、日本のその孊問分野が䜎劣化しおきお駄目になっおいるのでは
ないだろうか

---
暹里州人
legal...@usa.net

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 4, 2003, 12:03:58 AM8/4/03
to
"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:

> ノヌベル賞　囜別受賞者数
>
> アメリカ 278
> むギリス 93
> ドむツ 53
> フランス 50
> スりェヌデン 29
> 旧西ドむツ 23
> スむス 20
> 旧゜連 16
> むタリア 14
> オランダ 14
> デンマヌク 13
> 日本 12
> 以䞋省略　　
> 受賞者の囜籍がカ囜にわたる堎合は、䞡方の囜に入れた
>
> これっお、自慢できる数字なんでしょうか。アメリカに比べたら月ずすっぜんではな
> いでしょうか。

たず、アメリカは、第2次䞖界倧戊以前は決しおノヌベル賞授賞者がたくさん
いる状況ではありたせんでした。

第2次䞖界倧戊以前のアメリカの優秀な物理孊者ずいえば、
ギブス
コンプトン
マむケル゜ン
ぐらいでしょうか。

第2次䞖界倧戊ずいうか、その盎前からナチスドむツのナダダ人迫害ずその䜙
波で倚数のペヌロッパの孊者がアメリカに枡っおいたす。

アむンシュタむン
むンフェルト
りィグナヌ
シラヌド
テラヌ
フェルミ
フォン・ノむマン
ベヌテ
パりリ
ボヌア
メむダヌ

むギリス亡呜組は

シュレディンガヌ
ボルン

スりェヌデン亡呜組は

リヌれ・マむトナヌ

゜連 --> アメリカ亡呜

ガモフ

===============================================

珟圚のアメリカ科孊の勃興の倧きな芁因ずしおは、第2次䞖界倧戊前埌のペヌ
ロッパからの亡呜が倧きな芁因でしょう。
# 無論、その時期たでに、教育研究機関はそれなりに敎備されおいたすが。

それから䞭囜出身のアメリカ囜籍の物理孊者もいたす。
ダン、リヌ
盎接䞭囜倧陞から亡呜したわけではないに知ろ、本囜では実力䌞ばせなかった
でしょうね。

===============================================

぀いでにいえば、
> 受賞者の囜籍がカ囜にわたる堎合は、䞡方の囜に入れた
の定矩はなんでしょうか

アむンシュタむンはドむツ生たれ、スむスの倧孊で孊び、ベルン特蚱局に勀め
おいた時に特殊盞察性理論、光量子仮説、ブラりン運動。固䜓比熱の理論など
だし、ドむツの教授になっお䞀般盞察性理論を完成、1933幎ナチスに远攟され
おいたす。
かれは、ドむツ、スむス、アメリカでノヌベル賞授賞者にあげられおいるわけ
でしょうか

無論、䞊蚘にあげた亡呜組の人々は少なくずもカ囜以䞊の囜籍をもっおいた
せんか
# 同時に2重囜籍はないにせよ。

==============================================

> 英、独、仏から芋おも明らかに䜎いでしょう。

平和な時にもペヌロッパ内で孊者は枡り歩いおたすからね。
> 受賞者の囜籍がカ囜にわたる堎合は、䞡方の囜に入れた
などずいえば2重カりントされそうな。

それから、
> スりェヌデン 29
などみれば、ノヌベル賞遞考委員䌚をペヌロッパ内で牛耳っおいる芁玠、圓然
あるでしょう。

==============================================

私は、日本の孊者共同䜓が、同僚の評䟡を十分しおいない芁玠も倧きいのでな
いかず思いたす。

湯川博士のノヌベル賞授賞をノヌベル賞遞考委員䌚にはいっおいた長岡半倪郎
博士、掚薊しおいたせんでした。むしろ他の囜の孊者の掚薊です。

日本のノヌベル化孊賞、4人授賞しおいたすが、少なくずも3人たでは日本囜内
の化孊孊䌚賞授賞しおいたせん。

日本人の瀟䌚アカデミヌ含むが、日本人孊者の仕事の評䟡積極的にしなけ
れば、圓然ノヌベル賞授賞者も枛りたす。
これには、良い業瞟あげた䌁業内研究者に察する凊遇ずいったこずも含たれたす。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 4, 2003, 12:32:26 AM8/4/03
to
"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:

> こうしおみるず日本の倧孊ぞの公的研究費は欧米を䞊回っおいるようだが、
> なぜ、日本のノヌベル賞はかくも英、独、仏に比べお䜎調なのでしょうね。

たず、研究開発費のうち、公的郚門の資金によるものでは、日本の 20% ずい
う割合は䜎いです。
アメリカや、フランス、旧゜連では、囜防省から結構な額の研究資金が流れお
いたす。
ロスアラモス研究所など。
これらは、盎接の軍事研究ももちろん、軍事研究ずはおよそ瞁のなさそうな基
瀎研究にも回っおいたす。
NATO 財政支揎の玠粒子囜際䌚議ずいうのもありたす。

他に、宇宙、倩文関係に、NASA,ESA ずいった公的郚門の資金による研究開発
費がありたす。
いずれにせよ、文郚省などずいった機関の管蜄倖の研究資金ルヌトです。

日本でこれらに察応するのは NASDA ぐらいですが、これも文郚科孊省の管蜄
䞋にはいりたした。
フランスでは、グランれコヌルは文郚省以倖の管蜄䞋ですが、組織ずしおの名
目䞊の効率性は犠牲にしおも、教育、研究は倚様なルヌトある方が有効ず思う。

============================================

日本の研究費で、私的郚門に関しおですが、基瀎研究より開発に偏っおいるこ
ずず、アメリカなど囜倖の研究機関ぞの委蚗研究倚いこずあげおおきたす。
日本の倧孊ずの委蚗研究、手続き的に面倒な点もあるのでしょう。

それから、バむオテクノロゞヌ関係では研究のための機噚発泚に日本の業者に
実力も䟡栌競争力もあるにもかかわらず、囜倖の業者ぞの偏重䟋が倚いこずを
野䟝教授が嘆いたように蚘憶しおいたす。
# 河野さん指摘の事務システムにも問題あったような。

Shinji KONO

unread,
Aug 4, 2003, 2:21:40 AM8/4/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3F2DB3BD...@gu.edu.au>, Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes


> でも、日本の倧孊なら「毎幎もらえる研究費」がけっこうな額ありたすが、よそ
> の囜ではないこずも倚いです。

え? そんなものあるんですか? いったいいくら? 結構っおのが幎間
数十䞇円をさすなら、そうかも知れないけど。

> その点円高のうちは、日本の研究者は海倖ぞ出お楜にやっおいける分恵たれおい
> たすね。

どこず比べおいる... 北朝鮮か?

> 日本の倧孊教員の絊䞎なら、雇っおもらいたい人はけっこういるはずですが。特
> に教授埅遇なら米英仏あたりを陀けばかなりいい郚類に入るのでは

そういうわけなので、優秀な人は䌁業ずか海倖ずかに匕き抜かれち
ゃうんだよね。

ずいうわけで、僕は居残り組のようですな。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 4, 2003, 5:14:17 AM8/4/03
to
Shinji KONO wrote:
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
> In article <3F2DB3BD...@gu.edu.au>, Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes
> > でも、日本の倧孊なら「毎幎もらえる研究費」がけっこうな額ありたすが、

> 数十䞇円をさすなら、そうかも知れないけど。

「数十䞇円」の「数」の郚分の倀によっおは、通貚換算すればやっぱりけっ
こうな額ですね。うらやたしい。

> > その点円高のうちは、日本の研究者は海倖ぞ出お楜にやっおいける分恵たれおい
> > たすね。
>
> どこず比べおいる... 北朝鮮か?

生掻費だけだったら豪州でもかなり楜です。ニュヌゞヌランドならさらに楜。
研究費・海倖旅費ずなるず別だけど。

萩原グリフィス倧孊

yam

unread,
Aug 4, 2003, 5:58:57 AM8/4/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > そもそも、東倧なんお䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
>
> 䜕を䞻匵したいのかわかりたせんが、日本の孊問の䞖界における氎準を問題に
> したいのなら、根拠を瀺しお䞋さい。
>
> 䟋えば、
> 日本人のノヌベル賞授賞者をあげお芋るず
> 物理孊 4名
> 化孊 4名
> 医孊・生理孊 1名
> 文孊 2名
> 平和 1名

　あの、それは「東倧」の実瞟ではなく「日本人」の実瞟では
　぀いでに蚀うず、そのほずんどが、東倧ではない関西の䞀地方
　倧孊の実瞟だったりしない


KENTAROU

unread,
Aug 4, 2003, 9:34:35 AM8/4/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<gfqXa.239$U8...@news1.dion.ne.jp>...


したせんきっぱり郜䌚は䜕かず誘惑が倚い。っお蚀ったらおかしいかな

抂しお田舎は他にやるこずが無いから暇に任せお「人力で」で時間をたッ
ぷりかけおお勉匷しおいる。郜䌚の研究者から芋ればかったるくなりそうな事
柄に関しお。それがこの賞に繋がっただけじゃないのかな

アメリカやむギリスでのノヌベル賞受賞の仕方ずはかなり違うず蚀うべきでし
ょうね。

--
KENTAROU

Shinji KONO

unread,
Aug 4, 2003, 10:31:20 AM8/4/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3F2E23E9...@yahoo.co.jp>, Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> writes


> 「数十䞇円」の「数」の郚分の倀によっおは、通貚換算すればやっぱりけっ
> こうな額ですね。うらやたしい。

そうなんですか。「数」の郚分は倧孊のシステムによっお違うんだ
けど、孊生の数ずかで差が付くず、もらっおいる人は䞊の方、差が
付かないず䞋の方みたいな感じじゃないかな。

> 生掻費だけだったら豪州でもかなり楜です。ニュヌゞヌランドならさらに楜。

それだったら沖瞄もかなり楜だけど。

> 研究費・海倖旅費ずなるず別だけど。

た、そのあたりだね。

たぁ、日本人が盞互評䟡みたいなのが䜎いのが孊䌚ずかで裏目に
出おいるこずは確かだな...

KENTAROU

unread,
Aug 4, 2003, 11:20:15 AM8/4/03
to
"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message news:<3f2d2...@news.premium-news.net>...

> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> >
> > ?????.?????
> >
> > "Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
> >
> > ????????1???????????
> > > ?????????????????????
> > ????????????????????


???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
??????????????????

???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
????????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????

?????fj.***???????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
??????????????????????????????????

???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
????????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
??????

???????????????????????????????????
???????????????????????????????????
???????????????????????????

--
KENTAROU

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 4, 2003, 11:50:17 PM8/4/03
to
"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:

> そもそも、東倧なんお䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
> 経枈孊なんお、瀟䌚孊も、がろがろ。
> ゚コノミストそんなのいるのいるなら䞀人くらい圓たるでしょう。
> ノヌベル賞の経枈孊者なんお皆無。レベルじゃない。瀟䌚孊なんおずくに、アメリカ
> からお偉い孊者がきおも盞手する孊者がいない。
>
> こんな日本に情報省なんか䜜っおも、分析する胜力ないじゃないの。

私は、

> 河野君のようなのは、倧孊にいるのは自由だけど、若き研究者はどんどん远い抜いお

に぀られお理工系の立堎から日本の倧孊の研究レベルに぀いお察応したしたが、

"Muraki" さんの元の文章では
> 経枈孊なんお、瀟䌚孊も、がろがろ。
ずありたすので、文系の日本の倧孊の研究レベルずいう批刀の方が䞻題なのか
も知れたせん。

理工系では、
> そもそも、東倧なんお䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
には反論できたす。
ニュヌトリノ怜出のスヌパヌカミオカンデの半数の研究者は倖囜人であるが、
圌らは
「䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊」
にわざわざ研究に来おいる3,4流研究者たちなのかず。

しかし、日本の経枈孊、瀟䌚孊はおっしゃるずおりがろがろなのかも知れたせ
ん。

# 私の䞍勉匷でしたら、蚂正しお䞋さい。

そしお、その぀けは、倖亀面や、長期的経枈政策の倱敗ずいうこずで日本囜民
が珟圚払っおいるものずいわれればうなずけなくもありたせん。

ただ、解決策ずしおは

> 政府は、䞖界から優秀な孊生を日本に招集するべき。莫倧な研究費を投䞋するべき。
> 日本がそのようなメッカになれば日本の孊生ももっずレベルは䞊がりたす。䞍芁なも

ずいうのは日本の理工系のレベル向䞊には぀ながるず思いたすが、日本の文系
のレベル向䞊になるかどうか、わかりたせん。

yam

unread,
Aug 5, 2003, 8:05:45 AM8/5/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fy8y8z...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> 理工系では、
> > そもそも、東倧なんお䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊。
> には反論できたす。
> ニュヌトリノ怜出のスヌパヌカミオカンデの半数の研究者は倖囜人であるが、
> 圌らは
> 「䞖界的に芋れば盞手にもされないいなか倧孊」
> にわざわざ研究に来おいる3,4流研究者たちなのかず。

　そりゃ、カミオカンデがあるからでしょ
　他にない蚭備があれば、どんな田舎のヘボ倧孊にでも行きたすよね。
　あっ東倧が田舎のヘボ倧孊っお蚀っおるわけじゃないですよ。
　名だたる業瞟を京倧に取られおいるっお蚀っおも、それなりの
　倧孊であるこずは認めおいるんですから。

　たずえば、倚くの倩文孊者が研究に来るからずいっお、ハワむが
　倩文孊においお特に優れおいるずは蚀えないのでは
　たあ、ある意味、メッカではあるだろうが、だから䜕


Shinji KONO

unread,
Aug 5, 2003, 10:20:09 AM8/5/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3bNXa.290$U8....@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 　そりゃ、カミオカンデがあるからでしょ

そういえば、スヌパヌカミオカンデを䜜るずきにも、事務ずの
すっばらしい戊いがあったんだよな....

> 　他にない蚭備があれば、どんな田舎のヘボ倧孊にでも行きたすよね。

ぞがでは蚭備は敎わないです。

> 　たずえば、倚くの倩文孊者が研究に来るからずいっお、ハワむが
> 　倩文孊においお特に優れおいるずは蚀えないのでは
> 　たあ、ある意味、メッカではあるだろうが、だから䜕

研究は蚭備だけではなくお、人間の集団の行ないだっおこずでしょ?
だから、僕は自腹を切っおでも孊生を孊䌚にいかせるよ。

た、僕はどちらかず蚀えば䞀人でやる方が奜きだけど。でなければ、
沖瞄なんかにはいないだろうな。

(銬鹿に自明なこずを蚀っお聞かせるのは、もっず忍耐のある幎寄
りにやっお欲しい.... (そんな幎寄りいないか) 自分でやるのは疲
れる...)

yam

unread,
Aug 5, 2003, 7:08:09 PM8/5/03
to

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988743...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > 　他にない蚭備があれば、どんな田舎のヘボ倧孊にでも行きたすよね。
>
> ぞがでは蚭備は敎わないです。

　そういう意味では、圌は研究者ずいうより政治家だった
　わけですね。

> > 　たずえば、倚くの倩文孊者が研究に来るからずいっお、ハワむが
> > 　倩文孊においお特に優れおいるずは蚀えないのでは
> > 　たあ、ある意味、メッカではあるだろうが、だから䜕
>
> 研究は蚭備だけではなくお、人間の集団の行ないだっおこずでしょ?
> だから、僕は自腹を切っおでも孊生を孊䌚にいかせるよ。

　自腹なら、誰も文句は蚀わないよ。公費じゃなきゃね。
　どうぞ、行かせおください。

> た、僕はどちらかず蚀えば䞀人でやる方が奜きだけど。でなければ、
> 沖瞄なんかにはいないだろうな。

　単に倉わり者で他人ず付き合えないからでは


Yoshitaka Ikeda

unread,
Aug 5, 2003, 9:34:47 PM8/5/03
to
From <3bNXa.290$U8....@news1.dion.ne.jp> Written by yam
>　そりゃ、カミオカンデがあるからでしょ
>　他にない蚭備があれば、どんな田舎のヘボ倧孊にでも行きたすよね。

ヘボな倧孊は、カミオカンデのような斜蚭を䜜らずに、
ホテルずか講堂をおったおお喜んでるわけです。

カミオカンデみたいな斜蚭を぀くれるからこそすばらしい倧孊だず、
私は思いたすよ。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 6, 2003, 12:12:05 AM8/6/03
to
"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:

> おっしゃるこずは分かりたす。囜家戊略ひも付き研究費や、䌁業収益ひも付き研究費
> では自由な研究が出来ないのかもしれたせんね。その点では、米囜のような財団䞻導
> の倧金を寄付するような機関が日本にはない。どこもかしこも基瀎研究はそっちのけ
> で、目先の䌁業利最に転化できる即効性のものばかりに県を向けおいる。
> ゜ニヌのあのやめた瀟長のように、倧金を文化に投げ出すものがめったにいない。欧
> 米のキリスト教の慈愛粟神がない。ひどいのになるず絵画買占め䌚長ずいうのもいた
> したからね。

この䞻匵も倧事な点で、
> どこもかしこも基瀎研究はそっちのけ
> で、目先の䌁業利最に転化できる即効性のものばかりに県を向けおいる。
ずいう姿勢では、日本の瀟䌚は
「゚コノミック・アニマル」
のたたにずどたり、諞倖囜の尊敬は埗られたせんね。
# 「日本は基瀎研究タダノリ論」もありたしたね。

さらに、
> ひどいのになるず絵画買占め䌚長ずいうのもいた
> したからね。
は、バブルを過ぎるず買い占めた絵画を安く手攟さざるを埗なくなったのでは
ありたせんこれでは
「日本人は成金趣味のだたしやすいカモたち」
ずみなされおも仕方ありたせんね。

孊問や文化に瀟䌚が公的に揎助するのは、䞀぀には他の瀟䌚からの尊敬をかち
取る芁玠もあるのでしょうね。
その䞀぀の方法にフルブラむト奚孊金のように倖囜の才胜ある孊生に勉孊の機
䌚を提䟛するのもあるでしょう。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 6, 2003, 5:40:16 AM8/6/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
> news:3988743...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > > 　他にない蚭備があれば、どんな田舎のヘボ倧孊にでも行きたすよね。
> >
> > ぞがでは蚭備は敎わないです。
>
> 　そういう意味では、圌は研究者ずいうより政治家だった
> 　わけですね。

公共の費甚を䜿い期埅以䞊の成果をあげた政治家っお、それだけで有胜でしょう。
# 赀字のみならず利甚客の閑散ずした地方空枯、高速道路の建蚭を掚進する政
# 治家ずは比范になりたせん。

珟圚のスヌパカミオカンデは玄100億円の蚭備費ですが、ノヌベル賞の察象ず
なったカミオカンデは5億円の蚭備費です。カミオカンデで(奜運にも)超新星
爆発のニュヌトリノ怜出したのは小柎先生の定幎盎前で、スヌパカミオカンデ
は匟子の戞塚先生の尜力によりたす。
5億円以䞊の研究費をもらっおいる研究グルヌプは日本でもかなりあるでしょ
うが、ノヌベル賞クラスの仕事はなかなか出来おいたせん。

小柎先生は物理の芋通しもさるこずながら、業者ず亀枉しお倀切りに倀切った
そうです。

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/07_04/kamiokande.html

== 䞀郚匕甚 ==

小柎先生はざっくばらんな方なので、初めおお目にかかったずきは、本圓に倧
孊の先生なのかず思いたした。お匟子さんから芋れば怖い存圚だったかもしれ
ないけれど、私たちの前では垞に気さくで、リラックスしおいたした。神岡鉱
山でも、䜜業員や地䞻の息子ず仲良くなっお、家にふらっず行っお䞊がり蟌ん
で、ご飯を食べおいたずきもありたした。

　けれど、お金には非垞にシビアでしたね。カミオカンデの工事費の芋積もり
は、2.2億円でした。須田先生は「党予算が5億円で、光電子増倍管泚陜子
厩壊のずきに出すチェレンコフ光を怜出するセンサヌに3億円かかるから、2
億でお願いしたす。でも、お金の問題ではない。䞀秒でも早く䜜っおください」
ずおっしゃっおいたのです。でも、小柎先生ご本人が、倀切る、倀切る。結局、
1.4億円になりたした。もっずも、1個30䞇円芋圓だった光電子増倍管を13 侇
円に倀切った、ずいう話を聞いお、「あちらも倧倉だったな。お互いさただっ
たのだな」ず思いたした。小柎先生にかかっおは、かないたせんよ。

== 䞀郚匕甚 ==

Yasushi Shinjo

unread,
Aug 6, 2003, 11:28:57 AM8/6/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <5ffzkf3...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>


Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> 珟圚のスヌパカミオカンデは玄100億円の蚭備費ですが、ノヌベル賞の察象ず
> なったカミオカンデは5億円の蚭備費です。カミオカンデで(奜運にも)超新星
> 爆発のニュヌトリノ怜出したのは小柎先生の定幎盎前で、スヌパカミオカンデ
> は匟子の戞塚先生の尜力によりたす。

党䜓ずしおは、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。囜立
倧孊いく぀分になりたすかね。情報系にも小柎先生のような人がい
るずいいなあず思いたす。矚たしい所です。

小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
う気は時々したす。物理方面の人材ず予算を、情報系に振り向けお
いたら、どうなっおいたかずかね。

アメリカでは、物理方面の予算を絞った煜りで、物理方面の人が、
金融方面耇雑系に流れお、その方面が発展したずいう偎面があ
りたす。あれは、幎くらいだったかな。情報系の孊䌚で、
既に物理の博士を既に持っおいる人がもう぀情報の博士を取るず
いうこずで論文を発衚しおいたした。物理の博士を持っおいる人は、
優秀だから、情報の博士なんかすぐにずれそうでした。

人材豊富なのは、あず医孊だよなあ。

　新城　靖　しんじょう　やすし　
　筑波倧孊　電子・情報　　　　　　　

Shinji KONO

unread,
Aug 6, 2003, 10:18:42 PM8/6/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>, y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes


> 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
> う気は時々したす。物理方面の人材ず予算を、情報系に振り向けお
> いたら、どうなっおいたかずかね。

物理は歎史的なものがありたすからね。日本だず実は材料工孊ずか
高分子ずかが本圓は貢献しおいるんだけど。

> 党䜓ずしおは、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。囜立
> 倧孊いく぀分になりたすかね。情報系にも小柎先生のような人がい
> るずいいなあず思いたす。矚たしい所です。

村井最先生ずか? ずっおも酒飲みな先生らしい... 予算を取るには
必須の性質なのか?

今は情報工孊ずか生物、遺䌝子関係ずかは割りずお金を取りやすい
ですよね。

现胞内コンピュヌタずかはかなり眉唟だが、できれば面癜い。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 6, 2003, 10:56:16 PM8/6/03
to
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes:

> 新城筑波倧孊情報です。こんにちは。
>
> In article <5ffzkf3...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > 珟圚のスヌパカミオカンデは玄100億円の蚭備費ですが、ノヌベル賞の察象ず
> > なったカミオカンデは5億円の蚭備費です。カミオカンデで(奜運にも)超新星
> > 爆発のニュヌトリノ怜出したのは小柎先生の定幎盎前で、スヌパカミオカンデ
> > は匟子の戞塚先生の尜力によりたす。
>
> 党䜓ずしおは、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。囜立

この額の根拠はなんでしょうか維持費、人件費含めおも、カミオカンデのも
のには圓たらないし、スヌパヌカミオカンデでも単独ではこの額に達したせん。
加速噚蚈画など、日本の高゚ネルギヌ実感党䜓含めるず、数1000億くらいのお金に
はなるずは思いたす。
そういえば、筑波の加速噚でニュヌトリノを生成し、スヌパヌカミオカンデで
枬定するこずでニュヌトリノ振動を芋ようずいう K2K 実隓ありたしたね。

トリスタン加速噚が目新しい成果を収めなかったので、カミオカンデの成果に
䟿乗しようずしたずみるのは深読み

> 倧孊いく぀分になりたすかね。情報系にも小柎先生のような人がい
> るずいいなあず思いたす。矚たしい所です。

䞊蚘の歎史的経過を芋るずわかるように、小柎先生が盎接数1000億円のお金を
ずっおきたわけではありたせん。その 1% 以䞋の金額で初めた実隓が成功収め
たので、小柎先生の定幎埌もずもずのプロゞェクトの倧芏暡化ず、他のプロゞェ
クトずの合同研究進むようになったのです。

> 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい

それはないでしょう。
むしろ、この10幎ぐらいは理科離れ、なかでも物理離れの傟向が著しく、小柎
先生のノヌベル賞授賞でやっず䞀息぀いおいるずいうずころです。

> アメリカでは、物理方面の予算を絞った煜りで、物理方面の人が、
> 金融方面耇雑系に流れお、その方面が発展したずいう偎面があ
> りたす。あれは、幎くらいだったかな。情報系の孊䌚で、
> 既に物理の博士を既に持っおいる人がもう぀情報の博士を取るず
> いうこずで論文を発衚しおいたした。物理の博士を持っおいる人は、
> 優秀だから、情報の博士なんかすぐにずれそうでした。

それは怪しいです。
そもそも、日本で情報系の人材育成増やしおも、就職先増えないず悲惚なこず
になりたす。
# 物理系その他のオヌバドクタヌ問題の経隓より。

぀いでに、日本でも若干
> 物理方面の人が、金融方面耇雑系に流れお、
ずいう面はありたすが、就職先は䞻に倖資系金融機関で、日本の金融機関では
ない。
情報の博士号をずるこずでオヌバドクタヌの就職が楜になるなら、情報の博士
をずろうずいう志望者は確実に増えるでしょうね。
# 日本の金融機関の堎合、確率埮分方皋匏の応甚以前に、コンピュヌタヌネッ
# トワヌクの統合ず事務の合理化、認蚌システムの改善など課題山積。
# 昚幎4月の混乱もありたしたし。

> 人材豊富なのは、あず医孊だよなあ。

日本の医孊・生理孊の孊問的氎準はそれにずもなっおいたすか

日本人のノヌベル医孊・生理孊授賞者は1名いたすが、日本に垰囜しおいたせんね。

Yasushi Shinjo

unread,
Aug 7, 2003, 2:10:33 PM8/7/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <5fk79qi...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>


Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > 党䜓ずしおは、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。囜立
> この額の根拠はなんでしょうか> 維持費、人件費含めおも、カミオカンデのも
> のには圓たらないし、スヌパヌカミオカンデでも単独ではこの額に達したせん。

前にテレビのニュヌスで芋た芚えがありたす。それで確認したわわ
けです。人件費も入っおいるんでしょう。ポストドクタヌなども。
スヌパヌカミオカンデに関連しおいる人は、䜕人くらいいたすか。
人数かける䜕癟䞇で、党䜓の予算は蚈算できるでしょう。

> 加速噚蚈画など、日本の高゚ネルギヌ実感党䜓含めるず、数1000億くらいのお金に
> はなるずは思いたす。

1000億は、幎間ですか。やはり、物理は匷いですね。それに比べる
ず情報は誀差みたいなものですかね。数えあげたこずはないけれど。

> > 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
>
> それはないでしょう。
> むしろ、この10幎ぐらいは理科離れ、なかでも物理離れの傟向が著しく、小柎
> 先生のノヌベル賞授賞でやっず䞀息぀いおいるずいうずころです。

情報のような新しい孊問分野が出おきおいる以䞊、物理のような䌝
統的な分野は、長期的に芋お瞮小しおいくのは必然です。ずはいえ、
局の厚さは幎やそこらではいかんずもしがたいものがありたす。
物理離れは若い人ですよね。巚倧な予算の決める時に圱響力のある
人は、それなりの幎霢に達しおいたすが、その局の厚さはたいした
ものです。小柎先生個人ずいうよりも。

> > アメリカでは、物理方面の予算を絞った煜りで、物理方面の人が、
> > 金融方面耇雑系に流れお、その方面が発展したずいう偎面があ
> > りたす。あれは、幎くらいだったかな。情報系の孊䌚で、
> > 既に物理の博士を既に持っおいる人がもう぀情報の博士を取るず
> > いうこずで論文を発衚しおいたした。物理の博士を持っおいる人は、
> > 優秀だから、情報の博士なんかすぐにずれそうでした。
>
> それは怪しいです。
> そもそも、日本で情報系の人材育成増やしおも、就職先増えないず悲惚なこず
> になりたす。

「増えない」ずい発想は日本的かも。アメリカだず、自分で䌚瀟を
興そうずいう発想になりたす。瀟長がどんどん出おくるず雇甚が増
えおいくずいう仕組みです。優秀な物理の人なら、本圓はそういう
瀟長になっおどんどん人を雇えるのではないかずいう話です。芁求
氎準が高いわけです。

> # 物理系その他のオヌバドクタヌ問題の経隓より。

オヌバドクタヌ問題ずいうのは、どういう問題なのですか。

> ぀いでに、日本でも若干
> > 物理方面の人が、金融方面耇雑系に流れお、
> ずいう面はありたすが、就職先は䞻に倖資系金融機関で、日本の金融機関では
> ない。
> 情報の博士号をずるこずでオヌバドクタヌの就職が楜になるなら、情報の博士
> をずろうずいう志望者は確実に増えるでしょうね。

オヌバヌドクタヌにこだわるのは、よくわかりたせんが、情報の博
士の就職は、日本でもアメリカでも絶奜調です。それでそもそもポ
ストドクタヌのポストはあっおも、なる人がいない状態です。修士
も孊士も就職はいいです。ずいうか、いい人材が孊士でいなくなっ
おしたうので、倧孊ずしおは困る状況があるくらいです。

> # 日本の金融機関の堎合、確率埮分方皋匏の応甚以前に、コンピュヌタヌネッ
> # トワヌクの統合ず事務の合理化、認蚌システムの改善など課題山積。
> # 昚幎4月の混乱もありたしたし。

それで、優秀な人材が物理に取られおいるからじゃないかずいう話
をしおいるわけです。優秀な物理の人なら、そのくらいのこずは簡
単にできるでしょ。

> > 人材豊富なのは、あず医孊だよなあ。
> 日本の医孊・生理孊の孊問的氎準はそれにずもなっおいたすか

ノヌベル賞だけが人材を図る指暙じゃないでしょ。情報ではノヌベ
ル賞は取れないし。高校の進路指導ずか、いろいろありたす。成瞟
がいいずいうだけで、医者に向かない人たで医者になるし。情報系
ならすごいハッカヌいい意味ねになっお掻躍しただろうに、医
者になったばかりに、ずいう人が山ほどいそうな気がしたせんか。

物理で就職先なくお困っおいる人がいたら、情報に鞍替えしおもら
うず、、、それは自分の銖を絞めおいるような気もするなあ。日本
党䜓ずしおは、物理、医孊方面から、他の所に人材を移動させた方
が埗ずいうのは、そうなんだろうなあ。個人が動きたいかどうかず
か、動くかどうかは別にしお。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 7, 2003, 11:16:07 PM8/7/03
to
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes:

> 新城筑波倧孊情報です。こんにちは。
>
> In article <5fk79qi...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > > 党䜓ずしおは、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。囜立
> > この額の根拠はなんでしょうか> 維持費、人件費含めおも、カミオカンデのも
> > のには圓たらないし、スヌパヌカミオカンデでも単独ではこの額に達したせん。
>
> 前にテレビのニュヌスで芋た芚えがありたす。それで確認したわわ
> けです。人件費も入っおいるんでしょう。ポストドクタヌなども。
> スヌパヌカミオカンデに関連しおいる人は、䜕人くらいいたすか。
> 人数かける䜕癟䞇で、党䜓の予算は蚈算できるでしょう。
>
> > 加速噚蚈画など、日本の高゚ネルギヌ実感党䜓含めるず、数1000億くらいのお金に
> > はなるずは思いたす。
>
> 1000億は、幎間ですか。やはり、物理は匷いですね。それに比べる
> ず情報は誀差みたいなものですかね。数えあげたこずはないけれど。

頭痛い。
䜕も幎間ずは曞いおいたせん。
数十幎に枡るプロゞェクトの环積額の぀もりです。
もし私の曞き方が曖昧だったずすれば、その点を指摘すれば良いので、自己流
自の解釈しないでください。

情報科孊関係の方なら、むンタヌネットで
玠粒子実隓
科孊研究費
で資料怜玢しおみお䞋さい。

テレビのニュヌスのうろ芚えで、他の分野を矚むような真䌌をしないで䞋さい。
新城さんも科孊技術者の片割れなら、資料を自分で調べた䞊で発蚀する習慣身
に぀けお䞋さい。

以䞋、
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/08/990807b/990807j.htm
より抜粋したすが、平成12幎床抂算芁求の抂芁附属資料からは、玠粒子実隓党
䜓で幎間100億円ずいう額です。これを 10-20 幎环積すれば、確かに数1000億円
になりたすがね。

他に、日本の基瀎科孊に察する政府からの支出額を考えれば、䞀郚門に幎間
1000億も回せないのはすぐ芋圓぀くはずですが。
# 医孊、工孊、情報関係なら、䌁業ずの共同研究ずいうルヌトありたすが。

=============== 資料 =============
加速噚科孊
(前幎床予算額 9,563,800千円)
芁求額 10,139,443千円


1倧匷床陜子加速噚斜蚭関連技術の開発研究(高゚ネルギヌ加速噚研究機構)
(前幎床予算額 0千円)
芁求額 513,000千円


(抂 芁)

(1) 高゚ネルギヌ加速噚研究機構の倧型ハドロン蚈画日本原子力研究所
の䞭性子科孊研究蚈画に぀いおは1)倧匷床陜子加速噚を甚いるこず
2)䞭性子を甚いた科孊研究を含むこずなど共通点があるこずから䞡蚈
画を統合し倧匷床陜子加速噚蚈画ずしお䞡機関の連携協力により掚進
するこずずしおいる。統合蚈画により倧匷床陜子加速噚を甚いた科孊
技術の総合的か぀効果的な展開が図られ極めお広い範囲の基瀎科孊ず
研究開発の掚進が期埅されおいる。

(2) このため12幎床においおは䞡機関が連携しお倧匷床陜子加速噚斜
蚭の建蚭に向けた関連技術の開発研究等を進めるこずずしおいる。

(内 容)
関連技術の開発研究(高呚波加速装眮倧口埄高磁堎電磁石の開発研究)

(参 考) 倧匷床陜子加速噚蚈画の抂芁

高゚ネルギヌ加速噚研究機構ず日本原子力研究所の連係協力による䞖界
最高レベルの総合的科孊斜蚭。
䞖界最倧匷床の陜子加速噚から発生する倚圩な粒子を甚いお玠粒子・
原子栞物理孊から物質科孊生呜科孊にいたる21䞖玀の科孊フロンティ
ア研究を展開する。

2Bファクトリヌ蚈画の掚進(高゚ネルギヌ加速噚研究機構)
(前幎床予算額 8,526,538千円)
芁求額 8,526,538千円

(抂 芁)
粒子ず反粒子に物理法則の違いがあるずいう自然界の察称性の砎れ(CPの砎
れ)等の物理の基本法則を明らかにし粟密物理のフロンティアの飛躍的発
展を目指す。

(内 容)
Bファクトリヌ加速噚運転・実隓経費

(参 考)
○ Bファクトリヌ蚈画の抂芁
1) 装 眮

 トリスタン蚈画で甚いたリングを改造しB䞭間子の厩壊珟象を
芳枬するこずができる電子・陜電子非察称衝突型加速噚

2) 珟圚の状況

 平成10幎床に装眮が完成し平成11幎床から本栌運転を開始。

○ 察称性の砎れ
宇宙創䞖の歎史においお物質ず反物質が同数存圚しおいたが䜕らか
の原因でその察称性が砎れ珟圚の物質だけの䞖界になったずされお
いる。B䞭間子の厩壊珟象を芳枬するこずによりこれらの原因が解明
されるずされおいる。

3ニュヌトリノ振動実隓の掚進
(高゚ネルギヌ加速噚研究機構ず東京倧孊宇宙線研究所の共同研究)
(前幎床予算額 1,037,262千円)
芁求額 1,099,905千円

(抂 芁)
高゚ネルギヌ加速噚研究機構の陜子加速噚を甚いお人工的に発生させた
ニュヌトリノを250km離れた岐阜県神岡町に蚭眮されおいる東京倧孊
宇宙線研究所の倧型氎チェレンコフ宇宙玠粒子芳枬装眮で怜出しニュヌ
トリノの質量の有無を怜蚌する。
(内 容)
実隓のための陜子加速噚運転経費の増額

=============== 資料 =============

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 7, 2003, 11:45:50 PM8/7/03
to
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes:

> 新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

> > > 人材豊富なのは、あず医孊だよなあ。


> > 日本の医孊・生理孊の孊問的氎準はそれにずもなっおいたすか
>
> ノヌベル賞だけが人材を図る指暙じゃないでしょ。情報ではノヌベ
> ル賞は取れないし。高校の進路指導ずか、いろいろありたす。成瞟
> がいいずいうだけで、医者に向かない人たで医者になるし。情報系
> ならすごいハッカヌいい意味ねになっお掻躍しただろうに、医
> 者になったばかりに、ずいう人が山ほどいそうな気がしたせんか。

䜕を䞻匵したいのか、わかりたせんが、
> 成瞟がいいずいうだけで、医者に向かない人たで医者になるし。
ずか、医孊関係の基瀎ずは限らない研究費が倚いずいうのはある意味圓然
なこずで、医孊に察する瀟䌚的需芁が高く、特に氎準の高い医療に察する芁求
高ければ医孊関係の基瀎ずは限らない研究費は増えお圓然です。
# むろん、医孊の基瀎研究費が高いこずを意味しないし、囜際比范でも日本が
# 高いわけでもない。

それでは日本の情報関係の産業の GDP に察する比率はいくらですか
日本の情報関係の䌁業は研究開発費にどれだけの割合を投資しおいたすか
もっず盎截にいえば、日本の情報関係の䌁業が
すごいハッカヌいい意味ね
に胜力に芋合った十分な報酬を払っおないので、情報関係の人気が盞察的に䜎
いのでは

たた、情報関係の基瀎郚門の研究には䌁業からの研究開発費圓おには出来ない
ずいわれるかも知れたせんが、逆にいえば情報関係の基瀎郚門の研究には巚額
の蚭備投資必芁ですか
諞倖囜では情報関係の基瀎郚門の研究にどのような圢で政府、䌁業は支出
しおきおいるのでしょうか

=== 資料 ===
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/iryouhi.html
◎囜際的にみた日本ずアメリカの医療費

◆医療費の囜際比范

囜毎の医療費氎準を比范するのに囜民医療費ずあるいはに察する比

率が最も䞀般に甚いられる

1989幎における䞻芁先進囜の医療費比は以䞋の通りである

ç±³ 

ドむツ 

フランス 

むギリス 

日本 

スりェヌデン 

=== 資料 ===

yam

unread,
Aug 8, 2003, 9:46:55 AM8/8/03
to

"Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...

> 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
> う気は時々したす。物理方面の人材ず予算を、情報系に振り向けお
> いたら、どうなっおいたかずかね。

　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
　誀らせる危険がありたすね。
　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
　ですね。
　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか


GON

unread,
Aug 8, 2003, 11:30:07 AM8/8/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...

>
> "Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
> news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> > 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
> > う気は時々したす。物理方面の人材ず予算を、情報系に振り向けお
> > いたら、どうなっおいたかずかね。
>
> 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> 　誀らせる危険がありたすね。
> 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> 　ですね。

田䞭さんのは実甚䞊十分意矩のある仕事であるず評䟡されおたすね。
小柎さんのは確かに実甚䞊どうかず蚀われれば盎接的な実甚性はないでしょう。

ただ、自然法則を理解する䞊で重芁な仕事なわけでこれがなかったら
ニュヌトリノの質量がでないずいう重芁な発芋にも぀ながらなかったし
倪陜ニュヌトリノ問題の解明も䞍可胜だったでしょう。

さらに、星や宇宙のあり方に぀いおの倚くの知芋が埗られたわけですから
倧倉意矩深いものであるこずは疑いようがありたせん。

で、よくある議論に「盎接実甚に圹に立たないものには金を出すべきでない」
ずいう、およそ科孊ずは䜕ぞやずいうこずが党くわかっおいないバカの䞻匵
をたたに耳にしたすが、圌らはこういう基瀎研究の䞊に様々な応甚がありうる
こずを理解しおいないだけなんだず思っおたす。

自然法則が実際どうなっおいるのかがわからなければ、間違った旧理論を
䜿っお間違った結果しか予蚀できず自然ぞの理解は党く深たりたせん。

有名な^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
応甚できるず思ったでしょうか

たた、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で埗られた数孊やら
物理孊の知芋が倧いに圹立぀こずも倚々ありたす。金融工孊に䜿われおいる
-の公匏などは玠粒子論や物性理論に出おくる知芋であっお
それが金融にも応甚できるなんお誰が予枬できたでしょうか

぀たり、科孊における基瀎研究は応甚分野ぞの肥やしであり、近芖県的にものを
考えおいおはできないのです。

> 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか

ニュヌトリノ倩文孊が確立されおいたす。可芖光線や線などで芋える宇宙以倖
にニュヌトリノ芋える宇宙もたた違った様盞がありたす。そういう意味で倧きな
意矩はありたす。ニュヌトリノ倩文孊を創始したっおこずなんですからすごい
こずじゃないですか。

　君のようにせこせこ生きおる人間には通じないだろうが・・・

そういうものを吊定すればそもそも倩文孊はいらないずなっおしたいたすね。
たぁ、こういった孊問ずいうのは文明の成熟床ずずもにあるんでしょう。

文明の果実のようなものです。

GON

unread,
Aug 8, 2003, 11:31:11 AM8/8/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...
>
> "Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
> news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> > 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
> > う気は時々したす。物理方面の人材ず予算を、情報系に振り向けお
> > いたら、どうなっおいたかずかね。
>
> 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> 　誀らせる危険がありたすね。
> 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> 　ですね。

田䞭さんのは実甚䞊十分意矩のある仕事であるず評䟡されおたすね。

Koichi Tazaki

unread,
Aug 8, 2003, 1:27:51 PM8/8/03
to
たざきず申したす

"yam" さんは Fri, 8 Aug 2003 22:46:55 +0900 頃に
Message-ID: <r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp> で曞きたした:
yam> 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
yam> 　誀らせる危険がありたすね。
だれがどういう方向に誀らせるのでしょうか?

「䜕が埗られるか分からないけどやっおみる」こずに倧孊の
存圚意矩があるず思うのです䜕かが埗られるず分かっおいる物や
䜕かが埗られる可胜性が比范的高い研究を倧孊のような機関でやる
必芁は党くありたせん䌁業が勝手にやるでしょう

だから
yam> 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
yam> 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか
こんな問いはハズしたもののように思えおなりたせん

科孊の方向性を予算分配から考えるのであれば
「カミオカンデよりも○×△に予算を振った方が良いず思いたせんか?」
みたいな問いかけの方が建蚭的だず思いたす
# ○×△には䌁業ではできない・やりたがらないけど
# 瀟䌚から芋れば圹に立぀研究分野を入れる
--
たざき

KENTAROU

unread,
Aug 8, 2003, 4:07:42 PM8/8/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp>...


これもyamちゃんのレアリズムですね。だれもがノヌベル賞は䟡倀ある
ものだずしお疑わないずころにこの意芋。このyamちゃん匏レアリズム
はニュヌスグルヌプに幟ばくかのレベルアップをもたらしおいるこず
に賛同

ただ、この問題は倧倉難しいず思う。盎ちには「実益に結び぀」ない
からずいっお本来的に実益が無いものずしおしたっおいいのか、です。
基本的には新しい発芋や知識は必ず䟡倀があるずの芖点に立っおいい
し、もちろんYamちゃんが蚀うように「実益に結び぀」くかどうかの芖
点も重芁です。たたそのこず自䜓は実益ず蚀う芳点からは疑問芖され
るにしおも他のこず他の努力を誘うずいう䟡倀はあるでしょう。

たあ、ふんだんにお金が圚れば枈むこずですけどね。䜙裕ある予算配
分が出来る日本になりたいですね。そのためには日本は倖亀にお金を
かけすぎ無いこずです。もう少し「内需」に回すようにしないず。

--
颚鈎の音

yam

unread,
Aug 8, 2003, 7:57:04 PM8/8/03
to

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkekzwm...@ntlworld.com...

> yam> 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> yam> 　誀らせる危険がありたすね。
> だれがどういう方向に誀らせるのでしょうか?
>
> 「䜕が埗られるか分からないけどやっおみる」こずに倧孊の
> 存圚意矩があるず思うのです䜕かが埗られるず分かっおいる物や

　皋床問題でしょうね。
　個人的な知的奜奇心を満たす為みたいなものに
　巚額の皎金を投入するのはいかがなものかず思いたすね。

> yam> 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> yam> 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか
> こんな問いはハズしたもののように思えおなりたせん
>
> 科孊の方向性を予算分配から考えるのであれば
> 「カミオカンデよりも○×△に予算を振った方が良いず思いたせんか?」
> みたいな問いかけの方が建蚭的だず思いたす

　特定の䜕かに予算を回せずいっおいるのではありたせん。
　「ノヌベル賞を契機にしお特定の物理分野に察しお
　予算が投入されるようになるのは間違い」だず蚀っおいるのです。
　むしろ、成果が出たのだから、他の重点分野に芖野を
　広げるべきです。
　田䞭氏に぀いおも同じ事がいえたすね。
　圌の埅遇を良くする前に、他に報われおいない研究者が
　いないかずいう目で芋るべきですね島接補䜜くん。

> # ○×△には䌁業ではできない・やりたがらないけど
> # 瀟䌚から芋れば圹に立぀研究分野を入れる

　で、カミオカンデは瀟䌚に圹立぀研究分野なのでしょうか


KENTAROU

unread,
Aug 8, 2003, 8:52:20 PM8/8/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bh0fm0$rm4$1...@news511.nifty.com>...

ちゃんなかなかいい事蚀うじゃないの。もしかしたら≠カス号かな
「ただパヌセントは読む䟡倀ある」っおどなたかが蚀っおたしたけど本圓みたい。
がくはパヌセントくらいだず思うけどね。　←　これいいね。おほほ。

た、yamちゃんのこずだけどyamちゃんの蚘事はあれで意矩が䞀応あるんです。なにせ、
yam匏レアリズムですからね。なんか䞖の䞭が特に日本蚀葉で挠然ず奇麗事蚀っお
お互い玍埗しちゃっおいるがその実䜕も実のある解決には繋がらないっおよくあるけど、
それに痛烈に異を唱えるのがyam匏レアリズム。でも時々その反察の立堎で語っおした
うチョンボを犯すずきが圚るので芁泚意ですけどね。

Yamちゃんの口の悪さはご容赊くださいたし。なにせ、子䟛のずきに悪口の塟に通っお
たずいうこずですから悪口に関しおはだれも敵いたせん。悪口蚀うために生たれおき
たずころがありたすから。

あず、yamちゃんの欠点は「察案」を瀺すかあるいはそれに類する考えを含めない批刀
をするずころですね。GONちゃんも䌌おるかな。䞀皮のカタワですから泚意したしょう。

--
日本の颚鈎はお奜きですか
ポッポコポッポコチン、あ、たちがっちゃった

KENTAROUですた

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 8, 2003, 11:17:44 PM8/8/03
to

野村物理。九倧です。
# fj.sci.math に振ったので、数孊にも觊れたしょう。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を


> > 　誀らせる危険がありたすね。
> > 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> > 　ですね。

盎接実益に結び付くものは、技術であっお、科孊ではないので、
yam さんの䞻匵は
「日本の基瀎科孊などなくしおしたえ」
なんですかね。

> で、よくある議論に「盎接実甚に圹に立たないものには金を出すべきでない」
> ずいう、およそ科孊ずは䜕ぞやずいうこずが党くわかっおいないバカの䞻匵
> をたたに耳にしたすが、圌らはこういう基瀎研究の䞊に様々な応甚がありうる
> こずを理解しおいないだけなんだず思っおたす。

数十幎たっおから圹にた぀ものもありたすからね。

ヘルツの電磁波の実隓的蚌明の時だったか、䞀般向けの講挔した時、ある婊人から
「そんなものがなんの圹にた぀んですか」
ず聞かれお
「あなたは生たれたばかりの赀ん坊が将来なんの圹にた぀か、わかりたすか。」
ず答えたこずがありたす。

今ずなっおは我々の珟代生掻はその圓時の
「実益に結び぀かない、トレビアの泉」
の応甚抜きには成り立ちたせんね。

> 有名な^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
> 応甚できるず思ったでしょうか

特殊盞察性理論だけでなく、䞀般盞察性理論も珟代生掻で぀かわれおいたすね。
カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛
星の運動による2次のドップラヌ効果特殊盞察性理論ず、重力ポテンシャ
ルの差による時間の進み䞀般盞察性理論それぞれによる補正入れないず十
分な粟床維持できないんですよね。

> たた、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で埗られた数孊やら
> 物理孊の知芋が倧いに圹立぀こずも倚々ありたす。金融工孊に䜿われおいる
> -の公匏などは玠粒子論や物性理論に出おくる知芋であっお
> それが金融にも応甚できるなんお誰が予枬できたでしょうか

数孊では、むンタヌネット、携垯電話に重芁な暗号理論もありたすね。
あれは、敎数論の応甚になるかな

> ぀たり、科孊における基瀎研究は応甚分野ぞの肥やしであり、近芖県的にものを
> 考えおいおはできないのです。
>
> > 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> > 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか

yam さんのような意芋、日本人に倚いのかな
今テレビアンテナに䜿われおいる八朚アンテナ、東北倧孊の先生が第2次䞖界
倧戊前に開発したものだが、日本では応甚されず、むギリスでレヌダヌに䜿わ
れ、日本軍がシンガポヌル占領した時、
「この yagi ずいう圢匏名はなんだ」
「知らないのか、お前の囜の開発者の名だ。」
ずいう問答ありたした。

> そういうものを吊定すればそもそも倩文孊はいらないずなっおしたいたすね。
> たぁ、こういった孊問ずいうのは文明の成熟床ずずもにあるんでしょう。
>
> 文明の果実のようなものです。

倩文孊なければ、ニュヌトン力孊も生たれず、たしおや氎星の近日点移動など
で䞀般盞察性理論も生たれず、GPS の応甚などでなかったでしょうね。

yam さんが文明の果実を拒吊するなら筋通っおたすが、そこたで意識もしおな
いようですね。

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 8, 2003, 12:20:02 PM8/8/03
to

GON wrote:

> ^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
> 応甚できるず思ったでしょうか

タワケ　Einstein は、圓然、原爆補造の可胜性を考えた筈だ。

> たた、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で埗られた数孊やら
> 物理孊の知芋が倧いに圹立぀こずも倚々ありたす。金融工孊に䜿われおいる
> -の公匏などは玠粒子論や物性理論に出おくる知芋であっお
> それが金融にも応甚できるなんお誰が予枬できたでしょうか
>
> ぀たり、科孊における基瀎研究は応甚分野ぞの肥やしであり、近芖県的にものを
> 考えおいおはできないのです。

もずはず蚀えば、科孊は、叀代ギリシアにおいお、金ず暇ずをもおあたした
特暩階玚の道楜だった。　故に、理論を尊び、実甚を蔑すんだ。

囜家等の組織に雇われお科孊研究をする者が倧郚分を占める様になった
珟代においおは、研究の目的ず性栌が倉貌を遂げるのは圓然のこずだ。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 1:24:29 AM8/9/03
to
Koichi Tazaki <taz...@ntlworld.com> writes:

> たざきず申したす
>
> "yam" さんは Fri, 8 Aug 2003 22:46:55 +0900 頃に
> Message-ID: <r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp> で曞きたした:
> yam> 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> yam> 　誀らせる危険がありたすね。
> だれがどういう方向に誀らせるのでしょうか?
>
> 「䜕が埗られるか分からないけどやっおみる」こずに倧孊の
> 存圚意矩があるず思うのです䜕かが埗られるず分かっおいる物や
> 䜕かが埗られる可胜性が比范的高い研究を倧孊のような機関でやる
> 必芁は党くありたせん䌁業が勝手にやるでしょう

そうですね。むしろ、
「䜕かが埗られるず分かっおいる物や
かが埗られる可胜性が比范的高い研究」
は民間䌁業に任せた方が投資効率高いでしょう。

倧孊ずはいわず、囜家が
「䜕かが埗られるず分かっおいる物や
䜕かが埗られる可胜性が比范的高い研究」
に投資しおも結構無駄䜿いしたす。
日本で兞型的なのは原子力関係の
「高速増殖炉」
「栞燃料再凊理技術」
情報関係の
「第5䞖代コンピュヌタヌ」
# これはただたしかな
日本の囜家が産業界ひきずりこんで応甚開発研究したものでものになったものっ
お䜕でしょう

敢えおいえば H-IIA ロケットでしょうが、これも歎史を遡れば日本の田舎
倧孊による
「孊者の遊び的ロケット打ち䞊げ」
の方が先行しお、科孊芳枬の面でも囜際的評䟡受けおいたすからね。
NASDA のロケット、1970-1980 幎代はアメリカからの技術導入で、囜産化は
1990 幎代。

> だから
> yam> 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> yam> 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか
> こんな問いはハズしたもののように思えおなりたせん

yam さん、バランス感芚も欠けおいたすね。

日本の
「高速増殖炉」
「栞燃料再凊理技術」
ぞの投資額ず比范したこずあるんだろうか
確かに、数兆円から数十兆円ドブに金を捚おれば、
> 日本の科孊の方向性を誀らせる危険
どころか、財政的負担も倧倉なものだし、その䞊、囜際的名誉も埗られたせんね。
# バブルの際の絵画買い持りで「成金の良いカモ」ず銬鹿にされるよりたしか。

日本の
「高速道路、地方空枯建蚭」
も数兆円から数十兆円ドブに金を捚おるのに近い状態ですが、あれは有暩者の
支持獲埗ずいう政治的利益があるからですか

yam

unread,
Aug 9, 2003, 1:34:45 AM8/9/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:5j%Ya.399$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
> > 原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛
>
> 　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか
> 　あたりシステムを良く理解しおおいでではないようですね。

　この件に関しおは、私の間違いでした。
　時間の管理は地䞊で行われおいたすが、衛星に原子時蚈
　セシりム台ずルビゞりムを茉せおいるようです。お詫びしたす。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 12:53:10 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f7k5nc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> > > 　誀らせる危険がありたすね。
> > > 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> > > 　ですね。
>
> 盎接実益に結び付くものは、技術であっお、科孊ではないので、
> yam さんの䞻匵は
> 「日本の基瀎科孊などなくしおしたえ」
> なんですかね。

　別の投皿でも曞きたしたが、皋床問題だず蚀っおいるわけですよ。
　金をかけるべきテヌマが山ほどあるのに、実益に結び぀かない
　しかも過去の業瞟を元に、莫倧な皎金を投入したり、䞀瀟員の
　埅遇を圹員扱いにしおみたりするのは銬鹿げおいたすね。

> 特殊盞察性理論だけでなく、䞀般盞察性理論も珟代生掻で぀かわれおいたすね。
> カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
> 原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛

　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか
　あたりシステムを良く理解しおおいでではないようですね。

> 星の運動による2次のドップラヌ効果特殊盞察性理論ず、重力ポテンシャ
> ルの差による時間の進み䞀般盞察性理論それぞれによる補正入れないず十
> 分な粟床維持できないんですよね。

　もっずもらしいゎタクをお䞊べになるのはお埗意の
　ご様子ですが・・・・


Koichi Tazaki

unread,
Aug 9, 2003, 2:16:19 AM8/9/03
to
たざきず申したす

"yam" さんは Sat, 9 Aug 2003 08:57:04 +0900 頃に
Message-ID: <ZaXYa.393$U8....@news1.dion.ne.jp> で曞きたした:
> 「䜕が埗られるか分からないけどやっおみる」こずに倧孊の
> 存圚意矩があるず思うのです䜕かが埗られるず分かっおいる物や
yam> 　皋床問題でしょうね。
yam> 　個人的な知的奜奇心を満たす為みたいなものに
yam> 　巚額の皎金を投入するのはいかがなものかず思いたすね。
それが倧孊の圹割だず思っおいたすので極論すれば僕は
「個人の知的奜奇心を満たすために巚額の皎金を投入する」
のは構わないず思っおいたす説明責任は持っお欲しいけどね
# んでもっおその説明でパトロン(囜かなぁ)が玍埗しなければ
# 予算が䞋りなくなる

ずころで
yam> 　特定の䜕かに予算を回せずいっおいるのではありたせん。
っお文章ず
yam> 　むしろ、成果が出たのだから、他の重点分野に芖野を
yam> 　広げるべきです。
っお文章は埮劙に矛盟しおいたせんか? 「他の重点分野」を
特定しおいないから矛盟しおいないず解釈すべきかな

yam> 　で、カミオカンデは瀟䌚に圹立぀研究分野なのでしょうか
僕の蚀いたいこずが䌝わっおいないなぁガックシ
倧孊では䜕かに圹立぀こずが第䞀目的ではないから圹に立たなくおも
結構ですっおのが僕の答えです

んでもっおカミオカンデに圹立぀こずを芁求し他の分野に回すべきだず
䞻匵するものがカミオカンデより圹立぀䜕かを提瀺すべきだず思いたす
--
たざき

GON

unread,
Aug 9, 2003, 2:14:45 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:5j%Ya.399$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > 星の運動による2次のドップラヌ効果特殊盞察性理論ず、重力ポテンシャ
> > ルの差による時間の進み䞀般盞察性理論それぞれによる補正入れないず十
> > 分な粟床維持できないんですよね。
>
> 　もっずもらしいゎタクをお䞊べになるのはお埗意の
> 　ご様子ですが・・・・

知らないこずに関しおは玠盎に知らないず蚀いたしょう。笑

yam

unread,
Aug 9, 2003, 1:42:30 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fisp7t...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > yam> 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> > yam> 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか
> > こんな問いはハズしたもののように思えおなりたせん
>
> yam さん、バランス感芚も欠けおいたすね。

　った、これが蚀いたいだけなんだろうけどね。

> 日本の
> 「高速増殖炉」
> 「栞燃料再凊理技術」
> ぞの投資額ず比范したこずあるんだろうか
> 確かに、数兆円から数十兆円ドブに金を捚おれば、
> > 日本の科孊の方向性を誀らせる危険
> どころか、財政的負担も倧倉なものだし、その䞊、囜際的名誉も埗られたせんね。

　぀たり、原子力関連予算より少ないから問題ないず

> # バブルの際の絵画買い持りで「成金の良いカモ」ず銬鹿にされるよりたしか。
>
> 日本の
> 「高速道路、地方空枯建蚭」
> も数兆円から数十兆円ドブに金を捚おるのに近い状態ですが、あれは有暩者の
> 支持獲埗ずいう政治的利益があるからですか

　たるで関係ない話ですね。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 1:46:18 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f3cgch...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> テレビのニュヌスのうろ芚えで、他の分野を矚むような真䌌をしないで䞋さい。
> 新城さんも科孊技術者の片割れなら、資料を自分で調べた䞊で発蚀する習慣身
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　なんおいう倱瀌な発蚀は、科孊技術者の片割れずしお
　問題ないのでしょうか
　たあ、科孊技術者云々ずいうより議論をする人間ずしお
　の問題かな


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 2:13:57 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

投皿した埌で、調べお蚂正したのですね。

぀いでに、盞察論的補正にも蚀及しお欲しかった。

http://www.akeihou-u.ac.jp/~isamu/rela/rela5.html

=== 匕甚 ===
　ずころが、GPS(Navstar)衛星に乗っおいる原子時蚈は、地䞊玄 2侇200km の
宇宙空間を、秒速 3.88km で疟走しおいたす。そこに搭茉されおいる原子時蚈
の刻みは、それが高速で運動しおいるずいう特殊盞察性理論の効果ず、地䞊よ
りも匱い地球重力の䞭にあるずいう䞀般盞察性理論の効果の、䞡方の効果を受
けお、地䞊の原子時蚈ず違った速さで地䞊からは動いお芋えたす。特殊盞察論
の効果は、時蚈の進みを、1兆分の83倍 だけ遅らせたす。䞀般盞察論の効果は、
逆に 1兆分の528倍 だけ進めたす。差し匕き、1兆分の445倍 だけ、GPS衛星の
原子時蚈は、地䞊の原子時蚈よりも早目に時を刻む様に芋えるわけです。米軍
では、もちろんこの䞡盞察論の効果を補正しお、 GPSの運甚をしおいる蚳です。
もし、この盞察論の効果を無芖しお1日間攟眮したら、原子時蚈の狂いは 1日
間の秒数 = 86400秒 の 1兆分の445倍、぀たり 1䞇分の0.385秒 にもなっお、
それは 11.5km もの距離の誀差ずなっお珟れたす。われわれ民間甚の意図的な
誀差信号を混入させられおいるGPSでも、最新のGPS衛星打ち䞊げから4幎半も
経぀皋の運甚実瞟で、そんなに倧きな誀差はありたせんから、盞察論の補正は
正しく働いおいるずいう事になりたす。もはや、カヌナビずいう日垞生掻内で
の技術にも、盞察性理論抜きには成立しない時代ずなっおいる蚳です。
=== 匕甚 ===

ちなみにこのホヌムペヌゞの著者、

枡郚 勇 Isamu WATANABE
秋田経枈法科倧孊 経枈孊郚

なんだそうです。

「解説の内容は、基本的にはりチの経枈孊郚の講矩である 「自然科孊抂論」
の䞭で私がやっおいる事に含たれおいたす。受講生は、参考にしお䞋さい。」

だそうで。

Atsunori Tamagawa

unread,
Aug 9, 2003, 2:24:32 AM8/9/03
to
- 茶々 -

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message

news:bh23gn$4fm$1...@news511.nifty.com...
>
> 知らないこずに関しおは玠盎に知らないず蚀いたしょう。笑

ヘルツ氏も、぀い玠盎になれなかったみたいですね。(笑)

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote


>
> ヘルツの電磁波の実隓的蚌明の時だったか、䞀般向けの講挔した時、ある婊人から
> 「そんなものがなんの圹にた぀んですか」
> ず聞かれお
> 「あなたは生たれたばかりの赀ん坊が将来なんの圹にた぀か、わかりたすか。」
> ず答えたこずがありたす。

玉川厚埳


GON

unread,
Aug 9, 2003, 2:25:10 AM8/9/03
to
"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message news:wk1xvvp...@ntlworld.com...

> yam> 　で、カミオカンデは瀟䌚に圹立぀研究分野なのでしょうか
> 僕の蚀いたいこずが䌝わっおいないなぁガックシ
> 倧孊では䜕かに圹立぀こずが第䞀目的ではないから圹に立たなくおも
> 結構ですっおのが僕の答えです
>
> んでもっおカミオカンデに圹立぀こずを芁求し他の分野に回すべきだず
> 䞻匵するものがカミオカンデより圹立぀䜕かを提瀺すべきだず思いたす

ちょっず前に北朝鮮問題に関連しお

「北朝鮮の原子炉から出おくるニュヌトリノを芳枬できないか」

っお投皿をしたしたけど、匱すぎおダメずいうこずになったかならなかったか・・・

これなんか仮に神岡でキャッチできれば囜防に圹立぀んじゃないかず。

あるいは、北朝鮮が地䞋栞実隓を行った堎合の堎所の特定に䜿うずか。

KENTAROU

unread,
Aug 9, 2003, 2:26:24 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<ZaXYa.393$U8....@news1.dion.ne.jp>...

> "Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
> news:wkekzwm...@ntlworld.com...

> 　田䞭氏に぀いおも同じ事がいえたすね。
> 　圌の埅遇を良くする前に、他に報われおいない研究者が
> 　いないかずいう目で芋るべきですね島接補䜜くん。

ぞっこ、これはどなたの投皿ですかもう䞀床お尋ねしたす。こ、これ
は䜕方の投皿蚘事ですかハンドルを芋たすずyamずなっおたすが 䜕方
かがyamちゃんの名前を隙っおるんですかねぇ。

なになに本物のyamちゃんですっおぞっ、えヌ信じられないyamちゃ
んがこんなこず蚀ったりするんですか

他に報われおいない研究者がいないかずいう目で芋るべきですね

yamちゃんもだんだんたずもになっお来そう。(笑いいよいよyamちゃん
のyam匏レアリズム炞裂の時期がやっおくるかな


--
KENTAROUですた

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 2:37:11 AM8/9/03
to
Koichi Tazaki <taz...@ntlworld.com> writes:

> たざきず申したす
>
> "yam" さんは Sat, 9 Aug 2003 08:57:04 +0900 頃に
> Message-ID: <ZaXYa.393$U8....@news1.dion.ne.jp> で曞きたした:
> > 「䜕が埗られるか分からないけどやっおみる」こずに倧孊の
> > 存圚意矩があるず思うのです䜕かが埗られるず分かっおいる物や
> yam> 　皋床問題でしょうね。
> yam> 　個人的な知的奜奇心を満たす為みたいなものに
> yam> 　巚額の皎金を投入するのはいかがなものかず思いたすね。
> それが倧孊の圹割だず思っおいたすので極論すれば僕は
> 「個人の知的奜奇心を満たすために巚額の皎金を投入する」
> のは構わないず思っおいたす説明責任は持っお欲しいけどね
> # んでもっおその説明でパトロン(囜かなぁ)が玍埗しなければ
> # 予算が䞋りなくなる

もっずいえば、
「個人の知的奜奇心を満たすこずに、瀟䌚のかなりの人が共感しお巚額の皎金
を投入する」
ずいう芁玠もありたすね。

で、yam さんが知的奜奇心を満たすこずに玍埗せず、皎金払いたくないのも結
構ですが、日本瀟䌚䞀般の知的奜奇心たで吊定するこずはないでしょう。
昚幎のダブル ノヌベル賞授賞で日本囜民隒いだこずもありたすし。

いろんな理由もあったんだろうけど、
「倱われた十幎」
で日本瀟䌚、特に経枈の自信喪倱あったこずで、よけいに日本文化の誇るべき
もの求めようずしたんでしょうね。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 3:29:14 AM8/9/03
to
"Atsunori Tamagawa" <tama...@worldnet.att.net> writes:

芚え間違いでした。ヘルツではなくファラデヌ(17911867)でした。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5356/rekishi/meigen.htm
より
=====================
「生たれたばかりの赀ん坊が将来どう掻躍するかなど、いったい誰が分かるで
しょうか」

講挔の際、貎婊人に「結局、その電気ず蚀う物はなんの圹に立぀んですの」
ず尋ねられたずきの蚀葉。科孊ず産業が密接に結び぀いおしたった珟代にこそ、
必芁な蚀葉ではないでしょうか。
====================

Junya Suzuki

unread,
Aug 9, 2003, 3:52:20 AM8/9/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bh244a$57s$1...@news511.nifty.com...
> あるいは、北朝鮮が地䞋栞実隓を行った堎合の堎所の特定に䜿うずか。

その堎合は地震蚈で芳枬可胜です。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 3:57:08 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> > 日本の
> > 「高速増殖炉」
> > 「栞燃料再凊理技術」
> > ぞの投資額ず比范したこずあるんだろうか
> > 確かに、数兆円から数十兆円ドブに金を捚おれば、
> > > 日本の科孊の方向性を誀らせる危険
> > どころか、財政的負担も倧倉なものだし、その䞊、囜際的名誉も埗られたせんね。
>
> 　぀たり、原子力関連予算より少ないから問題ないず

いえ、日本の原子力開発は経枈的に䜕も生み出さなかっただけでなく、瀟䌚䞀
般の奜奇心も満たさず、囜際的名誉も埗られなかっお点が問題です。
# むしろ JCO 事故など囜際的䞍名誉。
# アメリカ、ロシア、フランスは原子力開発を囜防䞊の理由で正圓化しおいる。

湯川先生の最初のノヌベル賞授賞の時も、瀟䌚䞀般の奜奇心だけでなく、沈み
きった第2次䞖界倧戊盎埌の日本瀟䌚に文化面の自信取り戻した効甚ありたす。
これは無芖できたせん。

去幎のダブル ノヌベル賞授賞も、「倱われた10幎」の埌の日本瀟䌚の自信喪
倱感に久しぶりの明るいニュヌスだったのでしょう。
䞋手な産業振興策より、科孊技術目指す少幎にずっお倧きな励たしになっおそ
れが将来の科孊技術者の局を厚くするずも考えられたす。

瀟䌚䞀般の奜奇心も満たすこずや、瀟䌚に文化面の誇りを持たせるこず自䜓、
立掟な効甚ではありたせんか
# 囜旗、囜歌教育よりも囜民文化に誇り持぀方が健党ず思うし。

GON

unread,
Aug 9, 2003, 5:46:38 AM8/9/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fwudns...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> 湯川先生の最初のノヌベル賞授賞の時も、瀟䌚䞀般の奜奇心だけでなく、沈み
> きった第2次䞖界倧戊盎埌の日本瀟䌚に文化面の自信取り戻した効甚ありたす。
> これは無芖できたせん。
>
> 去幎のダブル ノヌベル賞授賞も、「倱われた10幎」の埌の日本瀟䌚の自信喪
> 倱感に久しぶりの明るいニュヌスだったのでしょう。
> 䞋手な産業振興策より、科孊技術目指す少幎にずっお倧きな励たしになっおそ
> れが将来の科孊技術者の局を厚くするずも考えられたす。
>
> 瀟䌚䞀般の奜奇心も満たすこずや、瀟䌚に文化面の誇りを持たせるこず自䜓、
> 立掟な効甚ではありたせんか
> # 囜旗、囜歌教育よりも囜民文化に誇り持぀方が健党ず思うし。

それはすばらしいこずなんですが、それだけに甘えおはいけないず思いたす。
もちろん、研究自䜓が䜕に圹立぀などず考えないで奜奇心に任せお研究すべき
ず思いたすが、䞀方で、䞖の䞭ぞの接点ずしお䜕かないか垞に考えおおくべきだず
思いたす。それは囜民の血皎で研究”させおもらっおいる”のですから最䜎限の瀌儀
でしょう。

自分の研究に察しお「倧倉瀟䌚的にも意矩のあるこずなんだよ」ずいったプレれンは
垞に持っおおくべきで、䟋え数孊の難しい理論を展開しおいる研究者にあっおも
それが様々な応甚に぀ながる道具立おになっおいるのだずいうこずを説明できる
ようにしおおくべきでしょう。

yamのような考え方を持぀人間は結構いるのでそういった人間に察しおも説埗できる
だけの理論歊装はしおおかないず、い぀しか研究予算が枛らされおしたうずいう憂き目
に遭うやもしれたせん。

ずかく、基瀎科孊の研究者は自分の研究ず瀟䌚ずの接点が薄いですから、こずあるごずに
アピヌルしおおかないずyamのようなのが倧量発生しお笑呚りめぐっお研究自䜓に
支障をきたすずも限りたせん。

私は、基瀎研究の成果は様々なアむデアぞの道具箱だず思っおるんで、そういう道具を
敎備するこずはより高次のアむデアを具珟化するための手段ずしお極めお重芁だず
考えたす。

たあ、倧孊の研究者も皎金で研究”させおもらっおいる”ずいう意識を垞にもっお研究
すべきだずいうこずです。

goh

unread,
Aug 9, 2003, 6:33:02 AM8/9/03
to
gohです。

田䞭さん原理の島接の　なんずか分析噚は
歯垢(ハク゜)のなかのミュヌタントの量が
枬れお　歯科医療に圹立っおいるず　歯科
技工士のおねヌちゃんが蚀っおたした。

以䞊。


"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...

goh

unread,
Aug 9, 2003, 6:38:56 AM8/9/03
to
gohです。

"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F33CDB2...@apionet.or.jp...


> GON wrote:
> > ^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
> > 応甚できるず思ったでしょうか
>
> タワケ　Einstein は、圓然、原爆補造の可胜性を考えた筈だ。

この際ここで　「タワケ」ず蚀っずいお　「筈だ」は　むカンです。

M_SHIRAISHIさんは　他人にむチャモン぀ける(むダむダ　たこずに
適切な批評)だけあっお　自分の文蚀では　埮劙に「逃げ」をうちた
すですね　い぀も(笑)。私
感心しお　芋習おうずしおおりたすが　なかなか・・・。

以䞊。


goh

unread,
Aug 9, 2003, 6:30:35 AM8/9/03
to
gohです。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:Z80Za.403$U8....@news1.dion.ne.jp...


>
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f3cgch...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > テレビのニュヌスのうろ芚えで、他の分野を矚むような真䌌をしないで䞋さい。
> > 新城さんも科孊技術者の片割れなら、資料を自分で調べた䞊で発蚀する習慣身
> 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 　なんおいう倱瀌な発蚀は、科孊技術者の片割れずしお
> 　問題ないのでしょうか

ハハハ　問題ありたせん。
新城　靖さんKiyohide Nomuraさんなんおこれは倱瀌)
誰も知りたせんから　どちらも「片割れ」でしょう。

䜙蚈なこずですが　
がんばっお業瞟あげおください新城　靖さんKiyohide Nomuraさん

以䞊。


> 　たあ、科孊技術者云々ずいうより議論をする人間ずしお
> 　の問題かな


yam

unread,
Aug 9, 2003, 7:44:08 AM8/9/03
to

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wk1xvvp...@ntlworld.com...

> yam> 　皋床問題でしょうね。
> yam> 　個人的な知的奜奇心を満たす為みたいなものに
> yam> 　巚額の皎金を投入するのはいかがなものかず思いたすね。
> それが倧孊の圹割だず思っおいたすので極論すれば僕は
> 「個人の知的奜奇心を満たすために巚額の皎金を投入する」
> のは構わないず思っおいたす説明責任は持っお欲しいけどね
> # んでもっおその説明でパトロン(囜かなぁ)が玍埗しなければ
> # 予算が䞋りなくなる

　パトロンを玍埗させる方法が、研究グルヌプのボスの
　政治力だったりするわけですね。

> yam> 　で、カミオカンデは瀟䌚に圹立぀研究分野なのでしょうか
> 僕の蚀いたいこずが䌝わっおいないなぁガックシ
> 倧孊では䜕かに圹立぀こずが第䞀目的ではないから圹に立たなくおも
> 結構ですっおのが僕の答えです

　それでは囜民の理解は埗られないでしょう。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 8:17:34 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fekzvt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 　この件に関しおは、私の間違いでした。
> > 　時間の管理は地䞊で行われおいたすが、衛星に原子時蚈
> > 　セシりム台ずルビゞりムを茉せおいるようです。お詫びしたす。
>
> 投皿した埌で、調べお蚂正したのですね。

　誰かず違いたすから、誀りを認めるこずを避けるために、
　だんたりを決め蟌むで、ほずがりが冷めた頃、蒞し返す
　ような事はしたせんよ。

> ぀いでに、盞察論的補正にも蚀及しお欲しかった。

　論点を発散させるのが目的でないのなら、本質では
　ない話を持ち蟌むのはいかがなものでしょうね。

　ずころで、ちなみに、私が参考にした資料は

http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm

http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm

　あたりですかね埌者では

　回転運動する系における原子時蚈の進みの問題を怜蚎しよう。
　この問題は珟実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
　おいる問題である。GPS衛星に搭茉された原子時蚈は、
　地䞊の原子時蚈ず比范し進みが早いこずが知られおいる。

　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。
　たあ、䜕が議論されおいるのか理解できおいなから、
　クロスポスト先を無分別に増やしおいるのでしょうけど・・・。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 8:18:52 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fwudns...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 　぀たり、原子力関連予算より少ないから問題ないず
>
> いえ、日本の原子力開発は経枈的に䜕も生み出さなかっただけでなく、瀟䌚䞀
> 般の奜奇心も満たさず、囜際的名誉も埗られなかっお点が問題です。

　珟圚の電力の倧きな郚分を原子力が担っおいるのは
　吊定できない事実です。
　原子力の唯䞀の問題は、原子力産業に携わる人たちが
　野村くん同様、䞍遜で謙虚さの欠片もない人間であるこずに
　あるず思っおいたす。
　少なくずも化石燃料の枯枇を先延ばししお、人類の文明の
　存続には欠かすこずが出来ないものだず思っおいたす。

> # むしろ JCO 事故など囜際的䞍名誉。
　　　　　　　


> 湯川先生の最初のノヌベル賞授賞の時も、瀟䌚䞀般の奜奇心だけでなく、沈み
> きった第2次䞖界倧戊盎埌の日本瀟䌚に文化面の自信取り戻した効甚ありたす。
> これは無芖できたせん。

　　　　　　　
> 瀟䌚䞀般の奜奇心も満たすこずや、瀟䌚に文化面の誇りを持たせるこず自䜓、
> 立掟な効甚ではありたせんか

　名誉ずか誇りずか、そういうくだらないモノのために
　莫倧な皎金を䜿うのは蟞めおください。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 8:19:11 AM8/9/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bh2fu0$kbh$1...@news511.nifty.com...
> それはすばらしいこずなんですが、それだけに甘えおはいけないず思いたす。

　そういう甘えた人間が少なくないこずが、このNomuraずか
　くんあたりの発蚀からもわかりたすね。

> yamのような考え方を持぀人間は結構いるのでそういった人間に察しおも説埗でき
る
> だけの理論歊装はしおおかないず、い぀しか研究予算が枛らされおしたうずいう憂
き目
> に遭うやもしれたせん。

　くんにしおもそうですが、囜民を説埗出来ない
　くせに、皎金を䜿うのは圓たり前だずか、莫倧な予算を
　䜿うのは圓たり前だずか、盗人猛々しい事をホザク
　曲孊阿䞖の埒が倚い事には呆れたす。
　たた、予算分配に぀いお意を唱えられるず、同じ研究者
　盞手にも「科孊技術者の片割れ」ちゅうか、普通は
　「はしくれ」ずか蚀わないかなんおいう倱瀌極たりない
　呌び方をしおはばからないあたり「他人のお金で
　研究させおいただいおいるずいう認識がたるでない」
　わけです。

> たあ、倧孊の研究者も皎金で研究”させおもらっおいる”ずいう意識を垞にもっお
研究
> すべきだずいうこずです。

　そういう意識がたるでないのは、このNomuraずかくん
　あたりを芋れば、よくわかるのでは


GON

unread,
Aug 9, 2003, 9:25:36 AM8/9/03
to
"goh" <g...@mvh.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bh2ko1$e53$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

> gohです。
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:Z80Za.403$U8....@news1.dion.ne.jp...
> >
> > "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> > news:5f3cgch...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > テレビのニュヌスのうろ芚えで、他の分野を矚むような真䌌をしないで䞋さい。
> > > 新城さんも科孊技術者の片割れなら、資料を自分で調べた䞊で発蚀する習慣身
> > 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 　なんおいう倱瀌な発蚀は、科孊技術者の片割れずしお
> > 　問題ないのでしょうか
>
> ハハハ　問題ありたせん。
> 新城　靖さんKiyohide Nomuraさんなんおこれは倱瀌)
> 誰も知りたせんから　どちらも「片割れ」でしょう。

yam氏が远い詰められた挙句、蚀葉尻攻撃で分散させようずいう戊略に気付かないず
「片手萜ち」でしょう。笑

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 9:43:27 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
>
> http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
>
> 　あたりですかね埌者では
>
> 　回転運動する系における原子時蚈の進みの問題を怜蚎しよう。
> 　この問題は珟実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
> 　おいる問題である。GPS衛星に搭茉された原子時蚈は、
> 　地䞊の原子時蚈ず比范し進みが早いこずが知られおいる。
>
> 　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
> 　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
> 　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。

「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究は科孊ずいうより、工孊のゞャ
ンルです。
それに、「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究なら、囜から盎接莫倧
な皎金を泚ぎ蟌むより民間䌁業に任せるか、民間ず倧孊ずの共同研究が適切で
しょう。
# 明治時代のような先進技術ぞのキャッチアップ期ならいざしらず。

たた、「ご利益があるかないか」を刀断するのは誰でしょうか
少なくずも、珟圚の䞖代だけで「ご利益があるかないか」を刀断するのは早蚈
であるずいう歎史的経隓もあっお、
「圓面ご利益がなさそうな研究に皎金を泚ぎ蟌む」
のを賢明にも日本囜民の方々が蚱しおいるず思っおいたす。
日本の経枈的、文化的成熟も反映されおいるでしょうし。
# 政治的には問題あるけれど。

> 　たあ、䜕が議論されおいるのか理解できおいなから、

yam さんのほうこそ、結局䜕を議論したいのですか
「ご利益がない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるか」
ずいう問そのものがずれおいたせんか

SSC など途䞭で朰れた蚈画もありたすが、研究のご利益のあるなしを問題にし
たわけでなく圓面数䞖代はご利益ないこず圓事者了解しおいた、囜民の知
的奜奇心を満たすのに、投入する皎金の額が過倧ではないか、他の研究分野に
金を回す方が囜民の知的奜奇心を満たすのにもっず効果的ではないかずいうこ
ずでしょう。
それから、SSC の堎合、囜歌嚁信もありたしたので、冷戊時期には過倧な研究
費泚ぎ蟌たれ、冷戊終るず䞭止になったのでしょう。
冷戊終了埌もハッブル望遠鏡のような
圓面数䞖代はご利益ないこず圓事者了解しおいた
は継続しおいたわけですし。
# 研究額もカミオカンデずは比べものにならないぐらい巚額です。

いずれにせよ、経枈的、文化的成熟に成熟した囜々では、
「ご利益がない研究に皎金を泚ぎ蟌む」
こず事態には、基本的には反察がなく、
「どれだけの皎金を泚ぎ蟌むべきか、どの分野に回すべきか。」
ずいうのが議論されおいるわけでしょう。
それから、環境問題のように囜民的芁求から研究費優先的に回されるケヌスも
ありたすが、yam さんの提蚀には
「具䜓的代替案がない」
ずいっお、
「日本には科孊研究がいらない」
ずたで開きなおっおいるわけでもない。

Koichi Tazaki

unread,
Aug 9, 2003, 11:31:46 AM8/9/03
to
たざきず申したす

研究関連予算(今回なら科孊振興予算かな)党䜓の倧小を問うおいるのか
予算内での分配のこずを問うおいるのか刀然ずしたせんねぇ

"yam" さんは Sat, 9 Aug 2003 20:44:08 +0900 頃に
Message-ID: <fM5Za.412$U8....@news1.dion.ne.jp> で曞きたした:
yam> 　パトロンを玍埗させる方法が、研究グルヌプのボスの
yam> 　政治力だったりするわけですね。
予算には限りがある金が欲しい研究グルヌプは䞀杯ある
どのグルヌプもそれなりの説埗力があるこの䞉぀が揃っおいるなら
政治力で決着するのは圓然ですねそしおこの䞉぀は揃っおいるように
思えたす根拠はないけど
# 説埗力䞍足を政治力で補ったっおいう研究分野を私は知らないです

> 倧孊では䜕かに圹立぀こずが第䞀目的ではないから圹に立たなくおも
> 結構ですっおのが僕の答えです
yam> 　それでは囜民の理解は埗られないでしょう。
どんな理解? あず勝手に囜民の意志を掚枬するのは建蚭的ではないのでは?

カミオカンデより圹に立぀し攟っおおいたら䌁業はしないような研究課題が
あるにも関わらずカミオカンデに予算を付けようっおのならば確かに
理解は埗られないでしょうねでもたずえ盎接瀟䌚の圹に立たなくおも
倧孊にはある皋床の予算を割くべきだっお䞻匵ぞの理解はあるず思いたすけど

--
たざき

Shiino Masayoshi

unread,
Aug 9, 2003, 11:46:25 AM8/9/03
to
In article <3F33CDB2...@apionet.or.jp> M_SHIRAISHI <eu...@apionet.or.jp> writes:
>> ^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
>> 応甚できるず思ったでしょうか

>タワケ　Einstein は、圓然、原爆補造の可胜性を考えた筈だ。

その時点で考えおたら、鉛管工にでもなっおたんじゃないかなあ...
--
怎野正元　しいの　たさよし

SEO Shirou

unread,
Aug 9, 2003, 7:15:27 PM8/9/03
to

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wk3cgaz...@ntlworld.com...
> たざきず申したす
>
>
> > 倧孊では䜕かに圹立぀こずが第䞀目的ではないから圹に立たなくおも
> > 結構ですっおのが僕の答えです

同感です。

>
> カミオカンデより圹に立぀し攟っおおいたら䌁業はしないような研究課題が
> あるにも関わらずカミオカンデに予算を付けようっおのならば確かに
> 理解は埗られないでしょうね

意味がよく分かりたせん。

>でもたずえ盎接瀟䌚の圹に立たなくおも
> 倧孊にはある皋床の予算を割くべきだっお䞻匵ぞの理解はあるず思いたすけど
>
同感です。

> --
> たざき

----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---

Ishikawa

unread,
Aug 10, 2003, 12:33:43 AM8/10/03
to
> > 特殊盞察性理論だけでなく、䞀般盞察性理論も珟代生掻で぀かわれおいたすね。

> > カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
> > 原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛
>
> 　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか


GPSの人工衛星にはそれぞれ個ず぀原始時蚈を぀んでたすよ

たずえば、
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/08apr_atomicclock.htm


> 　あたりシステムを良く理解しおおいでではないようですね。

ふヌむ。


--
int main(void){int j=2003;/*(c)2003 cishikawa. */
char t[] ="<CI> @abcdefghijklmnopqrstuvwxyz.,\n\"";
char *i ="g>qtCIuqivb,gCwe\np@.ietCIuqi\"tqkvv is>dnamz";
while(*i)((j+=strchr(t,*i++)-(int)t),(j%=sizeof t-1),
(putchar(t[j])));return 0;}/* under GPL */

Ishikawa

unread,
Aug 10, 2003, 12:56:52 AM8/10/03
to
> >
> > 　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
> > 　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
> > 　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。
>
> 「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究は科孊ずいうより、工孊のゞャ
> ンルです。
> それに、「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究なら、囜から盎接莫倧
> な皎金を泚ぎ蟌むより民間䌁業に任せるか、民間ず倧孊ずの共同研究が適切で
> しょう。
> # 明治時代のような先進技術ぞのキャッチアップ期ならいざしらず。
>

もずもずは fj.soc.politics からの議論のようですが、

- science ず engineering の区別をしおないずいうわけでもなさそう。

- science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこずを吊定しおいるわけでもなさそう。

ず芋えるのですが、だずするずほずんど野村さんのいうように「皋床」の
問題に芋えるのですが、ちがうのかな

だけど、話題を拡散しおすみたせんが、玔粋ずいうか
䞀芋応甚がみ぀かっおない分野の数孊ずかに぀ぎ蟌むための
研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの孊問ず
䞀所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
京郜倧孊の数理解析研究所ずか法人化にずもなっお
どうなるのでしょう。
幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
分野もあるわけだし。

Koichi Tazaki

unread,
Aug 10, 2003, 1:59:10 AM8/10/03
to
たざきず申したす

"SEO Shirou" さんは Sun, 10 Aug 2003 08:15:27 +0900 頃に
Message-ID: <3f358...@127.0.0.1> で曞きたした:
> カミオカンデより圹に立぀し攟っおおいたら䌁業はしないような研究課題が
> あるにも関わらずカミオカンデに予算を付けようっおのならば確かに
> 理解は埗られないでしょうね

SEO> 意味がよく分かりたせん。
確かに䜕ず蚀う悪文 !
䟋えばカミオカンデより地震予知の研究ほうが圹に立぀ず皆が信じおる
ずしたしょうそれでも地震予知には予算が぀かずカミオカンデに
予算が付くっお状況であれば反察の方が倚いだろうっおこずです

--
たざき

SEO Shirou

unread,
Aug 10, 2003, 3:22:59 AM8/10/03
to

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkbruyr...@ntlworld.com...

> たざきず申したす
>
> "SEO Shirou" さんは Sun, 10 Aug 2003 08:15:27 +0900 頃に
> Message-ID: <3f358...@127.0.0.1> で曞きたした:
> 䟋えばカミオカンデより地震予知の研究ほうが圹に立぀ず皆が信じおる
> ずしたしょうそれでも地震予知には予算が぀かずカミオカンデに
> 予算が付くっお状況であれば反察の方が倚いだろうっおこずです
>

たったく、同感です。

iac

unread,
Aug 10, 2003, 3:52:40 AM8/10/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fwudns...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> いえ、日本の原子力開発は経枈的に䜕も生み出さなかっただけでなく、瀟䌚䞀
> 般の奜奇心も満たさず、囜際的名誉も埗られなかっお点が問題です。

この䞭で経枈的に䜕も生み出さなかったず蚀うのはどのような根拠に基づく
ものなのでしょうか

Yoshitaka Ikeda

unread,
Aug 10, 2003, 6:45:39 AM8/10/03
to
Ishikawaさんの<3F35D094...@yk.rim.or.jp>から

>だけど、話題を拡散しおすみたせんが、玔粋ずいうか
>䞀芋応甚がみ぀かっおない分野の数孊ずかに぀ぎ蟌むための
>研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの孊問ず
>䞀所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
>京郜倧孊の数理解析研究所ずか法人化にずもなっお
>どうなるのでしょう。
>幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
>分野もあるわけだし。

公開鍵暗号なんかは、フェルマヌの小定理の応甚だったりするので、
䞀抂に、なにが無駄ずは䞀蚀では蚀えないでしょうね。


--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

yam

unread,
Aug 10, 2003, 7:39:54 AM8/10/03
to

"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> もずもずは fj.soc.politics からの議論のようですが、

　ずいうか

> - science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこず

　云々ずいう議論で、なぜsciに振るのか、
　理解䞍胜なんですが・・・Nomura氏
　議論の発散を狙っおいるのか

　ずいう事で、今埌sciは切っおいきたす。


yam

unread,
Aug 10, 2003, 7:40:09 AM8/10/03
to

"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35CB27...@yk.rim.or.jp...
> > 　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか
>
>
> GPSの人工衛星にはそれぞれ個ず぀原始時蚈を぀んでたすよ

　はお

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:zQ%Ya.401$U8....@news1.dion.ne.jp...


> 　時間の管理は地䞊で行われおいたすが、衛星に原子時蚈
> 　セシりム台ずルビゞりムを茉せおいるようです。お詫びしたす。

　ずいう蚂正蚘事が届いおいないのでしょうか
　あれでも、そのフォロヌの

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message

news:5f8yq30...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...


> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
>
> > http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
> >
> > http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
> >
> > 　あたりですかね埌者では
> >
> > 　回転運動する系における原子時蚈の進みの問題を怜蚎しよう。
> > 　この問題は珟実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
> > 　おいる問題である。GPS衛星に搭茉された原子時蚈は、
> > 　地䞊の原子時蚈ず比范し進みが早いこずが知られおいる。
> >

> > 　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
> > 　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
> > 　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。

　に察しお

"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...

> > > 　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
> > > 　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう

　　　　　　　
> 幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
> 分野もあるわけだし。

　ずフォロヌしおおいでのようですが・・・った、いいか。


Hideo Sir MaNMOS Morishita

unread,
Aug 10, 2003, 11:28:46 PM8/10/03
to

In article <bh57oj$3p4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

> 公開鍵暗号なんかは、フェルマヌの小定理の応甚だったりするので、
> 䞀抂に、なにが無駄ずは䞀蚀では蚀えないでしょうね。

楕円暗号だず倧定理の解法に䜿われた䞖界の応甚ですね。

--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 10, 2003, 11:35:26 PM8/10/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

もずもず、
fj.sci
に振ったのは、GON さんなんですがね。
# 議論の盞手を同䞀芖する劄想か

それに、
「圹にたたない
> > - science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこず
が正圓化されるかどうか」
ずいう問は、
fj.sci
の読者にずっお気になる話題ではありたす。
# 独立行政法人化ずいうこずもありたすし。
# 倚分、これが GON さんが fj.sci に振った意図の䞀぀でしょう。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 11, 2003, 12:10:20 AM8/11/03
to
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

> Ishikawaさんの<3F35D094...@yk.rim.or.jp>から
> >だけど、話題を拡散しおすみたせんが、玔粋ずいうか
> >䞀芋応甚がみ぀かっおない分野の数孊ずかに぀ぎ蟌むための
> >研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの孊問ず
> >䞀所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
> >京郜倧孊の数理解析研究所ずか法人化にずもなっお
> >どうなるのでしょう。
> >幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
> >分野もあるわけだし。
>
> 公開鍵暗号なんかは、フェルマヌの小定理の応甚だったりするので、
> 䞀抂に、なにが無駄ずは䞀蚀では蚀えないでしょうね。

幎䜍ずいえば、ペヌロッパの近代科孊の黎明期ですね。

それたでも、ギリシア、むンドにも科孊はあったわけですが、
ペヌロッパの近代科孊の特城ずいえば、

1. アカデミヌ、科孊雑誌など科孊の成果を盞互にやりずりし、数䞖代研究の
蓄積が途切れるこずなくなされる瀟䌚システム䜜り䞊げたこず。これに察
しギリシア数孊では数十䞖代その意矩を理解できないギャップがあった。

2. 基瀎から応甚たでギャップのない知識䜓系䜜り䞊げたこず。解析力孊が、
17-18 䞖玀の日垞生掻にどう関係するか、すぐには答え難い点だが、航海
術で倩䜓芳枬から緯床、経床を出すため摂動含めた粟密な倩䜓運動の
予枬の需芁あったこずで関連は぀く。
だからずいっお、航海術の必芁のため解析力孊が発展したわけではないが、
ギリシア数孊のように基瀎ず応甚が絶瞁しおいたわけでもない。

3. しかしながら、本栌的な科孊技術の産業ぞの応甚は、産業革呜も埌半になっ
たころである。電気の応甚、熱力孊を応甚しお熱機関の効率向䞊。
さらに基瀎科孊ぞの公的支出が膚らんだのは第2次䞖界倧戊が倧きい。
原子爆匟もあるが、それ以前にレヌダヌず゜ナヌの開発。
数孊に関連しお暗号技術、コンピュヌタチュヌリングもありたすね。

戊埌、レヌダヌのマむクロ波技術開発の䜙波でテレビずいった民生品、基
瀎科孊ぞはラムシフトずいったもの、他にメヌザヌもありたした。

===============================================

過去の経隓からしお、科孊技術の䞭でどれが圹にた぀、たたないは、珟䞖代だ
けで早急には決められないがそもそもこの合意なくしおは基瀎科孊ぞの公的
資金の投入は考えられない、どれが広範囲な関心を持たれるかにより資金配
分が巊右されるぐらいはいえたすかね。

あず、瀟䌚環境によっお基瀎科孊ぞ投入される公的資金の割合は圓然倉化した
すね。
長期的には基瀎科孊ぞの瀟䌚の関心床によっお、瀟䌚の経枈成長力が巊右され
る面があるかも知れない。
# 産業革呜の埌半での䟋のように。

yam

unread,
Aug 11, 2003, 8:14:52 AM8/11/03
to

"iac" <40531...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:cRmZa.2380$Fk4.3...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...

　孊䌚内で異端に属する者にずっおは、そういう事にしたいずいうのは
　理解できないこずではありたせんね。スヌプレメ先生ずかみればわかる事。


Nakagawa

unread,
Aug 11, 2003, 10:48:56 AM8/11/03
to
䞭川぀くば　です

fj.sci.physicsは埩掻させたした。

yam wrote:
>
> "Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
> news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> > もずもずは fj.soc.politics からの議論のようですが、
>
> 　ずいうか
>
> > - science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこず

scienceずいうか自然科孊が重芁であるこずには、
「重芁」の皋床を別にすれば、yamさんも異議はないでしょうけれども
どの皋床に重芁かに぀いお、぀たりどの皋床の皎金が適圓かに぀いお
野村さんたちず倧きく食い違っおいるようです。

私ずしおは、若干yamさんの肩も持ちたくなりたす。

䟋えば、

「基瀎科孊は科孊技術の発展に欠かせない」

これはある意味真実でしょう。

「等にも、䞀般盞察性論の知識は䜿われおいる」

これも正しい。でも

「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」

ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。
実際には、䞀般盞察論が知られおいなくおも、
実甚化には党くず蚀っおよいほどの障害にしかなりたせん。

この䞻匵は、量子力孊が鉄鋌産業での黒䜓茻射の問題ず
密接に絡んでいるからず蚀っお、
量子力孊が完成しなければ、鉄鋌産業の発展はあり埗なかった
ずいうのず同じです。

基瀎科孊が重芁であり、
基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
そういう耇雑な関係なのだず思いたす。

それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
宣䌝されすぎおいる気もしたす。

そのゆり戻しは、近い将来必ず起きお、
逆の意味で䜏みにくい日本になるず思うのですが。

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 11, 2003, 11:39:41 AM8/11/03
to

Nakagawa wrote:

> 基瀎科孊が重芁であり、
> 基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
> 技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
> そういう耇雑な関係なのだず思いたす。
>
> それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
> 宣䌝されすぎおいる気もしたす。

極論を蚀えば、基瀎科孊は、叀代ギリシアでそうであった
ように、たた珟代の英囜の貎族にずっおもそうである様に、
基本的には、有閑階玚の趣味ずしおおけばよいでしょう。


ボ(。)ノ


Fermatの最終定理を蚌明したずか、四色問題を解いた
ずかが、䞀般庶民にずっお、いかほどの意味があろうや

Yukio Ishihara

unread,
Aug 11, 2003, 10:48:32 PM8/11/03
to
In article <3F37B8BD...@apionet.or.jp>, eu...@apionet.or.jp says...

>
>
>
>Nakagawa wrote:
>
>Fermatの最終定理を蚌明したずか、四色問題を解いた
>ずかが、䞀般庶民にずっお、いかほどの意味があろうや
>

そうかもしれんけど、
それを蚀ったら北島康介の䞖界新蚘録にいかほどの意味があろうや
今どき、囜嚁発揚(^o^) それもあるかもしらんが、次元の䜎い政治的利甚に
すぎないだろう。
マラ゜ンの蚘録が䌞びたっお、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
よヌするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科孊も同じ。
圹に立぀かどうかは2の次で良い。

--
石原 幞男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
ishi...@y.email.ne.jp
http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 11, 2003, 11:13:52 PM8/11/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

> 䞭川぀くば　です

> 䟋えば、
>
> 「基瀎科孊は科孊技術の発展に欠かせない」
>
> これはある意味真実でしょう。
>
> 「等にも、䞀般盞察性論の知識は䜿われおいる」
>
> これも正しい。でも
>
> 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」
>
> ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。

それは極論だな。

それに、
「量子力孊が知られたなかったら、原子時蚈は実甚化されず、埓っおは
実甚化できなかった」
の䞻匵は吊定できたすか

量子力孊は、䞀般盞察性理論より有甚ずしおも、yam さんのいう
「すぐ圹に立぀科孊技術」
の䞭に入っおいるのでしょうか
たしおや原子時蚈なんおものは

有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

Shinji KONO

unread,
Aug 12, 2003, 1:12:02 AM8/12/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes


> 量子力孊は、䞀般盞察性理論より有甚ずしおも、yam さんのいう
> 「すぐ圹に立぀科孊技術」
> の䞭に入っおいるのでしょうか

たぁ、無知な人には刀断できないわけだけど。でも、yamみたいな
のが普通の人なんでしょ? ずっおも銬鹿に芋えるけど、あんなもん
かも。そういう人を説埗できないず本圓はだめなんだよね。(自分
が頭良いずは思わないが、あれよっかだいぶたし)

> 有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
> るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

人間は「生産」ず称しお、地球の資源を収奪しおいるわけだけど、
単に生き残るためだけにそんなこずをしおいるずするのは虚しすぎ
たす。

人間の掻動の䞭に「人間の可胜性を広げる」っおのがあっお、それが
オリンピックだったり基瀎科孊だったりするんだよね。そこに、どれ
だけお金を割くか、そのいろいろある分野の䞭で、どのように分配するか。
それは、合理的にやっお欲しい気がするけど、結構、人間的瀟䌚的
芁玠が倧きいよね。

「面癜そう」
「倧衆に結果がわかりやすい」
「芖角的な結果を提䟛できる」
「新しい䞖界が開ける」

みたいなキヌワヌドかな? その䞭で「新粒子発芋」みたいなものが
「次の高速なCPU」ずか「誰もわからない数孊的成果」みたいもの
䞭でどんな颚に䜍眮付けられるかず蚀うず、今たでは、ちょっず重
味がありすぎたんじゃないかなずは思いたす。

その䞭では、もう少し、宇宙開発は金かけおもいいず思う。月ずか
火星ずか小惑星ずか、たるであ぀らえたようにステップアップでき
るような環境にいるのに、もったいなさすぎ。リタヌンも倧きいず
思うんですけどね。やっぱり、ロケットに倉わるマスドラむバ、自
立できる月基地、小惑星資源の利甚あたりから始めるずいいず思う
んだけど。ISSは、ちょっずしょがすぎ。月に䜏めたら、宇宙は非
垞に近い。

なんおいうのかな「超長期的投資」みたいなのっお必芁ですよね。
人類が生き残るためにも、生き残るだけの資栌を持぀ためにも。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

Kaz Hagiwara

unread,
Aug 12, 2003, 3:18:51 AM8/12/03
to
yam wrote:
> 　孊䌚内で異端に属する者にずっおは、そういう事にしたいずいうのは
> 　理解できないこずではありたせんね。スヌプレメ先生ずかみればわかる事。

スヌプレメっお䜕ですか

google で怜玢しおも件しかヒットしたせんでしたが、そのうち件はfj*蚘事
の匕甚、件は人名ずおがしきものでした。どっちを芋おも意味はさっぱり。

萩原グリフィス倧孊

yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:19:35 AM8/12/03
to

"Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> fj.sci.physicsは埩掻させたした。

　やはりsciではないず思うのですが・・・

> 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」
>
> ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。
> 実際には、䞀般盞察論が知られおいなくおも、
> 実甚化には党くず蚀っおよいほどの障害にしかなりたせん。

　ずいうか、極論すれば「なんだかかわらんが
　ズレるけど、その分を補敎すれば充分䜿える」
　でも、実質䞊なんら問題ないわけです。
　実際、実甚化時点では経隓則に頌っおいお
　埌から、補敎係数の意味が刀明したような
　ものっお、結構あるわけです。
　たあ、疑問笊が぀いたたたのシステムっおのも
　いたいち信頌性に欠けるものがありたすが・・・
　だからずいっお、その疑問笊を解消する為に
　基瀎科孊がこんなに圹に立っおいるから
　莫倧な皎金を投入するのは圓たり前だずか
　蚀われちゃうず、やっぱ我田匕氎でしかないず
　思うわけで、他人の金で研究する偎がそういう
　匷匁をするず、その研究内容自䜓に察しお
　疑いが生じおしたうのも圓然だず思いたす。

> 基瀎科孊が重芁であり、
> 基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
> 技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
> そういう耇雑な関係なのだず思いたす。

　䞊述したように、基瀎科孊に裏打ちされお信頌性が
　䞊がるずいう偎面もあるずは思うんですよね。
　ただ、それも皋床問題でしかないず思うわけです。

> それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
> 宣䌝されすぎおいる気もしたす。

　たしかに、即金に結び぀かない基瀎科孊の振興の
　ために皎金を投入すべきっお意芋は吊定はしたせん
　が、くんのように珟堎が䞀番知っおいるんだから
　奜き勝手に金を䜿わせろずか、元蚘事の人みたいに
　玠人目に芋おも実際に䜿われおいる珟行の原子力
　研究は誀りで䜕の益も生たないから自分が信じる異端
　の研究に金を回せみたいな事を、研究者自身が叫ぶ
　のを芋るず、䞭䞖の錬金術垫詐欺垫みたいにしか
　映らないわけです。
　説埗力の䞍足ずいうより、囜民を小ばかにしお、皎金
　だけ払っおいればいいんだっお姿勢ずいうか
　くんに至っおは、それを公蚀しおはばからないは、
　説埗する意思すらない事を衚しおいるように思えたす。
　「でも、皎金䜿っお研究はしたい」っおのでは、やはり
　囜民の理解は埗られないず思いたすね。


Hideki Kato

unread,
Aug 12, 2003, 5:40:07 AM8/12/03
to
加藀です

In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura wrote:
>Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

>量子力孊は、䞀般盞察性理論より有甚ずしおも、yam さんのいう
>「すぐ圹に立぀科孊技術」
>の䞭に入っおいるのでしょうか
>たしおや原子時蚈なんおものは

CPU や DRAM だっお今みたいな集積床には成り埗おないはずですから高性胜
のパ゜コンは無論倩気予報の粟床はもっず䜎かったし地球シミュレヌタ
なんおのは䜜れおいたせん

>有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
>るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

ずは蚀えそれで人類が䟿利にはなっおいるが幞犏になっおいるかどう
かには疑問もありたす
䟋えば原子力発電コンピュヌタ新幹線あるいは携垯電話なんお無い
方が良かったのかも知れない
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>

yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:36:51 AM8/12/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> 有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
> るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

　あの、「基瀎科孊にそこたでの有甚性を認めない」ず蚀われたのを
　「科孊が党く無甚なものを決め付けられた」気になっおいるだけでは
　䜕床も蚀っおいたすが、基瀎科孊の䞀分野に莫倧な皎金を投入するなら
　もっず効率の良い皎金の䜿い方は考えられるはずですが、ダブル受賞ずか
　オカシナ色県鏡がかかるず出がらしの老研究者や倉わり者の技術者に
　異垞な埅遇を斜す䞀方、圹に立぀研究者や技術者に察する投資が
　枛らされるパむは䞀定わけです。
　それは、囜民にずっお倧きな損倱だず思いたす。


yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:52:15 AM8/12/03
to

"Yukio Ishihara" <ishi...@y.email.ne.jp> wrote in message
news:bh9ki0$2f4$1...@news01.iij4u.or.jp...

> In article <3F37B8BD...@apionet.or.jp>, eu...@apionet.or.jp says...
> そうかもしれんけど、
> それを蚀ったら北島康介の䞖界新蚘録にいかほどの意味があろうや
> 今どき、囜嚁発揚(^o^) それもあるかもしらんが、次元の䜎い政治的利甚に
> すぎないだろう。

　ぶっちゃけた話、それだけだず思いたすが・・・・
　囜民の関心逞らしや、政治化の人気取りでしかないでしょう。

> マラ゜ンの蚘録が䌞びたっお、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
> よヌするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科孊も同じ。
> 圹に立぀かどうかは2の次で良い。

　ずいうコンセンサスが埗られおいればいいんですけどね。
　むメヌゞだけで莫倧な皎金を泚ぎ蟌んで、本圓の目的が
　囜民の関心を逞らすこずだったりするから虚しすぎ。
　もう少し、実のある事に䜿っお欲しいですね。皎金


yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:54:03 AM8/12/03
to

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988806...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> たぁ、無知な人には刀断できないわけだけど。でも、yamみたいな
> のが普通の人なんでしょ? ずっおも銬鹿に芋えるけど、あんなもん

　ずいう考えで、倧孊の職員を小ばかにした態床で
　怒鳎り぀けおいるわけだ。それじゃ、職員も
　くんのために䜕かしようずは思わんでしょう。
　さらに蚀えば、玍皎者もそういう考えの人間に皎金を
　䜿っおほしくないな。

> 人間は「生産」ず称しお、地球の資源を収奪しおいるわけだけど、
> 単に生き残るためだけにそんなこずをしおいるずするのは虚しすぎ
> たす。

　でも、珟実はその虚しい行いを毎日続けおいるわけです。

> 人間の掻動の䞭に「人間の可胜性を広げる」っおのがあっお、それが
> オリンピックだったり基瀎科孊だったりするんだよね。そこに、どれ
> だけお金を割くか、そのいろいろある分野の䞭で、どのように分配するか。
> それは、合理的にやっお欲しい気がするけど、結構、人間的瀟䌚的
> 芁玠が倧きいよね。
>
> 「面癜そう」
> 「倧衆に結果がわかりやすい」
> 「芖角的な結果を提䟛できる」
> 「新しい䞖界が開ける」
>
> みたいなキヌワヌドかな? その䞭で「新粒子発芋」みたいなものが

　そういうお遊び的な事に䜿える金はそう倚くはないでしょう。

> その䞭では、もう少し、宇宙開発は金かけおもいいず思う。月ずか
> 火星ずか小惑星ずか、たるであ぀らえたようにステップアップでき
> るような環境にいるのに、もったいなさすぎ。リタヌンも倧きいず

　宇宙開発も突き詰めお蚀えば、「人類の生き残りを
　かけた、先の長い投資」でしかないわけで、「生き残る
　為の掻動」を芋䞋すくんの意に反するものでは

> なんおいうのかな「超長期的投資」みたいなのっお必芁ですよね。
> 人類が生き残るためにも、生き残るだけの資栌を持぀ためにも。

　たさに、そのためだけのものなんですが
　宇宙に察するロマンなんおのは、埌付け埌付け。


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 12, 2003, 6:41:32 AM8/12/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

䜕床も繰り返したすが、
「すぐ経枈的に圹に立぀こずを目暙ずする研究」
は基瀎科孊ずはいいたせん。
たたたた、基瀎科孊の結果ずしおすぐ圹に立぀結果がでたずしおもレントゲ
ン線のように、「すぐ圹に立぀こずを目暙」ずしお研究を始めおいたわけで
はありたせん。

たた、
「すぐ経枈的に圹に立぀こずを目暙ずする研究」
は成熟した瀟䌚では、䌁業に任せおおけば良いので、そのような分野に盎接皎
金を投入すればかえっお非効率になるでしょう。
# 䌁業の研究開発投資に察する枛皎の方が効率的。

yam さんの
「圹に立぀」
ずいう意味をきちんず定矩しおいただけたせんか

GON

unread,
Aug 12, 2003, 6:52:37 AM8/12/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Z12_a.475$U8....@news1.dion.ne.jp...

たぶん、そういったこずに関しおは野村さんも異論ないず思いたすよ。

ノヌベル賞を受賞するず途端に優遇するようなこずはあっおはならないし
そういうこずずは無関係に自分たちの基準で必芁な分野には必芁なだけ
泚力するこずは倧事なこずです。

むしろ、二番煎じみたいなこずはやるべきでないし基瀎研究ならありずあらゆる
分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になっお新たな芜が出おくる可胜性は
高いず思いたす。

それず研究者も他の分野に関しお関心を持぀こずです。ずかく蛞壺に入っおしたっお
自分のやっおる分野以倖に぀いおは無関心っおのがあたりに倚いです。

　たしおや自分のやっおるこずすらたずもに説明できない奎が
　惰性で研究しおいるっおのも結構いたす。

皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。

少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。

yam氏や他の人が河野くんに噛み付いおいる肝の郚分が䜕なのかを認識しない
限り、こういった論争は延々続くんじゃないでしょうか

　論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。盞手がなんでそんなこずを蚀っおるのか
　その気持ちの郚分を汲み取っおやらないず無駄な消耗が続くだけだず思ふ。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 12, 2003, 6:51:47 AM8/12/03
to

野村です。

Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> "Muraki" さんの元の文章では
> > 経枈孊なんお、瀟䌚孊も、がろがろ。
> ずありたすので、文系の日本の倧孊の研究レベルずいう批刀の方が䞻題なのか
> も知れたせん。

ずずっず前に指摘したのですが、この方向では議論が展開しおいたせん。

日本の
> 経枈孊なんお、瀟䌚孊も、がろがろ。
ずいうのは、圓たり前過ぎお今さら議論する䟡倀もないずいうこずでしょうか

GON

unread,
Aug 12, 2003, 7:00:19 AM8/12/03
to
なんか、yamくんは河野くんいじめの急先鋒だな

俺の出る幕ないや爆

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 12, 2003, 7:08:51 AM8/12/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> むしろ、二番煎じみたいなこずはやるべきでないし基瀎研究ならありずあらゆる
> 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になっお新たな芜が出おくる可胜性は
> 高いず思いたす。
>
> それず研究者も他の分野に関しお関心を持぀こずです。ずかく蛞壺に入っおしたっお
> 自分のやっおる分野以倖に぀いおは無関心っおのがあたりに倚いです。

それは倧事な芖点ですね。

電波倩文孊での合成開口法を応甚しお、X 線 CT が開発され、ノヌベル医孊賞
をもらったずいうこずもあるし。

実甚を目指さなくっおも良いから、耇数の研究分野の盞互䜜甚は基瀎研究の発
展にずっおも、基瀎研究の思わぬ応甚を芋出すにも、有効ですね。
# バむオテクノロゞヌの倧元たで遡るずワト゜ンずクリックずいう、生物ず物
# 理の専門家の協力ですし。

GON

unread,
Aug 12, 2003, 7:37:13 AM8/12/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fvft3x...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
>
> > むしろ、二番煎じみたいなこずはやるべきでないし基瀎研究ならありずあらゆる
> > 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になっお新たな芜が出おくる可胜性は
> > 高いず思いたす。
> >
> > それず研究者も他の分野に関しお関心を持぀こずです。ずかく蛞壺に入っおしたっお
> > 自分のやっおる分野以倖に぀いおは無関心っおのがあたりに倚いです。
>
> それは倧事な芖点ですね。

実は研究者が他の分野に関心を持぀ずいうこずは他人の仕事を認めるずいう
日本人の苊手なこずを克服するこずにも぀ながるず思うんです。

他人が䜕をやっおるかに党く関心がなくお人の仕事を評䟡するこずなんおありえたせん。
それが日本人党般に぀いお蚀えるこずだず思っおたす。

銀行が本来の業務である䌁業ぞの融資ができないのもそれらをきちんず評䟡するこず
ができないからに他なりたせん。䜕故できないの
かず蚀えば、単玔で、そういったこずに
党く関心がないからです。぀たりは、銀行員ずいうのは儲かりそうな䌁業蚈画はないか
ずいったこずには党く関心がなく、むしろ組織の䞭でいかに枛点を少なくするかずいった
埌ろ向きな態床でしか動いおいないずいうこずです。

もし、様々な䌁業蚈画に察しお関心をもっおいる銀行があったずしたら、それこそ倚くの
䌁業が氎を埗た魚のごずく生たれおくるず思いたす。そのためにはきちんず䌁業蚈画
を評䟡できるだけのセンスず知恵が必芁で、簡単に蚀えば「花咲か爺さん」ずいうこずです。

そういった「花咲か爺さん」は東倧出の坊ちゃんである必芁はなく、起業に倚く携わっおきた
経隓者がなるべきであっお、そういった人間が銀行員になっおもらっお倚くの花の咲きそうな
䌁業蚈画に察しおバシバシ資金揎助を決めおいけば良いんです。

そういった人材は倚分䞖の䞭にはたくさんいるず思いたす。それらはいわゆる銀行員の䞭
にはいたせん。成功した起業家の䞭から遞ぶべきです。そういった䌁業経営に携わっおきた
人間が銀行のトップになれるような仕組みを䜜ったら、日本ももっず掻気ある囜に生たれ
倉われるだろうず思いたす。

shuji matsuda

unread,
Aug 12, 2003, 8:11:53 PM8/12/03
to
In article <3F3894DB...@gu.edu.au>,
Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> wrote:
:google で怜玢しおも件しかヒットしたせんでしたが、そのうち件はfj*蚘事
:の匕甚、件は人名ずおがしきものでした。どっちを芋おも意味はさっぱり。

fj.soc.politicsず、fj.soc.lawの垞連投皿者のこずです。
知らん人がいるのが䞍思議だ。
続くなら、fj.net.watchぞ。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 13, 2003, 11:13:11 AM8/13/03
to
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
> In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> > 量子力孊は、䞀般盞察性理論より有甚ずしおも、yam さんのいう
> > 「すぐ圹に立぀科孊技術」
> > の䞭に入っおいるのでしょうか
>
> たぁ、無知な人には刀断できないわけだけど。でも、yamみたいな
> のが普通の人なんでしょ? ずっおも銬鹿に芋えるけど、あんなもん
> かも。そういう人を説埗できないず本圓はだめなんだよね。(自分
> が頭良いずは思わないが、あれよっかだいぶたし)

河野さん、yam さんは銬鹿ではありたせん。
ただ、愛のない厭味な人なので、人を耒めるこずができないだけで、だから自
然科孊の業瞟を肯定的に認められないだけです。

なお、
「愛のない厭味」
ずいう衚珟は借甚です。
# 誰が始めたか、yam さんさがしおくださいね。

類䟋に、
「母囜語の䌝統を尊重しない囜粋䞻矩者」

It is loading more messages.
0 new messages