情報省設立する前に、日本に世界的 な大学と研究機関を作るべき
Muraki
経済学なんて、社会学も、ぼろぼろ。
エコノミスト？そんなのいるの？いるなら一人くらい当たるでしょう。
ノーベル賞の経済学者なんて皆無。レベルじゃない。社会学なんてとくに、アメリカ
からお偉い学者がきても相手する学者がいない。
こんな日本に情報省なんか作っても、分析する能力ないじゃないの。
河野君のようなのは、大学にいるのは自由だけど、若き研究者はどんどん追い抜いて
いかねばいけない。こんな駄文投稿に明け暮れてる噛みつかれ犬に甘んじているもの
などいられなくなるのが当然でしょう。それだけ日本のレベルの低さが出ているわけ
でしょう。
政府は、世界から優秀な学生を日本に招集するべき。莫大な研究費を投下するべき。
日本がそのようなメッカになれば日本の学生ももっとレベルは上がります。不要なも
のは整理できます。もし、自民党ももっと考えてよ、純ちゃん再選されても。もし、
菅ちゃんかつなら、徹底的に日本の、大学研究レベルを高くしてよ。
Kiyohide Nomura
野村＠物理.九大です。
"Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
> そもそも、東大なんて世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
何を主張したいのかわかりませんが、日本の学問の世界における水準を問題に
したいのなら、根拠を示して下さい。
例えば、
日本人のノーベル賞授賞者をあげて見ると
物理学 4名
化学 4名
医学・生理学 1名
文学 2名
平和 1名
です。
数学でのノーベル賞に当たるフィールズ賞授賞者は3名は授賞しています。
この実績は、世界1流とまで行かなくとも、
> 世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
と切り捨てられるほどのものでもないはず。
# 日本国内で、東大に対する研究投資額の割りに低い実績だというならいざ知
# らず。
> 政府は、世界から優秀な学生を日本に招集するべき。莫大な研究費を投下するべき。
> 日本がそのようなメッカになれば日本の学生ももっとレベルは上がります。不要なも
> のは整理できます。もし、自民党ももっと考えてよ、純ちゃん再選されても。もし、
> 菅ちゃんかつなら、徹底的に日本の、大学研究レベルを高くしてよ。
政府が偉いわけではありませんが、例えば昨年ノーベル物理学賞をもらった
ニュートリノ検出施設のスーパーカミオカンデでは約半数が外国人研究者です。
むしろ、日本の研究水準それなりに高い割りに、国民の関心低かったといえる
のではないでしょうか？昨年の日本人研究者のノーベル賞2名授賞のおかげで、
少しは評価を取り戻しつつあるようですが。
ついでにいえば、現状で問題なのは、> 日本がそのようなメッカになれば日本
の学生ももっとレベルは上がります。というより、中学、高校教育の「ゆとり
教育」の行き過ぎで、大学に入学する学生の水準低下ではないでしょうか？こ
の責任は文部省、根底には政府の責任ありますが、個別の文教政策の失敗とい
うより、そもそも教育、研究といったことは国家レベルで対処しなくても良い
ことなのかも知れません。教育には、公的支援がある方が良いでしょうが、何
も国家レベルでなくとも地方自治体や NPO に委ねても構わない。軍事、外交
とは異なり、国家が一元的に管理する必然性はないし、むしろ一元的管理でミ
スリードする危険あります。
> 経済学なんて、社会学も、ぼろぼろ。
> エコノミスト？そんなのいるの？いるなら一人くらい当たるでしょう。
> ノーベル賞の経済学者なんて皆無。レベルじゃない。社会学なんてとくに、アメリカ
> からお偉い学者がきても相手する学者がいない。
日本の経済学に対する批判としてはある程度当たっているところもあります。
ただ、社会学に関しては、アメリカの水準特に高くないのではないか知らん？
むしろヨーロッパの方が高いと思う。人類学はアメリカの水準も結構高いけれ
ども、インディアン研究によるところが大きいかな？
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
Muraki
news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> 野村＠物理.九大です。
>
> "Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
>
> この実績は、世界1流とまで行かなくとも、
> > 世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
> と切り捨てられるほどのものでもないはず。
ノーベル賞 日本人受賞者
年度 氏 名 賞
1949 湯川秀樹 物理学
1965 朝永振一郎 物理学
1968 川端康成 文学
1973 江崎玲於奈 物理学
1974 佐藤栄作 平和
1981 福井謙一 化学
1987 利根川進 医学生理学
1994 大江健三郎 文学
2000 白川英樹 化学
2001 野依良治 化学
2002 小柴昌俊 物理学
2002 田中耕一 化学
ノーベル賞 国別受賞者数
アメリカ 278
イギリス 93
ドイツ 53
フランス 50
スウェーデン 29
旧西ドイツ 23
スイス 20
旧ソ連 16
イタリア 14
オランダ 14
デンマーク 13
日本 12
オーストリア 11
カナダ 10
ベルギー 9
ノルウェー 8
スペイン 6
以下省略
（受賞者の国籍が２カ国にわたる場合は、両方の国に入れた）
これって、自慢できる数字なんでしょうか。
価値問題ですが。
>
> > 政府は、世界から優秀な学生を日本に招集するべき。莫大な研究費を投下するべ
き。
> > 日本がそのようなメッカになれば日本の学生ももっとレベルは上がります。不要
なも
> > のは整理できます。もし、自民党ももっと考えてよ、純ちゃん再選されても。も
Muraki
news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> 野村＠物理.九大です。
>
> "Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
>
年度 氏 名 賞
ノーベル賞 国別受賞者数
以下省略
（受賞者の国籍が２カ国にわたる場合は、両方の国に入れた）
これって、自慢できる数字なんでしょうか。アメリカに比べたら月とすっぽんではな
いでしょうか。
英、独、仏から見ても明らかに低いでしょう。
中でもノーベル経済賞受賞者ゼロ。社会学なんかも、アメリカの専門誌に載る者はま
ずないようですし、アメリカのタルコット・パースンス（社会学者）が来日したとき
なんか、まともに話せる学者がいなくてまともに討論できる学者がいないということ
で、参加学者が意気投合した話を読んだこともあります。
「大学の公的研究費の日米構造比較
http://www.f.waseda.jp/atacke/kagaku2003.pdf
「日本－総務庁統計局 「科学技術研究調査報告」
http://www.nistep.go.jp/achiev/ftx/jpn/rep066j/html/rep06606.html
上記より抜粋
日本の大学等における研究開発費の使用額は、1998年度において3兆2229億円で、日
本全体の研究開発費の20%に相当する。その推移を見ると、図に示した期間を通じて
直線的な増加傾向が基調であるが、1994年（度）のみは前年より減少している。他の
国に関しては、通貨換算の影響もあり、この図のみから経年的変化を読みとることは
できないが、米国の1990年代中頃からの増加は著しい。欧州の3か国については、金
額では横ばいであるが、第3章（図3-1-9）で述べたように、国全体の研究開発費に大
学の使用額が占める割合は1990年代を通じて増加傾向にある。【図4-1-1】 主要国
における大学部門の研究開発費の推移
注： OECDの購買力平価を用いて邦貨（円）に換算した。
フランスの1998年値は仮定値。
米国の1998，1999年は数値予備値。
資料： 日本－総務庁統計局 「科学技術研究調査報告」
米国－NSF, "National Patterns R&D Resources 1999 Data Update"
ドイツ－BMBF, "Bundesbericht Forschung 1996", "Faktenberidht 1998"
フランス－OECD, "Basic Science and Technology Statistics 1998"(1997,8年
値はMain S&T Indicators 1999/2)
イギリス－OECD, "Main S&T Indicators 1999/2"
購買力平価－OECD, "Main S&T Indicators 1999/2", "National Accounts,
1999"」
こうしてみると日本の大学への公的研究費は欧米を上回っているようだが、
なぜ、日本のノーベル賞はかくも英、独、仏に比べて低調なのでしょうね。
> 政府が偉いわけではありませんが、例えば昨年ノーベル物理学賞をもらった
> ニュートリノ検出施設のスーパーカミオカンデでは約半数が外国人研究者です。
>
> むしろ、日本の研究水準それなりに高い割りに、国民の関心低かったといえる
> のではないでしょうか？昨年の日本人研究者のノーベル賞2名授賞のおかげで、
> 少しは評価を取り戻しつつあるようですが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>
> ついでにいえば、現状で問題なのは、> 日本がそのようなメッカになれば日本
> の学生ももっとレベルは上がります。というより、中学、高校教育の「ゆとり
> 教育」の行き過ぎで、大学に入学する学生の水準低下ではないでしょうか？こ
> の責任は文部省、根底には政府の責任ありますが、個別の文教政策の失敗とい
> うより、そもそも教育、研究といったことは国家レベルで対処しなくても良い
> ことなのかも知れません。教育には、公的支援がある方が良いでしょうが、何
> も国家レベルでなくとも地方自治体や NPO に委ねても構わない。軍事、外交
> とは異なり、国家が一元的に管理する必然性はないし、むしろ一元的管理でミ
> スリードする危険あります。
おっしゃることは分かります。国家戦略ひも付き研究費や、企業収益ひも付き研究費
では自由な研究が出来ないのかもしれませんね。その点では、米国のような財団主導
の大金を寄付するような機関が日本にはない。どこもかしこも基礎研究はそっちのけ
で、目先の企業利潤に転化できる即効性のものばかりに眼を向けている。
ソニーのあのやめた社長のように、大金を文化に投げ出すものがめったにいない。欧
米のキリスト教の慈愛精神がない。ひどいのになると絵画買占め会長というのもいま
したからね。
自由な精神で、基礎研究に重きをおいた、数十年先を見越した研究を米国は進めてい
るようですし、国家とて、かなり基礎研究に重点をおいた研究を後押ししているよう
ですね。
民間レベルで、今後、資金を供出する機関を大学はなんとしても取り付ける必要があ
るでしょう。法人化とはすなわち、独立採算制への道ですから、へたすると消滅す
る。すくなくとも、研究の府ではなくなる。金のないところでバイトしながら何を研
究するというのでしょう。優秀な頭脳は渡米する以外ない。アメリカは優秀な日本の
研究者をてぐすね引いて待っています。
日本人が姑息な投資欲、見返り主義でなく、キリスト教的自己犠牲、寄付、慈善運
動、そのような理解ある財の放出をするように、国民的な理解と強力を、今後大学は
やらねば、単に産学複合体になっていく以外なくなる。大きな危機でしょうね。今以
上にゴマすり教授の坩堝と化して。大学改革に挫折した歴史は、日本においては大き
くその禍根を残している。
米国は１９７０年代の学生運動において、コロンビア大学でも優秀な学生ほど学園闘
争をやらかした。大学はハーバードなどから（学外から他大学の）調査人を招集して
どんな連中が学園闘争をしたか調べたら、その結果が奮っている。
「彼らは、われわれがこれまで経験したことのない優秀な人材であった」このように
レポートした。彼らはその後、社会に重要なポストで吸収されていったことでしょ
う。日本じゃ、学生は疎外され挫折し、多くは就職さえも頬かむりして就職。あのよ
ど号なんかもそうした時代背景のなかで起こった変種事件じゃないのかな。無論、よ
ど号や大菩薩峠のリンチなんて許されるものじゃない。言語道断な行為だ。である
が、当時の日本は安田講堂においても、全国の大学においても、高校さえ、学園の自
治と改革の理想に学生たちは望みを託し、そして、結局は挫折していった。研究者な
んかも、出世コースなど棒に振ってまで闘争したひとも多かった。アメリカは、そう
した学生のパワーを評価する方向で理解を示したんだよ。すばらしいじゃないか。こ
れまで見たこともない優秀な学生だと結論したんだ。ここにアメリカのダイナミズム
を感じた人は多かった。「イチゴ白書をもう一度」君も映画見たことあるかい？まだ
ならみて欲しいね。
日本はあそこで終に、大学の学生自治にはっきりとたがをはめられ、大学も高校も研
究も、官僚のの方針に従順に従うおとなしい子羊になった。かといって、大学や、高
校や、研究の場が、進化したわけではない。ある意味では以前以上に窮屈な空気や、
虚脱感が、学園を覆っているといえる。
今、研究者が苦しみ、学生が希望を見出せず、働きもしない若者が増えているが、こ
れは、研究者が孤立しているのと決して無縁ではない。
何をするかだけど、政府にあれこれ文句を言ってても何にも変わりはしない。
かといって、学生運動のようにまずぶち壊しだ、壊しさえすれば何かが生まれるなど
という乱暴は通用しない。研究費が必要なら、お上にすがる前に、この国の機構が正
しく機能して、正しく評価して、理念ある行政を目指す行政府にすること。そのため
には、ひねくれていたり、粉飾して当たり前だと開き直っていたりしないで、建設的
な呼びかけや、議論への参加、ＮＰＯ設立や財団設立への道をしっかりと大学人は模
索しなくてはならない。安易な産学共同体の道に引きずられるべきではない。所詮、
企業は利益にならないものには手を貸さない。君たち研究者は、より大きな人類の未
来のために、何かを打ち立てなければならないのだよ。それが研究者たるものの使命
じゃないか。検討を祈るし、僕達は、選挙や、議論を通じて日本の未来のために、応
援したいと思っている。
Fujishima Yutaka
"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f2d4...@news.premium-news.net...
応
> 援したいと思っている。
検討を祈るーー>健闘を祈る
たったったっＴＹＰＯ
>
Muraki
"Fujishima Yutaka" <fyjish...@hotmail.com> wrote in message
news:bgjgg2$ns5$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
Koichi Tazaki
"Muraki" さんは Mon, 4 Aug 2003 02:11:54 +0900 頃に
Message-ID: <3f2d4...@news.premium-news.net> で書きました:
Muraki> こうしてみると日本の大学への公的研究費は欧米を上回っているようだが、
Muraki> なぜ、日本のノーベル賞はかくも英、独、仏に比べて低調なのでしょうね。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/1759870.stm
に面白い分析が載っています．
世界15カ国の講師(Lecturer って英国では助教授っぽいんだけど)の購買力を
比較したそうです．各国の物価水準なんかを考慮して決めたそうなんで，
単純な給料比較じゃぁないそうです．
# (英国の)教職員組合の調査ってのも考慮すべきかな?
# どういう基準で 15カ国を選んだのかも分からない
Canada ￡72,700
Italy ￡72,400
USA ￡56,100
Finland ￡47,100
Australia ￡39,900
France ￡34,500
Norway ￡31,200
Spain ￡24,900
Germany ￡24,800
U.K. ￡21,800
Greece ￡20,800
Mexico ￡18,400
Turkey ￡18,200
Japan ￡16,500
Czech Republic ￡11,500
とりあえず，日本の講師は給料的には恵まれていなさそう．
恵まれていないってコトがノーベル賞受賞者数の原因なのか
結果なのか無関係なのかは分からないけどね．
少なくとも，給料を大幅に上げなければ「世界的な大学や研究機関」の
中心となる人を雇えないであろうコトは想像できますね．
--
たざき
GON
> とりあえず，日本の講師は給料的には恵まれていなさそう．
> 恵まれていないってコトがノーベル賞受賞者数の原因なのか
> 結果なのか無関係なのかは分からないけどね．
>
> 少なくとも，給料を大幅に上げなければ「世界的な大学や研究機関」の
> 中心となる人を雇えないであろうコトは想像できますね．
にわとりが先かたまごが先か・・・
Kaz Hagiwara
> 研究費が必要なら、お上にすがる前に、この国の機構が正
> しく機能して、正しく評価して、理念ある行政を目指す行政府にすること。
これには同感だし、河野さんも同趣旨でこの議論に参加してきたと認識しています。
> そのため
> には、ひねくれていたり、粉飾して当たり前だと開き直っていたりしないで、
彼は頭に血が上ると、ついやらなくてもいい開き直りをやって、ついでに議論を
拡散させて、上のような反発を呼ぶ傾向があるみたいです。結果、最初の趣旨か
らは思いもよらない批判や非難をあびることがよくあります。まあ、自業自得な
んですが。
ただ、彼の基本的な立場は、「この国の機構」を「正しく」機能させたいという
点で変らないはずです。で、その「正しくない部分」を正せば、研究予算の無駄
が省ける可能性があるし、研究者は予算・決算のつじつま合わせにつぎ込んでい
るエネルギーを、もっと研究につぎ込むことができるという主張でしょう。その
方が「予算の有効利用」になるはずだ、と。
問題は、システムをそのように直したときに、「予算の使い方は有効であった
か」どうかを（予算・決算のつじつまが合っているかどうかにこだわらないで）
一目瞭然にチェックする方法の確立ですが。
＃ 海外では研究費によっては、細かいところまで予算・決算のつじつまを
＃ 合わせる必要のないものもあります。成果として見て分るものがあれば
＃ それでよしとする考えは、それはそれで合理的でしょう。予算も全額使
＃ い切ってほしいというところと、余ったら返してほしいというところが
＃ あります。要するに研究費と言ってもいろいろあるわけです。文部科学
＃ 省管轄の科学研究費はその中でもとくに細かいところまでうるさい部類
＃ に入ります。額が大きいだけに魅力ですが、同時に額が大きいぶんだけ
＃ 細かいところまでつじつまをあわせるのは煩雑な作業になります。
萩原＠グリフィス大学
Kaz Hagiwara
> とりあえず，日本の講師は給料的には恵まれていなさそう．
でも、日本の大学なら「毎年もらえる研究費」がけっこうな額ありますが、よそ
の国ではないことも多いです。大学にもよりますが、豪州あたりだと、その年の
出版物の点数によって翌年の研究予算がもらえる方式になっているところが多い
ようです。これで、研究者は出版物を出すように研究に励むだろうという趣旨な
んですが、たまたまその年が準備期間で出版がなかったりすると、翌年の研究予
算がゼロということもあったりします。
それと、通貨換算による購買力の差はいかんともしがたいですね。国際航空運賃
とかは、物価の平均額とはあまり関係なく設定されるものだし、米英日あたりの
国際学会に出たり、自分のリサーチスキル向上のために、よそでセミナーを受け
たりすると、安い給料の国に住んでいる研究者は、そのときの宿泊費がバカにな
りません。ユースホステルでもあればいいんですが、それも日本あたりだと結構
つらい料金だったりするし。
その点円高のうちは、日本の研究者は海外へ出て楽にやっていける分恵まれてい
ますね。
> 少なくとも，給料を大幅に上げなければ「世界的な大学や研究機関」の
> 中心となる人を雇えないであろうコトは想像できますね．
日本の大学教員の給与なら、雇ってもらいたい人はけっこういるはずですが。特
に教授待遇なら米英仏あたりを除けばかなりいい部類に入るのでは？
萩原＠グリフィス大学
樹里州人
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>>
>>この実績は、世界1流とまで行かなくとも、
>>>世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
>>と切り捨てられるほどのものでもないはず。
>
> ノーベル賞 日本人受賞者
> 以下省略
> （受賞者の国籍が２カ国にわたる場合は、両方の国に入れた）
>
> これって、自慢できる数字なんでしょうか。アメリカに比べたら月とすっぽんではな
> いでしょうか。
> 英、独、仏から見ても明らかに低いでしょう。
>
> 中でもノーベル経済賞受賞者ゼロ。社会学なんかも、アメリカの専門誌に載る者はま
> ずないようですし、アメリカのタルコット・パースンス（社会学者）が来日したとき
> なんか、まともに話せる学者がいなくてまともに討論できる学者がいないということ
> で、参加学者が意気投合した話を読んだこともあります。
理系のマイナー分野でもそうだが、形式的本数狂いの数人（東大・京大）
がアメリカ重要論文誌の編集者と組んで日本を牛耳ってしまえる様な場合
に、日本のその学問分野が低劣化してきて駄目になっているのでは
ないだろうか？
---
樹里州人
legal...@usa.net
Kiyohide Nomura
> ノーベル賞 国別受賞者数
>
> アメリカ 278
> イギリス 93
> ドイツ 53
> フランス 50
> スウェーデン 29
> 旧西ドイツ 23
> スイス 20
> 旧ソ連 16
> イタリア 14
> オランダ 14
> デンマーク 13
> 日本 12
> 以下省略
> （受賞者の国籍が２カ国にわたる場合は、両方の国に入れた）
>
> これって、自慢できる数字なんでしょうか。アメリカに比べたら月とすっぽんではな
> いでしょうか。
まず、アメリカは、第2次世界大戦以前は決してノーベル賞授賞者がたくさん
いる状況ではありませんでした。
第2次世界大戦以前のアメリカの優秀な物理学者といえば、
ギブス
コンプトン
マイケルソン
ぐらいでしょうか。
第2次世界大戦というか、その直前からナチスドイツのユダヤ人迫害とその余
波で多数のヨーロッパの学者がアメリカに渡っています。
アインシュタイン
インフェルト
ウィグナー
シラード
テラー
フェルミ
フォン・ノイマン
ベーテ
パウリ
ボーア
メイヤー
イギリス亡命組は
シュレディンガー
ボルン
スウェーデン亡命組は
リーゼ・マイトナー
ソ連 --> アメリカ亡命
ガモフ
===============================================
現在のアメリカ科学の勃興の大きな要因としては、第2次世界大戦前後のヨー
ロッパからの亡命が大きな要因でしょう。
# 無論、その時期までに、教育研究機関はそれなりに整備されていますが。
それから中国出身のアメリカ国籍の物理学者もいます。
ヤン、リー
直接中国大陸から亡命したわけではないに知ろ、本国では実力伸ばせなかった
でしょうね。
===============================================
ついでにいえば、
> （受賞者の国籍が２カ国にわたる場合は、両方の国に入れた）
の定義はなんでしょうか？
アインシュタインはドイツ生まれ、スイスの大学で学び、ベルン特許局に勤め
ていた時に特殊相対性理論、光量子仮説、ブラウン運動。固体比熱の理論など
だし、ドイツの教授になって一般相対性理論を完成、1933年ナチスに追放され
ています。
かれは、ドイツ、スイス、アメリカでノーベル賞授賞者にあげられているわけ
でしょうか？
無論、上記にあげた亡命組の人々は少なくとも２カ国以上の国籍をもっていま
せんか？
# 同時に2重国籍はないにせよ。
==============================================
> 英、独、仏から見ても明らかに低いでしょう。
平和な時にもヨーロッパ内で学者は渡り歩いてますからね。
> （受賞者の国籍が２カ国にわたる場合は、両方の国に入れた）
などといえば2重カウントされそうな。
それから、
> スウェーデン 29
などみれば、ノーベル賞選考委員会をヨーロッパ内で牛耳っている要素、当然
あるでしょう。
==============================================
私は、日本の学者共同体が、同僚の評価を十分していない要素も大きいのでな
いかと思います。
湯川博士のノーベル賞授賞をノーベル賞選考委員会にはいっていた長岡半太郎
博士、推薦していませんでした。むしろ他の国の学者の推薦です。
日本のノーベル化学賞、4人授賞していますが、少なくとも3人までは日本国内
の化学学会賞授賞していません。
日本人の社会（アカデミー含む）が、日本人学者の仕事の評価積極的にしなけ
れば、当然ノーベル賞授賞者も減ります。
これには、良い業績あげた企業内研究者に対する処遇といったことも含まれます。
Kiyohide Nomura
> こうしてみると日本の大学への公的研究費は欧米を上回っているようだが、
> なぜ、日本のノーベル賞はかくも英、独、仏に比べて低調なのでしょうね。
まず、研究開発費のうち、公的部門の資金によるものでは、日本の 20% とい
う割合は低いです。
アメリカや、フランス、旧ソ連では、国防省から結構な額の研究資金が流れて
います。
ロスアラモス研究所など。
これらは、直接の軍事研究ももちろん、軍事研究とはおよそ縁のなさそうな基
礎研究にも回っています。
NATO 財政支援の素粒子国際会議というのもあります。
他に、宇宙、天文関係に、NASA,ESA といった公的部門の資金による研究開発
費があります。
いずれにせよ、文部省などといった機関の管轄外の研究資金ルートです。
日本でこれらに対応するのは NASDA ぐらいですが、これも文部科学省の管轄
下にはいりました。
フランスでは、グランゼコールは文部省以外の管轄下ですが、組織としての名
目上の効率性は犠牲にしても、教育、研究は多様なルートある方が有効と思う。
============================================
日本の研究費で、私的部門に関してですが、基礎研究より開発に偏っているこ
とと、アメリカなど国外の研究機関への委託研究多いことあげておきます。
日本の大学との委託研究、手続き的に面倒な点もあるのでしょう。
それから、バイオテクノロジー関係では研究のための機器発注に日本の業者に
実力も価格競争力もあるにもかかわらず、国外の業者への偏重例が多いことを
野依教授が嘆いたように記憶しています。
# 河野さん指摘の事務システムにも問題あったような。
Shinji KONO
In article <3F2DB3BD...@gu.edu.au>, Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes
> でも、日本の大学なら「毎年もらえる研究費」がけっこうな額ありますが、よそ
> の国ではないことも多いです。
え? そんなものあるんですか? いったいいくら? 結構ってのが年間
数十万円をさすなら、そうかも知れないけど。
> その点円高のうちは、日本の研究者は海外へ出て楽にやっていける分恵まれてい
> ますね。
どこと比べている... 北朝鮮か?
> 日本の大学教員の給与なら、雇ってもらいたい人はけっこういるはずですが。特
> に教授待遇なら米英仏あたりを除けばかなりいい部類に入るのでは？
そういうわけなので、優秀な人は企業とか海外とかに引き抜かれち
ゃうんだよね。
というわけで、僕は居残り組のようですな。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
Kaz Hagiwara
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> In article <3F2DB3BD...@gu.edu.au>, Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes
> > でも、日本の大学なら「毎年もらえる研究費」がけっこうな額ありますが、
> 数十万円をさすなら、そうかも知れないけど。
「数十万円」の「数」の部分の値によっては、通貨換算すればやっぱりけっ
こうな額ですね。うらやましい。
> > その点円高のうちは、日本の研究者は海外へ出て楽にやっていける分恵まれてい
> > ますね。
>
> どこと比べている... 北朝鮮か?
生活費だけだったら豪州でもかなり楽です。ニュージーランドならさらに楽。
研究費・海外旅費となると別だけど。
萩原＠グリフィス大学
yam
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> 何を主張したいのかわかりませんが、日本の学問の世界における水準を問題に
> したいのなら、根拠を示して下さい。
>
> 例えば、
> 日本人のノーベル賞授賞者をあげて見ると
> 物理学 4名
> 化学 4名
> 医学・生理学 1名
> 文学 2名
> 平和 1名
あの～、それは「東大」の実績ではなく「日本人」の実績では？
ついでに言うと、そのほとんどが、東大ではない関西の一地方
大学の実績だったりしない？
KENTAROU
しません！きっぱり！都会は何かと誘惑が多い。って言ったらおかしいかな？
概して田舎は他にやることが無いから暇に任せて「人力で」で時間をた～～ッ
ぷりかけてお勉強している。都会の研究者から見ればかったるくなりそうな事
柄に関して。それがこの賞に繋がっただけじゃないのかな？
アメリカやイギリスでのノーベル賞受賞の仕方とはかなり違うと言うべきでし
ょうね。
--
KENTAROU
Shinji KONO
In article <3F2E23E9...@yahoo.co.jp>, Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> writes
> 「数十万円」の「数」の部分の値によっては、通貨換算すればやっぱりけっ
> こうな額ですね。うらやましい。
そうなんですか。「数」の部分は大学のシステムによって違うんだ
けど、学生の数とかで差が付くと、もらっている人は上の方、差が
付かないと下の方みたいな感じじゃないかな。
> 生活費だけだったら豪州でもかなり楽です。ニュージーランドならさらに楽。
それだったら沖縄もかなり楽だけど。
> 研究費・海外旅費となると別だけど。
ま、そのあたりだね。
まぁ、日本人が相互評価みたいなのが低いのが学会とかで裏目に
出ていることは確かだな...
KENTAROU
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f1xw2n...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> >
> >
> > "Muraki" <mura...@doglover.com> writes:
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--
KENTAROU
Kiyohide Nomura
> そもそも、東大なんて世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
> 経済学なんて、社会学も、ぼろぼろ。
> エコノミスト？そんなのいるの？いるなら一人くらい当たるでしょう。
> ノーベル賞の経済学者なんて皆無。レベルじゃない。社会学なんてとくに、アメリカ
> からお偉い学者がきても相手する学者がいない。
>
> こんな日本に情報省なんか作っても、分析する能力ないじゃないの。
私は、
> 河野君のようなのは、大学にいるのは自由だけど、若き研究者はどんどん追い抜いて
につられて理工系の立場から日本の大学の研究レベルについて対応しましたが、
"Muraki" さんの元の文章では
> 経済学なんて、社会学も、ぼろぼろ。
とありますので、文系の日本の大学の研究レベルという批判の方が主題なのか
も知れません。
理工系では、
> そもそも、東大なんて世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
には反論できます。
ニュートリノ検出のスーパーカミオカンデの半数の研究者は外国人であるが、
彼らは
「世界的に見れば相手にもされないいなか大学」
にわざわざ研究に来ている3,4流研究者たちなのかと。
しかし、日本の経済学、社会学はおっしゃるとおりぼろぼろなのかも知れませ
ん。
# 私の不勉強でしたら、訂正して下さい。
そして、そのつけは、外交面や、長期的経済政策の失敗ということで日本国民
が現在払っているものといわれればうなずけなくもありません。
ただ、解決策としては
> 政府は、世界から優秀な学生を日本に招集するべき。莫大な研究費を投下するべき。
> 日本がそのようなメッカになれば日本の学生ももっとレベルは上がります。不要なも
というのは日本の理工系のレベル向上にはつながると思いますが、日本の文系
のレベル向上になるかどうか、わかりません。
yam
> 理工系では、
> > そもそも、東大なんて世界的に見れば相手にもされないいなか大学。
> には反論できます。
> ニュートリノ検出のスーパーカミオカンデの半数の研究者は外国人であるが、
> 彼らは
> 「世界的に見れば相手にもされないいなか大学」
> にわざわざ研究に来ている3,4流研究者たちなのかと。
そりゃ、カミオカンデがあるからでしょ？
他にない設備があれば、どんな田舎のヘボ大学にでも行きますよね。
＃ あっ東大が田舎のヘボ大学って言ってるわけじゃないですよ。
＃ 名だたる業績を京大に取られているって言っても、それなりの
＃ 大学であることは認めているんですから。
たとえば、多くの天文学者が研究に来るからといって、ハワイが
天文学において特に優れているとは言えないのでは？
まあ、ある意味、メッカではあるだろうが、だから何？
Shinji KONO
In article <3bNXa.290$U8....@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> そりゃ、カミオカンデがあるからでしょ？
そういえば、スーパーカミオカンデを作るときにも、事務との
すっばらしい戦いがあったんだよな....
> 他にない設備があれば、どんな田舎のヘボ大学にでも行きますよね。
へぼでは設備は整わないです。
> たとえば、多くの天文学者が研究に来るからといって、ハワイが
> 天文学において特に優れているとは言えないのでは？
> まあ、ある意味、メッカではあるだろうが、だから何？
研究は設備だけではなくて、人間の集団の行ないだってことでしょ?
だから、僕は自腹を切ってでも学生を学会にいかせるよ。
ま、僕はどちらかと言えば一人でやる方が好きだけど。でなければ、
沖縄なんかにはいないだろうな。
(馬鹿に自明なことを言って聞かせるのは、もっと忍耐のある年寄
りにやって欲しい.... (そんな年寄りいないか) 自分でやるのは疲
れる...)
yam
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988743...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > 他にない設備があれば、どんな田舎のヘボ大学にでも行きますよね。
>
> へぼでは設備は整わないです。
そういう意味では、彼は研究者というより政治家だった
わけですね。
> > たとえば、多くの天文学者が研究に来るからといって、ハワイが
> > 天文学において特に優れているとは言えないのでは？
> > まあ、ある意味、メッカではあるだろうが、だから何？
>
> 研究は設備だけではなくて、人間の集団の行ないだってことでしょ?
> だから、僕は自腹を切ってでも学生を学会にいかせるよ。
自腹なら、誰も文句は言わないよ。公費じゃなきゃね。
どうぞ、行かせてください。
> ま、僕はどちらかと言えば一人でやる方が好きだけど。でなければ、
> 沖縄なんかにはいないだろうな。
単に変わり者で他人と付き合えないからでは？
Yoshitaka Ikeda
> そりゃ、カミオカンデがあるからでしょ？
> 他にない設備があれば、どんな田舎のヘボ大学にでも行きますよね。
ヘボな大学は、カミオカンデのような施設を作らずに、
ホテルとか講堂をおったてて喜んでるわけです。
カミオカンデみたいな施設をつくれるからこそすばらしい大学だと、
私は思いますよ。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
Kiyohide Nomura
> おっしゃることは分かります。国家戦略ひも付き研究費や、企業収益ひも付き研究費
> では自由な研究が出来ないのかもしれませんね。その点では、米国のような財団主導
> の大金を寄付するような機関が日本にはない。どこもかしこも基礎研究はそっちのけ
> で、目先の企業利潤に転化できる即効性のものばかりに眼を向けている。
> ソニーのあのやめた社長のように、大金を文化に投げ出すものがめったにいない。欧
> 米のキリスト教の慈愛精神がない。ひどいのになると絵画買占め会長というのもいま
> したからね。
この主張も大事な点で、
> どこもかしこも基礎研究はそっちのけ
> で、目先の企業利潤に転化できる即効性のものばかりに眼を向けている。
という姿勢では、日本の社会は
「エコノミック・アニマル」
のままにとどまり、諸外国の尊敬は得られませんね。
# 「日本は基礎研究タダノリ論」もありましたね。
さらに、
> ひどいのになると絵画買占め会長というのもいま
> したからね。
は、バブルを過ぎると買い占めた絵画を安く手放さざるを得なくなったのでは
ありません？これでは
「日本人は成金趣味のだましやすいカモたち」
とみなされても仕方ありませんね。
学問や文化に社会が公的に援助するのは、一つには他の社会からの尊敬をかち
取る要素もあるのでしょうね。
その一つの方法にフルブライト奨学金のように外国の才能ある学生に勉学の機
会を提供するのもあるでしょう。
Kiyohide Nomura
> "Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
> news:3988743...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > > 他にない設備があれば、どんな田舎のヘボ大学にでも行きますよね。
> >
> > へぼでは設備は整わないです。
>
> そういう意味では、彼は研究者というより政治家だった
> わけですね。
公共の費用を使い期待以上の成果をあげた政治家って、それだけで有能でしょう。
# 赤字のみならず利用客の閑散とした地方空港、高速道路の建設を推進する政
# 治家とは比較になりません。
現在のスーパカミオカンデは約100億円の設備費ですが、ノーベル賞の対象と
なったカミオカンデは5億円の設備費です。カミオカンデで(好運にも)超新星
爆発のニュートリノ検出したのは小柴先生の定年直前で、スーパカミオカンデ
は弟子の戸塚先生の尽力によります。
5億円以上の研究費をもらっている研究グループは日本でもかなりあるでしょ
うが、ノーベル賞クラスの仕事はなかなか出来ていません。
小柴先生は物理の見通しもさることながら、業者と交渉して値切りに値切った
そうです。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/07_04/kamiokande.html
== 一部引用 ==
小柴先生はざっくばらんな方なので、初めてお目にかかったときは、本当に大
学の先生なのかと思いました。お弟子さんから見れば怖い存在だったかもしれ
ないけれど、私たちの前では常に気さくで、リラックスしていました。神岡鉱
山でも、作業員や地主の息子と仲良くなって、家にふらっと行って上がり込ん
で、ご飯を食べていたときもありました。
けれど、お金には非常にシビアでしたね。カミオカンデの工事費の見積もり
は、2.2億円でした。須田先生は「全予算が5億円で、光電子増倍管（注：陽子
崩壊のときに出すチェレンコフ光を検出するセンサー）に3億円かかるから、2
億でお願いします。でも、お金の問題ではない。一秒でも早く作ってください」
とおっしゃっていたのです。でも、小柴先生ご本人が、値切る、値切る。結局、
1.4億円になりました。もっとも、1個30万円見当だった光電子増倍管を13 万
円に値切った、という話を聞いて、「あちらも大変だったな。お互いさまだっ
たのだな」と思いました。小柴先生にかかっては、かないませんよ。
== 一部引用 ==
Yasushi Shinjo
In article <5ffzkf3...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> 現在のスーパカミオカンデは約100億円の設備費ですが、ノーベル賞の対象と
> なったカミオカンデは5億円の設備費です。カミオカンデで(好運にも)超新星
> 爆発のニュートリノ検出したのは小柴先生の定年直前で、スーパカミオカンデ
> は弟子の戸塚先生の尽力によります。
全体としては、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。国立
大学いくつ分になりますかね。情報系にも小柴先生のような人がい
るといいなあと思います。羨ましい所です。
小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
う気は時々します。物理方面の人材と予算を、情報系に振り向けて
いたら、どうなっていたかとかね。
アメリカでは、物理方面の予算を絞った煽りで、物理方面の人が、
金融方面（複雑系）に流れて、その方面が発展したという側面があ
ります。あれは、１９９６年くらいだったかな。情報系の学会で、
既に物理の博士を既に持っている人がもう１つ情報の博士を取ると
いうことで論文を発表していました。物理の博士を持っている人は、
優秀だから、情報の博士なんかすぐにとれそうでした。
人材豊富なのは、あと医学だよなあ。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
Shinji KONO
In article <YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>, y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes
> 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
> う気は時々します。物理方面の人材と予算を、情報系に振り向けて
> いたら、どうなっていたかとかね。
物理は歴史的なものがありますからね。日本だと実は材料工学とか
高分子とかが本当は貢献しているんだけど。
> 全体としては、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。国立
> 大学いくつ分になりますかね。情報系にも小柴先生のような人がい
> るといいなあと思います。羨ましい所です。
村井潤先生とか? とっても酒飲みな先生らしい... 予算を取るには
必須の性質なのか?
今は情報工学とか生物、遺伝子関係とかは割りとお金を取りやすい
ですよね。
細胞内コンピュータとかはかなり眉唾だが、できれば面白い。
Kiyohide Nomura
> 新城＠筑波大学情報です。こんにちは。
>
> In article <5ffzkf3...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > 現在のスーパカミオカンデは約100億円の設備費ですが、ノーベル賞の対象と
> > なったカミオカンデは5億円の設備費です。カミオカンデで(好運にも)超新星
> > 爆発のニュートリノ検出したのは小柴先生の定年直前で、スーパカミオカンデ
> > は弟子の戸塚先生の尽力によります。
>
> 全体としては、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。国立
この額の根拠はなんでしょうか？維持費、人件費含めても、カミオカンデのも
のには当たらないし、スーパーカミオカンデでも単独ではこの額に達しません。
加速器計画など、日本の高エネルギー実感全体含めると、数1000億くらいのお金に
はなるとは思います。
そういえば、筑波の加速器でニュートリノを生成し、スーパーカミオカンデで
測定することでニュートリノ振動を見ようという K2K 実験ありましたね。
トリスタン加速器が目新しい成果を収めなかったので、カミオカンデの成果に
便乗しようとしたとみるのは深読み？
> 大学いくつ分になりますかね。情報系にも小柴先生のような人がい
> るといいなあと思います。羨ましい所です。
上記の歴史的経過を見るとわかるように、小柴先生が直接数1000億円のお金を
とってきたわけではありません。その 1% 以下の金額で初めた実験が成功収め
たので、小柴先生の定年後もともとのプロジェクトの大規模化と、他のプロジェ
クトとの合同研究進むようになったのです。
> 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
それはないでしょう。
むしろ、この10年ぐらいは理科離れ、なかでも物理離れの傾向が著しく、小柴
先生のノーベル賞授賞でやっと一息ついているというところです。
> アメリカでは、物理方面の予算を絞った煽りで、物理方面の人が、
> 金融方面（複雑系）に流れて、その方面が発展したという側面があ
> ります。あれは、１９９６年くらいだったかな。情報系の学会で、
> 既に物理の博士を既に持っている人がもう１つ情報の博士を取ると
> いうことで論文を発表していました。物理の博士を持っている人は、
> 優秀だから、情報の博士なんかすぐにとれそうでした。
それは怪しいです。
そもそも、日本で情報系の人材育成増やしても、就職先増えないと悲惨なこと
になります。
# 物理系その他のオーバドクター問題の経験より。
ついでに、日本でも若干
> 物理方面の人が、金融方面（複雑系）に流れて、
という面はありますが、就職先は主に外資系金融機関で、日本の金融機関では
ない。
情報の博士号をとることでオーバドクターの就職が楽になるなら、情報の博士
をとろうという志望者は確実に増えるでしょうね。
# 日本の金融機関の場合、確率微分方程式の応用以前に、コンピューターネッ
# トワークの統合と事務の合理化、認証システムの改善など課題山積。
# 昨年4月の混乱もありましたし。
> 人材豊富なのは、あと医学だよなあ。
日本の医学・生理学の学問的水準はそれにともなっていますか？
日本人のノーベル医学・生理学授賞者は1名いますが、日本に帰国していませんね。
Yasushi Shinjo
In article <5fk79qi...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > 全体としては、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。国立
> この額の根拠はなんでしょうか？> 維持費、人件費含めても、カミオカンデのも
> のには当たらないし、スーパーカミオカンデでも単独ではこの額に達しません。
前にテレビのニュースで見た覚えがあります。それで確認したわわ
けです。人件費も入っているんでしょう。ポストドクターなども。
スーパーカミオカンデに関連している人は、何人くらいいますか。
人数かける何百万で、全体の予算は計算できるでしょう。
> 加速器計画など、日本の高エネルギー実感全体含めると、数1000億くらいのお金に
> はなるとは思います。
1000億は、年間ですか。やはり、物理は強いですね。それに比べる
と情報は誤差みたいなものですかね。数えあげたことはないけれど。
> > 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
>
> それはないでしょう。
> むしろ、この10年ぐらいは理科離れ、なかでも物理離れの傾向が著しく、小柴
> 先生のノーベル賞授賞でやっと一息ついているというところです。
情報のような新しい学問分野が出てきている以上、物理のような伝
統的な分野は、長期的に見て縮小していくのは必然です。とはいえ、
層の厚さは５０年やそこらではいかんともしがたいものがあります。
物理離れは若い人ですよね。巨大な予算の決める時に影響力のある
人は、それなりの年齢に達していますが、その層の厚さはたいした
ものです。小柴先生個人というよりも。
> > アメリカでは、物理方面の予算を絞った煽りで、物理方面の人が、
> > 金融方面（複雑系）に流れて、その方面が発展したという側面があ
> > ります。あれは、１９９６年くらいだったかな。情報系の学会で、
> > 既に物理の博士を既に持っている人がもう１つ情報の博士を取ると
> > いうことで論文を発表していました。物理の博士を持っている人は、
> > 優秀だから、情報の博士なんかすぐにとれそうでした。
>
> それは怪しいです。
> そもそも、日本で情報系の人材育成増やしても、就職先増えないと悲惨なこと
> になります。
「増えない」とい発想は日本的かも。アメリカだと、自分で会社を
興そうという発想になります。社長がどんどん出てくると雇用が増
えていくという仕組みです。優秀な物理の人なら、本当はそういう
社長になってどんどん人を雇えるのではないかという話です。要求
水準が高いわけです。
> # 物理系その他のオーバドクター問題の経験より。
オーバドクター問題というのは、どういう問題なのですか。
> ついでに、日本でも若干
> > 物理方面の人が、金融方面（複雑系）に流れて、
> という面はありますが、就職先は主に外資系金融機関で、日本の金融機関では
> ない。
> 情報の博士号をとることでオーバドクターの就職が楽になるなら、情報の博士
> をとろうという志望者は確実に増えるでしょうね。
オーバードクターにこだわるのは、よくわかりませんが、情報の博
士の就職は、日本でもアメリカでも絶好調です。それでそもそもポ
ストドクターのポストはあっても、なる人がいない状態です。修士
も学士も就職はいいです。というか、いい人材が学士でいなくなっ
てしまうので、大学としては困る状況があるくらいです。
> # 日本の金融機関の場合、確率微分方程式の応用以前に、コンピューターネッ
> # トワークの統合と事務の合理化、認証システムの改善など課題山積。
> # 昨年4月の混乱もありましたし。
それで、優秀な人材が物理に取られているからじゃないかという話
をしているわけです。優秀な物理の人なら、そのくらいのことは簡
単にできるでしょ。
> > 人材豊富なのは、あと医学だよなあ。
> 日本の医学・生理学の学問的水準はそれにともなっていますか？
ノーベル賞だけが人材を図る指標じゃないでしょ。情報ではノーベ
ル賞は取れないし。高校の進路指導とか、いろいろあります。成績
がいいというだけで、医者に向かない人まで医者になるし。情報系
ならすごいハッカー（いい意味ね）になって活躍しただろうに、医
者になったばかりに、という人が山ほどいそうな気がしませんか。
物理で就職先なくて困っている人がいたら、情報に鞍替えしてもら
うと、、、それは自分の首を絞めているような気もするなあ。日本
全体としては、物理、医学方面から、他の所に人材を移動させた方
が得というのは、そうなんだろうなあ。個人が動きたいかどうかと
か、動くかどうかは別にして。
Kiyohide Nomura
> 新城＠筑波大学情報です。こんにちは。
>
> In article <5fk79qi...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > > 全体としては、数1000億くらいのお金が動いたんでしたっけ。国立
> > この額の根拠はなんでしょうか？> 維持費、人件費含めても、カミオカンデのも
> > のには当たらないし、スーパーカミオカンデでも単独ではこの額に達しません。
>
> 前にテレビのニュースで見た覚えがあります。それで確認したわわ
> けです。人件費も入っているんでしょう。ポストドクターなども。
> スーパーカミオカンデに関連している人は、何人くらいいますか。
> 人数かける何百万で、全体の予算は計算できるでしょう。
>
> > 加速器計画など、日本の高エネルギー実感全体含めると、数1000億くらいのお金に
> > はなるとは思います。
>
> 1000億は、年間ですか。やはり、物理は強いですね。それに比べる
> と情報は誤差みたいなものですかね。数えあげたことはないけれど。
頭痛い。
何も年間とは書いていません。
数十年に渡るプロジェクトの累積額のつもりです。
もし私の書き方が曖昧だったとすれば、その点を指摘すれば良いので、自己流
自の解釈しないでください。
情報科学関係の方なら、インターネットで
素粒子実験
科学研究費
で資料検索してみて下さい。
テレビのニュースのうろ覚えで、他の分野を羨むような真似をしないで下さい。
新城さんも科学技術者の片割れなら、資料を自分で調べた上で発言する習慣身
につけて下さい。
以下、
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/08/990807b/990807j.htm
より抜粋しますが、平成12年度概算要求の概要附属資料からは、素粒子実験全
体で年間100億円という額です。これを 10-20 年累積すれば、確かに数1000億円
になりますがね。
他に、日本の基礎科学に対する政府からの支出額を考えれば、一部門に年間
1000億も回せないのはすぐ見当つくはずですが。
# 医学、工学、情報関係なら、企業との共同研究というルートありますが。
=============== 資料 =============
加速器科学
(前年度予算額 9,563,800千円)
要求額 10,139,443千円
1．大強度陽子加速器施設関連技術の開発研究(高エネルギー加速器研究機構)
(前年度予算額 0千円)
要求額 513,000千円
(概 要)
(1) 高エネルギー加速器研究機構の｢大型ハドロン計画｣，日本原子力研究所
の｢中性子科学研究計画｣については，1)大強度陽子加速器を用いること，
2)中性子を用いた科学研究を含むことなど共通点があることから，両計
画を統合し｢大強度陽子加速器計画｣として両機関の連携協力により推進
することとしている。統合計画により，大強度陽子加速器を用いた科学
技術の総合的かつ効果的な展開が図られ，極めて広い範囲の基礎科学と
研究開発の推進が期待されている。
(2) このため，12年度においては，両機関が連携して，大強度陽子加速器施
設の建設に向けた関連技術の開発研究等を進めることとしている。
(内 容)
関連技術の開発研究(高周波加速装置，大口径高磁場電磁石の開発研究)
(参 考) 大強度陽子加速器計画の概要
高エネルギー加速器研究機構と日本原子力研究所の連係協力による世界
最高レベルの総合的科学施設。
世界最大強度の陽子加速器から発生する多彩な粒子を用いて，素粒子・
原子核物理学から物質科学，生命科学にいたる21世紀の科学フロンティ
ア研究を展開する。
2．Bファクトリー計画の推進(高エネルギー加速器研究機構)
(前年度予算額 8,526,538千円)
要求額 8,526,538千円
(概 要)
粒子と反粒子に物理法則の違いがあるという自然界の対称性の破れ(CPの破
れ)等の物理の基本法則を明らかにし，精密物理のフロンティアの飛躍的発
展を目指す。
(内 容)
Bファクトリー加速器運転・実験経費
(参 考)
○ Bファクトリー計画の概要
1) 装 置
： トリスタン計画で用いたリングを改造し，B中間子の崩壊現象を
観測することができる電子・陽電子非対称衝突型加速器
2) 現在の状況
： 平成10年度に装置が完成し，平成11年度から本格運転を開始。
○ 対称性の破れ
宇宙創世の歴史において，物質と反物質が同数存在していたが，何らか
の原因で，その対称性が破れ，現在の物質だけの世界になったとされて
いる。B中間子の崩壊現象を観測することにより，これらの原因が解明
されるとされている。
3．ニュートリノ振動実験の推進
(高エネルギー加速器研究機構と東京大学宇宙線研究所の共同研究)
(前年度予算額 1,037,262千円)
要求額 1,099,905千円
(概 要)
高エネルギー加速器研究機構の陽子加速器を用いて人工的に発生させた
ニュートリノを，250km離れた岐阜県神岡町に設置されている東京大学
宇宙線研究所の大型水チェレンコフ宇宙素粒子観測装置で検出し，ニュー
トリノの質量の有無を検証する。
(内 容)
実験のための陽子加速器運転経費の増額
=============== 資料 =============
Kiyohide Nomura
> 新城＠筑波大学情報です。こんにちは。
> > > 人材豊富なのは、あと医学だよなあ。
> > 日本の医学・生理学の学問的水準はそれにともなっていますか？
>
> ノーベル賞だけが人材を図る指標じゃないでしょ。情報ではノーベ
> ル賞は取れないし。高校の進路指導とか、いろいろあります。成績
> がいいというだけで、医者に向かない人まで医者になるし。情報系
> ならすごいハッカー（いい意味ね）になって活躍しただろうに、医
> 者になったばかりに、という人が山ほどいそうな気がしませんか。
何を主張したいのか、わかりませんが、
> 成績がいいというだけで、医者に向かない人まで医者になるし。
とか、医学関係の（基礎とは限らない）研究費が多いというのはある意味当然
なことで、医学に対する社会的需要が高く、特に水準の高い医療に対する要求
高ければ医学関係の（基礎とは限らない）研究費は増えて当然です。
# むろん、医学の基礎研究費が高いことを意味しないし、国際比較でも日本が
# 高いわけでもない。
それでは日本の情報関係の産業の GDP に対する比率はいくらですか？
日本の情報関係の企業は研究開発費にどれだけの割合を投資していますか？
もっと直截にいえば、日本の情報関係の企業が
すごいハッカー（いい意味ね）
に能力に見合った十分な報酬を払ってないので、情報関係の人気が相対的に低
いのでは？
また、情報関係の基礎部門の研究には企業からの研究開発費当てには出来ない
といわれるかも知れませんが、逆にいえば情報関係の基礎部門の研究には巨額
の設備投資必要ですか？
諸外国では情報関係の基礎部門の研究にどのような形で（政府、企業は）支出
してきているのでしょうか？
=== 資料 ===
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/iryouhi.html
◎国際的にみた日本とアメリカの医療費
◆医療費の国際比較
国毎の医療費水準を比較するのに，国民医療費とＧＮＰ（あるいはＧＤＰ）に対する比
率が最も一般に用いられる．
1989年における主要先進国の医療費：ＧＤＰ比は以下の通りである．
米 １１．８％
ドイツ ８．２％
フランス ８．７％
イギリス ５．８％
日本 ４．９％
スウェーデン ８．８％
=== 資料 ===
yam
"Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
> う気は時々します。物理方面の人材と予算を、情報系に振り向けて
> いたら、どうなっていたかとかね。
小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
誤らせる危険がありますね。
どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
ですね。
ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
GON
>
> "Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
> news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> > 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
> > う気は時々します。物理方面の人材と予算を、情報系に振り向けて
> > いたら、どうなっていたかとかね。
>
> 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> 誤らせる危険がありますね。
> どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> ですね。
田中さんのは実用上十分意義のある仕事であると評価されてますね。
小柴さんのは確かに実用上どうかと言われれば直接的な実用性はないでしょう。
ただ、自然法則を理解する上で重要な仕事なわけでこれがなかったら
ニュートリノの質量が０でないという重要な発見にもつながらなかったし
太陽ニュートリノ問題の解明も不可能だったでしょう。
さらに、星や宇宙のあり方についての多くの知見が得られたわけですから
大変意義深いものであることは疑いようがありません。
で、よくある議論に「直接実用に役に立たないものには金を出すべきでない」
という、およそ科学とは何ぞやということが全くわかっていないバカの主張
をたまに耳にしますが、彼らはこういう基礎研究の上に様々な応用がありうる
ことを理解していないだけなんだと思ってます。
自然法則が実際どうなっているのかがわからなければ、間違った旧理論を
使って間違った結果しか予言できず自然への理解は全く深まりません。
有名なＥ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
応用できると思ったでしょうか？
また、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で得られた数学やら
物理学の知見が大いに役立つことも多々あります。金融工学に使われている
Ｆｅｙｎｍａｎ-Ｋａｃの公式などは素粒子論や物性理論に出てくる知見であって
それが金融にも応用できるなんて誰が予測できたでしょうか？
つまり、科学における基礎研究は応用分野への肥やしであり、近視眼的にものを
考えていてはできないのです。
> ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
ニュートリノ天文学が確立されています。可視光線やＸ線などで見える宇宙以外
にニュートリノ見える宇宙もまた違った様相があります。そういう意味で大きな
意義はあります。ニュートリノ天文学を創始したってことなんですからすごい
ことじゃないですか。
＃ 君のようにせこせこ生きてる人間には通じないだろうが・・・
そういうものを否定すればそもそも天文学はいらないとなってしまいますね。
まぁ、こういった学問というのは文明の成熟度とともにあるんでしょう。
文明の果実のようなものです。
GON
> news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> > 小柴先生は偉大な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 強くなりすぎて、日本全体としては損をしているんじゃないかとい
> > う気は時々します。物理方面の人材と予算を、情報系に振り向けて
> > いたら、どうなっていたかとかね。
>
> 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> 誤らせる危険がありますね。
> どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> ですね。
田中さんのは実用上十分意義のある仕事であると評価されてますね。
Koichi Tazaki
"yam" さんは Fri, 8 Aug 2003 22:46:55 +0900 頃に
Message-ID: <r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp> で書きました:
yam> 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
yam> 誤らせる危険がありますね。
だれが，どういう方向に誤らせるのでしょうか?
「何が得られるか分からないけどやってみる」ことに大学の
存在意義があると思うのです．何かが得られると分かっている物や，
何かが得られる可能性が比較的高い研究を大学のような機関でやる
必要は全くありません．企業が勝手にやるでしょう．
だから，
yam> ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
yam> ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
こんな問いはハズしたもののように思えてなりません．
科学の方向性を予算分配から考えるのであれば，
「カミオカンデよりも○×△に予算を振った方が良いと思いませんか?」
みたいな問いかけの方が建設的だと思います．
# ○×△には企業ではできない・やりたがらないけど
# 社会から見れば役に立つ研究分野を入れる
--
たざき
KENTAROU
これもyamちゃんのレアリズムですね。だれもがノーベル賞は価値ある
ものだとして疑わないところにこの意見。このyamちゃん式レアリズム
はニュースグループに幾ばくかのレベルアップをもたらしていること
に賛同！
ただ、この問題は大変難しいと思う。直ちには「実益に結びつ」ない
からといって本来的に実益が無いものとしてしまっていいのか、です。
基本的には新しい発見や知識は必ず価値があるとの視点に立っていい
し、もちろんYamちゃんが言うように「実益に結びつ」くかどうかの視
点も重要です。またそのこと自体は実益と言う観点からは疑問視され
るにしても他のこと他の努力を誘うという価値はあるでしょう。
まあ、ふんだんにお金が在れば済むことですけどね。余裕ある予算配
分が出来る日本になりたいですね。そのためには日本は外交にお金を
かけすぎ無いことです。もう少し「内需」に回すようにしないと。
--
風鈴の音
yam
"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkekzwm...@ntlworld.com...
> yam> 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> yam> 誤らせる危険がありますね。
> だれが，どういう方向に誤らせるのでしょうか?
>
> 「何が得られるか分からないけどやってみる」ことに大学の
> 存在意義があると思うのです．何かが得られると分かっている物や，
程度問題でしょうね。
個人的な知的好奇心を満たす為みたいなものに
巨額の税金を投入するのはいかがなものかと思いますね。
> yam> ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> yam> ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
> こんな問いはハズしたもののように思えてなりません．
>
> 科学の方向性を予算分配から考えるのであれば，
> 「カミオカンデよりも○×△に予算を振った方が良いと思いませんか?」
> みたいな問いかけの方が建設的だと思います．
特定の何かに予算を回せといっているのではありません。
「ノーベル賞を契機にして特定の物理分野に対して
予算が投入されるようになるのは間違い」だと言っているのです。
むしろ、成果が出たのだから、他の重点分野に視野を
広げるべきです。
田中氏についても同じ事がいえますね。
彼の待遇を良くする前に、他に報われていない研究者が
いないかという目で見るべきですね＞島津製作くん。
> # ○×△には企業ではできない・やりたがらないけど
> # 社会から見れば役に立つ研究分野を入れる
で、カミオカンデは社会に役立つ研究分野なのでしょうか？
KENTAROU
ＧＯＮちゃんなかなかいい事言うじゃないの。もしかしたらＧＯＮ≠カス２号かな？
「まだ３５パーセントは読む価値ある」ってどなたかが言ってましたけど本当みたい。
ぼくは２５パーセントくらいだと思うけどね。（ｗ ← これいいね。おほほ。
ま、yamちゃんのことだけどyamちゃんの記事はあれで意義が一応あるんです。なにせ、
yam式レアリズムですからね。なんか世の中が（特に日本）言葉で漠然と奇麗事言って
お互い納得しちゃっているがその実何も実のある解決には繋がらないってよくあるけど、
それに痛烈に異を唱えるのがyam式レアリズム。でも時々その反対の立場で語ってしま
うチョンボを犯すときが在るので要注意ですけどね。
Yamちゃんの口の悪さはご容赦くださいまし。なにせ、子供のときに悪口の塾に通って
たということですから悪口に関してはだ～れも敵いません。悪口言うために生まれてき
たところがありますから。
あと、yamちゃんの欠点は「対案」を示すかあるいはそれに類する考えを含めない批判
をするところですね。GONちゃんも似てるかな。一種のカタワですから注意しましょう。
--
日本の風鈴はお好きですか
ポッポコポッポコチ～ン、あ、まちがっちゃった～
KENTAROUですた
Kiyohide Nomura
野村＠物理。九大です。
# fj.sci.math に振ったので、数学にも触れましょう。
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...
> > 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> > 誤らせる危険がありますね。
> > どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> > ですね。
直接実益に結び付くものは、技術であって、科学ではないので、
yam さんの主張は
「日本の（基礎）科学などなくしてしまえ」
なんですかね。
> で、よくある議論に「直接実用に役に立たないものには金を出すべきでない」
> という、およそ科学とは何ぞやということが全くわかっていないバカの主張
> をたまに耳にしますが、彼らはこういう基礎研究の上に様々な応用がありうる
> ことを理解していないだけなんだと思ってます。
数十年たってから役にたつものもありますからね。
ヘルツの電磁波の実験的証明の時だったか、一般向けの講演した時、ある婦人から
「そんなものがなんの役にたつんですか？」
と聞かれて
「あなたは生まれたばかりの赤ん坊が将来なんの役にたつか、わかりますか。」
と答えたことがあります。
今となっては我々の現代生活はその当時の
「実益に結びつかない、トレビアの泉」
の応用抜きには成り立ちませんね。
> 有名なＥ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
> 応用できると思ったでしょうか？
特殊相対性理論だけでなく、一般相対性理論も現代生活でつかわれていますね。
カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
星の運動による2次のドップラー効果（特殊相対性理論）と、重力ポテンシャ
ルの差による時間の進み（一般相対性理論）それぞれによる補正入れないと十
分な精度維持できないんですよね。
> また、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で得られた数学やら
> 物理学の知見が大いに役立つことも多々あります。金融工学に使われている
> Ｆｅｙｎｍａｎ-Ｋａｃの公式などは素粒子論や物性理論に出てくる知見であって
> それが金融にも応用できるなんて誰が予測できたでしょうか？
数学では、インターネット、携帯電話に重要な暗号理論もありますね。
あれは、整数論の応用になるかな？
> つまり、科学における基礎研究は応用分野への肥やしであり、近視眼的にものを
> 考えていてはできないのです。
>
> > ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> > ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
yam さんのような意見、日本人に多いのかな？
今テレビアンテナに使われている八木アンテナ、東北大学の先生が第2次世界
大戦前に開発したものだが、日本では応用されず、イギリスでレーダーに使わ
れ、日本軍がシンガポール占領した時、
「この yagi という形式名はなんだ？」
「知らないのか、お前の国の開発者の名だ。」
という問答ありました。
> そういうものを否定すればそもそも天文学はいらないとなってしまいますね。
> まぁ、こういった学問というのは文明の成熟度とともにあるんでしょう。
>
> 文明の果実のようなものです。
天文学なければ、ニュートン力学も生まれず、ましてや水星の近日点移動など
で一般相対性理論も生まれず、GPS の応用などでなかったでしょうね。
yam さんが文明の果実を拒否するなら筋通ってますが、そこまで意識もしてな
いようですね。
M_SHIRAISHI
GON wrote:
> Ｅ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
> 応用できると思ったでしょうか？
タワケ！ Einstein は、当然、原爆製造の可能性を考えた筈だ。
> また、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で得られた数学やら
> 物理学の知見が大いに役立つことも多々あります。金融工学に使われている
> Ｆｅｙｎｍａｎ-Ｋａｃの公式などは素粒子論や物性理論に出てくる知見であって
> それが金融にも応用できるなんて誰が予測できたでしょうか？
>
> つまり、科学における基礎研究は応用分野への肥やしであり、近視眼的にものを
> 考えていてはできないのです。
もとはと言えば、科学は、古代ギリシアにおいて、金と暇とをもてあました
特権階級の道楽だった。 故に、理論を尊び、実用を蔑すんだ。
国家等の組織に雇われて科学研究をする者が大部分を占める様になった
現代においては、研究の目的と性格が変貌を遂げるのは当然のことだ。
Kiyohide Nomura
> たざきと申します．
>
> "yam" さんは Fri, 8 Aug 2003 22:46:55 +0900 頃に
> Message-ID: <r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp> で書きました:
> yam> 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> yam> 誤らせる危険がありますね。
> だれが，どういう方向に誤らせるのでしょうか?
>
> 「何が得られるか分からないけどやってみる」ことに大学の
> 存在意義があると思うのです．何かが得られると分かっている物や，
> 何かが得られる可能性が比較的高い研究を大学のような機関でやる
> 必要は全くありません．企業が勝手にやるでしょう．
そうですね。むしろ、
「何かが得られると分かっている物や，
かが得られる可能性が比較的高い研究」
は民間企業に任せた方が投資効率高いでしょう。
大学とはいわず、国家が
「何かが得られると分かっている物や，
何かが得られる可能性が比較的高い研究」
に投資しても結構無駄使いします。
日本で典型的なのは原子力関係の
「高速増殖炉」
「核燃料再処理技術」
情報関係の
「第5世代コンピューター」
# これはまだましかな？
日本の国家が産業界ひきずりこんで応用開発研究したものでものになったものっ
て何でしょう？
敢えていえば H-IIA ロケットでしょうが、これも歴史を遡れば日本の（田舎）
大学による
「学者の遊び的ロケット打ち上げ」
の方が先行して、科学観測の面でも国際的評価受けていますからね。
NASDA のロケット、1970-1980 年代はアメリカからの技術導入で、国産化は
1990 年代。
> だから，
> yam> ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> yam> ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
> こんな問いはハズしたもののように思えてなりません．
yam さん、バランス感覚も欠けていますね。
日本の
「高速増殖炉」
「核燃料再処理技術」
への投資額と比較したことあるんだろうか？
確かに、数兆円から数十兆円ドブに金を捨てれば、
> 日本の科学の方向性を誤らせる危険
どころか、財政的負担も大変なものだし、その上、国際的名誉も得られませんね。
# バブルの際の絵画買い漁りで「成金の良いカモ」と馬鹿にされるよりましか。
日本の
「高速道路、地方空港建設」
も数兆円から数十兆円ドブに金を捨てるのに近い状態ですが、あれは有権者の
支持獲得という（政治的）利益があるからですか？
yam
> > カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
> > 原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
>
> あまりシステムを良く理解しておいでではないようですね。
この件に関しては、私の間違いでした。
時間の管理は地上で行われていますが、衛星に原子時計
（セシウム２台とルビジウム）を載せているようです。お詫びします。
yam
> > > 小柴氏や田中氏のノーベル賞は、日本の科学の方向性を
> > > 誤らせる危険がありますね。
> > > どっちも、実益に結びつかない、トレビアの泉みたいなもの
> > > ですね。
>
> 直接実益に結び付くものは、技術であって、科学ではないので、
> yam さんの主張は
> 「日本の（基礎）科学などなくしてしまえ」
> なんですかね。
別の投稿でも書きましたが、程度問題だと言っているわけですよ。
金をかけるべきテーマが山ほどあるのに、実益に結びつかない
しかも過去の業績を元に、莫大な税金を投入したり、一社員の
待遇を役員扱いにしてみたりするのは馬鹿げていますね。
> 特殊相対性理論だけでなく、一般相対性理論も現代生活でつかわれていますね。
> カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
> 原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
人工衛星に原子時計積んでいるんですか？
あまりシステムを良く理解しておいでではないようですね。
> 星の運動による2次のドップラー効果（特殊相対性理論）と、重力ポテンシャ
> ルの差による時間の進み（一般相対性理論）それぞれによる補正入れないと十
> 分な精度維持できないんですよね。
もっともらしいゴタクをお並べになるのはお得意の
ご様子ですが・・・・
Koichi Tazaki
"yam" さんは Sat, 9 Aug 2003 08:57:04 +0900 頃に
Message-ID: <ZaXYa.393$U8....@news1.dion.ne.jp> で書きました:
> 「何が得られるか分からないけどやってみる」ことに大学の
> 存在意義があると思うのです．何かが得られると分かっている物や，
yam> 程度問題でしょうね。
yam> 個人的な知的好奇心を満たす為みたいなものに
yam> 巨額の税金を投入するのはいかがなものかと思いますね。
それが大学の役割だと思っていますので，極論すれば僕は
「個人の知的好奇心を満たすために巨額の税金を投入する」
のは構わないと思っています．説明責任は持って欲しいけどね．
# んでもって，その説明でパトロン(国かなぁ)が納得しなければ
# 予算が下りなくなる．
ところで，
yam> 特定の何かに予算を回せといっているのではありません。
って文章と
yam> むしろ、成果が出たのだから、他の重点分野に視野を
yam> 広げるべきです。
って文章は微妙に矛盾していませんか? 「他の重点分野」を
特定していないから矛盾していないと解釈すべきかな．
yam> で、カミオカンデは社会に役立つ研究分野なのでしょうか？
僕の言いたいことが伝わっていないなぁ．ガックシ．
大学では何かに役立つことが第一目的ではないから，役に立たなくても
結構ですってのが僕の答えです．
んでもって，カミオカンデに役立つことを要求し他の分野に回すべきだと
主張するものがカミオカンデより役立つ何かを提示すべきだと思います．
--
たざき
GON
> > 星の運動による2次のドップラー効果（特殊相対性理論）と、重力ポテンシャ
> > ルの差による時間の進み（一般相対性理論）それぞれによる補正入れないと十
> > 分な精度維持できないんですよね。
>
> もっともらしいゴタクをお並べになるのはお得意の
> ご様子ですが・・・・
知らないことに関しては素直に知らないと言いましょう。（笑）
yam
> > yam> ああゆうものに金を使うのは、ドブに金を捨てるようなものです。
> > yam> ニュートリノが観測されたからといって、何か得られるのですか？
> > こんな問いはハズしたもののように思えてなりません．
>
> yam さん、バランス感覚も欠けていますね。
っま、これが言いたいだけなんだろうけどね。
> 日本の
> 「高速増殖炉」
> 「核燃料再処理技術」
> への投資額と比較したことあるんだろうか？
> 確かに、数兆円から数十兆円ドブに金を捨てれば、
> > 日本の科学の方向性を誤らせる危険
> どころか、財政的負担も大変なものだし、その上、国際的名誉も得られませんね。
つまり、原子力関連予算より少ないから問題ないと？
> # バブルの際の絵画買い漁りで「成金の良いカモ」と馬鹿にされるよりましか。
>
> 日本の
> 「高速道路、地方空港建設」
> も数兆円から数十兆円ドブに金を捨てるのに近い状態ですが、あれは有権者の
> 支持獲得という（政治的）利益があるからですか？
まるで関係ない話ですね。
yam
> テレビのニュースのうろ覚えで、他の分野を羨むような真似をしないで下さい。
> 新城さんも科学技術者の片割れなら、資料を自分で調べた上で発言する習慣身
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
なんていう失礼な発言は、科学技術者の片割れとして
問題ないのでしょうか？
＃ まあ、科学技術者云々というより議論をする人間として
＃ の問題かな？
Kiyohide Nomura
投稿した後で、調べて訂正したのですね。
ついでに、相対論的補正にも言及して欲しかった。
http://www.akeihou-u.ac.jp/~isamu/rela/rela5.html
=== 引用 ===
ところが、GPS(Navstar)衛星に乗っている原子時計は、地上約 2万200km の
宇宙空間を、秒速 3.88km で疾走しています。そこに搭載されている原子時計
の刻みは、それが高速で運動しているという特殊相対性理論の効果と、地上よ
りも弱い地球重力の中にあるという一般相対性理論の効果の、両方の効果を受
けて、地上の原子時計と違った速さで地上からは動いて見えます。特殊相対論
の効果は、時計の進みを、1兆分の83倍 だけ遅らせます。一般相対論の効果は、
逆に 1兆分の528倍 だけ進めます。差し引き、1兆分の445倍 だけ、GPS衛星の
原子時計は、地上の原子時計よりも早目に時を刻む様に見えるわけです。米軍
では、もちろんこの両相対論の効果を補正して、 GPSの運用をしている訳です。
もし、この相対論の効果を無視して1日間放置したら、原子時計の狂いは 1日
間の秒数 = 86400秒 の 1兆分の445倍、つまり 1万分の0.385秒 にもなって、
それは 11.5km もの距離の誤差となって現れます。われわれ民間用の意図的な
誤差信号を混入させられているGPSでも、最新のGPS衛星打ち上げから4年半も
経つ程の運用実績で、そんなに大きな誤差はありませんから、相対論の補正は
正しく働いているという事になります。もはや、カーナビという日常生活内で
の技術にも、相対性理論抜きには成立しない時代となっている訳です。
=== 引用 ===
ちなみにこのホームページの著者、
渡部 勇 Isamu WATANABE
秋田経済法科大学 経済学部
なんだそうです。
「解説の内容は、基本的にはウチの経済学部の講義である 「自然科学概論」
の中で私がやっている事に含まれています。受講生は、参考にして下さい。」
だそうで。
Atsunori Tamagawa
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bh23gn$4fm$1...@news511.nifty.com...
>
> 知らないことに関しては素直に知らないと言いましょう。（笑）
ヘルツ氏も、つい素直になれなかったみたいですね。(笑)
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote
>
> ヘルツの電磁波の実験的証明の時だったか、一般向けの講演した時、ある婦人から
> 「そんなものがなんの役にたつんですか？」
> と聞かれて
> 「あなたは生まれたばかりの赤ん坊が将来なんの役にたつか、わかりますか。」
> と答えたことがあります。
玉川厚徳
GON
> yam> で、カミオカンデは社会に役立つ研究分野なのでしょうか？
> 僕の言いたいことが伝わっていないなぁ．ガックシ．
> 大学では何かに役立つことが第一目的ではないから，役に立たなくても
> 結構ですってのが僕の答えです．
>
> んでもって，カミオカンデに役立つことを要求し他の分野に回すべきだと
> 主張するものがカミオカンデより役立つ何かを提示すべきだと思います．
ちょっと前に北朝鮮問題に関連して
「北朝鮮の原子炉から出てくるニュートリノを観測できないか？」
って投稿をしましたけど、弱すぎてダメということになったかならなかったか・・・
これなんか仮に神岡でキャッチできれば国防に役立つんじゃないかと。
あるいは、北朝鮮が地下核実験を行った場合の場所の特定に使うとか。
KENTAROU
> 田中氏についても同じ事がいえますね。
> 彼の待遇を良くする前に、他に報われていない研究者が
> いないかという目で見るべきですね＞島津製作くん。
へっ？こ、これはどなたの投稿ですか？もう一度お尋ねします。こ、これ
は何方の投稿記事ですか？ハンドルを見ますとyamとなってますが…何方
かがyamちゃんの名前を騙ってるんですかねぇ。
なになに？本物のyamちゃんですって？へっ、えー信じられない！yamちゃ
んがこんなこと言ったりするんですか～？
＜他に報われていない研究者がいないかという目で見るべきですね＞
yamちゃんもだんだんまともになって来そう。(笑い）いよいよyamちゃん
のyam式レアリズム炸裂の時期がやってくるかな？！
--
KENTAROUですた
Kiyohide Nomura
> たざきと申します．
>
> "yam" さんは Sat, 9 Aug 2003 08:57:04 +0900 頃に
> Message-ID: <ZaXYa.393$U8....@news1.dion.ne.jp> で書きました:
> > 「何が得られるか分からないけどやってみる」ことに大学の
> > 存在意義があると思うのです．何かが得られると分かっている物や，
> yam> 程度問題でしょうね。
> yam> 個人的な知的好奇心を満たす為みたいなものに
> yam> 巨額の税金を投入するのはいかがなものかと思いますね。
> それが大学の役割だと思っていますので，極論すれば僕は
> 「個人の知的好奇心を満たすために巨額の税金を投入する」
> のは構わないと思っています．説明責任は持って欲しいけどね．
> # んでもって，その説明でパトロン(国かなぁ)が納得しなければ
> # 予算が下りなくなる．
もっといえば、
「個人の知的好奇心を満たすことに、社会のかなりの人が共感して巨額の税金
を投入する」
という要素もありますね。
で、yam さんが知的好奇心を満たすことに納得せず、税金払いたくないのも結
構ですが、（日本）社会一般の知的好奇心まで否定することはないでしょう。
昨年のダブル ノーベル賞授賞で日本国民騒いだこともありますし。
いろんな理由もあったんだろうけど、
「失われた十年」
で日本社会、特に経済の自信喪失あったことで、よけいに日本文化の誇るべき
もの求めようとしたんでしょうね。
Kiyohide Nomura
覚え間違いでした。ヘルツではなくファラデー(1791～1867)でした。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5356/rekishi/meigen.htm
より
=====================
「生まれたばかりの赤ん坊が将来どう活躍するかなど、いったい誰が分かるで
しょうか？」
講演の際、貴婦人に「結局、その電気と言う物はなんの役に立つんですの？」
と尋ねられたときの言葉。科学と産業が密接に結びついてしまった現代にこそ、
必要な言葉ではないでしょうか。
====================
Junya Suzuki
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bh244a$57s$1...@news511.nifty.com...
> あるいは、北朝鮮が地下核実験を行った場合の場所の特定に使うとか。
その場合は地震計で観測可能です。
Kiyohide Nomura
> > 日本の
> > 「高速増殖炉」
> > 「核燃料再処理技術」
> > への投資額と比較したことあるんだろうか？
> > 確かに、数兆円から数十兆円ドブに金を捨てれば、
> > > 日本の科学の方向性を誤らせる危険
> > どころか、財政的負担も大変なものだし、その上、国際的名誉も得られませんね。
>
> つまり、原子力関連予算より少ないから問題ないと？
いえ、日本の原子力開発は経済的に何も生み出さなかっただけでなく、社会一
般の好奇心も満たさず、国際的名誉も得られなかって点が問題です。
# むしろ JCO 事故など国際的不名誉。
# アメリカ、ロシア、フランスは原子力開発を国防上の理由で正当化している。
湯川先生の最初のノーベル賞授賞の時も、社会一般の好奇心だけでなく、沈み
きった第2次世界大戦直後の日本社会に文化面の自信取り戻した効用あります。
これは無視できません。
去年のダブル ノーベル賞授賞も、「失われた10年」の後の日本社会の自信喪
失感に久しぶりの明るいニュースだったのでしょう。
下手な産業振興策より、科学技術目指す少年にとって大きな励ましになってそ
れが将来の科学技術者の層を厚くするとも考えられます。
社会一般の好奇心も満たすことや、社会に文化面の誇りを持たせること自体、
立派な効用ではありませんか？
# 国旗、国歌教育よりも国民文化に誇り持つ方が健全と思うし。
GON
> 湯川先生の最初のノーベル賞授賞の時も、社会一般の好奇心だけでなく、沈み
> きった第2次世界大戦直後の日本社会に文化面の自信取り戻した効用あります。
> これは無視できません。
>
> 去年のダブル ノーベル賞授賞も、「失われた10年」の後の日本社会の自信喪
> 失感に久しぶりの明るいニュースだったのでしょう。
> 下手な産業振興策より、科学技術目指す少年にとって大きな励ましになってそ
> れが将来の科学技術者の層を厚くするとも考えられます。
>
> 社会一般の好奇心も満たすことや、社会に文化面の誇りを持たせること自体、
> 立派な効用ではありませんか？
> # 国旗、国歌教育よりも国民文化に誇り持つ方が健全と思うし。
それはすばらしいことなんですが、それだけに甘えてはいけないと思います。
もちろん、研究自体が何に役立つなどと考えないで好奇心に任せて研究すべき
と思いますが、一方で、世の中への接点として何かないか常に考えておくべきだと
思います。それは国民の血税で研究”させてもらっている”のですから最低限の礼儀
でしょう。
自分の研究に対して「大変社会的にも意義のあることなんだよ」といったプレゼンは
常に持っておくべきで、例え数学の難しい理論を展開している研究者にあっても
それが様々な応用につながる道具立てになっているのだということを説明できる
ようにしておくべきでしょう。
yamのような考え方を持つ人間は結構いるのでそういった人間に対しても説得できる
だけの理論武装はしておかないと、いつしか研究予算が減らされてしまうという憂き目
に遭うやもしれません。
とかく、基礎科学の研究者は自分の研究と社会との接点が薄いですから、ことあるごとに
アピールしておかないとyamのようなのが大量発生して（笑）周りめぐって研究自体に
支障をきたすとも限りません。
私は、基礎研究の成果は様々なアイデアへの道具箱だと思ってるんで、そういう道具を
整備することはより高次のアイデアを具現化するための手段として極めて重要だと
考えます。
まあ、大学の研究者も税金で研究”させてもらっている”という意識を常にもって研究
すべきだということです。
goh
田中さん原理の島津の なんとか分析器は
歯垢(ハクソ)のなかのミュータント？の量が
測れて 歯科医療に役立っていると 歯科
技工士？のおねーちゃんが言ってました。
以上。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...
goh
"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F33CDB2...@apionet.or.jp...
> GON wrote:
> > Ｅ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
> > 応用できると思ったでしょうか？
>
> タワケ！ Einstein は、当然、原爆製造の可能性を考えた筈だ。
この際ここで 「タワケ！」と言っといて 「筈だ」は イカンです。
M_SHIRAISHIさんは 他人にイチャモンつける(イヤイヤ まことに
適切な批評)だけあって 自分の文言では 微妙に「逃げ」をうちま
すですね いつも(笑)。私
感心して 見習おうとしておりますが なかなか・・・。
以上。
goh
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:Z80Za.403$U8....@news1.dion.ne.jp...
>
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f3cgch...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > テレビのニュースのうろ覚えで、他の分野を羨むような真似をしないで下さい。
> > 新城さんも科学技術者の片割れなら、資料を自分で調べた上で発言する習慣身
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> なんていう失礼な発言は、科学技術者の片割れとして
> 問題ないのでしょうか？
ハハハ 問題ありません。
新城 靖さんKiyohide Nomuraさんなんて（これは失礼！)
誰も知りませんから どちらも「片割れ」でしょう。
（余計なことですが）
がんばって業績あげてください＞新城 靖さんKiyohide Nomuraさん
以上。
> ＃ まあ、科学技術者云々というより議論をする人間として
> ＃ の問題かな？
yam
> yam> 程度問題でしょうね。
> yam> 個人的な知的好奇心を満たす為みたいなものに
> yam> 巨額の税金を投入するのはいかがなものかと思いますね。
> それが大学の役割だと思っていますので，極論すれば僕は
> 「個人の知的好奇心を満たすために巨額の税金を投入する」
> のは構わないと思っています．説明責任は持って欲しいけどね．
> # んでもって，その説明でパトロン(国かなぁ)が納得しなければ
> # 予算が下りなくなる．
パトロンを納得させる方法が、研究グループのボスの
政治力だったりするわけですね。
> yam> で、カミオカンデは社会に役立つ研究分野なのでしょうか？
> 僕の言いたいことが伝わっていないなぁ．ガックシ．
> 大学では何かに役立つことが第一目的ではないから，役に立たなくても
> 結構ですってのが僕の答えです．
それでは国民の理解は得られないでしょう。
yam
> > この件に関しては、私の間違いでした。
> > 時間の管理は地上で行われていますが、衛星に原子時計
> > （セシウム２台とルビジウム）を載せているようです。お詫びします。
>
> 投稿した後で、調べて訂正したのですね。
誰かと違いますから、誤りを認めることを避けるために、
だんまりを決め込む（で、ほとぼりが冷めた頃、蒸し返す）
ような事はしませんよ。
> ついでに、相対論的補正にも言及して欲しかった。
論点を発散させるのが目的でないのなら、本質では
ない話を持ち込むのはいかがなものでしょうね。
ところで、ちなみに、私が参考にした資料は
http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
あたりですかね？後者では
＞ 回転運動する系における原子時計の進みの問題を検討しよう。
＞ この問題は現実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
＞ ている問題である。GPS衛星に搭載された原子時計は、
＞ 地上の原子時計と比較し進みが早いことが知られている。
云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
問題とは直接関係がないことは明らかですね。
まあ、何が議論されているのか理解できていなから、
クロスポスト先を無分別に増やしているのでしょうけど・・・。
yam
> > つまり、原子力関連予算より少ないから問題ないと？
>
> いえ、日本の原子力開発は経済的に何も生み出さなかっただけでなく、社会一
> 般の好奇心も満たさず、国際的名誉も得られなかって点が問題です。
現在の電力の大きな部分を原子力が担っているのは
否定できない事実です。
原子力の唯一の問題は、原子力産業に携わる人たちが
野村くん同様、不遜で謙虚さの欠片もない人間であることに
あると思っています。
少なくとも化石燃料の枯渇を先延ばしして、人類の文明の
存続には欠かすことが出来ないものだと思っています。
> # むしろ JCO 事故など国際的不名誉。
：
> 湯川先生の最初のノーベル賞授賞の時も、社会一般の好奇心だけでなく、沈み
> きった第2次世界大戦直後の日本社会に文化面の自信取り戻した効用あります。
> これは無視できません。
：
> 社会一般の好奇心も満たすことや、社会に文化面の誇りを持たせること自体、
> 立派な効用ではありませんか？
名誉とか誇りとか、そういうくだらないモノのために
莫大な税金を使うのは辞めてください。
yam
> それはすばらしいことなんですが、それだけに甘えてはいけないと思います。
そういう甘えた人間が少なくないことが、このNomuraとか
ＫＯＮＯくんあたりの発言からもわかりますね。
> yamのような考え方を持つ人間は結構いるのでそういった人間に対しても説得でき
る
> だけの理論武装はしておかないと、いつしか研究予算が減らされてしまうという憂
き目
> に遭うやもしれません。
ＫＯＮＯくんにしてもそうですが、国民を説得出来ない
くせに、税金を使うのは当たり前だとか、莫大な予算を
使うのは当たり前だとか、盗人猛々しい事をホザク
曲学阿世の徒が多い事には呆れます。
また、予算分配について意を唱えられると、同じ研究者
相手にも「科学技術者の片割れ」（ちゅうか、普通は
「はしくれ」とか言わないか？）なんていう失礼極まりない
呼び方をしてはばからないあたり「他人のお金で
研究させていただいているという認識がまるでない」
わけです。
> まあ、大学の研究者も税金で研究”させてもらっている”という意識を常にもって
研究
> すべきだということです。
そういう意識がまるでないのは、このNomuraとかＫＯＮＯくん
あたりを見れば、よくわかるのでは？
GON
> gohです。
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:Z80Za.403$U8....@news1.dion.ne.jp...
> >
> > "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> > news:5f3cgch...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > テレビのニュースのうろ覚えで、他の分野を羨むような真似をしないで下さい。
> > > 新城さんも科学技術者の片割れなら、資料を自分で調べた上で発言する習慣身
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > なんていう失礼な発言は、科学技術者の片割れとして
> > 問題ないのでしょうか？
>
> ハハハ 問題ありません。
> 新城 靖さんKiyohide Nomuraさんなんて（これは失礼！)
> 誰も知りませんから どちらも「片割れ」でしょう。
yam氏が追い詰められた挙句、言葉尻攻撃で分散させようという戦略に気付かないと
「片手落ち」でしょう。（笑）
Kiyohide Nomura
> http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
>
> http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
>
> あたりですかね？後者では
>
> ＞ 回転運動する系における原子時計の進みの問題を検討しよう。
> ＞ この問題は現実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
> ＞ ている問題である。GPS衛星に搭載された原子時計は、
> ＞ 地上の原子時計と比較し進みが早いことが知られている。
>
> 云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
> ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
> 問題とは直接関係がないことは明らかですね。
「ご利益があること」がはっきりしている研究は科学というより、工学のジャ
ンルです。
それに、「ご利益があること」がはっきりしている研究なら、国から直接莫大
な税金を注ぎ込むより民間企業に任せるか、民間と大学との共同研究が適切で
しょう。
# 明治時代のような先進技術へのキャッチアップ期ならいざしらず。
また、「ご利益があるかないか」を判断するのは誰でしょうか？
少なくとも、現在の世代だけで「ご利益があるかないか」を判断するのは早計
であるという歴史的経験もあって、
「当面ご利益がなさそうな研究に税金を注ぎ込む」
のを賢明にも日本国民の方々が許していると思っています。
日本の経済的、文化的成熟も反映されているでしょうし。
# 政治的には問題あるけれど。
> まあ、何が議論されているのか理解できていなから、
yam さんのほうこそ、結局何を議論したいのですか？
「ご利益がない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？」
という問そのものがずれていませんか？
SSC など途中で潰れた計画もありますが、研究のご利益のあるなしを問題にし
たわけでなく（当面数世代はご利益ないこと当事者了解していた）、国民の知
的好奇心を満たすのに、投入する税金の額が過大ではないか、他の研究分野に
金を回す方が国民の知的好奇心を満たすのにもっと効果的ではないかというこ
とでしょう。
それから、SSC の場合、国歌威信もありましたので、冷戦時期には過大な研究
費注ぎ込まれ、冷戦終ると中止になったのでしょう。
冷戦終了後もハッブル望遠鏡のような
（当面数世代はご利益ないこと当事者了解していた）
は継続していたわけですし。
# 研究額もカミオカンデとは比べものにならないぐらい巨額です。
いずれにせよ、経済的、文化的成熟に成熟した国々では、
「ご利益がない研究に税金を注ぎ込む」
こと事態には、基本的には反対がなく、
「どれだけの税金を注ぎ込むべきか、どの分野に回すべきか。」
というのが議論されているわけでしょう。
それから、環境問題のように国民的要求から研究費優先的に回されるケースも
ありますが、yam さんの提言には
「具体的代替案がない」
といって、
「日本には科学研究がいらない」
とまで開きなおっているわけでもない。
Koichi Tazaki
研究関連予算(今回なら科学振興予算かな)全体の大小を問うているのか
予算内での分配のことを問うているのか判然としませんねぇ．
"yam" さんは Sat, 9 Aug 2003 20:44:08 +0900 頃に
Message-ID: <fM5Za.412$U8....@news1.dion.ne.jp> で書きました:
yam> パトロンを納得させる方法が、研究グループのボスの
yam> 政治力だったりするわけですね。
予算には限りがある．金が欲しい研究グループは一杯ある．
どのグループもそれなりの説得力がある．この三つが揃っているなら
政治力で決着するのは当然ですね．そして，この三つは揃っているように
思えます．根拠はないけど．
# 説得力不足を政治力で補ったっていう研究分野を私は知らないです
> 大学では何かに役立つことが第一目的ではないから，役に立たなくても
> 結構ですってのが僕の答えです．
yam> それでは国民の理解は得られないでしょう。
どんな理解? あと，勝手に国民の意志を推測するのは建設的ではないのでは?
カミオカンデより役に立つし放っておいたら企業はしないような研究課題が
あるにも関わらずカミオカンデに予算を付けようってのならば確かに
理解は得られないでしょうね．でも，たとえ直接社会の役に立たなくても
大学にはある程度の予算を割くべきだって主張への理解はあると思いますけど．
--
たざき
Shiino Masayoshi
>> Ｅ＝ｍｃ^2だって出たときは荒唐無稽な話でだれが原子力発電に
>> 応用できると思ったでしょうか？
>タワケ！ Einstein は、当然、原爆製造の可能性を考えた筈だ。
その時点で考えてたら、鉛管工にでもなってたんじゃないかなあ...
--
椎野正元 （しいの まさよし）
SEO Shirou
> たざきと申します．
>
>
> > 大学では何かに役立つことが第一目的ではないから，役に立たなくても
> > 結構ですってのが僕の答えです．
同感です。
>
> カミオカンデより役に立つし放っておいたら企業はしないような研究課題が
> あるにも関わらずカミオカンデに予算を付けようってのならば確かに
> 理解は得られないでしょうね．
意味がよく分かりません。
>でも，たとえ直接社会の役に立たなくても
> 大学にはある程度の予算を割くべきだって主張への理解はあると思いますけど．
>
同感です。
> --
> たざき
----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---
Ishikawa
> > カーナビゲーション、精密誘導兵器に使われている GPS システムですが、
> > 原子時計を複数の人工衛星につんで位置測定を行なうのですが、その際人工衛
>
> 人工衛星に原子時計積んでいるんですか？
GPSの人工衛星にはそれぞれ４個ずつ原始時計をつんでますよ？
たとえば、
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/08apr_atomicclock.htm
> あまりシステムを良く理解しておいでではないようですね。
ふーむ。
--
int main(void){int j=2003;/*(c)2003 cishikawa. */
char t[] ="<CI> @abcdefghijklmnopqrstuvwxyz.,\n\"";
char *i ="g>qtCIuqivb,gCwe\np@.ietCIuqi\"tqkvv is>dnamz";
while(*i)((j+=strchr(t,*i++)-(int)t),(j%=sizeof t-1),
(putchar(t[j])));return 0;}/* under GPL */
Ishikawa
> > 云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
> > ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
> > 問題とは直接関係がないことは明らかですね。
>
> 「ご利益があること」がはっきりしている研究は科学というより、工学のジャ
> ンルです。
> それに、「ご利益があること」がはっきりしている研究なら、国から直接莫大
> な税金を注ぎ込むより民間企業に任せるか、民間と大学との共同研究が適切で
> しょう。
> # 明治時代のような先進技術へのキャッチアップ期ならいざしらず。
>
もともとは fj.soc.politics からの議論のようですが、
- science と engineering の区別をしてないというわけでもなさそう。
- science の研究に税金を注ぎ込むことを否定しているわけでもなさそう。
と見えるのですが、だとするとほとんど野村さんのいうように「程度」の
問題に見えるのですが、ちがうのかな？
だけど、話題を拡散してすみませんが、純粋というか
一見応用がみつかってない分野の数学とかにつぎ込むための
研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの学問と
一所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
京都大学の数理解析研究所とか法人化にともなって
どうなるのでしょう。
（３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
分野もあるわけだし。）
Koichi Tazaki
"SEO Shirou" さんは Sun, 10 Aug 2003 08:15:27 +0900 頃に
Message-ID: <3f358...@127.0.0.1> で書きました:
> カミオカンデより役に立つし放っておいたら企業はしないような研究課題が
> あるにも関わらずカミオカンデに予算を付けようってのならば確かに
> 理解は得られないでしょうね．
SEO> 意味がよく分かりません。
確かに．何と言う悪文 !
例えば，カミオカンデより地震予知の研究ほうが役に立つと皆が信じてる
としましょう．それでも，地震予知には予算がつかずカミオカンデに
予算が付くって状況であれば反対の方が多いだろうってことです．
--
たざき
SEO Shirou
> たざきと申します．
>
> "SEO Shirou" さんは Sun, 10 Aug 2003 08:15:27 +0900 頃に
> Message-ID: <3f358...@127.0.0.1> で書きました:
> としましょう．それでも，地震予知には予算がつかずカミオカンデに
> 予算が付くって状況であれば反対の方が多いだろうってことです．
>
まったく、同感です。
iac
> いえ、日本の原子力開発は経済的に何も生み出さなかっただけでなく、社会一
> 般の好奇心も満たさず、国際的名誉も得られなかって点が問題です。
この中で経済的に何も生み出さなかった，と言うのはどのような根拠に基づく
ものなのでしょうか？
Yoshitaka Ikeda
>だけど、話題を拡散してすみませんが、純粋というか
>一見応用がみつかってない分野の数学とかにつぎ込むための
>研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの学問と
>一所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
>京都大学の数理解析研究所とか法人化にともなって
>どうなるのでしょう。
>（３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
>分野もあるわけだし。）
公開鍵暗号なんかは、フェルマーの小定理の応用だったりするので、
一概に、なにが無駄とは一言では言えないでしょうね。
--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
yam
"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> もともとは fj.soc.politics からの議論のようですが、
というか
> - science の研究に税金を注ぎ込むこと
云々という議論で、なぜsciに振るのか、
理解不能なんですが・・・＞Nomura氏
＃ 議論の発散を狙っているのか？
という事で、今後sciは切っていきます。
yam
> > 人工衛星に原子時計積んでいるんですか？
>
>
> GPSの人工衛星にはそれぞれ４個ずつ原始時計をつんでますよ？
はて？
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:zQ%Ya.401$U8....@news1.dion.ne.jp...
> 時間の管理は地上で行われていますが、衛星に原子時計
> （セシウム２台とルビジウム）を載せているようです。お詫びします。
という訂正記事が届いていないのでしょうか？
あれ？でも、そのフォローの
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f8yq30...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
>
> > http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
> >
> > http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
> >
> > あたりですかね？後者では
> >
> > ＞ 回転運動する系における原子時計の進みの問題を検討しよう。
> > ＞ この問題は現実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
> > ＞ ている問題である。GPS衛星に搭載された原子時計は、
> > ＞ 地上の原子時計と比較し進みが早いことが知られている。
> >
> > 云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
> > ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
> > 問題とは直接関係がないことは明らかですね。
に対して
"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> > > 云々と説明されていますが、これが議論されている「ご利益が
> > > ない研究に莫大な税金を注ぎ込むのは許されるか？｝という
：
> （３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
> 分野もあるわけだし。）
とフォローしておいでのようですが・・・っま、いいか。
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bh57oj$3p4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
> 公開鍵暗号なんかは、フェルマーの小定理の応用だったりするので、
> 一概に、なにが無駄とは一言では言えないでしょうね。
楕円暗号だと大定理の解法に使われた世界の応用ですね。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Kiyohide Nomura
もともと、
fj.sci
に振ったのは、GON さんなんですがね。
# 議論の相手を同一視する妄想か？
それに、
「（役にたたない）
> > - science の研究に税金を注ぎ込むこと
が正当化されるかどうか」
という問は、
fj.sci
の読者にとって気になる話題ではあります。
# 独立行政法人化ということもありますし。
# 多分、これが GON さんが fj.sci に振った意図の一つでしょう。
Kiyohide Nomura
> Ishikawaさんの<3F35D094...@yk.rim.or.jp>から
> >だけど、話題を拡散してすみませんが、純粋というか
> >一見応用がみつかってない分野の数学とかにつぎ込むための
> >研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの学問と
> >一所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
> >京都大学の数理解析研究所とか法人化にともなって
> >どうなるのでしょう。
> >（３００年位たったら応用に気付くような人もでてくる
> >分野もあるわけだし。）
>
> 公開鍵暗号なんかは、フェルマーの小定理の応用だったりするので、
> 一概に、なにが無駄とは一言では言えないでしょうね。
３００年位といえば、ヨーロッパの近代科学の黎明期ですね。
それまでも、ギリシア、インドにも科学はあったわけですが、
ヨーロッパの近代科学の特徴といえば、
1. アカデミー、科学雑誌など科学の成果を相互にやりとりし、数世代研究の
蓄積が途切れることなくなされる社会システム作り上げたこと。これに対
しギリシア数学では数十世代その意義を理解できないギャップがあった。
2. 基礎から応用までギャップのない知識体系作り上げたこと。解析力学が、
17-18 世紀の日常生活にどう関係するか、すぐには答え難い点だが、航海
術で天体観測から緯度、経度を出すため（摂動含めた）精密な天体運動の
予測の需要あったことで関連はつく。
だからといって、航海術の必要のため解析力学が発展したわけではないが、
ギリシア数学のように基礎と応用が絶縁していたわけでもない。
3. しかしながら、本格的な科学技術の産業への応用は、産業革命も後半になっ
たころである。電気の応用、熱力学を応用して熱機関の効率向上。
さらに基礎科学への公的支出が膨らんだのは第2次世界大戦が大きい。
原子爆弾もあるが、それ以前にレーダーとソナーの開発。
数学に関連して暗号技術、コンピュータ（チューリング）もありますね。
戦後、レーダーのマイクロ波技術開発の余波でテレビといった民生品、基
礎科学へはラムシフトといったもの、他にメーザーもありました。
===============================================
過去の経験からして、科学技術の中でどれが役にたつ、たたないは、現世代だ
けで早急には決められないが（そもそもこの合意なくしては基礎科学への公的
資金の投入は考えられない）、どれが広範囲な関心を持たれるかにより資金配
分が左右されるぐらいはいえますかね。
あと、社会環境によって基礎科学へ投入される公的資金の割合は当然変化しま
すね。
長期的には基礎科学への社会の関心度によって、社会の経済成長力が左右され
る面があるかも知れない。
# 産業革命の後半での例のように。
yam
"iac" <40531...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:cRmZa.2380$Fk4.3...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...
学会内で異端に属する者にとっては、そういう事にしたいというのは
理解できないことではありませんね。スープレメ先生とかみればわかる事。
Nakagawa
fj.sci.physicsは復活させました。
yam wrote:
>
> "Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
> news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> > もともとは fj.soc.politics からの議論のようですが、
>
> というか
>
> > - science の研究に税金を注ぎ込むこと
scienceというか自然科学が重要であることには、
「重要」の程度を別にすれば、yamさんも異議はないでしょうけれども
どの程度に重要かについて、つまりどの程度の税金が適当かについて
野村さんたちと大きく食い違っているようです。
私としては、若干yamさんの肩も持ちたくなります。
例えば、
「基礎科学は科学技術の発展に欠かせない」
これはある意味真実でしょう。
「ＧＰＳ等にも、一般相対性論の知識は使われている」
これも正しい。でも
「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
実際には、一般相対論が知られていなくても、
ＧＰＳ実用化には全くと言ってよいほどの障害にしかなりません。
この主張は、量子力学が鉄鋼産業での黒体輻射の問題と
密接に絡んでいるからと言って、
量子力学が完成しなければ、鉄鋼産業の発展はあり得なかった
というのと同じです。
基礎科学が重要であり、
基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
そういう複雑な関係なのだと思います。
それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
宣伝されすぎている気もします。
そのゆり戻しは、近い将来必ず起きて、
逆の意味で住みにくい日本になると思うのですが。
M_SHIRAISHI
Nakagawa wrote:
> 基礎科学が重要であり、
> 基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
> 技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
> そういう複雑な関係なのだと思います。
>
> それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
> 宣伝されすぎている気もします。
極論を言えば、基礎科学は、古代ギリシアでそうであった
ように、また現代の英国の貴族にとってもそうである様に、
基本的には、有閑階級の趣味としておけばよいでしょう。
ヽ(＾。＾)ノ
Fermatの最終定理を証明したとか、四色問題を解いた
とかが、一般庶民にとって、いかほどの意味があろうや？
Yukio Ishihara
>
>
>
>Nakagawa wrote:
>
>Fermatの最終定理を証明したとか、四色問題を解いた
>とかが、一般庶民にとって、いかほどの意味があろうや？
>
そうかもしれんけど、
それを言ったら北島康介の世界新記録にいかほどの意味があろうや？
今どき、国威発揚？(^o^) それもあるかもしらんが、次元の低い政治的利用に
すぎないだろう。
マラソンの記録が伸びたって、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
よーするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科学も同じ。
役に立つかどうかは2の次で良い。
--
石原 幸男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
ishi...@y.email.ne.jp
http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/
Kiyohide Nomura
> 中川＠つくば です
> 例えば、
>
> 「基礎科学は科学技術の発展に欠かせない」
>
> これはある意味真実でしょう。
>
> 「ＧＰＳ等にも、一般相対性論の知識は使われている」
>
> これも正しい。でも
>
> 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
>
> と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
それは極論だな。
それに、
「量子力学が知られたなかったら、原子時計は実用化されず、従ってＧＰＳは
実用化できなかった」
の主張は否定できますか？
量子力学は、一般相対性理論より有用としても、yam さんのいう
「すぐ役に立つ科学技術」
の中に入っているのでしょうか？
ましてや原子時計なんてものは？
有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
Shinji KONO
In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> 量子力学は、一般相対性理論より有用としても、yam さんのいう
> 「すぐ役に立つ科学技術」
> の中に入っているのでしょうか？
まぁ、無知な人には判断できないわけだけど。でも、yamみたいな
のが普通の人なんでしょ? とっても馬鹿に見えるけど、あんなもん
かも。そういう人を説得できないと本当はだめなんだよね。(自分
が頭良いとは思わないが、あれよっかだいぶまし)
> 有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
> るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
人間は「生産」と称して、地球の資源を収奪しているわけだけど、
単に生き残るためだけにそんなことをしているとするのは虚しすぎ
ます。
人間の活動の中に「人間の可能性を広げる」ってのがあって、それが
オリンピックだったり基礎科学だったりするんだよね。そこに、どれ
だけお金を割くか、そのいろいろある分野の中で、どのように分配するか。
それは、合理的にやって欲しい気がするけど、結構、人間的社会的
要素が大きいよね。
「面白そう」
「大衆に結果がわかりやすい」
「視角的な結果を提供できる」
「新しい世界が開ける」
みたいなキーワードかな? その中で「新粒子発見」みたいなものが
「次の高速なCPU」とか「誰もわからない数学的成果」みたいもの
中でどんな風に位置付けられるかと言うと、今までは、ちょっと重
味がありすぎたんじゃないかなとは思います。
その中では、もう少し、宇宙開発は金かけてもいいと思う。月とか
火星とか小惑星とか、まるであつらえたようにステップアップでき
るような環境にいるのに、もったいなさすぎ。リターンも大きいと
思うんですけどね。やっぱり、ロケットに変わるマスドライバ、自
立できる月基地、小惑星資源の利用あたりから始めるといいと思う
んだけど。ISSは、ちょっとしょぼすぎ。月に住めたら、宇宙は非
常に近い。
なんていうのかな「超長期的投資」みたいなのって必要ですよね。
人類が生き残るためにも、生き残るだけの資格を持つためにも。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
Kaz Hagiwara
> 学会内で異端に属する者にとっては、そういう事にしたいというのは
> 理解できないことではありませんね。スープレメ先生とかみればわかる事。
スープレメって何ですか？
google で検索しても３件しかヒットしませんでしたが、そのうち２件はfj*記事
の引用、１件は人名とおぼしきものでした。どっちを見ても意味はさっぱり。
萩原＠グリフィス大学
yam
"Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> fj.sci.physicsは復活させました。
やはりsciではないと思うのですが・・・
> 「一般相対性論が知られていなければＧＰＳは実用化できなかった」
>
> と主張すれば、ほぼ１００％間違っています。
> 実際には、一般相対論が知られていなくても、
> ＧＰＳ実用化には全くと言ってよいほどの障害にしかなりません。
というか、極論すれば「なんだかかわらんが
ズレるけど、その分を補整すれば充分使える」
でも、実質上なんら問題ないわけです。
実際、実用化時点では経験則に頼っていて
後から、補整係数の意味が判明したような
ものって、結構あるわけです。
まあ、疑問符がついたままのシステムってのも
いまいち信頼性に欠けるものがありますが・・・
だからといって、その疑問符を解消する為に
基礎科学がこんなに役に立っているから
莫大な税金を投入するのは当たり前だとか
言われちゃうと、やっぱ我田引水でしかないと
思うわけで、他人の金で研究する側がそういう
強弁をすると、その研究内容自体に対して
疑いが生じてしまうのも当然だと思います。
> 基礎科学が重要であり、
> 基礎科学と技術は密接に絡んでいるからと言って、
> 技術の発展に基礎科学が必須なわけとは限らない、
> そういう複雑な関係なのだと思います。
上述したように、基礎科学に裏打ちされて信頼性が
上がるという側面もあるとは思うんですよね。
ただ、それも程度問題でしかないと思うわけです。
> それなのに、あまりにもナイーブな基礎科学重要論が
> 宣伝されすぎている気もします。
たしかに、即金に結びつかない基礎科学の振興の
ために税金を投入すべきって意見は否定はしません
が、ＫＯＮＯくんのように現場が一番知っているんだから
好き勝手に金を使わせろとか、元記事の人みたいに
素人目に見ても実際に使われている現行の原子力
研究は誤りで何の益も生まないから自分が信じる異端
の研究に金を回せみたいな事を、研究者自身が叫ぶ
のを見ると、中世の錬金術師（詐欺師）みたいにしか
映らないわけです。
説得力の不足というより、国民を小ばかにして、税金
だけ払っていればいいんだって姿勢（というかＫＯＮＯ
くんに至っては、それを公言してはばからない）は、
説得する意思すらない事を表しているように思えます。
「でも、税金使って研究はしたい」ってのでは、やはり
国民の理解は得られないと思いますね。
Hideki Kato
In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura wrote:
>Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
>量子力学は、一般相対性理論より有用としても、yam さんのいう
>「すぐ役に立つ科学技術」
>の中に入っているのでしょうか？
>ましてや原子時計なんてものは？
CPU や DRAM だって今みたいな集積度には成り得てないはずですから高性能
のパソコンは無論，天気予報の精度はもっと低かったし，地球シミュレータ
なんてのは作れていません．
>有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
>るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
とは言え，それで人類が（便利にはなっているが）幸福になっているかどう
かには疑問もあります．
＃例えば原子力発電，コンピュータ，新幹線，あるいは携帯電話なんて無い
＃方が良かったのかも知れない．．．
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
yam
> 有用さのために科学があるわけではないが、科学が全く無用なものと決めつけ
> るのも無理がある。現実は両者の中間にある。
あの～、「基礎科学にそこまでの有用性を認めない」と言われたのを
「科学が全く無用なものを決め付けられた」気になっているだけでは？
何度も言っていますが、基礎科学の一分野に莫大な税金を投入するなら
もっと効率の良い税金の使い方は考えられるはずですが、ダブル受賞とか
オカシナ色眼鏡がかかると出がらしの老研究者や変わり者の技術者に
異常な待遇を施す一方、役に立つ研究者や技術者に対する投資が
減らされる（パイは一定）わけです。
それは、国民にとって大きな損失だと思います。
yam
"Yukio Ishihara" <ishi...@y.email.ne.jp> wrote in message
news:bh9ki0$2f4$1...@news01.iij4u.or.jp...
> それを言ったら北島康介の世界新記録にいかほどの意味があろうや？
> 今どき、国威発揚？(^o^) それもあるかもしらんが、次元の低い政治的利用に
> すぎないだろう。
ぶっちゃけた話、それだけだと思いますが・・・・
＃ 国民の関心逸らしや、政治化の人気取りでしかないでしょう。
> マラソンの記録が伸びたって、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
> よーするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科学も同じ。
> 役に立つかどうかは2の次で良い。
というコンセンサスが得られていればいいんですけどね。
イメージだけで莫大な税金を注ぎ込んで、本当の目的が
国民の関心を逸らすことだったりするから虚しすぎ。
もう少し、実のある事に使って欲しいですね。＞税金
yam
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988806...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> まぁ、無知な人には判断できないわけだけど。でも、yamみたいな
> のが普通の人なんでしょ? とっても馬鹿に見えるけど、あんなもん
という考えで、大学の職員を小ばかにした態度で
怒鳴りつけているわけだ。それじゃ、職員もＫＯＮＯ
くんのために何かしようとは思わんでしょう。
さらに言えば、納税者もそういう考えの人間に税金を
使ってほしくないな。
> 人間は「生産」と称して、地球の資源を収奪しているわけだけど、
> 単に生き残るためだけにそんなことをしているとするのは虚しすぎ
> ます。
でも、現実はその虚しい行いを毎日続けているわけです。
> 人間の活動の中に「人間の可能性を広げる」ってのがあって、それが
> オリンピックだったり基礎科学だったりするんだよね。そこに、どれ
> だけお金を割くか、そのいろいろある分野の中で、どのように分配するか。
> それは、合理的にやって欲しい気がするけど、結構、人間的社会的
> 要素が大きいよね。
>
> 「面白そう」
> 「大衆に結果がわかりやすい」
> 「視角的な結果を提供できる」
> 「新しい世界が開ける」
>
> みたいなキーワードかな? その中で「新粒子発見」みたいなものが
そういうお遊び的な事に使える金はそう多くはないでしょう。
> その中では、もう少し、宇宙開発は金かけてもいいと思う。月とか
> 火星とか小惑星とか、まるであつらえたようにステップアップでき
> るような環境にいるのに、もったいなさすぎ。リターンも大きいと
宇宙開発も突き詰めて言えば、「人類の生き残りを
かけた、先の長い投資」でしかないわけで、「生き残る
為の活動」を見下すＫＯＮＯくんの意に反するものでは？
> なんていうのかな「超長期的投資」みたいなのって必要ですよね。
> 人類が生き残るためにも、生き残るだけの資格を持つためにも。
まさに、そのためだけのものなんですが？
＃ 宇宙に対するロマンなんてのは、後付け後付け。
Kiyohide Nomura
何度も繰り返しますが、
「すぐ経済的に役に立つことを目標とする研究」
は基礎科学とはいいません。
たまたま、基礎科学の結果としてすぐ役に立つ結果がでたとしても（レントゲ
ン線のように）、「すぐ役に立つことを目標」として研究を始めていたわけで
はありません。
また、
「すぐ経済的に役に立つことを目標とする研究」
は成熟した社会では、企業に任せておけば良いので、そのような分野に直接税
金を投入すればかえって非効率になるでしょう。
# 企業の研究開発投資に対する減税の方が効率的。
yam さんの
「役に立つ」
という意味をきちんと定義していただけませんか？
GON
たぶん、そういったことに関しては野村さんも異論ないと思いますよ。
ノーベル賞を受賞すると途端に優遇するようなことはあってはならないし
そういうこととは無関係に自分たちの基準で必要な分野には必要なだけ
注力することは大事なことです。
むしろ、二番煎じみたいなことはやるべきでないし基礎研究ならありとあらゆる
分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になって新たな芽が出てくる可能性は
高いと思います。
それと研究者も他の分野に関して関心を持つことです。とかく蛸壺に入ってしまって
自分のやってる分野以外については無関心ってのがあまりに多いです。
＃ ましてや自分のやってることすらまともに説明できない奴が
＃ 惰性で研究しているってのも結構います。
税金を”使わせてもらっている”という意識がどっかにあれば横柄な態度は
とれないと思うんです。だから、研究者もどっかで世間とのつながりを意識
すべきだし一般人の素朴な疑問に対してやさしく答えてやるべきだと思うんです。
少なくとも河野くんのように自分の金みたいな感覚で下っ端を怒鳴り散らしている
ような横柄な態度は絶対とれないはずですよね。
yam氏や他の人が河野くんに噛み付いている肝の部分が何なのかを認識しない
限り、こういった論争は延々続くんじゃないでしょうか？
＃ 論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。相手がなんでそんなことを言ってるのか
＃ その気持ちの部分を汲み取ってやらないと無駄な消耗が続くだけだと思ふ。
Kiyohide Nomura
野村です。
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> "Muraki" さんの元の文章では
> > 経済学なんて、社会学も、ぼろぼろ。
> とありますので、文系の日本の大学の研究レベルという批判の方が主題なのか
> も知れません。
とずっと前に指摘したのですが、この方向では議論が展開していません。
日本の
> 経済学なんて、社会学も、ぼろぼろ。
というのは、当たり前過ぎて今さら議論する価値もないということでしょうか？
GON
俺の出る幕ないや（爆）
Kiyohide Nomura
> むしろ、二番煎じみたいなことはやるべきでないし基礎研究ならありとあらゆる
> 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になって新たな芽が出てくる可能性は
> 高いと思います。
>
> それと研究者も他の分野に関して関心を持つことです。とかく蛸壺に入ってしまって
> 自分のやってる分野以外については無関心ってのがあまりに多いです。
それは大事な視点ですね。
電波天文学での合成開口法を応用して、X 線 CT が開発され、ノーベル医学賞
をもらったということもあるし。
実用を目指さなくっても良いから、複数の研究分野の相互作用は基礎研究の発
展にとっても、基礎研究の思わぬ応用を見出すにも、有効ですね。
# バイオテクノロジーの大元まで遡るとワトソンとクリックという、生物と物
# 理の専門家の協力ですし。
GON
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
>
> > むしろ、二番煎じみたいなことはやるべきでないし基礎研究ならありとあらゆる
> > 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になって新たな芽が出てくる可能性は
> > 高いと思います。
> >
> > それと研究者も他の分野に関して関心を持つことです。とかく蛸壺に入ってしまって
> > 自分のやってる分野以外については無関心ってのがあまりに多いです。
>
> それは大事な視点ですね。
実は研究者が他の分野に関心を持つということは他人の仕事を認めるという
日本人の苦手なことを克服することにもつながると思うんです。
他人が何をやってるかに全く関心がなくて人の仕事を評価することなんてありえません。
それが日本人全般について言えることだと思ってます。
銀行が本来の業務である企業への融資ができないのもそれらをきちんと評価すること
ができないからに他なりません。何故できないの
かと言えば、単純で、そういったことに
全く関心がないからです。つまりは、銀行員というのは儲かりそうな企業計画はないか？
といったことには全く関心がなく、むしろ組織の中でいかに減点を少なくするかといった
後ろ向きな態度でしか動いていないということです。
もし、様々な企業計画に対して関心をもっている銀行があったとしたら、それこそ多くの
企業が水を得た魚のごとく生まれてくると思います。そのためにはきちんと企業計画
を評価できるだけのセンスと知恵が必要で、簡単に言えば「花咲か爺さん」ということです。
そういった「花咲か爺さん」は東大出の坊ちゃんである必要はなく、起業に多く携わってきた
経験者がなるべきであって、そういった人間が銀行員になってもらって多くの花の咲きそうな
企業計画に対してバシバシ資金援助を決めていけば良いんです。
そういった人材は多分世の中にはたくさんいると思います。それらはいわゆる銀行員の中
にはいません。成功した起業家の中から選ぶべきです。そういった企業経営に携わってきた
人間が銀行のトップになれるような仕組みを作ったら、日本ももっと活気ある国に生まれ
変われるだろうと思います。
shuji matsuda
Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> wrote:
:google で検索しても３件しかヒットしませんでしたが、そのうち２件はfj*記事
:の引用、１件は人名とおぼしきものでした。どっちを見ても意味はさっぱり。
fj.soc.politicsと、fj.soc.lawの常連投稿者のことです。
知らん人がいるのが不思議だ。
続くなら、fj.net.watchへ。
Kiyohide Nomura
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> > 量子力学は、一般相対性理論より有用としても、yam さんのいう
> > 「すぐ役に立つ科学技術」
> > の中に入っているのでしょうか？
>
> まぁ、無知な人には判断できないわけだけど。でも、yamみたいな
> のが普通の人なんでしょ? とっても馬鹿に見えるけど、あんなもん
> かも。そういう人を説得できないと本当はだめなんだよね。(自分
> が頭良いとは思わないが、あれよっかだいぶまし)
河野さん、yam さんは馬鹿ではありません。
ただ、愛のない厭味な人なので、人を褒めることができないだけで、だから自
然科学の業績を肯定的に認められないだけです。
なお、
「愛のない厭味」
という表現は借用です。
# 誰が始めたか、yam さんさがしてくださいね。
類例に、
「母国語の伝統を尊重しない国粋主義者」