庶民のための庶民による経済原論
SHIOZAKI
デフレはあたりまえ。会社が業績不振。倒産。普通なら、社員は減り、給料も減り、世の中の所得は減る。ところが、あがった給料は下げない、失業保険は出る。ほんとうならここで、働いて生産してないのに金が世の中に出すぎたという黄色信号がともって、インフレとなる。（通貨供給量過多）
なぜ、インフレにならないか。
いうまでもなく、海外からの特に中国からの安い品物が大量に入ってくることで、通貨供給量に見合った品物の量が確保されるから。このレベルだとインフレにもデフレにもならない。現実には、本来の通貨供給量過多分をはるかに超えた品物の輸入が発生していて通貨供給量は過多どころか、品物量に対して不足と言う現象がでているため、デフレとなっている。
（わっかりやすっしょ？）
『デフレはハイパーインフレに行くか』
いかない。原料を加工するという加工貿易国のわが国は、かつては製品を国内生産してきたので、そこれデフレになったら、行き先はハイパーインフレになるはずであった。通貨量の供給に見合う品物が買い尽くされて不足するから。会社は生産力をなくして品物が出回らないのに、国民の所得は減らないことで通貨供給量過多となり、ハイパーインフレ（恐れべき物価高騰）となる。しかし、わが国は中国からの安い品物が供給され続ける限り、国内的には通貨供給量過多でも、過多がかたなしとなり、ハイパーインフレはおこらない。
『その結果は』
（ききたいっしょ？ちょっとだけね）
日本の国内の第二次産業を中心に（製造業にかかわる産業はここ）、くずれた価格に国内産業は持ちこたえられず崩壊の一途をたどる。要するに、国内的には、市場原理が働いてない（需要と供給のバランス機能で経済が健全に保たれると言うことがなくなった）。中国の生産力を加味する必要が出てきた。しかし、通貨は、中国と日本は別々の組織。中国の品物が過多になってもわが国がデフレになっても、これが日本の通貨支配化の会社ならやっていけずに倒産においこまれるが、元通貨で生産してるかぎり自分たちは痛くも痒くもない。中国の労働者に払う賃金は中国の会社の利益を出せるレベルで回転し続けるから、痛くも痒くもない。日本の会社は、ついていけない。
『政府の対応は』
お手上げ。中国からの品物の流入をとめられない。青息吐息の中小企業への貸し出しは一時しのぎには焼け石に水なのでしない。業績がよい企業にも銀行は別の問題があってかさない（自己資本率の低下による自分の銀行ののっとられ）。通貨供給量が、デフレでも市場原理では調整できない。市場原理に介在する力は、政府は本当は持っていないのが常識。
『どうなるか』
１．賃金低下、失業給付金も食い尽くしたら、借金、借金ないと自殺、犯罪、スラム的生活へ
２．結果、庶民の購買力は下降へと続く。日本の産業はますます壊されていく。税収不足。このままでは小さな政府論でも太刀打ちできないところまでいく。
『どうすればよいか』
皆様の。英知で。おせーーてくだしゃい。
『我が結論』
共産主義も崩壊したが、資本主義も崩壊した。うえのどうすればよいか論に関連するでしょう。
『我が提言』
貿易は原則、
国内で生産できないもののみ輸入とする。
その国で生産できないものがあれば、輸出してあげる。（無理に輸出しない）
海外に出た工場は、その国の会社としてやっていく。利益を持ち出さず、また、製品も上の原則で生産する。
銀行等金融はまた機会をあらためて。
余丁町散人
> 『デフレについて』
最近デフレもいいもんだと考えることにしてます。そうしないとやってられない。↓
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030516.html
GON
> SHIOZAKI at sho...@24i.net wrote on 03.5.17 09:26:
>
> > 『デフレについて』
>
> 最近デフレもいいもんだと考えることにしてます。そうしないとやってられない。↓
>
> http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030516.html
すっかり、「デフレ」＝「悪」のイメージが定着しちゃって
デフレの恩恵に対してはほとんど感謝してませんね。
結構、あらゆるところでデフレの恩恵を受けているのに
その悪い面ばかり強調するもんだからみんな頭がいかれちゃって
「デフレじゃなきゃインフレだ！」みたいなバカが出てくるんです。
これからは「デフレ」と言わず「物価安定」と言ったら少しは
聞こえが良いんじゃない？
数年前までは竹中氏も「日本の物価は諸外国に比べてかなり高い！」
と批判していたのに実際に物価が安くなると今度は「デフレ解消！」
などと全く一貫性のないことを言ってるのには呆れます。
デフレの良い面をもっと評価すべきです。
お金について言えば、デフレ下ではその価値は逆に上がるわけですから
その価値あるお金を使って産業を興せば、インフレになってから産業を
興すよりもやりやすいはずです。
政府はもっと産業勃興のためのプログラムを示してお金の流れを作るべきです。
谷村 sakaei
> デフレの恩恵に対してはほとんど感謝してませんね。
GOONさん。
あまい。
デフレの恩恵？
これがあるのは、公務員、年金生活者など国の厚い保護がある人たちだけでしょう。
民間人だと、物価が下がったと喜ぶのはつかの間、売り上げが下がり給料も下がる。
下手すると倒産し、失業？リストラに会う？
とにかく良い事は待っていませんね。
> 結構、あらゆるところでデフレの恩恵を受けているのに
物事によい面は必ずと言ってあるのです。
もちろん悪い面もある。
良い面悪い面を比較して、はるかに悪い面が多いのがデフレでしょう。
だから困るわけです。
自殺者年間３万人以上にもそれは現れていますね。
> その悪い面ばかり強調するもんだからみんな頭がいかれちゃって
> 「デフレじゃなきゃインフレだ！」みたいなバカが出てくるんです。
>
> これからは「デフレ」と言わず「物価安定」と言ったら少しは
> 聞こえが良いんじゃない？
安定なら大歓迎ですが下がるからどうにもならんわけですよ。
> お金について言えば、デフレ下ではその価値は逆に上がるわけですから
> その価値あるお金を使って産業を興せば、インフレになってから産業を
> 興すよりもやりやすいはずです。
デフレで?
物が売れないのに、店出せます？
たこ焼きやさえ出すの難しそう。
熊雄
"SHIOZAKI" <sho...@24i.net> wrote in message
news:497aeffe.03051...@posting.google.com...
>
> 『政府の対応は』
> お手上げ。
>
> 『どうなるか』
>このままでは小さな政府論でも太刀打ちできないところまでいく。
>
> 『どうすればよいか』
> 皆様の。英知で。おせーーてくだしゃい。
>
> 『我が結論』
> 共産主義も崩壊したが、資本主義も崩壊した。うえのどうすればよいか論に関連す
るでしょう。
すでにポスト資本主義が台頭しようとしているのではないでしょうか。
ドル体制の危機がそれだと思うのです。
基軸通貨ということですが輪転機回しまくってドルの実質レートは現在の為替レート
よりはるかに弱いものです。ますます弱くなっていくでしょう。弱いとは交換レー
トが低い（値打ちがない）ということ。
海外の通貨が米国にながれ（投資）、そこで国内、海外を問わず、物資を調達するこ
とができます。金と物資が適正価格で動くことで経済は保たれます。今のアメリカが
それです。しかし、海外から投資がなくなれば一挙に金がなくなりもはや物資の調達
は思うようにできません。輪転機を回しても、通貨量過多でレートは激安。もやはイ
ンフレ紙幣で経済の大混乱は避けられません。
話はかわりますが、米国の軍事力はその強大な軍需産業に
よって支えられてますが、値打ちのなくなった紙幣をどんなに作っても物資の調達は
思うようにできません。これまでは、日本や中国やシンガポール、台湾のような国が
せっ
せと米国に投資してきましたが、日本などはかげりが目立ってきました。まともな経
済は株投機での利潤によっては成り立ちません。じゃんけんで負けたら１０００ドル
相手に渡すとすると、お互いの貯金をやり取りするのみで物資が生産されない（つま
り、生み出された物資と交換できる通貨がこの世に同時に生み出されない）通貨ぶん
どりじゃんけんゲームをしてても経済全体は成長できません。
アメリカはすでにこのような自己のみでの健全経済ができなくなっており今後ますま
す経済は弱体化するため、なんとしても日本の国内の円が欲しいでしょう。更なる米
国への投資には、わが国が貯蓄したこれまでの儲けと言う預貯金が必要でしょう。格
付
け会社を使っての銀行の自己資本率の引き上げ等で評価を下げ、終には日本の金融機
関がアメリカの望みどおりに預貯金の米国への投資に向かうのは時間の問題では
ないでしょうか。
虎の子の預貯金が日本の意志から外れて米国投資に向かっても日本の経済は復興する
か。しません。というのも、今の日本の不況は、日本への投資がないことが大きな原
因です。魅力的なプロジェクトがないと思っている方が多いでしょうが、プロジェク
トはいくらでも立ち上げられますが投資がないとできないのです。虎の子の預貯金を
米国に吸い取られる前に、日本の指導者はそれらを米国の投資に向けずにわが国への
投資に向けてくれれば日本はまだまだ立ち上げれるのです。
しかし、日本の指導者は、米国から投資を引き上げることができない。これまでの投
資を引き上げることは米国の衰退を意味し、ひいては巨大な投資の損失につながるか
らです。すでに投資した円はドルに変身しています。投資引き上げはドルの格安とな
り投資した円は霧のように消え、日本は大損。ですから、火力がふくらむ火災現場に
もかかわらずバケツで円と言う水をこれからもかけ続ける以外ないのです。しかも、
かけつづけてもこのさき回復がみこめないのでアメリカはそんなバケツリレーではな
く、虎の子の水源もろともパイプラインでアメリカ本土へと思っている、それが日本
の銀行のいまの危機に密接につながっていることはないのでしょうか。
この危機においてわが国はなすすべもなく時を送っているわけではないのですが有効
な効き目がまだ出ておりません。倹約しなさいと言う声が谷村君のような声ですが、
これのみでは有効とはいえません。経済そのものが、投資を必要としています。海
外へのやむにやまれぬ投資はジリ貧でつづけても国内への大胆な投資が行われ
ていません。これは問題です。
中国への投資はしています。低コストの製品で企業の利潤を挙げられると
思っているからです。しかし、中国からの大量の物資は、日本の通過量の過多を物資
が上回り、デフレから日本の企業は壊滅に向かっています。
利潤追求
自由競争
この二つが資本主義の特徴ですがこの二つにより成り立つ資本主義というのは、為替
レートを固定制にして初めていえることなのです。変動性になれば今の中国対日本の
ように、社員の給与の高さや失業保険料等での通貨の出回りに、本来ならインフ
レとなり、企業の売上高がふくらむはずが、逆に、だれも日本製品が高くて買わない
状況となり（国際的にも競争力に勝てなくなり）、復元力がないどころか坂道を転
がっていきます。
しかし、固定相場制ならば、中国の対円のレートを互いの国内産業の国内での競争力
に適正にあわせて、レートを持って行けばよいわけです。為替レートを市場任
せにしたことで、市場で通貨を売り買いするものたちにとっては、労せずに金儲けを
する、つまり、じゃんけん術さえ身につければ汗を流さずに人の労働で得た金を掠め
取るのに絶好の賭博場です。しかし、この変動性の導入は、終に、近代経済学をはた
んさせてしまっているのです。だれかもいっておましたが、あのブレトンウッズ協定
で
【1944年7月にアメリカのニュー‐ハンプシャー州ブレトン‐ウッズに44ヵ国が集ま
り結んだ国際金融機構についての協定で、国際通貨基金（ＩＭＦ）と国際復興開発銀
行（世界銀行）との設立を決議した】
ケインズは、経済を金本位制から解放する理論を、通貨の固定相場制を前提に打ち
立てました。その近代経済学は、すでに崩壊しているではありませんか。アメリ
カはニクソンショックつまりドル・金の兌換を放棄しましたが、ドル円の固定相場制
も崩れてもはやわれわれは経済学のない資本主義経済を生きており、いまや市場至上
主義が席捲しています。あたかも初めに変動相場制ありきの本末転倒。
すでに、近代経済学は破綻してしまっているために、資本主義は迷走しているので
す。
われわれは市場経済は維持しつつも、市場至上主義からは離れなければならないで
しょう。
つまり、利潤追求も自由競争も無制限のグランドでのものではなく決められたテリト
リーで各国がおこない、各国内で供給できない物資は国際間で貿易で補い合うという
新しい経済です。これは、利潤追求と自由競争をベースにしていると言う意味では資
本主義社会にはかわりありませんが、国内需要を最大限重視したものであり、日本の
ように貿易黒字を巨大化することのできるものではない代わりに、発展途上国にとっ
ては投資された資本が自国の資本となるのですから農地改革のようなものでしょう。
産業構造は、変わるでしょう。日本政府は、住宅産業の高層化に取り組むでしょう。
巨大な国内投資がおこるでしょう。海外への技術支援も、行われるでしょうが、無料
奉仕とは限りません。知識が相手国の資源と交換できるならば当然そのような方法も
とるでしょう。
しかし、安全保障は、大きな問題です。ヤクザ国家や覇権主義が出てきたときにはど
うするか。
えーーーと、えーーーと、・・・・・・・・
うーーーーん、やっぱり、戦争や拉致やテロで解決しようとする野蛮人にはあり得な
いシステムなのでしょうか。
アーメン、なんみょう、アッラー殿 やはり、米国が「ブッシュさんにラムズフェル
ドさんにチェイニーさん」のクローーンをワンセットにして各国に輸出しないことに
は成り立たないのかもしれません。
ぼくにもおせーーーーーてくんしゃい。ここはどこ？きみはだれ？
Koichi Tazaki
sho...@24i.net (SHIOZAKI) writes:
> デフレにもならない。現実には、本来の通貨供給量過多分をはるかに超えた
> 品物の輸入が発生していて通貨供給量は過多どころか、品物量に対して不足と言う
> 現象がでているため、デフレとなっている。
> （わっかりやすっしょ？）
えーっと，
<quote>
本来の通貨供給量過多分をはるかに超えた品物の輸入が発生し
</quote>
これってどうやって調べるんですか? これが事実かどうかが確認できないので
正しいか否かの判断がつかないです．
# 分かりやすくても間違った判断ならお話にならんです
> 『その結果は』
> （ききたいっしょ？ちょっとだけね）
> 日本の国内の第二次産業を中心に（製造業にかかわる産業はここ）、
> くずれた価格に国内産業は持ちこたえられず崩壊の一途をたどる。
中国と互いの国内市場を食い合うという話であれば，対中国の
貿易・サービス収支は，2002年度でざっくり言って 4兆円の赤字．
GDP の 1%にも満たないです．良かれ悪しかれ，日本の経済にそんなに
大きな影響を与えるとは思えないです．
海外市場を中国と食い合うって話であれば，
1990年から2001年の間に中国の輸出は 2000億ドル, 日本は 1100億ドル
共に＊増えて＊います(http://www.iti.or.jp/stat/2-001.pdf より)．
2000～2001 年だと，中国は 170億ドル増え日本は 800億ドル減っています．
# ちなみに，この年は世界全体でも 2300億ドル輸出が減っていました
つまり，1990～2000年は日中ともに同じくらい輸出を伸ばしていました．
中国に日本の企業が海外市場でやられているってのはやっぱり違うと思う．
なお，2001～2002 年の中国のデータは分かりませんが，日本は120億ドル
増えています．
> 『どうすればよいか』
> 皆様の。英知で。おせーーてくだしゃい。
僕も知りたい．個人的には今の不況は需要不足によって起きていると
考えているので，輸入制限はやっても意味は無いと思う．
# 輸入制限は供給をいじる政策だから
需要刺激策が必要だと思う．その意味では，インフレターゲット政策は
当たりだとおもう．他にも，個人貯蓄をする意味を薄れさせるような政策も
良いと思う．
# 某ダニー師匠なら反対するであろう，毎年 1%消費税上げ政策も良いと思う(笑)
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Koichi Tazaki
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
> お金について言えば、デフレ下ではその価値は逆に上がるわけですから
> その価値あるお金を使って産業を興せば、インフレになってから産業を
> 興すよりもやりやすいはずです。
デフレ下では，お金に価値があるのだから，他のものには転換しないのが
得策と考えるのでは? インフレ下なら，お金を持っていてもしょうがないので
他のもの(モノとか起業するとか)に転換すると思いますけど……
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
c8i7
> 中国と互いの国内市場を食い合うという話であれば，対中国の
> 貿易・サービス収支は，2002年度でざっくり言って 4兆円の赤字．
> GDP の 1%にも満たないです．良かれ悪しかれ，日本の経済にそんなに
> 大きな影響を与えるとは思えないです．
でも、単価がもともと安いのだから、総額より扱われてる数量の方が問題でしょう。
（そっちも１％もないのですか？）
100円ショップで結構まとめ買いしてますよ、皆さん…。
結局、そう言うのが大手振って歩っていると、周りも影響受けて割安感を出さないと
売れなくなるのでは？
Masako
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:ba465k$9q9$1...@news512.nifty.com...
> 数年前までは竹中氏も「日本の物価は諸外国に比べてかなり高い！」
> と批判していたのに実際に物価が安くなると今度は「デフレ解消！」
> などと全く一貫性のないことを言ってるのには呆れます。
日本の生活費はとても高いのに、
新聞の論調はインフレ待望なので驚きです。
これは銀行の世論誘導なのに、この種の記事はタブーらしい。
竹中さんも苦しいウソをついています。
GON
> たざきと申します
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
> > お金について言えば、デフレ下ではその価値は逆に上がるわけですから
> > その価値あるお金を使って産業を興せば、インフレになってから産業を
> > 興すよりもやりやすいはずです。
> デフレ下では，お金に価値があるのだから，他のものには転換しないのが
> 得策と考えるのでは? インフレ下なら，お金を持っていてもしょうがないので
> 他のもの(モノとか起業するとか)に転換すると思いますけど……
資産投資というよりは価値のあるお金を生み出すための設備投資を促す政策は
有効だと思います。
もちろん、ある一定上の規模の資金需要は減っていることは認めますが
もっと少額で商売ができるような制度があれば資金需要は結構あるんじゃ
ないかと思ってます。
１０００万以上の資金がなくてもできる商売なんて結構ありますしね。
そういった少額資金から商売始めていけるように制度面から今以上に
もっとバックアップするべきだと思います。
つまり、デフレ下では物に投資するのでなく価値あるお金を生み出す仕組み
に投資のが最も有効なわけです。そういったアイデアに対しては銀行は評価
できませんから、何か評価できる機関を作ってアイデアに投資できるように
制度面から変えていくべきだと思います。
熊雄
> たざきと申します．
１．田崎さんは現在の景気低迷は供給の問題ではなく、需要の低迷と言う。
そして、対中貿易の収支に終始している。
このような分析は現状をとらえるにあたりあまり意味がないように小生は考えます。
まず、中国が、東西冷戦中のようであれば中国の対米貿易対日貿易は、問題外に低
い。
アメリカへの輸出は日本の独断場、また、アメリカから輸入する分を中国に大きくシ
フトしている。
よって、当然のことながら、国際社会に中国が入ってない場合にくらべて日本も、打
撃を受けている。
世界の工場が日本と中国に二分されたのであるから当然である。
こうした観点で言えば、中国への輸出と中国からの輸入額との相殺は意味がないと思
うのです。
アメリカと言う市場を半分奪われた分、【その分中国に輸出額が増えても対中輸入額
がまさっていることはいうまでもないが（ジェトロ参照）】、アメリカからの輸入に
比べて、日本の対中輸入は本来ならば日本で加工したはずの製品を輸入していること
が性質の違いでしょう。
日本からの輸出は本来なら国内の企業間でやり取りしていた物資が大きな金額をしめ
ておりこれらは日本国内で従来どおり加工していれば輸出額としては計上されなかっ
たものでしょう。
もし、対米輸出が日本の独壇場であったときに、国内での企業間の部品の買い込みま
で輸出額に上乗せしていれば従来の貿易輸出額は、さらに莫大な数字であったことは
言を待ちません。
田崎さんは、こうした対中貿易のトリック、本来ならこの数字は表に出ない日本国内
の商取引でありその分活性化していたという事実を見落としておられるのではないで
しょうか。田崎さんに限らず。
まさに、外国に生産拠点を移したことは、数字のトリックを生み、国内の流通を貿易
の数字に変えてしまっていること、実質は輸入においてもその多くは日本国内で生産
されて国内で移動していれば輸入となるものではなく国内での活性化であったことを
見落としていると思います。このような数字の魔術を差し引けば、日本の製造業が日
本を離れたことによる空洞化は明白ではないでしょうか。にもかかわらず、人々はう
まくこの数字の魔術にひっかかっているとしか思えないのです。
２．以上が小生の見解ですが、これは、べつに、対米の圧倒的な黒字が必要だとか、
中国貿易をやめろと言ってるのではありません。あくまで、対中貿易の収支は、かつ
ての日本国内でのGDPに寄与したであろう数字が、貿易の収支と言う形に変身した
分、日本の弱体化を急速にすすめている大きな一因ではないかという考えをお話した
までです。日本の工場が半分つぶれたと思えばよいのでは。リンクは貼りませんが政
府の白書、ジェトロの白書等をごらんいただければと存じます。
Koichi Tazaki
<wk8yt6h...@ntlworld.com> での対中赤字は 4兆円でなく2兆円でした．
まずここ修正．元ネタは http://www.jetro.go.jp/ec/j/trade/selector.html
です．
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
Message-ID: <ba5kva$hu9$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
> このような分析は現状をとらえるにあたりあまり意味がないように小生は考えます。
以下略
ストーリーとしては描けている説だと思います．で，これを裏付ける
データはあるのでしょうか? 例えば，
> アメリカと言う市場を半分奪われた分、
どのくらい，日本がアメリカ市場に占めていた割合を中国が食ったのかとか，
> 日本の対中輸入は本来ならば日本で加工したはずの製品を輸入していること
どの分野をどのくらい輸入しているのかとかね．
# 機械製品なら 2兆円輸入しているようですね．
> 田崎さんは、こうした対中貿易のトリック、本来ならこの数字は表に出ない日本国内
> の商取引でありその分活性化していたという事実を見落としておられるのではないで
> しょうか。
どうやればその事実を確認できるのでしょうか? また，
どのくらい活性化していたと見積もっておられるのでしょうか?
数字が一番分かりやすいし，誰でも確認できるので，僕は数字を使いました．
数字を使わないと印象論に終始してしまいがちですしね．
数字を使わない印象論として，例えば，
> の数字に変えてしまっていること、実質は輸入においてもその多くは日本国内で生産
> されて国内で移動していれば輸入となるものではなく国内での活性化であったことを
> 見落としていると思います。
「安く手に入るものを使わずに，わざわざ高い部品・機械を使うために
可処分所得が減ってしまい，生活レベルが下がってしまう．また
製品コストが上がってしまうため，輸出も減ってしまう．」
なんて反論をもってくることもできます．この説に組するわけではありませんが．
> 日本の製造業が日本を離れたことによる空洞化は明白ではないでしょうか。
このことを否定しているわけではありません．問題は，
「どのくらい空洞化していて，それが経済にどの程度影響しているのか? 」
です．で，今のところ日本経済全体から見れば影響は大きくなさそうだと
数字は物語っているように思われます．
# 所得配分に関しては別問題．
> ２．以上が小生の見解ですが、これは、べつに、対米の圧倒的な黒字が必要だとか、
> 中国貿易をやめろと言ってるのではありません。あくまで、対中貿易の収支は、かつ
> ての日本国内でのGDPに寄与したであろう数字が、貿易の収支と言う形に変身した
> 分、日本の弱体化を急速にすすめている大きな一因ではないかという考えをお話した
> までです。
説としてはあり得ると思います．でも，その説を裏付けるデータがないと
皮算用かも知れないですよ．
> 日本の工場が半分つぶれたと思えばよいのでは。リンクは貼りませんが政
> 府の白書、ジェトロの白書等をごらんいただければと存じます。
ちなみに，内閣府の報告書によれば，中国が原因の物価引き下げの圧力は
過去 10年で 0.4% 程度だったそうです．工場が半分つぶれたって
データは見たことがありません．あれば教えて欲しいです．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
yam
> > お金について言えば、デフレ下ではその価値は逆に上がるわけですから
> > その価値あるお金を使って産業を興せば、インフレになってから産業を
> > 興すよりもやりやすいはずです。
> デフレ下では，お金に価値があるのだから，他のものには転換しないのが
> 得策と考えるのでは? インフレ下なら，お金を持っていてもしょうがないので
> 他のもの(モノとか起業するとか)に転換すると思いますけど……
それは、デフレ下とかインフレ下の場合ではなく、それらが進行中の場合です。
今、人々が金で持っているのは、金で持っていると価値が上がると踏んでいる
からで、現時点の価値のあるなしとは直接リンクしません。
お金はお金で持っているだけでは、なにも嬉しい事をしてくれません。
いずれは使うから持っているだけで、金を持っているのが趣味と言うガリガリ
亡者を除けば、価値があるときに使ってしまいたいと思うものです。
つまり、デフレが行き着くところまで行ってしまえば、その時点で価値がある
お金を使って欲しいものを買うでしょう。
問題は、変に貨幣価値を制御しようとして恣意的な事をするもんだから、
いつまでもデフレがじわじわ進行し続けて、持ってりゃ上がるって、
かつての「土地神話」みたいな感覚で、通貨を投機対象のように
しちゃっているところがあるからですね。
熊雄
> たざきと申します．
>
> <wk8yt6h...@ntlworld.com> での対中赤字は 4兆円でなく2兆円でした．
> まずここ修正．元ネタは http://www.jetro.go.jp/ec/j/trade/selector.html
> です．
>
> 熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
> Message-ID: <ba5kva$hu9$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
> > このような分析は現状をとらえるにあたりあまり意味がないように小生は考えま
す。
> 以下略
>
> ストーリーとしては描けている説だと思います．で，これを裏付ける
> データはあるのでしょうか? 例えば，
>
> > アメリカと言う市場を半分奪われた分、
> どのくらい，日本がアメリカ市場に占めていた割合を中国が食ったのかとか，
>
> > 日本の対中輸入は本来ならば日本で加工したはずの製品を輸入していること
> どの分野をどのくらい輸入しているのかとかね．
> # 機械製品なら 2兆円輸入しているようですね．
できれば、日当をいただければサイドビジネスでせっこせっこと。
分析資料といわれると銭が動かないと乗ってこないのですが（＾＾；）
日当３万円でいかがでしょうか（ｗ）
数字は、日本と、中国の対米白書をもとに、業種別数字を比較すれば輪郭はつかめる
と思います。
現実にアメリカの企業が輸入を減らさない限り日本のその業種の対米輸出量が減って
中国のその分野の対米輸出が増えていれば取って代わられたと言う推論は成り立つで
しょう。
webですでに数字として確認したものもありますが、数字というなら、以下のような
数字が必要でしょう。通産省、ジェトロの白書から日本の側の数字は簡単に出るもの
もありますが。日当ないと大変すぎて（＾＾；）
さらに、商品群別の数字は各業種別の数字も調査可能でしょう。
さらに米国がなぜ日本から中国へシフトの意思決定をしたかも分析できるでしょう。
その結果、日本の企業の売り上げが予想ラインからいいくら下降したか。
その下降が上昇であったっ場合に、関連する企業の設備投資がいくらになると予想さ
れたか。
また、関連する企業が水平構造であれ、ヒエラルキー構造であれ、それぞれの設備投
資がいくらになると予想されるか。
それら設備投資の経済効果はいくらか
会社不況での従業員の転職による減額、リストラによる無職、こうようなことで幾ら
購買力をなくして行ったか。
安いものを買う、という行為で、通貨の運動スピードは一見してあまり落ち込んでな
いようでも、単価が低いことでの通貨運動量の総量が、物資と通貨運動量総量のバラ
ンスにどれだけデフレ効果を発揮してるか
このようにして廃業した開店休業的企業の在庫は、金利を発生させていますが、この
ような在庫の金利が企業の費用になるわけで、当然、収益の減少になるわけでその総
量はいくらか
>
> > 田崎さんは、こうした対中貿易のトリック、本来ならこの数字は表に出ない日本
国内
> > の商取引でありその分活性化していたという事実を見落としておられるのではな
いで
> > しょうか。
> どうやればその事実を確認できるのでしょうか? また，
> どのくらい活性化していたと見積もっておられるのでしょうか?
> 数字が一番分かりやすいし，誰でも確認できるので，僕は数字を使いました．
> 数字を使わないと印象論に終始してしまいがちですしね．
おみつもり日当３万円で（ｗ）
>
> 「どのくらい空洞化していて，それが経済にどの程度影響しているのか? 」
> です．で，今のところ日本経済全体から見れば影響は大きくなさそうだと
違うと思いますね。田崎さんは数字は書いておいでですが、すべて人件費にしたり
対中貿易の収支で、影響小とかのマクロ判断に演繹してます。これは、出所のマクロ
資料が不足してる限りただしい結論に到達できないという、ボトムアップ式ですね。
下から上への積み上げです。しかし、分析にはトップダウンの判断でヒエラルキーに
分解していく手法がありますが、むしろシステム的に分析したり構築するにはトップ
ダウンの思考が大切です。上から下へ分解していくに当たり、さまざまなイベントの
ボックスを前提に設けることが必要です。
また数字の関係からの推論も必要です。法廷においても物的証拠のみでなく、推論も
立派な証拠であると元裁判官の某議員はテレビで公言してました。印象ということば
で排除するのは間違いではないでしょうか。
国内流通分の商売の出来高を対中貿易に含んでいるというマクロ判断を印象というあ
やふやなものとして排除すべきではないと思いますね。
> 数字は物語っているように思われます．
> # 所得配分に関しては別問題．
>
> > ２．以上が小生の見解ですが、これは、べつに、対米の圧倒的な黒字が必要だと
か、
> > 中国貿易をやめろと言ってるのではありません。あくまで、対中貿易の収支は、
かつ
> > ての日本国内でのGDPに寄与したであろう数字が、貿易の収支と言う形に変身し
た
> > 分、日本の弱体化を急速にすすめている大きな一因ではないかという考えをお話
した
> > までです。
> 説としてはあり得ると思います．でも，その説を裏付けるデータがないと
> 皮算用かも知れないですよ．
>
> > 日本の工場が半分つぶれたと思えばよいのでは。リンクは貼りませんが政
> > 府の白書、ジェトロの白書等をごらんいただければと存じます。
> ちなみに，内閣府の報告書によれば，中国が原因の物価引き下げの圧力は
> 過去 10年で 0.4% 程度だったそうです．工場が半分つぶれたって
> データは見たことがありません．あれば教えて欲しいです．
>
白書を読んでも、その資料から東西冷戦終了後の対米貿易高から容易に分析できるで
しょう。
中国が対米対日貿易で大きく登場したことで日本の役割が貿易高からよみとれます
よ。
田崎さんは「中国が原因の物価引き下げの圧力」ということばの印象でお話になって
いるようですが、マクロ的な問題把握と言う手法でレベルダウンすればまた違った結
論が出るようにわたしは思います。
年俸契約でも（ｗ）
Koichi Tazaki
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
Message-ID: <ba6qii$bi1$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
> > ストーリーとしては描けている説だと思います．で，これを裏付ける
> > データはあるのでしょうか? 例えば，
> できれば、日当をいただければサイドビジネスでせっこせっこと。
> 分析資料といわれると銭が動かないと乗ってこないのですが（＾＾；）
以下略．
要するに，自説を裏付けるデータを今のところ持っていない
ということですね．ちょっと残念ですが了解しました．
# データが出ることを期待して，議論に乗ったんだけどなぁ
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Koichi Tazaki
yamさん <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
Message-ID: <juzxa.255$nf4.3...@news1.dion.ne.jp>
> "Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
> news:wk65oah...@ntlworld.com...
> > デフレ下では，お金に価値があるのだから，他のものには転換しないのが
> > 得策と考えるのでは? インフレ下なら，お金を持っていてもしょうがないので
> > 他のもの(モノとか起業するとか)に転換すると思いますけど……
>
> それは、デフレ下とかインフレ下の場合ではなく、それらが進行中の場合です。
申し訳無いのですが，理解できませんでした．
デフレが進行中とデフレ下って，意味に差があるのでしょうか?
# 物価の時間微分が負なのがデフレ下で，二階微分が負なのが進行中?
僕はデフレとは実質金利が高く，名目金利には下限(=0)があるため，
実質金利を下げられない状況だと思っています．その意味では
両者(デフレ下とデフレ進行中)は同じモノだと思います……．
> 今、人々が金で持っているのは、金で持っていると価値が上がると踏んでいる
> からで、現時点の価値のあるなしとは直接リンクしません。
説明が悪かったかな? もちろん，現時点だけでの価値の話はしていません．
今と将来の価値を比較するって話です．ざっくり言えば，
デフレって実質金利が高い状況だから，モノに資金を回さない
インセンティブが生じているっていうことです．
> 問題は、変に貨幣価値を制御しようとして恣意的な事をするもんだから、
> いつまでもデフレがじわじわ進行し続けて、持ってりゃ上がるって、
> かつての「土地神話」みたいな感覚で、通貨を投機対象のように
> しちゃっているところがあるからですね。
# 実質金利が高いんだから持ってりゃ上がるじゃん．貯金も投機か?
ところで，貨幣価値を制御しようとする恣意的なことの具体例，
特にデフレが進行するような具体例って何?
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
yam
"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:ba474o$ar0$1...@news512.nifty.com...
> 民間人だと、物価が下がったと喜ぶのはつかの間、売り上げが下がり給料も下が
る。
収入の下落以上の物価の下落があれば、喜んでいいのでは？
> 下手すると倒産し、失業？リストラに会う？
それは、「下手だから」でしょ？
> とにかく良い事は待っていませんね。
なにが「とにかく」なのかわかりませんけど、良い事も
あることは理解するように。
> 自殺者年間３万人以上にもそれは現れていますね。
で、そいつらは「デフレ」のせいで自殺しているのですか？
人間関係のもつれとか、他人の借金背負っちゃったとか、
後先考えずにサラ金から借りたとか。
死にはしなかったけど、子供にガソリンぶっ掛けて
燃やしちゃったから死のうと思ったなんてフザケタ
やつまでいるご時世です。心が弱いか悪いかですね。
＃ 結局は、自分が悪いから自殺するわけですね。
> > これからは「デフレ」と言わず「物価安定」と言ったら少しは
> > 聞こえが良いんじゃない？
>
> 安定なら大歓迎ですが下がるからどうにもならんわけですよ。
下らん価格操作やめて、自然に任せればどこかで安定するでしょう。
> たこ焼きやさえ出すの難しそう。
キミにはね。
熊雄
問虐殺される」と怖がる気持ちも理解できますが、谷村君のように徹底した右の立場
（でもないか最近は）で、身の安全を確保したつもりで走る馬もいていいように思い
ます。大きな枠組みが決まっても、細部はこれからですし、そんなに怖がってばかり
いないでここはこうなって欲しいと言う国民の判断はいうべきでしょう。谷村君みた
いに右の牽引車の顔をしていても、核弾頭で死ぬときは一緒だし、おなじように細菌
兵器に感染したら死ぬのですから、黙って死ぬよりここはこうして欲しいということ
を議論しておいたほうが心おきなくていいんじゃないでしょうか。僕だって法律で決
まれば、死刑になるのはいやだから殺したくなくても、人殺しに行くと思うし（情け
ないけど）、それが愛国心かと聞かれれば、人類愛を持つ僕は、誰も殺したくない
し、犬や猫だって殺すのはいやだし、殺さないと愛国心にかけるといって死刑にされ
るのはいやだし、そんな判断に追い込まれなくてよい平和な世界に生きたいし、それ
が、絵に描いたもちで、実現不可能だなんてたとえ言われても、こころから納得する
ことはできないでしょう。
だけど、わが国のひとびとが侵略されて大変なことになればこれは戦うなと言われて
も、なんとか反撃しようと思うだろう。そんな愛国の心、持てと教えてくれなくても
はじめから持ってると思うのです。愛国どころか、人類愛の心を持ってると思うよ。
自分の国だけが助かればよその国も国民もまさっつされてよいなんてとてもおもえな
いよ。よほどの殺人鬼でないかぎり誰も人なんか殺したくはないよ。犬や猫でも殺せ
ないよ。それがどうして、戦争だと殺せるようになるのか。もし、戦わなくてはなら
ないときの法律と言うなら、枠組みができたというなら、逃げるのではなく、正面向
いて話し合って、無駄な殺戮をするためではない、殺戮が起こったときにレジスタン
スするためのものだという理念で、人を殺すことのできるような法律であって欲しい
ではないですか。そうおもいませんか。人を殺さない戦争はないのですから（冷戦で
もないかぎり）。殺した相手の人も、こっちと同じで人なんか殺したくないのに、殺
さないと殺されるから殺しに来てる人がほとんどでしょう。それでも殺さないとお互
いに法律違反で罰として国に殺されるというなら、殺しに行くことが納得できるよう
なものでなければならないでしょう。
アメリカは来年の大統領選前後に北を叩くと言われてます。
韓国の大統領はブッシュと話して、ふらふらしてしどろもどろの会見でした。アメリ
カの本音とその強硬さに必死の抵抗をしたのでしょうが、とりあえず、表面的には今
日のところは引き下がっておくと言うブッシュさんだったことが読み取れます。
やるでしょう。韓国はもちろんわが国も核の脅威、細菌兵器の脅威、こんな戦争に果
たして大儀があるのか。
人間の知恵と言うのはなんと浅はかな。
韓国の大統領は、恐るべき韓国民の悲鳴を聞きながらあの会見に臨んだのだと私は思
いました。
日本には大量の難民が、北ばかりではなく韓国からもくるでしょう。
敵国の兵士も混じっているということで、虐殺が行われるかもしれません。事実、混
じっているかも。
しかも、日本国内には、朝鮮総連の組織もたくさんある。わが国は、ほんとうにこの
ような事態に、対応できるのですか小泉さん。国民の生命と財産を守るために、国益
を守るために、国民は財産も生命もいや国さえも捨ててくれ？
戦争に、わが国の未来はたくしてはならないのではないでしょうか、小泉さん。
北がひどい国だと言うことは分かりますが、わが国だって人のことをいえない過去を
もっているのですから相手にわが国を殲滅する軍事力があればまさっつされていて
も、不思議ではありません。互いの非難はありでしょうが、清濁併せ呑んで、言いも
悪いも、あわせのんで、隣国との共存を、たとえヤクザ国家でも、多くの国民はヤク
ザではないのですから、共存をはかる知恵を出してください、小泉さん。
戦後の日本は自由民主党の指導力があったればこそ、今日の繁栄がもたらされたこと
はいうまでもありません。もし、日本がソ連に組み込まれていたら今の北のような悲
惨さをなめていたように思います。自民党の力は正しく国民を指導してきたと思うの
です。しかし、今度ばかりは、もっともっと、対アメリカに対して、北への戦争回避
をもって極東の火の海、大量殺戮という破壊的な結末を回避する日本の指導力が必要
ではないでしょか。北への送金の停止等いろいろ言われていますが、北の内部崩壊は
核開発者の父と言われる人の米国亡命があったとうわさされるなど大物の国外脱出が
いろいろあったそうではありませんか。あの国が立ち行かなくなるのは誰の目にも明
らかでは？ここでブッシュさんの大統領選にあわせて戦争をおこすことが事実ならど
うか、このような戦争は命を賭けて食い止めて日本の国民の命と財産を守って欲しい
のです。戦争はわがくににとって致命的なコストをもたらすでしょう。また、難民の
海岸での、敵兵を含めての殺戮ともなればこれは人類史にとりまたしてもわが国の暗
黒を記すことになってしまいます。平和の維持が不可能であると性急に判断すること
なく、強いリーダーシップでわが国を守って欲しいのです。小泉さん。
熊雄
まさっつーーーー＞まっさつ
熊雄
"熊雄" <kuma...@24i.net> wrote in message
news:ba81ol$rc1$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> 枠組みは決まったのですが、ここで発言すると「あとあと国家主権となった場合に
拷
> 問虐殺される」と怖がる気持ちも理解できますが、谷村君のように徹底した右の立
場
> （でもないか最近は）で、身の安全を確保したつもりで走る馬もいていいように思
い
> ます。大きな枠組みが決まっても、細部はこれからですし、そんなに怖がってばか
り
> いないでここはこうなって欲しいと言う国民の判断はいうべきでしょう。谷村君み
た
> いに右の牽引車の顔をしていても、核弾頭で死ぬときは一緒だし、おなじように細
菌
> 兵器に感染したら死ぬのですから、黙って死ぬよりここはこうして欲しいというこ
と
> を議論しておいたほうが心おきなくていいんじゃないでしょうか。僕だって法律で
決
> まれば、死刑になるのはいやだから殺したくなくても、人殺しに行くと思うし（情
熊雄
田崎さん
以下のデータなんかでいかがでしょうか。
１．対日・対米貿易で躍進が続く中国
http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/2002/20030218.html
（図表A）日本・米国・中国の輸出入
http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/2002/20030218-2.html
（図表B）日本と米国における輸入の推移
http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/2002/20030218-3.html
（図表C）2002年日本と米国の輸入の推移
http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/2002/20030218-4.html
２．日本市場における中国製品の競争力に関するアンケート調査
http://www.jetro.go.jp/ec/j/c-enquete/index.html
アンケート調査内容
http://www.jetro.go.jp/ec/j/c-enquete/tyuugoku.pdf
・いずれにせよ、共産主義圏の世界の工場化が世界をデフレ化してることは事実のよ
うです
・田崎さんのご提案のインフレターゲット案は、わたしは反対の立場です。
GON
> やっぱり 私は アホでしょうか（＾＾；）
アホじゃないでしょ。多くの国民はあなたのような思考をしていると思いますよ。
殺し合いは絶対にしたくない。私も同感です。
ただ、ある一線を越えてしまった国に対して話し合いが通用すると思っている
としたらかなり楽観的過ぎるし、それを前提として何の準備もしておかなかったら
それこそ「殺される」のです。
丁度、何年か前に福岡でバスジャックした少年がいました。あの時も話し合いで
なんとかなると言ってた人間が多かったですが、実際にはそのためにえいら時間が
かかって反って犠牲者を出してしまいました。早い段階で射殺していたらあんな
悲惨なことにはならなかったはずです。
つまり、何を言いたいのかと言うと、ある一戦を越えてしまったものに対しては
話し合いが通用する相手なのかそうでないのかは自ずとわかるはずだということです。
そうでない相手に対しては時として戦うことを覚悟せざるをえないときがある
ということです。
そういう主張をする人に対して殺しが好きだからそんなことを言っていると
思っているとしたら大きな間違いです。誰も殺しが好きでそんなことを言う
わけじゃありません。理不尽で話し合いの通用しない相手に対して自己防衛
として言っているのです。そこらへんを勘違いしないでください。
むしろ私が懸念しているのはそういった覚悟もないままに安易に北朝鮮を孤立化
させて眺めているだけというのは極めて危険すぎると思っています。暴発してから
どうしようどうしようじゃ何にも対処できません。
経済制裁には賛成ですが同時に暴発することを前提としたプログラムも立てて
おくべきだと思います。つまり、暴発したら米韓が連携して平壌へ攻め込み
日本は日本海を封鎖して国内の北朝鮮系の機関を厳重に監視するぐらいの
厳戒態勢が採れるようにしておくべきだということです。そういった最悪の
シナリオに対してはあらかじめアメリカや韓国とよく協議しておくべきだと
思います。
あなたの言うようにアメリカは大統領選挙のときに戦争していれば現職に有利
に働くからそのときまでには戦争を起こすだろうってのはあながちあり得ない
話ではないと思いますが、それがなくても恐らく戦争は避けられないと思います。
あなたが、「殺したしたり殺されたりするのは嫌だ！」と強く思うのなら同時に
北朝鮮の体制の中で何百万人もの人が飢え死にすることも考えなくてはならない
でしょう。そういった究極の人権侵害に対しては見て見ぬ振りをするくせに
平和主義者ぶってる奴なんて私は全く信用できません。
北朝鮮で物乞いする少年を見てあなたはどう思いますか？早く解放してあげた
ほうが彼らのためだとは思いませんか？そう思う私は非人道的で心のない人間に
見えますか？
私はむしろ、北朝鮮の体制を支援して彼らのような多くの虐げられた人間を
作り出すことのほうが罪だと思うし非人道的だと思います。
戦争を好んでしよう！なんて言う人間はいません。話し合いの通用しない相手
に対しては最後の覚悟は必要だと言っているだけなんです。
Koichi Tazaki
Message-ID: <ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> 以下のデータなんかでいかがでしょうか。
おぉ．参考になりまくりです．ありがとう．
> １．対日・対米貿易で躍進が続く中国
> http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/2002/20030218.html
ここから辿れる報告書全文
(http://www.jetro.go.jp/ged/j/press/2002/pdf/20030218.pdf)
によると，対米貿易に関しては日中の競合品は今のところ少ないようですね．
# 将来は分からず
> ２．日本市場における中国製品の競争力に関するアンケート調査
> http://www.jetro.go.jp/ec/j/c-enquete/index.html
こちらに関していっても対米競合は問題視されていないようですね．
問題視されているのは国内市場及び ASEAN 市場のようですね．
# 対アジアが輸出額では北米より大きいですしね．
煎じ詰めると，
繊維・紡績・アパレル → 国内市場を荒らされている
化学・一般機械・自動車部品 → ASEAN 市場を荒らされている
電子部品・非鉄金属 → 海外移転企業によって国内市場を荒らされている
自動車・医薬品・化粧品・精密機器 → 中国と競合せず
という見方になるわけですね．
# 自分は医薬品メーカ勤めなんで中国の脅威を感じてないのかも
ただし，中国との競争により失われた利益に関しては(定量的には)全く
触れられていないので，対中国競争による遺失利益の議論の役には
立たないですね．ちょっと残念．
> ・いずれにせよ、共産主義圏の世界の工場化が世界をデフレ化してることは事実のよ
> うです
こういう結論は読み取れませんでした．どういう解釈でこうなるのかしら?
ある分野の価格が下がることと，物価全体の価格が下がることは
別の話なのですが……．
> ・田崎さんのご提案のインフレターゲット案は、わたしは反対の立場です。
僕はインタゲ(って言うのか?)が目的なのではなく，需要刺激策の一つとして
それも OK って立場です．他の策でも需要刺激になるなら OK :-)
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Shiro
>まず、中国が、東西冷戦中のようであれば中国の対米貿易対日貿易は、問題外に低
>い。
トウ小平の改革解放政策はは東西冷戦中に行われているので、「東西冷戦中
のようであれば中国の対米貿易対日貿易は、問題外に低い」というのは可笑し
いのでは？
熊雄
> "熊雄" <kuma...@24i.net> wrote in message
news:ba83tj$s6i$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...
> > やっぱり 私は アホでしょうか（＾＾；）
>
> アホじゃないでしょ。多くの国民はあなたのような思考をしていると思いますよ。
> 殺し合いは絶対にしたくない。私も同感です。
（＾＾）
> つまり、何を言いたいのかと言うと、ある一戦を越えてしまったものに対しては
> 話し合いが通用する相手なのかそうでないのかは自ずとわかるはずだということで
す。
> そうでない相手に対しては時として戦うことを覚悟せざるをえないときがある
> ということです。
>
先制攻撃賛成ということですよね。
> そういう主張をする人に対して殺しが好きだからそんなことを言っていると
> 思っているとしたら大きな間違いです。誰も殺しが好きでそんなことを言う
> わけじゃありません。理不尽で話し合いの通用しない相手に対して自己防衛
> として言っているのです。そこらへんを勘違いしないでください。
>
> むしろ私が懸念しているのはそういった覚悟もないままに安易に北朝鮮を孤立化
> させて眺めているだけというのは極めて危険すぎると思っています。暴発してから
> どうしようどうしようじゃ何にも対処できません。
先制攻撃すべきということですね。
>
> 経済制裁には賛成ですが同時に暴発することを前提としたプログラムも立てて
> おくべきだと思います。つまり、暴発したら米韓が連携して平壌へ攻め込み
> 日本は日本海を封鎖して国内の北朝鮮系の機関を厳重に監視するぐらいの
> 厳戒態勢が採れるようにしておくべきだということです。そういった最悪の
> シナリオに対してはあらかじめアメリカや韓国とよく協議しておくべきだと
> 思います。
そのへんは当然やってるとおもいますよ。
>
> あなたの言うようにアメリカは大統領選挙のときに戦争していれば現職に有利
> に働くからそのときまでには戦争を起こすだろうってのはあながちあり得ない
> 話ではないと思いますが、それがなくても恐らく戦争は避けられないと思います。
この空気の流れでは高いですよね。
>
> あなたが、「殺したしたり殺されたりするのは嫌だ！」と強く思うのなら同時に
> 北朝鮮の体制の中で何百万人もの人が飢え死にすることも考えなくてはならない
> でしょう。そういった究極の人権侵害に対しては見て見ぬ振りをするくせに
> 平和主義者ぶってる奴なんて私は全く信用できません。
>
> 北朝鮮で物乞いする少年を見てあなたはどう思いますか？早く解放してあげた
> ほうが彼らのためだとは思いませんか？そう思う私は非人道的で心のない人間に
> 見えますか？
>
人道的な実践のために戦うのですか？
その少年を救うためならソウルは火の海になっても仕方ないということなのでしょう
か？
あらたなる孤児がうまれますが。その北の少年も死んでしまうでしょう。
> 私はむしろ、北朝鮮の体制を支援して彼らのような多くの虐げられた人間を
> 作り出すことのほうが罪だと思うし非人道的だと思います。
非人道的から救うための人道的な戦争をする？ 空爆で死ぬのは非人道的な死に方だ
と思うのですが、人道的な戦争目的であれば人道的な犠牲ということで非人道的では
ないということなのでしょうか。戦争せずにあらたなる虐げられた人間を作り出すの
も非人道的ですが、すでにいる路傍の少年を空爆であの世に送り込むことも非人道的
では？
北の支援と言うことであれば、アメリカが最大の援助国でしたよね。食料も。
なだめすかし策かもしれませんが。
ひどい人権侵害の国というのは、古今東西いろいろありますね。
それにしても、なぜ多くの他の国々はあなたの言う見てみぬふりをするのでしょう
ね。
イギリス、フランス、中国、ロシア、どれも北の人権弾圧に対してみて見ぬふりをし
ていますよね。
日本は弱腰外交と非難されたり、過去には土下座外交というのもありましたが。
なぜ、諸外国のしかも、常任理事国は北に干渉しようとしないのでしょうね。中国な
んか国境ではかなり苦労してるなずなのに。
各国の判断のキーワードは国益ではないでしょうか。
干渉しないのが国益にかなっている、非人道と国益をはかりにかけて国益優先という
ことかもしれません。
非人道を許すのか。ーー＞その悲劇を許すのか。ーー＞許せない。ーー＞では、攻撃
だ。この正義感あふれる考え方に、どの国も今のところいたっていないようです。
アメリカも、表向きはさておき、国益でみてますよね。９．１１があるまでは、自国
の国益にかなったや
り方は援助で暴れさせないことだった。しかし、９．１１の旅客機特攻隊にあってか
ら、小型核でも使われて突っ込まれたりしたらおしまいだ。それに、米本土へのテロ
が起こったと言うことは、エスカレートする可能性もある。早めに芽を摘み取ろうと
言うことですよね。それが国益にかなうと。
中国も、ロシアもその心配はないようだし、フランスもイギリスも触らぬ神にたたり
なしと言うことでしょう。国益で動く今の世界各国にたいして、非人道という理念で
解放軍を演じるのは美しいがそれで派兵すると言うのは世界各国どこもやらないの
に、日本だけはその正義感を根拠にして開放役を演じると言うのでは冷静さを欠いて
いると思うのです。日本もその理由では本当はやらないでしょう。
清濁併せ呑むと言うこの世のやり方はそれなりに意味のあることだと思うのです。こ
の世の悲劇がたちどころに解決する方法はないからなのでしょう。
もし、北をアメリカが攻撃するなら、それが同国の国益にかなうからなのでしょう。
韓国はどうでしょうか。その攻撃はやはり、国益にかなうのでしょうか。
少なくとも、大統領と、大統領を選んだ民衆はそれが国益にかなうと言う考えではな
かったですよね。
日本よりも多数の拉致被害者を出しながら（韓国軍、KCIAをももちながらも、何百人
かの拉致をされている）なぜ、彼らは、それなのに、北との戦争を回避しようとする
のか。回避するのが国益にかなうと国民も大統領も判断しているからなのではないで
しょうか。
日本は？ ここでも国益第一主義で、アメリカの顔色を見て、中国や、ロシアや韓国
の顔色を見て、国内の顔色を見てどれが国益にかなうかで判断しているのでしょう。
日本の国益は見て見ぬふりをするから、小泉さんのように勇気を持って乗り込むまで
かわり、それはは江戸っ子ぽかった。しかし、米国に北の核の写真を見せられ、金を
だすのもやめ下を向いてしまった。もっとも、わが国官僚は死んだといわれた残りの
拉致被害者や公表されてない被害者を救う情熱はなかったのかもしれません。アメリ
カに単独行動は許さんと一括されて急転。国益は今の日本には米国に従うというこの
一手と指導者には見えていると思うのです。だからアメリカがやるならやりますと傾
いているのでは？
北は、日本を侵略して、いったい、その先、日本国民１億３千万人に将軍様と言わせ
ることができると思っているのでしょうか。吹き出してしまいますよね。ありえない
でしょう。
テロは？
ありえます。すでに拉致はテロ。
この先のテロも、暴発もありえますね。
対応はというと、１．先制攻撃案と、２．共存案。
アメリカは１．が本音 韓国は２． （北も２．） 中国、ロシアも２．
日本は２．できて アメリカが１．なら １．に即シフトのようですね。有事立法が
細かいところは抜きにしても運用できるように急ぐのはこうした来年の大統領選前後
の北への攻撃対応策のように巷では言われていますね。
GONさん、北への攻撃をあなたのお考えのようにアメリカに従って日本も全面協力し
たとしましょう。
北はもう倒壊寸前ですので、軍事的に勝つことは明らかです。
そのあとは？
大量の難民は、わが国で住まわせる？北の復興は？日本が莫大な支出をする？いずれ
も可能とお考えですか。
さらに、わが国は極東の火薬庫が消え立たつもりでも、アメリカはそれで納得するで
しょうか。台湾の独立運動がやがて大陸民族の減少とともに火がつくと思われてます
が、そのとき中国は黙ってないとみられてます。米中戦争ですよね。多くのひとがこ
の現実性を視野に入れています。あなたもそうでしょう。このとき、日本は？日本の
国益論で参戦に向かわざるをえなくなるでしょう。わが国は国民も国もその存亡をか
けることになってしまうのでは？惨憺たる放射能の国土の可能性もあります。勝とう
が負けようが、我が国土は勝敗などにかかわらずただではすまないのでは。国破れて
山河ありと言いますが、国勝って山河のみかも。
さらに、アメリカは最大の主眼である中東の安定があります。石油のないわが国はま
たしても国益のために派兵にむかうでしょう。日本へのテロはより危険がふくらむで
しょう。
これらすべてが国益のために「戦う」と言う論理ですすめば、いずれも起こる可能性
の非常に高いストーリーではないでしょうか。
今は、北のみの問題のようですがこの先の長い見通しに立てば、わが国の国益とは果
たして戦争による解決でもたらされるものでしょうか。米国は「戦う」国家として誕
生し、戦い続けてきました。自らを守るためには「戦って勝つ」、このことであると
思っているかのようです。
一線をこえたとかいう見方は、何をもって一線をこえたというのかは、極めてあいま
いです。
真珠湾攻撃が一線を越えたとアメリカはおもうでしょうが、日本にすれば、アメリカ
が一線を越える前の先制攻撃だったのでしょうか。ということは、先制攻撃しなけれ
ばならないほどアメリカが一線を越えたとわが国が判断なければならなかった一線が
あって、すでにアメリカがその一線をこえたと、時の指導者は判断したのでしょう
ね。
起こるべくして起こったとよく言いますが、そんな、運命論でよいものでしょうか。
やはり、人知で避けられるものは避けねばなりません。
この先々のことを考え、どこまでもどこまでもアメリカの「戦う」国の論理について
いくというなら同時にきわめて大きなリスクもアメリカとともにかぶるでしょう。
日本には日本の歴史があり、日本の英知があってよいように思うのです。
先制攻撃はせずに、ことが起こったときのためのマニュアルとしての有事の法には理
解できます。
この法律を作ることにはわたしは反対ではありません。しかし、この法律が、何でも
飲み込む怪物のような口をもったまま使われるのには反対です。細部を詰めて、ひと
びとの人権が悲劇的な侵害をされないように歯止めをかける必要があります。当然日
本国内にはたくさんの各国のスパイはいるでしょう。しかし、一網打尽に善良な外国
籍の人々や、わが国の良識ある人々を捕えると言うことになるのは避けねばならない
でしょう。なんでもかんでも、疑わしければ、即逮捕、拷問虐殺ではね。フセインと
おんなじじゃたまりません。逆にいうと、それをおそれて、誰も何も言わなくなると
言うのはいかがなものでしょうか。有事法は作成してよいと思いますが、きちんと、
守るべきものは守ると言う、良識ある法でないと治安維持法の焼き直しになっては、
いつの日か必ずわが国は大きな過ちであったことを知らされるでしょう。わたしは有
事立法を作っても、北への先制攻撃論というのには賛成しかねますが。
あなたは、有事法をつくって、そのあと、北への先制攻撃に賛成なのですね。もし、
そうだとすればここは意見の違うところですね。
戦いは、人類の滅亡でおわるのか、日本という国家の衰弱でわが国は弱小国家になっ
て衰退の一途をたどるのか、アメリカと共に、戦い続けて世界に君臨するのか、
ギリシアには 防ぐなら第一歩で防げとことわざがあるそうですが、ブッシュさんの
第一歩とわが国の第一歩が足の長さが違うのに同じ歩幅で無理して踏み出すというの
はいかがなものでしょうか。
自民党の中にもさまざまな意見があるのですから、小泉さんには今後の日本の数十年
先までの目で舵取りを誤らずにお願いしたいと思っています。
>
> 戦争を好んでしよう！なんて言う人間はいません。話し合いの通用しない相手
> に対しては最後の覚悟は必要だと言っているだけなんです。
>
はい。ライオンにいくら平和を説いても襲われるのが当然ですよね。
マムシにいくら平和の手を差し伸べても噛み付かれるのが当然でしょう。
やつはあなたも認めるように、白豚のようなんだが（＾＾；）
それにしても、軍隊もKCIAももっていて拉致されるなんて、これじゃいかなる軍隊も
拉致にはやくたたずじゃないのかなぁ。軍隊やKCIAに拉致を防ぐ力がないということ
なんで
しょうか。
世界平和を「戦う」以外の理念で実現しようとするわが国の政治姿勢は、有事法を
もっても曲げてはならないと思います。むしろ、抜かずの剣としておさめ、世界に向
かっては人類共存、自他共栄の理念で清濁併せ呑みながらも、この理念にむかってす
すみ、きたるべき、人類が悲惨と戦争につかれはててあたらしき指導者を探し始めた
ときにわが国がその一人として機能するそんないかなる時代をも生き延びてきた理念
の国であることが必要でしょう。極東を白黒はっきりではなく、曖昧模糊もまたのん
で平和を模索することは有限理想であると思います。無限理想は実現不可ですが有限
理想は実現可能なものです。理想と言えばすべて無限理想のような感じがあります
が、わが国は理想か現実かではなく、有限理想を生きる国であって欲しいし、できる
ことと思うのです。
わたしは、やっぱり、アホでしょうか（＾＾；）
kazuki
> が、わが国は理想か現実かではなく、有
限理想を生きる国であって欲しいし、でき
る
> ことと思うのです。
共産党や社民党のようにより高い理想を掲
げ
前進しようとするのもそれはそれでいいで
しょう。
しかしどうでしょう。広く現実をみたとき
我が日本はこれで
いいのか、もっと何とかできないのか。
そんな歯がゆい思いをしてきた人は大勢い
ると思います。
有事立法がようやくここへきて成立のはこ
びですが、
いままでこの種法律がなかった事体不自然
なことです。
有限理想とは、共産党の綱領のような世界
でしょうか。？
熊雄
"kazuki" <kaz...@anes.co.jp> wrote in message
news:baadjq$2lu$1...@pin3.tky.plala.or.jp...
わたしは自由主義者であり民主主義支持者でありマルクスやレーニンとは無縁です。
ナチスやスターリンのような全体主義は賛成できませんし、言論の自由や、思想信
条の自由や、報道の自由やその他基本的人権は保障すべきと思います。これも、有限
理想といえるのではないでしょうか。当たり前というひともいるし、許すなと言う人
もいるでしょう。あなたは、言論の自由や、思想信条の自由や、報道の自由、その他
基本的人権は認めない立場のかたですか？規制すべきとお考えですか。北にはないで
すね。中国にもないですね。ヒットラーにもなかったし、スターリンにも、フランコ
にも、チャウシェスクにもフセインにもなかった。無論戦前の日本にもなかった。イ
ギリスもアメリカもフランスもドイツも自由の国ですからありますよね。
しかし、昨今のアメリカのジャーナリズムは、弱体化してきていると思います。昔
のアメリカはもっと報道の自由が保障されていたのではないでしょうか。少しでもナ
ショナリズム的に放送するほうが視聴率があがり、巨大化、合併化のマスコミはスポ
ンサーの顔色を伺い、有利な条件で合併しようとするらしく、視聴率の低下を避ける
ために報道の自由を自ら絞めてきているという感じですね。
このあたりは、このままいくとますますジャーナリズムは巨大化して自らの手で自ら
を絞めていくようでアメリカのダイナミズムを自らしばっていくようでこれは有限理
想度が低下してきていると思います。しかし、アメリカのダイナミズムは、また、何
らかの英知で巻き返していくようにも思います。
谷村君なんかも、タカ派発言以外はすぐレッドパージのレッテル貼りをしますが、
かつてアメリカは何かといえば魔女狩りのごとくにレッドパージをおこないチャップ
リンなんかもアメリカを追われました。共産主義とか社会主義とかいうことばであた
かも差別するごとく、二つに一つみたいに思想信条を区分けする感覚は狭すぎるので
はないでしょうか。理想というのは、社会主義や共産主義の専売特許ではないので
す。自由主義、民主主義こそ、高い理想ではありませんか。あなたは、自由と民主主
義、報道の自由、基本的人権を言う人間は理想主義と思わないかもしれませんがこれ
こそ一番の理想主義ではないでしょうか。
一般意味論においては、画一化したレッテルで人の思想を決め付けることは危険と
見ていますが、この意見にわたしは賛成です。一般意味論をしっかりと現実の社会生
活に生かした社会、これも有限理想ではないかと思います。
有事立法がかくも日本の人々の警戒を抱かせるのはなぜか、その点を議論してはど
うでしょうか。ここを議論せず、分析をせずに、非難するのは、わが国国民を無能で
あるかのように見下すことになると思うのです。あなたはなぜ我が国の多くの人が有
事立法に不安を持っているとおもいますか。
わたしは、日本の政治や指導者に対する信頼がないからだと思います。また、国民
は、国民の政治的な無関心、ボケぶりにも信頼していないからだと思います。武士の
刀は武士道にのっとり維持されますが、酒乱に刃物では、いつアルコールが回って暴
れだすや分からないという不安が国民にはあるのです。酒乱ではない。山賊ではな
い。折り目正しい武士道にのっとった武士であるというものをわが国国民が国民に対
しても政治に対してもいだけば、刀の扱い所や、決闘の取り決めやお家大事のいざ鎌
倉は、別に、警戒することなく納得すると思うのです。だか、酒乱でないという信頼
を日本国民はもてないでいるのではないでしょうか。そこが、有事法へのブレーキ
だったと思います。有限理想でいうならば、わが国は、正しい武士道精神にのっと
り、丁重に刀を預かること。また、政治は、ただしい武士道精神で執り行い、公私の
混同をせず、身をささげて国と国民のために尽くすこと。それが、国民に理解された
ら、刀をしっかり預かってくれと言ってむしろ国民は後押しするのではないでしょう
か。私利私欲で刀をふりまわしたり、エーーーい面倒だ、もう考えることはやーーー
めた、といって刀を抜くような根気のない外交をすれば、これは有限理想とはいえま
せん。武士道にのっとり、身奇麗に、滅私奉公の精神で私利私欲を離れた政治をすれ
ばこれは有限理想ですね。
求められるのは軍を持つか否かではなく、信頼にたる国民なのか、政治なのかと言
うのが国民にとっての議論の本質でしょう。
その他言えば限りがありません。我が国民は腑抜けではありません。恐るべき闘争心
も持っております。蒙古襲来、関が原の戦い、明治維新、日露、日清戦争、特攻隊。
ただ、特攻隊はあまりにも若者を侮辱した用兵ではなかったでしょうか。少年に死ん
で来いの命令は、明日を切り開く大切な子供に出す命令ではないでしょう。わが国は
少子化です。このさき、北との戦争で若者をなくし、台湾海峡の戦いで若者をなく
し、さらに中東で若者をなくし、男ばかりか女性まで兵としてなくし、いみじくも、
アメリカの元捕虜の女性将校が強姦など何でもいないと公言するのを聞くにおよび、
このような方向でわが国が貴重な若き命をうばわれていくのは決して正しいわが国の
方向ではないとおもいますね。しかも、本土が核や細菌兵器の浴びるに及んではもは
やわが国は国民、国の存亡にかかわるものではないでしょうか。いきり立って刀を抜
いてむやみやたらに切り込んでいくのは老獪さにかけるでしょう。武士道たるもの犬
死、無駄死はするものではありません。勝ち目のない特攻という戦略はわが国の指導
者に対して国民は大きな不信を持ちました。美学ではなく、国を思うなら、徳
川慶喜の如く無血江戸城明け渡しもまた涙を呑んだ後世への立派な引き際でした。こ
れもまた、有限理想ではないでしょうか。
満州でのわが国の指導層への怒りはどうでしょうか。ルーズベルトは原爆のみでは
なく、スターリンに再三再四、攻め込むように要請し、愚かにもわが国はそのスター
リンにそろそろ仲介を頼むかなどと考えていたのです。このような指導者への不信は
戦後のわが国の国家組織への不信のトラウマになっているのではないでしょうか。有
限理想でいえばこのような不信を払拭する人格ある政治、武士道にのっとった徳川慶
喜のごとき決断、そうした引き際をも覚悟する政治家にして初めて信頼にたる、刀を
預けるに足る政治といえるでしょう。むやみやたらと切り込むのみが勇気ではありま
せん。
まだまだいいたりませんが、こんなところです。
熊雄
"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:ba94ua$si7$1...@usj.3web.ne.jp...
果たして資料のコピーが違反なのか。違反なら削除しますのでご存知のかたは
教えてください。
1979-1996中国外資利用状況
http://www.cnjp-trade.com/japanese/info/data/gaishi79-96.htm
1979-1996中国外資利用状況
単位：億米ドル
年
総計
対外借款
外資直接投資
外資その他投資
件数
金額
件数
金額
件数
金額
外資利用契約調印額
1979－1983 1471
239.78
79
150.62
1392
77.42
11.74
1984 1894
47.91
38
19.16
1856
26.51
2.24
1985 3145
98.67
72
35.34
3073
59.32
4.01
1986 1551
117.37
53
84.07
1498
28.34
4.96
1987 2289
121.36
56
78.17
2233
37.09
6.10
1988 6063
160.04
118
98.13
5945
52.97
8.94
1989 5909
114.79
130
51.85
5779
56.00
6.94
1990 7371
120.86
98
50.99
7273
65.96
3.91
1991 13086
195.83
108
71.61
12978
119.77
4.45
1992 48858
694.39
94
107.03
48764
581.24
6.12
1993 83595
1232.73
158
113.06
83437
1114.36
5.31
1994 47646
937.56
97
106.68
47549
826.80
4.08
1995 37184
1032.05
173
112.88
37011
912.82
6.35
1996 24673
816.09
117
79.62
24556
732.76
3.71
外資実際利用額
1979－1983 144.38
117.55
18.02
8.81
1984 27.05
12.86
12.58
1.61
1985 46.47
26.88
16.61
2.98
1986 72.58
50.14
18.74
3.70
1987 84.52
58.05
23.14
3.33
1988 102.26
64.87
31.94
5.45
1989 100.59
62.86
33.92
3.81
1990 102.89
65.34
34.87
2.68
1991 115.54
68.88
43.66
3.00
1992 192.02
79.11
110.07
2.84
1993 389.60
111.89
275.15
2.56
1994 432.13
92.67
337.67
1.79
1995 481.33
103.27
375.21
2.85
1996 548.04
126.69
417.26
4.09
1997 644.08
120.21
452.57
71.30
１９９０年、ベルリンの壁が崩壊しました。東西冷戦終了の始まりです。
東西冷戦終了完結は、カザフ共和国の首都アルマアタでの１１カ国によるアルマアタ
宣言です。１９９１年１２月２１日の「ソビエト連邦と大統領機関を廃止する】と題
したゴルバチョフへの通知（解任通知）です。いわゆる「鉄のカーテン」の終焉。
１９９２年、中国は外資が飛躍的に利用されました。
さかのぼって鄧小平により１９７９年に、広東省の三つの都市、福建省の一つの都
市、１９８８年には海南島が経済特区となりましたが、外貨利用は微々たる物です。
１９９２年に鄧小平は改革解放による経済発展を指示しました。
鉄のカーテンがあき、外資投資額等、飛躍的伸びです。
下記表においても、ベルリンの壁崩壊以後飛躍的な米ドルの伸びです
中国輸入・輸出総額中国輸入・輸出総額
http://www.jcbus.co.jp/jp/database/trade/total.htm
年 人民元（億元） 米ドル（億ドル）
輸入・輸出額 輸出額 輸入額 輸入額 輸入・輸出額 輸出額 輸入額 輸入額
1952 64.6 27.1 37.5 -10.4 19.4 8.2 11.2 -3.0
1957 104.5 54.5 50.0 4.5 31.0 16.0 15.0 1.0
1962 80.9 47.1 33.8 13.3 26.6 14.9 11.7 3.2
1965 118.4 63.1 55.3 7.8 42.5 22.3 20.2 2.1
1970 112.9 56.8 56.1 0.7 45.9 22.6 23.3 -0.7
1975 290.4 143.0 147.4 -4.4 147.5 72.6 74.9 -2.3
1978 355.0 167.6 187.4 -19.8 206.4 97.5 108.9 -11.4
1980 570.0 271.2 298.8 -27.6 381.4 181.2 200.2 -19.0
1985 2066.7 808.9 1257.8 -448.9 696.0 273.5 422.5 -149.0
1986 2580.4 1082.1 1498.3 -416.2 738.5 309.4 429.1 -119.7
1987 3084.2 1470.0 1614.2 -144.2 826.5 394.4 432.1 -37.7
1988 3821.8 1766.7 2055.1 -288.4 1027.9 475.2 552.7 -77.5
1989 4155.9 1956.0 2199.9 -243.9 1116.8 525.4 591.4 -66.0
1990 5560.1 2985.8 2574.3 411.5 1154.4 620.9 533.5 87.4
1991 7225.8 3827.1 3398.7 428.4 1356.3 718.4 637.9 80.5
1992 9119.6 4676.3 4443.3 233.0 1655.3 849.4 805.9 43.5
1993 11271.0 5284.8 5986.2 -701.4 1957.0 917.4 1039.6 -122.2
1994 20381.9 10421.8 9960.1 461.7 2366.2 1210.1 1156.1 54.0
1995 23499.9 12451.8 11048.1 1403.7 2808.6 1487.8 1320.8 167.0
1996 24133.8 12576.4 11557.4 1019.0 2898.8 1510.5 1388.3 122.2
1997 26967.2 15160.7 11806.5 3354.2 3251.6 1827.9 1423.7 404.2
1998 26854.1 15231.7 11622.4 3609.3 3239.3 1837.6 1401.7 435.9
注：1979年以前は対外貿易統計数、 1980年以降は税関輸入・輸出統計数
熊雄
わたしは
資産デフレは不良債権をうみ、
物価デフレは供給過剰の現象で
別物ととらえています。
ここでは物価デフレについて話を進めているつもりです。
政府はデフレの定義を「物価下落が二年以上継続している状態」と２００１年３月に
定義してます。
そして、その時にわが国がデフレと認めました。
物価デフレは、供給の過剰現象。（相対的には需要の減少）
（日本デフレの現状と今後の展望）
http://www.marubeni.co.jp/research/2_pl_ec/021225imamura/
ここでは分析を誤っている。アジアからの供給は４％前後（ＧＤＰ比）としている。
１．おそらく田崎さんの試算はこの辺からのものなのでは。
物価デフレですが、デフレは「一般的物価水準が低下する現象」で「貨幣供給量が市
場流通量を下回ることから生じる」ことを前提としているので、ＧＤＰとの比など別
にデフレ原因にかかわるものではないでしょう。どの分野であれ、低価格の商品が流
通すると言うこと、これをもって、低価格でない商品が流通するときに比べて、貨幣
の市場通過量は下回るのですから、低価格商品が出回ることで、デフレが発生するこ
とは上の定義から論理的に導出されるわけです。
これだけの商品が低価格で日本に入ってきているということは、中国製品が入ってき
て売れてるわけです（在庫置き場ではないわけです）ので、日本の企業はその分、国
内の製品を供給減となるわけですね。これは数字の問題ではないのです。論理的な帰
結です。
> ある分野の価格が下がることと，物価全体の価格が下がることは
> 別の話なのですが……．
とのことですが、賃金水準が同じであるということは、市場流通量（物資、つまり供
給）が、過剰と言う子のですよね。これで、物価が下がる。つまり、ＧＤＰとなんら
関係ないと思いますね。
どの産業分野がいくらとかどの商品がいくらとか言う数字は、対中貿易の総額が大量
に発生していることから、それが品質は別にして（高くても打ちのは買ってもらえる
と言うばあいもある）、金額的には当然低いコストの商品なのですから、それが流通
しているからはいるのですから、中国製品は低価格で市場流通しているわけです。べ
つに、どの産業がいくらということは、ただ入ってきていると言う事実で十分デフレ
に寄与していることがいえるといってよいのでしょう。
デフレの定義と、中国製品が低コストであるということ、すでに総量としてかなりの
分野でかなりのものがはいっているということで十分では？
２．もし丸紅のこの資料を参考にされたのであれば、決定的に欠落しているのは、企
業の利益がどこに行ってるかを見落としているか、あえて言ってないところです。
この資金は海外に（アメリカに）投機されていて、わが国には投資されていないとい
うことです。そのいみでかなり恣意的な分析資料ではないでしょうか。
インフレターゲット論をデフレで有効とみなす人たちは２ないし３％に物価を上昇し
て止められると言う考えですね。
しかし、これはおかしなことになるでしょう。
そのうちの一つはすでに起こっています。
すでに、景気刺激策として１９９２年から毎年計
１．７
１９．４
１５．２５
７
１４．２２
１６．６５
２３．９
１７
１
４．４
（単位 兆）と言う資金を市場に政府は出してきましたが、通貨は国内に流通せず、
投資効率のよいアメリカに渡っているようです。
銀行への公的資金も。そして中小の企業融資は減っていると言うことらしいですね。
この資金を、このまま毎年刺激策を行って、何らかの関係で国内にインフレが発生し
た場合に、大変なことになるようですね。
Koichi Tazaki
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
Message-ID: <babbmq$4ns$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
> 通すると言うこと、これをもって、低価格でない商品が流通するときに比べて、貨幣
> の市場通過量は下回るのですから、低価格商品が出回ることで、デフレが発生するこ
> とは上の定義から論理的に導出されるわけです。
これはちょっと考察不足じゃないかな? 需要が高ければ低価格商品が
でまわることで生じた余剰資金が別の商品に回るはず．
熊雄さんの説は需要が低迷しているときに成り立つストーリーです．
常に正しい説だとは思えません．
# 需要減とデフレのどちらが鶏・卵かっていう考察が無い
> これだけの商品が低価格で日本に入ってきているということは、中国製品が入ってき
> て売れてるわけです（在庫置き場ではないわけです）ので、日本の企業はその分、国
> 内の製品を供給減となるわけですね。これは数字の問題ではないのです。論理的な帰
> 結です。
この考察は需要が停滞しているときにおきる現象だと思われます．
需要が高い時(≒好景気)のときに見られる現象ではないでしょう．
供給サイドだけに着目するのは，マズくないですか?
いまのところ，低価格商品流入とデフレの相関関係を否定するわけでは
ないのですが因果関係を認めるには未だにデータ不足だと言うのが
僕の考えです．
> デフレの定義と、中国製品が低コストであるということ、すでに総量としてかなりの
> 分野でかなりのものがはいっているということで十分では？
再掲: 需要のことを考えないと十分ではないと思います．
> そのうちの一つはすでに起こっています。
> すでに、景気刺激策として１９９２年から毎年計
資金需要がないところにお金を投じても無駄ってだけじゃないの?
たとえて言えば，火がなければいくら薪をくべても無駄なのと同じ．
ヘリコプターから金をばら撒いた方が良いかもね．少数特定部署に
資金を投じても全体を変えることには成らないでしょうから．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
熊雄
>
> "Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
> news:wkk7co1...@ntlworld.com...
> > 熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
> > Message-ID: <ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> > > 以下のデータなんかでいかがでしょうか。
> > おぉ．参考になりまくりです．ありがとう．
> >
市
> 場流通量を下回ることから生じる」ことを前提としているので、ＧＤＰとの比など
別
> にデフレ原因にかかわるものではないでしょう。どの分野であれ、低価格の商品が
流
> 通すると言うこと、これをもって、低価格でない商品が流通するときに比べて、貨
幣
> の市場通過量は下回るのですから、低価格商品が出回ることで、デフレが発生する
こ
> とは上の定義から論理的に導出されるわけです。
>
ここのところが、従来の国内型のデフレと海外から安い品物が流入してきたときのデ
フレとの違いでしょう。
従来の国内型ですと、（共産圏からの流通量がすくないとき）、市場の貨幣は、需要
の冷え込みでデフレの悪循環を起こした場合に
需要減ーー＞在庫増ー－＞供給過剰ーー＞生産抑制ーー＞賃金抑制ーー＞需要減
海外からの価格破壊での供給過多の場合
上のスパイラルは国内産業の製造と賃金についてはいえますが
一方
国内製品需要減＋輸入製品需要増
これは、全体としては市場流通は需要の中和作用が働いている。
しかし、市場で動く貨幣の流動量は、輸入製品の価格破壊のため、
減。
つまり、貨幣供給量＜市場流通量
これは、低価格物資の流入の理論的な帰結。貿易総額での説明で十
分でしょう。
①国内品需要減；低価格輸入品需要増ーー＞国内供給過剰；輸入供給は適正
②国内品在庫増；低価格輸入品在庫適正ーー＞国内生産抑制；海外適正
③労働者賃金抑制；海外労働者賃金向上ーー＞国内需要減；低価格輸入製品適正
数字で見たときには、需要は全体としての需要としてしかあらわれないので国内需要
減に引っ張られて需要減
これが実態でしょう。海外からの価格破壊の流入ということとデフレの前提で、十分
説明がつくといえるでしょう。
では、わが国の膨大なこれまでの景気刺激策としての資金は、貨幣供給量となって市
場の需要拡大に力を貸さなかったのかといえばそのとおりです。いくら市場の貨幣を
供給しても、企業、銀行は効率のよいドル高の海外に投機されています。無策でしょ
う。
市場に出回る供給貨幣は、それりに回転しており、通貨の運動総量は低価格輸入品の
増大にも適正にバランスをたもちまわっているが、国内製品に対しては、通貨供給量
減。しかし、このようにいくら貨幣を供給しても市場には落ちないのが実情です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
東西冷戦の終結は思わぬ？自由主義陣営の、生産工場閉鎖にいたる事態に。
ブッシュさんのネオコンは経済の視点では、決して対テロの鉄拳ではなく
あらたなる世界の二分化と工場生産国の復活を意図するものと言う意見もありますが
経済と政治はいつの世も密接にかかわっているということでしょうか。この論は結構
いろんなところで、耳にするもの。
かなりきわどいうがった見方としてわたしは必ずしも賛成しませんが、北との戦争に
こんな意見もよく出ていますよね。南北統一というよりも、開放後の北というのは中
国を脅かす生産拠点になりえるものではないか。低コスト、最新の設備投資、占領軍
により、北はあらたなる経済特区的な地域に。かなりうがったみかたでしょうが。
現在の、東西冷戦後の元共産主義圏からの供給過剰が、こうして、デフレを引き起こ
しており、それを、乗り越えようとする経済の運動と言うものが、よい悪いという問
題を超えて運動として起こっている、あるいは起ころうとしているのではないかと言
う意見の一部でしょう。
平和的な北の国家姿勢への転換、国際社会への復帰、人権尊重、自由と民主主義の国
家体制への平和的な移行を、世界は望んでいると思います。破壊的な事態は回避し、
なんとか、譲るべきものは譲っていただき、核廃絶、拉致被害者を無事に帰していた
だき、そうした大転換によって、国際社会の一員として北に舵取りしてもらいたいと
思うのは本当に無理なことなのでしょうか。日本外交、韓国外交、中国外交は、アジ
アの外交として北の将来を極力平和裏に解決できるように望むところです。小泉さん
自信をもって、よろしくお願いします。わたしは、小泉さんの訪朝姿勢を、評価する
ものです。何もしなかった従来の首相に比べて彼は動いたのですから。もうひと働
き、小泉総理大臣。腐らずに。アジアのために。我が国民のために。極東のために。
熊雄
"Koichi Tazaki"氏 <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wksmra8...@ntlworld.com...
> たざきと申します
>
> 熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
> Message-ID: <babbmq$4ns$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
> > 通すると言うこと、これをもって、低価格でない商品が流通するときに比べて、
貨幣
> > の市場通過量は下回るのですから、低価格商品が出回ることで、デフレが発生す
るこ
> > とは上の定義から論理的に導出されるわけです。
> これはちょっと考察不足じゃないかな? 需要が高ければ低価格商品が
> でまわることで生じた余剰資金が別の商品に回るはず．
> 熊雄さんの説は需要が低迷しているときに成り立つストーリーです．
> 常に正しい説だとは思えません．
> # 需要減とデフレのどちらが鶏・卵かっていう考察が無い
田崎さんの考えですと、すでに、低価格製品がない場合は、おつりがない。というこ
とをすでに認めておられるわけで、この、おつり分が、市場の需要に相当するといえ
るでしょう。
つまり、低価格製品の流入が日本製品の需要をおつり分、低下させているわけです。
しかし、低価格で物はそれなりに動いてます。田崎さんの需要減は、つまり、デフレ
は低価格製品の供給というシェアがもたらしたということを、田崎さんご自身が認め
てらっしゃるわけです。つまり、低価格製品の供給というシェアがデフレをもたらし
たということを。
需要減とデフレは低価格製品の流入という鶏が日本製品の需要減という卵を産み
ましたが、流入した低価格製品という鶏は本国へは日本の需要という金の卵を産み経
済発展をもたらしました。日本はといえば、日本製品の需要減という卵からデフレと
いう二世が生まれました。
しかし、いくらデフレという鶏がそだっても、そのにわとりも日本製品には需要減の
卵を産み付けますが低価格流入製品には金の卵を産みつけ、金の卵はパックにされて
本国へ。
低価格の輸入製品受け入れ中止令がでれば（たとえばの話ですので誤解のないよう
に）、つり銭は発生せず、そこで供給された貨幣はその分、デフレ取り消し分となり
ます。
田崎さんは、需要拡大といいますが、海外からの低価格製品（品質も向上してます）
以上の購買人気を価格面で持たないことには、拡大した需要は、金の卵として低価格
製品供給元により多く産み落とされはしますが、同時に需要減のたまごは、国内に引
き続き頻繁に落とされるでしょう。
鶏と卵のみの論理では、ふるいのでは？
鶏と、卵と、糞の三つを考えなければならない時代が、固定相場制をすてて、変動相
場制にした近代経済学の成れの果てであるいまの変種の経済学だとおもいますよ。
低価格製品の流入という鶏は、日本国内には糞をおとし、卵は本国におとしていると
見ていただいたほうがいいと思うのですが。糞を撒き散らされた、日本の老舗の店舗
の前は人通りがへり、鶏が鳴く低価格製品を売る店前には人通りができている。人の
流れを変えるのに商店組合を取り仕切っているお偉方は人に商品券を配るのだが、こ
の商品券はどこで使ってもよいとかいてあるので、それをもってせっせと人は低価格
商品の前にならぶが、べつに、必要以上のものを買うわけでもない。しかし、必要な
ものは調達している。
> > これだけの商品が低価格で日本に入ってきているということは、中国製品が入っ
てき
> > て売れてるわけです（在庫置き場ではないわけです）ので、日本の企業はその
分、国
> > 内の製品を供給減となるわけですね。これは数字の問題ではないのです。論理的
な帰
> > 結です。
> この考察は需要が停滞しているときにおきる現象だと思われます．
> 需要が高い時(≒好景気)のときに見られる現象ではないでしょう．
> 供給サイドだけに着目するのは，マズくないですか?
需要の問題はすでにお話したとおりです。着目どころか、まさに需要のお話そのもの
をいってるつもりですが。
>
> いまのところ，低価格商品流入とデフレの相関関係を否定するわけでは
> ないのですが因果関係を認めるには未だにデータ不足だと言うのが
> 僕の考えです．
>
> > デフレの定義と、中国製品が低コストであるということ、すでに総量としてかな
りの
> > 分野でかなりのものがはいっているということで十分では？
> 再掲: 需要のことを考えないと十分ではないと思います．
>
>
> > そのうちの一つはすでに起こっています。
> > すでに、景気刺激策として１９９２年から毎年計
> 資金需要がないところにお金を投じても無駄ってだけじゃないの?
> たとえて言えば，火がなければいくら薪をくべても無駄なのと同じ．
> ヘリコプターから金をばら撒いた方が良いかもね．少数特定部署に
> 資金を投じても全体を変えることには成らないでしょうから．
黒字倒産するほど（輸血さえ【普通】にしてくれてれば生きていられる会社が死ぬと
言う現実）、
せっこせっこと、血益効率最優先で、輸血より売血に動く輸血屋をどう分析するかで
しょうね。現状で納得するひとは少数でしょう。
消費者の物資でいえば、国内の需要はないのでなく人間が生きているのですからある
のですよ。しかし、作る側にまわらないことには。ただ作っても売れないんじゃそれ
は作ってることにはなりませんよね。使う金もない庶民がふえるばかり。作る側の仕
事がないんじゃねぇ。輸出する会社にしても、売れない価格では競争もできません
し。東西冷戦が終了して生産工場が旧共産圏側に移ってしまったという事実が、世界
のデフレの原因であることを認める。そこから、どうするかではないでしょうか。
貿易そのものが、いったいどういうものなのか、ここのところを議論する時期に来て
ると思いますね。
貿易がどういう役割のものにすればよいのか。これを考えていかないと需要の拡大
は、力で克服する方向にいくのではないでしょうか。誰もそれを望まなくても。いい
悪い論ではなく。
日本は技術による高品質で低価格シェアに対抗できると言う人が結構いますが、よほ
どの特殊技術を持ってないことには、そのようなものはできないでしょう。さらに、
多くの人はそのようなハイレベルの企業にかかわることはできません。また、高品質
ではなくても、安ければよいというは一般庶民のかんがえでしょう。また、低価格製
品生産国は、すごいはやさで品質向上をやってるようですしね。
特許管理なんて国によってはあるようなないような。
貿易と言うものを、われわれは、本当にどのように位置づけていけばいいのか。
低価格製品流入によるデフレを克服するには、貿易のあり方を考え直さずに、いまの
まま貿易拡大が善であるという考えで行きますと、勝ち組と負け組みの戦いをデス
マッチ形式になるまで続ける心配は杞憂でしょうか。共存共栄でいくのか、それと
も、自他共栄は、無限理想と言う立場に立つのか。
あなたは、自他共栄は無限理想というおかんがえでしょうか。
この踏み絵がやがてわが国国民は眼前に突きつけられる日が来るように思います。わ
が国だけでなく先進国各国が。そして、国益をかんがえるとき、各国は自他共栄をあ
ざ笑う方向にいくのかもしれません。わが国は一足先に、この踏み絵を見る機会にき
ていると思います。これが、踏み絵ではないと、データ不足であると、まだ認めたく
はないというお気持ちの人もおおいでしょうが。
さて、
共存共栄ははたして無限理想なのでしょうか。
無限理想とすればどのように打破すればよいのでしょうね。
有限理想とすればいかにすれば実現可能なのでしょうか。
田崎さん、どうおもわれますか。
谷村君やｇｏｎさんなんかは、どうでしょうね。おそらく、・・・・ですよね。
（ｗ）
>
> --
> 田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
GON
> > 話し合いが通用する相手なのかそうでないのかは自ずとわかるはずだということで
> す。
> > そうでない相手に対しては時として戦うことを覚悟せざるをえないときがある
> > ということです。
> >
>
> 先制攻撃賛成ということですよね。
先制攻撃反対ですが何か？
経済封鎖して徹底して孤立させて相手が手を出してきたら一気に叩くということです。
これって先制攻撃になります？
> > 経済制裁には賛成ですが同時に暴発することを前提としたプログラムも立てて
> > おくべきだと思います。つまり、暴発したら米韓が連携して平壌へ攻め込み
> > 日本は日本海を封鎖して国内の北朝鮮系の機関を厳重に監視するぐらいの
> > 厳戒態勢が採れるようにしておくべきだということです。そういった最悪の
> > シナリオに対してはあらかじめアメリカや韓国とよく協議しておくべきだと
> > 思います。
>
> そのへんは当然やってるとおもいますよ。
やってないですね、恐らく。あまり外務省を買いかぶらないほうがいいと思います。
事なかれな発想しか出来ない東大出のお坊ちゃん外務官僚にそんな踏み出したことを
やれるわけありませんね。これは高度な政治判断に部類するものなんで国際情勢や
先行きの見通しが利く政治家じゃないと無理でしょうね。で、現在そういった
気の効いた政治家はいません。
経験的に言って、たぶん、なってから「どうしようどうしよう」だと思います。
> > あなたが、「殺したしたり殺されたりするのは嫌だ！」と強く思うのなら同時に
> > 北朝鮮の体制の中で何百万人もの人が飢え死にすることも考えなくてはならない
> > でしょう。そういった究極の人権侵害に対しては見て見ぬ振りをするくせに
> > 平和主義者ぶってる奴なんて私は全く信用できません。
> >
> > 北朝鮮で物乞いする少年を見てあなたはどう思いますか？早く解放してあげた
> > ほうが彼らのためだとは思いませんか？そう思う私は非人道的で心のない人間に
> > 見えますか？
> >
>
> 人道的な実践のために戦うのですか？
> その少年を救うためならソウルは火の海になっても仕方ないということなのでしょう
> か？
だからならないって。朝鮮戦争当時に比べて北朝鮮は国力も衰退して戦車を動かす
ガソリンすらないっていうんですからそんな状態で戦争なんてできっこないでしょ。
> > 私はむしろ、北朝鮮の体制を支援して彼らのような多くの虐げられた人間を
> > 作り出すことのほうが罪だと思うし非人道的だと思います。
> すでにいる路傍の少年を空爆であの世に送り込むことも非人道的では？
誤爆の話をしてるの？それともじゅうたん爆撃をするとでも妄想してるわけ？(笑)
誤爆によって数十人規模の被害は覚悟しないといけないと思いますが、それにも
増して放置していることのほうが何百万人規模の被害が出るんですよ。
オーダーで考えてどっちがより救われると思いますか？大人ならわかるよね？
> ひどい人権侵害の国というのは、古今東西いろいろありますね。
北朝鮮のはその比じゃないでしょ。自国民をわざわざ見殺しにしてるんですよ。
そのオーダーも半端じゃない。援助しても軍隊のために備蓄されて肝心の地方で
飢えているところへはほとんど回らない。そんな状態を続けさすことがあなたの
平和主義なんですか？
それは随分安っぽい平和主義ですね。何百万人もの人が根っこを食ってでも
生き延びようと必死でいるのに知らん顔。
人としてなんとも思わんのかね？
> なしと言うことでしょう。国益で動く今の世界各国にたいして、非人道という理念で
> 解放軍を演じるのは美しいがそれで派兵すると言うのは世界各国どこもやらないの
> に、日本だけはその正義感を根拠にして開放役を演じると言うのでは冷静さを欠いて
> いると思うのです。日本もその理由では本当はやらないでしょう。
日本がやれるわけないでしょ。それは韓国がやるべきことです。あくまで相手が暴発
したらの話です。少なくとも韓国には戦争終結という大義名分があります。
相手が手を出したら一気に攻めろってことです。
> もし、北をアメリカが攻撃するなら、それが同国の国益にかなうからなのでしょう。
> 韓国はどうでしょうか。その攻撃はやはり、国益にかなうのでしょうか。
> 少なくとも、大統領と、大統領を選んだ民衆はそれが国益にかなうと言う考えではな
> かったですよね。
最近は韓国の世論も変わりつつありますね。
> 北は、日本を侵略して、いったい、その先、日本国民１億３千万人に将軍様と言わせ
> ることができると思っているのでしょうか。吹き出してしまいますよね。ありえない
> でしょう。
そんなこと誰も考えてないでしょ。要は追い詰められて無謀な行動に打って出る
可能性のことを言ってるんです。たぶん、そんな行動を起こすときは先行きのこと
なんか考えちゃいないでしょうね。
> GONさん、北への攻撃をあなたのお考えのようにアメリカに従って日本も全面協力し
> たとしましょう。
> 北はもう倒壊寸前ですので、軍事的に勝つことは明らかです。
> そのあとは？
> 大量の難民は、わが国で住まわせる？北の復興は？日本が莫大な支出をする？いずれ
> も可能とお考えですか。
食糧援助が直接できるようになれば難民が出るはずはありません。
そもそも難民ってのは体制に抑圧された人間が抑圧から逃れるために
出てくるものです。体制が崩壊してしまえば難民になりようがないでしょ。
> さらに、わが国は極東の火薬庫が消え立たつもりでも、アメリカはそれで納得するで
> しょうか。台湾の独立運動がやがて大陸民族の減少とともに火がつくと思われてます
> が、そのとき中国は黙ってないとみられてます。米中戦争ですよね。多くのひとがこ
> の現実性を視野に入れています。あなたもそうでしょう。このとき、日本は？日本の
> 国益論で参戦に向かわざるをえなくなるでしょう。わが国は国民も国もその存亡をか
> けることになってしまうのでは？惨憺たる放射能の国土の可能性もあります。勝とう
> が負けようが、我が国土は勝敗などにかかわらずただではすまないのでは。国破れて
> 山河ありと言いますが、国勝って山河のみかも。
なんでそこまで飛躍するわけ？
北朝鮮問題がいつのまにか台湾有事ですか？もうちょっと論理的に話を展開してください。
いま問題にしているのは北朝鮮の体制を崩壊させたほうが良いのか悪いのかです。
> 今は、北のみの問題のようですがこの先の長い見通しに立てば、わが国の国益とは果
> たして戦争による解決でもたらされるものでしょうか。米国は「戦う」国家として誕
> 生し、戦い続けてきました。自らを守るためには「戦って勝つ」、このことであると
> 思っているかのようです。
なんで日本が戦う国家になるわけ？わけのわからない妄想はおやめなさい。
こちらが戦争しに行くわけじゃないでしょ。なんでそういうように妄想する
のかね。捨民系思考にありがちな妄想ですね。(笑)
> 一線をこえたとかいう見方は、何をもって一線をこえたというのかは、極めてあいま
> いです。
他国を核兵器で火の海にしてやるって脅したり核技術をテロリストに拡散するぞって
アメリカに脅しをしたり何百万人もの民衆を意図的に飢餓に追い込んだりしている
時点ですでに一線を越えてるでしょ。
「一線を越える」とは私なりの定義では「話し合いの余地がない」ということです。
つまり、テロリストに技術を拡散しないかわりに経済援助をしろとかそういった
話し合いの余地の全くない状態になった時点で終わりだっていうんです。
バスジャックに例えるならバスジャックをした時点で一線を越えているのだから
射殺しろってことです。
> 起こるべくして起こったとよく言いますが、そんな、運命論でよいものでしょうか。
> やはり、人知で避けられるものは避けねばなりません。
「人知で避けられるものは避けねばなりません」
聞こえは良いですが、話し合いの通用しない殺人犯には取引は成り立ちません。
金体制が続く限り地域不安は治まらず、経済にとっても悪影響で人道的にも
最悪な状態を引き起こすことになるんですよ。
> 先制攻撃はせずに、ことが起こったときのためのマニュアルとしての有事の法には理
> 解できます。
本当に理解しているとは思えませんね。日本が戦争をしにいくと思い込んでいる時点で
勘違いもはなはだしいです。
> あなたは、有事法をつくって、そのあと、北への先制攻撃に賛成なのですね。もし、
> そうだとすればここは意見の違うところですね。
なんでそう曲解するんだろうね。有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できるんですか？
そういう共産党みたいな決め付けはやめてくれませんか？
> 戦いは、人類の滅亡でおわるのか、日本という国家の衰弱でわが国は弱小国家になっ
> て衰退の一途をたどるのか、アメリカと共に、戦い続けて世界に君臨するのか、
> ギリシアには 防ぐなら第一歩で防げとことわざがあるそうですが、ブッシュさんの
> 第一歩とわが国の第一歩が足の長さが違うのに同じ歩幅で無理して踏み出すというの
> はいかがなものでしょうか。
あのぉ、まさか、兵士が北朝鮮へ攻め込んで民衆を虐殺するとでも妄想しているんで
しょうか？いい加減にしてください。
> 世界平和を「戦う」以外の理念で実現しようとするわが国の政治姿勢は、有事法を
> もっても曲げてはならないと思います。むしろ、抜かずの剣としておさめ、世界に向
> かっては人類共存、自他共栄の理念で清濁併せ呑みながらも、この理念にむかってす
> すみ、きたるべき、人類が悲惨と戦争につかれはててあたらしき指導者を探し始めた
> ときにわが国がその一人として機能するそんないかなる時代をも生き延びてきた理念
> の国であることが必要でしょう。極東を白黒はっきりではなく、曖昧模糊もまたのん
> で平和を模索することは有限理想であると思います。無限理想は実現不可ですが有限
> 理想は実現可能なものです。理想と言えばすべて無限理想のような感じがあります
> が、わが国は理想か現実かではなく、有限理想を生きる国であって欲しいし、できる
> ことと思うのです。
>
> わたしは、やっぱり、アホでしょうか（＾＾；）
まず、１つ。自分しか通用しない言葉は極力使わないこと。
「無限理想」とか「有限理想」とか自分本位な言葉を作って
勝手に決めつけをやらないでください。
あなたの言葉によると「有限理想」というのは「実現可能な理想」という意味で
使っているのだと思いますが、同じ「有限理想」でもわたしの言うような実現可能
な解放プログラムだってあるんです。間違っちゃいけないのは、あなたのいうような
北朝鮮体制を温存させて適当にやっていれば平和だなどということ「だけが」
実現可能な理想ではないということです。
「戦争は人を殺すから全体反対！」と一方で言っておいて何百万人もの罪もない民衆が
餓死しようとしていることについては知らん顔。それがあなたの平和主義なんですか？
そういう人をさす言葉として端的な言葉があります。
「偽善者」
です。
以上
Mikami Shunichro
> "熊雄" <kuma...@24i.net> wrote in message
news:ba9m2a$acb$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> >
> > "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> > news:ba8eos$sad$1...@news511.nifty.com...
> のかね。捨民系思考にありがちな妄想ですね。(笑)
思想信条への言いがかりに、レッドパージのレッテル貼りですか？
自民にも、アメリカでもある考えですのに、いい加減、思想信条へのレッテル貼りは
やめるべきでは。
>
>
> なんでそう曲解するんだろうね。有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できるんで
すか？
> そういう共産党みたいな決め付けはやめてくれませんか？
上に同じ。もっと広く情報を集めて欲しいですね。わたしの支持政党の自民にもたく
さん同じ考えのひとはいますよ。全員離党勧告？（＾＾）
> まず、１つ。自分しか通用しない言葉は極力使わないこと。
> 「無限理想」とか「有限理想」とか自分本位な言葉を作って
> 勝手に決めつけをやらないでください。
岩波の哲学辞典にもありますから、ご覧くださいね。
安い辞書はないですよ。ぶあっついのです。（＾＾）
>
>
> 「偽善者」
>
また思想信条へのレッテル貼りですか。救出という善を実行するために「ポーラン
ド」に進行したナチスみたいですね。資本主義者をそう呼びながら捕らえる紅衛兵み
たいですね。ふーーーーん、世界はみんな偽善者なのか。君は善人で。ふーーーー
ん。
> です。
>
> 以上
Koichi Tazaki
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
Message-ID: <bael0s$t4e$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
> つまり、低価格製品の流入が日本製品の需要をおつり分、低下させているわけです。
ここ，完全に誤解されています．
http://www.marubeni.co.jp/research/2_pl_ec/021225imamura/
# 実はコレ，初めて見た資料でした．
# 異なる視座を与えてくれるという意味では参考にならなかったですけど
にもある通り，上記の資料にもありましたが，A が安くなったことで Bも買う
# 例えば，スーツを買う予算として 5万円計上したが，3万円で買えたので
# 余った 2万円で DVD プレーヤーを買うみたいなもの
という行動をとるのであれば，(極論すれば)物価は下がらんのです．
そして，供給能力はある(需給ギャップは GDP の 5% 程度)ので
買う気があれば買えるのです．でも買われていないのが現状．
> しかし、低価格で物はそれなりに動いてます。田崎さんの需要減は、つまり、デフレ
> は低価格製品の供給というシェアがもたらしたということを、田崎さんご自身が認め
> てらっしゃるわけです。つまり、低価格製品の供給というシェアがデフレをもたらし
> たということを。
低価格製品の供給が需要減をもたらすとは，珍妙な説ですね．
需要が減ることそれ自体は供給とは関係無いというのが常識だと思っております．
> 田崎さんは、需要拡大といいますが、海外からの低価格製品（品質も向上してます）
> 以上の購買人気を価格面で持たないことには、拡大した需要は、金の卵として低価格
輸入品だろうが何だろうが，需要が拡大すれば物価は上がります．
需要・供給曲線って常識じゃないですか? なお，
> 製品供給元により多く産み落とされはしますが、同時に需要減のたまごは、国内に引
> き続き頻繁に落とされるでしょう。
拡大した需要は <中略> 需要減はって言うのは，どういう論理なのでしょうか?
需要拡大を仮定していながら需要減などと言い出すのは全く理解できませんです．
> 商品の前にならぶが、べつに、必要以上のものを買うわけでもない。しかし、必要な
> ものは調達している。
再掲: 「必要以上のものを買うわけでもない」という行動，すなわち需要減は
商品が安かろうが高かろうが生じる現象です．少なくとも，
安い商品が入ることで生じる現象ではないです．
> 田崎さん、どうおもわれますか。
貿易はゼロサムじゃないと言うのが僕の考えですから，自由貿易支持派ですね．
比較優位な商品は常にあるわけですから．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Koichi Tazaki
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
Message-ID: <babbmq$4ns$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
> 業の利益がどこに行ってるかを見落としているか、あえて言ってないところです。
> この資金は海外に（アメリカに）投機されていて、わが国には投資されていないとい
> うことです。そのいみでかなり恣意的な分析資料ではないでしょうか。
投機って投資のことですよね? 対米投資は減ってきています
(http://www.mof.go.jp/fdi/h13b_2.htm)．対米投資が問題なら
この問題は解決の方向へ向かっています．対米投資が問題だとは
思っていないですけどね．
# 対内投資が常に対外投資を下回っているという事実は知っています．
ついでに言うと，日本の対外投資は英仏米に比べて低いです．
英国の 15%, フランスの 20%, 米の 30%くらいです．
欧州同士の結びつきが強いので英仏は無視するにしても，
米国に比してかなり少ない対外投資にもかかわらず，デフレは日本の方が
激しいことを考えれば，海外投資が問題と言う見方はおかしいと思います．
ついでに言えば 90年代の米国は，対外投資を増やしながらも，ほぼ完全雇用を
達成しています(ついでに好景気，若干のインフレ)．このことからも，
対外投資を無視することはそんなに大きい問題にはならないと思われます．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
????????????
> "熊雄" <kuma...@24i.net> wrote in message news:ba9m2a$acb$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> >
> > "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> > news:ba8eos$sad$1...@news511.nifty.com...
> > > つまり、何を言いたいのかと言うと、ある一戦を越えてしまったものに対しては
> > > 話し合いが通用する相手なのかそうでないのかは自ずとわかるはずだということで
> す。
> > > そうでない相手に対しては時として戦うことを覚悟せざるをえないときがある
> > > ということです。
> > >
> >
> > 先制攻撃賛成ということですよね。
>
> 先制攻撃反対ですが何か？
>
> 経済封鎖して徹底して孤立させて相手が手を出してきたら一気に叩くということです。
> これって先制攻撃になります？
こんなGONの弱腰ではどうにもならない。もはや話し合いなど不要。そういうべきである。
>
>
> > > 経済制裁には賛成ですが同時に暴発することを前提としたプログラムも立てて
> > > おくべきだと思います。つまり、暴発したら米韓が連携して平壌へ攻め込み
> > > 日本は日本海を封鎖して国内の北朝鮮系の機関を厳重に監視するぐらいの
> > > 厳戒態勢が採れるようにしておくべきだということです。そういった最悪の
> > > シナリオに対してはあらかじめアメリカや韓国とよく協議しておくべきだと
> > > 思います。
> >
> > そのへんは当然やってるとおもいますよ。
>
> やってないですね、恐らく。あまり外務省を買いかぶらないほうがいいと思います。
> 事なかれな発想しか出来ない東大出のお坊ちゃん外務官僚にそんな踏み出したことを
> やれるわけありませんね。これは高度な政治判断に部類するものなんで国際情勢や
> 先行きの見通しが利く政治家じゃないと無理でしょうね。で、現在そういった
> 気の効いた政治家はいません。
>
> 経験的に言って、たぶん、なってから「どうしようどうしよう」だと思います。
同盟国アメリカへの信頼が足りない。GONの弱腰は貴君が熊雄であることを露呈している。
>
>
> > > あなたが、「殺したしたり殺されたりするのは嫌だ！」と強く思うのなら同時に
> > > 北朝鮮の体制の中で何百万人もの人が飢え死にすることも考えなくてはならない
> > > でしょう。そういった究極の人権侵害に対しては見て見ぬ振りをするくせに
> > > 平和主義者ぶってる奴なんて私は全く信用できません。
> > >
> > > 北朝鮮で物乞いする少年を見てあなたはどう思いますか？早く解放してあげた
> > > ほうが彼らのためだとは思いませんか？そう思う私は非人道的で心のない人間に
> > > 見えますか？
> > >
> >
> > 人道的な実践のために戦うのですか？
> > その少年を救うためならソウルは火の海になっても仕方ないということなのでしょう
> > か？
>
> だからならないって。朝鮮戦争当時に比べて北朝鮮は国力も衰退して戦車を動かす
> ガソリンすらないっていうんですからそんな状態で戦争なんてできっこないでしょ。
北に対する警戒心がたりない。
>
>
> > > 私はむしろ、北朝鮮の体制を支援して彼らのような多くの虐げられた人間を
> > > 作り出すことのほうが罪だと思うし非人道的だと思います。
>
> > すでにいる路傍の少年を空爆であの世に送り込むことも非人道的では？
>
> 誤爆の話をしてるの？それともじゅうたん爆撃をするとでも妄想してるわけ？(笑)
>
> 誤爆によって数十人規模の被害は覚悟しないといけないと思いますが、それにも
> 増して放置していることのほうが何百万人規模の被害が出るんですよ。
>
> オーダーで考えてどっちがより救われると思いますか？大人ならわかるよね？
>
こうした人道主義で攻めるのではない。感情論で応戦するところができレース。
>
> > ひどい人権侵害の国というのは、古今東西いろいろありますね。
>
> 北朝鮮のはその比じゃないでしょ。自国民をわざわざ見殺しにしてるんですよ。
> そのオーダーも半端じゃない。援助しても軍隊のために備蓄されて肝心の地方で
> 飢えているところへはほとんど回らない。そんな状態を続けさすことがあなたの
> 平和主義なんですか？
>
この世のどこにも平和などない。
見せかけ。
> それは随分安っぽい平和主義ですね。何百万人もの人が根っこを食ってでも
> 生き延びようと必死でいるのに知らん顔。
>
> 人としてなんとも思わんのかね？
>
>
> > なしと言うことでしょう。国益で動く今の世界各国にたいして、非人道という理念で
> > 解放軍を演じるのは美しいがそれで派兵すると言うのは世界各国どこもやらないの
> > に、日本だけはその正義感を根拠にして開放役を演じると言うのでは冷静さを欠いて
> > いると思うのです。日本もその理由では本当はやらないでしょう。
>
> 日本がやれるわけないでしょ。それは韓国がやるべきことです。あくまで相手が暴発
> したらの話です。少なくとも韓国には戦争終結という大義名分があります。
> 相手が手を出したら一気に攻めろってことです。
>
>
なんという弱腰。もっと堂々と右路線を主張すべき。できレース。
こういうところが気弱。できレース。
> > 今は、北のみの問題のようですがこの先の長い見通しに立てば、わが国の国益とは果
> > たして戦争による解決でもたらされるものでしょうか。米国は「戦う」国家として誕
> > 生し、戦い続けてきました。自らを守るためには「戦って勝つ」、このことであると
> > 思っているかのようです。
>
> なんで日本が戦う国家になるわけ？わけのわからない妄想はおやめなさい。
> こちらが戦争しに行くわけじゃないでしょ。なんでそういうように妄想する
> のかね。捨民系思考にありがちな妄想ですね。(笑)
戦う国家のどこが悪いのか。
>
>
> > 一線をこえたとかいう見方は、何をもって一線をこえたというのかは、極めてあいま
> > いです。
>
> 他国を核兵器で火の海にしてやるって脅したり核技術をテロリストに拡散するぞって
> アメリカに脅しをしたり何百万人もの民衆を意図的に飢餓に追い込んだりしている
> 時点ですでに一線を越えてるでしょ。
>
> 「一線を越える」とは私なりの定義では「話し合いの余地がない」ということです。
> つまり、テロリストに技術を拡散しないかわりに経済援助をしろとかそういった
> 話し合いの余地の全くない状態になった時点で終わりだっていうんです。
>
> バスジャックに例えるならバスジャックをした時点で一線を越えているのだから
> 射殺しろってことです。
>
>
> > 起こるべくして起こったとよく言いますが、そんな、運命論でよいものでしょうか。
> > やはり、人知で避けられるものは避けねばなりません。
>
> 「人知で避けられるものは避けねばなりません」
>
> 聞こえは良いですが、話し合いの通用しない殺人犯には取引は成り立ちません。
> 金体制が続く限り地域不安は治まらず、経済にとっても悪影響で人道的にも
> 最悪な状態を引き起こすことになるんですよ。
>
>
> > 先制攻撃はせずに、ことが起こったときのためのマニュアルとしての有事の法には理
> > 解できます。
>
> 本当に理解しているとは思えませんね。日本が戦争をしにいくと思い込んでいる時点で
> 勘違いもはなはだしいです。
>
> > あなたは、有事法をつくって、そのあと、北への先制攻撃に賛成なのですね。もし、
> > そうだとすればここは意見の違うところですね。
>
> なんでそう曲解するんだろうね。有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できるんですか？
> そういう共産党みたいな決め付けはやめてくれませんか？
>
先制攻撃の手を縛るべきではない。
>
> > 戦いは、人類の滅亡でおわるのか、日本という国家の衰弱でわが国は弱小国家になっ
> > て衰退の一途をたどるのか、アメリカと共に、戦い続けて世界に君臨するのか、
> > ギリシアには 防ぐなら第一歩で防げとことわざがあるそうですが、ブッシュさんの
> > 第一歩とわが国の第一歩が足の長さが違うのに同じ歩幅で無理して踏み出すというの
> > はいかがなものでしょうか。
>
> あのぉ、まさか、兵士が北朝鮮へ攻め込んで民衆を虐殺するとでも妄想しているんで
> しょうか？いい加減にしてください。
あまい。気弱。できレース。
>
>
> > 世界平和を「戦う」以外の理念で実現しようとするわが国の政治姿勢は、有事法を
> > もっても曲げてはならないと思います。むしろ、抜かずの剣としておさめ、世界に向
> > かっては人類共存、自他共栄の理念で清濁併せ呑みながらも、この理念にむかってす
> > すみ、きたるべき、人類が悲惨と戦争につかれはててあたらしき指導者を探し始めた
> > ときにわが国がその一人として機能するそんないかなる時代をも生き延びてきた理念
> > の国であることが必要でしょう。極東を白黒はっきりではなく、曖昧模糊もまたのん
> > で平和を模索することは有限理想であると思います。無限理想は実現不可ですが有限
> > 理想は実現可能なものです。理想と言えばすべて無限理想のような感じがあります
> > が、わが国は理想か現実かではなく、有限理想を生きる国であって欲しいし、できる
> > ことと思うのです。
> >
> > わたしは、やっぱり、アホでしょうか（＾＾；）
>
大あほ。
> まず、１つ。自分しか通用しない言葉は極力使わないこと。
> 「無限理想」とか「有限理想」とか自分本位な言葉を作って
> 勝手に決めつけをやらないでください。
>
> あなたの言葉によると「有限理想」というのは「実現可能な理想」という意味で
> 使っているのだと思いますが、同じ「有限理想」でもわたしの言うような実現可能
> な解放プログラムだってあるんです。間違っちゃいけないのは、あなたのいうような
> 北朝鮮体制を温存させて適当にやっていれば平和だなどということ「だけが」
> 実現可能な理想ではないということです。
>
> 「戦争は人を殺すから全体反対！」と一方で言っておいて何百万人もの罪もない民衆が
> 餓死しようとしていることについては知らん顔。それがあなたの平和主義なんですか？
>
> そういう人をさす言葉として端的な言葉があります。
>
> 「偽善者」
>
できレース。このようなできレース意見は発表すべきではない。
救うための戦争という弱腰を糾弾する。
> です。
>
> 以上
熊雄
> 田崎と申します
> 熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
> Message-ID: <bael0s$t4e$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
> > つまり、低価格製品の流入が日本製品の需要をおつり分、低下させているわけで
す。
> ここ，完全に誤解されています．
> http://www.marubeni.co.jp/research/2_pl_ec/021225imamura/
> # 実はコレ，初めて見た資料でした．
> # 異なる視座を与えてくれるという意味では参考にならなかったですけど
> にもある通り，上記の資料にもありましたが，A が安くなったことで Bも買う
> # 例えば，スーツを買う予算として 5万円計上したが，3万円で買えたので
> # 余った 2万円で DVD プレーヤーを買うみたいなもの
> という行動をとるのであれば，(極論すれば)物価は下がらんのです．
> そして，供給能力はある(需給ギャップは GDP の 5% 程度)ので
> 買う気があれば買えるのです．でも買われていないのが現状．
スーツを買いたい人がそれ以上。
田崎さんの論理だと、つり銭でればほしくなくても買え論ですね。
これを期待するのは正常な需要の考え方ではないでしょう。そう思わないのですね。
（笑）
>
> > しかし、低価格で物はそれなりに動いてます。田崎さんの需要減は、つまり、デ
フレ
> > は低価格製品の供給というシェアがもたらしたということを、田崎さんご自身が
認め
> > てらっしゃるわけです。つまり、低価格製品の供給というシェアがデフレをもた
らし
> > たということを。
> 低価格製品の供給が需要減をもたらすとは，珍妙な説ですね．
> 需要が減ることそれ自体は供給とは関係無いというのが常識だと思っております．
上でお話したことです。
田崎さんはデフレの定義をまず正しく認識すべきでは。
供給通貨（金）が流通量（商品）を下回るのがデフレ。
低価格でも必要数量は高価格おなじで商品の数量買われるを需要とはき違えておいで
ですね。
1000円の品物ａを10個買っても、100円の品物ａのコピー版10個買っても個数は同
じ。
個数が同じでも動く金は10000円と1000円の違いです。
田崎さんはここにおいて需要が同じだと言うことをいっておいでではないですか？
需要は違うのですよ。9000円違うのです。
9000円分のデフレ風が吹いてます。
ここのところはご理解されてないですね。
>
> > 田崎さんは、需要拡大といいますが、海外からの低価格製品（品質も向上してま
す）
> > 以上の購買人気を価格面で持たないことには、拡大した需要は、金の卵として低
価格
> 輸入品だろうが何だろうが，需要が拡大すれば物価は上がります．
> 需要・供給曲線って常識じゃないですか? なお，
需要が拡大しても物価は上がりません。供給不足になればあがります。（笑）
>
> > 製品供給元により多く産み落とされはしますが、同時に需要減のたまごは、国内
に引
> > き続き頻繁に落とされるでしょう。
> 拡大した需要は <中略> 需要減はって言うのは，どういう論理なのでしょうか?
> 需要拡大を仮定していながら需要減などと言い出すのは全く理解できませんです．
一袋100円の商品ａは10個から100個に販売が上昇しても
一袋1000円の商品ｂは90個から10個に販売が減少した場合
数量は100個から110個に拡大しても金額は91000円から20000円に減少しています。
商品ａは需要が9000円拡大
商品ｂは需要が80000円減少
全体として需要は71000円減少（＾＾）
>
> > 商品の前にならぶが、べつに、必要以上のものを買うわけでもない。しかし、必
要な
> > ものは調達している。
> 再掲: 「必要以上のものを買うわけでもない」という行動，すなわち需要減は
> 商品が安かろうが高かろうが生じる現象です．少なくとも，
> 安い商品が入ることで生じる現象ではないです．
>
いいえ、必要以上に買うことは期待するほうが間違いです。
安いもので間に合えば何も高いものは庶民は買いません。
それで浮いた金を、よいこしの銭はもたねぇと江戸っ子の田崎さん？のようには
あるいは、関西出の大金持ち？なんですかね（＾＾；）
> > 田崎さん、どうおもわれますか。
> 貿易はゼロサムじゃないと言うのが僕の考えですから，自由貿易支持派ですね．
> 比較優位な商品は常にあるわけですから．
本当に、品質のみで貿易は、低価格に成り立ちますか？
同品質で価格が違えば？
比較優位はどうなります？
経済成長が停止して、ある人の取り分が増えると他の人の取り分が小さくなるような
社会がゼロサムですから、それはあたらないでしょう。経済成長しながら取り分の差
が出ることはゼロサムではありません。自由貿易支持が何の制限も加えないと言う本
来の意味で使われているとするなら、そんな国どこにもないありません。（笑）
>
> --
> 田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
熊雄
"Koichi Tazaki" 氏<taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wksmr8l...@ntlworld.com...
異論ありますが、また後日じっくりと。
> --
> 田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
熊雄
いいのあなたが熊雄だってさ。
なんでだろう。（笑）
"????????????" <sasu...@hotmail.com> wrote in message
news:2cba61cb.03052...@posting.google.com...
Koichi Tazaki
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
Message-ID: <bafl4a$956$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> 田崎さんの論理だと、つり銭でればほしくなくても買え論ですね。
> これを期待するのは正常な需要の考え方ではないでしょう。そう思わないのですね。
> （笑）
違います．買っていればデフレは生じないっていう指摘です．
期待云々は関係ありません．
> 需要は違うのですよ。9000円違うのです。
> 9000円分のデフレ風が吹いてます。
> ここのところはご理解されてないですね。
需要という言葉の定義が僕と食い違っているように思われます．
僕は需要を「買いたいなぁと思うこと」という意味で使っています．
消費マインドってやつかな? 熊雄さんの考え方だと供給と需要が
結局同じ物を意味することになりませんか?
> 需要が拡大しても物価は上がりません。供給不足になればあがります。（笑）
需要の伸びが供給の伸びより高ければですね :-)
> 一袋100円の商品ａは10個から100個に販売が上昇しても
> 一袋1000円の商品ｂは90個から10個に販売が減少した場合
> 数量は100個から110個に拡大しても金額は91000円から20000円に減少しています。
> 商品ａは需要が9000円拡大
> 商品ｂは需要が80000円減少
> 全体として需要は71000円減少（＾＾）
そういう意味ですね．了解．ところで，対中国貿易において上記の数字は
どのようになるのでしょうか? 現実を反映してないデータで語られても，
現実の分析には役に立たないと思いませんか?
# 未だ熊雄さんの主張を裏付けるデータが提示されてないような気がします．
> いいえ、必要以上に買うことは期待するほうが間違いです。
> 安いもので間に合えば何も高いものは庶民は買いません。
現在の買物で庶民は満足しているのですか? 満足しているとは
思えないです．だから，欲しいものがあれば(金額が見合えば)買うでしょう．
だから安いものが入ってきてお金が浮くことは歓迎こそされ，
嫌がられるものではないと思うのですが．
# 競争に晒されている業界は嫌がるでしょうけど
何故浮いたお金が他へ廻らないのか? 答えは
0. 現状の供給に満足していてこれ以上買うつもりはない
1. 欲しいと思うものが供給されていない
2. 欲しいと思うものは供給されているが，貯蓄に回している
のいずれかだと思うのです．(中国からの)供給がデフレの主要因だという
指摘は現状は 0 の場合にのみ成り立つ話だと思われます．
# 僕は 2だと思っているのですけどね．
> 本当に、品質のみで貿易は、低価格に成り立ちますか？
> 同品質で価格が違えば？
> 比較優位はどうなります？
何を指しているのかが分からないです．ごめんなさい．もう少し詳しく
説明していただけると助かります．
> が出ることはゼロサムではありません。自由貿易支持が何の制限も加えないと言う本
> 来の意味で使われているとするなら、そんな国どこにもないありません。（笑）
ないですねぇ(涙)．政治と経済は別問題ですからねェ．
# 圧力を受けている業界団体は，保護を政治に求めるし
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
GON
"Mikami Shunichro" <mikam...@hotmail.com> wrote in message news:VdDya.9$t6...@news1.dion.ne.jp...
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> > のかね。捨民系思考にありがちな妄想ですね。(笑)
>
> 思想信条への言いがかりに、レッドパージのレッテル貼りですか？
> 自民にも、アメリカでもある考えですのに、いい加減、思想信条へのレッテル貼りは
> やめるべきでは。
「日本はアメリカのような戦う国家になる」と妄想しているのは捨民系の人間に多い
考え方です。そういった妄想が本来とっくの昔に整備しておくべきものを長引かせ
北朝鮮に舐められてるわけでしょ。
> > なんでそう曲解するんだろうね。有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できるんで
> すか？
> > そういう共産党みたいな決め付けはやめてくれませんか？
>
> 上に同じ。もっと広く情報を集めて欲しいですね。わたしの支持政党の自民にもたく
> さん同じ考えのひとはいますよ。全員離党勧告？（＾＾）
有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できるの？教えて？(笑)
> > まず、１つ。自分しか通用しない言葉は極力使わないこと。
> > 「無限理想」とか「有限理想」とか自分本位な言葉を作って
> > 勝手に決めつけをやらないでください。
>
> 岩波の哲学辞典にもありますから、ご覧くださいね。
> 安い辞書はないですよ。ぶあっついのです。（＾＾）
じゃぁ、なおさら使うべきじゃないですね。一般的でない特殊な人たちが
特殊な目的で使っている言葉をきちんと定義なしに使うことは、一般人に
対しては無意味ですね。それはいわば宗教用語を使って意味不明な論理展開を
するのにも似てます。
みなさんが共通に理解できる言葉を使って説明するべきです。それができない
人間の特徴は自分本位だってことです。まさにそんな感じではありますが。(笑)
> > 「偽善者」
> >
>
> また思想信条へのレッテル貼りですか。救出という善を実行するために「ポーラン
> ド」に進行したナチスみたいですね。資本主義者をそう呼びながら捕らえる紅衛兵み
> たいですね。ふーーーーん、世界はみんな偽善者なのか。君は善人で。ふーーーー
> ん。
バカ？なんでナチスといっしょにするわけ？物事を分けて考えることができないのかね
この類の人間は。
ポーランドの人々が飢餓で死にそうになっていたんですか？それを救おうとして
ナチスが出て行ったんですか？違うでしょ。いい加減なこと言わないでください。
GON
それ繰り返してたら、Mr.Rightさんの投稿みたいになってしまいます。(笑)
"熊雄" <kuma...@24i.net> wrote in message news:bafnbi$9lu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> ｇｏｎさんが反論しないので困惑。
> いいのあなたが熊雄だってさ。
> なんでだろう。（笑）
馬鹿馬鹿しい。ヘッダー見りゃわかるだろうっての。
基本的にハンドルネームをコロコロ変える人間の情緒性ってのは
「自分の意見」というのを「言いたがらない」ないしは「ない」(笑)
気の弱い人間ですから、本論ではまともにやり込めないから
全然関係ないつまらんところで混乱させて悦に浸っているんでしょう。
意見があってる間違っているっているというよりも、自分の意見をもって
きちんと主張している人間のほうが、くだらん茶々入れしかできないアホ
よりはまだまだましです。こういう類の人間って「自分はどうなの？」
ってことには絶対答えないんだよね。で、くだらん茶々入れだけは人一倍。
こういった屑は相手にしません。
GON
> 無意味な前文引用はやめましょう。
前文→全文
Mikami Shunichro
> 本論と全然関係ないところにしか突っ込めない人の茶々ですか？（ｗ
>
> "Mikami Shunichro" <mikam...@hotmail.com> wrote in message
news:VdDya.9$t6...@news1.dion.ne.jp...
> >
> > "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> > > のかね。捨民系思考にありがちな妄想ですね。(笑)
> >
> > 思想信条への言いがかりに、レッドパージのレッテル貼りですか？
> > 自民にも、アメリカでもある考えですのに、いい加減、思想信条へのレッテル貼
りは
> > やめるべきでは。
>
> 「日本はアメリカのような戦う国家になる」と妄想しているのは捨民系の人間に多
い
> 考え方です。そういった妄想が本来とっくの昔に整備しておくべきものを長引かせ
> 北朝鮮に舐められてるわけでしょ。
この辺が君より右の人からも攻撃されてるゆえんじゃないのかな（笑）
どうして「戦う国」になることを嫌うの？なにか罪悪感でもあるんすか？
どうしてアメリカみたいに戦う国がいけないと思うのか君の心の整理をまず付けるこ
とです。
>
> > > なんでそう曲解するんだろうね。有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できる
んで
> > すか？
> > > そういう共産党みたいな決め付けはやめてくれませんか？
> >
> > 上に同じ。もっと広く情報を集めて欲しいですね。わたしの支持政党の自民にも
たく
> > さん同じ考えのひとはいますよ。全員離党勧告？（＾＾）
>
> 有事法でどうやって北朝鮮に先制攻撃できるの？教えて？(笑)
>
なんで先制攻撃がいけないとも思うの？
ここらが君の僕から見ても煮え切らないところだね（笑）
ママの後ろに隠れて、僕のロケットはシュごいんだジョ っていって小便たれてるは
なたれ小僧だ（笑）
ボックンいくチュ？
>
> > > まず、１つ。自分しか通用しない言葉は極力使わないこと。
> > > 「無限理想」とか「有限理想」とか自分本位な言葉を作って
> > > 勝手に決めつけをやらないでください。
> >
> > 岩波の哲学辞典にもありますから、ご覧くださいね。
> > 安い辞書はないですよ。ぶあっついのです。（＾＾）
>
> じゃぁ、なおさら使うべきじゃないですね。一般的でない特殊な人たちが
> 特殊な目的で使っている言葉をきちんと定義なしに使うことは、一般人に
> 対しては無意味ですね。それはいわば宗教用語を使って意味不明な論理展開を
> するのにも似てます。
>
このへんが君の劣等感のトラウマだな（笑）
知らないものはけなすという。悔しかったら君も勉強すればいいじゃん。自分の無知
無能をほおかぶりして、ボックンの知らん言葉をチュカッタラだめ。ママにいうか
ら。ボックンのまま、デベショなんだじょ（笑）か。。。遺伝だな。君には謙虚さが
足りない。
> みなさんが共通に理解できる言葉を使って説明するべきです。それができない
> 人間の特徴は自分本位だってことです。まさにそんな感じではありますが。(笑)
>
上に同じ。君は自分の不勉強をはじて勉強すべきだろう。
>
> > > 「偽善者」
> > >
> >
> > また思想信条へのレッテル貼りですか。救出という善を実行するために「ポーラ
ン
> > ド」に進行したナチスみたいですね。資本主義者をそう呼びながら捕らえる紅衛
兵み
> > たいですね。ふーーーーん、世界はみんな偽善者なのか。君は善人で。
ふーーーー
> > ん。
>
> バカ？なんでナチスといっしょにするわけ？物事を分けて考えることができないの
かね
> この類の人間は。
>
僕もこのところは君に同情する。君はナチスではない。ナチスよりおっちょこちょい
だ。第一レッテルのセンスがない。彼らはもっとレッテル作りが斬新だった。党名か
らして、右だか左だか分からないような右だった。ただ、そこまで人助けに燃えてる
なら君は、日本全国のかわいそうな少年少女を探し出して日本全国のかわいそうなお
年よりも探し出して、一身ささげて面倒見てあげるほうがすぐに実行できるのにどう
してしないの？？？？
ようするに、かわいそうだかわいそうだといって、君はマスターベーションしてるだ
けだ。
> ポーランドの人々が飢餓で死にそうになっていたんですか？それを救おうとして
> ナチスが出て行ったんですか？違うでしょ。いい加減なこと言わないでください。
だからマスターベーションは、好きなだけおやりなさい。ママに見つからないように
ね（笑）
>
Mikami Shunichro
> 無意味な前文引用はやめましょう。
>
> それ繰り返してたら、Mr.Rightさんの投稿みたいになってしまいます。(笑)
>
> "熊雄" <kuma...@24i.net> wrote in message
news:bafnbi$9lu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> > ｇｏｎさんが反論しないので困惑。
> > いいのあなたが熊雄だってさ。
> > なんでだろう。（笑）
>
> 馬鹿馬鹿しい。ヘッダー見りゃわかるだろうっての。
>
> 基本的にハンドルネームをコロコロ変える人間の情緒性ってのは
> 「自分の意見」というのを「言いたがらない」ないしは「ない」(笑)
> 気の弱い人間ですから、本論ではまともにやり込めないから
> 全然関係ないつまらんところで混乱させて悦に浸っているんでしょう。
それって 君そのものジャン（＾＾）
ヘッダー張替えのプロだし。
朝から晩まで、あっちへトントン こっちへトントン
ひまでひまでしょうがない親父なんて 君いがいにいないジャン（笑）
GON
考え方を述べてください。
あなたのスタンスが全く見えないので単に煽ってるだけの屑
としか受け取れません。
まず、ご自身の考え方をきちんと述べてください。
＃ まあ、言える勇気はないんだろうけどね(笑)
GON
> それって 君そのものジャン（＾＾）
> ヘッダー張替えのプロだし。
> 朝から晩まで、あっちへトントン こっちへトントン
> ひまでひまでしょうがない親父なんて 君いがいにいないジャン（笑）
バカ？それもヘッダー見りゃわかるだろが。Outlook Expressでどうやって
できるわけ？(笑)
その前に文章読んでりゃ文体から何から全然違うことぐらい一目瞭然だろが。
むしろDIONサーバーからハンドルをコロコロ変えて投稿してるバカは
ヘッダー見ないまでもその文体の幼稚さからばればれなのにね。(笑)
くだらん突込みしかできないところも共通だしね。(爆)
Mikami Shunichro
> "Mikami Shunichro" <mikam...@hotmail.com> wrote in message
news:ylMya.32$t6...@news1.dion.ne.jp...
> > それって 君そのものジャン（＾＾）
> > ヘッダー張替えのプロだし。
> > 朝から晩まで、あっちへトントン こっちへトントン
> > ひまでひまでしょうがない親父なんて 君いがいにいないジャン（笑）
>
> バカ？それもヘッダー見りゃわかるだろが。Outlook Expressでどうやって
> できるわけ？(笑)
よく言うよ。（爆笑）
「プロはモニター見ていてメールが通過するときにたちあっていれば、メールの中味
を置き換える得ることもできる」と豪語してるのどこのだれだっけ（ｗ）
>
> その前に文章読んでりゃ文体から何から全然違うことぐらい一目瞭然だろが。
>
文体かえることくらい誰でもできるじゃん（笑）
笑っちゃうのは一行の長さをわざわざとことん短くして投稿すると言う君の超間抜な
ド演出（爆笑）正気？
Mikami Shunichro
それをいうなら、ヘッダー操って何人もの薄っぺらなキャラクターで紙芝居するのを
やめてからにしてもらいたいね。
そっくり君に君のいってることをおかえししましょう（ポイッ）
>
熊雄
"Koichi Tazaki"氏 <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkwugkj...@ntlworld.com...
> たざきと申します．違う意見の人との話は参考になるですねぇ
>
> 熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
> Message-ID: <bafl4a$956$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> 違います．買っていればデフレは生じないっていう指摘です．
> 期待云々は関係ありません．
たとえみんながつり銭を使っても、で海外流入の低価格ｄｖｄを購買ずれば、デフレ
要因にかわりなく、デフレですね。
> 需要という言葉の定義が僕と食い違っているように思われます．
> 僕は需要を「買いたいなぁと思うこと」という意味で使っています．
> 消費マインドってやつかな? 熊雄さんの考え方だと供給と需要が
> 結局同じ物を意味することになりませんか?
>
買いたいなぁと思っても買わないことには、つまり、心がうごいても、円が動かない
ことには需要に計上されません。つまり、いくら手に入れても、ただでもらったりし
たのでは、需要には計上されません。
ひらたくいえば、需要とは購買された商品の貨幣に変換した額と見ればよいと思いま
す。
供給というのは、物資の供給の供給ではありません。物資の供給というのであれば
供給－需要＝在庫 ですね。この意味ではありません。
市場に存在する購買力（買うことのできる貨幣の総量）です。
健全な資本主義は緩やかなインフレが常識ですね。
つまり、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＞（市場で購買可
能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがインフレです。物価は上がりま
すね。
反対に、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＜（市場で購買可
能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがデフレです。物価はさがります
ね。
【需要】というのは上の不等式において、市場で(実際に購買された)商品の貨幣換算
した金額の総額と理解するのが正しいでしょう。過去形です。
【市場流通量】というのはデフレを論じるときには必要な概念で、この概念は上の
【需要】ではなく、（市場で購買可能な商品の貨幣換算した金額の総額）を指しま
す。
【供給】と言う言葉に対応させるに当たり、【市場流通量】を需要と言う言葉で説明
するのは本当はただしくなく、これは、ただしくは、【市場流通量】というべきだと
思います。
ここまでなら、まだ混乱は少ないですが、【供給】を物資の供給とおきかえてしまう
と、対局する【市場流通量】も、在庫式での物資の需要に置き換えることになり、あ
たかも物資の数量がデフレ、インフレの判定式に適用されるという混乱に陥ります。
日本で生産した製品は、当然貨幣換算すれば大きな金額ですが、低価格輸入品も日本
の市場に貨幣換算されるものですので、この変換額の総額が【市場流通量】（流通可
能な量）です。デフレと言う現象は、この返還額の総量が、【供給】を上回っている
ということですね。
【供給】は市場で使用可能な貨幣の総額ですので、預金は含まれません。また、アメ
リカにドルで持っていても（国債、預金、株）、これは、【供給】にははいりませ
ん。あとで述べますが預金は市場に逆流してくれば（国内の投資は）【供給】です。
> そういう意味ですね．了解．ところで，対中国貿易において上記の数字は
> どのようになるのでしょうか? 現実を反映してないデータで語られても，
> 現実の分析には役に立たないと思いませんか?
> # 未だ熊雄さんの主張を裏付けるデータが提示されてないような気がします．
データはスレッドでリンクしたデータで十分説明がつくと私は思います。分析してい
ただければ？
本質をつかむにはデフレの定義に忠実に国内外の貿易量、およびその変化量でにつか
めると私はおもいますが。
国内の生産拠点が海外に移動すれば、国内産加工用資源や設備といった需要は下がり
ますし、低価格輸入品が国内生産した場合の物資の数量は維持しても、金額に換算し
た【市場流通量】は理論的にはさげますが、【供給】は【需要】が下がったほどには
下がりません。借金してでも生活物資を購入します。借金は【供給】です。たくさん
の自殺者が出てますし、国内の倒産も多数でてますが、一方消費者金融は経済崩壊の
最後である決定的赤信号でないかぎりは繁盛します。この借金が【供給】をうめて
いってデフレを助長します。
話がそれますが、金本位制を放棄したケインズ経済学は借金経済学とも乞食経済学と
もアメリカの高官でさえ口の悪いひとはいいますよね。【供給】が、物に裏づけされ
ることなくふくらみ、【需要】も膨らみ、経済が借金で大きくなるからですよね。
アメリカは日本や中国・シンガポール・台湾などに莫大な借金です（国債）。しか
し、この借金と言う【供給】を維持し続けないことには【需要】とのバランスをたも
てない。【供給】が、日本の不景気などでダウンし、安い海外製品が流れ込んで【市
場流通量】が押し上げられ、アメリカは終にデフレに入ってきたと聞いています。今
朝の新聞’読売’には、ドル安に持っていこうとする高官発言が出てましたが、新聞
は米国の輸出拡大の意向のように書いていますが、私は、これは、【供給】の減速に
天井感を持ったアメリカが【市場流通量】を押し下げる意図があるのではないかと
思っています。デフレへの警戒感でしょう。いまさら輸出産業の強い足腰がアメリカ
にあるとは思えません。極論すれば、【需要】を維持できる【供給】があれば全額借
金による【供給】でも経済は成り立つわけです。アメリカが金利をつけてかえしてく
れると言う信用さえあれば、アメリカ国債を日本も中国も買い続けるし、消費国アメ
リカに売る以上、【需要】を維持させるためには【供給】していくいがいない。それ
が実情といわれてますよね。
ケインズ経済学は借金経済学の面目躍如たるところではないでしょうか。
根本的な解決は、健全な姿にするなら、【供給】は借金ではなく、自国の生み出した
金でまかなわれるべきでしょう。アメリカにはその力があるのでしょうか。ここに、
ドル体制崩壊の説もささやかれる理由があると思うのです。
>
> 現在の買物で庶民は満足しているのですか? 満足しているとは
> 思えないです．だから，欲しいものがあれば(金額が見合えば)買うでしょう．
いくら買っても、海外からの低価格製品に飛びつく限り意味なしと思います。（笑）
> だから安いものが入ってきてお金が浮くことは歓迎こそされ，
> 嫌がられるものではないと思うのですが．
買うときは喜んでいるでしょうね。買える間は。そのうち多くの国民は安くても変え
ないようになるのでは。
>
> 何故浮いたお金が他へ廻らないのか? 答えは
> 0. 現状の供給に満足していてこれ以上買うつもりはない
> 1. 欲しいと思うものが供給されていない
> 2. 欲しいと思うものは供給されているが，貯蓄に回している
３．また低価格の輸入製品を買う
> のいずれかだと思うのです．(中国からの)供給がデフレの主要因だという
> 指摘は現状は 0 の場合にのみ成り立つ話だと思われます．
３．または、０、または２いずれでもデフレになると思いますね。
３．は０．と同じです。
【市場流通量（物資）がいくら増えても、それに「相当する貨幣換算した金額総
量」と「供給されてる貨幣総量」と、市場流通量（物資）の内訳である、国内生産し
た物資の「相当する貨幣換算した金額総量」と低価格輸入品の「相当する貨幣換算し
た金額総量」を考えれば、国内製品のデフレ傾向と、（輸入製品＋国内製品）のデフ
レ傾向は証明されるという話。国内製品と超低価格輸入製品の価格差がわからないこ
とには正確な数字が見えないから信じないというのが田崎さんのご感想なのでしょう
が、海外からの低価格製品の存在は歴然としてるわけでそのデータをコスト差で追う
のではなく（在庫としてはいってきてるわけではない）海外輸入品の貿易高で判断す
ることが本質をとらえる上で大切でしょう。ここでくりかえせば、輸入製品を含めた
製品購買の貨幣換算量は、購買した製品がすべて日本国内で生産した製品である場合
の貨幣換算量にくらべて、低い。これは、たとえば日本国内で生産した製品をすべて
使う場合に比べて（それで需給のバランスがとれていたとしてですが）そのときに比
べて、貨幣換算量の差額分が物資の供給過多となるわけです（物の数量ではなく金と
言う価値に換算して見ることがポイントでしょう）。
低価格輸入製品をつり銭でいくら買い増ししてもこの原理は同じです。
> # 僕は 2だと思っているのですけどね．
貯蓄に回しているというのは、すべて日本製品を購買していたとして（そのときに、
需給のバランスが取れていたと言う前提にしたとしましょう）、このケースでいえ
ば、貯蓄に回って購買しなくなると言う現象は、購買された物資の貨幣換算量が、供
給する製品の貨幣換算量を下回るわけですから、田崎さんのおっしゃるようにデフレ
要因です。別に間違ってはいません。しかし、貯蓄した資金が、集めた金融機関によ
り運用されるわけで、それが市場に出回るのが普通です。そうしますと、企業が借り
てさらに需要を起こすわけですから、貯蓄＝デフレという構図はただしくはないで
しょう。高度経済成長期にわが国の貯蓄は減ったのではなく貯蓄も増やし、デフレに
はならず、つまり、集めた金を運用してきたのですから。
その意味では、２．というのは、デフレの本当の原因とは無縁のものでしょう。
よくマスコミでは預貯金を使わないといいますが、正しくはないでしょう。使わない
のはおろして使わないからと言う意味でマスコミではよく言ってますが、どうして、
金利が増えるのに庶民は下ろすひつようがありますか。集めた側でさらにふくらむよ
うに運用すればいいわけです。ところが、集めた金は、円として国内の需要にまわさ
れずに、国債の購買などにまわされます。さらに、ドル安で多額の損失を経験したり
してきましたね。いまでも、企業は稼いだ金をドルのままアメリカにプールしていま
すね。銀行はいうまでもありません、アメリカさんへ。
企業が国内に需要を起こすべく投資するか、金融機関という企業にあつめたら国内で
の運用をするかすれば、貯蓄はなんらデフレの要因にはならずにさらに経済のパイを
おおきくすいるのは当然です。
田崎さんはヘリコプターで金を撒くようなものでそんなことをするものはいないと
おっしゃってますが、この発想は貯蓄がデフレ要因になるという、本来の貯蓄からは
ありえない運用によるものでしょう。莫大な景気刺激策が毎年、兆単位でなされ、公
的資金の投入も金融機関になされそれも、アメリカへ。いかなる需要もこれでは不発
ですね。
国内に投資してもコスト高で国内では売れず、海外の工場で作って米国に売る。もう
けた金はアメリカにプールしてドルのまま。これでは、国内産業の空洞化、国内需要
の喚起は無理。もうけた金を円にして国内に投資しなくては。
つまり、物価デフレは、治まらないわけですよね。
もし、コスト安の工場が海外になかったら、あるいは、そのコスト安を利用しない貿
易機構ならば、海外からの超低価格の物資が供給過多の現象をなくすのは当然で
す。
企業はここには二つの打開策があると思います。
１．
低コスト生産を海外に追い求める。この場合、中国や東南アジアは格好の場でしょう
ね。しかし、どこも、やがてコスト高になったり、中国の場合、いくらコスト安で
も、それ
を利用して成功するには中国政府との交渉など、企業が利益を出すには並大抵のこと
ではないようですね。失敗して帰ってくる企業もあるようですね。
２．
あらたなる世界の陣営の囲い込み戦略もあるようですね。いわゆる冷戦的二分化の復
活。この辺になるとまったく分かりません。世界は平和であって欲しいと思います
し、共存の道を模索すべきと個人的には思います。
さらに言えば、自由貿易であってもいかなる保護や規制もない国などないのが実態で
す。自由化というのは、いったい自由競争の推進ですが、原理的に言えば一番強いも
のが一人残るのが究極の姿。そんなに勝ってどうするの？って思うんですが。「立っ
て半畳寝て一畳」この自然界に生きるものはたしかに、生物は縄張りを持ちますが、
縄張りを越えて外に出ようとはしないものです。その縄張りは生きるために必要最小
限の食料確保畑。自分ひとりで、熊１００匹分の土地や、鷲一羽で１００羽分の森な
ど取ろうとはしませんよね。生命を奪うが必要以上には殺さない。まるで、準仏教徒
のような、無欲の欲。人間も、国も、なぜそれではいけないんでしょうね。
日本は日本の縄張りで、なぜ暮らせないのか、立って半畳寝て一畳の人間がねぇ。
快適な暮らしの維持って、何なのでしょうね。人間よりも熊鷹や、鷲の方がはるかに
機能している機能を持っているような気がふとします。
渡り鳥が秋にはやってくる。冬の越冬を、追い返す鳥などおらず、彼らは河川や湖で
ともに群れてすごす、春が来て、旅立ち、繁殖期には、ペアができても小さな小さな
巣の縄張り。
汚染された大地より、汚染のない水、汚染のない空気、汚染のない野菜、この美し
かった日本が、まるで石の国になり、ダイオキシンなどの物資によごれ、快適な暮ら
しの維持とはどこか正反対の方向のように思います。雨に硫酸が混じるとは。
われわれは、生活のあり方を根本的に考えた方がよいのではないか、この科学技術を
持ってすれば、国内の環境再生を含めて、いくらでも快適な空間、国土を作り上げる
需要は作り出せるのではないかとおもいますね。そのとき、弊害となるのは、一
人勝ちの考えではないでしょうか。あるいは、利潤第一主義の。また、視聴率第一主
義といってもいい。必要なものは必要だし、それが利潤が出る限りは、大もうけでな
くても続ける、発展させる。それが、競争相手がいるものでも、競争相手にも、生存
する道を残す。巨大化を防ぐことでこうした均等の鷲には、均等の生存の場が確保で
きる。独占禁止法は大きな英知ですよね。
自然に学ぶこと、仏教の地には仏教のやさしさがあること、これらがすべて劣勢遺伝
子となっている今のわが国に、情けない思いがする人も多いのでは。
威勢のいい発言をしないとすぐにレッテル貼りをするあの君にも、このニュースグ
ループが存続できるようにというあの君の深遠な配慮があるのかもね。とすればご苦
労さん。かんぐりかな（＾＾）共存の知恵？
>
> > 本当に、品質のみで貿易は、低価格に成り立ちますか？
パンチミス。失礼しました。
本当に、品質のみで貿易は、低価格に対抗できるでしょうか？の意でした。
> > 同品質で価格が違えば？
> > 比較優位はどうなります？
> 何を指しているのかが分からないです．ごめんなさい．もう少し詳しく
大要は、価格にまさる優位なしと言うことを言おうとしました。
品質、技術はすぐに追いつき広まるご時世。（笑）
田崎さんの会社？は薬品関係と言うことですから当分は中国とは競合しませんよね。
漢方薬が大々的にヒットしても病院での使用量で西洋医学の薬を凌駕することは考え
られない。
ただ、ここでも、国内産業としては果たしてこのままやっていけるのかと言う問題は
ある。
中国で生産できるならその方がローコストなら、向こうに行くでしょう。
わが国国内産業は、国内でいくら生産しても、同レベルの品質を海外で保持されたら
かなわない。最後はいかなるものも低コストに負けるでしょう。種類品質などどんど
ん吸収しますからね。
GON
> それをいうなら、ヘッダー操って何人もの薄っぺらなキャラクターで紙芝居するのを
> やめてからにしてもらいたいね。
> そっくり君に君のいってることをおかえししましょう（ポイッ）
どうでもいいけど、君は"Mikami Shunichro"のハンドルネーム(笑)で固定するわけね？
インポとか早漏とかそんな言葉がお好きなようですから「インポ」さんがいいかも（ｗ
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bag5cr$3pv$1...@news511.nifty.com...
> > "Mikami Shunichro" <mikam...@hotmail.com> wrote in message
> news:ylMya.32$t6...@news1.dion.ne.jp...
> > > それって 君そのものジャン（＾＾）
> > > ヘッダー張替えのプロだし。
> > > 朝から晩まで、あっちへトントン こっちへトントン
> > > ひまでひまでしょうがない親父なんて 君いがいにいないジャン（笑）
> >
> > バカ？それもヘッダー見りゃわかるだろが。Outlook Expressでどうやって
> > できるわけ？(笑)
>
>
> よく言うよ。（爆笑）
> 「プロはモニター見ていてメールが通過するときにたちあっていれば、メールの中味
> を置き換える得ることもできる」と豪語してるのどこのだれだっけ（ｗ）
ハァ?
ＡＤＳＬで自宅からつないでいるのにどうやってプロバのサーバーへいけるわけ？（ｗ
わざわざニュースグループで投稿するのにプロバのサーバーに侵入してメールの
ヘッダーを書き換えるわけ？ばっかじゃないの？
それとReceived～の部分は受け取ったサーバーでつくものだから書き換えられないでしょ。
それ見りゃすぐにわかる話です。
ちなみに君のはいくらハンドル変えても足がついてます。(笑)
> > その前に文章読んでりゃ文体から何から全然違うことぐらい一目瞭然だろが。
> >
>
> 文体かえることくらい誰でもできるじゃん（笑）
> 笑っちゃうのは一行の長さをわざわざとことん短くして投稿すると言う君の超間抜な
> ド演出（爆笑）正気？
できないようだね、君には。(笑)
インポとか早漏とか妙に気に入ってるみたいだし（ｗ
Mikami Shunichro
> "Mikami Shunichro" <mikam...@hotmail.com> wrote in message
news:TySya.38$t6...@news1.dion.ne.jp...
> >
> > "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> > news:bag5cr$3pv$1...@news511.nifty.com...
> > > "Mikami Shunichro" <mikam...@hotmail.com> wrote in message
> > news:ylMya.32$t6...@news1.dion.ne.jp...
> > > > それって 君そのものジャン（＾＾）
> > > > ヘッダー張替えのプロだし。
> > > > 朝から晩まで、あっちへトントン こっちへトントン
> > > > ひまでひまでしょうがない親父なんて 君いがいにいないジャン（笑）
> > >
> > > バカ？それもヘッダー見りゃわかるだろが。Outlook Expressでどうやって
> > > できるわけ？(笑)
> >
> >
> > よく言うよ。（爆笑）
> > 「プロはモニター見ていてメールが通過するときにたちあっていれば、メールの
中味
> > を置き換える得ることもできる」と豪語してるのどこのだれだっけ（ｗ）
>
> ハァ?
>
> ＡＤＳＬで自宅からつないでいるのにどうやってプロバのサーバーへいけるわけ？
（ｗ
> わざわざニュースグループで投稿するのにプロバのサーバーに侵入してメールの
> ヘッダーを書き換えるわけ？ばっかじゃないの？
>
さすがですね先生。すばらしい実力をお持ちなんですね。
> それとReceived～の部分は受け取ったサーバーでつくものだから書き換えられない
でしょ。
> それ見りゃすぐにわかる話です。
>
> ちなみに君のはいくらハンドル変えても足がついてます。(笑)
>
先生の実力を持ってすれば日本にかなうものはいないはずです。無敵のはずです。
先生こそ両足ついてます（爆）
> できないようだね、君には。(笑)
> インポとか早漏とか妙に気に入ってるみたいだし（ｗ
先生も好きなんですね、インポ、インポって（＾＾）
しっかりパイプを締めてがんばってください。
Mikami Shunichro
いやいや君のインポぶりには負けます。君はネット会一のインポです(笑）
先生をさしおいてそのような襲名をいただくのは恐悦至極
そのせつは「ＧＯＮインポ宗家」と呼ばせていただきます（爆；合掌）
Shiro
>
>"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
>news:ba94ua$si7$1...@usj.3web.ne.jp...
>> 熊雄さんの<ba5kva$hu9$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>から
>> >まず、中国が、東西冷戦中のようであれば中国の対米貿易対日貿易は、問題外に
>低
>> >い。
>>
>> トウ小平の改革解放政策はは東西冷戦中に行われているので、「東西冷戦中
>> のようであれば中国の対米貿易対日貿易は、問題外に低い」というのは可笑し
>> いのでは？
>１９９０年、ベルリンの壁が崩壊しました。東西冷戦終了の始まりです。
>
>東西冷戦終了完結は、カザフ共和国の首都アルマアタでの１１カ国によるアルマアタ
>宣言です。１９９１年１２月２１日の「ソビエト連邦と大統領機関を廃止する】と題
>したゴルバチョフへの通知（解任通知）です。いわゆる「鉄のカーテン」の終焉。
>
>１９９２年、中国は外資が飛躍的に利用されました。
>さかのぼって鄧小平により１９７９年に、広東省の三つの都市、福建省の一つの都
>市、１９８８年には海南島が経済特区となりましたが、外貨利用は微々たる物です。
>１９９２年に鄧小平は改革解放による経済発展を指示しました。
>
>鉄のカーテンがあき、外資投資額等、飛躍的伸びです。
>1979-1996中国外資利用状況
>http://www.cnjp-trade.com/japanese/info/data/gaishi79-96.htm
では東西冷戦中も対外借款・外資直接投資は増えています。
>中国輸入・輸出総額中国輸入・輸出総額
>http://www.jcbus.co.jp/jp/database/trade/total.htm
では東西冷戦中も中国の輸出額は増えています。
よって東西冷戦終了後の中国の外資利用や輸出額が伸びているのは、東西冷
戦中の状態の延長上に有るといえます。従って「東西冷戦中のようであれば中
国の対米貿易対日貿易は、問題外に低い」というのは可笑しいと思います。
東西冷戦中に行われた中国の改革解放政策が東西冷戦終了に影響が与えない
と仮定すると、旧東側の中で中国のみが世界の工場になり東欧やロシアが世界
の工場になっていない事を説明できないと思います。
Koichi Tazaki
熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
> たとえみんながつり銭を使っても、で海外流入の低価格ｄｖｄを購買ずれば、デフレ
> 要因にかわりなく、デフレですね。
全てを海外流入品で賄うと考えるのは現実的ではないと思います．
GDP の 9割近くが国内なのです．
> つまり、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＞（市場で購買可
> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがインフレです。物価は上がりま
> すね。
>
> 反対に、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＜（市場で購買可
> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがデフレです。物価はさがります
> ね。
なんか理解しにくいです．ごめんなさい．僕の頭だと，
供給された商品が安めなら，商品の値段が上がると考えてしまうんですが……
だって，その方が儲かるんだもん．
商品がダブついているって話なのかな?
それなら，たんに供給過剰なら値が下がるってだけの話なんで
低価格輸入品の話は関係なくなるしなぁ……
> データはスレッドでリンクしたデータで十分説明がつくと私は思います。分析してい
> ただければ？
<ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> のことでしょうか?
僕が <ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> から読み取れるのは，
1. 対米貿易では日中の競合品は少ない
2. 全ての産業が，中国との競争に晒されているわけではない
3. 国内市場が中国にどれだけ荒されているかを示すデータは無い
ということだけです．
> 本質をつかむにはデフレの定義に忠実に国内外の貿易量、およびその変化量でにつか
> めると私はおもいますが。
掴めるかも知れないし，掴めないかも知れない．でも今のところ
激安海外製品がデフレの原因だというデータは見たことが無いです．
反対のデータなら見たことはある．例えば，激安輸入品がデフレの原因ならば，
消費者物価指数(CPI) は下がっても GDP デフレータは下がらないと考えられます．
しかしながら，CPI も GDP デフレータも下がっている．
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe031/gdemenuja.html と
http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/nen/index-z.htm によれば
2002年の GDP デフレータは 1.6% の下落であるのに対し，
CPI は 0.9% の下落です．輸入が物価の下落を抑えていると読めなくも無い．
少なくとも，デフレは国内要因が大きいと思われます．
また，輸入平均物価は 1994年以降ほぼ安定しています．すくなくとも
1997年の輸入物価高騰時を除けば，輸入物価はほぼ一定 or
若干の＊上昇基調＊にあります．
これらのデータは，低価格輸入品の存在を否定するものではありませんが，
低価格輸入品のデフレへの寄与は小さいということを物語っていると思われます．
> いくら買っても、海外からの低価格製品に飛びつく限り意味なしと思います。（笑）
全てを海外流入品で賄っていない現状を考えれば無意味な仮定だと思います :-)
> 買うときは喜んでいるでしょうね。買える間は。そのうち多くの国民は安くても変え
> ないようになるのでは。
もし低価格製品がデフレの原因ならば，買えなくなった段階でデフレは
集結しますね :-)
> 要因です。別に間違ってはいません。しかし、貯蓄した資金が、集めた金融機関によ
> り運用されるわけで、それが市場に出回るのが普通です。そうしますと、企業が借り
> てさらに需要を起こすわけですから、貯蓄＝デフレという構図はただしくはないで
> しょう。
その通り．そして現在は国債を買う，つまり資金が国庫へ帰って
市場に出回らないと言う状況です．このような状況下では
貯蓄＝デフレという構図は正しいと思うのですが．
> 田崎さんの会社？は薬品関係と言うことですから当分は中国とは競合しませんよね。
僕の所有する会社じゃなくて，勤め先 ．会社なんて持ってないです :-)
中国と競合しないのは薬品関係の特殊性があるかな? 医薬品メーカの
コストって，生産の割合は低く研究開発の割合が高いのです．
だから中国で生産するメリットは低く，いまの教育レベルを考えれば
比較的高度な(ぉ)人材を集めやすい日本にいる方が会社としては良いのです．
# もっとも，後者は怪しくなりつつある．また，欧米との競争が激しい
まぁ，中国を脅威と見ない業界ってのは労働集約型ではなく資本集約型
またはサービス主体(髪を切りに中国に行く奴はいない :-))って
業界なんでしょう．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
虎雄
熊さんがいないので虎が茶々をいれに候。
>たざきと申します．亀さんモードです．ごめんなさい．
>
>熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
>> たとえみんながつり銭を使っても、で海外流入の低価格ｄｖｄを購買ずれば、デフレ
>> 要因にかわりなく、デフレですね。
>全てを海外流入品で賄うと考えるのは現実的ではないと思います．
>GDP の 9割近くが国内なのです．
それがどうかしましたか？なぜGDPが問題なのでしょうか。
それをおっしゃるならば極論すれば９割がデフレの影響を受けていると考える
方が正しいでしょうね。田崎ちゃん。（ｗｗｗ）
>
>> つまり、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＞（市場で購買可
>> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがインフレです。物価は上がりま
>> すね。
>>
>> 反対に、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＜（市場で購買可
>> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがデフレです。物価はさがります
>> ね。
>なんか理解しにくいです．ごめんなさい．僕の頭だと，
>供給された商品が安めなら，商品の値段が上がると考えてしまうんですが……
>だって，その方が儲かるんだもん．
シェンセイ、値上がりはインフレ、値下がりはデフレ、儲けは坊主丸儲け。
で、つまり、三つくっつけた文章ですえね。ふうううん、ヨウワカリマシェ
ン。
>
>商品がダブついているって話なのかな?
>それなら，たんに供給過剰なら値が下がるってだけの話なんで
>低価格輸入品の話は関係なくなるしなぁ……
>
商品がダブつくのは高い商品があまるからで、安いのは売れてるからねそれな
りに。国内の競争力の低下したところは、作れば売れないし、生産は下げてき
ますよね。工場閉鎖まで行くんでしょうが。。
お金ですよ、きっと、田崎ちゃんは分かってていってるんだね。（＾＾）。
>> データはスレッドでリンクしたデータで十分説明がつくと私は思います。分析してい
>> ただければ？
><ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> のことでしょうか?
>僕が <ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> から読み取れるのは，
> 1. 対米貿易では日中の競合品は少ない
> 2. 全ての産業が，中国との競争に晒されているわけではない
> 3. 国内市場が中国にどれだけ荒されているかを示すデータは無い
>ということだけです．
>
細かい数字をいくらあげつらねても、デフレの供給を商品の供給と理解してる
限りはデフレの話は理解できないでしょうね。商品の貨幣換算した流通量と流
通貨幣の流通量のバランスの問題だ物ね。田崎ちゃん。もう、在庫式で供給と
らえるのは今日までにしてキョ。細かい数字は、このマクロの原理を認めてか
ら出ないと何の意味もないと思うよ。（ｖ）
>> 本質をつかむにはデフレの定義に忠実に国内外の貿易量、およびその変化量でにつか
>> めると私はおもいますが。
>掴めるかも知れないし，掴めないかも知れない．でも今のところ
>激安海外製品がデフレの原因だというデータは見たことが無いです．
>
見たか見ないかは幽霊の話。原理で考えるかどうかでしょうね。
安い商品はそれに見合う国内の生産コストからみると明らかに市場流通貨幣を
下げてる。当然。
そればかりではないですね。対米貿易は、中国と日本は折半してますよね。
日本国内に、金が流れる分がこない。
さらに、日本の企業は設けてもドルのままにしてアメリカにおいてくる。いず
も市場への貨幣供給は抑える要因。
安い品物は、国民の購買をその方に向ける。市場の品物の需要は、安いことで
その数量は維持できるが、金に換算すると、当然、デフレ要因。
共産圏の工場化が、先進国にデフレ風を吹かせているのは聞いたことがないど
ころかどこででも聞いてる話だとおもますよ。
>反対のデータなら見たことはある．例えば，激安輸入品がデフレの原因ならば，
>消費者物価指数(CPI) は下がっても GDP デフレータは下がらないと考えられます．
>しかしながら，CPI も GDP デフレータも下がっている．
>http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe031/gdemenuja.html と
>http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/nen/index-z.htm によれば
>2002年の GDP デフレータは 1.6% の下落であるのに対し，
>CPI は 0.9% の下落です．輸入が物価の下落を抑えていると読めなくも無い．
>少なくとも，デフレは国内要因が大きいと思われます．
>また，輸入平均物価は 1994年以降ほぼ安定しています．すくなくとも
>1997年の輸入物価高騰時を除けば，輸入物価はほぼ一定 or
>若干の＊上昇基調＊にあります．
>
>これらのデータは，低価格輸入品の存在を否定するものではありませんが，
>低価格輸入品のデフレへの寄与は小さいということを物語っていると思われます．
>
デフレへの寄与というなら、田崎のおっさんは、なにがデフレ寄与してるとい
うの？
はたして、通貨供給量と需要の関係でデフレをとらえてるの？
中国の安いコストでの世界の工場化が、日本のデフレに大きくかかわっている
と言う本質は以上より明らかではないですか。国内の問題と言うのは違います
よ。
>> いくら買っても、海外からの低価格製品に飛びつく限り意味なしと思います。（笑）
>全てを海外流入品で賄っていない現状を考えれば無意味な仮定だと思います :-)
>
いいえ、デフレが流通する貨幣の供給量と、品物と言う需要の問題である大原
則を理解されていれば、このようなご意見は出ないと思いますね。そのために
例として出ている話ですよ。
>> 買うときは喜んでいるでしょうね。買える間は。そのうち多くの国民は安くても変え
>> ないようになるのでは。
>もし低価格製品がデフレの原因ならば，買えなくなった段階でデフレは
>集結しますね :-)
それって経済の破綻を言ってるのですか？ええ、破綻そのものですね。
終結といっても、破綻ですね。日本壊滅。壊滅してデフレ終わりではこれは終
わりであっても田崎さんのいう回復基調への反転と言うのとはちがうでしょ
う。
>
>
>> 要因です。別に間違ってはいません。しかし、貯蓄した資金が、集めた金融機関によ
>> り運用されるわけで、それが市場に出回るのが普通です。そうしますと、企業が借り
>> てさらに需要を起こすわけですから、貯蓄＝デフレという構図はただしくはないで
>> しょう。
>その通り．そして現在は国債を買う，つまり資金が国庫へ帰って
>市場に出回らないと言う状況です．このような状況下では
>貯蓄＝デフレという構図は正しいと思うのですが．
正しいか正しくないかって、損か得かの話にすりかわってますよ。（＾＾）。
デフレはとまらない。
>
>> 田崎さんの会社？は薬品関係と言うことですから当分は中国とは競合しませんよね。
>僕の所有する会社じゃなくて，勤め先 ．会社なんて持ってないです :-)
>中国と競合しないのは薬品関係の特殊性があるかな? 医薬品メーカの
>コストって，生産の割合は低く研究開発の割合が高いのです．
>だから中国で生産するメリットは低く，いまの教育レベルを考えれば
>比較的高度な(ぉ)人材を集めやすい日本にいる方が会社としては良いのです．
># もっとも，後者は怪しくなりつつある．また，欧米との競争が激しい
>
>まぁ，中国を脅威と見ない業界ってのは労働集約型ではなく資本集約型
>またはサービス主体(髪を切りに中国に行く奴はいない :-))って
>業界なんでしょう．
>
低価格に勝る競争力はないでしょうね。頭脳はどんどん追いつかれますね。人
材を集め、育てれば。
>--
>田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
虎雄でした。
--
虎雄 mailto:gahs...@arizona.co.jp
虎雄
熊さんがいないので虎が茶々をいれに候。
>たざきと申します．亀さんモードです．ごめんなさい．
>
>熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
>> たとえみんながつり銭を使っても、で海外流入の低価格ｄｖｄを購買ずれば、デフレ
>> 要因にかわりなく、デフレですね。
>全てを海外流入品で賄うと考えるのは現実的ではないと思います．
>GDP の 9割近くが国内なのです．
それがどうかしましたか？なぜGDPが問題なのでしょうか。
それをおっしゃるならば極論すれば９割がデフレの影響を受けていると考える
方が正しいでしょうね。田崎ちゃん。（ｗｗｗ）
>
>> つまり、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＞（市場で購買可
>> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがインフレです。物価は上がりま
>> すね。
>>
>> 反対に、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＜（市場で購買可
>> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがデフレです。物価はさがります
>> ね。
>なんか理解しにくいです．ごめんなさい．僕の頭だと，
>供給された商品が安めなら，商品の値段が上がると考えてしまうんですが……
>だって，その方が儲かるんだもん．
シェンセイ、値上がりはインフレ、値下がりはデフレ、儲けは坊主丸儲け。
で、つまり、三つくっつけた文章ですえね。ふうううん、ヨウワカリマシェ
ン。
>
>商品がダブついているって話なのかな?
>それなら，たんに供給過剰なら値が下がるってだけの話なんで
>低価格輸入品の話は関係なくなるしなぁ……
>
商品がダブつくのは高い商品があまるからで、安いのは売れてるからねそれな
りに。国内の競争力の低下したところは、作れば売れないし、生産は下げてき
ますよね。工場閉鎖まで行くんでしょうが。。
お金ですよ、きっと、田崎ちゃんは分かってていってるんだね。（＾＾）。
>> データはスレッドでリンクしたデータで十分説明がつくと私は思います。分析してい
>> ただければ？
><ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> のことでしょうか?
>僕が <ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> から読み取れるのは，
> 1. 対米貿易では日中の競合品は少ない
> 2. 全ての産業が，中国との競争に晒されているわけではない
> 3. 国内市場が中国にどれだけ荒されているかを示すデータは無い
>ということだけです．
>
細かい数字をいくらあげつらねても、デフレの供給を商品の供給と理解してる
限りはデフレの話は理解できないでしょうね。商品の貨幣換算した流通量と流
通貨幣の流通量のバランスの問題だ物ね。田崎ちゃん。もう、在庫式で供給と
らえるのは今日までにしてキョ。細かい数字は、このマクロの原理を認めてか
ら出ないと何の意味もないと思うよ。（ｖ）
>> 本質をつかむにはデフレの定義に忠実に国内外の貿易量、およびその変化量でにつか
>> めると私はおもいますが。
>掴めるかも知れないし，掴めないかも知れない．でも今のところ
>激安海外製品がデフレの原因だというデータは見たことが無いです．
>
見たか見ないかは幽霊の話。原理で考えるかどうかでしょうね。
安い商品はそれに見合う国内の生産コストからみると明らかに市場流通貨幣を
下げてる。当然。
そればかりではないですね。対米貿易は、中国と日本は折半してますよね。
日本国内に、金が流れる分がこない。
さらに、日本の企業は設けてもドルのままにしてアメリカにおいてくる。いず
も市場への貨幣供給は抑える要因。
安い品物は、国民の購買をその方に向ける。市場の品物の需要は、安いことで
その数量は維持できるが、金に換算すると、当然、デフレ要因。
共産圏の工場化が、先進国にデフレ風を吹かせているのは聞いたことがないど
ころかどこででも聞いてる話だとおもますよ。
>反対のデータなら見たことはある．例えば，激安輸入品がデフレの原因ならば，
>消費者物価指数(CPI) は下がっても GDP デフレータは下がらないと考えられます．
>しかしながら，CPI も GDP デフレータも下がっている．
>http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe031/gdemenuja.html と
>http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/nen/index-z.htm によれば
>2002年の GDP デフレータは 1.6% の下落であるのに対し，
>CPI は 0.9% の下落です．輸入が物価の下落を抑えていると読めなくも無い．
>少なくとも，デフレは国内要因が大きいと思われます．
>また，輸入平均物価は 1994年以降ほぼ安定しています．すくなくとも
>1997年の輸入物価高騰時を除けば，輸入物価はほぼ一定 or
>若干の＊上昇基調＊にあります．
>
>これらのデータは，低価格輸入品の存在を否定するものではありませんが，
>低価格輸入品のデフレへの寄与は小さいということを物語っていると思われます．
>
デフレへの寄与というなら、田崎のおっさんは、なにがデフレ寄与してるとい
うの？
はたして、通貨供給量と需要の関係でデフレをとらえてるの？
中国の安いコストでの世界の工場化が、日本のデフレに大きくかかわっている
と言う本質は以上より明らかではないですか。国内の問題と言うのは違います
よ。
>> いくら買っても、海外からの低価格製品に飛びつく限り意味なしと思います。（笑）
>全てを海外流入品で賄っていない現状を考えれば無意味な仮定だと思います :-)
>
いいえ、デフレが流通する貨幣の供給量と、品物と言う需要の問題である大原
則を理解されていれば、このようなご意見は出ないと思いますね。そのために
例として出ている話ですよ。
>> 買うときは喜んでいるでしょうね。買える間は。そのうち多くの国民は安くても変え
>> ないようになるのでは。
>もし低価格製品がデフレの原因ならば，買えなくなった段階でデフレは
>集結しますね :-)
それって経済の破綻を言ってるのですか？ええ、破綻そのものですね。
終結といっても、破綻ですね。日本壊滅。壊滅してデフレ終わりではこれは終
わりであっても田崎さんのいう回復基調への反転と言うのとはちがうでしょ
う。
>
>
>> 要因です。別に間違ってはいません。しかし、貯蓄した資金が、集めた金融機関によ
>> り運用されるわけで、それが市場に出回るのが普通です。そうしますと、企業が借り
>> てさらに需要を起こすわけですから、貯蓄＝デフレという構図はただしくはないで
>> しょう。
>その通り．そして現在は国債を買う，つまり資金が国庫へ帰って
>市場に出回らないと言う状況です．このような状況下では
>貯蓄＝デフレという構図は正しいと思うのですが．
正しいか正しくないかって、損か得かの話にすりかわってますよ。（＾＾）。
デフレはとまらない。
>
>> 田崎さんの会社？は薬品関係と言うことですから当分は中国とは競合しませんよね。
>僕の所有する会社じゃなくて，勤め先 ．会社なんて持ってないです :-)
>中国と競合しないのは薬品関係の特殊性があるかな? 医薬品メーカの
>コストって，生産の割合は低く研究開発の割合が高いのです．
>だから中国で生産するメリットは低く，いまの教育レベルを考えれば
>比較的高度な(ぉ)人材を集めやすい日本にいる方が会社としては良いのです．
># もっとも，後者は怪しくなりつつある．また，欧米との競争が激しい
>
>まぁ，中国を脅威と見ない業界ってのは労働集約型ではなく資本集約型
>またはサービス主体(髪を切りに中国に行く奴はいない :-))って
>業界なんでしょう．
>
低価格に勝る競争力はないでしょうね。頭脳はどんどん追いつかれますね。人
虎雄
熊さんがいないので虎が茶々をいれに候。
>たざきと申します．亀さんモードです．ごめんなさい．
>
>熊雄さん <kuma...@24i.net> writes:
>> たとえみんながつり銭を使っても、で海外流入の低価格ｄｖｄを購買ずれば、デフレ
>> 要因にかわりなく、デフレですね。
>全てを海外流入品で賄うと考えるのは現実的ではないと思います．
>GDP の 9割近くが国内なのです．
それがどうかしましたか？なぜGDPが問題なのでしょうか。
それをおっしゃるならば極論すれば９割がデフレの影響を受けていると考える
方が正しいでしょうね。田崎ちゃん。（ｗｗｗ）
>
>> つまり、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＞（市場で購買可
>> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがインフレです。物価は上がりま
>> すね。
>>
>> 反対に、（市場に【供給】された購買可能な力を持つ貨幣の総額）＜（市場で購買可
>> 能な商品の貨幣換算した金額の総額）のとき、これがデフレです。物価はさがります
>> ね。
>なんか理解しにくいです．ごめんなさい．僕の頭だと，
>供給された商品が安めなら，商品の値段が上がると考えてしまうんですが……
>だって，その方が儲かるんだもん．
シェンセイ、値上がりはインフレ、値下がりはデフレ、儲けは坊主丸儲け。
で、つまり、三つくっつけた文章ですえね。ふうううん、ヨウワカリマシェ
ン。
>
>商品がダブついているって話なのかな?
>それなら，たんに供給過剰なら値が下がるってだけの話なんで
>低価格輸入品の話は関係なくなるしなぁ……
>
商品がダブつくのは高い商品があまるからで、安いのは売れてるからねそれな
りに。国内の競争力の低下したところは、作れば売れないし、生産は下げてき
ますよね。工場閉鎖まで行くんでしょうが。。
お金ですよ、きっと、田崎ちゃんは分かってていってるんだね。（＾＾）。
>> データはスレッドでリンクしたデータで十分説明がつくと私は思います。分析してい
>> ただければ？
><ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> のことでしょうか?
>僕が <ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> から読み取れるのは，
> 1. 対米貿易では日中の競合品は少ない
> 2. 全ての産業が，中国との競争に晒されているわけではない
> 3. 国内市場が中国にどれだけ荒されているかを示すデータは無い
>ということだけです．
>
細かい数字をいくらあげつらねても、デフレの供給を商品の供給と理解してる
限りはデフレの話は理解できないでしょうね。商品の貨幣換算した流通量と流
通貨幣の流通量のバランスの問題だ物ね。田崎ちゃん。もう、在庫式で供給と
らえるのは今日までにしてキョ。細かい数字は、このマクロの原理を認めてか
ら出ないと何の意味もないと思うよ。（ｖ）
>> 本質をつかむにはデフレの定義に忠実に国内外の貿易量、およびその変化量でにつか
>> めると私はおもいますが。
>掴めるかも知れないし，掴めないかも知れない．でも今のところ
>激安海外製品がデフレの原因だというデータは見たことが無いです．
>
見たか見ないかは幽霊の話。原理で考えるかどうかでしょうね。
安い商品はそれに見合う国内の生産コストからみると明らかに市場流通貨幣を
下げてる。当然。
そればかりではないですね。対米貿易は、中国と日本は折半してますよね。
日本国内に、金が流れる分がこない。
さらに、日本の企業は設けてもドルのままにしてアメリカにおいてくる。いず
も市場への貨幣供給は抑える要因。
安い品物は、国民の購買をその方に向ける。市場の品物の需要は、安いことで
その数量は維持できるが、金に換算すると、当然、デフレ要因。
共産圏の工場化が、先進国にデフレ風を吹かせているのは聞いたことがないど
ころかどこででも聞いてる話だとおもますよ。
>反対のデータなら見たことはある．例えば，激安輸入品がデフレの原因ならば，
>消費者物価指数(CPI) は下がっても GDP デフレータは下がらないと考えられます．
>しかしながら，CPI も GDP デフレータも下がっている．
>http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe031/gdemenuja.html と
>http://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/nen/index-z.htm によれば
>2002年の GDP デフレータは 1.6% の下落であるのに対し，
>CPI は 0.9% の下落です．輸入が物価の下落を抑えていると読めなくも無い．
>少なくとも，デフレは国内要因が大きいと思われます．
>また，輸入平均物価は 1994年以降ほぼ安定しています．すくなくとも
>1997年の輸入物価高騰時を除けば，輸入物価はほぼ一定 or
>若干の＊上昇基調＊にあります．
>
>これらのデータは，低価格輸入品の存在を否定するものではありませんが，
>低価格輸入品のデフレへの寄与は小さいということを物語っていると思われます．
>
デフレへの寄与というなら、田崎のおっさんは、なにがデフレ寄与してるとい
うの？
はたして、通貨供給量と需要の関係でデフレをとらえてるの？
中国の安いコストでの世界の工場化が、日本のデフレに大きくかかわっている
と言う本質は以上より明らかではないですか。国内の問題と言うのは違います
よ。
>> いくら買っても、海外からの低価格製品に飛びつく限り意味なしと思います。（笑）
>全てを海外流入品で賄っていない現状を考えれば無意味な仮定だと思います :-)
>
いいえ、デフレが流通する貨幣の供給量と、品物と言う需要の問題である大原
則を理解されていれば、このようなご意見は出ないと思いますね。そのために
例として出ている話ですよ。
>> 買うときは喜んでいるでしょうね。買える間は。そのうち多くの国民は安くても変え
>> ないようになるのでは。
>もし低価格製品がデフレの原因ならば，買えなくなった段階でデフレは
>集結しますね :-)
それって経済の破綻を言ってるのですか？ええ、破綻そのものですね。
終結といっても、破綻ですね。日本壊滅。壊滅してデフレ終わりではこれは終
わりであっても田崎さんのいう回復基調への反転と言うのとはちがうでしょ
う。
>
>
>> 要因です。別に間違ってはいません。しかし、貯蓄した資金が、集めた金融機関によ
>> り運用されるわけで、それが市場に出回るのが普通です。そうしますと、企業が借り
>> てさらに需要を起こすわけですから、貯蓄＝デフレという構図はただしくはないで
>> しょう。
>その通り．そして現在は国債を買う，つまり資金が国庫へ帰って
>市場に出回らないと言う状況です．このような状況下では
>貯蓄＝デフレという構図は正しいと思うのですが．
正しいか正しくないかって、損か得かの話にすりかわってますよ。（＾＾）。
デフレはとまらない。
>
>> 田崎さんの会社？は薬品関係と言うことですから当分は中国とは競合しませんよね。
>僕の所有する会社じゃなくて，勤め先 ．会社なんて持ってないです :-)
>中国と競合しないのは薬品関係の特殊性があるかな? 医薬品メーカの
>コストって，生産の割合は低く研究開発の割合が高いのです．
>だから中国で生産するメリットは低く，いまの教育レベルを考えれば
>比較的高度な(ぉ)人材を集めやすい日本にいる方が会社としては良いのです．
># もっとも，後者は怪しくなりつつある．また，欧米との競争が激しい
>
>まぁ，中国を脅威と見ない業界ってのは労働集約型ではなく資本集約型
>またはサービス主体(髪を切りに中国に行く奴はいない :-))って
>業界なんでしょう．
>
低価格に勝る競争力はないでしょうね。頭脳はどんどん追いつかれますね。人
Koichi Tazaki
虎雄さん <gahs...@arizona.co.jp> writes:
Message-ID: <bbkud1$2d2$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
> >> 要因にかわりなく、デフレですね。
> >全てを海外流入品で賄うと考えるのは現実的ではないと思います．
> >GDP の 9割近くが国内なのです．
> それがどうかしましたか？なぜGDPが問題なのでしょうか。
国産品と輸入品の割合を量るのに GDP を使ったまでです．
他に良い指標ってありますか? あれば教えて欲しいなぁ．勉強中だから．
> それをおっしゃるならば極論すれば９割がデフレの影響を受けていると考える
これは，「輸入品がデフレの原因なら」って条件付きですね．
そこでの見解が議論の分かれめなんだから，
「９割がデフレの影響を受けていると考える」
ってのは，反則じゃないかしら?
> 商品がダブつくのは高い商品があまるからで、安いのは売れてるからねそれな
> りに。国内の競争力の低下したところは、作れば売れないし、生産は下げてき
> ますよね。工場閉鎖まで行くんでしょうが。。
この↑↓が結び付かないです．
> お金ですよ、きっと、田崎ちゃんは分かってていってるんだね。（＾＾）。
どういう意味かしら?
> 細かい数字をいくらあげつらねても、デフレの供給を商品の供給と理解してる
> 限りはデフレの話は理解できないでしょうね。商品の貨幣換算した流通量と流
> 通貨幣の流通量のバランスの問題だ物ね。
これを認めた上でもやっぱり，<ba8898$bbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>からは
海外激安輸入がデフレの原因というデータは読み取れないです．
どう読めばいいの?
> >掴めるかも知れないし，掴めないかも知れない．でも今のところ
> >激安海外製品がデフレの原因だというデータは見たことが無いです．
> >
> 見たか見ないかは幽霊の話。原理で考えるかどうかでしょうね。
原理が正しいか正しくないかは，現実のデータで判断すべきではないでしょうか?
僕も，熊雄説(デフレは激安海外商品が原因だ)は原理的には成り立つ話だと
考えていることを認めてね．でも，GDP デフレータなどから読み取れる
数値からは「デフレは激安海外商品が原因」という結論にはなりそうにない．
だから，何度も＊熊雄さん＊に聞いているんです．「データはどこ?」ってね．
> 安い商品はそれに見合う国内の生産コストからみると明らかに市場流通貨幣を
> 下げてる。当然。
虎雄さんにも聞いてみよう．「日本の経済規模に対してどのくらい? 」
> そればかりではないですね。対米貿易は、中国と日本は折半してますよね。
何を折半してるの? 熊雄さんから提供して頂いたデータには
対米貿易では市場がほぼ競合していないってあったのですから，
対米輸出に関しては中国は無視して良いと思います．
# 対 ASEAN 諸国は競合しているみたい
> 安い品物は、国民の購買をその方に向ける。市場の品物の需要は、安いことで
> その数量は維持できるが、金に換算すると、当然、デフレ要因。
ここも質問．で，どのくらい?
> 共産圏の工場化が、先進国にデフレ風を吹かせているのは聞いたことがないど
> ころかどこででも聞いてる話だとおもますよ。
結構耳にする話なのは同感．でも，定量的データに基づいてそれを示したって
話は耳にしていないです．どこにありますか?
少なくとも，日本に当てはまる分析ではなさそう．
> >これらのデータは，低価格輸入品の存在を否定するものではありませんが，
> >低価格輸入品のデフレへの寄与は小さいということを物語っていると思われます．
> >
> デフレへの寄与というなら、田崎のおっさんは、なにがデフレ寄与してるとい
> うの？
いきなり，おっさん呼ばわり．ちょっとショック T-T．それはおいといて，
なにがデフレに寄与しているかという問いに対しては，国内要因だよとしか
僕には言えない．その国内要因は何によってもたらされたかは分からない．
> はたして、通貨供給量と需要の関係でデフレをとらえてるの？
でも，大雑把にいえばこっちだと思ってる．少なくとも輸入品が原因だって
よりは，僕の知っているデータとの矛盾が少ない．
> 中国の安いコストでの世界の工場化が、日本のデフレに大きくかかわっている
> と言う本質は以上より明らかではないですか。国内の問題と言うのは違います
以上ってどれよ? その説が本質である様に読み取れるデータってまだ見てないよ．
少なくとも，僕が提示したデータじゃないよね．GDP デフレータの下落が CPI の
下落より大きい理由を国外に求めるのはかなり奇妙な解釈ですから．
# なんで，中国と競合しないサービス分野とかまで値段が下がるのさ?
繰り返しますが，
「理論的には，激安海外製品がデフレの原因であるという説は可能．
でも，その説を支持するデータはどこにあるのよ?」
というのが，僕の主張なんです．逆に，マクロなデータからは made in home
デフレだって結論が示唆される．だから，海外主犯説を支持するデータと解釈は
とても参考になるのです．さらに，海外主犯説を支持するデータが
1. GDP デフレータの下落が CPI よりも大きい理由
2. 2,3% 程度の輸入がなぜ，経済全体を揺らすようなデフレにつながるのか
あたりを説明できるものであれば，なおのこと参考になります．
逆にいえば，データ無しの解釈は無意味．理屈とガムはどこにでも
ひっつきますから．
> >全てを海外流入品で賄っていない現状を考えれば無意味な仮定だと思います :-)
> いいえ、デフレが流通する貨幣の供給量と、品物と言う需要の問題である大原
> 則を理解されていれば、このようなご意見は出ないと思いますね。
なぜ，流通する品物がそんなに多くない(中国からは GDP の 2,3%程度)ことの
指摘は「デフレが流通する貨幣の供給量と、品物と言う需要の問題である」ことを
理解していると出てこないのでしょうか? 良く分かりませんです．
> >もし低価格製品がデフレの原因ならば，買えなくなった段階でデフレは
> >集結しますね :-)
> それって経済の破綻を言ってるのですか？ええ、破綻そのものですね。
なんで破綻にまで行っちゃうの? 破綻する前に，中国との価格差が無くなると
思うんだけど．そうなれば，国内品も売れるし，輸出での価格競争も
問題なくなるじゃない．なんで破綻になるのか分からない :-)
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)