高校生の署名運動

[ichiro,s]

宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
ている。
小泉は自分の考えが正しいということを前提にしてものを言っているらし
いが、彼自身、去る参院イラク支援特別委員会で「……そのときの状況に
よってどのような責任をとるかは私みずからが判断する……」と答弁し、
イラクに於ける自衛官の犠牲発生事態の如何によってはみずから責任をと
ることもあり得ることを明言した。
ということは、彼自身、イラクへの自衛隊派遣が間違いであったことを認
めざるを得ない事態も生じかねない場合を想定しているといえよう。
裏を返せば、高校生の署名請願行動の正しかりし事態もあり得るのである。
国民としての権利発動の一環としての請願に一瞥も加えない小泉は、もは
や国民の頂点におくべき人間ではない。

[Junya Suzuki]

"ichiro,s" <aomi...@poplar.ocn.ne.jp> wrote in message news:c04bok$rsv$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...

> 宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
> 提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
> ている。

世間ってどこですか（笑）。あぁ ichiro,s さんの世間ですかね。

普通の人なんてどーでもいいとしか思っていませんが？
> 国民としての権利発動の一環としての請願に一瞥も加えない小泉は、もは
> や国民の頂点におくべき人間ではない。

首相官邸に請願は多数やってくるはずですけどね。その中で（しかも当日中に）首相が読んで
いない！と怒るのはまあ高校生ぐらいだったら理解できるかな。

そう思ったらさすが Internet 時代、きちんと調査する人がいましたね。
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20040208
毎日新聞の月足とかいう記者と一緒に請願書を渡した、という時点でマッチポンプ臭が
するんですけどね。あと上記のWeb多数の登場人物も現れますので・・・・。まあこの経緯を
見ると大人が手引きしたと考えるのが普通でしょう。

そんな裏事情なんて知らなくたって、普通の判断能力を持つ大人ならある一定の「うさんくささ」
を感じ取れると思うんだけどね。首相官邸に行って請願書を渡すなんてアポイントメントもなしに
できないだろうし、そこに新聞社の記者とカメラマンまでセットされているとなると言わずもがな。
だから本件は一部のマスコミしか取り上げないし、これが「世間」のヒンシュクを買っているとする
あなたの評もちょっと違和感を感じますね。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:4025e546$0$23540$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
> > 提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
> > ている。
>
> 世間ってどこですか（笑）。あぁ ichiro,s さんの世間ですかね。

　　　　　　　　　　　　：
> だから本件は一部のマスコミしか取り上げないし、これが「世間」のヒンシュクを
買っているとする
> あなたの評もちょっと違和感を感じますね。

　日頃自らｆｊのヒンシュクを買っているichiro.sですから、かなりズレているで
しょう。

[mindows]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:4025e546$0$23540$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
>

> 世間ってどこですか（笑）。

左右の動静を分析すると、けっこう面白いかも。意外と反転したり矛盾を孕んで
いるから。

イラク戦争の件では、小沢一郎氏が湾岸戦争時の指揮官から反対派に転じたのが
目立ちます。これが一番、特異な動静です。

小泉総理は湾岸戦争時に派遣反対であったのが派遣派に転じたわけです。湾岸戦
争時の派遣反対は、当時の日本では、一部を除く保守派の本音でありましたが。

その時に、PKF論議を熱心に展開したのが読売新聞で、しばしばタダで新聞を入
れてくれた程でしたが、今回は、より日米同盟を重視した派遣論になっており、
逆に、今回、国連待機部隊論を打ち出した民主党を古い議論を行う者として批判
しております。

フジテレビでは、竹村組が「昔から日米同盟重視を唱えていたのは私だけ」と豪
語しているのが不変ですが、木村組は、ある時期から、ブッシュ政権支持に転じ
た(「うちの木村さんはブッシュ政権支持に回りました!」)、あるいは鮮明に打
ち出しての派遣論です。イスラエル批判以降、反戦派から偶像視されていたので
すね。結局は、今回の派遣により、「これで日本は国際社会に羽ばたいていけま
す」「これで日本は普通の国になったんです」という姿勢になっています。これ
は、ichiro.s氏のおっしゃる「世間」から日本は吹っ切れた、という意味でしょ
う。

侮れないのは、TBS(News23)でして、フランスを抱き込む手法です。言動を合わ
せて行く、というもので、かなり綿密に組み立てていたわけです。ところが、シ
ラク大統領が先日、中国に武器売却の提案を行ったところを見ると、これは、
TBS(News23)などに対して、「最後まで我々と付き合うか?」との打診を行ってい
るふうにも感じるわけです。(そのように受け取られるべき報道姿勢があったか
ら)　さすが大国フランス、といったところでしょうか。

ここで慌てたのが日本政府でして、日仏独でイラク復興に協力する政策を進めて
いた件で、日米間にヒビが入りかねない、と。それで、議員団が米国へ意見調整
に渡ったほどです。

ドイツでも、軍隊再編に当たって、国際紛争解決のための「介入軍」の創設が提
案されています。政局にも動きがあります。

--

[青龍]

青龍です。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:4025e546$0$23540$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> 普通の人なんてどーでもいいとしか思っていませんが？
> > 国民としての権利発動の一環としての請願に一瞥も加えない小泉は、もは
> > や国民の頂点におくべき人間ではない。
>
> 首相官邸に請願は多数やってくるはずですけどね。その中で（しかも当日中に）首相が読んで
> いない！と怒るのはまあ高校生ぐらいだったら理解できるかな。

　今回の件で問題なのは、請願を読んでいないということよりも、そのあとの発言でしょう。

　「この世の中、善意の人間だけで成り立っているわけじゃない。なぜ警察官が必要か、
なぜ軍隊が必要か。イラクの事情を説明して、国際政治、複雑だなぁという点を、先生が
もっと生徒に教えるべきですね」

　請願を読まず、この高校生がどのような思考過程をたどって、請願の結論にたどり着
いたかも知らないのに、教師がきちんと教えていないからこのような（間違った）請願を
したとでもいうような発言をしているのです。
　このような短絡的な思考も問題ですが、一番の問題は、一国の首相が現在の政治問
題について、教師に特定の見解を教えるように要求したことです。小泉首相の発言の後
で河村文部科学相も「自衛隊は武力行使に行くわけではないということを丁寧に
教えなければならない」と発言して教師へ注文を付けています。

　これらの発言について、「教育内容に政治は立ち入らないという基本認識に欠けて
いる。これが許されるなら、小泉首相の靖国参拝など重要な政治課題はすべて政府
の立場で教えなければならない」(戸波江二・早稲田大教授（教育法）)というよう
な批判がでています。

　
> そんな裏事情なんて知らなくたって、普通の判断能力を持つ大人ならある一定の「うさんくささ」
> を感じ取れると思うんだけどね。首相官邸に行って請願書を渡すなんてアポイントメントもなしに
> できないだろうし、そこに新聞社の記者とカメラマンまでセットされているとなると言わずもがな。
> だから本件は一部のマスコミしか取り上げないし、これが「世間」のヒンシュクを買っているとする
> あなたの評もちょっと違和感を感じますね。

　TVの方は知りませんが、新聞メディアでは、毎日の他に朝日と中日（東京）、
西日本が取り上げていました（あと地方紙でもいくつか取り上げていました）。
　確かに、鈴木さんが考える「良識ある」新聞は取り上げていないようですね。

　仮に今回の請願が鈴木さんのいう一部マスコミのセッティングしたものであった
としても、その請願に対する小泉首相や文部科学相の発言に前述のような問題
があることには何ら変わりはないのですが、鈴木さんにかかると一部マスコミが
関与したというだけでその後の問題は検討に値しないものになってしまうようです。

[mindows]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message
news:c06nor$qk8$1...@news511.nifty.com...
>
> 　仮に今回の請願が鈴木さんのいう一部マスコミのセッティングしたもので
> あったとしても、

一部マスコミの設定したものならば、その意図において偏向した政略的なものだ
から、その意図に対する切り返しになりますね。毎度繰り返される常套手段であ
るから、昔なら天晴れとして一定の理解も示されたでしょうが、最近は陳腐化し
ていて、とりたてて相手にしたくないんですよ。むしろ、反論しておく必要があ
る、というわけで、釘を刺した、と。

なぜ反論する必要があるかというと、そうした一部マスコミの背後に、自国の手
足を縛って封じ込める意図が隠されているからです。自国の戦略的無能化が目的
です。

--

[Junya Suzuki]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c06nor$qk8$1...@news511.nifty.com...

> > 首相官邸に請願は多数やってくるはずですけどね。その中で（しかも当日中に）首相が読んで
> > いない！と怒るのはまあ高校生ぐらいだったら理解できるかな。
>
> 　今回の件で問題なのは、請願を読んでいないということよりも、そのあとの発言でしょう。
>
> 　「この世の中、善意の人間だけで成り立っているわけじゃない。なぜ警察官が必要か、
> なぜ軍隊が必要か。イラクの事情を説明して、国際政治、複雑だなぁという点を、先生が
> もっと生徒に教えるべきですね」

それで、これが政治介入だと騒ぐ発想がさっぱり分かりませんな。第一、小泉には
権限がないのにどうやって介入できると仰るんですか？

というか、「口先介入」としている辺り報じている方も批判の限界点を知っているのかな？
派遣違憲と教えるな　首相、教育に口先介入繰り返す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000133-kyodo-pol

> 　請願を読まず、この高校生がどのような思考過程をたどって、請願の結論にたどり着
> いたかも知らないのに、教師がきちんと教えていないからこのような（間違った）請願を
> したとでもいうような発言をしているのです。

私が前の投稿で引用したブログ位に調べ上げてから発言すべき、なんですかね？
「思考過程」以前に読む時間がないうちに質問された経緯は理解していますか？

＃大体、思考過程なんてまじめに調べて良いのか？、どんな本を読んだとか調べろと？
＃ものすごく危ういことを要求していることに気が付かないのかなぁ。

一般論としてhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000133-kyodo-pol は
十分理解できる話ですけどね。そのような状況下でカウンターとして「イラク派遣の意義」
も説明すべきだというのは何もおかしいことではないでしょうね。

> 　TVの方は知りませんが、新聞メディアでは、毎日の他に朝日と中日（東京）、
> 西日本が取り上げていました（あと地方紙でもいくつか取り上げていました）。
> 　確かに、鈴木さんが考える「良識ある」新聞は取り上げていないようですね。

取り上げるというか一生懸命火を着けようとしているいじらしさはありありと感じますね。

> 　仮に今回の請願が鈴木さんのいう一部マスコミのセッティングしたものであった
> としても、その請願に対する小泉首相や文部科学相の発言に前述のような問題
> があることには何ら変わりはないのですが、鈴木さんにかかると一部マスコミが
> 関与したというだけでその後の問題は検討に値しないものになってしまうようです。

署名を持ち込んだ＊当日＊に首相に質問して、読む時間すら存在しないのにその
回答の言葉尻を捕らえてまた叩くというあざとい構図を真剣に取り合う必要が何処に
ありますか？

「女子高生」というマスコミ受けしやすい「記号」を利用してネタを作ってみましたと
言うだけで、それ以外の何者でもないでしょう。取り上げていないメディアは良心が
あるのではなくて、他紙が作ったネタに追従したくないという功名心かも知れませんし
こんなあざとい構図なんて読者／視聴者がおなか一杯だと思ってスルーしているだけ
かも知れませんけどね。

＃作られた「ネタ」に真剣に取り合う必要が何処にありますか？

[JR K Yoshikawa]

でも東京新聞の
http://www.tokyo-np.co.jp/sha/

”民意を知る手掛かりはマスコミの論調と、世論調査の数字だけになったと言っても過言でないでしょう。”

のあたりなどはすごいですね。

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c06nor$qk8$1...@news511.nifty.com...

> 青龍です。

[青龍]

　青龍です。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:4027baf3$0$23290$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　「この世の中、善意の人間だけで成り立っているわけじゃない。なぜ警察官が必要か、
> > なぜ軍隊が必要か。イラクの事情を説明して、国際政治、複雑だなぁという点を、先生が
> > もっと生徒に教えるべきですね」
>
> それで、これが政治介入だと騒ぐ発想がさっぱり分かりませんな。第一、小泉には
> 権限がないのにどうやって介入できると仰るんですか？

　念のためにいっておくと、総理大臣が教育内容に介入することは十分可能
です。総理大臣は文部科学相を通じてまたは直接に文部科学省に具体的な
指示を出すことが出来ます。また、直接的な命令を出さなくても、文部科学省
-教育委員会-個々の教師というように間接的に圧力をかけて教育内容に介
入することが出来るのです。
　その様な危険性を排除するために、戦後「教育への政治の不介入」が原則
とされ、具体的な政治問題についてこのように教えるべきというような発言は
抑制されてきたわけです。
　このような過去の経緯を無視して、何も問題はないと開き直られると、苦笑
するしかありません。

> > 　請願を読まず、この高校生がどのような思考過程をたどって、請願の結論にたどり着
> > いたかも知らないのに、教師がきちんと教えていないからこのような（間違った）請願を
> > したとでもいうような発言をしているのです。
>
> 私が前の投稿で引用したブログ位に調べ上げてから発言すべき、なんですかね？
> 「思考過程」以前に読む時間がないうちに質問された経緯は理解していますか？

　それなら、「これから読んで検討する」で十分でしょう。お役所的な対応
に見えますが、読みもしないで反論するよりはずっとスマートな対応です。

> ＃大体、思考過程なんてまじめに調べて良いのか？、どんな本を読んだとか調べろと？
> ＃ものすごく危ういことを要求していることに気が付かないのかなぁ。

　思考過程といっても、請願から読み取れる範囲での話ですよ。
　私も自衛隊の派遣には反対ですが、自衛隊派遣に関する政府や首相の発言
はきちんと読んでいますし、その趣旨も理解しています。そしてその上で派遣に
反対だと考えているわけです。それに対して、政府の発言を理解していないから
反対するんだみたいな対応をされてもこちらとしては苦笑するしかないわけです。

　
> 一般論としてhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000133-kyodo-pol は
> 十分理解できる話ですけどね。そのような状況下でカウンターとして「イラク派遣の意義」
> も説明すべきだというのは何もおかしいことではないでしょうね。

　どうも問題の本質が解っていないみたいです。
　小泉首相が自分でその意義を説明するのであれば、それは問題はないですよ
（これはその場でなくても、その後の国会や記者会見の場でもかまいません）。
問題なのは、教師に現在の政治問題について特定の見解を教えるような発言を
したことです。

　
> > 　TVの方は知りませんが、新聞メディアでは、毎日の他に朝日と中日（東京）、
> > 西日本が取り上げていました（あと地方紙でもいくつか取り上げていました）。
> > 　確かに、鈴木さんが考える「良識ある」新聞は取り上げていないようですね。
>
> 取り上げるというか一生懸命火を着けようとしているいじらしさはありありと感じますね。

　取り上げるマスコミの数が結構あると指摘されると、今度は取り
上げたいとを持ち出して非難するわけですか。
　まあ、鈴木さんが自分と意見の異なる者に対して、悪意あふれる
表現をするのはいつものことなので別に驚きませんし、これ以上言
及する気にもなりません。

> > 　仮に今回の請願が鈴木さんのいう一部マスコミのセッティングしたものであった
> > としても、その請願に対する小泉首相や文部科学相の発言に前述のような問題
> > があることには何ら変わりはないのですが、鈴木さんにかかると一部マスコミが
> > 関与したというだけでその後の問題は検討に値しないものになってしまうようです。
>
> 署名を持ち込んだ＊当日＊に首相に質問して、読む時間すら存在しないのにその
> 回答の言葉尻を捕らえてまた叩くというあざとい構図を真剣に取り合う必要が何処に
> ありますか？

　質問されて、すぐに返答ができないなら、「よく読んで検討したい」で十分にかわせる
でしょう。マスコミの意図が鈴木さんのいうようなイジワルであったとしても「内容もきち
んと読まないで回答することはできない」と言えば、マスコミもその様な対応をたたくこ
とは困難です。
　また、読まないで返答しても、自分はこのような考えだ、と自説を述べるにとどめて
おけば、今回のようにたたかれることはなかったでしょう。
　その様な対応を選ぶことなく、今回のような発言をした小泉は、仮にうっかり本音が
出てしまったとしても、間抜け以外の何者でもありません（そもそもその様な本音を持っ
ているような人間に首相になって欲しくないのですが）。今回の場合、その後で文部
科学相も同様の発言をしているわけですから、首相及び内閣が今回の発言のような
考えを持っていると判断されても仕方がないです。
　鈴木さんはすぐにマスコミの偏向を持ち出しますが、偏向マスコミにはめられたから、
問題発言をしても追及しなくてもいい、と言う鈴木さんの発想の方がよほど偏向している
ことに気づくべきでしょう。
　

[Junya Suzuki]

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:OTPVb.4786$PY....@newssvr26.news.prodigy.com...
> でも東京新聞の
> http://www.tokyo-np.co.jp/sha/

バックナンバーはこちらですね。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sha/20040208/col_____sha_____001.shtml

> ”民意を知る手掛かりはマスコミの論調と、世論調査の数字だけになったと言っても過言でないでしょう。”
>
> のあたりなどはすごいですね。

その後にこの文章のメチャメチャさが現れています。

＞民意を知る手掛かりはマスコミの論調と、世論調査の数字だけになったと
＞言っても過言でないでしょう。その世論調査では、自衛隊派遣に反対の
＞比率が賛成を上回ったのに、無視されて政治に反映されない。

ここでは、世論調査の結果が政治に反映されないことを嘆いておきながら。

＞　イラク派遣が実行されるや、反対と賛成の比率が世論調査でどうも逆転
＞の雲行き。既成事実によって易々（やすやす）と意識が変えられてしまう。
＞あきれるほどに現実主義的です。あきらめが早く変化に影響されやすい。
＞物事を安易に安易にすませてしまう。で、時流に流される。

同じ文章にもかかわらずそのような話をすっかりと忘れてしまって、世論は
移ろいやすいものとして非難のターゲットにしています。大丈夫ですか？
幾ら弱小新聞とはいえ、推敲する人は存在しないのか？

そのような矛盾はともかく私の別の投稿で述べたように「高校生」という存在が
最大のキーみたいですね。この社説一本で

＞■「よくぞ」高校生が…

＞高三といえば、宮崎の女子生徒の行動力にも刮目（かつもく）させられました。

＞だから、女子生徒の請願運動、その輪の広がりに「よくぞ」の思いを抱いた人は少なくないでしょう。

＞女子生徒たちの請願運動はそこまで考え抜いていたようです。

＞高校生の頑張りが印象的なのは、大人たち一般の緩みが気になる世だからでもあります。

＞そうそう。首相の冷たさや脅しなんか気にしないで、と例の高校生や周辺には言いましょう。
＞だって、真っ当なのは君たちの方なのだから。

のように「女子高生」という「記号」をフルに利用していますね。

どこの誰かも分からない女子高生なんて相手にしている暇なんて首相にはありませんと
いう当たり前の常識が通じない世界が此処にありますね。

[miyahara]

みやはらと申します。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:402900d5$0$23270$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> バックナンバーはこちらですね。
> http://www.tokyo-np.co.jp/00/sha/20040208/col_____sha_____001.shtml

> のように「女子高生」という「記号」をフルに利用していますね。
>
> どこの誰かも分からない女子高生なんて相手にしている暇なんて首相にはありませ
んと
> いう当たり前の常識が通じない世界が此処にありますね。
>

たしかに記事は、「女子高生」とか「高校生」と羅列している
かもしれませんが、最初のほうにきちんと宮崎の高三の
「今村歩さん」ということも記述しているので、すくなくとも
少なくとも匿名ではありませんし、選挙権は持たないものの
日本国民であることは容易に推測できますので「どこの
誰かも分からない女子高生」と言ってしまっては
鈴木さん自身が自分で自分の首を締めてしまうことに
繋がるのでは？
だって、そんなこと言ったら鈴木さんが普段、このｆｊなどで
発言していることでも「どこの誰かも分からない鈴木淳也
さんなんて相手にしている暇なんて首相にはありませんと
いう当たり前の常識が通じない世界が此処にありますね」
とも言えるわけで。

まぁ、確かに現実的な話としては、今村歩さんにしろ、
鈴木さんにしろ、この宮原にしろ、首相からすれば
どこの誰かわからない奴なんでしょうけど。
反対意見であってもそれが日本国民の意見であれば、
首相は耳を傾ける姿勢をもって欲しいなぁ。それに、
今村さんは５３００人の署名を集めたってことは５３００人の
重みもあるわけでしょ。

[Junya Suzuki]

"miyahara" <miy...@mx35.tiki.ne.jp> wrote in message news:c0cfsv$225r$1...@nntp.tiki.ne.jp...

> > http://www.tokyo-np.co.jp/00/sha/20040208/col_____sha_____001.shtml
>
> > のように「女子高生」という「記号」をフルに利用していますね。
> >
> > どこの誰かも分からない女子高生なんて相手にしている暇なんて首相にはありませ
> んと
> > いう当たり前の常識が通じない世界が此処にありますね。
> >
> たしかに記事は、「女子高生」とか「高校生」と羅列している
> かもしれませんが、最初のほうにきちんと宮崎の高三の
> 「今村歩さん」ということも記述しているので、すくなくとも
> 少なくとも匿名ではありませんし、選挙権は持たないものの

元からこの高校生は有名人だったんですか？
少なくとも私は知りませんでしたし、小泉もそうでしょう。
それを評して「どこの誰かもわからない」のですが。

> 日本国民であることは容易に推測できますので「どこの
> 誰かも分からない女子高生」と言ってしまっては
> 鈴木さん自身が自分で自分の首を締めてしまうことに
> 繋がるのでは？

こんな下らない指摘しかいえないあなたのほうは大丈夫ですか？

> だって、そんなこと言ったら鈴木さんが普段、このｆｊなどで
> 発言していることでも「どこの誰かも分からない鈴木淳也
> さんなんて相手にしている暇なんて首相にはありませんと
> いう当たり前の常識が通じない世界が此処にありますね」
> とも言えるわけで。

その通りですよ。たぶん私が文章携えて官邸にアポ無しで乗り込んでも
相手にして貰えないことぐらい十分認識していますが。手紙を送っても
読んで貰えるとは限らないということも認識しています。

＃それを「泣くな、請願の高校生」などという扇情的なタイトル付けて社説
＃書いている新聞は笑えます。

> まぁ、確かに現実的な話としては、今村歩さんにしろ、
> 鈴木さんにしろ、この宮原にしろ、首相からすれば
> どこの誰かわからない奴なんでしょうけど。

それで、今までの文章であなたは何が言いたかったんでしょうか？

> 反対意見であってもそれが日本国民の意見であれば、
> 首相は耳を傾ける姿勢をもって欲しいなぁ。それに、
> 今村さんは５３００人の署名を集めたってことは５３００人の
> 重みもあるわけでしょ。

それで、特定の人を特別扱いする必要はないですね。世論調査で現れる
サイレント・マジョリティも同程度に大事にすべきだろうし、2ch の書き込みも
同じでしょうしね。特別扱いされないで泣きたければ好きなだけ泣けばいい。
それが現実の社会です。

大体、どこかの女子高生の発言に政治が左右されたらそれは別の意味で
怖いですけどね。

[miyahara]

みやはらです。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:402a0e64$0$23535$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > たしかに記事は、「女子高生」とか「高校生」と羅列している
> > かもしれませんが、最初のほうにきちんと宮崎の高三の
> > 「今村歩さん」ということも記述しているので、すくなくとも
> > 少なくとも匿名ではありませんし、選挙権は持たないものの
>
> 元からこの高校生は有名人だったんですか？
> 少なくとも私は知りませんでしたし、小泉もそうでしょう。
> それを評して「どこの誰かもわからない」のですが。
>

ああ、これは失礼しました。
ここらへんの言葉遣いに対して、鈴木さんと僕の感覚が
違っているようです。
僕は相手が名乗りをあげているにも関わらず、その人物を
敢えて「どこの誰かもわからない」というような言い方をする
ときは、どこか相手に対する蔑みや見下し、うさんくささが
あるときに使いますので。だから鈴木さんもこの高校生の
今村さんにそういう感情があるのかな、と思ったので。
鈴木さんの場合は、相手が名乗りをあげていても有名人で
なければ、素直に「どこの誰かもわからない」ということですね。

> それで、特定の人を特別扱いする必要はないですね。世論調査で現れる
> サイレント・マジョリティも同程度に大事にすべきだろうし、2ch の書き込みも
> 同じでしょうしね。特別扱いされないで泣きたければ好きなだけ泣けばいい。
> それが現実の社会です。
>

そうですね、その通りです。
この高校生の今村さんがやったことも、自分が思ったことに対し
署名を集め首相に渡した（渡そうとした）ということですよね。
前述の通り、僕の言語遣いに対する感覚からすると鈴木さんの
文章から彼女の行動そのものに非難めいたものを感じましたので、
「彼女の行動そのものは別に非難される筋合いのものではない」と
思ったのです。

[Junya Suzuki]

"miyahara" <miy...@mx35.tiki.ne.jp> wrote in message news:c0d7ae$2bqb$1...@nntp.tiki.ne.jp...

> この高校生の今村さんがやったことも、自分が思ったことに対し
> 署名を集め首相に渡した（渡そうとした）ということですよね。
> 前述の通り、僕の言語遣いに対する感覚からすると鈴木さんの
> 文章から彼女の行動そのものに非難めいたものを感じましたので、
> 「彼女の行動そのものは別に非難される筋合いのものではない」と
> 思ったのです。

メディアに祭り上げられるのは女子高生の想定外だったかもしれませんね。
新聞の社説で「泣くな」ですから・・・

もっとも、叔父も平和運動系のホームページをやっているので周囲の大人
に取っては「うまくいった」と思っているのかもしれませんね。

[青龍]

　青龍です。
　私の見解は、鈴木さんへのフォローでだいたい示しておきました
（鈴木さんの再反論はないようですが）。

"mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message news:zcMVb.478$iK4...@news1.dion.ne.jp...

>
> "青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message
> news:c06nor$qk8$1...@news511.nifty.com...
> >
> > 　仮に今回の請願が鈴木さんのいう一部マスコミのセッティングしたもので
> > あったとしても、
>
> 一部マスコミの設定したものならば、その意図において偏向した政略的なものだ
> から、その意図に対する切り返しになりますね。毎度繰り返される常套手段であ
> るから、昔なら天晴れとして一定の理解も示されたでしょうが、最近は陳腐化し
> ていて、とりたてて相手にしたくないんですよ。むしろ、反論しておく必要があ
> る、というわけで、釘を刺した、と。

　小泉首相の発言が単に、政府の見解を主張しただけのものな
らば特に問題はありません。
　問題なのは反論したことではなく、その中で教師に現在の政治
問題について政府の見解を教えるように要求するような発言をし
たことです。

　　
> なぜ反論する必要があるかというと、そうした一部マスコミの背後に、自国の手
> 足を縛って封じ込める意図が隠されているからです。自国の戦略的無能化が目的
> です。

　このような陰謀論を唱えるのは自由ですし、首相がその様に考えて、
派兵の正当性を主張するのもまた自由です。
　しかし、このような陰謀論は教育への政治の介入を正当化すること
にはなりません。

＃　中日新聞２月１５日朝刊の社会面で、今回の首相の発言について
　の追加記事が載っていました。首相の発言に対する、教師や高校生
　の見解が載せられていましたが、ほとんどは首相の発言に批判的な
　ものでした（まあ、これも鈴木さんあたりにかかると、マッチポンプの
　一言で黙殺されてしまうのでしょうが）。
　　

[Junya Suzuki]

いつの間に・・・

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c0nh40$o9$1...@news511.nifty.com...
> 　青龍です。
> 　私の見解は、鈴木さんへのフォローでだいたい示しておきました
> （鈴木さんの再反論はないようですが）。

いちおう前回の投稿を（アーカイブから引っ張ってきて）反論しておくと
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c08ku9$4nq$1...@news511.nifty.com...

> > それで、これが政治介入だと騒ぐ発想がさっぱり分かりませんな。第一、小泉には
> > 権限がないのにどうやって介入できると仰るんですか？
>
> 　念のためにいっておくと、総理大臣が教育内容に介入することは十分可能
> です。総理大臣は文部科学相を通じてまたは直接に文部科学省に具体的な

可能なことと実行することは別問題です。誰かを殺すことが出来ることと、実際に
殺すことを一緒に論ずる人はいません。

> ＃　中日新聞２月１５日朝刊の社会面で、今回の首相の発言について
> 　の追加記事が載っていました。首相の発言に対する、教師や高校生
> 　の見解が載せられていましたが、ほとんどは首相の発言に批判的な
> 　ものでした（まあ、これも鈴木さんあたりにかかると、マッチポンプの
> 　一言で黙殺されてしまうのでしょうが）。

結局、社会に訴えるようなアピールにもなっていなかったようですしね。小泉内閣の
支持率は変わらないわイラク派遣賛成は半分近くまでいっているようですし。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000834-jij-pol
でも東京新聞の社説みたいに「大衆が悪いんだ」みたいな予防線は張ってあるから
同じような運動を続けて行けそうですけどね。

ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の言葉で
言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイプ。発想
から行動に至るまでどのぐらい本人の意志でなされたのかは知りませんが、もし誰かに
踊らされていたのなら非常に可愛そうな気がしますね。

[miyahara]

みやはらです。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:40386260$0$23290$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の言
葉で
> 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイ
プ。

なんだ、結局、彼女の意見と行動が気に食わないと
容貌に対し攻撃ですか。
彼女の意見に対し、反対の意見ならそれを述べれば
いいのであって、容貌は関係ないじゃない。

[Junya Suzuki]

"miyahara" <miy...@mx35.tiki.ne.jp> wrote in message news:c1a8qt$2g1o$1...@nntp.tiki.ne.jp...

> > ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の言
> 葉で
> > 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイ
> プ。
>
> なんだ、結局、彼女の意見と行動が気に食わないと
> 容貌に対し攻撃ですか。

容姿ね・・・、受けた印象を素直に述べたまでですけど。ファッションとかで友人をリードしている
ようにも見えないし、優等生タイプのソツがない感じにも見えない。「友人」から署名を集めたとされ
ているが、そのような人物がどのような経緯から首相官邸に署名を持ち込むことになり、また
それに関わる大人の関与というのも非常に興味のあるところですけどね。

[青龍]

　青龍です。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:40386260$0$23290$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　念のためにいっておくと、総理大臣が教育内容に介入することは十分可能
> > です。総理大臣は文部科学相を通じてまたは直接に文部科学省に具体的な
>
> 可能なことと実行することは別問題です。誰かを殺すことが出来ることと、実際に
> 殺すことを一緒に論ずる人はいません。

　介入する権限のある者が、特定の政治的見解を教えるべきだ
ということは教師の側から見たら、間接的な圧力をかけられてい
るということが理解できないみたいですね。
　例えば、人事考査で、その様な見解を教えないことを不利益に
評価されたらどうしようとおそれて、それが教育内容に影響を及
ぼすおそれは十分にあります。直接的な命令とされなくてもこの
ような理由で教育内容に影響を与えるので、政治家が特定の政
治的見解を教えるべきだ等という発言は「教育への政治の不介
入」の原則が戦後ずっと守られてきたわけです。

> 結局、社会に訴えるようなアピールにもなっていなかったようですしね。小泉内閣の
> 支持率は変わらないわイラク派遣賛成は半分近くまでいっているようですし。
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000834-jij-pol
> でも東京新聞の社説みたいに「大衆が悪いんだ」みたいな予防線は張ってあるから
> 同じような運動を続けて行けそうですけどね。

　今回の問題は、イラク派兵への賛否とはまた別の問題でしょう。
私はイラク派兵に反対ですが、仮に首相が逆の立場で派兵を求
める嘆願書に対して、自分の政治的見解を教えるように要求した
としたら同様に問題にあると思います。
　このように関係のない問題を持ち出して印象批判をするのは鈴
木さんの常套手段ですね。

> ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の言葉で
> 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイプ。発想
> から行動に至るまでどのぐらい本人の意志でなされたのかは知りませんが、もし誰かに
> 踊らされていたのなら非常に可愛そうな気がしますね。

　本件の女子高生がどのような顔をしているか、どのようなタイプの
生徒かなんて今回の問題とは全然関係のないことではないでしょう
か？その様なことまで持ち出して、発言者をけなそうとする鈴木さん
のやり口にはあきれてものもいえません。

＃　鈴木さんの発言をみていると、彼の発言スタイルは自分の嫌い
　な人間や発言を口撃することを第一目的としているようです。対象
　が人間の場合はその人の私生活を持ち出して攻撃しようとします
　し（辻本清美がフィットネス倶楽部に通っていたことにもけちを付け
　ていましたし、今回の女子高生の容姿まで問題にしています）。対
　象が発言や見解の場合は、その発言者や取り上げたマスコミを攻
　撃することでその発言に対して悪印象を持たせようとします。
　　自分の嫌いな発言や人間に悪印象を持たせることを第一目的と
　しているので、問題と関係のないような私生活や容姿まで攻撃の
　材料にするし、攻撃材料として、自由とか人権を持ち出す場合でも、
　あくまで、嫌いな対象を攻撃することに主眼があるので、場合によっ
　ては出鱈目な非難になってしまうのです。
　　もちろん、彼の意図がその様なものでも、批判が正当なものにと
　どまっているのであれば（最近の投稿でいえば、古賀議員の学歴
　詐称問題）、その意図を問題にする必要もないですが、今回のよう
　に発言内容とは関係ない容姿まで持ち出して人や見解をおとしめ
　ようとするのを見ているとさすがに気分が悪いです。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:4038ac91$0$23290$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> > > ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風
の言
> > 葉で
> > > 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタ

イ
> > プ。
> >
> > なんだ、結局、彼女の意見と行動が気に食わないと
> > 容貌に対し攻撃ですか。
>
> 容姿ね・・・、受けた印象を素直に述べたまでですけど。

まあ、印象なんてものは、結構、先入観が決めてしまうところがあるからねえ～。
ただ、「「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるような
タイプ。」なんてのは誹謗のたぐいだと思うけどね。
「受けた印象」と言って公言しちゃたのは「鈴木さん、やっちゃった」だと思うね。
マイナス３ポイントってところでしょうか？

[Junya Suzuki]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1abes$hn5$1...@news511.nifty.com...
> ＃　鈴木さんの発言をみていると、彼の発言スタイルは自分の嫌い
> 　な人間や発言を口撃することを第一目的としているようです。対象

此処で云う「口撃」とは何でしょうか？、文字メディアだから口頭で言ったわけでも
ないので何らかの比喩なんでしょうけど。

> 　が人間の場合はその人の私生活を持ち出して攻撃しようとします
> 　し（辻本清美がフィットネス倶楽部に通っていたことにもけちを付け
> 　ていましたし、今回の女子高生の容姿まで問題にしています）。対

ちなみに辻元のときの記事はこれですけど。

http://groups.google.co.jp/groups?selm=3d42851d%240%2427770%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=ISO-2022-JP&output=gplain
Message-ID: 3d42851d$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp

みなさま存在を忘れているかもしれませんが、辻元清美元代議士の近況が
此処に出ています。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071105.html

エアロビと自動車免許取得に励む毎日だそうで・・・・
--------------

政治家として行った行為に対して説明責任を放棄している人物の暮らしぶりを
揶揄することが何が悪いのか説明して頂けないでしょうかね。もちろん、その後
彼女は執行猶予付きの有罪判決となるわけですが。説明責任は最後まで果た
さなかったけどね。

> 　象が発言や見解の場合は、その発言者や取り上げたマスコミを攻
> 　撃することでその発言に対して悪印象を持たせようとします。

ちなみに、署名の内容に対しては私は何ら評論を加えていないはずですけど。
今回の問題においては何の関係もありませんから。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20040208
をみてメディアによる「作り」を認識できないほうがどうかしていますけど。もちろん、
「作った」もので「良い」と思う人は好きなようにすべきだろうし、そのような人は
「悪印象」なんて持たないだろうから評論としてはニュートラルなんじゃないのかな。

でも、メディアが作った状況に対して東京新聞のように「泣くな、高校生」なんて
やってしまうと白けてしまいますよということを此処に投稿しては行けないん
ですかね？、「悪印象を持たせる」から止めてくれですか？、この状況を評ずる
為に青龍さんが正しいと思う表現手法は何ですか？

マスコミ状況に関することを書いているんだから「マスコミを攻撃して悪印象」という
御主張はひどくピントがずれていますけどね。

> 　　自分の嫌いな発言や人間に悪印象を持たせることを第一目的と
> 　しているので、問題と関係のないような私生活や容姿まで攻撃の

辻元について云えば、社民党に関わる各種疑惑にふたをしたまま逃げて政治家
としての責任を全うしなかったことを問題にしていました。

今回の高校生の件に付いて云えば、周囲の大人との関係が重要だと思います。
今回は写真ですが、もっと良いのは映像なんですけどね（態度とか）。写真しか
手段がない以上どうにもならないですよね。

ちなみに「イケていない」というのは以下のような意味らしいです。美醜だといって
騒いでいる人がいますが、全然意味が違うと思う。
http://www.imart.or.jp/~kondou/sub2_html/dic/dic_i.html
イケテない【流行語？】[96/11/18]
＿ある人の行動が全然決まっていない状態のこと。反対語のイケてるに対するイケて
ないという表現が、「ＹＥＳ」に対する「ＮＯ」のように完全な否定でなく、「良い」に対する
「良くない」のように、緩やかな否定であるところが現代的である。（用例）「おれ、今日
イケてる？」「全然イケてない。」
------------------

[青龍]

　青龍です。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:403a14cb$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 政治家として行った行為に対して説明責任を放棄している人物の暮らしぶりを
> 揶揄することが何が悪いのか説明して頂けないでしょうかね。もちろん、その後
> 彼女は執行猶予付きの有罪判決となるわけですが。説明責任は最後まで果た
> さなかったけどね。

　辻本喜代清美が説明責任を果たしていないと考えるのなら、それを問
題にすればいいだけでどのような私生活を送っているかは関係のない
話です。

> http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20040208
> をみてメディアによる「作り」を認識できないほうがどうかしていますけど。もちろん、
> 「作った」もので「良い」と思う人は好きなようにすべきだろうし、そのような人は
> 「悪印象」なんて持たないだろうから評論としてはニュートラルなんじゃないのかな。
>
> でも、メディアが作った状況に対して東京新聞のように「泣くな、高校生」なんて
> やってしまうと白けてしまいますよということを此処に投稿しては行けないん
> ですかね？、「悪印象を持たせる」から止めてくれですか？、この状況を評ずる
> 為に青龍さんが正しいと思う表現手法は何ですか？

　今回の報道で、マスコミが派兵反対の立場からこの女子高生
の嘆願をクローズアップしたのは事実でしょう。しかし、署名と嘆
願は女子高生が自発的に集めたもので、それはマスコミの意図
と合致はしていてもマスコミが仕組んだと評価できるものではあり
ません。
　その意味で今回の請願は通常の請願と何ら変わりはなく、小泉
首相が対応を間違えなければそれで済んでいた話です。それは、
この件を取り上げた（鈴木さんから見れば作り上げた）マスコミの
意図がどのようなものであろうとはっきり言って関係のない話です。
　前にも書いたように、小泉がこの請願に対してスマートな対応を
していたなら、それで終わりでした。首相が全ての請願にコメントし
なくてはいけないわけではないので（そもそもそれは不可能）、それ
に対して「国民の声を無視するのか」と非難するものがあれば、そ
れは的はずれな非難と言わざるを得ないでしょう。
　しかし、今回のように首相が対応を間違えて、教育内容に介入す
るような発言をしてしまったのは、首相の愚かさが招いたことであり、
それは首相の責任でしかありません。それに対する批判に対し、マ
スコミの報道意図をもってきたところで、首相の愚かさには何ら関係
のない問題です。
　
> マスコミ状況に関することを書いているんだから「マスコミを攻撃して悪印象」という
> 御主張はひどくピントがずれていますけどね。

　マスコミが、独自の主張を持ち、それに沿った報道をするのはごく当
たり前のことです。それ自体は何ら責められることではありません。
　マスコミの報道が問題とされるとしたら、それは事件をでっち上げたり
事実と異なる報道をした場合であって、複数の事件のうちから自己の基
準に従って掲載する記事を選択することは基本的に問題ではありません。
　あるマスコミの報道が偏っていると思うのであれば、そのマスコミが自己
の偏向性故に取り上げない事実を指摘すればそれで足りるのであり、な
された報道がどのような意図に基づくものかを取り上げる意味はありませ
ん。
　むしろ、鈴木さんのようにマスコミの意図ばかりを問題するのを見ていると、
２ｃｈあたりで自分の気に入らない意見に対して、「----（ここに自分の嫌い
な団体や集団が入る）必死だな！」とやっている人と全然変わらなく見えます。

> 今回の高校生の件に付いて云えば、周囲の大人との関係が重要だと思います。
> 今回は写真ですが、もっと良いのは映像なんですけどね（態度とか）。写真しか
> 手段がない以上どうにもならないですよね。

　そこが理解に苦しみます。今回の女子高生が周りの大人から
どのような影響を受けていようと、彼女が自発的に署名嘆願をし
ている限り、嘆願の価値に影響を与えるものではありませんし、
首相が対応を間違えなければ、その様な嘆願があっただけで済
んだ話です。
　まして、女子高生がどのような顔をしているのかなんて嘆願の
意味や価値とは全然関係のないことです。「イケてない」と言う表
現が容姿のことでないとしても、請願の事実と関係のない個人的
な属性であることには違いありません。その後に続く「昼休みに一
人で弁当を食べるようなタイプ」という表現と合わせて見るとかなり
悪意のこもった表現と言わざるを得ません。どちらにしろ、質の悪
い印象批判でしかないのです。

＃　それと、「イケてない」という表現が容姿のことを言っているので
　はないという鈴木さんの主張も、そもそも苦しいいいわけに見えま
　す（実際にはいいわけにすらなっていないわけですが）。
　　鈴木さんの意図が、鈴木さんの引用したページのように「ある人
　の行動が全然決まっていない状態のこと。」を意味するのであれば、
　それはその人の行動を見てはじめていえることで、顔写真一枚見
　ただけでその様な評価をすることは不可能です。顔写真だけで出
　来る評価というのは結局その人の容姿の評価でしかないでしょう。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:403a14cb$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 　象が発言や見解の場合は、その発言者や取り上げたマスコミを攻
> > 　撃することでその発言に対して悪印象を持たせようとします。
>
> ちなみに、署名の内容に対しては私は何ら評論を加えていないはずですけど。
> 今回の問題においては何の関係もありませんから。

署名の内容にケチつけるならまだしも、女子高生の
容姿にケチ付けて誹謗していたのでは？＞鈴木さん

＄ ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の

言 葉で
＄ 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイ

＄ プ。

> マスコミ状況に関することを書いているんだから「マスコミを攻撃して悪印象」と
いう
> 御主張はひどくピントがずれていますけどね。

マスコミ攻撃はさておき、この女子高生攻撃はまずいよね。
しかも、相手は実名報道の対象であり、誰と特定できる状況で
誹謗を行った事実は、名誉毀損の構成要件を満たしていますね。
＃ ま、あたしゃ告発するほどモノ好きじゃないけど、鈴木さんが
＃ 大嫌いなマスコミとか「名誉毀損・ネットにおける誹謗中傷」
＃ なんてのは、好きそうなネタですな。

> 今回の高校生の件に付いて云えば、周囲の大人との関係が重要だと思います。
> 今回は写真ですが、もっと良いのは映像なんですけどね（態度とか）。写真しか
> 手段がない以上どうにもならないですよね。

　それなのに、

＄ ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の

言 葉で
＄ 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイ

＄ プ。

　ねえ～。それで、ここまで言うかな？

[Junya Suzuki]

元の話は以下の通りです。

"ichiro,s" <aomi...@poplar.ocn.ne.jp> wrote in message news:c04bok$rsv$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> 宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
> 提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
> ている。

世論調査の結果をみても小泉首相が世間（の大多数）のヒンシュクを買った事実は
見あたりませんね。

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1ddvj$lml$1...@news511.nifty.com...

> 　今回の報道で、マスコミが派兵反対の立場からこの女子高生
> の嘆願をクローズアップしたのは事実でしょう。しかし、署名と嘆
> 願は女子高生が自発的に集めたもので、それはマスコミの意図
> と合致はしていてもマスコミが仕組んだと評価できるものではあり
> ません。

署名を集めるところまでは自発的だったかも知れませんね。集めて首相官邸に
郵送で送って終わりだったら私も取り上げたりしないんですけどね。

> 　その意味で今回の請願は通常の請願と何ら変わりはなく、小泉
> 首相が対応を間違えなければそれで済んでいた話です。それは、

結局、今回の一件は内閣支持率には全く影響を与えないで済んでいますね。
自衛隊イラク派遣は、この出来事がターニングポイントかどうかは知らない
けど時期的みれば奇妙に一致するぐらい支持が増えていっています。

> この件を取り上げた（鈴木さんから見れば作り上げた）マスコミの
> 意図がどのようなものであろうとはっきり言って関係のない話です。

官邸に女子高生自信がアポイントメントを取ったんですか？

ちょっと信じがたいんですけどね。付いていった記者などの大人が行った
と考えるのが妥当でしょうし、そこにある一定のうさんくささを感じる人が
多かったから一部マスコミの騒ぎようにもかかわらず、今回の一件は
なんの影響力もなかったように推測しています。

> > マスコミ状況に関することを書いているんだから「マスコミを攻撃して悪印象」という
> > 御主張はひどくピントがずれていますけどね。
>
> 　マスコミが、独自の主張を持ち、それに沿った報道をするのはごく当
> たり前のことです。それ自体は何ら責められることではありません。

マスコミの主張と、その手段を批判することも同じくそれ自体は何ら責められること
ではありません。

> 　マスコミの報道が問題とされるとしたら、それは事件をでっち上げたり
> 事実と異なる報道をした場合であって、複数の事件のうちから自己の基
> 準に従って掲載する記事を選択することは基本的に問題ではありません。

本件とは関係のない部分もありますが、たとえばある演説について報じるのに
恣意的に醜い写真を選んで掲載したりとか、テレビで音楽を付けて誘導したり
する手法はやり方次第では問題だと思いますけどね。たとえそこで報じている
ことが事実であってもね。マスコミのテクニックが進歩していっている以上、それ
に対する批評は当然あり得ます。

＃事実だから良いとかいう単純な問題だけでは対応できません。

> > 今回の高校生の件に付いて云えば、周囲の大人との関係が重要だと思います。
> > 今回は写真ですが、もっと良いのは映像なんですけどね（態度とか）。写真しか
> > 手段がない以上どうにもならないですよね。
>
> 　そこが理解に苦しみます。今回の女子高生が周りの大人から
> どのような影響を受けていようと、彼女が自発的に署名嘆願をし
> ている限り、嘆願の価値に影響を与えるものではありませんし、
> 首相が対応を間違えなければ、その様な嘆願があっただけで済
> んだ話です。

影響だけではなくて、周囲の大人がどのような役割を演じているかも重要でしょう。
どのような人脈を通じて、誰が官邸にアポを取って、そして首相に質問したのか？
これらは一連の連携した存在ですよね。そして女子高生の役割は？

その見え透いた話には（一部メディアと関係者以外は）ほぼ誰も目を向けなかった
のが半月以上たった今日時点における結論でしょうね。

> 　まして、女子高生がどのような顔をしているのかなんて嘆願の
> 意味や価値とは全然関係のないことです。「イケてない」と言う表

メディア的価値としては大いに関係があることなんですけどね。それをわざわざ
議論として忌避したって見えてくるものが見えません。顔はともかく、ファッション
は十分どうにでもなることです。

首相官邸に記者付きで乗り込むというのは（誰の意志が強く働いているのか
知らないけど）、メディア的価値を獲得するための手段ですよね。

[NISHIZAWA Yutaka]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:

> その見え透いた話には（一部メディアと関係者以外は）ほぼ誰も目を向けなかった
> のが半月以上たった今日時点における結論でしょうね。

その通りですが、だったら別に、女子高生の容姿なんぞを云々しなくても
良かったのでは？
# もともとどうでもいい話の中でも更に些末な事でしょうに…。

[Junya Suzuki]

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@msi.co.jp> wrote in message
news:683c90m...@somwinh.msi.co.jp...

> > その見え透いた話には（一部メディアと関係者以外は）ほぼ誰も目を向けなかった
> > のが半月以上たった今日時点における結論でしょうね。
>
> その通りですが、だったら別に、女子高生の容姿なんぞを云々しなくても
> 良かったのでは？

えーと news:403b65cc$0$23276$44c9...@news3.asahi-net.or.jp の最終２段落は
きちんと読まれましたか？

[青龍]

　青龍です。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:403b65cc$0$23276$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　今回の報道で、マスコミが派兵反対の立場からこの女子高生
> > の嘆願をクローズアップしたのは事実でしょう。しかし、署名と嘆
> > 願は女子高生が自発的に集めたもので、それはマスコミの意図
> > と合致はしていてもマスコミが仕組んだと評価できるものではあり
> > ません。
>
> 署名を集めるところまでは自発的だったかも知れませんね。集めて首相官邸に
> 郵送で送って終わりだったら私も取り上げたりしないんですけどね。
>
> > 　その意味で今回の請願は通常の請願と何ら変わりはなく、小泉
> > 首相が対応を間違えなければそれで済んでいた話です。それは、
>
> 結局、今回の一件は内閣支持率には全く影響を与えないで済んでいますね。
> 自衛隊イラク派遣は、この出来事がターニングポイントかどうかは知らない
> けど時期的みれば奇妙に一致するぐらい支持が増えていっています。

　前に書いたように、私は今回の首相の発言が教師に
特定の政治的立場を教えるように要求するような発言
をしたことが、政治の「教育内容への不介入」原則に抵
触するのを問題にしています。
　それに対して、内閣支持率に影響が出ていない＝国
民は首相の発言を問題にしていないといわれても反論
としてはピントがずれています。

> > この件を取り上げた（鈴木さんから見れば作り上げた）マスコミの
> > 意図がどのようなものであろうとはっきり言って関係のない話です。
>
> 官邸に女子高生自信がアポイントメントを取ったんですか？
>
> ちょっと信じがたいんですけどね。付いていった記者などの大人が行った
> と考えるのが妥当でしょうし、そこにある一定のうさんくささを感じる人が
> 多かったから一部マスコミの騒ぎようにもかかわらず、今回の一件は
> なんの影響力もなかったように推測しています。

　その推測は多分間違いでしょうね。
　鈴木さんのように今回の記事を読んでマスコミが仕組んだと
考える人間がそもそも少数でしょうし、その中でさらに、マスコ
ミが仕組んだ＝請願の報道価値に違いが出てくると考えるのは
さらに少数でしょう。また、今回の請願に対する首相の対応の拙
さは請願がどのような過程で出てきたかとはまた別の問題であっ
て、この対応に対する批判に対して、マスメディアが仕組んだ請
願だからと擁護する人間は極限られるでしょう。
　そもそも、このような報道をした新聞は朝日・読売・東京（中日）
など元々反戦志向の強い新聞であり、購読層にもその傾向があ
るでしょう。鈴木さんのように、その新聞の報道を端から疑ってか
かるような層はそもそもその新聞を定期購読しないでしょうし、そ
の様な人がいたとしても購読層の中では少数派にとどまるでしょ
う。

> > > マスコミ状況に関することを書いているんだから「マスコミを攻撃して悪印象」という
> > > 御主張はひどくピントがずれていますけどね。
> >
> > 　マスコミが、独自の主張を持ち、それに沿った報道をするのはごく当
> > たり前のことです。それ自体は何ら責められることではありません。
>
> マスコミの主張と、その手段を批判することも同じくそれ自体は何ら責められること
> ではありません。

　今回の場合そもそも非難できる要素が見あたりません。
　今回の場合、マスコミが独自の主張に沿った報道をした
だけであって、請願の提出にマスコミが協力したからといっ
て、請願の報道価値に差が出てくるものではないのですか
ら。
　鈴木さんのやっていることは2chでよく見られる「-------
必死だな！」というのと大差ないんですよ。

> > 　マスコミの報道が問題とされるとしたら、それは事件をでっち上げたり
> > 事実と異なる報道をした場合であって、複数の事件のうちから自己の基
> > 準に従って掲載する記事を選択することは基本的に問題ではありません。
>
> 本件とは関係のない部分もありますが、たとえばある演説について報じるのに
> 恣意的に醜い写真を選んで掲載したりとか、テレビで音楽を付けて誘導したり
> する手法はやり方次第では問題だと思いますけどね。たとえそこで報じている
> ことが事実であってもね。マスコミのテクニックが進歩していっている以上、それ
> に対する批評は当然あり得ます。

　今回の鈴木さんの投稿に対する批判は、まさにこの意味の
ものですね。天に唾するとはまさにこのことです。
　また、今回の報道とは関係のない話ですね。

> > > 今回の高校生の件に付いて云えば、周囲の大人との関係が重要だと思います。
> > > 今回は写真ですが、もっと良いのは映像なんですけどね（態度とか）。写真しか
> > > 手段がない以上どうにもならないですよね。
> >
> > 　そこが理解に苦しみます。今回の女子高生が周りの大人から
> > どのような影響を受けていようと、彼女が自発的に署名嘆願をし
> > ている限り、嘆願の価値に影響を与えるものではありませんし、
> > 首相が対応を間違えなければ、その様な嘆願があっただけで済
> > んだ話です。
>
> 影響だけではなくて、周囲の大人がどのような役割を演じているかも重要でしょう。
> どのような人脈を通じて、誰が官邸にアポを取って、そして首相に質問したのか？
> これらは一連の連携した存在ですよね。そして女子高生の役割は？

　繰り返し言いますが、この女子高生が自発的な意志で署名
を集めている以上、その提出にマスコミが関与していようと、
請願の報道価値に影響はありません。
　鈴木さんがやりたいのは、請願の提出を手伝った周りの大
人を問題にすることで、この請願に悪印象を持たせることで
しょう。

> その見え透いた話には（一部メディアと関係者以外は）ほぼ誰も目を向けなかった
> のが半月以上たった今日時点における結論でしょうね。

　これも鈴木さんの願望にすぎません。
　前にも書きましたが、新聞に限ってみても取り上げたマス
コミは購読部数換算で半数近くになり、決して鈴木さんの願
望である「一部」のマスコミと評価できる規模ではないですね
（まあ、どんな比率でも全部でない以上一部だとへりくつを言
うのであれば別ですが）。
　また、取り上げたマスコミでは今回の首相の発言について
も後追い記事を書いており、それに対する読者の投稿も多く
紹介されています（ほとんどは首相の発言に批判的なもので
す）。
　結局鈴木さんの主張の根拠は内閣支持率に影響が出てい
ないということでしょうが、複数の要因が絡み合って出てくる
内閣支持率を、今回の件だけに結びつけて結論を出すのは
いかにも浅慮というしかないでしょう。

> > 　まして、女子高生がどのような顔をしているのかなんて嘆願の
> > 意味や価値とは全然関係のないことです。「イケてない」と言う表
>
> メディア的価値としては大いに関係があることなんですけどね。それをわざわざ
> 議論として忌避したって見えてくるものが見えません。顔はともかく、ファッション
> は十分どうにでもなることです。

　今度は、ファッションは変えることが出来るから、ケチを付けても
問題ないですか。どう言い繕ったところで、彼女の服装や外見が
請願の報道価値と関係なく、鈴木さんのやっていることが質の悪い
印象批判であることに変わりありません。
　　いいわけをすればするほど周りからあきれられるだけですよ。

> 首相官邸に記者付きで乗り込むというのは（誰の意志が強く働いているのか
> 知らないけど）、メディア的価値を獲得するための手段ですよね。

　今度はメディア的価値という言葉を錦の御旗にして批判をかわそう
というのでしょうか？
　たとえ、この女子高生が自分の主張を知ってもらうためにメディア
を利用したとしても、それは請願と関係ない彼女の容姿や服装にケ
チを付けて悪印象を与えようとする手法のたちの悪さとは関係のな
いことです。
　

[JR K Yoshikawa]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1g25i$fue$1...@news511.nifty.com...
> 　青龍です。

>
> 　前に書いたように、私は今回の首相の発言が教師に
> 特定の政治的立場を教えるように要求するような発言
> をしたことが、政治の「教育内容への不介入」原則に抵
> 触するのを問題にしています。
> 　それに対して、内閣支持率に影響が出ていない＝国
> 民は首相の発言を問題にしていないといわれても反論
> としてはピントがずれています。

小泉首相は、自分の政治的立場もきちんと教えてねっていったというお話でしょう。
それとも別の立場の（要するにこの高校生が嘆願書を出すような政治的なスタンス）ものを教えるなといったという話でしょうか？
そうであればそれは非難されるべきだと思うけれど、
一方で別の政治的な立場を教えられて、それを元に政治的なアクションを起こされたことに対して、
別の立場もあるから自分の拠って立つような別の政治的な立場もきちんと教えてね、
というのが、そんなに教育への介入として非難されるのはちょっと変ではないですか？
かえって別の立場も教えてね、にそういった反応をすると、かえってそちらのほうが
教育に偏向した政治的立場を持ち込んでいるのではないかと思えます。
（政治家でなくとも、たとえ教師でも、そういったことのほうが、政治を教育に介入させていることになりませんか）

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:403b65cc$0$23276$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
> > 提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
> > ている。
> 世論調査の結果をみても小泉首相が世間（の大多数）のヒンシュクを買った事実は
> 見あたりませんね。

　小泉首相が世間のヒンシュクを買ったかどうかはさておき、

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:40386260$0$23290$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> ネット上で署名を集めた女子高生の写真を拝見しましたが、印象としては今風の言

葉で
> 言えば「イケてない」タイプでしたね。昼休みに一人で弁当を食べるようなタイ
プ。

　という鈴木さんの発言は結構ヒンシュクを買っているようですね。
　たしかに、酷い内容だものねえ。

> 署名を集めるところまでは自発的だったかも知れませんね。集めて首相官邸に
> 郵送で送って終わりだったら私も取り上げたりしないんですけどね。

　なんていう言い訳はさておき、

> > > マスコミ状況に関することを書いているんだから「マスコミを攻撃して悪印

象」という
> > > 御主張はひどくピントがずれていますけどね。
> >
> > 　マスコミが、独自の主張を持ち、それに沿った報道をするのはごく当
> > たり前のことです。それ自体は何ら責められることではありません。
>
> マスコミの主張と、その手段を批判することも同じくそれ自体は何ら責められるこ
と
> ではありません。

　署名を持っていった高校生への個人攻撃を、マスコミ批判の
　ように摩り替えるのは見苦しいですね。

> 影響だけではなくて、周囲の大人がどのような役割を演じているかも重要でしょ

う。
> どのような人脈を通じて、誰が官邸にアポを取って、そして首相に質問したのか？
> これらは一連の連携した存在ですよね。そして女子高生の役割は？

　で、具体的に、どのような人脈を通じて、誰にアポをとって
　質問したのですか？で、女子高生の役割は？
　結局のところ、鈴木さん自身がおっしゃっているように

　"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:403a14cb$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 今回は写真ですが、もっと良いのは映像なんですけどね（態度とか）。写真しか
> 手段がない以上どうにもならないですよね。

　で、どうしようもないから、女子高生の容姿と服装か、
　署名とはまるで関係ない事で、女子高生個人を誹謗
　していたのでは？
　まあ、いずれにしろ、あまり誉められた事ではないと思うな。
　それ以上に見苦しいのは、それを認められずに、苦しい
　言い逃れに終始している鈴木さんの姿ですね。
　ある意味、小泉首相に似ているともいえなくはないな。

[青龍]

　青龍です。

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message news:3nQ_b.17533$PY....@newssvr26.news.prodigy.com...

> > 　前に書いたように、私は今回の首相の発言が教師に
> > 特定の政治的立場を教えるように要求するような発言
> > をしたことが、政治の「教育内容への不介入」原則に抵
> > 触するのを問題にしています。
> > 　それに対して、内閣支持率に影響が出ていない＝国
> > 民は首相の発言を問題にしていないといわれても反論
> > としてはピントがずれています。
>
>
> 小泉首相は、自分の政治的立場もきちんと教えてねっていったというお話でしょう。
> それとも別の立場の（要するにこの高校生が嘆願書を出すような政治的なスタンス）ものを教えるなといったという話でしょうか？

　後述するように、イラク派兵についてどのように教えられてい
るか、その教育が請願の原因かもわからないのに、どのように
教えるべきかに言及するのがそもそも筋違いです。
　そしてその様な認識から出てきた首相の発言を「いろんな見
解をバランスよく教えろ」というニュアンスで捉えるのは困難です。
また、今回は首相の発言を受けて、文部科学相が更に、「自衛
隊が何の目的で行くのかを高校生なりに理解してもらう必要が
ある。（派遣の）法的な根拠もあり、事実に基づいてきちっと教え
てもらいたい」と発言しており、更に首相も自己の発言に関連して
「先生方が、自衛隊は戦争に行くんです、武力行使です、憲法違
反ですと言ったら問題だ」とも発言しています。これらの発言も考
慮に入れると、首相の最初の発言をあなたが考えるように捉える
のは無理があります。
#　普通に考えても、他の見解を教えるなといっていないから教育
　内容の押しつけでないというのは詭弁としても苦しいでしょう。

> そうであればそれは非難されるべきだと思うけれど、
> 一方で別の政治的な立場を教えられて、それを元に政治的なアクションを起こされたことに対して、
> 別の立場もあるから自分の拠って立つような別の政治的な立場もきちんと教えてね、
> というのが、そんなに教育への介入として非難されるのはちょっと変ではないですか？
> かえって別の立場も教えてね、にそういった反応をすると、かえってそちらのほうが
> 教育に偏向した政治的立場を持ち込んでいるのではないかと思えます。
> （政治家でなくとも、たとえ教師でも、そういったことのほうが、政治を教育に介入させていることになりませんか）

　まず、前提に憶測が入っていませんか？
　今回の女子高生の通う高校でイラク派兵についてどのような
教育がされていたかは今のところ明らかになっていません。イ
ラク派兵に反対の立場から教育がされて、それが原因で署名
活動をはじめたというのはあなたの憶測にすぎません（他の報
道による床の女子高生はテレビなどの報道を見て署名運動を
しようと思ったそうです）。
　請願の内容も読まないうちから、このような請願をするのは
学校で偏った教育をしているからだなんて決めつけるのは、
あまりにも狭量であり、首相の発言としては著しく不適切でしょ
う。
　

　

[Yoshitaka Ikeda]

From <c1g25i$fue$1...@news511.nifty.com> Written by 青龍

>　前に書いたように、私は今回の首相の発言が教師に
>特定の政治的立場を教えるように要求するような発言
>をしたことが、政治の「教育内容への不介入」原則に抵
>触するのを問題にしています。

首相の発言はともかく、「政治が教育内容へ不介入」ってのは、話は分かるん
だけど、実際一番強く介入しているのは、実は日教組(ひいては共産党や革マ
ル)なんですよね。彼らの主義主張が教育内容に大きく影響を及ぼしているの
は、事実。

小泉首相の発言は、「これに対する反発」ととらえることもできると思う。
そう考えると、小泉発言だけをもって「教育への介入だ」っていうのは、ダブ
ルスタンダードだと思う。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[NISHIZAWA Yutaka]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:

> えーと news:403b65cc$0$23276$44c9...@news3.asahi-net.or.jp の最終２段落は
> きちんと読まれましたか？

なにやら「きちんと」読んだら、「女子校生はイケてない」と言うのも尤もだ、
と納得できる筈…と言わんばかりですが。正直ワケわかりませんです。

だいたい、もはやほとんど誰も気にしてないつーか忘れてしまってるような話
で、そんな個人攻撃のリスクを冒す程ムキにならんでもいいでしょうに。

[yam]

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@msi.co.jp> wrote in message

news:68u11fj...@somwinh.msi.co.jp...

> なにやら「きちんと」読んだら、「女子校生はイケてない」と言うのも尤もだ、
> と納得できる筈…と言わんばかりですが。正直ワケわかりませんです。
>
> だいたい、もはやほとんど誰も気にしてないつーか忘れてしまってるような話
> で、そんな個人攻撃のリスクを冒す程ムキにならんでもいいでしょうに。

　それでも一言いわないと気が済まなかったってあたりが、
　鈴木さんの性格をよく表していると思います。
＃　っま、他人の事は言えませんが：Ｐ

[yam]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:c1goj9$6o7$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> だけど、実際一番強く介入しているのは、実は日教組(ひいては共産党や革マ
> ル)なんですよね。彼らの主義主張が教育内容に大きく影響を及ぼしているの
> は、事実。

　ところで、教育の現場で著しく偏った内容が詰め込まれている＝洗脳
　されているなら、そういう状況を是正すべき責任は、国になるのでは
　ありませんか？
　右翼とか、日教組がどうのとか言う前に、国になんとかしろって言えば
　いいのにね。

[Yoshitaka Ikeda]

yamさんの<Ex1%b.161$yA2...@news1.dion.ne.jp>から

自民党政権は何とかしようとしたけれども、あまりに組織が強固だったため、
最近まで日教組は強い影響力を持ち続けていたのではないのですか?

子供を人質にとられてるようなものですからね。

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[yam]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:c1i9rn$hi0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> >　ところで、教育の現場で著しく偏った内容が詰め込まれている＝洗脳
> >　されているなら、そういう状況を是正すべき責任は、国になるのでは
> >　ありませんか？
> >　右翼とか、日教組がどうのとか言う前に、国になんとかしろって言えば
> >　いいのにね。
>
> 自民党政権は何とかしようとしたけれども、あまりに組織が強固だったため、
> 最近まで日教組は強い影響力を持ち続けていたのではないのですか?
>
> 子供を人質にとられてるようなものですからね。

　なるほど。それで、毅然とした態度が取れなかったのですね。
　なんか、拉致問題における北朝鮮に対する態度と似ていますね。
　結局、本気で解決する気なんてないから、なんとかしたいと
　言いながら、何もしなかったのでは？

[竹宮小夜子]

"ichiro,s" <aomi...@poplar.ocn.ne.jp> wrote in message news:c04bok$rsv$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...

> 宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
> 提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
> ている。

なんというか、小泉純一郎はもはや"芸能人"だからね。写真集とかも出てたし。だから、顰蹙も人気につながるかもしれないよ。

とにかく小泉純一郎はしぶとい。テレビで誰だったか、本格的な長期政権になるだろうといってたけど、それが的中するとは私も思ってなかったなぁ。

[ぷらとん]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:c1i9rn$hi0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

> yamさんの<Ex1%b.161$yA2...@news1.dion.ne.jp>から
> >
> >"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> >news:c1goj9$6o7$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> >> だけど、実際一番強く介入しているのは、実は日教組(ひいては共産党や革マ
> >> ル)なんですよね。彼らの主義主張が教育内容に大きく影響を及ぼしているの
> >> は、事実。
> >
> >　ところで、教育の現場で著しく偏った内容が詰め込まれている＝洗脳
> >　されているなら、そういう状況を是正すべき責任は、国になるのでは
> >　ありませんか？
> >　右翼とか、日教組がどうのとか言う前に、国になんとかしろって言えば
> >　いいのにね。
>
> 自民党政権は何とかしようとしたけれども、あまりに組織が強固だったため、
> 最近まで日教組は強い影響力を持ち続けていたのではないのですか?

私の小学生のときの担任４名、中学生のときの担任３名、高校生のときの担任
１名のことを思い出すと、公立校の教師で私の担任をした人で「反国策的な
日教組」の影響あるいはそれとの近親性を感じさせる人は、約一名もいませんでし
たね。学校全体でもほとんど同様。大戦中は国策に逆らわず、戦後も国策に逆らわ
ない当たり障りの無い人がほとんどだったような気がします。（戦後まもなくは、
「国策に従う＝武力不行使、中立主義」だったのではないでしょうか。）
町の職人系のおにいちゃんが、今思うと日教組的なことを言っていたような気がし
ます。

二つの私立学校に勤めたときのほうが、その中で実質的に仕切っている人の影響
がじわーっと全校に行き渡っていたように思います。右翼的と左翼的、あるいは別の
言い方をすると「君（公？）に忠、親に孝（非常時は君のほうが優先される）」と
「人権尊重」といった風に、建前の実質的な強調点はそれぞれの（私立）学校によっ
て異なっていたけれども。

日本全体の傾向はまた別であるかもしれません。

[Yoshitaka Ikeda]

ぷらとんさんの<c1jeh4$3m$1...@news521.nifty.com>から

>"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>news:c1i9rn$hi0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
>> yamさんの<Ex1%b.161$yA2...@news1.dion.ne.jp>から
>> >
>> >"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
>> >news:c1goj9$6o7$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
>> >> だけど、実際一番強く介入しているのは、実は日教組(ひいては共産党や革マ
>> >> ル)なんですよね。彼らの主義主張が教育内容に大きく影響を及ぼしているの
>> >> は、事実。
>> >
>> >　ところで、教育の現場で著しく偏った内容が詰め込まれている＝洗脳
>> >　されているなら、そういう状況を是正すべき責任は、国になるのでは
>> >　ありませんか？
>> >　右翼とか、日教組がどうのとか言う前に、国になんとかしろって言えば
>> >　いいのにね。
>>
>> 自民党政権は何とかしようとしたけれども、あまりに組織が強固だったため、
>> 最近まで日教組は強い影響力を持ち続けていたのではないのですか?
>
>私の小学生のときの担任４名、中学生のときの担任３名、高校生のときの担任
>１名のことを思い出すと、公立校の教師で私の担任をした人で「反国策的な
>日教組」の影響あるいはそれとの近親性を感じさせる人は、約一名もいませんでし
>たね。学校全体でもほとんど同様。大戦中は国策に逆らわず、戦後も国策に逆らわ
>ない当たり障りの無い人がほとんどだったような気がします。（戦後まもなくは、
>「国策に従う＝武力不行使、中立主義」だったのではないでしょうか。）
>町の職人系のおにいちゃんが、今思うと日教組的なことを言っていたような気がし
>ます。

私は、小学校しか公立校に通っていませんが、その担任4人のうち1人が強烈な
先生でした。まあ、そのときの刷り込みもあるのかもしれませんが。
ちなみに、私はそれから逃れるために転校を余儀なくされました。
最後のほうにはまともに授業は受けさせてもらえませんでしたし（それでもテ
ストをすればトップだったのでまた腹はたったでしょうな）

それと
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html
こんな例もあります。
教師の政治的信条によって生徒の人権を蹂躙する（その上、他の生徒にも偏向
した意見を教え込む）のが許されるとは思いません。

>二つの私立学校に勤めたときのほうが、その中で実質的に仕切っている人の影響
>がじわーっと全校に行き渡っていたように思います。右翼的と左翼的、あるいは別の
>言い方をすると「君（公？）に忠、親に孝（非常時は君のほうが優先される）」と
>「人権尊重」といった風に、建前の実質的な強調点はそれぞれの（私立）学校によっ
>て異なっていたけれども。

私立の場合、学校のカラーというものが出ますよね。中学は進学校だったけ
ど、わりと社会には右よりの先生がいました。曰く
「憲法九条と自衛隊は矛盾するから、九条は変えるべきだ」
現代社会の先生ですが:-)
高校はプロテスタントなところでした。ただ、右-左の軸では語れない何かを
感じましたね。

ただ、公立教育ってそういうものではないと個人的には思います。

>日本全体の傾向はまた別であるかもしれません。

人によって見え方は違うようです。見え方で本人のスタンスがわかるのかもし
れません。

[一般人]

> > 宮崎県の女子高校生が「自衛隊イラク派遣反対請願署名」を小泉首相宛に
> > 提出した問題で、大人げない言動を示した小泉は世間のヒンシュクを買っ
> > ている。
>

＞大人げない言動を示した小泉

小泉氏はどのような言動をとったのでしょうかぁ？

[竹宮小夜子]

"一般人" <o...@yahoo.co.jp> wrote in message news:c1kfi9$1p7o$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 小泉氏はどのような言動をとったのでしょうかぁ？

http://blog.readymade.jp/tiao/archives/000561.html

[Junya Suzuki]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1g25i$fue$1...@news511.nifty.com...

> 　前に書いたように、私は今回の首相の発言が教師に
> 特定の政治的立場を教えるように要求するような発言
> をしたことが、政治の「教育内容への不介入」原則に抵
> 触するのを問題にしています。

あなたが問題にしたければどうぞ勝手にどうぞ。もっとも、あなたが「問題」としたい
ことが社会的な issue になっていないというのは申し添えておきましょう。

＃文部科学大臣に命じて内容に問題のある通達が出たのでもなければ、たぶん
＃社会的に問題にされることはないでしょう。

> 　それに対して、内閣支持率に影響が出ていない＝国
> 民は首相の発言を問題にしていないといわれても反論
> としてはピントがずれています。

「この“問題”は社会に相手にされていない」ことを示すために２つの支持率
を出しました。ピントがずれていると感ずるのは勝手だけど、でも相手にされて
いないという事実には変わりがありません。

もし「青龍さんの考える問題」が相手にされているのなら、支持率には当然跳ね
返ったでしょうし責任問題が惹起して首相の進退問題等に発展すると思うのですが、
そのような事実はありましたか？、あるのなら直ぐに提示して下さい。

> > ちょっと信じがたいんですけどね。付いていった記者などの大人が行った
> > と考えるのが妥当でしょうし、そこにある一定のうさんくささを感じる人が
> > 多かったから一部マスコミの騒ぎようにもかかわらず、今回の一件は
> > なんの影響力もなかったように推測しています。
>
> 　その推測は多分間違いでしょうね。

承っておきましょう。

> 　鈴木さんのように今回の記事を読んでマスコミが仕組んだと
> 考える人間がそもそも少数でしょうし、その中でさらに、マスコ
> ミが仕組んだ＝請願の報道価値に違いが出てくると考えるのは

そこまで一般市民をバカにするのは止めたほうがいいでしょう。私が数度に
渡って引用したブログみたいに情報を集めて分析する能力を持った市民は
ごく少数でしょうけど、ある一定のうさんくささぐらい通常の社会生活を営める
人ならかぎ取れるでしょうし、そうあるべきだと思います。

> 　そもそも、このような報道をした新聞は朝日・読売・東京（中日）
> など元々反戦志向の強い新聞であり、購読層にもその傾向があ

えー「読売」の反戦思想が強いんですか（爆笑）。イラク戦争開戦直前から
現在に至る読売新聞の記事を図書館で読んできた方がいいと思われます。
この一言をみてもあなたのマスコミ音痴ぶりがあらわになっていますよ。

どうも青龍さんは世間に疎い印象を持ちます。新聞の選択に読者の政治性が
主に発揮されると思うあたりもかなり世間ずれしていると思います。青龍さんが
日本国内にお住まいなら一度ぐらい洗剤を携えた新聞勧誘員が家にやって
きませんでしたか？

＃ウチは右だから朝日は取らないとか、左だから読売を取らないとかいう人は
＃それほど居ないと思われます。そんなポリシーで新聞が選ばれるのなら
＃たぶん新聞はもっと良いものになっているでしょう。

> > > 　マスコミが、独自の主張を持ち、それに沿った報道をするのはごく当
> > > たり前のことです。それ自体は何ら責められることではありません。
> >
> > マスコミの主張と、その手段を批判することも同じくそれ自体は何ら責められること
> > ではありません。
>
> 　今回の場合そもそも非難できる要素が見あたりません。

マスコミ音痴の方からみればそうなんでしょうね。

> 　鈴木さんのやっていることは2chでよく見られる「-------
> 必死だな！」というのと大差ないんですよ。

社会的に相手にされていない「問題」を一生懸命取り上げているのは青龍さんの
ほうです。それで、「青龍さんの考える問題」が社会において相手にされていない
状態を説明されると必死になって目をそらしているのは誰でしょうか？

> 　今回の鈴木さんの投稿に対する批判は、まさにこの意味の
> ものですね。天に唾するとはまさにこのことです。

現在の状態は天に唾をしたけど青龍さんからの反論が落ちてこない状態ですかね。
そんなことを言ってのけるのなら早く論理的な反論を落として下さい。お待ちして
おります。

＃落としても的が外れていたら当たらないので念のため。

> 　繰り返し言いますが、この女子高生が自発的な意志で署名
> を集めている以上、その提出にマスコミが関与していようと、
> 請願の報道価値に影響はありません。

青龍さんの考える報道価値ですかね？、主語を明示すれば
私がいっているのは「受け手」の報道価値です。送る方が価値があると
思いこんで送ったって受け手が相手にしなければ「価値が低い」のです。

＃署名の文面の価値を論じているのではないと云うのは理解していますよね？

> 　鈴木さんがやりたいのは、請願の提出を手伝った周りの大
> 人を問題にすることで、この請願に悪印象を持たせることで
> しょう。

それは一種の思いこみではないですか？

[Junya Suzuki]

"竹宮小夜子" <vierge...@hotmail.com> wrote in message news:c1m06o$24og$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > 小泉氏はどのような言動をとったのでしょうかぁ？
>
> http://blog.readymade.jp/tiao/archives/000561.html

あのぉ、普通はある程度中立性が期待できる（そうじゃない例も多すぎますが）
報道を紹介しませんか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040202-00000177-kyodo-pol

[青龍]

　青龍です。
　結局、鈴木さんが女子高生の外見を誹謗したことはスルーですか？
　あれだけ質の悪い誹謗中傷をしておいて、それを非難されると、せ
こい言い訳をする。それでごまかせないとなるとスルーして、なかった
ことにしようとするのですか？
　反論が出来るのであれば、とことんすべきですし、できないのであ
れば、早く自分の間違いを認めるべきです。このまま放置するなら、
鈴木さんの品性に深刻な疑問が呈されるでしょう。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:403f7bef$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

>
> "青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1g25i$fue$1...@news511.nifty.com...
> > 　前に書いたように、私は今回の首相の発言が教師に
> > 特定の政治的立場を教えるように要求するような発言
> > をしたことが、政治の「教育内容への不介入」原則に抵
> > 触するのを問題にしています。
>
> あなたが問題にしたければどうぞ勝手にどうぞ。もっとも、あなたが「問題」としたい
> ことが社会的な issue になっていないというのは申し添えておきましょう。

　社会的なissueになっているかどうかは見解が別れるでしょう。
　マスコミへの露出という点では、発行部数換算で半数近くのマスコミが
取り上げています。それが読者にどう受け止められたかは私たちから
検証することは不可能です。鈴木さんは内閣支持率をメルクマールとし
ているようですが、内閣支持率というのが単一の要因で変動するもの
でない以上、内閣支持率が変動しなかった＝社会的なissueにならなかっ
たというのは、あまりにも浅慮がすぎます。この点は前回にも指摘したの
ですがその部分はスルーされてしまったようです。

　さらにいえば、たとえ社会がこの件に反応していなくても、私
には関係のないことです。
　例えば、地下鉄サリン事件以後、オウム信者に対する、不当
逮捕（カッターナイフを携帯していただけで銃刀法違反として逮
捕する等）や転入拒否（これも法的根拠がない違法なものでし
た）がありました。これらの措置は、法的に見てかなり問題のあ
るものでしたが、オウム憎しの世論の中で、社会的な関心を集
めることはありませんでした。
　このように、世論が反応しなくても、問題として取り上げるべき
事は存在します。
　したがって、仮に世論が今回の問題に反応しなくても、それは
私にとってこの問題を取り上げない理由にはなりません。
　鈴木さんが、世論が反応しない主張は議論する意味がないとか、
世論が反応しないのは主張が間違っていると考えて無視したいの
であればそれは鈴木さんの自由です。でも世論が反応していない
ぞといわれても、それは私にとって何ら痛痒を感じない的はずれな
批判でしかありません。

> 「この“問題”は社会に相手にされていない」ことを示すために２つの支持率
> を出しました。ピントがずれていると感ずるのは勝手だけど、でも相手にされて
> いないという事実には変わりがありません。

　自らの主張の正しさを論理的に説明できないから、このような
反論しかできないのでしょうね。

> もし「青龍さんの考える問題」が相手にされているのなら、支持率には当然跳ね
> 返ったでしょうし責任問題が惹起して首相の進退問題等に発展すると思うのですが、
> そのような事実はありましたか？、あるのなら直ぐに提示して下さい。

　何か、可哀想になってきました。
　私は、首相の発言に問題があると論拠を挙げて主張しているの
であって、その主張に社会が反応していると主張しているわけでは
ありません。
　相手が主張していないことに反論しても何も得るものはありませ
んよ。

> > 　鈴木さんのように今回の記事を読んでマスコミが仕組んだと
> > 考える人間がそもそも少数でしょうし、その中でさらに、マスコ
> > ミが仕組んだ＝請願の報道価値に違いが出てくると考えるのは
>
> そこまで一般市民をバカにするのは止めたほうがいいでしょう。私が数度に
> 渡って引用したブログみたいに情報を集めて分析する能力を持った市民は
> ごく少数でしょうけど、ある一定のうさんくささぐらい通常の社会生活を営める
> 人ならかぎ取れるでしょうし、そうあるべきだと思います。

　それは、何ら裏付けのとれていない鈴木さんの願望
にすぎません。

> えー「読売」の反戦思想が強いんですか（爆笑）。イラク戦争開戦直前から
> 現在に至る読売新聞の記事を図書館で読んできた方がいいと思われます。
> この一言をみてもあなたのマスコミ音痴ぶりがあらわになっていますよ。

　この点は私のミスです。毎日と書くところを読売と書いてしまい
ました。その点はお詫びします。

　
> どうも青龍さんは世間に疎い印象を持ちます。新聞の選択に読者の政治性が
> 主に発揮されると思うあたりもかなり世間ずれしていると思います。青龍さんが
> 日本国内にお住まいなら一度ぐらい洗剤を携えた新聞勧誘員が家にやって
> きませんでしたか？

　何回も来ましたよ。産経はエリアが違うのか来たことはありませんが、
読売は何回か勧誘に来ました。でも、HP上の社説を見る限り私とスタン
スが違うのでとろうとは思いません。

　
> > 　鈴木さんのやっていることは2chでよく見られる「-------
> > 必死だな！」というのと大差ないんですよ。
>
> 社会的に相手にされていない「問題」を一生懸命取り上げているのは青龍さんの
> ほうです。それで、「青龍さんの考える問題」が社会において相手にされていない
> 状態を説明されると必死になって目をそらしているのは誰でしょうか？

　目を逸らすも何も、最初からそんなことは問題にしていません。
　私は、今回の首相の発言が、憲法２６条やそれを前提とした
「教育への政治不介入の原則」に抵触している事を問題にしてい
ます。そして、このような原則が歴史上の経験から戦後守られて
きたこと。および、直接的な命令でなくても現場の教師に対する
圧力となりうる事を指摘したわけです。
　それに対する鈴木さんの反論は、結局のところ「あなた（青龍）が
どんなにいっても、世論が反応していない」という非論理的なものし
かないわけです。このような非論理的な反応をまともに相手にする
気にはなりません。

　
> > 　繰り返し言いますが、この女子高生が自発的な意志で署名
> > を集めている以上、その提出にマスコミが関与していようと、
> > 請願の報道価値に影響はありません。
>
> 青龍さんの考える報道価値ですかね？、主語を明示すれば
> 私がいっているのは「受け手」の報道価値です。送る方が価値があると
> 思いこんで送ったって受け手が相手にしなければ「価値が低い」のです。
>
> ＃署名の文面の価値を論じているのではないと云うのは理解していますよね？

　これは多分解ってて誤魔化しているんでしょうね。
　ここで問題にしたのは、マスコミが関与したかどうかで請願の
報道価値が変わるわけではない、ということです。鈴木さんがい
うように「受け手」がこの記事に注目しなかったとしても、だから、
マスコミが関与したことにより請願の報道価値が下がったとはい
えないでしょう。
　「マスコミが世論を誘導しようとしてマッチポンプをやったけど、
賢い国民はマスコミの意図を見抜いて無視したんだ」という鈴木
さんの願望は前述したように全然実証されていません。

> > 　鈴木さんがやりたいのは、請願の提出を手伝った周りの大
> > 人を問題にすることで、この請願に悪印象を持たせることで
> > しょう。
>
> それは一種の思いこみではないですか？

　鈴木さんがどのような意図で、周りの大人を問題にしたり、女子
高生の外見まで問題にしたか、それを鈴木さんから素直に聞ける
とは思っていません。鈴木さんの投稿を読んだ読者に判断しても
らいましょう。
　鈴木さんが、女子高生の外見まで取り上げて、かなり質の悪い
誹謗をしたことが、請願の報道価値と関係があることをきちんと説
明できるのであれば、鈴木さんの意図を理解してもらえるかもしれ
ません。

[yam]

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message

news:c1kdpd$a5b$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> >私の小学生のときの担任４名、中学生のときの担任３名、高校生のときの担任
> >１名のことを思い出すと、公立校の教師で私の担任をした人で「反国策的な
> >日教組」の影響あるいはそれとの近親性を感じさせる人は、約一名もいませんで
し

　　　　　　　　　　　　　：

> 私は、小学校しか公立校に通っていませんが、その担任4人のうち1人が強烈な
> 先生でした。まあ、そのときの刷り込みもあるのかもしれませんが。

　たぶん、それが原因でしょう。

> ちなみに、私はそれから逃れるために転校を余儀なくされました。

　それは強烈でしたね。

> 最後のほうにはまともに授業は受けさせてもらえませんでしたし（それでもテ
> ストをすればトップだったのでまた腹はたったでしょうな）

　学力と授業ってあんまり関係ないと思うけど、池田さんの
　場合、その教師への反発が勉学の原動力になってたりして。
＃　実は、恩人？＞その教師。

> ただ、公立教育ってそういうものではないと個人的には思います。

　既に書きましたが、日本の公立教育の現場が日教組や
　共産党の思想教育に汚染され、腐れサヨク教師に蹂躪
　されているという事実があるなら、問題はそのような状況を
　永年放置してきた日本政府にあるのでは？日教組や
　共産党ではなく。
　泥棒が闊歩しているのに捕まえない警察みたいなもんで
　しょ。泥棒に「泥棒するな」って言っても、何の解決にもならない。

> >日本全体の傾向はまた別であるかもしれません。
>
> 人によって見え方は違うようです。見え方で本人のスタンスがわかるのかもし
> れません。

　子供の頃（といっても、それなりにとししてからですが）
　地元で日教組の何とか集会とかがあって、それにわんさか
　右翼が押し寄せて、不愉快（というより、恐怖心かな）な思い
　をしたことがあります。
　まあ、たまたま、家の者が施設管理関係の仕事をしていて、
　エライ目にあったって事もありますが、単に集会している
　だけのところに、害戦車で押しかけてこいつらなんなんだと
　思いましたね。
　まあ、教師もろくなもんじゃないけど、そのろくなもんじゃない
　やつ相手に、なにムキになってんだろって感じ。
　問題があるとしたら、教師がそんなやつらであることより、
　そんなやつらが教師をしていることでしょう。
　だったら、文句を言うべき相手は、教師ではなく、そんな
　教師をのさばらせている国に対してでは？

[yam]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message

news:c1ob2u$fek$1...@news511.nifty.com...

> 　結局、鈴木さんが女子高生の外見を誹謗したことはスルーですか？
> 　あれだけ質の悪い誹謗中傷をしておいて、それを非難されると、せ
> こい言い訳をする。それでごまかせないとなるとスルーして、なかった
> ことにしようとするのですか？

　結局、根底にそれがあるから、マスコミがどうのとか
　小泉首相がどうのとか言っても、「ああ、鈴木さんは
　自分の失言を誤魔化すために、話を摩り替えているな」
　としか映らないわけですね。

> 　反論が出来るのであれば、とことんすべきですし、できないのであ
> れば、早く自分の間違いを認めるべきです。このまま放置するなら、
> 鈴木さんの品性に深刻な疑問が呈されるでしょう。

　疑問というより、本性が現われただけだと思っていますが・・・

> 　ここで問題にしたのは、マスコミが関与したかどうかで請願の
> 報道価値が変わるわけではない、ということです。鈴木さんがい
> うように「受け手」がこの記事に注目しなかったとしても、だから、
> マスコミが関与したことにより請願の報道価値が下がったとはい
> えないでしょう。

　報道価値ではなく、署名活動という行為自体を無価値なものに
　貶めたいという姿勢がありあり見えるんですよね。
　報道が関与したからといって、署名活動は存在したんだし、
　それに対する小泉首相の反応も捏造やヤラセではないわけ。
　鈴木さん自身の対応もそうだけど、事実を事実と認められない
　ところに、傍目で見ていてもかなりムリしているのが見えちゃって
　いるんですが、たぶん、本人もわかっているでしょう。
　だから、痛い指摘に対して、何ら説明できないわけですね。
　以下のように。

> > > 　鈴木さんがやりたいのは、請願の提出を手伝った周りの大
> > > 人を問題にすることで、この請願に悪印象を持たせることで
> > > しょう。
> >
> > それは一種の思いこみではないですか？
>　
> 　鈴木さんがどのような意図で、周りの大人を問題にしたり、女子
> 高生の外見まで問題にしたか、それを鈴木さんから素直に聞ける
> とは思っていません。鈴木さんの投稿を読んだ読者に判断しても
> らいましょう。
> 　鈴木さんが、女子高生の外見まで取り上げて、かなり質の悪い
> 誹謗をしたことが、請願の報道価値と関係があることをきちんと説
> 明できるのであれば、鈴木さんの意図を理解してもらえるかもしれ
> ません。

　結局のところ、一連の鈴木さんの対応（すり替え）が
　鈴木さん自身が自らの主張に正当性を感じていない
　事を示しているのではないでしょうか？

[竹宮小夜子]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:403f83c2$0$23540$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

あちゃー、ということは、もしかしたら、私って普通以上の人間なのかもしれないね。普通以下であるかもしれないけれど。とのかく、普通じゃないのは確か。

[Junya Suzuki]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1ob2u$fek$1...@news511.nifty.com...
> 　青龍です。
> 　結局、鈴木さんが女子高生の外見を誹謗したことはスルーですか？

スルーも何も、見た目を論じてはいけないという理由が何処にも存在しないから
なんですけどね。一種のタブーみたいに取る人がいるんでしょうね。

あなたのタブーに私が拘束される必然性は何処にもないんですけどね。

> 　あれだけ質の悪い誹謗中傷をしておいて、それを非難されると、せ
> こい言い訳をする。それでごまかせないとなるとスルーして、なかった
> ことにしようとするのですか？

「せこい言い訳」という誹謗中傷はやめて頂けないでしょうかね。

> でない以上、内閣支持率が変動しなかった＝社会的なissueにならなかっ
> たというのは、あまりにも浅慮がすぎます。この点は前回にも指摘したの
> ですがその部分はスルーされてしまったようです。

思慮が十分だと思ったことはないので、社会的 issue になっている例を示して
下さいと書いていた部分はスルーというか、「何か、可哀想になってきました」と
悪口を書いて終わりになっているような気がするんですけど。

> 　さらにいえば、たとえ社会がこの件に反応していなくても、私
> には関係のないことです。

社会が反応していなくても私には関係のないことです、それは大いに結構ですけど
実際そうなんですかね？

その割には私の出す話（内閣支持率他）に過剰に反応するのは何故なんでしょうね。
事実を認めたくないと言う感情が存在していて、それが反応しているのでしょうかね？
社会に相手にされていない問題でも取り上げる必要があるかも知れませんが、それと
青龍さんみたいに「社会に相手にされていない」状況を指摘されてキレることとは別の
問題だと思いますね。

> > 「この“問題”は社会に相手にされていない」ことを示すために２つの支持率
> > を出しました。ピントがずれていると感ずるのは勝手だけど、でも相手にされて
> > いないという事実には変わりがありません。
>
> 　自らの主張の正しさを論理的に説明できないから、このような
> 反論しかできないのでしょうね。

でも、青龍さんからの反論はないんだけどね。

一部のメディアが取り上げて、それが社会からスルーされたというのが事実だろうけど、
それに対する分析で「あざとさを感じ取った」とか書くと過剰反応して来るんですから困った
ものです。

> > もし「青龍さんの考える問題」が相手にされているのなら、支持率には当然跳ね
> > 返ったでしょうし責任問題が惹起して首相の進退問題等に発展すると思うのですが、
> > そのような事実はありましたか？、あるのなら直ぐに提示して下さい。
>
> 　何か、可哀想になってきました。

あーあ、示せないとそんなこといって逃げを打つんですね。ダメダメですね。さようなら。

> > 社会的に相手にされていない「問題」を一生懸命取り上げているのは青龍さんの
> > ほうです。それで、「青龍さんの考える問題」が社会において相手にされていない
> > 状態を説明されると必死になって目をそらしているのは誰でしょうか？
>
> 　目を逸らすも何も、最初からそんなことは問題にしていません。

だからね、世間の顰蹙を買っている」状況はないという私の投稿に対して
青龍さんがフォローしてきたんですけど。もう忘れたんですか？

他の議論を始めるのは青龍さんと違って私は寛容ですけど、元の議論を始めると
「私は問題にしていません」なんて言われると困ってしまいます。Google でも
使ってツリーで本議論を初めから追ってみて下さい。

[青龍]

　青龍です。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:404022e3$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> スルーも何も、見た目を論じてはいけないという理由が何処にも存在しないから
> なんですけどね。一種のタブーみたいに取る人がいるんでしょうね。
>
> あなたのタブーに私が拘束される必然性は何処にもないんですけどね。

　最後には開き直ってしまいました。
　鈴木さんがそう出るのであれば、これ以上何をいっても
無駄でしょう。
　後は読者の判断に任せましょう。

> 「せこい言い訳」という誹謗中傷はやめて頂けないでしょうかね。

　女子高生の外見について、鈴木さんみたいな書き方をす
るのは正当な言論なのに、「せこい言い訳」と批判するのは
誹謗中傷になるのですか。
　また一つ、鈴木さんの投稿傾向についての興味深いサン
プルが出てきました。

> 思慮が十分だと思ったことはないので、社会的 issue になっている例を示して
> 下さいと書いていた部分はスルーというか、「何か、可哀想になってきました」と
> 悪口を書いて終わりになっているような気がするんですけど。

　鈴木さんが書いたのは

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:403f7bef$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> もし「青龍さんの考える問題」が相手にされているのなら、支持率には当然跳ね
> 返ったでしょうし責任問題が惹起して首相の進退問題等に発展すると思うのですが、
> そのような事実はありましたか？、あるのなら直ぐに提示して下さい。

　というように、社会的issueになっている＝内閣支持率に跳ね返って
いる、という前提に立って、内閣支持率が変動したという事実を挙げ
ろというものです。
　私はこれに対して、その前提に問題があると指摘しています。要求
の前提に問題があると指摘されているのに、そこを議論しないまま要
求を繰り返されても困ります。

> その割には私の出す話（内閣支持率他）に過剰に反応するのは何故なんでしょうね。
> 事実を認めたくないと言う感情が存在していて、それが反応しているのでしょうかね？
> 社会に相手にされていない問題でも取り上げる必要があるかも知れませんが、それと
> 青龍さんみたいに「社会に相手にされていない」状況を指摘されてキレることとは別の
> 問題だと思いますね。

　鈴木さんが今回の問題に関する議論を価値の低いものとして読者に
認識させようとしているので、その前提に疑義があることを指摘してい
るだけです。
　私にとって、社会的な関心が集まっているか否かは議論をする動機で
はありませんが、読者に対する印象操作になっている以上、その前提事
実に疑義があるのであれば、それを指摘する必要は私のスタンスとは別
に存在するのです。

> でも、青龍さんからの反論はないんだけどね。
>
> 一部のメディアが取り上げて、それが社会からスルーされたというのが事実だろうけど、
> それに対する分析で「あざとさを感じ取った」とか書くと過剰反応して来るんですから困った
> ものです。

> > 　何か、可哀想になってきました。
>
> あーあ、示せないとそんなこといって逃げを打つんですね。ダメダメですね。さようなら。

　「何か、可哀想になってきました。」の後にそう考える理由をきちんと
書いておいたのですが、その部分をトリミングして私が感情的な反応し
かしていないように見せかけたいようです。

#　これって鈴木さんが批判している、質の悪い報道方法そのものでは
　ないでしょうか？近親憎悪という言葉が頭の中に浮かんできました。

　
> > > 社会的に相手にされていない「問題」を一生懸命取り上げているのは青龍さんの
> > > ほうです。それで、「青龍さんの考える問題」が社会において相手にされていない
> > > 状態を説明されると必死になって目をそらしているのは誰でしょうか？
> >
> > 　目を逸らすも何も、最初からそんなことは問題にしていません。
>
> だからね、世間の顰蹙を買っている」状況はないという私の投稿に対して
> 青龍さんがフォローしてきたんですけど。もう忘れたんですか？

　最初はichiro,sさんと鈴木さんが「請願を読まない」という首相の対応が顰蹙
を買ったかどうかを問題にしていました。そこに私が、今回の問題点は読まな
かったことではなく、その後の発言にある、と別の問題提起をしたわけです。
　もちろんこのような別の問題提起に対して鈴木さんが反論しなければならな
いということはなく、興味がないのならそのまま放っておけばいいでしょう。
　しかし、私の投稿に対して、「それで、これが政治介入だと騒ぐ発想がさっぱ
り分かりませんな。」と首相の発言の是非について議論をはじめたなら、そこで
問題になるのは首相の発言に問題があるかどうかであって、ichiro.sさんとの間
の議題である顰蹙を買ったかどうかはまた別の話にすべきでしょう。

[Junya Suzuki]

"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c1pvbd$l6s$1...@news511.nifty.com...

> > あなたのタブーに私が拘束される必然性は何処にもないんですけどね。
>
> 　最後には開き直ってしまいました。
> 　鈴木さんがそう出るのであれば、これ以上何をいっても
> 無駄でしょう。

ご理解頂きありがとうございました。

> > 「せこい言い訳」という誹謗中傷はやめて頂けないでしょうかね。
>
> 　女子高生の外見について、鈴木さんみたいな書き方をす
> るのは正当な言論なのに、「せこい言い訳」と批判するのは
> 誹謗中傷になるのですか。

「女子高生の外見について、鈴木さんみたいな書き方をするのは正当な言論」
ふむ、私の言論は正当だとついに認めたわけですか？。ありがとうございました。

急にそんなこというわけないので、書き間違いでしょう。多少の間違いなら私でも
ありますが意味が逆さまのこと書いてしまうのは頂けません。のぼせていないで
推敲ぐらいやって下さい。

＃ちなみに正当だなんて認めてもらわなくても結構で、そのような評論も
＃存在するということを許容して頂ければいいだけです。

> > もし「青龍さんの考える問題」が相手にされているのなら、支持率には当然跳ね
> > 返ったでしょうし責任問題が惹起して首相の進退問題等に発展すると思うのですが、
> > そのような事実はありましたか？、あるのなら直ぐに提示して下さい。
>
> 　というように、社会的issueになっている＝内閣支持率に跳ね返って
> いる、という前提に立って、内閣支持率が変動したという事実を挙げ
> ろというものです。
> 　私はこれに対して、その前提に問題があると指摘しています。要求
> の前提に問題があると指摘されているのに、そこを議論しないまま要
> 求を繰り返されても困ります。

その反論として社会的 issue になっている例がいつまで経っても出てこないと
いうのは認識していますか？、それを提示して下さいと言い続けて来ました。

内閣支持率が全く無関係だとは言い切れるのだったらその根拠を指摘して
頂きたいと思いますけどね。社会的 issue として問題視しているのに不支持率が
上がらないほうが不思議というかそれなりの根拠を示す必要があると思います。

もちろん、小泉が他のところで得点を稼いだからプラスマイナスゼロでニュートラル
だったという話もあるでしょうけど、そこまでの論を立てるのなら調査直前の小泉
内閣の「得点」でも示せばいいでしょう。手法は多数あるにもかかわらず単純に
「内閣支持率は指標にならない」という頭ごなしの主張は頂けません。

> > その割には私の出す話（内閣支持率他）に過剰に反応するのは何故なんでしょうね。
> > 事実を認めたくないと言う感情が存在していて、それが反応しているのでしょうかね？
> > 社会に相手にされていない問題でも取り上げる必要があるかも知れませんが、それと
> > 青龍さんみたいに「社会に相手にされていない」状況を指摘されてキレることとは別の
> > 問題だと思いますね。
>
> 　鈴木さんが今回の問題に関する議論を価値の低いものとして読者に
> 認識させようとしているので、その前提に疑義があることを指摘してい
> るだけです。

なんかひどく回りくどい理由ですね。本来の感情的な部分を隠すため？

一つ目、「問題に関する議論を価値の低いものとして読者に認識させようとしている」。
もしそのようなことをやっていても何ら問題はないんじゃないですか？
実際のところは私は読者に認識させようとなんていう大それたことは考えていませんけど。

二つ目、「前提に疑義がある」については前提とする事実関係に間違いがあればその通り
でしょうけど。二つ目だけを言えば良いんじゃないですか？

＃もちろん事実関係等については議論を続けてきました。

> 　私にとって、社会的な関心が集まっているか否かは議論をする動機で
> はありませんが、読者に対する印象操作になっている以上、その前提事
> 実に疑義があるのであれば、それを指摘する必要は私のスタンスとは別
> に存在するのです。

印象操作というのは、署名簿を持った女子高生を官邸に手引きして入れて
記事を書いて翌日の朝刊に載せるようなことを言います。「泣くな、女子高生」
と見出しを付けて社説を書いた連中にはそれを指摘しないんですかね？

マスコミが仕掛けをもって行う「印象操作」には目を瞑り、個人がテキストベース
でちまちまとやっている投稿を「印象操作」と声高に主張している様はジョーク
としか思えません。言論の自由があるからヤメロとはいえませんがね。

大体、私がどんな「印象」を「操作」したんですか？
キャプション付けたり、音楽流したり、フラッシュさせたり、見出しの写真を
恣意的に選択したりしたんでしょうか？、「操作」するテクニックは持っていない
のでやろうとしたと言われても困るんですけど。

> 　「何か、可哀想になってきました。」の後にそう考える理由をきちんと
> 書いておいたのですが、その部分をトリミングして私が感情的な反応し
> かしていないように見せかけたいようです。

必要以上の引用を行わないことでも中傷のネタになるんですね。

> > > 　目を逸らすも何も、最初からそんなことは問題にしていません。
> >
> > だからね、世間の顰蹙を買っている」状況はないという私の投稿に対して
> > 青龍さんがフォローしてきたんですけど。もう忘れたんですか？
>
> 　最初はichiro,sさんと鈴木さんが「請願を読まない」という首相の対応が顰蹙
> を買ったかどうかを問題にしていました。そこに私が、今回の問題点は読まな
> かったことではなく、その後の発言にある、と別の問題提起をしたわけです。

そこまでは悪くないですよ。

> 　もちろんこのような別の問題提起に対して鈴木さんが反論しなければならな
> いということはなく、興味がないのならそのまま放っておけばいいでしょう。
> 　しかし、私の投稿に対して、「それで、これが政治介入だと騒ぐ発想がさっぱ
> り分かりませんな。」と首相の発言の是非について議論をはじめたなら、そこで
> 問題になるのは首相の発言に問題があるかどうかであって、ichiro.sさんとの間
> の議題である顰蹙を買ったかどうかはまた別の話にすべきでしょう。

この部分を整理しておきましょう。もう議論をする気はありませんけど。

首相は権限を行使していないのは事実。自分の願望を発言するのは首相の自由
でしょう。圧力を受けて教師が萎縮する云々は、現状でも好き勝手に教師自身の
思想信条を生徒に押しつける自体が横行している中（fj.soc.politicsでも話が出て
来ました）、そんなことを心配する必要が何処にありますか？

そんなことするよりも（一部の）現場の教師による政治信条の生徒への押しつけ
のほうを心配したほうがよほど建設的でしょう。Netnews での「印象操作」を心配
するよりも大マスコミが大がかりな手法で企図する印象操作を問題にした方が
よほど意味がある（少なくとも私は）思っています。

巨大メディア企業よりも Netnews 投稿者を追求することに熱を上げたり、密室下で
生徒に影響を及ぼせる教師よりも内閣総理大臣の他愛のない発言を問題視したり
するのは勝手ですが、何か共通的に間違っている気がするのは私の個人的感想に
過ぎないのでしょうか？

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:4040b39b$0$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 　最後には開き直ってしまいました。
> > 　鈴木さんがそう出るのであれば、これ以上何をいっても
> > 無駄でしょう。
>
> ご理解頂きありがとうございました。

　鈴木さん、詭弁が板について来ましたね。

> > > 「せこい言い訳」という誹謗中傷はやめて頂けないでしょうかね。
> >
> > 　女子高生の外見について、鈴木さんみたいな書き方をす
> > るのは正当な言論なのに、「せこい言い訳」と批判するのは
> > 誹謗中傷になるのですか。
>
> 「女子高生の外見について、鈴木さんみたいな書き方をするのは正当な言論」
> ふむ、私の言論は正当だとついに認めたわけですか？。ありがとうございました。

　日本語が理解できないようですね。
　鈴木さんの主張に基づけば鈴木さんの誹謗は誹謗は
　正当で、鈴木さんのせこい言い訳を批判することが
　誹謗中傷になるのかって言われているのでは？
　青龍さんが鈴木さんがしている誹謗の内容について、
　同意したとは到底読めませんがね。

> 巨大メディア企業よりも Netnews 投稿者を追求することに熱を上げたり、密室下
で
> 生徒に影響を及ぼせる教師よりも内閣総理大臣の他愛のない発言を問題視したり
> するのは勝手ですが、何か共通的に間違っている気がするのは私の個人的感想に
> 過ぎないのでしょうか？

　万引きやってる厨房が、世の中にはもっと悪い事を
　しているやつがいるのに、なんで俺を捕まえるんだ
　と言いながら、追いかけてきた衣料品店店主を
　軽自動車でひき殺した呆れた事件もありましたが、
　そういう自己棚上げ野郎のなれの果てですか＞鈴木さん。

　いずれにしても、一連の見苦しい言い訳のおかげて
　鈴木さんに対する読者の好感度はかなりポイント
　下げてますね。まあ、そんな事を気にしていては、
　Netnewsに投稿など出来ませんがね。

[shuji matsuda]

In article <c1pvbd$l6s$1...@news511.nifty.com>,
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote:
:"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:404022e3$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
:> スルーも何も、見た目を論じてはいけないという理由が何処にも存在しないから
:> なんですけどね。一種のタブーみたいに取る人がいるんでしょうね。
:>
:> あなたのタブーに私が拘束される必然性は何処にもないんですけどね。
:
:　最後には開き直ってしまいました。
:　鈴木さんがそう出るのであれば、これ以上何をいっても
:無駄でしょう。
:　後は読者の判断に任せましょう。

読者の一人です。判断を任されたようなので、書いておきます。

私の判断では、別段見た目が大事だとは思いませんが、今回、その未成年の
女性の写真が報道されているなら、それは、その見た目が報道にとって価値
があるからでしょう。それがダサいなら、ダサいことが、政治的な主張に意
味付けをする（例えば、『今どき珍しい真面目な高校生』）目的があっての
ことだと思います。

[竹宮小夜子]

"Joe Keen" <mg...@hotmail.com> wrote in message news:40427627.9718%mg...@hotmail.com...
> Quoted from <c1jdkr$28np$1...@nwall2.odn.ne.jp>
> Posted by "竹宮小夜子" <vierge...@hotmail.com>
> > とにかく小泉純一郎はしぶとい。テレビで誰だったか、
> > 本格的な長期政権になるだろうといってたけど、それ
> > が的中するとは私も思ってなかったなぁ。
>
> だから、現在、日本は政治危機の状況にあるんです。小
> 泉政権を早期に打倒し、穏健な外交上手の政権を立てな
> ければ、日本人の未来に明るい光はありません。

かまわよね、それでも。人間もまた生物の一種だし、生物に試練はつきもの。淘汰が起こらなければ進化も起こらない、でしょ？ さっさと逃げたした人が勝ち、逃げ遅れた人が負ける。またはその逆。