〔質問〕請求名称
K
ですが名称は、どのように書いたらいいのでしょうか？
債権不存在確認訴訟ーーとでもするのでしょうか？
まつむら
IIJIMA Hiromitsu
> マンション管理組合に私への管理費請求権がないことを確認する訴訟を始めるの
> ですが名称は、どのように書いたらいいのでしょうか？
>
> 債権不存在確認訴訟ーーとでもするのでしょうか？
まず、債権でなくて債務ですね。
債権というのは管理組合側から見た言い方で、入居者側から見れば債務です。
で結局、たぶん「債務不存在確認請求」という名称になると思います。
判例とかでこのフレーズをよく見ます。
P.S.
訴訟の前に調停ができないかどうか、裁判所に聞いてみたほうがいいですよ。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
SASAKI Masato
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/10/21 16:21:40 JST
>Message-ID:<3F94DE84...@ht.sakura.ne.jp>
>
>> 債権不存在確認訴訟ーーとでもするのでしょうか？
>
>まず、債権でなくて債務ですね。
>債権というのは管理組合側から見た言い方で、入居者側から見れば債務です。
「管理組合側から見た債権が存在しないことの確認を求める」
ものだとすると間違ったことを書いている訳ではないので
それだけで訴状却下になるとか
補正を求められるものではないとは思いますが……。
でも、これは典型的な確認訴訟ですし
題名なんてある意味どうでもいい訳で
ならばここは定石どおりに打ちましょうってことになれば……
>で結局、たぶん「債務不存在確認請求」という名称になると思います。
です。
>P.S.
>訴訟の前に調停ができないかどうか、裁判所に聞いてみたほうがいいですよ。
まあ一連の紛争の一貫なのであればいきなり訴訟でもやむなしか……と。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
Keizo Matsumura
> >
> >まず、債権でなくて債務ですね。
> >債権というのは管理組合側から見た言い方で、入居者側から見れば債務です。
>
> 「管理組合側から見た債権が存在しないことの確認を求める」
> ものだとすると間違ったことを書いている訳ではないので
> それだけで訴状却下になるとか
> 補正を求められるものではないとは思いますが……。
>
> でも、これは典型的な確認訴訟ですし
> 題名なんてある意味どうでもいい訳で
> ならばここは定石どおりに打ちましょうってことになれば……
>
> >で結局、たぶん「債務不存在確認請求」という名称になると思います。
>
> です。
>
> >P.S.
> >訴訟の前に調停ができないかどうか、裁判所に聞いてみたほうがいいですよ。
>
> まあ一連の紛争の一貫なのであればいきなり訴訟でもやむなしか……と。
調停では相手はでてきませんし。（調停に意味のないことを効果のないことを知
っている。）
きのうA弁護士と別オフィスビルの訴訟で打ち合わせたので聞いてみました。
管理費徴収権不存在確認請求事件ーーーなんてどうという話しでした。
（請求権）
おとつい１件また、提訴しました。
東京地方裁判所 平成１５年（ワ）第２３９７１号不当利得返還請求事件です。
マンション管理会社が消費税３％を取りつづけていた件です。
その返還請求。
裁判用のｗｗｗサーバーやっと光ケーブルが引けスタートしました。
コンテンツはこれから入れるところです。まっててねみなさん！
たくさんの実裁判を公開します。
まつむら
Keizo Matsumura
>
> まず、債権でなくて債務ですね。
> 債権というのは管理組合側から見た言い方で、入居者側から見れば債務です。
>
> で結局、たぶん「債務不存在確認請求」という名称になると思います。
目的が、権利能力なき社団マンション管理団体は、管理費という可分債権の請求
権がないーーと言う主張。
可分債権の請求は民法の多数当事者の法理によらねばならないーーという主張。
総会で訴える者を決めその人があるいは、区分所有者全員が原告となり管理費を
支払えの訴えができる。
管理組合が原告になりえないーーーことの確認をしたいのです。
権利能力なき社団には損害賠償請求権が判例によりありません。
その理由が上記理由です。ところが管理費があるとすることは同じお金という可
分割債権に
権利能力なき社団が請求権を有するとなり矛盾します。
そこを明示的に確認判決させたいのです。ワンポイント訴訟です。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/10/22 16:16:44 JST
>Message-ID:<3F962EDC...@nr.titech.ac.jp>
>
>管理組合が原告になりえないーーーことの確認をしたいのです。
それは無意味な戦争でしょう。
その理屈なら被告にもなり得ないんじゃないの？
被告にもなり得ないんじゃ下手打ちゃ却下判決で
不存在確認の目的は達せられないんじゃないの？
当事者適格でいくんじゃなくて
単純に債権なしでいいと思うんだけど。
（債権なしの理由として管理組合に独自の請求権なしで構成すれば
十分のような気がするんだが……。）
SASAKI Masato
読者の中で誤解する人がいるとあれなので……
>Date:2003/10/22 20:38:59 JST
>Message-ID:<20031022...@nn.iij4u.or.jp>
>
>当事者適格でいくんじゃなくて
>単純に債権なしでいいと思うんだけど。
>（債権なしの理由として管理組合に独自の請求権なしで構成すれば
> 十分のような気がするんだが……。）
債務不存在確認訴訟はそもそも
被告が「債権の存在について」１次的な主張立証責任を負います。
（通常の訴訟がたいてい原告に主張立証責任があるのと異なる。）
上の「構成」うんぬんは主張立証がなされたことを前提とした
（業界用語で言うところの）理由付き否認の「構成」という話ね。
Keizo Matsumura
> >Date:2003/10/22 16:16:44 JST
> >Message-ID:<3F962EDC...@nr.titech.ac.jp>
> >
> >管理組合が原告になりえないーーーことの確認をしたいのです。
>
> それは無意味な戦争でしょう。
> その理屈なら被告にもなり得ないんじゃないの？
> 被告にもなり得ないんじゃ下手打ちゃ却下判決で
> 不存在確認の目的は達せられないんじゃないの？
>
> 当事者適格でいくんじゃなくて
> 単純に債権なしでいいと思うんだけど。
> （債権なしの理由として管理組合に独自の請求権なしで構成すれば
> 十分のような気がするんだが……。）
訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるをえない
ことはわかります。
いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
訴額未定だとたしか８６００円ーーーこっちの方が高くなる。
だから、＊＊年＊＊月分の管理費５０００円の請求権なしのような訴え方の方が
安くなります。
追伸：
ｗｗｗサーバー 作りつつあります。
が取れましたので、この裁判をオープン裁判でおこないたいとおもいます。
もちろん固有名詞は代名詞にします。裁判官は実名でいきます。
１週間後くらいに上記の工事中の画面を出したいと思います。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/10/23 13:45:12 JST
>Message-ID:<3F975CD8...@nr.titech.ac.jp>
>
>いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
>月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
>訴額未定だとたしか８６００円ーーーこっちの方が高くなる。
>だから、＊＊年＊＊月分の管理費５０００円の請求権なしのような訴え方の方が
>安くなります。
それのどこが何と関係あるの？
ってえか請求の趣旨は何？
「被告の主張する２００３年９月分の管理費５０００円の請求権が
被告に存在しないことを確認する」
旨の請求の訴額算定基準が５０００円になって訴訟手数料５００円だけど
この場合請求の理由が
請求権なしでも当事者適格なしでも
訴訟手数料は相変わらず５００円で変わりませんよ。
「原告の被告に対する債務が存在しないことを確認する」旨の請求なら
確かに訴額算定不能で９５万円みなしで８２００円だけど
これも請求の理由が請求権なしでも当事者適格なしでも
変わりません。
Keizo Matsumura
SASAKI Masato wrote:
>
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> >From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> >Date:2003/10/23 13:45:12 JST
> >Message-ID:<3F975CD8...@nr.titech.ac.jp>
> >
> >いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
> >月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
> >訴額未定だとたしか８６００円ーーーこっちの方が高くなる。
> >だから、＊＊年＊＊月分の管理費５０００円の請求権なしのような訴え方の方が
> >安くなります。
>
> それのどこが何と関係あるの？
> ってえか請求の趣旨は何？
>
> 「被告の主張する２００３年９月分の管理費５０００円の請求権が
> 被告に存在しないことを確認する」
> 旨の請求の訴額算定基準が５０００円になって訴訟手数料５００円だけど
> この場合請求の理由が
> 請求権なしでも当事者適格なしでも
> 訴訟手数料は相変わらず５００円で変わりませんよ。
> 「原告の被告に対する債務が存在しないことを確認する」旨の請求なら
> 確かに訴額算定不能で９５万円みなしで８２００円だけど
> これも請求の理由が請求権なしでも当事者適格なしでも
> 変わりません。
私は、これを縦に見てました。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/10/24 18:58:24 JST
>Message-ID:<3F98F7C0...@nr.titech.ac.jp>
>
>私は、これを縦に見てました。
んだっしょ。
で、話を元に戻せば
「おめえは請求できねえんだ」ってことの確認を求めるのに
債務額を特定しない債務不存在確認でやる（手数料８２００円）より
特定の月の管理費債権の債務不存在確認（月額５０００円なら手数料５００円）
の方が安上がりで
しかも既判力の関係でも興味深い現象が起きる
（翌月分の訴訟が提起された時に裁判所はどう処理すべきか
民事訴訟法に興味のある人は研究してみるといいと思う。
あとある月分の訴訟が確定した後どうなるかとか。）
ことはまつむらさんの語るとおりなんだけど……。
請求原因で「原告になれない」というのは
自己矛盾になるか訴えの利益がなくなるという点は再度注意喚起しておきたい。
別の言い方をすれば
訴訟における当事者適格は
実体法の権利の帰属主体となり得るかという範囲よりは
通常は広くとらえているからであり、
ある集団が集団として権利を行使できないことを確認する利益自体は
一般論としては否定できない以上
この場合には「権利の帰属主体でない」からこそ
当事者適格を認めなきゃいけない話なのです。
それを自分から「相手には当事者適格がない」というなら
「当事者適格すらない相手なら無視すればいいでしょう。
それでも訴訟を起こす訴えの利益は何？……ないわな。
あったって当事者適格がなければ訴訟は不適法だから却下。」
になるのが必然。
「管理費債権が存在して誰かに払わなきゃいけないけど
それはあんたではない」
というのが本線なんだからそのとおりの訴訟を起こすのが筋だと
私は思いますよ。
yam
"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
news:3F94DE84...@ht.sakura.ne.jp...
> 訴訟の前に調停ができないかどうか、裁判所に聞いてみたほうがいいですよ。
くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
今までの投稿を読む限り、気に入らない管理組合に
イヤガラセをしたいだけではないかと思えるような
事ばかりしているような・・・
＃ そういう人間に知恵を授けるのは、かなり迷惑な
＃ 事のような気もしないでもない・・・
ちゅうか、彼がここに書いた内容を管理組合が知れば、
訴訟の行く方に影響が出そう（彼には不利な方向に）。
Keizo Matsumura
> それはあんたではない」
> というのが本線なんだからそのとおりの訴訟を起こすのが筋だと
> 私は思いますよ。
>
規約で理事長が区分所有法の管理者になっているので私は、管理者が管理費の取
立て権
を有すると思っています。権利能力なき社団の管理組合には可分債権たる管理費
債権（金銭債権）
の徴収権はないと思います。民法の多数当事者の法理によらなければならない。
権利能力なき社団の管理組合が工事会社Aを損害賠償で訴えた件３件、全部この
法理で却下に
なっています。損害を受けたと思う各区分所有者が損害賠償を請求すればたりー
と判決されて
います。
ただ、規約で管理費は管理組合に納めるとなっています。わたしはこれは通常収
める先を
決めたのみで、訴訟での請求権（徴収権）までも決めたものではないと思いま
す。
そこをこの裁判でチェックしたい。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/10/28 16:21:47 JST
>Message-ID:<3F9E190B...@nr.titech.ac.jp>
>
>権利能力なき社団の管理組合が工事会社Aを損害賠償で訴えた件３件、全部この
>法理で却下に
>なっています。損害を受けたと思う各区分所有者が損害賠償を請求すればたりー
>と判決されて
>います。
ちなみに判決年月日・裁判所名示せる？
>ただ、規約で管理費は管理組合に納めるとなっています。わたしはこれは通常収
>める先を
>決めたのみで、訴訟での請求権（徴収権）までも決めたものではないと思いま
>す。
>そこをこの裁判でチェックしたい。
管理費債権の債権者は誰で債務者は誰なのん？
（まつむらさんの主張でかまわない。）
SASAKI Masato
法律プロパーの話に戻ってしまうので
fj.soc.lawに戻します。
>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/10/30 00:35:40 JST
>Message-ID:<3f9fde4c.1132%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>> 「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
>> その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではないからです。
>> （詳しい人のために補足すれば
>> これにはある要件を満たした時に成立する例外が１つあるけど。）
これの正解は
「訴訟提起自体が権利の濫用にあたる場合」
です。
きわめて限定的な例外です。
>当事者適格（原告適格）や、訴えの利益が無い場合？
これはどちらも違うんですね。
当事者適格がない場合はそのあらゆる場合において
訴え却下になるんで
「「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではない」
は妥当します。
訴えの利益がない場合もそのあらゆる場合で
たぶん訴え却下になるんで
（中には棄却になる場合があり得るかもしれない。）
やはし成否に影響がないのです。
>民事訴訟は、自分の利益に関することでなければならず、
>世の中や他人のために訴訟を起こしてはいけないんですね。
そうです。
これの例外がいわゆる行政訴訟における
民衆訴訟とか客観訴訟と呼ばれる形態のものです。
mac-in
<20031030...@nn.iij4u.or.jp> において
SASAKI Masato さんはお書きになりました。
> >> 「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
> >> その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではないからです。
> >> （詳しい人のために補足すれば
> >> これにはある要件を満たした時に成立する例外が１つあるけど。）
>
> これの正解は
> 「訴訟提起自体が権利の濫用にあたる場合」
> です。
> きわめて限定的な例外です。
はずれか～
いや、濫用のすぐ傍までは行っていたんですが…＞悔し紛れ（笑）
Web を見ていて、民事訴訟が濫用か否かを判断する条件の中に
当事者適格があったので、まつむらさんと繋げて、これに違いない
と短絡して決めつけたんです。（もうサイトが見つからない）
実に非論理的な law ではない考え方でした。
再度 google で検索してみて、
公訴権の濫用ということであれば、ある程度理解できたつもりです
が、民事訴訟の場合だと、ちょっと分かりません。
民事の場合、判例も殆ど無いようで、そのうえ出てくる例が
創価学会関連だったりして、サイトの内容が信頼できない…
まつむらさんの件との関連を考えるから理解できないのかも。
またじっくり考えます。
--
mac-in@横浜
Keizo Matsumura
SASAKI Masato wrote:
>
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> >From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> >Date:2003/10/28 16:21:47 JST
> >Message-ID:<3F9E190B...@nr.titech.ac.jp>
> >
> >権利能力なき社団の管理組合が工事会社Aを損害賠償で訴えた件３件、全部この
> >法理で却下に
> >なっています。損害を受けたと思う各区分所有者が損害賠償を請求すればたりー
> >と判決されて
> >います。
>
> ちなみに判決年月日・裁判所名示せる？
>
> >ただ、規約で管理費は管理組合に納めるとなっています。わたしはこれは通常収
> >める先を
> >決めたのみで、訴訟での請求権（徴収権）までも決めたものではないと思いま
> >す。
> >そこをこの裁判でチェックしたい。
>
> 管理費債権の債権者は誰で債務者は誰なのん？
> （まつむらさんの主張でかまわない。）
債権者は各区分所有者、債務者はまつむら。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
管理費請求権は、金銭債権であり、可分債権である。
本件は、民法の多数当事者の法理により、処理されねばならない。
可分債権の場合、各区分所有者が、その持分に応じて債権を有している。
管理費請求権は、各区分所有者の持分に応じて各区分所有者に分割帰属してい
る。
下は、これに関する判例である。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
判例
①東京高判平2.5.28判時1354号100頁。
（注解不動産法５区分所有法、青山正明編、青林書院、141頁）
事案で管理組合の総会で管理会社に対する損害賠償請求の訴を提起することを決
議
して、管理者が原告となって訴を提起したところ、「本件建物が共用部分であっ
たにし
ても、これが失われたことにより金銭債権である損害賠償請求権に転化すれば、
その
損害賠償請求権は……当然に各区分所有者の共有持分に応じて各区分所有者に分
割
帰属することになり、区分所有者の共同の財産としての性質は失われたものとい
うほ
かないから、これに伴い、管理者はその管理権限を失うものと解すべきであ
る。」と判
示した。
②東京地判平成8年7月15日、判時1599-79（百合ヶ丘ガーデンマンション事件）
「……共用部分の構造的欠陥による損害賠償請求は、各区分所有者に共有持分
割合
に従って分割帰属し…」
③東京高判平成8月12月26日判時1599-79（百合ヶ丘ガーデンマンション事件）
販売会社に対する不法行為に基づく損害賠償請求について、損害賠償請求権は
各区
分所有者に共有持分割合に従って分割帰属しており、総有的に帰属していない。
④東京地判平成9年7月29日、判時1638-98
「……損害賠償請求権は、個々の区分所有者に帰属する権利であり……損害賠償
請求
権は、損害を被ったと主張する各区分所有者が個別に行使すれば足り……」と判
示。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
これら判例によれば、権利能力なき社団の団体には、可分債権の請求権はない
とい
うことである。各区分所有者が、分割帰属している管理費請求権を有するのであ
る。
だからこそ、本件マンション管理組合には、区分所有法の管理者がいるので
ある。
管理者は、法により、管理費請求権を持つのである。
権利能力なき社団に管理費を請求する権限は、ない。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
文献 「新しいマンション法」法務省民事局参事官室編、商事法務研究会、５
５頁。
管理経費の請求権の帰属と取立権者
管理組合が権利能力のない社団の性格をもつときは、その人格なき社団に
（法律
的には、判例の考え方によれば、構成員に総有的に）帰属します。…その取立
は、…
法人格のない管理組合で管理者が置かれているときは、管理者が行うことになり
ます
（新法２６条）。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
法務省民事局参事官室が「管理組合が権利能力のない社団の性格をもつときは、
…
…その取立は、……法人格のない管理組合で管理者が置かれているときは、管理
者が
行うことになります（新法２６条）。と、言っているのである。
まつむらの主張と同一である。
権利能力のない社団では取立権がないからである。
それとも、法務省民事局参事官室が間違っているのか？ 法務省民事局参事官室
は、
正しい。権利能力のない社団の可分債権の法理をわきまえているのである。
まつむら
SASAKI Masato
>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/10/30 23:32:45 JST
>Message-ID:<3fa1210d.1135%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>いや、濫用のすぐ傍までは行っていたんですが…＞悔し紛れ（笑）
ニアピンでしたね。（笑）
>民事の場合、判例も殆ど無いようで、そのうえ出てくる例が
>創価学会関連だったりして、サイトの内容が信頼できない…
一番有名なのがそれこそ創価学会関連だったからね～。
以下は参考資料
「不法行為に基づき損害賠償を求める訴えが、
もっぱら相手方当事者を被告の立場に置き、
審理に対応することを余儀なくさせることにより、
訴訟上又は訴訟外において相手方当事者を困惑させることを目的とし、
訴訟が係属、審理されていること自体を社会的に誇示することにより、
相手方当事者に対し
有形、無形の不利益・負担若しくは打撃を与えることを目的として
提起されたものであり、
その訴訟を維持することが民事訴訟制度の趣旨・目的に照らして
著しく相当性を欠き、
信義に反すると認められ
（平成１３年１月３１日東京高裁判決
判例タイムズ１０８０号ｐ２２０）」
「訴えの提起において、
提訴者が実体的権利の実現ないし紛争解決を
真摯に目的とするのではなく、
相手方当事者を被告の立場に立たせ、
それにより訴訟上又は訴訟外において
有形、無形の不利益・負担を与えるなど
不当な目的を有し、
提訴者の主張する権利又は法律関係が事実的、法律的根拠を欠き
権利保護の必要性が乏しいなど、
民事訴訟制度の趣旨・目的に照らして著しく相当性を欠き、
信義に反すると認められる場合は、訴権を濫用するもの
（平成１２年５月３０日東京地裁判決
判例時報１７１９号ｐ４０、判例タイムズ１０３８号ｐ１５４
実は上の東京高裁の原審判決）
「既に請求棄却の確定判決があるにもかかわらず、
実質的に同一内容の請求を繰り返す訴えが、
専ら相手方を困惑させる目的でいたずらに同一訴訟を蒸し返すものであり、
訴権の濫用にあたり不適法
（平成８年１月２９日東京地裁判決
判例タイムズ９１５号ｐ２５６）」
判決全体をながめてみると
・目的が「応訴の負担をさせること」
・パターンとして「蒸し返し」であること
＝１回でできることをわざわざ分割するもの
・内容としておよそ通らないものであることを知っていること
（基準としては確定判決の存在）
※上の平成１３年東京高裁判決がこの要件を提示してないのは謎。
という場合に訴権濫用として訴え却下の判決が出ています。
ちなみに訴権の定義は
「私人間の紛争の解決を裁判所に求める国民の権能」
平成７年７月１４日東京地裁判決
判例時報１５４１号ｐ１２３、判例タイムズ８９１号ｐ２６０
SASAKI Masato
判例については検証中
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/10/31 19:21:05 JST
>Message-ID:<3FA23791...@nr.titech.ac.jp>
>
>> 管理費債権の債権者は誰で債務者は誰なのん？
>> （まつむらさんの主張でかまわない。）
>
>債権者は各区分所有者、債務者はまつむら。
んで管理費債権は可分債権という主張だよね？
各区分所有者に対し（１戸あたりいくらになるかわからないけど）
それぞれ分割した金額の管理費を
既に毎月支払っているってことでよいのね？
……払ってなかったら各区分所有者との関係で債務不履行だよ。
SASAKI Masato
丸付き数字は使わないように！
（以前にも注意したけど。）
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/10/31 19:21:05 JST
>Message-ID:<3FA23791...@nr.titech.ac.jp>
>
>可分債権の場合、各区分所有者が、その持分に応じて債権を有している。
>管理費請求権は、各区分所有者の持分に応じて各区分所有者に分割帰属してい
>る。
>
>下は、これに関する判例である。
示された判例見たけど
全てもとが「不法行為に基づく損害賠償債権」であって
「不可分債権が損害賠償（金銭）債権に転化すると可分債権となる」のは
いくらでもある以上
これらの判例を根拠に管理費請求権が可分債権で分割帰属するとは
全然言えませんよ。
とはいえ管理費債権の債権の性質が不可分債権なのか
また誰が権利主体になるかについては
確かに判例はなさそうなので
まあその辺を争ってみるというのはありなのでしょう。
「区分所有建物管理問題研究会編
区分所有建物の管理と法律
昭和５６年」
でもｐ１４９で管理費支払請求訴訟の当事者について論じているけど
大学教授の他法務省民事局参事官や局付検事まで参加しているのに
どうにも歯切れが悪い……。
一番明快なのは星野英一先生だけど
星野先生は組合の規定の準用でいくと
「争いの元となった組合員vs他全員」になるけど
「しかし、私は、民事訴訟法４６条にあたり、
組合を当事者にしてよいと考えております。
ここは権利能力なき社団的に考えてよいのではないでしょうか。」
としています。
私も個人的にはこの線に賛成で
管理費債権が可分債権だって主張自体怪しいと思っていますが
（権利能力なき社団って言うなら共有の線だし
共有なら可分債権じゃないわな。普通。
また実際上も「各区分所有者に分割して払わないと債務不履行」というのは
変でしょう。
それでいいならそもそも管理費なる概念を設ける必要はないもん。
管理に要した具体的な費用を個別に割り振ればいいだけでしょ。）
仮に可分債権としても権利能力なき社団名で
訴訟上請求できるものと解するのが相当だと思います。
なお、
>東京高判平成8月12月26日判時1599-79（百合ヶ丘ガーデンマンション事件）
この事案では原審が訴えを却下したのに対し
それを破棄して請求棄却判決を出しています。
不法行為に基づく損害賠償請求事案についてさえ
>権利能力なき社団の団体には、可分債権の請求権はないということである。
>各区分所有者が、分割帰属している管理費請求権を有するのである。
ということであっても
そのことを理由に当事者能力を否定することはできないばかりか
端的に請求権の根拠がないのだから請求棄却判決にすべきである
と論じているものです。
したがってこの判決が先例となる限り
「相手には当事者能力すらない」という主張では
その時点で負け戦確定です。
Keizo Matsumura
> >> （まつむらさんの主張でかまわない。）
> >
> >債権者は各区分所有者、債務者はまつむら。
>
> んで管理費債権は可分債権という主張だよね？
>
> 各区分所有者に対し（１戸あたりいくらになるかわからないけど）
> それぞれ分割した金額の管理費を
> 既に毎月支払っているってことでよいのね？
>
> ……払ってなかったら各区分所有者との関係で債務不履行だよ。
私は,建物区分所有法の管理者がいるので管理者（個人）Aに払いました。
規約で理事長が管理者になると決められています。
管理費債権は、可分債権だと思います。金銭債権です。計算して分割できる。
まつむら
Keizo Matsumura
>
> >権利能力なき社団の団体には、可分債権の請求権はないということである。
> >各区分所有者が、分割帰属している管理費請求権を有するのである。
>
> ということであっても
> そのことを理由に当事者能力を否定することはできないばかりか
> 端的に請求権の根拠がないのだから請求棄却判決にすべきである
> と論じているものです。
>
> したがってこの判決が先例となる限り
> 「相手には当事者能力すらない」という主張では
> その時点で負け戦確定です。
他の本、（民事局）（確か著者７名内３名裁判官）では、区分所有法上の管理者
が居る場合は総会で管理者を代表と決め
誰を訴えるのか訴えの内容を決めて訴えるとしています。
他の本では、多数当事者の選定当事者を総会で決め同じく訴えの内容を決め、そ
の選定当事者が支払えと訴えるとなっています。
いずれも権利能力なき社団を原告とはしていません。
まつむら
Keizo Matsumura
> 全てもとが「不法行為に基づく損害賠償債権」であって
> 「不可分債権が損害賠償（金銭）債権に転化すると可分債権となる」のは
> いくらでもある以上
> これらの判例を根拠に管理費請求権が可分債権で分割帰属するとは
> 全然言えませんよ。
金銭債権は、可分債権ではないのですか？金銭債権で可分債権になるものと不可
分債権の
ものがあるのでしょうか？
>
> とはいえ管理費債権の債権の性質が不可分債権なのか
> また誰が権利主体になるかについては
> 確かに判例はなさそうなので
> まあその辺を争ってみるというのはありなのでしょう。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
文献 「新しいマンション法」法務省民事局参事官室編、商事法務研究会、５
５頁。
管理経費の請求権の帰属と取立権者
管理組合が権利能力のない社団の性格をもつときは、その人格なき社団に
（法律的には、判例の考え方によれば、構成員に総有的に）帰属します。…その
取立
は、…法人格のない管理組合で管理者が置かれているときは、管理者が行うこと
になり
ます（新法２６条）。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
法務省民事局参事官室（著者のうち３名は裁判官）が「管理組合が権利能力のな
い社団の性格をもつときは、
……その取立は、……法人格のない管理組合で管理者が置かれているときは、管
理
者が行うことになります（新法２６条）。と、言っているのである。
これについては、どう解釈すればよいのでしょうか？
こういう文があるからこそ（過去に読んでいたので）、権利能力のない社団には
取立て権（訴える権利）がないと思い。管理者が取立てのための原告になると
思っていたのです。
権利能力のない社団の名では、預貯金口座の開設ができません。理事長兼管理者
の個人名口座
しか作れません。権利能力のない社団へ入金する方法は、現金書留等にするしか
ありません。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/11/12 18:27:10 JST
>Message-ID:<3FB1FCEE...@nr.titech.ac.jp>
>
>金銭債権は、可分債権ではないのですか？金銭債権で可分債権になるものと不可
>分債権の
>ものがあるのでしょうか？
いくらでもありますよ。
詳細は民法の債権総論の教科書を御覧ください。
少なくとも「分けることができるから可分債権」って論法じゃあありません。
一応「性質上の不可分債権」と「意思表示による不可分債権」があります。
でも意思表示があれば
（第３者との関係では問題になるものの）
それが不可分債権になるのは争いのないところですし
たとえ金銭債権であっても
当事者間で「これは不可分債権だ」ってことで話がついていれば
それにケチをつける理由はありません。
性質上の不可分債権というのは
債権の性質に着目したものであって
金銭かどうかという債権の目的物に着目したものでは
必ずしもありません。
判例で有名なものには
「数人が１室を借りている場合の賃料債権は
金銭債権ではあるけど不可分債権だ。
なぜなら反対債権である「１室を貸す」は不可分だから。」
というものがあります。
>―――――――――――――――――――――――――――――――――――
>文献 「新しいマンション法」法務省民事局参事官室編、商事法務研究会、５
>５頁。
> 管理経費の請求権の帰属と取立権者
> 管理組合が権利能力のない社団の性格をもつときは、その人格なき社団に
>（法律的には、判例の考え方によれば、構成員に総有的に）帰属します。…その
>取立
>は、…法人格のない管理組合で管理者が置かれているときは、管理者が行うこと
>になり
>ます（新法２６条）。
>―――――――――――――――――――――――――――――――――――
>法務省民事局参事官室（著者のうち３名は裁判官）が「管理組合が権利能力のな
>い社団の性格をもつときは、
>……その取立は、……法人格のない管理組合で管理者が置かれているときは、管
>理
>者が行うことになります（新法２６条）。と、言っているのである。
>
>これについては、どう解釈すればよいのでしょうか？
前に書いた本の解説がそのままあてはまると思いますよ。
区分所有建物の管理と法律は昭和５６年初版だから
その後の改正は反映されていないかもしれませんが
管理費滞納等の問題について「誰が」請求できるかという点について
「確かに明快さには欠けるけど」一応論じています。
一番明快な星野先生の解説の延長線にあるのは
「権利能力なき社団自体できる……だけど管理者にするのは
明快でない部分を立法化しただけで
権利能力なき社団自体ができなくなった訳ではない。」
ということだと私は想像していますし
権利能力なき社団が訴訟行為をするより
管理者が訴訟行為をする方が簡便で便利なのは言うまでもないでしょう。
そしてそういう制度ができたからといって
簡便じゃない不便なやり方が否定される訳ではありません。
（上の本では別の人が組合類似として原告対原告以外全員訴訟を想定しているけど
仮にこれにのったとしても管理者制度の導入が
こういう訴訟形態を否定したことには直ちにはなりません。）
>権利能力のない社団の名では、預貯金口座の開設ができません。理事長兼管理者
>の個人名口座
>しか作れません。権利能力のない社団へ入金する方法は、現金書留等にするしか
>ありません。
でも訴訟はできるでしょ？
ちなみに１つにまとめるために
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/11/12 17:22:52 JST
>Message-ID:<3FB1EDDC...@nr.titech.ac.jp>
>
>私は,建物区分所有法の管理者がいるので管理者（個人）Aに払いました。
>規約で理事長が管理者になると決められています。
債権者じゃない人に払ったって非債弁済で
払ったことにはならないじゃん。
Keizo Matsumura
> >分債権の
> >ものがあるのでしょうか？
>
> いくらでもありますよ。
> 詳細は民法の債権総論の教科書を御覧ください。
持分が不明のときは金銭債権でも不可分債権とするとでてますが
本件では、各区分所有の持分が決まっていますから、これには
該当しません。
> 一応「性質上の不可分債権」と「意思表示による不可分債権」があります。
> でも意思表示があれば
> （第３者との関係では問題になるものの）
> それが不可分債権になるのは争いのないところですし
> たとえ金銭債権であっても
> 当事者間で「これは不可分債権だ」ってことで話がついていれば
> それにケチをつける理由はありません。
規約で管理費は管理組合に納めるとなっていますが、これで意思表示による
不可分債権となるのでしょうか？
私は、管理費を集めるのを代理（管理者の）していると受け止めています。
取立て権を付与したことでもないと思っています。
> 判例で有名なものには
> 「数人が１室を借りている場合の賃料債権は
> 金銭債権ではあるけど不可分債権だ。
> なぜなら反対債権である「１室を貸す」は不可分だから。」
> というものがあります。
本件の反対債権は？？
管理者が＊号室を管理する？管理者が建物と土地を管理する。
どちらでも管理を分割できない？
それなら先の例の損害賠償金も損害自体が不可分のときは権利能力なき社団に
損害賠償金の請求を認めなければいけない。
> 管理費滞納等の問題について「誰が」請求できるかという点について
> 「確かに明快さには欠けるけど」一応論じています。
> 一番明快な星野先生の解説の延長線にあるのは
> 「権利能力なき社団自体できる……だけど管理者にするのは
> 明快でない部分を立法化しただけで
> 権利能力なき社団自体ができなくなった訳ではない。」
> ということだと私は想像していますし
> 権利能力なき社団が訴訟行為をするより
> 管理者が訴訟行為をする方が簡便で便利なのは言うまでもないでしょう。
>
> そしてそういう制度ができたからといって
> 簡便じゃない不便なやり方が否定される訳ではありません。
> （上の本では別の人が組合類似として原告対原告以外全員訴訟を想定しているけど
> 仮にこれにのったとしても管理者制度の導入が
> こういう訴訟形態を否定したことには直ちにはなりません。）
権利能力なき社団が原告となるときも、管理者が原告となるときも
総会を開き、訴えと訴える人（社団または管理者）訴訟予算の出所等を決めなけ
れば
いけません。その意味では、管理者の方が簡便とはいえないと思います。
>
> >権利能力のない社団の名では、預貯金口座の開設ができません。理事長兼管理者
> >の個人名口座
> >しか作れません。権利能力のない社団へ入金する方法は、現金書留等にするしか
> >ありません。
>
> >私は,建物区分所有法の管理者がいるので管理者（個人）Aに払いました。
> >規約で理事長が管理者になると決められています。
>
> 債権者じゃない人に払ったって非債弁済で
> 払ったことにはならないじゃん。
建物区分所有法では管理者が管理すると規定しています。規約でも理事長、理事
会が管理
するという規定はありませんから、集金、請求権は管理者があると思います。
管理費の帰属主体は管理組合ではなく区分所有者全員です。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/11/19 19:22:41 JST
>Message-ID:<3FBB4471...@nr.titech.ac.jp>
>
>持分が不明のときは金銭債権でも不可分債権とするとでてますが
>本件では、各区分所有の持分が決まっていますから、これには
>該当しません。
それはロジックとして変。
「持分が不明のときは金銭債権でも不可分債権」
（ＡならばＢ）
という命題から
「持分が不明でないなら金銭債権は可分債権」
（not ＡならばnotＢ）
は全然導けませんよ。
金銭債権が可分か不可分かは
「持分の存否」ではないですよ。
>規約で管理費は管理組合に納めるとなっていますが、これで意思表示による
>不可分債権となるのでしょうか？
可能性はあります。
>私は、管理費を集めるのを代理（管理者の）していると受け止めています。
へ？
（詳細後述）
>本件の反対債権は？？
>管理者が＊号室を管理する？管理者が建物と土地を管理する。
>どちらでも管理を分割できない？
その可能性もありますな。
（反対債権というよりは対価と言った方がよいかもしれない。）
>それなら先の例の損害賠償金も損害自体が不可分のときは権利能力なき社団に
>損害賠償金の請求を認めなければいけない。
そんなことはありません。
まつむらさんの出した判例は全て損害賠償債権に転化したものだって指摘は
すでにしたとおりですが
そういう判例が確立したってことは
裏を返せば
「もし判例がなければ損害賠償債権も不可分債権である」
という判断になるからこそだって説明も可能です。
この説明の線なら
「損害賠償債権でなければ別の判断が可能＝不可分債権」
だってことにむしろなります。
……ってえかなんかそんな気がしてきたぞ。
>権利能力なき社団が原告となるときも、管理者が原告となるときも
>総会を開き、訴えと訴える人（社団または管理者）訴訟予算の出所等を決めなけ
>れば
>いけません。その意味では、管理者の方が簡便とはいえないと思います。
じゃあ余計
「管理者を定めたから」うんぬんで法的性格が変わらないことになりますな。
>建物区分所有法では管理者が管理すると規定しています。規約でも理事長、理事
>会が管理
>するという規定はありませんから、集金、請求権は管理者があると思います。
債権者債務者の他に法的意味を持つ
集金権とか請求権の要件と効果は何？
さすがにあの文章で債権法に集金権って概念を導入したとは読めません。
請求権って……特別の意味があるの？
>管理費の帰属主体は管理組合ではなく区分所有者全員です。
区分所有者全員じゃなくて各区分所有者でしょ？
まつむらさんは「可分債権だ」って言っているんだから？
各区分所有者が各別に行使すればいいものを
なんで管理者にゆだねなきゃいけないのさ？
元の管理に要する費用だって一緒だよね。
それが可分債務だって言うなら
例えば修繕をした工務店が各戸に個別に請求すればいい訳でしょ。
（まあそんなこと言ったら
「他の店へどうぞ」と言われるのがオチだろうけど。）
SUZUKI Wataru
in the message, <20031114...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>簡便じゃない不便なやり方が否定される訳ではありません。
民訴の本には書いてあるんじゃないですかねぇ？
組合が訴訟をする場合とか権利能力なき社団が訴訟をする場合とかに、誰が当
事者となるかは何通りかあるってことが。
たとえば組合の場合、
１．全員が当事者となる。
２．組合自体が当事者となる。
３．業務執行組合員が訴訟担当となる。
とか
（ちなみに以前ちらっと触れた「業務執行組合員を法令上の訴訟代理人とす
る」という判例は大正時代のものでしかも傍論の様子なので、判例とは言い
難いです。
一応伊藤眞先生の著書には「有力説」ともあります。
しかし、有力説と言えどもあまり説得的とは思えないです。）。
……いや、これは論点が多岐に渡るから通常の基本書ではそういうまとめ方を
しないか……。
>>権利能力のない社団の名では、預貯金口座の開設ができません。理事長兼管理者
>>の個人名口座
>>しか作れません。権利能力のない社団へ入金する方法は、現金書留等にするしか
>>ありません。
内田先生も言ってますけど、権利能力なき社団の権利関係の公示が問題になる
のは'事実上'不動産登記だけ。
銀行口座は権利能力なき社団名の肩書き付き名義が可能なので'事実上'、預
金口座の開設はできます。
だから「現金書留等にするしかない」というのは'事実に反して'誤りです
（ちなみに「直接渡す」というのもあるのだが……。
なんで「現金書留等」じゃなきゃいかんのかね？
……「送金」のつもりなのかも知れないけど。）。
>債権者じゃない人に払ったって非債弁済で
>払ったことにはならないじゃん。
債権者じゃないとしても「弁済受領権限」があれば「払ったことに」なりま
す。
それはともかく、受領権限なき者に対する弁済は非債弁済とは言わないでしょ
う
（そういう用例は知りません。）。
普通、非債弁済と言えば'存在しない'債務の弁済のこと
（だから「非債」なわけだ。
「債」とは他人に対して負っている何らかの義務とか負担のことで、そ
ういうものがないのに弁済するから「非債弁済」。）。
広義には弁済期未到来の債務または自分の債務と勘違いした他人の債務の弁
済。
つまり、「（少なくとも現時点において）自分に弁済義務がない（債務自体の
不存在も含む。）債務の弁済」のこと。
そうすると、受領権限なき者に対する弁済であっても、「自分に弁済義務があ
る債務の弁済」である以上、「非債弁済」ではない
（管理者に対する債務はないという意味では「非債弁済」と言えなくもないけ
ど、それならばそもそも、他の区分所有者に対する債務という'現に存在す
る'債務についての履行じゃないのだから、非債弁済を論じるまでもなく当
該債務の履行にはなるわけがない。）。
# ……「相殺したらチャラになるの？」って方がおかしいということを認識す
るには有効だと思うけど、いかが？
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
SUZUKI Wataru
in the message, <20031108...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>とはいえ管理費債権の債権の性質が不可分債権なのか
>また誰が権利主体になるかについては
>確かに判例はなさそうなので
>まあその辺を争ってみるというのはありなのでしょう。
まあ争うのは確かに自由だけど、判例がないってだけで何でも争うってのも
ねぇ……。
# そういうのが極ると「法律は最高裁判例が出なければ基準にならない」なん
て発想になるんじゃないの？
>星野先生は組合の規定の準用でいくと
>「争いの元となった組合員vs他全員」になるけど
>「しかし、私は、民事訴訟法４６条にあたり、
> 組合を当事者にしてよいと考えております。
> ここは権利能力なき社団的に考えてよいのではないでしょうか。」
>としています。
>
>私も個人的にはこの線に賛成で
>管理費債権が可分債権だって主張自体怪しいと思っていますが
一体どんな法律関係が問題になっているのか若干不明確ですが、星野先生は問
題となる権利ないし義務が（準）共有に状態にあるって考えているんじゃない
ですかね。
だからこそ「他全員」なわけで。
可分債権なら、「他全員」ではなくて「各組合員」になるはず。
分割できないから権利者（あるいは義務者）全員を相手にしろってことで
しょ。
……ところで、そもそも民訴法29条（旧46条）は組合にも適用されるというの
が最判昭和37年12月18日（ってーか大審院時代に既に代表者の定めがある組合
の当事者能力を認めてるくらいで。）。
そうすると、上記星野発言が昭和54年のものだとすれば'民訴法29条の問題と
しては'特に目新しい見解ではない
（有り体に言えば、今更な話。）。
そもそも民訴法29条は「当事者能力」の問題。
当事者能力が個別具体的な訴訟と無関係な一般論である以上、当該組合が民訴
法29条の適用を受ける組合に該当するかどうかだけが問題で訴訟物は原則と
して考慮する必要はない
（無論一定の訴訟物についてのみ当事者能力が認められるような特別の定めが
あれば話は別。
例えば胎児の場合、生まれたとみなされる場合以外には当事者能力がないな
ど。
しかし、組合においてそのような特別の規定はないでしょう？）。
とすれば上記星野発言は'少なくとも判例上は'とっくに認められている話
（学説上は争いのあるところではありますが。）。
要するに、
当事者能力があるかどうかは組合が民訴法29条の適用を受ける要件を充たして
いるかどうかだけの問題であって、訴訟物となるべき権利がマンション管理に
伴うものだろうがそれ以外だろうが特に区別する理由は、実体法上の特別な規
定がない限り、ない。
従って、上記星野発言の趣旨は不明だが、文字通り当事者能力を組合に認める
べきだという話なら、それは判例上既に認められていることで今更言うまでも
ない。
ということ。
しかし問題なのは実際には当事者能力ではなくて、争いとなっている権利の帰
属主体およびその態様という実体法上の問題あるいはそれを訴訟において争う
場合の当事者適格の問題
（星野発言はその前提としての組合の当事者能力に言及したという以上の意味
はないのではないかという気がします。）。
もっとも、実際の訴訟においては当事者適格とか帰属の問題とは考えずに、端
的に当事者に権利があるかどうかという問題として処理するのが高裁の立場で
あるのはかつて述べたとおり
（しかしこれは、争いとなっている権利の帰属主体が誰であるかということの
裏返しであり、当事者が実体法上帰属主体でないからこそ当事者の主張が認
められないことになる。
つまり、高裁は、訴訟物は他人に存する権利とは考えずに、それとは別の権
利と考えてその存否を判断するというやり方であるが、その不存在は事実上
の関係において他人に権利が存在することの裏返しに他ならないというこ
と。）。
そんなわけで、ここで組合の当事者能力を問題にする必然性は乏しく、その権
利が現に存在するかどうか
（あるいはその裏返しとして、誰に権利が存在するのか。）
を論じればそれで充分である。
……もっともこの問題については二年半前にあらかた説明し尽くしているんで
はっきり言って今更付け加えるような話はほとんど何もない。
> また実際上も「各区分所有者に分割して払わないと債務不履行」というのは
> 変でしょう。
更に、各区分所有者が他の区分所有者に対して有する管理費債権を相互に相殺
すれば対当額において管理費は消滅するんですがね。
そうすると、各区分所有者の負担額が同じであればみんなで相殺して全部チャ
ラになる……
（厳密にはその内の自分の分は混同により相殺を待たずに消滅する。
管理費債務というのは「常識」的には「自分も含めた」全区分所有者に対す
る義務でしょ。
だから、管理費の一部は自分自身に対して払っているのと同じ。
ならば本来債権者と債務者が同一人なので混同で消滅するはずなのにしない
のは、管理組合が法人でない場合、準総有だから持分が存在しないから混同
しようがないため
（準合有の場合も持分は一応あるがやっぱり混同で消滅はしないけど
ね。）。
持分が観念できないということは、分割が'論理的に'観念できないのだから
不可分
（持分があれば常に可分というわけではないが、持分がなければ問答無用に
不可分だということ。）。）。
具体的には区分所有者が二人いて負担する管理費がそれぞれ10000円だったと
すれば、お互いに相手に対して有する管理費債権と自分の管理費債務を相殺す
れば支払い義務がなくなると言うこと
（これも厳密には、10000円の内5000円分は自分に対する債務だから混同で消
滅して残り5000円分を相殺すると言うべき。）。
# この話は前にはしてないな。
……それこそ、
> それでいいならそもそも管理費なる概念を設ける必要はないもん。
> 管理に要した具体的な費用を個別に割り振ればいいだけでしょ。）
の通り。
加えて、この場合に、債権者は誰を相手に請求するのかって考えるとそれは結
局、
>仮に可分債権としても権利能力なき社団名で
>訴訟上請求できるものと解するのが相当だと思います。
の裏返しでしょう。
まさか個別に全員に請求するのかね……。
# 可分なら他人の分は請求できない。
全員を個別にまたは共同被告として訴えなければならないけど、必要的共同
訴訟ではなさそうなのでそうすると、判決が合一確定しない可能性も大あ
り。
……それでいいのかねぇ？
Keizo Matsumura
SUZUKI Wataru wrote:
> 内田先生も言ってますけど、権利能力なき社団の権利関係の公示が問題になる
> のは'事実上'不動産登記だけ。
電話も権利能力なき社団名では引けません。
> 銀行口座は権利能力なき社団名の肩書き付き名義が可能なので'事実上'、預
> 金口座の開設はできます。
被告が管理組合で原告Aが例えば１００円払えというような裁判があった場合
（請求）。
強制執行で｛社団名の肩書き付き名義｝からお金を持っていくことはできるので
しょうか？
その裁判がすでに始まりました。東京簡裁平成１５年（ハ）第１２２６４号。こ
れも
オープン裁判にします。www.saiban-jp.org (いまはWebサーバーのスタート画面
です
忙しくてコンテンツを入れるひまがない）。
> だから「現金書留等にするしかない」というのは'事実に反して'誤りです
> （ちなみに「直接渡す」というのもあるのだが……。
> なんで「現金書留等」じゃなきゃいかんのかね？
> ……「送金」のつもりなのかも知れないけど。）。
だから 等 と書いたのです。
> # ……「相殺したらチャラになるの？」って方がおかしいということを認識す
> るには有効だと思うけど、いかが？
ここの意味が判りませんが、「区分所有者全員(ひとつ）」という意味とひとりひ
とりの区分所有者
全員(every)とあると思うのですが、
まつむら
Keizo Matsumura
>
> # 可分なら他人の分は請求できない。
> 全員を個別にまたは共同被告として訴えなければならないけど、必要的共同
> 訴訟ではなさそうなのでそうすると、判決が合一確定しない可能性も大あ
> り。
> ……それでいいのかねぇ？
先の４例の損害賠償請求は、損害を受けたと思う各区分所有者がすれば足りーー
とし、権利能力なき社団の原告を認めていません。これは、どう解釈すれば
いいのでしょうか？
わたしは、この判例が誤りだと思うのです。認めるべき。
だから個人的には
権利能力なき社団に損害賠償請求権を認め
権利能力なき社団に管理費請求権を認め
るべきと思っています。
しかし、そこが明確に判らないので、裁判で確定してみようということなので
す。
（争いがあるように請求を構成しないと裁判にならない）
まつむら
SUZUKI Wataru
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>判例で有名なものには
>「数人が１室を借りている場合の賃料債権は
> 金銭債権ではあるけど不可分債権だ。
> なぜなら反対債権である「１室を貸す」は不可分だから。」
>というものがあります。
多分何かの勘違い。
本例は、大判大正11年11月24日だと思いますが、だとすれば不可分債「務」の
例です。
また「１室を貸す」のは明らかに反対債「務」
（債権なのは「１室を借りる」。）。
# 一応念のため言っておきますけど、以下は
佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんに言っているわけじゃありません。
佐々木さん相手ならこんなに細々言う必要などない。
って言うか大体いつもあたしが細々言うときは、「誰が読んでるか判らない
から」つまり「読者一般の便宜として」ある程度詳し目に書いておこうって
だけ。
不可分債権、不可分債務とは、それぞれ債権者が複数、債務者が複数の場合
に、各債権者、各債務者に分割帰属しない債権債務関係のことを言います。
ですから、債権者、債務者が一人しかいなければ「不可分なりを論じる前提を
欠く」のです。
つまり、
>「数人が１室を借りている場合の賃料債権は
という記述は、賃料債権の債「務」者が複数いると言っているだけで債「権」
者の人数が明らかでないので、
> 金銭債権ではあるけど不可分債権だ。
と言えるはずは「絶対に」ないのです。
言い換えれば、債「務」者が複数の場合に問題になるのは不可分債「務」で
あって不可分債「権」の問題ではないということ
（実際に貸主が複数いれば不可分債「権」である可能性はありますが、上記判
例の紹介においてそういう話が出てこないところを見ると、一人なのでしょ
うし、仮に複数であっても実は結論に影響しません。
本例で賃料債「務」が不可分となる理由は、賃料債「権」が不可分だから
「ではなく」、賃料債「務」の反対給付である部屋を貸す債「務」が不可分
だから。
つまり、賃料債「権」が可分かどうかは賃料債「務」が可分かどうかの理由
とはなっていないということ。
なお、仮に貸主も複数であれば、同じ理屈で賃料債「権」がその反対給付で
ある部屋を「借りる」債「権」が不可分である結果、不可分となるという可
能性あります。）。
……これは案外解りにくいのではないかと思いますけど
（って言うか、あたし自身明確に理解してなかったのが今回の投稿のために
調べていて気が付いたのだけど。）。
簡単に言えば、不可分債務を債権者側から見たものが不可分債権「ではない」
ということです。
債権者一人の場合の不可分債務を債権者側から見たとしてもそれはただの債権
なのです
（正確には、不可分債務を債権者側から見ることに法律上特別な意味がないと
言うべきか。
特別の意味がなければ敢えて特別な概念を設ける必要がない。）。
つまり、不可分債権と不可分債務は別ものであり、だからこそ「効果が違う」
のです。
単なる裏返しなら効果は全く同じになるはずです。
同様に、不可分債権を債務者側から見たものが不可分債務「ではない」ので
す。
さらに同様に、「連帯債務」というのはよくありますが「連帯債権」というの
はほとんど（全くと言ってもいいかも知れません。）ないのです。
単なる裏返しなら同数存在するはずです。
まあ、金銭債「務」だからと言ってあるいは持分があるからと言って直ちに債
「務」が可分ということにはならないのだから、債「権」の場合も同様であ
る、と言うことは可能だと思いますが。
SUZUKI Wataru
At Wed, 19 Nov 2003 21:31:40 +0900,
in the message, <20031119...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>本件の反対債権は？？
>>管理者が＊号室を管理する？管理者が建物と土地を管理する。
>>どちらでも管理を分割できない？
>
>その可能性もありますな。
>（反対債権というよりは対価と言った方がよいかもしれない。）
いわゆる管理費って、「管理者の管理行為に対する対価」ですか？
違うでしょう？
単に「管理に掛る経費に当てるための金銭」でしょう？
「管理者の管理行為に対する対価」が経費となることもあるでしょうけど、そ
れはあくまでも経費の内訳の問題であって、管理費が何であるかではないはず
です。
そして「管理に掛る経費に当てるための金銭」であるならば、その「経費」が
具体的に何であるか（内訳）は決っている必要はないし、実際にも決っていな
いことはいくらでもあります。
決っていないからといって特に問題もないのですから、仮に決っていたとして
も別に考慮する必要もないはずです。
であれば、反対債権とか何の対価かとかそんなものを具体的に考える必要自体
全くありません。
また、
At Fri, 14 Nov 2003 23:10:43 +0900,
in the message, <20031114...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>判例で有名なものには
>「数人が１室を借りている場合の賃料債権は
> 金銭債権ではあるけど不可分債権だ。
> なぜなら反対債権である「１室を貸す」は不可分だから。」
>というものがあります。
という例が、たまたま「反対債権との関係で不可分である」からと言って、不
可分性が常に反対債権との関係で決ると考えるのはただの短絡です。
……もっとも本例は誤りだと思いますが。
詳しくは別投稿。
で話を戻しますが、発想としては、
>「持分が不明のときは金銭債権でも不可分債権」
>（ＡならばＢ）
>という命題から
>「持分が不明でないなら金銭債権は可分債権」
>（not ＡならばnotＢ）
>は全然導けませんよ。
と指摘される発想とほとんど同じ。
「ＡだからＢ（不可分な反対給付が存在するから不可分債権）」だからと言っ
て「ＢだからＡ（不可分債権ならば不可分な反対給付が存在する）」とは限ら
ない
（逆は真でありません。なお、上記引用は「裏は真でない」という指摘。）
のは、中学数学でやる「論理の常識」です
（もっとも、本例は反対給付が不可分ということを不可分性の理由にしている
が、実のところ反対給付が不可分なら常に不可分というわけでもないです。
だから「ＡだからＢ（不可分な反対給付が存在するから不可分債権）」自体
成立っていないのです。
現に売買契約では反対給付が不可分でも通常は可分になるので。
で、本例において売買契約と区別するのは、特に「継続的契約」における債
権者の保護を考えただけだろうと思いますが、むしろ連帯債務の黙示の合意
があると構成しても良かったのではないのかと思います。
まあ、そうすると保護しすぎということかも知れませんが……。
あるいは連帯しないと解すべき何らかの特殊事情があったのかも知れません
が、普通はそういう事情はないんじゃないのかな。）。
>まつむらさんの出した判例は全て損害賠償債権に転化したものだって指摘は
>すでにしたとおりですが
>そういう判例が確立したってことは
>裏を返せば
>「もし判例がなければ損害賠償債権も不可分債権である」
>という判断になるからこそだって説明も可能です。
>この説明の線なら
>「損害賠償債権でなければ別の判断が可能＝不可分債権」
>だってことにむしろなります。
>……ってえかなんかそんな気がしてきたぞ。
推測ですけど、違うんじゃないですかねぇ
（ちゅうかこの説明では金銭債権は原則可分、例外不可分がひっくり返ってな
いですか？
もし判例がなければむしろ、損害賠償請求権は金銭債権だから原則からすれ
ば当然可分、となるはず。
だから、極端に言えば、当該判例は「原則通り」であることを確認しただ
け。
原則通りなら実は理由は要らないんだよね。
例外とする理由がないから原則通り、で充分。）。
そもそもこの判例は、全て「可分債権であることを理由にしてはいても、可分
債権であるかどうか自体が争点になってはいない」でしょう。
だから可分債権であることの理由付けは特に明らかとは言えないと思います。
その上で、考察を加えてみるに……。
まず、２および３の判例で問題になった「共用部分に関する」損害賠償請求権
というのは、共用部分の価値代替物なのだから共用部分の所有者に帰属するの
が順当でしょう。
そして、共用部分はそもそも「区分所有者（全員）の共有」です
（つまり、法律上はおろか事実上の社団財産ですらない。）。
つまり、管理組合の法的性質に拘らず、管理組合とは何の関係もありません。
ならば、その共用部分の所有権が転化した損害賠償請求権もまた管理組合とは
無関係です。
１は若干事情が違いますが、いずれにしても「共用部分に関する」損害賠償請
求権である点は共通
（もっとも、本件判例はそもそも共用部分ですらないとしているのですが、こ
れは本論とは関係なし。）。
あくまでも共用部分は、……以下同文。
４は、販売代理店の情報提供が不充分だったことを不法行為として構成して損
害賠償請求をしている（契約の履行についても争点になってはいる。）のです
が、それは個々の購入者＝区分所有者と販売代理店の間の問題。
つまり、これもまた管理組合と無関係な権利。
という風に、全て「元々管理組合とは無関係」な権利関係です。
で、権利の帰属には無関係だけど管理組合が裁判上行使できるかどうか
（言うまでもなくできないに決っていると言えば決っているのですが。）。
その点についても「管理組合に対する判決の効力は各区分所有者個人に及ばな
いから駄目」って判例はきちんと指摘しています。
ということで最終的にどう転んでも管理組合は当事者たりえない。
# 要するに、管理組合なぞは端から出る幕ではないのです。
次に、共用部分の管理行為として「管理組合ではなく」管理者が訴訟追行でき
るかどうかに関してですが、共用部分の管理行為ではないからできないとして
いる。
その中で、共用部分の管理行為でない理由の一つとして「可分債権である」こ
とを述べている。
とすれば、仮令不可分であったとしてもやはり管理組合あるいは管理者が請求
することはできない、というのは理屈の上では大いに考えられると思います。
すなわち、管理組合に無関係な権利であり、かつ、管理組合あるいは管理者を
特別に訴訟担当その他の当事者とする法的根拠もないのならば、仮令不可分債
権であっても請求はできないとなるはずです。
逆に言えば、その条件を満たせば、可分であっても請求できるということも理
屈上あり得ます。
結局、「可分かどうか」を論じたところでそこから直ちに当事者が誰となるか
など出てきはしないでしょう
（と言うか、「可分であり管理行為でない」と言うのは実は理由を述べている
のではないのではないかと思っている。
本当は、「その請求が管理行為と言えないような請求権である」ことと「可
分である」こととは直接関係がないが、実際には「管理行為と言えないよう
な請求権」はほとんどの場合「可分」となるだけではないかと。
つまり、両者には強い相関関係があるが、別に因果関係になっているわけで
はないと。
あるいはもっと進めて、管理行為と言えないような請求権だから＝管理行為
と言えるような特別な事情がないような請求権だから、原則通り可分で問題
なし、と言っていると考えてもいいのではないかと。
そして結果的には「可分の場合は管理行為と言えない」だけであると。
確かに可分である以上、個々の債権者に独立して帰属する別個の債権な
のだからそれをまとめて請求する行為が法令の根拠なく管理行為となると
は言い難いのは確かで、その意味で「可分だから管理行為でない」と言っ
ていいとは思いますが。
ただ、よく考えてみれば「可分であるからと言って管理行為でないと言い切
れるかどうかは怪しい。たまたま本例のような場合はそれが言えるだけ」と
も言えるんで、結局、「どれが原因でどれが帰結かは実は厳密に確定するも
のではない」だろうと言いたいわけ。
これが「共用部分の賃貸契約に基づく賃料請求権」だったら管理行為なのは
ほぼ間違いないだろうしおそらく不可分債権になるだろうとは思うけど、仮
に可分であってもなお管理行為であるはず。
だけど損害賠償請求権に転化してしまえば、「持分相当の所有権喪失に対す
る填補」でしかなく「既に権利の消滅した共用部分の維持管理回復とは別の
趣旨で成立する債権」だから（確かに可分だけど実際には可分性に拘らず）
管理行為でないでしょう。）。
ちなみに１の判例で、共用部分の回復のための行為でないことを問題にしてい
るので、共用部分の回復のための行為であれば管理行為と認められた可能性は
あります。
そうすれば「可分な債権であっても管理行為の一環として管理者が任意的訴訟
担当として当事者たりうる」ということは一応言えるでしょう。
ただ、その場合、損害賠償請求権自体が不可分となるのではないかという気
がしますが。
で、ここまでは誰が当事者たりうるかという話なのですが、請求権が可分とな
るか不可分となるかは本来、全然別の話でしょう。
判例の損害賠償請求権が可分なのは、先にも触れたとおり不可分と解する特別
の理由がないから原則通り可分というだけだと思います。
これがもし権利能力なき社団に事実上帰属する権利が損害賠償請求権に転化し
たなどならば、おそらく「損害賠償請求権であっても不可分」となる可能性は
否定できないと思います。
例えば大学の野球サークルの共有（総有）財産であるピッチングマシンを第三
者が壊してしまってその損害賠償を請求するとしましょう。
これを損害賠償請求権だからと言って可分とするかと言うと相当疑問。
要するに、「損害賠償請求権だから」ではなく「当該損害賠償請求権が不可分
と言うべき特別の事情がないから」原則通り可分なだけだと
（とにかく金銭債権である以上、原則は可分。）。
逆に言えば、もしも「損害賠償請求権に転化した元の権利が総有に掛るもので
法律上およそ分割のできないもの」であれば、転化した後の損害賠償請求権も
不可分となる可能性が高いのではないかと思います。
であれば、損害賠償請求権以外の金銭債権でもそれが権利能力なき社団に事実
上帰属するいわゆる総有的に帰属する権利であればやはり「不可分」だし、そ
うでなければ他に不可分と解する事情がない限り原則通り可分とただそれだけ
のことだと思います。
とまあそんなわけで、結局は「管理費」なるものの法的性質から、可分性も誰
が訴訟当事者たるべきかも導くべきものだと思います
（って言うか他に考えようがないと思う。）。
そうするとその前提として「管理費って何？」なんで、それを
佐々木さんもかつて問題にしたはずなんだけど……、どうなったんだ？
>>建物区分所有法では管理者が管理すると規定しています。規約でも理事長、理事
>>会が管理
>>するという規定はありませんから、集金、請求権は管理者があると思います。
>
>債権者債務者の他に法的意味を持つ
>集金権とか請求権の要件と効果は何？
>
>さすがにあの文章で債権法に集金権って概念を導入したとは読めません。
>請求権って……特別の意味があるの？
ちゅうか、可分債権として各区分所有者に分割帰属するという前提が仮に万が
一ひょっとして正しいとしても、あの条文はせいぜいが弁済受領権（代理受
領）を認めているだけでしょう？
# いつも思うんだけど、事実行為の代行は本来「代理」じゃないんで、例えば
準代理（代行と言えばそれでもいいんだけど。）とか言わないのはなぜだろ
う？
むしろ問題は、債権者が各区分所有者であるならば管理費を受け取った管理者
は受け取った金銭を各区分所有者に引き渡す義務があるところ、きちんと渡し
ているのか、じゃないですか？
管理委託が委任契約だとすれば委任に関して受領した金銭の引渡し義務の履行
を請求できる。
委任契約でないとしても区分所有法上の管理者には委任の規定が準用されるか
ら同じ。
となるはずだと。
註：前提がおかしいから実際にはならない。
>>管理費の帰属主体は管理組合ではなく区分所有者全員です。
>
>区分所有者全員じゃなくて各区分所有者でしょ？
>まつむらさんは「可分債権だ」って言っているんだから？
一方で、「準総有だ」って言ってますから
（それともそれは撤回したのかな？）。
# で、準総有なら可分になることは概念矛盾であり得ないと二年半前に指摘済
みです。
以下は、単なる苦言。:-P
法律とはほとんど（まったくではない）無関係だから興味ない人は読まぬが
吉。
確かfj.*.lawでの議論は「程度が低い」という意見に理解を示していたようで
すけど……。
「程度が低い」と思うならそんなところで質問しなきゃいいのに、って感じ。
だいたい、
At Thu, 18 Sep 2003 11:14:56 +0900,
in the message, <3F691520...@nr.titech.ac.jp>,
Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote
>ーーー判断ができなくなってしまうーーー。判決がいい加減だから。
>裁判官は、毎度毎度自由に（勝手に）、法律によらず、判例によらず判決してい
>るのです。
>私は、２０数年間たくさん裁判をしていますし、法廷は数百回出席しました。そ
>の結論です。
などと言うのなら、訴訟なんかやるだけ無駄でしょう。
判決が「いい加減」だというのならそんなもの得たところで何が嬉しいのか。
そもそも、判決が「いい加減」だと言っておきながら自分の主張の根拠に判例
を引いてくるというのが既に自己矛盾。
判例だって判決
（厳密に言えば決定とか命令もあるけど、ここで言う「判決」というのは法律
用語で言うところの「裁判」のことであろう。）
なのだから判決が「いい加減」なら判例だって「いい加減」なはず。
「いい加減」なものをどうして根拠にできるのか？
（しかし佐々木さんの言うことは聴けても裁判官の言うことは聴けないっての
は、どういう発想なのかね。
どっちも人間だから間違うことはあるに決ってるけど、こと民事の法律解釈
に関しては裁判の方が佐々木さんよりも間違いは少ないと思うけどね。）
こんなの読めば、訴訟すること自体が目的としか思えない。
あるいは訴訟を駆け引きないしは制裁の道具に利用しようとしているだけ。
だとすれば相手方にとっては単なる嫌がらせでしかない。
# こういうのを訴訟マニアってんじゃないの？と思うけど、別にラベルを貼る
ことに意味があるわけじゃないんでどっちでもいい。
どうせこんなもの何を以て訴訟マニアと呼ぶかだけの問題だ。
何にしても、およそ共感などできないし単なる他人迷惑としか思えないだ
けのこと。
まあ妄想に付き合うのも付き合わないのも個人の自由だし、妄想を抱くこ
と自体からして別に勝手ではあるけどね。
……ひょっとすると、自分にとって都合のいい判決がいつか出るという淡い期
待と言うか幻想と言うか妄想と言うかそういうものがどこかにあるのかも知れ
ないけど……。
ま、出ないでしょうな。
いずれ、聴く耳持ってないならそれでいいからfj*なんかでぐだぐだ言ってな
いでさっさと訴訟を起こせばいい。
で、その独りよがりな法律構成で敗訴して訴訟費用を負担させられればいい
（本件に関する限り事実認定の問題じゃないから100%負けると思っていいだろ
う。
まあ、'本件において'「管理費」と呼ばれるものが実体としてどういうもの
かという点については、事実認定が問題になる可能性が全くないとは言わな
いけど。
仮に世間一般で言うところの「管理費」なら、まず争いの余地はない
な。）。
ただし、敗訴してもその愚痴をfj*には「絶対に」投稿しないでくれ。
他人迷惑だ
（それが他人迷惑だってことが解らないから、おかしなもめ事を起こすんだろ
うがね……。）。
個人でサイト作ったみたいだからそこに掲載するだけにしてくれ。